From 50b4e21319cc1effb066e428047a833c7576b985 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 1 Dec 2021 09:59:35 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/text_structure.xml | 869 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/header.xml | 86 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/text_structure.xml | 808 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/header.xml | 145 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/text_structure.xml | 1311 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/header.xml | 84 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/text_structure.xml | 227 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/text_structure.xml | 282 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/text_structure.xml | 130 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/text_structure.xml | 1561 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/text_structure.xml | 873 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/text_structure.xml | 334 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/text_structure.xml | 147 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/text_structure.xml | 463 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/header.xml | 44 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/text_structure.xml | 45 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/text_structure.xml | 627 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/header.xml | 51 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/text_structure.xml | 66 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/text_structure.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/header.xml | 47 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/text_structure.xml | 54 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/text_structure.xml | 233 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/text_structure.xml | 360 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/text_structure.xml | 206 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/text_structure.xml | 259 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/text_structure.xml | 268 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/text_structure.xml | 239 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/text_structure.xml | 222 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/text_structure.xml | 242 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/text_structure.xml | 309 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/header.xml | 103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/text_structure.xml | 457 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/header.xml | 51 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/text_structure.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/text_structure.xml | 816 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/text_structure.xml | 535 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/text_structure.xml | 240 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/text_structure.xml | 439 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/text_structure.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/text_structure.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/text_structure.xml | 253 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/text_structure.xml | 505 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/text_structure.xml | 417 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/text_structure.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/text_structure.xml | 197 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/header.xml | 86 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/text_structure.xml | 470 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/text_structure.xml | 251 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/text_structure.xml | 276 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/text_structure.xml | 130 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/text_structure.xml | 178 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/header.xml | 62 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/text_structure.xml | 172 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/text_structure.xml | 440 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/text_structure.xml | 248 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/text_structure.xml | 223 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/text_structure.xml | 129 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/text_structure.xml | 92 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/text_structure.xml | 146 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/text_structure.xml | 132 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/text_structure.xml | 136 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/text_structure.xml | 350 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/header.xml | 107 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/text_structure.xml | 453 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/text_structure.xml | 232 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/text_structure.xml | 99 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/text_structure.xml | 222 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/text_structure.xml | 236 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/text_structure.xml | 238 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/text_structure.xml | 254 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/text_structure.xml | 382 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/header.xml | 110 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/text_structure.xml | 644 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/header.xml | 51 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/text_structure.xml | 86 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/text_structure.xml | 406 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/text_structure.xml | 267 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/text_structure.xml | 400 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/text_structure.xml | 241 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/text_structure.xml | 162 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/header.xml | 220 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/text_structure.xml | 2310 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/header.xml | 295 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/text_structure.xml | 2697 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/header.xml | 115 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/text_structure.xml | 1197 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 142 files changed, 33396 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..75653a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (83.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (83.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJaroslawOliwa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Oliwa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowTomaszSzalwinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c315133 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,869 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, panie i panów ministrów oraz osoby państwu towarzyszące. Witam senatorów, członków komisji, witam wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o zmianie ustawy okołobudżetowej na rok 2021.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszej pracy będą także inne punkty – otrzymaliście państwo w zaproszeniu informację na ten temat – na posiedzeniach o godzinie 16.00 i o godzinie 19.00. Na tym posiedzeniu będziemy rozpatrywali te 2 wymienione punkty.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych są uwagi do porządku posiedzenia? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja mama taką propozycję, żeby te 2 punkty, które mamy rozpatrywać na tym posiedzeniu… Czy byłaby możliwość, żebyśmy je potraktowali jako jeden punkt? Chodzi o to, żeby oczywiście rozpatrzyć ustawy oddzielnie, jednak żeby na posiedzeniu Senatu…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Była wspólna debata.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorPawelArndt">…była wspólna debata nad obydwoma punktami razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Taka jest też i moja propozycja, aby te 2 punkty były łącznie rozpatrywane. Oczywiście będą omówione oddzielnie, ale w ramach jednej debaty.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że ze strony członków komisji jest zgoda? Tak.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie, tak więc witamy panów senatorów zdalnie pracujących. Oczywiście mają oni prawo uczestniczyć w naszym posiedzeniu na takich zasadach, że mogą zabierać głos w dyskusji, zgłaszać poprawki i oczywiście głosować, zgodnie z tymi procedurami, które są już powszechnie znane senatorom.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także państwa senatorów i gości, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam też, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba wszystkie punkty porządkowe zostały przedstawione, więc możemy przystąpić do rozpatrzenia punktów porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz chciałbym przeprosić wszystkich państwa za to opóźnienie, ale wynika ono z tego, że po prostu pociąg… Nie rozumiem, dlaczego Pendolino permanentnie spóźniają się co najmniej pół godziny niezależnie od tego, czy jadą z Kołobrzegu, Koszalina, Słupska, czy z Gdyni, czy jadą do Gdyni z Warszawy. Po prostu to jest dla mnie niezrozumiałe i już po raz kolejny tak się dzieje. A przyjechałbym wcześniejszym, gdyby było takie połączenie. Ale wydaje się zawsze… Kiedyś po prostu one jeździły punktualnie, a teraz od pewnego czasu – nie wiem, jaki jest powód tego – co najmniej pół godziny się spóźniają.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę w takim razie pana ministra, pana ministra Skuzę, który jest odpowiedzialny ze strony rządu za obie ustawy, o prezentację tych ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje się, że pierwsza byłaby ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej, zaś później, ale byłaby omówiona w jednym wystąpieniu, byłaby ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok bieżący.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na dzisiejszym posiedzeniu chciałbym przedstawić właśnie 2 ustawy ze sobą powiązane: ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawę o zmianie tzw. ustawy okołobudżetowej. Może zacznę od ustawy budżetowej, gdyż pewną jej konsekwencją będzie ustawa okołobudżetowa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pierwotny projekt ustawy budżetowej na rok 2021 opracowany był w połowie ubiegłego roku, tj. w warunkach…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli zaczyna pan od ustawy budżetowej, tak?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, tak. Chciałbym od niej zacząć, bo ustawa okołobudżetowa jest jednak pewną konsekwencją, więc…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…bardzo bym prosił, jeżeli to…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Oczywiście, nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pierwotny projekt ustawy budżetowej był przygotowywany w połowie ubiegłego roku w warunkach wyższej niepewności nie tylko w odniesieniu do przewidywanych tendencji w gospodarce, ale także do ówczesnej sytuacji makroekonomicznej i oczekiwanych trendów w kolejnych kwartałach 2020 r. Niezwykle trudno było przewidywać wtedy ostateczną skalę i strukturę załamania aktywności gospodarczej spowodowanego wybuchem pandemii COVID. Ta wysoka niepewność przełożyła się na ostrożność przygotowanych prognoz, zwłaszcza w odniesieniu do szacunku dynamiki aktywności gospodarczej w 2020 r. Jednakże wyniki gospodarki w drugiej połowie 2020 r. oraz w pierwszej połowie bieżącego roku, m.in. dzięki silniejszemu wsparciu ze strony polityki fiskalnej, okazały się lepsze od oczekiwań i to pomimo tego, że w tym okresie wystąpiły kolejne 2 fale pandemii, które przejściowo prowadziły do wzmacniania obostrzeń administracyjnych nakierowanych na ograniczenie rozprzestrzeniania się COVID. W IV kwartale spadek PKB wyniósł 0,3% kwartał do kwartału, ale już w I kwartale nastąpiło odbicie. Tu mogę powiedzieć, że ostatnie weryfikacje GUS wskazują, że spadek w 2020 r. wyniósł 2,5%, a wcześniej był on oszacowany na ok. 2,7%. GUS zweryfikował swoje pierwotne szacunki i wychodzi 2,5%. Dziś już wiemy, że tylko w pierwszym półroczu PKB w ujęciu realnym rok do roku wzrósł o 5%. Przewidujemy tutaj, że wzrost PKB w ujęciu realnym w całym roku to będzie 4,9% wobec wzrostu planowanego na poziomie 4%. Przedstawiona sytuacja makroekonomiczna w roku bieżącym jest zdecydowanie korzystana z punktu widzenia procesu gromadzenia dochodów budżetowych. Pozytywny wpływ ożywienia gospodarczego jest szczególnie widoczny w dochodach podatkowych. Ta kategoria dochodów budżetu państwa może być ostatecznie wyższa o ok. 55,7 miliarda zł, czyli o nawet ponad lekko 15% w stosunku do kwot pierwotnie zaplanowanych w ustawie budżetowej. W świetle tego, mając na uwadze właśnie tę polepszającą się sytuację makroekonomiczną, kluczową kwestią jest, aby również nasza polityka budżetowa mogła posłużyć jako narzędzie do dalszego wspierania i stymulowania wzrostu gospodarczego. Należy mieć na uwadze to, że dalszy przebieg pandemii i jej możliwy wpływ na polską gospodarkę nie jest niestety do końca znany. Dysponujemy prognozami i oby ta czwarta fala, która już ma miejsce, przeszła jak najłagodniej. Dlatego też decydujemy się na dokonanie niniejszej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I jakie by tu były podstawowe parametry budżetowe? Po wejściu w życie nowelizacji ustawy budżetowej łącznie dochody budżetu państwa na rok 2021 byłyby szacowane na kwotę 483 miliardów zł, to jest prawie o 78,5 miliarda zł więcej, niż przewidywano w ustawie budżetowej na 2021 r. Warto podkreślić, że dochody podatkowe mogłyby wynieść nawet 424,8 miliarda zł. Oprócz dochodów podatkowych wyższe będą również dochody z aukcji CO₂, jak też wpłata z zysku NBP i dywidendy. Uzyskane zwiększone dochody budżetu państwa planuje się wykorzystać nie tylko na istotne zmniejszenie, bo o ponad połowę, planowanej w ustawie budżetowej maksymalnej wysokości deficytu, ale także na zwiększenie nakładów w ramach poszczególnych obszarów wydatkowych. Dlatego też w projekcie nowelizacji ustawy budżetowej limit wydatków budżetu państwa wyniósłby 523,5 miliarda zł, co oznaczałoby wzrost w porównaniu z pierwotnie zaplanowanymi wydatkami o ok. 36,7 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na co byłyby przeznaczone środki w nowelizacji? Przede wszystkim na: wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w realizacji zadań własnych jako element całościowego mechanizmu stabilizacji i wzmacniania finansów j.s.t. w związku z realizacją programu Polski Ład; zwiększenie nakładów na wsparcie…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Łącznie byłoby to 12 miliardów zł, 8 miliardów zł to byłoby uzupełnienie subwencji ogólnej, a 4 miliardy zł byłyby dodatkowo dla jednostek samorządu terytorialnego, które wykazują najwyższe ubytki w infrastrukturze w obszarze kanalizacji i wodociągów. Podział – może troszeczkę wyprzedzam pytanie – tych 12 miliardów zł byłby oparty na wskaźnikach ustawowych, nie byłoby tu absolutnie żadnej dowolności i decyzji uznaniowych. Po prostu odbywałoby się to na podstawie przepisów ustawowych, zapisów ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Część tych zapisów już została przyjęta w ustawie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a część jest w przepisach ustawy okołobudżetowej.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">12 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dalej: dodatkowe środki na kontynuację procesu modernizacji i zwiększenia zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych – o ile pamiętam, jeżeli chodzi o kwestie inwestycyjne, jest to ok. 6,5 miliarda zł; wzmocnienie bezpieczeństwa w zakresie inwestycji i wydatków bieżących jednostek organizacyjnych Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej – jeżeli chodzi o samo to wzmocnienie bez wydatków na fundusz motywacyjny, to jest to, o ile pamiętam, 2 miliardy 700 milionów zł; przeznaczenie dodatkowych środków na fundusz motywacyjny dla pracowników państwowej sfery budżetowej – byłby to 6-procentowy fundusz motywacyjny i kwota, jeżeli dobrze pamiętam, ok. 2,7 miliarda zł. I to byłoby przeznaczone np. na dodatki zadaniowe dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Powiem, skąd ten fundusz i dlaczego mniej więcej w takiej wysokości. Wysoka Komisjo, w 2020 r. wobec fali pandemii i konieczności zapewnienia bufora finansowego na zakup szczepionek doszło do blokady środków budżetowych w wysokości ok. 1 miliarda zł, w tym również na wynagrodzenia. W 2021 r., jako że prognozy makroekonomiczne w 2020 r. nie były aż tak optymistyczne i byliśmy obciążeni dużym ryzykiem niepewności, nie było również tworzonego 3-procentowego funduszu nagród, w tym roku jego nie ma. Teraz sytuacja budżetowa umożliwia odtworzenie, odbudowanie takiego bufora. Dodatkowe wsparcie byłoby przyznane również osobom niepełnosprawnym poprzez zasilenie zarówno PFRON, jak i Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych ogólnie kwotą 1 miliarda zł. Zwiększenie nakładów o kwotę 1 miliarda zł byłoby również przewidziane dla instytucji szkolnictwa wyższego i nauki na realizację zadań inwestycyjnych. I to by były, jak myślę, takie… Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię wzmocnienia, przyspieszenia pewnych wydatków, to ok. 10 miliardów zł przeznacza się na wzmocnienie wydatków infrastrukturalnych, jeżeli chodzi o drogi i koleje.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Te priorytety dzięki temu, o czym już wspomniałem, czyli zwiększonym dochodom budżetu państwa, można zrealizować przy równoczesnym zmniejszeniu prognozowanego poziomu deficytu. On był zaplanowany na poziomie 82,3 miliarda zł. Po nowelizacji on wyniósłby nie więcej niż 40,5 miliarda zł, czyli byłoby o więcej niż połowę mniej od tego, co zaplanowano pierwotnie.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na zakończenie może przedstawię jeszcze pokrótce zmiany, które zostały przyjęte podczas prac sejmowych. W wyniku pozytywnie przegłosowanych poprawek nastąpiły przeniesienia po stronie wydatków w ramach części 42 „Sprawy wewnętrzne”, ale to były, można powiedzieć, takie pewne przeniesienia organizacyjne środków w części 42. Generalnie dotyczyło to inwestycji. Dokonano również jednej korekty, drobnej, technicznej, ale to była naprawdę korekta techniczna, po prostu skorygowano błędną nazwę pewnego instytutu.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, mając na uwadze aktualną sytuację makroekonomiczną, a także możliwe negatywne konsekwencje dla gospodarki wciąż trwającej pandemii, zdecydowaliśmy się znowelizować budżet. Robimy to poprzez zapewnienie dodatkowych środków finansowych m.in. na zadania proinwestycyjne, rozwojowe. Nie zapominamy również o tych, którzy tego wsparcia potrzebują najbardziej, czyli o środowisku osób niepełnosprawnych. A, nie powiedziałem jeszcze, że 1 miliard zł dodatkowo jest przeznaczony na zdrowie, z czego 200 milionów zł na uczelnie medyczne, a 800 milionów zł na wzmocnienie Narodowego Funduszu Zdrowia. Byłbym zobowiązany za przyjęcie ustawy w przedstawionej wersji, przyjętej przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to omówiłbym teraz również kwestie związane z ustawą okołobudżetową. Jest ona, tak jak powiedziałem, ściśle skorelowana z rozwiązaniami ustawy budżetowej. I jakie tu są najważniejsze propozycje?</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pierwsza propozycja – to jest właśnie to, o czym już mówiłem – jest taka, że ustawa okołobudżetowa przewiduje utworzenie w 2021 r. 6-procentowego funduszu motywacyjnego dla pracowników sfery budżetowej. Potrzebne jest właśnie takie lex specialis, żeby można było taki fundusz motywacyjny w 2021 r. jeszcze utworzyć. To jest pierwsza, najważniejsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Drugą kwestią, jaka jest również związana ze sprawami pracowniczymi, jest możliwość odmrożenia planów finansowych jednostek sektora finansów publicznych, które pierwotną ustawą okołobudżetową były pozamrażane. Gdyby tam wystąpiły jakieś oszczędności, to również mogłyby być przeznaczone np. na jakieś wsparcie o charakterze motywacyjnym. Dotyczyłoby to jednostek, w których nie ma wprost tworzonego tego 3-procentowego funduszu nagród, o którym mówiłem, że on w 2021 r. został wycięty. Np. w agencjach rządowych, w ZUS, w KRUS była troszeczkę inna sytuacja. Tam po prostu plany finansowe przewidywały jakieś kwoty na wynagrodzenia i te kwoty zostały na poziomie projektu ustawy budżetowej zamrożone. Jest więc tutaj pewna możliwość. Gdyby były wygospodarowane jakieś oszczędności, bez zwiększenia budżetu o dodatkowe środki, to byłyby również takie możliwości w kwestii wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jakie jeszcze są najważniejsze rozwiązania przyjęte w ustawie okołobudżetowej, w tej jej nowelizacji? Mianowicie to właśnie ustawa okołobudżetowa i zmiany innych ustaw przewidują dodatkowe 4 miliardy zł dla jednostek samorządu terytorialnego. Tam są opisane algorytmy wskazujące, które jednostki samorządu terytorialnego otrzymywałyby te środki na wodociągi i na kanalizację. I byłby to, tak jak już powiedziałem, algorytm ustawowy, nie byłoby jakichkolwiek decyzji uznaniowych. 1 miliard zł przeznaczono by na kwestie związane z wodociągami, 3 miliardy, jako że tych inwestycji potrzeba więcej i są one droższe, przeznaczono by na problematykę związana z inwestycjami w kanalizację. Wsparcie otrzymywałyby takie jednostki samorządu terytorialnego, w których de facto procent nasycenia tą infrastrukturą wodociągową i komunalną jest niższy odpowiednio, o ile pamiętam… Jeżeli chodzi o wodociągi, to sytuacja jest lepsza, więc to wsparcie jest wtedy, gdy mniej niż 90% mieszkańców ma do nich dostęp, a jeżeli chodzi o kanalizację, to gdy mniej niż 60% mieszkańców ma do niej dostęp. Byłoby to dzielone algorytmicznie. Środki otrzymywałyby te jednostki, w których de facto to jest niższy poziom. Byłby to algorytm przeliczania na mieszkańców, którzy nie mają dostępu do infrastruktury kanalizacyjnej bądź wodociągowej, byłyby również pewne modyfikacje dokonywane tzw. wskaźnikiem zamożności jednostek samorządu terytorialnego, tak żeby ta pomoc trafiała do jednostek, w których dochody na mieszkańca są stosunkowo niskie. Tak jak powiedziałem, byłyby to środki przekazywane algorytmicznie.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ustawa okołobudżetowa, a właściwie jej nowelizacja, przewiduje również takie rozwiązania techniczne, które umożliwiałyby przekazywanie środków niektórym funduszom celowym, takim jak np. PFRON czy fundusze związane z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, czy umożliwiałyby wykonanie zadania przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych w zakresie osób niepełnosprawnych. Takie lex specialis jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Proponuje się również wydłużenie do listopada 2022 r. możliwości wykorzystania środków w Funduszu Pracy, w programie „Maluch+”. Takie rozwiązanie było przyjęte już w tamtym roku w ustawie okołobudżetowej.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I myślę, że to… W ustawie okołobudżetowej jest również wprowadzony przepis, który umożliwia przekazywanie środków w ramach tzw. subwencji inwestycyjnej dla jednostek nauki i szkolnictwa wyższego. Dodatkowy 1 miliard zł przewidziany jest na inwestycje. O ile pamiętam propozycję Ministerstwa Edukacji i Nauki, 900 milionów zł z tych środków trafiłoby do uczelni, a 100 milionów zł na inwestycje dla instytutów Sieci Badawczej Łukasiewicz.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wysoka Komisjo, mając na uwadze przedstawione rozwiązania, wnoszę o przyjęcie ich w wersji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chciałbym jeszcze poinformować członków naszej komisji oraz gości, że to, że spotykamy się w sprawie tej ustawy w trybie trochę ekstraordynaryjnym… Bo jak państwo zauważyliście, ustawa została przyjęta w piątek w ubiegłym tygodniu. Na prośbę pana ministra nasza komisja zgodziła się – zresztą pan marszałek uzależnił wprowadzenie tych punktów od tego, czy my jesteśmy w stanie przygotować sprawozdanie i rzetelnie przeanalizować te wszystkie zapisy ustawowe – podjąć ten wysiłek, odpowiadamy pozytywnie na prośbę i pana ministra, i pana marszałka i dlatego też tymi dwiema ustawami się zajmujemy. Dzisiaj będzie jeszcze jedna ustawa, w przypadku której pan minister także prosił, abyśmy przyjęli ją w tym tygodniu, ale ona będzie rozpatrywana później. Tak więc odpowiadamy pozytywnie na te prośby. W związku z tym Biuro Legislacyjne miało oczywiście bardzo mało czasu i pan mecenas, ponieważ ustawa wpłynęła do nas dopiero wczoraj… Tak, ona wczoraj wpłynęła do Senatu, ale już w piątek na wszelki wypadek prosiłem pana mecenasa, żeby śledził to, co się dzieje z tą ustawą budżetową. Tak więc odpowiadamy na tę prośbę w sposób pozytywny i mamy nadzieję, że uda się całą procedurę uchwalenia ustawy przeprowadzić w tym tygodniu. Na posiedzeniu Senatu pewnie będziemy ją rozpatrywali w piątek. Raczej… No nie wiem, zobaczymy, czy jutro się… No, pewnie jutro. Zobaczymy, bo mogą być jakieś poprawki itd. Będziemy próbowali tak przestawić porządek posiedzenia, żeby rzeczywiście można było tę ustawę przegłosować… rozpatrzyć do piątku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi Biura Legislacyjnego do tych obu ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o pierwszą ustawę, czyli nowelę ustawy budżetowej na 2021 r., to Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o drugą z ustaw, nowelę ustawy okołobudżetowej, to Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga dotyczy proponowanego art. 9a ustawy okołobudżetowej. Przepis ten wskazuje możliwość zmiany planów finansowych wskazanych w nim jednostek sektora finansów publicznych, uzależniając to od zgody ministra lub innego organu nadzorującego. Użycie tego spójnika alternatywy łącznej „lub” wskazuje, że de facto może być tutaj więcej organów nadzorujących niż jeden. Może to być zgoda albo tylko ministra, albo innego niż minister organu nadzorującego, albo wszystkich pozostałych organów nadzorujących. Wydaje się, gdy weźmie się pod uwagę ustawę o finansach publicznych, że jest tutaj tylko i wyłącznie jeden organ nadzorujący i ten organ nadzorujący będzie wyrażał swoją zgodę. Jeżeli tak, to Biuro Legislacyjne proponuje przyjęcie poprawki, która wskazywałaby, że zgoda jest wydawana przez organ nadzorujący objęte zakresem regulacji tego przepisu jednostki sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga dotyczy proponowanego art. 71a ust. 1 ustawy okołobudżetowej. Ten przepis z kolei budzi wątpliwości pod względem zakresu regulacji środków, które zostały w nim wskazane. Mianowicie ust. 1 dodawanego artykułu wskazuje 2 rodzaje środków: to są środki, które są objęte zakresem regulacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, oraz tzw. dodatkowe środki, które mają być udzielane na podstawie przepisów szczególnych w kwocie 1 miliarda zł, czyli subwencje. Dalsze przepisy tego artykułu wskazują w ust. 2 i 3, że oba te przepisy obejmują zakresem regulacji 2 rodzaje środków finansowych, czyli środki udzielane i na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, i na podstawie proponowanej noweli. Ust. 4 z kolei obejmuje zakresem regulacji tylko i wyłącznie jeden rodzaj tych środków, czyli subwencje. Wydaje się, że zarówno ust. 2, jak i ust. 3 również powinny obejmować zakresem regulacji tylko jeden rodzaj tych środków, czyli subwencje, ponieważ pozostałe środki, jak należy domniemywać, są objęte zakresem regulacji, czyli zasady ich udzielania, przyznawania określają przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Trzecia uwaga dotyczy sposobu dokonywania zmian w ustawach objętych zakresem regulacji art. 1 pktów 19–22. Przyjęty sposób zmiany tych ustaw de facto wskazuje, że są one zmieniane za pośrednictwem pierwotnej ustawy okołobudżetowej, czyli w ustawie okołobudżetowej, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2021 r., dodaje się nowe artykuły, jednostki redakcyjne, w których zmienia się wyszczególnione tam ustawy. Taki zabieg jest błędny, jeżeli chodzi o zasady poprawnej legislacji. I w związku z tym proponujemy, analogicznie jak to ma miejsce w art. 2, aby zmiany tych ustaw były dokonywane poprzez poszczególne artykuły ustawy nowelizującej, czyli tej procedowanej przez nas ustawy. Ja tylko wskażę, że przyjmuje się m.in. taką fikcję, że w ustawie okołobudżetowej, która weszła w życie 1 stycznia 2021 r., zmienia się ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw z 11 sierpnia 2021 r., nad którą niedawno procedowaliśmy. Ta propozycja ma na celu poprawność legislacyjną, to zabieg techniczny.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W dalszej części uwaga dotyczy – i to bardziej istotna kwestia – proponowanego art. 20a w zmienianej ustawie z 11 sierpnia o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ten artykuł przewiduje jak gdyby dalszy wyjątek od zasady określonej w przepisach ustawy o finansach publicznych, czyli możliwość zakwalifikowania jako niewygasających tych wydatków, które stanowią element tworzonego właśnie funduszu motywacyjnego. Te wydatki, które nie będą wydatkowane w 2021 r., przechodzą na 2022 r. i mogą być wydatkowane, realizowane aż do 30 listopada 2022 r., czyli w rzeczywistości przez cały rok budżetowy 2022. Taka konstrukcja budzi wątpliwości konstytucyjne i systemowe. Po pierwsze, dlatego, że przez cały 2022 r. tych wydatków de facto nie będzie określać ustawa budżetowa i może to budzić wątpliwości w kontekście art. 219 konstytucji wskazującego, że wydatki publiczne na dany rok budżetowy określa ustawa budżetowa. Po drugie, dlatego, że jest kwestia kontroli tych wydatków. Zgodnie z konstytucją, z art. 226, ale też z ustawą o finansach publicznych, art. 181 i 182, te wydatki publiczne, które są niewydatkowane, stanowią również przedmiot kontroli NIK, Sejmu w ramach sprawozdania przedkładanego Sejmowi, na podstawie którego Rada Ministrów uzyskuje lub też nie absolutorium. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych, to jest art. 182, do sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej za dany rok dołącza się m.in. informacje dotyczące niewygasalnych wydatków budżetowych. Zgodnie z obecnym stanem prawnym należy je zrealizować do 31 marca następnego roku budżetowego. Zastosowanie tego przepisu zostało tutaj wyłączone. I w takim przypadku, gdy w 2022 r. do 30 listopada będą realizowane te wydatki, które nie wygasają, powstaje wątpliwość, czy one w ogóle będą objęte kontrolą, czyli kontrolą Sejmu. Bo, jak się wydaje, na gruncie obowiązujących przepisów informacja o tych wydatkach nie będzie dołączana ani do sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej za 2021 r., gdyż ich realizacja przewidziana jest nie do 31 maja, lecz do 30 listopada, ani do sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej za 2022 r., ponieważ te dodatkowe niewygasające środki i wydatki ani nie będą stanowić elementu ustawy budżetowej, ani nie będą określone w ustawie budżetowej za 2022 r. Tak więc wątpliwości budzi to, czy te wydatki nie pozostaną poza kontrolą na pewno gwarantowaną w konstytucji Sejmowi, tym bardziej że proponowane przepisy lex specialis wyłączają w ustawie nowelizującej ustawę o finansach publicznych z 11 sierpnia możliwość opiniowania takich wydatków i ich realizacji przez sejmową komisję właściwą do spraw budżetu i wyłączają również możliwość zastosowania art. 182. Do rozważenia pozostaje to, czy ewentualnie nie należałoby w związku z tym dodać przepisu, który przewidywałby możliwość przekazywania takich informacji właściwym instytucjom, na pewno Sejmowi, być może Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Trzecia kwestia, która znajduje się w tej części uwagi, to kwestia zgodności proponowanego przepisu art. 20a z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ, jak się wydaje, zakres regulacji art. 20a nie stanowi spraw regulowanych w ustawie nowelizującej ustawę o finansach publicznych z 11 sierpnia 2021 r. Proponujemy więc, aby zakres regulacji art. 20a dodać do zmienianej ustawy okołobudżetowej np. jako ostatni przepis merytoryczny, art. 80a. Merytorycznie nic się tutaj nie zmieni.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ewentualne uwzględnienie tych wątpliwości, poprawek, uwag będzie polegało na przyjęciu zaproponowanych poprawek, czyli zmianie odpowiednio tytułu i zamieszczeniu przepisów zmienianych ustaw nie jako artykułów, jednostek redakcyjnych ustawy okołobudżetowej, tylko właśnie ustawy nowelizującej, tak jak państwu tutaj zaproponowaliśmy, począwszy od art. 2a.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ostatnia uwaga, czwarta, dotyczy przepisów art. 70e ust. 5 i 70f ust. 5 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Propozycja zmierza do tego, aby zredagować te przepisy zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. Jest zaproponowana stosowna poprawka, która powoduje zgodność tych przepisów z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy zechciałby pan odnieść się do tych uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W przypadku pierwszej uwagi chciałbym zwrócić uwagę na to, że niektóre te fundusze mają inne organy nadzorujące, nie tylko ministrów. Myślę tu o pewnych funduszach podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, których organem nadzorującym jest np. komendant wojewódzki, główny straży pożarnej. Jeżeli będę mógł, to proszę kolegów z MSWiA o wyjaśnienie. Proponowalibyśmy pozostawić to w obecnym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o uwagę drugą, a więc jeżeli chodzi o subwencje, to jesteśmy w stanie tę poprawkę zaakceptować.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Trzecia kwestia to dyskusja w sprawie wydatków niewygasających. Chciałbym powiedzieć, że już w tej chwili przepisy powszechnie obowiązującego prawa umożliwiają, by ten niewygas był do listopada, już w tej chwili tak jest w przypadku roku 2021. To było dokonane nowelizacją ustawy o finansach publicznych z 11 sierpnia tego roku. Tak więc jest już taka możliwość. Nie widzę problemu w kwestii transparentności i rozliczalności z tego względu, że wszelkie wydatki niewygasające muszą być ujęte w rozporządzeniu Rady Ministrów. I tam jest bardzo szczegółowo pokazane, w jakich przegródkach – jest duży załącznik do tego – i w których resortach te środki są.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga kwestia, jaką chciałbym wskazać, to kwestia pewnej racjonalności. Fundusz motywacyjny to są środki związane z wynagrodzeniami. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że wszystkie te środki byłyby wypłacone, nawet jako nagrody czy jakieś dodatki motywacyjne, premie, do końca tego roku. Ale myślę, że ze względu na taką wysokość, podwojenie tego funduszu w stosunku do nieutworzonego pierwotnego funduszu nagród, który wynosiłby 3% – my chcemy w tym roku zbudować ten fundusz w wysokości 6% – jakieś takie racjonalne rozłożenie tego ma sens.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię przeniesień, problematykę, powiedziałbym, bardziej techniczną, kwestię ujęcia tego czy w samych przepisach ustawy okołobudżetowej, czy w zmianie innych ustaw, to oponowalibyśmy przeciwko przesunięciu 2 artykułów dotyczących funduszu motywacyjnego. Chcielibyśmy, żeby to pozostało tak, jak zostało zaproponowane, czyli w tym samym miejscu, gdzie jest fundusz motywacyjny. Drugi artykuł to ten dotyczący ustawy z dnia 11 sierpnia o zmianie ustawy o finansach publicznych, który tworzyłby regulacje o charakterze lex specialis dotyczące wydania w 2021 r. rozporządzenia w sprawie niewygasów i traktowania niektórych wydatków jako niewygasów. Chcielibyśmy, żeby to zostało pozostawione w takiej formie, w jakiej zostało przyjęte przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, ja tak szybko. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o uwagę pierwszą i propozycję poprawki… Pan minister wskazał, że to może być minister, ale niekoniecznie minister, bo może być inny organ. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza właśnie do tego, żeby nie było wątpliwości, czy to jest minister, czy też inny organ, i chcielibyśmy zaproponować poprawkę odnoszącą się do organu nadzorującego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przepraszam bardzo, to ja wyjaśnię – ja może nieprecyzyjnie się wyraziłem – że w niektórych przypadkach, jak wskazywałem na przykładzie Policji, chodzi o to, żeby był i minister, i organ, bo po prostu to jest tak, że…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dlaczego ma być właśnie tak, a nie ma to być organ nadzorujący tę jednostkę?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Bo jest rozróżnienie, czym innym jest komendant, który może sprawować nadzór, a czym innym jest minister, minister działowy. I chcemy, żeby w tych przypadkach te zgody były podwójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oj, ja już chyba zrozumiałem. W takim razie, Panie Ministrze, ta propozycja brzmienia, która jest obecnie, też nie jest właściwa, ponieważ nie wiadomo, o którego ministra chodzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że państwo nawet nie wskazujecie, że to ma być właściwy minister, tylko jest po prostu powiedziane, że minister i koniec. Minister i inny organ nadzorujący… Czyli ja rozumiem, że tu chodzi o ministra nadzorującego i właściwy organ nadzorujący, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No to jeżeli tak, to ja to przyjmuję do wiadomości, bo też nie jest moją intencją, żeby wprowadzać jakieś zmiany merytoryczne. Tylko zaznaczam, że kierowałem się również przepisami ustawy o finansach publicznych, która odnosi się wyłącznie do organów nadzorujących, np. art. 138. Ale przyjmuję to do wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może w takim razie należałoby tam dopisać słowo „właściwy”? Bo skoro będą jakieś poprawki, a państwo się zgadzacie, to wydaje mi się, że to by wyjaśniło i doprecyzowało tę kwestię. Wówczas prosiłbym o przygotowanie poprawki zmierzającej w takim kierunku.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli… Chcę się upewnić…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Żeby to nie było tej wątpliwości, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli rozumiem, że właściwy minister lub inny organ nadzorujący. Tak by było… Tak? Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś uwagi, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Jeżeli chodzi o odniesienie się do uwagi trzeciej, bo drugą pan minister zaakceptował, dotyczącej przeniesienia, to ja podtrzymuję swoje wątpliwości i propozycje poprawek. Wydaje nam się, że wszystkie nowele, które państwo proponujecie, można spokojnie zamieścić jako zmiany w ustawie nowelizującej, jeżeli mówimy o zgodności z zasadami techniki prawodawczej, łącznie ze zmianą w ustawie o finansach publicznych, nowelą ustawy o finansach publicznych. Nie widzimy tutaj żadnych problemów merytorycznych, więc podtrzymywałbym naszą propozycję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o art. 20a, te kwestie merytoryczne, systemowe, to, Panie Ministrze, ja tylko zwracam uwagę na to, że to, że obecna ustawa nowelizująca z 11 sierpnia 2021 r. przewiduje wydatkowanie środków niewygasalnych do 30 listopada 2021 r., nie wyłącza kwestii, o której mówiłem, czyli kontroli. I nie tylko te wydatki z funduszu motywacyjnego będą wydatkowane do 30 listopada 2021 r., ale wszystkie wydatki niewygasające, z każdego źródła, jeżeli chodzi o rok 2021. Tak więc to, że jest ustawa nowelizująca ustawę o finansach publicznych w takim brzmieniu, nie wyłącza możliwości zamieszczenia w obowiązującym systemie prawnym przepisu, który przewidywałby np., że do jakiegoś czasu Rada Ministrów czy też właściwy minister jednak przekazuje właściwym instytucjom informację w zakresie tych wydatków.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze kwestia art. 2… Czyli rozumiem, że ta uwaga czwarta i propozycja poprawki jest do zaakceptowania przez państwa. Tak?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W art. 70e ust. 5 i art. 70f ust. 5… To kwestia zredagowania tych ustępów, które składają się z 2 zdań i z wyliczeń, z punktów, zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy są też państwa oczekiwania, żeby jakieś poprawki były wprowadzone, bo czegoś nie dostrzegliście na etapie prac w Sejmie? Wszystko jest w pełni zrealizowane, tak?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. W takim razie rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj, a później pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeszcze jakby wpiszę się w tę dyskusję między Biurem Legislacyjnym a panem ministrem. Panie Ministrze, powiedział pan o tym, że nie ma żadnych przeciwskazań, żeby to wszystko było czytelne i transparentne. I rozumiem, że to jest aksjomat, który obowiązuje każdego, kto styka się z pieniędzmi publicznymi. To co stoi na przeszkodzie, żeby procedura była taka… Bo rozumiem, że te pieniądze nie tylko z funduszu motywacyjnego, ale również te pieniądze, które otrzymają samorządy, będą do rozliczenia do końca listopada. Tak?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Te nie? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To teraz wracam do drugiego pytania w takim razie, bo byłem przekonany, że te pieniądze też będą do… Zatem ja rozumiem to tak, że te pieniądze, które będą na instytucje, a szczególnie w ramach funduszu motywacyjnego… Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Rada Ministrów czy minister dokonali aktu prawnego: tyle pieniędzy macie, a po tym terminie, do którego należy się rozliczyć, jest sprawozdanie, które minister lub Rada Ministrów przyjmują, i wtedy jest możliwość bilansowania i rozliczania tych pieniędzy. I wtedy ten zapis, który proponuje pan legislator, nie wyklucza możliwości funkcjonowania tych pieniędzy, on nie powoduje niczego złego, jak rozumiem, jeśli chodzi o wydatkowanie tych pieniędzy, Panie Ministrze. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Senatorze, nam chodziło właśnie o to, żeby one mogły być wydatkowane w 2022 r. I jest…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak. Jeżeli chodzi o samorządy, to zupełnie nie ma tutaj problemu, subwencja jest przekazywana, nie jest obligatoryjny termin wydatkowania tych środków, to wchodzi – nawet jak samorząd ich nie wyda – mu w nadwyżkę i jest okej.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o tę kwestię środków na fundusz motywacyjny, to chcemy tutaj zapewnić, żeby te środki mogły być przedmiotem niewygasu, tak żeby po prostu nie wygasły z końcem roku. O to tutaj chodzi.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#Gloszsali">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I tu mamy zgodę. I chcemy, żeby one mogły wejść w wydatek niewygasający, te środki, które nie zostały wykorzystane, wejść do rozporządzenia – zapisane byłoby w rozporządzeniu, któremu resortowi ile tych środków, że tak powiem, zostało na rachunkach – i być wykorzystane do końca listopada 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I rozumiem, że są te wątpliwości. Do końca listopada 2022 r. jest możliwość ich wydania, wiemy, ile ich jest, bo jest rozporządzenie, i teraz jest kwestia kontroli tego, jak zostały wydane, czy zostały wydane. Gdzie, w którym dokumencie się znajdzie informacja o ich wykorzystaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja myślę, że w sprawozdaniu za kolejny rok budżetowy będzie to pokazane. Jeżeli chodzi już nawet o sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za rok 2022, to powiem, że nasze prawo – i tutaj nie ma żadnych zmian – przewiduje, że jeżeli jest wydatek niewygasający, to on obciąża deficyt roku bieżącego. Tak więc te wszystkie środki po prostu byłyby wykazane w deficycie 2021 r., sprawozdanie z wykonania byłoby w 2022 r. i byłoby pokazane, że tak powiem, ile tych wydatków niewygasających u kogo jest. To byłoby pokazane. A jeżeliby była jeszcze kwestia ich właściwego rozliczenia, jeżeli np. by tych środków, bo to chyba o to chodzi… O ile pamiętam, jeżeliby środki nie zostały wykonane, ktoś by nie wydał tych środków, powiedzmy sobie, to one weszłyby do dochodów roku kolejnego i by było wykazane w kolejnym roku, że tyle środków zostało i weszły one do dochodów tego roku. Tak przynajmniej ja sobie to wyobrażam. Kontrola wykonania takich środków niewygasających jest jak najbardziej, moim zdaniem, możliwa w każdym momencie do przeprowadzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tu nie ma nic do ukrycia i nie ma nic nietransparentnego. To rozporządzenie Rady Ministrów o wydatkach niewygasających, jeżeli państwo senatorowie kiedyś do niego sięgali, jest naprawdę bardzo szczegółowe, pokazuje, co i na co… Nawet, o ile pamiętam – tu niech mnie pracownicy korygują – jest to z takim opisem, na jakie to jest zadanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPawelArndt">Pytań do nowelizacji budżetu z pewnością jest mnóstwo, na pewno nie wszystkie zdążymy zadać, ale może zanim będą te pytania, to jeszcze uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorPawelArndt">Przystępujemy do pracy nad nowelizacją budżetu w październiku, ta nowelizacja wejdzie w życie pod koniec października. I to jest oczywiste, no bo z reguły, jeżeli w ogóle nowelizacja ma miejsce, to ona ma miejsce pod koniec roku. Niemniej jednak w tym przypadku zastanawia czy budzi wątpliwości skala tej nowelizacja. W końcu dochody rosną o prawie 80 miliardów zł, czyli to prawie 1/5 dochodów, wydatki rosną o ponad 36 miliardów zł, a do końca roku mamy, powiedzmy, 2 miesiące. No i teraz oczywiście rodzi się pytanie, jak poszczególni dysponenci części budżetowych te wydatki zrealizują. Pan minister mówił, że niektóre te wydatki będą mogły być realizowane w roku kolejnym, np. przez samorządy. Ale przecież nie wszystkie wydatki będą mogły być realizowane w roku kolejnym i w związku z tym jest pewna wątpliwość dotycząca racjonalności tych wydatków, tych olbrzymich kwot, które trafiają do niektórych dysponentów części budżetowych. No, w moim przekonaniu niestety czytelność budżetu, zawiłość budżetu… Cały czas to wszystko jest trochę zatrważające. Reguła stabilizacyjna… no, jest jakaś proteza. Te wydatki niewygasające też wydają się dziwną rzeczą. Pan minister mówi, że one są pod kontrolą, tylko ja właśnie nie do końca wiem, czy na pewno pod kontrolą parlamentu, pod kontrolą Sejmu. Niestety, Senat nie zajmuje się oceną wykonania budżetu za poprzedni rok, ale to jest w gestii Sejmu i Sejm to robi po 31 maja, a my mamy wydatki niewygasające do końca listopada. Tak więc w jaki sposób ma on ocenić zasadność tych wydatków i ich racjonalność, ja sobie nie bardzo potrafię wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorPawelArndt">Rzeczywiście te wydatki są olbrzymie i o niektórych z nich pewnie będziemy mówili bardziej szczegółowo, ale ja powiem np. o rezerwie ogólnej. No, w październiku podwyższamy bardzo wysoką rezerwę ogólną, półmiliardową o kolejne 100 milionów zł. Co my jeszcze chcemy z tych pieniędzy zrobić? To też są jakieś ukrywane pieniądze. No, rezerwy celowe. Na temat rezerw celowych w uzasadnieniu ustawy nie ma ani słowa oprócz tego, że one rosną o 100 miliardów zł… przepraszam, chyba o 600 milionów zł. No, one są i tak gigantyczne i na co mają być przeznaczane na 2 miesiące przed końcem roku, to sobie trudno wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorPawelArndt">To są tego rodzaju dywagacje natury ogólnej, a myślę, że o szczegółowych wydatkach będziemy jeszcze rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy chciałby pan się ustosunkować do tej wypowiedzi pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak mówiłem, np. 12 miliardów, które idą do jednostek samorządu terytorialnego – nie ma tu problemu; 1 miliard zł, który idzie do uczelni i instytutów – również nie ma problemu; następny 1 miliard zł dla PFRON – również idzie to do państwowego funduszu celowego, bo to jest 800 milionów jako wpłata. Również jako wpłata idzie 6,5 miliarda na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, 2 miliardy 700 milionów idzie do funduszy pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji. O ile…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, tak, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">O ile pamiętam, na rządowy fundusz dróg, na drogi idzie chyba 3 miliardy 100 milionów. Dodatkowe środki są również na fundusze związane z koleją, z modernizacją przystanków, z programem przystankowym itd. Myślę więc, że te środki da się wykorzystać i w znacznej części one nawet nie będą ujęte jako wydatki niewygasające, bo po prostu już w tym roku zasilą fundusze. Analogicznie do tego, co się działo w roku ubiegłym, nawet jeżeli nie będą w całości wykorzystane, to przyspieszą się pewne procedury, będą one wcześniej zapewnione, więc myślę, że wcześniej ruszą przetargi, procedury konkursowe. I to jest właśnie wartość dodana takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o wydatki niewygasające i ich transparentność, to o ile pamiętam, jeżeli chodzi o sprawozdanie z wykonania budżetu państwa, to ono dosyć szczegółowo odnosi się również do wydatków niewygasających. I czy one nie są pod kontrolą? No, moim zdaniem są. I zawsze, że tak powiem, była kwestia tych wydatków niewygasających, tylko że one były do marca, do końca marca. Ale jesteśmy w takim okresie trochę, powiem szczerze, ekstraordynaryjnym. W tamtym roku te wydatki się zamknęły kwotą, jak pamiętam, 11 miliardów 600 milionów. Popatrzyłem na to pod względem procentowym i w roku… To było 2,3% budżetu. Popatrzyłem na to pod względem procentowym. W roku 2004, w 2005 r. w budżecie ta proporcja była dosłownie mniej więcej taka sama. Tak więc nie są to jakieś…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">2004 i 2005 r.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#Gloszsali">Był marzec, a jest listopad.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, ale… To teraz ja się odniosę do takiej sprawy. Bo tutaj mamy taką sytuację, że np. są środki na inwestycje w jakiejś jednostce samorządu terytorialnego, procedury przetargowe przedłużają się przez trzecią czy czwartą falę COVID i w sumie co do zasady trzeba by te środki, że tak powiem, cofnąć, nie ma możliwości przedłużenia tego jednostce samorządu terytorialnego, trzeba byłoby to przesunąć.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I jeszcze jedna sprawa, o której mówił pan senator, a mianowicie kwestia rezerwy ogólnej. Rezerwa ogólna została już wykorzystana w znacznej części, tam zostało ok. 150 milionów zł. I powiem, dlaczego zwiększamy rezerwę ogólną. Mianowicie wykorzystanie rezerw celowych jest możliwe tylko do 15 października, więc myślę, że taki bufor na poziomie 100 milionów zł jest buforem jak najbardziej zasadnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz ja będę? Po kolei, tak?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ten temat jeszcze…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, cały czas o tym samym temacie mówimy. Za chwileczkę pan senator także będzie mówił.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj rzeczywiście dotykamy istoty całego tego problemu i najpoważniejszej kwestii w tej dyskusji, czyli kwestii tych środków niewygasających. I myślę, że ze strony senatorów nie ma, że tak powiem, zastrzeżeń co do celowości dużej części tych środków, które miałyby być w ten sposób wydane, tylko raczej zwracamy uwagę na kwestię nieprzejrzystości i na to, że tej sytuacji jednak nie można porównywać z sytuacją, gdy możliwość wydatkowania środków niewygasających kończyła się w marcu, bo wtedy w sposób oczywisty one stawały się częścią sprawozdania z wykonania budżetu, które się odbywało w czerwcu czy z końcem maja. To była prosta sprawa. W związku z tym tu będziemy chcieli wprowadzić jednak taką poprawkę, która by pokazywała, że takie sprawozdanie, może dodatkowe, tylko i wyłącznie dla tych środków niewygasających powinno być i powinno być przedstawione Sejmowi, Najwyższej Izbie Kontroli. Pewnie chcielibyśmy, żeby przynajmniej komisja budżetu Senatu taką informację też otrzymała, ale nie wiem, czy to będziemy dopisywali, bo żeby nasi koledzy i koleżanki w Sejmie nie mówili, że my wchodzimy w sprawy, które do tej pory nie były nam przypisane, a więc w taką informację sprawozdawczą. Wydaje mi się, że to jednak powinno być.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I druga sprawa, też związana z tą kwestią. Wyraźnie widać, że coraz więcej środków pod koniec roku… Państwo zakładacie, że powinny być to środki niewygasające. One jednak burzą ten system budżetowania, który generalnie co do zasady w Polsce do tej pory opierał się na tym rocznym systemie finansowania. Możliwe, że czas, żeby zastanowić się, czy budżety nie powinny być przygotowywane na okres 2-letni lub dłuższy. W Unii Europejskiej są 7-letnie ramy finansowe, to u nas mógłby być to 5-letni okres budżetowania i tylko roczne plany finansowe, które powinny być w jakiś bardziej uproszczony sposób przyjmowane. Możliwe, że do tego dochodzimy, i możliwe, że będziemy dochodzili do tego poprzez niszczenie dotychczasowego systemu budżetowania, jednak jego zasady do tej pory były bardzo mocno, jasno i klarownie wypracowane i wszyscy ich się trzymali, a w tej chwili próbujemy łamać te zasady, trochę wykorzystując pandemię koronawirusa. Tak więc myślę, że może należałoby się też wyraźnie zastanowić nad tym, jak powinien być w ogóle konstruowany budżet w przyszłości. Tym bardziej że widać wyraźnie, że budżet zadaniowy, który właściwie miał być takim systemem, że miał pokazywać te wydatki w dłuższej perspektywie, zadania, które będą finansowane w dłuższej niż rok perspektywie – jak nawet wynika z ostatniego raportu Najwyższej Izby Kontroli – właściwie kompletnie upadł, że w tej chwili niewiele z niego pozostało, z tej dobrej przecież idei wymyślonej już wiele lat temu. Zresztą swego czasu w ogóle była koncepcja, żeby budżet był w układzie zadaniowym, nie w tej formie takiej…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Niby jest.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, niby jest, ale to jakoś się nie sprawdza.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz chciałbym o coś zapytać. No, rzeczywiście tej nowelizacji dokonujemy pod koniec roku. Co by się stało, gdybyśmy tej nowelizacji nie przeprowadzili, gdyby Sejm jej nie uchwalił, Senat nie uchwalił? Czy zdarzyłaby się jakaś tragedia z punktu widzenia tych instytucji? Bo wówczas te wszystkie środki, dodatkowe dochody stałyby się nadwyżką i obniżyłyby deficyt budżetowy. A może to byłoby najlepsze rozwiązanie? Chyba z punktu widzenia ministra finansów byłoby to korzystne rozwiązanie?</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Po pierwsze, odniosę się jeszcze troszeczkę do tych wydatków niewygasających i ich kontroli. Jeżeli wydajemy rozporządzenie, mówimy, kto i ile może tych wydatków i na co wykorzystać, nie ma możliwości żadnych zmian, to wykonanie może doprowadzić tylko do wyniku in plus. To są jakby maksymalne limity. Jeżeli ktoś nie wydatkuje, to może być tylko lepiej i te środki po prostu wchodzą do dochodów roku bieżącego, w którym są wykonywane. Mówię, że jeżeli mamy rozporządzenie, pokazujemy kto i ile ma tych wydatków niewygasających, to może być to tylko mniej, może być w pewnych miejscach niewykonanie, ale myślę, że przy tak długim okresie to by było marginalne.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na drugie pytanie, czy… Powiem, że jeżeli chodzi o budżet zadaniowy, to myślę, że takie ujęcie tylko i wyłącznie w formie budżetu zadaniowego nie byłoby możliwe.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o planowanie dłuższe i o to, co by się stało, gdybyśmy nie zrobili tej nowelizacji, to trzeba wskazać, że przede wszystkim samorządy nie otrzymałyby 12 miliardów zł. Myślę, że to jest główny beneficjent. No, nie byłoby też przyspieszenia pewnych procesów inwestycyjnych, szybszego zapewnienia środków. Oczywiście każdy to dostaje… No ale jest tam również 1 miliard zł na zdrowie, 1 miliard zł dla niepełnosprawnych. Obecna sytuacja, jeżeli pozwala zrobić taką nowelizację i zaspokoić część wydatków, które w pierwotnym założeniu budżetowym nie były możliwe do zaplanowania ze względu na prognozy… Bo powiem, że teraz, po czasie łatwiej jest mówić, że jednak te dochody są wyższe. Np. często spotykamy się z zarzutem, że to jest kwestia inflacji, która była przewidywana. Ja mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o planowaną inflację na rok 2021, to przyjęta do ustawy budżetowej na rok 2021 inflacja była średnią median rynkowych. To nie był wymysł ministra finansów. Takie były czasy, byliśmy w trakcie pandemii i były inne założenia. Możemy teraz… No, mogę powiedzieć tak: złapaliśmy troszeczkę oddechu i… Co by się stało? No, co by, Panie Senatorze, się stało? No, nie odtworzylibyśmy tego 6-procentowego funduszu motywacyjnego dla pracowników. O te właśnie niewygasy troszeczkę…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest ważna sprawa. To jest 6-procentowy fundusz motywacyjny plus samorządy…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jest. Ja uważam, że wszystkie rzeczy są ważne. I tak np. 650 milionów na rolnictwo, myślę, też jest rzeczą ważną.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy one będą wydane w tym roku?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Myślę, że jeżeli chodzi o rolnictwo, to będą wydane w tym roku. To są kwestie związane także z ASF, jak pamiętam, więc myślę, że to będzie wydatkowane w tym roku. Działamy tak, że najpierw zbieramy dane z województw, przedstawiamy… I staramy się w miarę systematycznie płacić. Również dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są przewidywane środki na zadania związane m.in. z ASF.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Czarnobaj ma jeszcze pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tu jeszcze koleżanka podpowiada, że w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa były informacje dotyczące niewygasów, ile zostało wykorzystane do 30 kwietnia. Reszta będzie pokazana w przyszłym roku, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w takim razie – przepraszam – te niewygasy… Jeżeli będą niewygasy w roku 2021…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…to one będą pokazane dopiero w sprawozdaniu w 2023 r. Tak?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli już, jeżeli już, to byłyby pokazane…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwileczkę jeszcze…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Może pan mecenas, bo w tej sprawie na pewno…</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja chciałbym tylko, żebyśmy mieli jasność, powiedzieć, że ja, Panie Ministrze, nie widzę takiego przepisu obecnie, który by przewidywał, że środki niewygasające z 2021 r. będą gdzieś wykazane, będą stanowić przedmiot informacji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze chciałbym się odnieść do kwestii rozporządzenia. Pan minister mówi, że środki niewygasające, podobnie jak dzisiaj w przypadku rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 181 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, które wyłączamy… Jest określony w tym rozporządzeniu wykaz tych środków. Ale my nie mówimy o określeniu wysokości tych środków, przyporządkowania ich, tylko mówimy o realizacji wydatkowania tych środków. W ustawie o finansach publicznych w art. 182 ust. 4 pkt 2, mimo że takie analogiczne rozporządzenie jest wydawane i uwzględnia środki niewygasające, które należy wydatkować najpóźniej do 31 marca, zamieszczacie informację o wydatkowaniu, realizacji tych środków. Czym innym jest określenie czegoś w rozporządzeniu i czym innym jest później przekazanie właściwym instytucjom informacji, jak te wydatki, które zostały określone, wykaz tych wydatków w rozporządzeniu, były realizowane, wydatkowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, ja się tutaj zgadzam, tylko że jest jedna rzecz, którą tu już zresztą poruszyłem, że tu może być tylko wydatkowanie na… Ono może być tylko lepsze. Tu wariant maksymalny został pokazany, wszystko to, co zostało wrzucone w rozporządzenie, zostało wykazane w deficycie budżetowym. Tak więc tu może być tylko korekta, jeśli te środki w całości nie byłyby wykorzystane. One się nie zmarnują, one wrócą jako niewykorzystane do dochodów budżetu państwa roku bieżącego. Jaka jest jeszcze idea niewygasów i dlaczego one są traktowane jako deficyt roku bieżącego? Gdy rząd w rozporządzeniu określi, ile tych niewygasów jest, np. 10 miliardów, to musi te 10 miliardów fizycznego cashu znaleźć w bieżącym roku budżetowym i przelać na specjalne subkonto. I to jest traktowane, taki ruch, jak wypełnienie deficytu. Później środki wchodzą w konsolidację, a resorty są zasilane w takim momencie, gdy tych środków fizycznie potrzebują. I tu wykonanie może być tylko mniejsze. Nie może być żadnej zmiany przeznaczenia wydatkowania w stosunku do tego rozporządzenia, które tu zostało… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, Panie Mecenasie, że wola ministra jest taka, żeby te sprawy były absolutnie przejrzyste, nie ma żadnych wątpliwości. Rozumiem, że będzie życzliwy i przyjrzy się tej poprawce, jeżeli ją zobaczy, jeżeli ona będzie przygotowana. I wtedy byśmy nad nią podyskutowali, bo po prostu wtedy będziemy bliżej… Skoro jest wola ministra, żeby wszystko przejrzyście funkcjonowało, a tak powinno być z budżetem, no to ja w ogóle nie boję się o to, że nie będzie poparcia dla takiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kończąc, chciałbym tylko powiedzieć, że, tak jak pan przewodniczący powiedział, tu nie chodzi o negację rozwiązania, tylko o to, że staramy się znaleźć rozwiązanie, które będzie zgodne z konstytucją. Panie Ministrze, w art. 182, który dotyczy tych środków niewygasających, w pierwszym przepisie wskazujecie, że tu jest kontrola Sejmu. Wykonywanie ustawy budżetowej podlega kontroli Sejmu. My mówimy tylko o tym, żeby ewentualnie rozważyć kwestię dodania przepisu, który dotyczyłby tej kontroli, bo w dalszym przepisie tego artykułu jest wykazane, że te środki podlegają kontroli Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, kończąc ten wątek, powiem tak. Jak pan pamięta, chyba rok temu też o tym rozmawialiśmy, zgadzając się co do idei – że są sytuacje, w których pieniądz nie może kończyć swojego żywota w marcu. Mówiliśmy wtedy o tym, że należy pomyśleć, jak ten problem rozwiązać. Chodzi o transparentność, o to, co dotyczy kontroli wydawania pieniędzy, czytelność itd. I znowu jesteśmy w takim samym momencie – rozmawiamy tak samo i o tym samym, jak to było rok temu.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze jedna informacja. Panie Ministrze, dał pan przykład samorządów. Chodzi o te 12 miliardów. Budżet samorządów jest robiony tak, że to, co nie zostaje zrealizowane, przechodzi na rok następny jako nadwyżka i wchodzi do następnego budżetu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tutaj to też tak działa…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, tak by było, właśnie dlatego mówię… Jeżeli nie wprowadzamy instytucji niewygasów, to będzie to ten sam mechanizm. Ale już kończę ten wątek.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja mam taką prośbę. W załączniku nr 1, jeśli chodzi o kwestię dochodów, mamy dochody podatkowe, dochody niepodatkowe. Jeżeli zestawimy to, co było w planie na rok 2021, oraz to, co jest teraz, począwszy od pierwszej pozycji, czyli podatku od towarów i usług… O ile pamiętam, teraz nie sprawdzałem, to było ok. 180 miliardów…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, 181…</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…a teraz jest 214.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja nie oczekuję odpowiedzi teraz i zadam to pytanie, Panie Ministrze, jeszcze raz podczas debaty. Chodzi mi o taką rzecz. No, różnica 1 czy 2 miliardów zł to jest kwestia niedoszacowania, to jest kwestia zrozumiała według mnie. Ale skoro to jest różnica taka, jak mówiłem, to chciałbym usłyszeć od pana ministra… Ja oczywiście cieszę się z tego, że jest tak…</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…a nie odwrotnie. Ale chciałbym usłyszeć od pana ministra uzasadnienie. To chyba nie jest tak, że był COVID i planowaliśmy 181, a wyszło 214. Z czego wynika to 214? Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział nam na zasadzie: te 214 wzięło się stąd, że to, to, to i to. Jeżeli można odnieść to do tych pozycji, które tutaj są… Mamy tu dochody państwowych jednostek budżetowych i inne, dochody niepodatkowe. Tutaj, o ile pamiętam, ta różnica to jest 23 do 36. A więc jeśli chodzi o takie kluczowe elementy, gdzie jest zasadnicza różnica, Panie Ministrze, bym prosił o uzasadnienie i pokazanie, z czego to wynika. To pytanie zadam na posiedzeniu plenarnym. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale takie pytania myśmy chcieli teraz zadawać, takie bardzo szczegółowe, dotyczące tego, jakie są źródła pochodzenia…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeśli pan minister nie udzieli pełnej informacji teraz, to dokończy ewentualnie na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, cały czas w moim przekonaniu mówimy o czymś, co my nazywamy kreatywną księgowością, a pan minister swego czasu nazwał inżynierią finansową. No, to wszystko jest rzeczywiście dziwne, zagmatwane i nie zawsze czytelne. Jeszcze raz powiem o tych rezerwach celowych. No, Panie Ministrze, czytam uzasadnienie i w uzasadnieniu jest wyraźnie napisane, że rezerwy celowe zmienią się, wzrosną o 672 miliony 209 tysięcy zł. Pan minister przed chwilą powiedział, że rezerwy celowe powinny być wydane do 15 października. Do 15 października ta ustawa w ogóle nie wejdzie w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jedno wyjaśnienie. Są pewne wyjątki. I tu jest jedna taka rezerwa, dotycząca takiego bufora na… Jak pamiętam, są 2 pozycje rezerw, które, powiedziałbym, się wtedy nie kończą. Może jest więcej, ale dwie pamiętam. To jest poz. 8, jeżeli chodzi o środki unijne, i poz. 16, jeżeli chodzi o zobowiązania Skarbu Państwa. Dwie takie rezerwy nie wygasają z dniem 15 października.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeszcze chyba…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A, przepraszam, jeszcze jest jedna taka rezerwa, czwórka.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPawelArndt">Rozumiem, że ten wzrost dotyczy akurat tych rezerw. Tak? No, szkoda, że to gdzieś w uzasadnieniu nie zostało jasno stwierdzone, bo potem są wątpliwości takie, jakie podnosiłem.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorPawelArndt">Chciałbym dopytać o niektóre sprawy, takie bardziej precyzyjne. Myślę o tych środkach na fundusze, np. na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych czy na Fundusz Wsparcia Policji. Tam są olbrzymie pieniądze, zwłaszcza na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych – 6 miliardów 300 milionów zł. Jak rozumiem, one powinny być wydane w tym roku, a jeżeli ewentualnie wejdą w niewygasające, to do końca marca przyszłego roku, nie później. Jest z nami pan minister Skurkiewicz, więc może pan minister powiedziałby ewentualnie, na co te środki miałyby być przeznaczone…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wcześniej też były przeznaczone dodatkowe, poprzednio…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorPawelArndt">Tak, bo to nie są jedyne środki.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorPawelArndt">A tak przy okazji, Panie Ministrze, zapytam, ile w tej chwili wynoszą wydatki na obronność w stosunku do PKB. Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, jak to wygląda w przypadku innych krajów NATO? W jakim my miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o wydatki obronne?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister Skurkiewicz.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wydatki obronne, to my wydajemy, oczywiście zgodnie z ustaleniami ze szczytu w Newport, ponad 2% PKB. Przypomnę, że jest ustawa, która nakłada na nas obowiązki wydatkowania do 2,5% PKB w 2030 r. W obecnej chwili jest to… W tym roku to jest 2,28% bodajże, jeżeli sobie dobrze przypominam, po tej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Tych środków nie można traktować jako wygasających. Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych jest funduszem, który jest niewygasający z końcem roku budżetowego. Jest określona kwota, która jest na tym funduszu, a wydatki z tego funduszu są przekazywane na modernizację techniczną Sił Zbrojnych. To nie są środki finansowe, które ulegają wygaszaniu. To nie są tzw. niewygasy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jaki jest stan tego funduszu na dzisiaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania dotyczące procentu, tego, jak procentowo to wygląda w innych państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego, to bywa naprawdę bardzo, bardzo różnie. 2% PKB wydają oczywiście Stany Zjednoczone, wydaje Polska, wydaje Estonia, wydaje… Bodajże 8 krajów spośród wszystkich krajów Sojuszu Północnoatlantyckiego na koniec roku 2020 wydatkowało 2% i więcej produktu krajowego brutto na kwestie obronne.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o stan funduszu modernizacji technicznej, ja może podam ten, który był zapisany pierwotnie w budżecie państwa na rok 2021. To jest kwota 175 milionów 827 tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stan Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych na teraz jest na poziomie 175 milionów…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">175 milionów 827 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Cała kwota zostanie wydana w tym roku i na koniec roku, jak planujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja jeszcze raz podkreślę, To są środki finansowe, które w momencie uchwalania budżetu na rok 2021 zostały zapisane w budżecie. To jest przewidywany stan tego funduszu w roku 2021. Te środki finansowe są oczywiście sukcesywnie wydatkowane na modernizację techniczną. Ja przypomnę, czemu służy Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wiemy. To są zakupy sprzętu…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ale jest ważne, Panie Przewodniczący, co to są za środki finansowe. To są środki, które są wydatkowane na modernizację techniczną, ale… Są też wpływy na ten fundusz np. z korzystania z naszych poligonów przez podmioty zewnętrzne, armie innych krajów. One płacą nam za to, wpłacają. To są np. odsetki za nieterminowe przekazywanie sprzętu do Sił Zbrojnych itd. No, ten wachlarz, który dotyczy Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, jest jasno sprecyzowany i ograniczony.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba także dochody ze sprzedaży mienia wojskowego wchodzą w to. Prawda?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, tak, oczywiście. Agencja Mienia Wojskowego, środki finansowe również wchodzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jaki jest stan na dzisiaj? Ta nowelizacja, że tak powiem, ma przekazać na rzecz tego funduszu 6 miliardów zł. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">6 miliardów 300… I to mówimy otwarcie, bo to jest informacja, która jest informacją publiczną. Te środki będą przekazane na zakup czołgów typu Abrams.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myśmy nowelizowali ustawę w maju czy w sierpniu i te obligacje przeznaczone na rzecz, jeżeli dobrze pamiętam…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, to…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To było w sierpniu. Prawda?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący. Tak, to właśnie…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To była kwota…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, tam nie było kwoty. Tam była tylko możliwość przekazywania obligacji…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I wyście je przekazali?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, nie. Nie zostały…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie została uruchomiona ta…</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, nie. Po prostu…</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myśmy to krytykowali, a tymczasem…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jest tylko możliwość przekazania obligacji, natomiast żadna kwota obligacji na ten fundusz nie została przekazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A te będą przeznaczone, tak jak tutaj pan minister mówi i jak rozumiem, na zaliczkę na zakup tych abramsów, czy jakichś…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, oczywiście. To jest informacja, która już została podana przez ministra Mariusza Błaszczaka…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To są środki finansowe, które pójdą m.in. na ten zakup.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, teraz spytam o inną część, która budzi zasadnicze wątpliwości. Chodzi mi o część 16 „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”. Tutaj budżet rośnie o 214,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorPawelArndt">To jest gigantyczna kwota wobec planowanych 379 milionów. O 214 milionów w jednym roku rosną wydatki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, w czym rzecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Oczywiście, Panie Senatorze, już wyjaśniam. Nie pamiętam szczegółów co do tych kilkunastu milionów, ale jeśli chodzi o 200 milionów, to pamiętam, co to jest. Tak się składa, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych podlega premierowi i te 200 milionów to jest dotacja dla tej agencji. Zostało wypracowane takie wspólne stanowisko ze środowiskiem osób niepełnosprawnych i pan pełnomocnik, pan minister Paweł Wdówik… To zadanie zostało zlecone właśnie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Chodzi o to, żeby tam poszły pewne środki na zadania inwestycyjne, na zakup sprzętu dla osób niepełnosprawnych, żeby zorganizować jakąś wypożyczalnię. Ja nie znam szczegółów co do tego, jak to było uzgadniane, natomiast wiem, że pan minister Wdówik był bardzo wdzięczny prezesowi Kuczmierowskiemu, że się podjął tego zadania, gdyż, jak pamiętam, nie bardzo mógł to zadanie realizować PFRON. W ustawie okołobudżetowej, którą nowelizujemy, są również takie zapisy ekstraordynaryjne na rok 2021, umożliwiające tej Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych podejmowanie tego typu działań. Tak więc ten wzrost to jest de facto dotacja dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ja chciałbym o coś zapytać. Na kancelarię premiera jest wzrost środków na ten rok o ponad 200 milionów zł. Budżet kancelarii premiera przewidywał wydatki na poziomie mniej więcej 294 milionów i to zostało zwiększone o 214 milionów zł. Jakie jest uzasadnienie?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#Gloszsali">To już mówił pan minister.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, to przed chwilą mówiłem. To jest ta dotacja dla RARS.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, bo akurat szukałem… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak pracowaliśmy nad budżetem roku 2021, to, jak pan minister i państwo pamiętacie, myśmy zgłaszali sporo różnego rodzaju poprawek – nie aż tak dużo, ale było ich sporo – i mówiliśmy, że ten wzrost dochodów będzie wyraźnie większy, niż państwo planowaliście. No, państwo generalnie uważaliście, że nie, że będzie tak, jak wy planujecie itd. Okazało się, że jeśli chodzi o dochody, to rację mieliśmy my, którzy nie dysponowaliśmy takim potężnym aparatem jak Ministerstwo Finansów i inne instytucje rządowe. Cieszymy się z tego, że myśmy mieli wtedy rację i że państwo, nowelizując ustawę budżetową, de facto przyznajecie pod tym względem nam rację. Abstrahuję tu oczywiście od kwestii tego, na jakie cele były przeznaczane te dodatkowe środki, bo to jest zawsze kwestia ocenna. Wydaje mi się, że te nasze, że tak powiem, przewidywania okazały się bardziej prawdopodobne, chociaż były bardzo ostrożnie szacowane, niż to, co państwo mówiliście. Czy nie mam troszeczkę racji w tym, co mówię teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, oczywiście w tym momencie jak najbardziej mogę taką rację przyznać. Niemniej jednak z tego, co pamiętam, to państwa poprawki były, powiedziałbym, niewielkie w skali całego budżetu, bo tam chodziło o kilka miliardów, i raczej państwo wskazywali, że np. będzie wyższy wynik z NBP. On był wyższy, ale ja nie mogłem sam z siebie założyć, że tak będzie, bo bazowałem na oficjalnym dokumencie prezesa NBP. Pamiętam, że były nawet prośby dotyczące zwrócenia się do prezesa NBP, poproszenia go, żeby pokazał wynik…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie. Ja wystąpiłem w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, z panem dyrektorem Szałwińskim znaleźliśmy w dokumentach… Teraz jesteśmy krytykowani za złe prognozy itd. Znaleźliśmy z panem dyrektorem Szałwińskim takie zdanie, opinię Pracodawców RP, która, jak myślę, jest kluczowa. Logika i sens tego zdania są mniej więcej takie: tak, rząd posługuje się taką średnią medianą prognoz rynkowych, ale jednak budżet powinien być przygotowany jeszcze bardziej pesymistycznie i ostrożnościowo. To zdanie, które odnalazł dla mnie pan dyrektor Szałwiński, to nie było zdanie państwa, tylko strony pracodawców – że jeszcze zbyt optymistycznie do tego podchodzimy. Teraz, po fakcie oczywiście można o tym mówić, kto ma rację. I tę rację trzeba państwu przyznać. Nie ukrywam, że chciałbym mieć tylko takie problemy, że mamy dochody wyższe od szacowanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli pan minister już na to pytanie odpowiadał, to sobie odtworzę… Ja mam takie pytanie. W przypadku nowelizacji budżetu tegorocznego była mowa o tym, że będą zwiększone pieniądze dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówiliśmy o tym bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">I, jak rozumiem, w ramach tej kwoty jest te 8 miliardów, o których mówił pan premier, tzw. subwencji wyrównawczej, w związku z możliwym obniżeniem dochodów jednostek samorządu terytorialnego, co jest z kolei związane z ewentualnym wejściem w życie – no, wierzymy w to, że tak będzie – Polskiego Ładu w zakresie kwoty wolnej na poziomie 30 tysięcy. Proszę mi powiedzieć, jak samorządy to będą… Ja rozumiem, że to są pieniądze, które będą wypłacone samorządom, czyli gminom i powiatom, w tym roku, ale, że tak powiem, na ubytek dochodów przyszłorocznych. Oni będą musieli w tym budżecie to ująć, jeżeli… No, nie wiem, kiedy to zostanie wypłacone. Ale wydatkować to będą w przyszłym roku. Pan premier mówił też o takiej zasadzie, która ma być wprowadzona, to znaczy że będzie teraz wypłacana 1/12… Tak? To dotyczy ogółu wpływów podatkowych, czy to dotyczy… Tych 8 miliardów chyba nie dotyczy, no bo to będzie na raz wypłacone. Tak?</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Samorządy pytają o to i chciałbym, żeby to doprecyzować, Panie Ministrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">To już odpowiadam, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Byłoby dobrze, gdyby pan minister przy okazji wyjaśnił całą tę zależność między subwencją dodatkową, tymi 8 miliardami zł, bo, jak rozumiem, tyle będzie w związku z nowym ładem…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Gloszsali">Polskim Ładem.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…z Polskim Ładem… Jaki to będzie mechanizm?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Już mówię.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to jest uzgodnione z samorządami? Czy to są kwoty rzeczywiście dopowiadające przewidywanym przez was ubytkom w dochodach samorządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, pewnie będziemy mieli dłuższą debatę na ten temat na kolejnym posiedzeniu komisji, ale już wyjaśniam. Tak, rzeczywiście jest 8 miliardów przewidzianych w ustawie budżetowej i w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, którą się będziemy zajmować dzisiaj po godzinie 16.00, jak rozumiem. Tak że mamy 8 miliardów. Jak te 8 miliardów będzie dzielone? One byłyby dzielone – jeżeli coś mylę, to mnie pan dyrektor Marek Wiewióra poprawi – z uwzględnieniem PIT, który by jednostki samorządu terytorialnego miały naliczany i przekazywany w 2022 r., z pewnymi korektami tych kwot o tzw. wskaźnik bogactwa jednostek samorządu terytorialnego, z wielkością maksymalną, minimalną. I taki podział byłby zapewniony. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga rzecz, o której mówił pan senator, tak wyprzedzająco, bo odniósł się do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego… W celu ułatwienia planowania dochodów jednostek samorządu terytorialnego z tytułu udziału w CIT i PIT jednostka samorządu terytorialnego już na początku roku będzie wiedziała, jakie ma dochody z CIT i PIT przewidziane na poziomie ustawy budżetowej, czyli jakie udziały, i co miesiąc będzie dostawała zaliczkę – 1/12. Po roku będzie rozliczenie in plus lub in minus, jeżeliby te wpływy okazały się mniejsze lub większe. To jest pewność planowania, tylko że to się odnosi do czegoś innego - do udziału w CIT i PIT w roku 2022. Tu kwoty będą znane i środki przekazywane będą równomiernie, podobnie jak subwencja. Subwencja w postaci tych 8 miliardów będzie przekazana jednorazowo jeszcze w tym roku. Jak jednostki samorządu terytorialnego tego nie wykorzystają, to wejdzie to w nadwyżkę do wykorzystania w latach ubiegłych. Ponadto…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przyszłych, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I jeszcze jedna ważna rzecz. Oprócz tych 8 miliardów jednostki samorządu terytorialnego otrzymają w tym roku jeszcze 4 miliardy, dodatkowo, ale to otrzymają tylko te jednostki, które mają niedobór w infrastrukturze kanalizacyjnej i wodociągowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">A na jakich zasadach te 4 miliardy będą dzielone? Bo to jest jakby nowa informacja…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">One będą…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">To będzie jakiś algorytm, jak to podzielić?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, będzie również algorytm… Będą to otrzymywać te jednostki, w których średnia dotycząca kanalizacji jest niższa niż 60% nasycenia w infrastrukturę na liczbę mieszkańców, a średnia dotycząca wodociągów – 90%. I taka teoretyczna subwencja na mieszkańca, który nie ma dostępu do tej średniej… Chodzi o liczbę mieszkańców nie mających dostępu do tej średniej dotyczącej tej infrastruktury. I będzie wyliczana teoretyczna subwencja, która również będzie, że tak powiem, korygowana wskaźnikiem bogactwa. Jeżeli jednostka będzie mniej zamożna i ten wskaźnik bogactwa będzie mniejszy niż 1, to środków dostanie więcej, a jeżeli będzie bogatsza i wskaźnik będzie wyższy niż 1, to tych środków będzie dostawała mniej. Wszystko odbędzie się algorytmicznie, bez żadnych decyzji uznaniowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Rozumiem, Panie Ministrze, że te 4 miliardy na kanalizację to jest, można by powiedzieć, taki fundusz celowy. Ja tak mówię w cudzysłowie. Te środki dostaną wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie wszystkie, tylko te, które…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Te, które będą spełniały kryteria jakieś. Tak?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, dokładnie tak. Będą to środki…</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">I to pójdzie w tym roku?</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dobra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie zadaje senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak. Kontynuując ten wątek, chcę zapytać, czy te 4 miliardy będą musiały być wydatkowane w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, Panie Senatorze, absolutnie nie. To będzie subwencja inwestycyjna. Subwencja…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorPawelArndt">Czyli jako subwencja…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak. Jednostka samorządu terytorialnego będzie je musiała przeznaczyć na zadania związane z infrastrukturą wodociągową bądź kanalizacyjną, ale kiedy je wyda… Tam jest chyba określony okres kilkuletni, ale kiedy to zrobi, kiedy się rozliczy, to już, że tak powiem, jej sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ja jeszcze do tej kwestii, Panie Ministrze, jeśli mogę… Tam są określone parametry, według których będzie rozdzielane to pomiędzy poszczególne gminy. Czy uwzględniliście państwo także problemy takich gmin, na terenie których są parki narodowe? Ta sprawa ciągnie się już od wielu lat i wydaje mi się, że można byłoby dzisiaj dopisać taki dodatkowy parametr… Gminy, na terenach których są parki narodowe, są w sporze z Ministerstwem Finansów itd. No, różnie to wygląda i tak jest już od kilku lat. Gdybyśmy tę kwestię mogli zamknąć jakoś, gdyby ten element był brany pod uwagę przy rozdzielaniu tych środków – np. to, że 50% powierzchni gminy jest objęta parkiem narodowym – to, jak mi się wydaje, załatwilibyśmy ten od wielu lat trwający problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, mam pytanie. W związku z którą subwencją pan myślałby o tych parkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mówię o tych 4 miliardach zł, czyli o tej kwocie na…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#Gloszsali">Na wodociągi i kanalizację.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…na wodociągi i kanalizację. Z reguły to są gminy, w których takie problemy też występują. W ten sposób byśmy, że tak powiem, zlikwidowali konflikt, który jest. A te gminy parkowe są wyraźnie biedniejsze niż inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, powiem tak. Jeżeli chodzi o biedniejsze… To jest uwzględnione właśnie w tym wskaźniku bogactwa. No ale jak sobie wyobrazić takie kryterium, które ustali, że te gminy, nie wiem, muszą dostawać, mogą dostawać, albo czy jakieś dodatkowe wyliczenie… Nie bardzo sobie wyobrażam takie kryterium, ale proponowałbym, Panie Senatorze, takie ćwiczenie. Może byśmy np. przekazali takie, no, na razie jeszcze może niepełne, takie wstępne przeliczenie, jak wyglądałby ten podział, na danych algorytmicznych. I może okaże się, że ten problem przynajmniej w jakiejś części będzie rozwiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, oczywiście można w ten sposób myśleć, ale wydaje mi się, że ten problem nie będzie rozwiązany, ponieważ sytuacja tych gmin, w których są parki narodowe, jest absolutnie szczególna. Państwo macie naprawdę doskonałe rozeznanie w Ministerstwie Finansów w tej sprawie. To dotyczy może nie jakiejś ogromnej liczby gmin, ale… Może dzisiaj tego nie uda się zrobić, ale gdybyście państwo zapytali osoby, które odpowiadają za problem sporu z gminami, w których są parki narodowe, może także osoby z ministerstwa środowiska… Tak w skrócie mówię, bo nie wiem, jak się teraz nazywa to ministerstwo, które odpowiada za kwestię nadzoru nad parkami narodowymi. I może można byłoby tę sprawę załatwić. Ostatnio znowu był spór w Naczelnym Sądzie Administracyjnym – te gminy raz wygrywają, raz przegrywają – a chodziło o Słowiński Park Narodowy. Ten przypadek jest mi, że tak powiem, bliżej znany, ale wiem, że tych przypadków jest zdecydowanie więcej, choć nie jest to ilość, która byłaby, powiedzmy, niepoliczalna. To jest pewnie kilkanaście gmin w skali kraju. To jest problem wynikający z tego, że gminy, na terenie których są parki narodowe, mają wyraźne, duże ubytki w dochodach wynikające ze zwolnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Senatorze, przepraszam, ale jeżeli mógłbym coś tak na szybko zasugerować… Jeżeli byłaby taka zgoda moich zwierzchników, to raczej bym szedł w rozwiązanie inne. Może rezerwa subwencji ogólnej mogłaby być podzielona z uwzględnieniem jakiegoś kryterium? My np. teraz w ustawie samorządowej wpisaliśmy kryterium dotyczące przyjmowania repatriantów i kosztów z tym związanych. Może tutaj zastosować jakieś wyrównanie z rezerwy ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, które mają na swoich obszarach parki narodowe? Może takie…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może, np. że 50%…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Senatorze, ale to naprawdę tak na gorąco.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gdzie to powinno być wówczas zapisane?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Są w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zapisy, które mówią, z uwzględnieniem jakich kryteriów, takich fakultatywnych, może być dzielona rezerwa subwencji ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, tylko że tyle lat to trwa i nic… No, może, nie upieram się przy tym. Chodzi o to, żeby to załatwić, bo sprawa ciągnie się od wielu lat. Ja nie mówię, że to jest czas tylko tego rządu czy poprzedniego itd. Ale za każdym razem wszyscy mówią, że tak, że to jest ważny problem… To są z reguły gminy popegeerowskie itd., tam się po prostu kumulują te problemy, co wynika głównie z tego ubytku dochodów. One nie mogą inwestować, mają różnego rodzaju środowiskowe ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolega jeszcze coś podpowiada panu ministrowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak. Pan dyrektor mi powiedział, że te gminy mają stosunkowo niską gęstość zaludnienia, a jeżeli chodzi o takie gminy, z taką niską gęstością zaludnienia, to de facto dostają one z części subwencji wyrównawczej spore środki. Ale jeżeli jeszcze by było tego, Panie Senatorze, mało… Ja akurat nie znam tego problemu, ale słyszałem, że rzeczywiście takie gminy mają problem, bo nie uzyskują stamtąd dochodów. Ja bym sugerował takie rozwiązanie, o którym mówiłem. Są kryteria podziału rezerwy i tam mogłoby być jakieś wyrównanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Mam prośbę w takim razie. Gdyby jutro na posiedzeniu plenarnym… Bo może byśmy zrobili do tego drobną poprawkę, do tego zapisu dotyczącego kryteriów, tak żeby to dodatkowe kryterium tam dorzucić? To może jakoś by rozwiązało te sprawę. Tak że prośba, żeby sprawdzić to, omówić ze współpracownikami, bo, jak mówię, sprawa naprawdę ciągnie się od wielu lat, są sprawy w sądach, Naczelnym Sądzie Administracyjnym itd. Wojewodowie niestety w tej sprawie zachowują się… No, nie chcę krytykować, bo zależy mi na załatwieniu tej sprawy, a nie na tym, żeby krytykować kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja już bym nie chciał ciągnąć tego wątku…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mróz? Proszę bardzo, może pan zadać pytanie też.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja już zadawałem.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorPawelArndt">…te środki będą dzielone na wniosek gmin, czy państwo je na podstawie tych swoich algorytmów podzielicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Algorytmicznie na podstawie danych GUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie zdalni z nami pracujący chcą zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mamy tutaj dość znaczne dochody z tytułu sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. To jest kwestia bardzo ważna. Jak wiadomo, efektem wzrostu cen emisji CO₂ jest wzrost cen energii elektrycznej dla konsumentów końcowych, przedsiębiorców czy osób indywidualnych. Rząd zwraca uwagę na to, że wzrost tej ceny wynika ze wzrostu sprzedaży uprawnień do emisji CO₂, a równocześnie rząd w całości te środki przeznacza na cele, które… Chodzi o te ograniczenia. I myślę, że warto byłoby wyjaśnić tę kwestię nam, ale także naszym rodakom. Wydaje się, że ci, którzy sprzedają te certyfikaty, to są jakieś anonimowe instytucje. W jaki sposób wzrost tych środków, bo to jest dość znaczny wzrost dochodów… Na jakie cele będzie to przeznaczane? To w całości są dochody budżetu państwa. Prawda? I tym sensie można powiedzieć, że rząd, z jednej strony, się cieszy, iż ma większe wpływy z tytułu sprzedaży uprawnień do emisji CO₂, a z drugiej strony mówi, że te uprawnienia, cena tych uprawnień ma wpływ na cenę dla odbiorcy ostatecznego.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, to jest pytanie bardziej do ministra klimatu niż do mnie. Nie jestem jakimś superekspertem, jeżeli chodzi o CO₂, ale tak, rzeczywiście potwierdzam, że wzrost… To może być nawet 13 miliardów więcej niż planuje się…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A cała sprzedaż emisji to ile?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ponad 20 miliardów, 24, 25 miliardów. To mogą być takiego rzędu wielkości, a one były szacowane na ponad 10, 11, jak pamiętam.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Były pytania dotyczące zagospodarowania tych środków i wypełnienia dyrektywy klimatycznej. Z tego, co ja się orientuję, to jesteśmy zobowiązani do składania raportów. I jest zapis, który mówi, że mamy wydatkować na te działania daną kwotę albo po prostu dokonywać mobilizacji innych działań, które by miały wpływ na redukcję emisji. Z tego, co wiem, to ministerstwo klimatu sporządza takie raportu i przekazuje je do Komisji Europejskiej. Ale, jak mówię, tu nie jestem ekspertem. Tak jak pan senator zauważył, mnie cieszy ta strona dochodowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Warto jednak pamiętać o tym, że to jest dochód budżetu państwa, a równocześnie ma to wpływ na cenę ostateczną energii elektrycznej, jaką konsumenci…</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, nie ma się z czego cieszyć, że ceny emisji idą do góry, dlatego że za to płacą spółki energetyczne, które przerzucają to potem w cenie energii albo ograniczane są ich możliwości inwestycyjne. Tak?</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Po drugie, z tego, co wiem… No, tutaj ręki nie dam, ale proces handlu tymi uprawnieniami do emisji CO₂ jest bardziej skomplikowany. My częściowo je mamy, a częściowo, jeżeli ta emisja rośnie, są kupowane na rynku. To się stał taki quasi-papier wartościowy, dopuszczono do spekulacji ze strony funduszy inwestycyjnych. To jest bardziej skomplikowane zagadnienie. Nie ma się co cieszyć z tego, że to idzie do góry, bo to strasznie bije w polską gospodarkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W moich słowach nie ma ani słowa uciechy z tego powodu, wręcz odwrotnie. Mówię o tym, że to są dochody budżetu państwa w 100%, natomiast w powszechnym, że tak powiem, odbiorze jest takie przekonanie, może nieprostowane, że to jakaś abstrakcyjna instytucja międzynarodowa te dochody czerpie z tego powodu, że to gdzieś jest sprzedawane. To jest dochód naszego państwa w całości.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, jaki jest prognozowany wynik sektora finansów publicznych w procentach PKB? I może w tym ujęciu…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Na rok bieżący?</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, w metodologii polskiej i unijnej. Jak to wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, w metodologii polskiej to chyba nawet nie ma sensu tego podawać. Ustawa z sierpnia, o której pan wspomniał – tam była mowa o tych obligacjach dla funduszu MON-owskiego – wprowadziła zapisy, że takiego zestawienia co do polskiego sektora to nie robimy, robimy tylko sektor w ujęciu gg. I według takich ostrożnościowych prognoz to jest ok. 5,3% na ten rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze… A, inflacja a dochody do budżetu państwa. Duża część tych dochodów, szczególnie z VAT, to jest efekt także inflacji. Prawda? Jak państwo szacujecie, jaki procent wzrostu dochodów do budżetu państwa wynika ze wzrostu inflacji w ostatnich miesiącach?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, tutaj można dokonać tylko jakiegoś szacunku pomiędzy inflacją, którą teraz mamy, a inflacją, którą planowaliśmy. No, myślę, że to byłaby różnica kilku procent. Tak na gorąco… To jest inflacja, którą obecnie mamy. Odejmujemy inflację, którą zaplanowaliśmy, i wychodzi nam… Dopytuję pana dyrektora Szałwińskiego…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowTomaszSzalwinski">4,6%.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">4,6% – mniej więcej taki wzrost dochodów w VAT można by przypisywać wzrostowi cen.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze chciałbym wrócić do kwestii subwencji dla Sieci Badawczej Łukasiewicz. Zapis jest taki, że ta dotacja, jaka ma być na to przeznaczona, jest po to m.in., żeby dać tym podmiotom swobodę planowania procesu inwestycyjnego. Jak należy rozumieć ten termin „swoboda planowania procesu inwestycyjnego”, skoro, wydaje się, to planowanie powinno być takie dość rygorystyczne? Nie rozumiem tego sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Już mówię. Panie Przewodniczący, tu jest podobne ograniczenie jak np. przy uczelniach wyższych i przy jednostkach samorządu terytorialnego, przy tych wydatkach z subwencji na kanalizację. To jest na zasadzie takiej: dostajecie to na własność, macie to wykorzystać tylko i wyłącznie na inwestycje, ale jest tutaj troszeczkę swobody w zakresie tego, kiedy to zrobicie, jak zaplanujecie. Na tej zasadzie zostało to zaprogramowane. Jeżeli wyrażam się nieprecyzyjnie, to chyba są z nami przedstawiciele z Ministerstwa Edukacji i Nauki, wspólnie z którymi przygotowaliśmy te przepisy, i może coś uzupełnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To poprosiłbym o taką informację, jeżeli jest ktoś…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak należy to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJaroslawOliwa">Dzień dobry. Jarosław Oliwa…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#Glosyzsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJaroslawOliwa">Okej, już… Dziękuję bardzo za pomoc.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJaroslawOliwa">Jarosław Oliwa, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJaroslawOliwa">Rzeczywiście subwencja jest instrumentem bardzo elastycznym, jeśli chodzi o możliwość sfinansowania zarówno wydatków bieżących, jak i inwestycyjnych. Już w tej chwili w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewidziano przepisy, z których wprost wynika, że z subwencji mogą być finansowane zarówno wydatki bieżące, jak i nakłady inwestycyjne. Co więcej, środki z subwencji mogą zostawać na kolejne lata w uczelni. One, przechodząc przez kolejne lata, zwiększają wynik finansowy uczelni. Uczelnia, wydając te środki… Gdyby wydała je jako wydatek bieżący, skutkowałoby to po prostu obniżeniem wyniku finansowego, stratą. Wydatkowanie w postaci inwestycji… No, tutaj nie ma znaczenia, czy uczelnia ma w wyniku finansowym gotówkę czy część majątkową, wybudowany majątek czy zasób w postaci po prostu aparatury. W związku z powyższym ten instrument jest o tyle wygodny, że pozwala uczelni w sposób elastyczny wydatkować środki inwestycyjne, co więcej, na dowolne inwestycyjne cele, jakie po prostu uczelnia przed sobą stawia.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJaroslawOliwa">Zamierzamy uruchomić te środki nie w oparciu o wniosek, tylko w oparciu o mechanizm, po pierwsze, gwarantujący wszystkim naszym uczelniom środki, po drugie, w proporcji do ich wielkości, zachowując pewien element degresywny. Chodzi o to, żeby, że tak powiem, najwięksi nie zjedli wszystkiego, żeby mniejsza uczelnia nie dostała więcej niż większa, ale jednocześnie żeby zastosować pewną degresję, tak żeby największe uczelnie nie skonsumowały całości tych środków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pan minister przedstawił szczegółowszy podział tych środków. Ja może krótko nawiążę… Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest podobne rozwiązanie jak w przypadku obligacji, które dostały uczelnie. Uczelnie dostały obligacje, można powiedzieć, na dokapitalizowanie, z zastrzeżeniem, że środki mogą być wykorzystane tylko na inwestycje. Podobnie jest tutaj. Tu są środki pieniężne do wykorzystania według własnego uznania z zastrzeżeniem, że mogą pójść tylko na wkłady na środki trwałe i wartości niematerialne i prawne. Jest to rozwiązanie takie ad hoc, jednorazowe w ustawie okołobudżetowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze jedno pytanie… Czy będą jeszcze jakieś pytania? Nie wiadomo na razie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym o coś zapytać. W przypadku ustawy budżetowej na rok 2021 i później, gdy przyjmowaliśmy tę nowelizację ustawy o finansach publicznych, przewidywane były środki na zakup akcji różnych spółek. Pamiętam, że była kwestia wykupu spółki przygotowującej się do budowy elektrowni jądrowej, której właścicielami są poszczególne spółki energetyczne. Czy te operacje zostały wykonane, czy środki na ten cel zostały skonsumowane? To była też ustawa okołobudżetowa, opisywała to…</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ona nie wymieniała wprost tych celów inwestycyjnych, ale w dyskusji na posiedzeniu komisji wyszły te informacje. Czy te inwestycje zakupowe zostały sfinalizowane, czy są jeszcze prowadzone? Chyba w uzasadnieniu pisze się o tym, że część tych środków, chyba przeznaczonych dla funduszu kolejowego, miałaby być przeznaczona na wykup akcji…</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Czyli dokapitalizowanie czy wykup… Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…które są własnością PKP. Prawda? Ale tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, ja pamiętam tę dyskusję. Ta dyskusja dotyczyła operacji zasilenia obligacjami Funduszu Reprywatyzacji, jak pamiętam. Tylko że Fundusz Reprywatyzacji jest bardziej pod auspicjami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ja nie powiem tak z marszu, czy doszło do tej transakcji i jakie tam transakcje zostały dokonane. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o sprawdzenie do jutra, jakie transakcje zostały dokonane, jakie zakupy akcji czy jakie pożyczki, bo tutaj pożyczki też mogą być, w ostatnim okresie, i postaram się odpowiedzieć jutro.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może jest ktoś z kancelarii, to od razu… Czy woli pan jutro mówić na ten temat?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie. Myślę, że…</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jutro, dobrze.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Myślę, że nie ma, a to z tego względu, że akurat te rozwiązania, które dzisiaj procedujemy, nie dotyczyły Funduszu Reprywatyzacji, jak pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze jedno pytanie. Znaczne środki przeznaczone są na budowę i modernizację kolei, linii kolejowych i drogowych. Czy moglibyśmy otrzymać informacje, w jaki sposób te środki będą wykorzystane? Rozumiem, że one w większości zostaną środkami niewygasającymi, bo trudno wyobrazić sobie rozbudowę tych inwestycji kolejowych, przetargi itd. jeszcze w tym roku.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Bittel jest chyba z nami…</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jest pan minister? To jeżeli jest pan minister, to bardzo bym prosił…</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jestem. Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Zwracam uwagę, że te środki są przeznaczone na wpłatę odpowiednio do Funduszu Kolejowego i do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, co oznacza, że zostaną wykonane w bieżącym roku, z punktu widzenia budżetu, a potem wydatkowane w ramach tych programów w swoim czasie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To znaczy? Mógłby pan to przybliżyć, Panie Ministrze? Ja rozumiem, że…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to jest wszystko, czego parlament może się dowiedzieć na ten temat, czy jest coś więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Wydaje mi się, że to jest dość jasna konstrukcja, konstrukcja stosowana w ramach Funduszu Kolejowego od wielu, wielu lat i stosowana w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Wpłata na poziomie 4 miliardów 507 milionów zasili program „Wsparcie zadań zarządców infrastruktury kolejowej, w tym w zakresie utrzymania i remontów dróg do roku 2023”. Przecież wszyscy wiedzą, że taki program jest przyjęty, jest realizowany. I te środki będą służyły realizacji tego programu. A zasilenie Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg będzie służyło realizacji inwestycji drogowych w tym zakresie. Te wpłaty są po to, żeby te 2 fundusze miały stabilne podstawy do funkcjonowania i żeby mogły realizować zadania w nich zapisane, co mnie niezwykle cieszy. My już mamy te pieniądze jako Ministerstwo Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mnie to też bardzo cieszy, bo liczę na to, że w dalszym ciągu będą modernizowane linie kolejowe i drogi. Czy pan minister mógłby nas poinformować, jaki jest stan tego funduszu na dzień dzisiejszy? No, taka informacja…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ale którego funduszu?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejowego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Fundusz Kolejowy na dzień dzisiejszy to jest 1 miliard 400…</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli po dokapitalizowaniu to byłoby 5 miliardów 400. Tak?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">No, coś takiego, mniej więcej, ok. 6 miliardów…</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak to „mniej więcej”? No nie, myślę, że…</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ok. 6 miliardów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, skoro pan tak dowcipnie odpowiada, to ja panu powiem, że mówienie „mniej więcej” o 100 milionach, że tyle w tę czy we w tę… Na posiedzeniu komisji budżetu raczej powinniśmy mówić precyzyjnie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Skuza powie precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Może nie powiem precyzyjnie, jaki jest stan funduszu, ale powiem precyzyjnie tak. Wpłata planowana w budżecie państwa na Fundusz Kolejowy to 5 miliardów 177 milionów 700 tysięcy zł, zwiększenie wpłaty na rządowy fundusz dróg – 3 miliardy 100, zwiększenie na objęcie akcji spółki PKP PLK – 1 miliard 249 milionów 500 tysięcy. I jeszcze zwiększenie środków na realizację Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023, z perspektywą do 2025 r. – 530 milionów 821 tysięcy zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania jeszcze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan chciałby…</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#Gloszsali">Nie. Pan minister już odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest moment, w którym możemy składać poprawki do obu tych ustaw, czyli noweli ustawy okołobudżetowej oraz noweli ustawy budżetowej na rok 2021.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym złożyć poprawki do zmiany ustawy okołobudżetowej, te poprawki, które zostały omówione przez pana mecenasa, a także tę poprawkę dotyczącą informacji na temat środków niewygasających składaną w okresie listopad – grudzień. To byłby taki generalny zapis, który zobowiązywałby, aby zawsze, jeżeli byłyby środki niewygasające przeznaczone na okres dłuższy niż do końca marca… Wówczas obowiązkiem rządu byłoby przygotowanie informacji przedkładanej Sejmowi i Najwyższej Izby Kontroli wraz z końcem roku, do którego te środki niewygasające by się odnosiły, byłyby niejako przekazywane.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan mógłby przedstawić nam te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący, postaram się.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawki, które pan przewodniczący przejął, poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to pierwsza dotyczyła art. 9a ustawy okołobudżetowej. To jest kwestia doprecyzowania, na którą zgodził się pan minister… Chodzi o to, żeby wskazać, że chodzi o właściwego ministra. Poprawka zmierzałaby do wskazania, że zgody udziela właściwy minister lub inny organ nadzorujący.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga poprawka, na którą również zgodził się pan minister… To są poprawki dotyczące proponowanego art. 71a. W ust. 2 i 3 dopracowalibyśmy analogicznie, że chodzi o subwencje wskazane w ust. 1, czyli te dodatkowe środki.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawki w zakresie uwagi trzeciej, czyli przeniesienia nowelizowanych w pktach od 19 do 22 ustaw… To nie uzyskało pełnej aprobaty pana ministra. Tak że jeżeli będzie propozycja, żeby blokowo głosować, to byśmy te poprawki, że tak powiem, z bloku wyjęli.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia poprawka, też zaakceptowana przez pana ministra, dotycząca zmian w redakcji art. 70e ust. 5 i art. 70f ust. 5 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pod rozważenie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, poddaję rozwiązanie, żeby te poprawki, które pan minister zaakceptował, przegłosować w bloku, natomiast poprawki objęte uwagą trzecią – oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawkę, którą zgłosił pan przewodniczący, to rozumiem, że… Można by było sformułować tę poprawkę np. tak, że w nowelizacji ustawy o finansach publicznych dodaje się po ust. 10 w art. 21 ust. 10a w brzmieniu: Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Najwyższej Izbie Kontroli w terminie do dnia 30 grudnia 2022 r. informację o realizacji wydatków ujętych w wykazie, o którym mowa w ust. 1. To są wydatki, które dotyczą całego roku budżetowego 2021 z uwagi na to, że ustawa nowelizująca ustawę o finansach publicznych wyłączyła zastosowanie przepisów art. 181. Czyli tutaj chodzi tylko i wyłącznie o wydatkowanie do 30 listopada 2022 r., a nie zaś 31 marca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze ktoś ma jakieś poprawki do nowelizacji ustawy okołobudżetowej? Nie.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I poprawki do nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2021. Tutaj mamy poprawkę, którą przygotowaliśmy w związku z tym, że wydaje nam się…</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale może zróbmy najpierw tę jedną ustawę.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po kolei, po kolei. Wszystkie głosowania będziemy mieli o godzinie 14.45. Taka była prośba senatorów, żeby w tym czasie, ponieważ trwają posiedzenia innych komisji.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mamy tu jeszcze jedną poprawkę. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na taki istotny według nas element w dzisiejszym czasie, pewien priorytet. On w tej nowelizacji zasilony został znaczną kwotą, bo 1 miliard zł to są ogromne pieniądze, trudne do wyobrażenia, ale jak widzi się, że na inne cele wydaje się zdecydowanie większe, miliardowe kwoty… Uznaliśmy, że ważnym wydatkiem będzie zwiększenie środków na służbę zdrowia, i chcemy przeznaczyć środki właśnie na ten cel. Byłaby to dotacja podmiotowa dla Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie świadczeń gwarantowanych, czyli leczenie szpitalne, opiekę psychiatryczną, leczenie uzależnień itd. Chcielibyśmy, żeby to była kwota ok. 10 miliardów zł. I mamy taką poprawkę przygotowaną, ale mamy wątpliwości co do źródeł pokrycia tych środków. Dlatego potrzebowalibyśmy jeszcze parę minut, żeby to przygotować. W związku z tym, jeżeli nie ma innych poprawek… Zgłaszamy, że taka poprawka będzie poddana pod głosowanie, ale jeszcze musimy przez chwilę nad nią popracować, żeby to było dobrze zrobione.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 14.45.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, Panie Ministrze, że już teraz możemy podziękować wszystkim tym gościom, którzy jakby nie są związani z… Bo nie będzie już do państwa żadnych pytań. Tak że bardzo dziękuję za obecność. Oczywiście kto chce, absolutnie może tutaj pozostać i uczestniczyć w posiedzeniu, w jego dalszej części.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ogłaszam przerwę do 14.45.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, zgłaszamy jeszcze poprawkę do ustawy budżetowej – podpisali się tutaj senator Paweł Arndt, senator Kleina, senator Frankiewicz, Świlski i Czarnobaj – dotyczącą zwiększenia środków na Narodowy Fundusz Zdrowia, na zdrowie, o kwotę 6 miliardów 300 milionów zł. Zaraz przekażę tę poprawkę panu mecenasowi, który później ją ewentualnie przedstawi.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możemy przystąpić do głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy nasi koledzy, senatorowie pracujący zdalnie, są obecni?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#Gloszsali">Tak, połączeni są…</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#Gloszsali">…Senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki też jest. Czyli wszyscy, którzy chcieli być, są. Tak jak uprzedzaliśmy, zaczynamy za piętnaście. Jesteśmy nawet 2 minuty spóźnieni.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki do ustawy okołobudżetowej zostały zgłoszone przeze mnie i senatora Pawła Arndta. Pan senator Mróz zgłaszał, że nad niektórymi poprawkami możemy łącznie głosować. To te, które zostały poparte przez pana ministra. To są poprawki o numerach…</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są, Panie Przewodniczący, poprawki nr 1, 2 i 4.</u> + <u xml:id="u-115.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…1, 2 i 4, poprawki poparte przez rząd.</u> + <u xml:id="u-115.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister to potwierdza, prawda?</u> + <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-115.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda na łączne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-115.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-115.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-115.16" who="#Gloszsali">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-115.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-115.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-115.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-115.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-115.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę podać wynik ostateczny.</u> + <u xml:id="u-115.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-115.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-115.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz, Panie Mecenasie, poprawki, które nie zostały tutaj poparte przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawki, które nie zostały w całości poparte przez pana ministra, to te poprawki wskazane w uwadze trzeciej. Ja tylko dodam, że trzeba by było połączyć te poprawki z poprawką, którą zgłosił pan przewodniczący, tą dotyczącą tych informacji przekazywanych Sejmowi i NIK. I tutaj z uwagi na to, że nowela ustawy z 11 sierpnia, zgodnie z propozycją poprawek, będzie zamieszczona w art. 2e, proponuję żeby właśnie tę poprawkę pana przewodniczącego z tym połączyć, czyli po prostu zamieścić ją jako element art. 2e, w którym zmienia się art. 21 ustawy nowelizującej ustawę o finansach publicznych. Otóż dodaje się tu właśnie ust. 10a: Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i NIK, do 30 grudnia 2022 r., informację o realizacji wydatków ujętych w wykazie, o którym mowa w ust. 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest ta zasada, że wydatki niewygasające, które są… Tą podstawową ustawą o finansach publicznych wydłuża się czas ich realizacji do końca października…</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Listopada.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Listopada.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…listopada, a informację o wykonaniu tych wydatków rząd jest zobowiązany przedstawić Sejmowi i Najwyższej Izbie Kontroli. I tyle.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#Gloszsali">Tak, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A stanowisko rządu w tej sprawie? Jeszcze raz, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, jeżeli to jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Moim zdaniem jest to troszeczkę nadmiarowe, aczkolwiek jeżeli to nie zaburza tych naszych zmian legislacyjnych, to ja… Nie zaburza, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie. To jest poprawka, która tylko, że tak powiem, zobowiązuje rząd do przedstawiania Sejmowi i NIK informacji o tym, w jaki sposób są wykorzystywane te środki. Chcemy, żeby po prostu był to element tego sprawozdania rocznego z wykonania budżetu państwa. Tak w skrócie mówię.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To oczywiście dotyczy tylko tych środków niewydatkowanych w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Powiem tak… Przepraszam, tutaj jest troszeczkę inna kwestia. Jak mi podpowiadają, nie możemy tego zaakceptować nawet ze względu na termin. Jak one będą do końca listopada wydatkowane, to ta sprawozdawczość może troszeczkę, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Można to przedłużyć do 31 stycznia.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mam tylko pytanie do pana legislatora. Czy przyjęcie tej poprawki nie namiesza nam tutaj w związku z tymi ustaleniami, że nie będzie zmian systemowych w tych kwestiach, do których ja byłem nastawiony negatywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, Panie Ministrze, dlatego że tę poprawkę, tak jak państwo proponowaliście, zamieścimy w art. 21 noweli ustawy o finansach publicznych z 11 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przewiduje ona, że tylko środki niewydatkowane w 2021 r., co do których państwo wyłączacie art. 181, będą objęte obowiązkiem raportowania informacji. Data jest, jak rozumiem, do ustalenia.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">31 stycznia, my już tutaj…</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, ale to w niczym… Moim zdaniem to nie koliduje z innymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Będzie trudny czy nie?</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#Gloszsali">Będzie.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Damy radę czy nie? Damy radę?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Damy radę.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeszcze tylko takie krótkie pytanie. No, ja jeszcze zrozumiałbym Sejm. Ale po co NIK? NIK i tak kontroluje budżet. Bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdanie z wykonania budżetu przekazuje się także do NIK, to jest normalna procedura.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Normalna procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No dobrze, ale ja rozumiem, że to jest jakby dodatkowa informacja, tylko o niewygasających wydatkach. Tak?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tylko o niewygasających.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No więc jeśli to będzie…</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#Gloszsali">Tak czy inaczej…</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…dodatkowa informacja… No, jeszcze bym zrozumiał zapis, żeby do Sejmu ją przekazać. Ale po co NIK? NIK i tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No bo wynika to z procedury.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#Gloszsali">1 głos.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I wynik ostateczny: 6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację komisji.</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ostatnia poprawka dotycząca ustawy budżetowej, która zwiększa środki…</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze w całości, tak.</u> + <u xml:id="u-126.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-126.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-126.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Rozumiem, że jeszcze nad całością… Tak, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-126.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Całość wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-126.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-126.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale o której ustawie my mówimy?</u> + <u xml:id="u-126.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O okołobudżetowej.</u> + <u xml:id="u-126.22" who="#Gloszsali">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-126.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-126.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-126.25" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-126.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-126.27" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-126.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-126.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcę wyznaczymy, jak przegłosujemy drugą ustawę.</u> + <u xml:id="u-126.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawka do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021. To jest poprawka zwiększająca środki przeznaczone na Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-126.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Legislatorze. Niech pan ją króciutko przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zgodnie z poprawką, którą pan przewodniczący przedłożył, w załączniku nr 2 w części 29 „Obrona narodowa” w rozdziale 75204 „Centralne wsparcie” zmniejsza się wydatki majątkowe o 6 miliardów 300 milionów zł, zaś w części 46 „Zdrowie” w rozdziale 85195 „Pozostała działalność” zwiększa się dotacje i subwencje o 6 miliardów 300 milionów zł, z przeznaczeniem na dotację podmiotową dla Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie świadczeń gwarantowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, jeżeli pan przewodniczący taką poprawkę zgłasza w ostatniej chwili – najpierw pan mówił o 1 miliardzie, potem o 10 miliardach – to ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest pozytywne, jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy w pierwszej kolejności nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#Gloszsali">2 głosy za.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#Gloszsali">5 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-134.7" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-134.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie ostatecznych wyników.</u> + <u xml:id="u-134.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za, 5 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-134.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek nie został poparty.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No to ja, Panie Przewodniczący, razem z senatorem Jackiem Boguckim i senatorem Grzegorzem Biereckim, który uczestniczy zdalnie, składam wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#Gloszsali">2 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#Gloszsali">Całość.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Całość ustawy wraz z poprawkami…</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-136.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze głosowanie zdalne, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-136.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-136.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację komisji.</u> + <u xml:id="u-136.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Całość ustawy wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-136.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-136.17" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-136.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bogucki też jest za.</u> + <u xml:id="u-136.19" who="#Gloszsali">6 głosów, tak.</u> + <u xml:id="u-136.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.21" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-136.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-136.23" who="#Gloszsali">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-136.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-136.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie ustawa wraz z poprawką została jednogłośnie przyjęta.</u> + <u xml:id="u-136.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawca?</u> + <u xml:id="u-136.28" who="#SenatorPawelArndt">Proponuję, aby sprawozdawcą był pan przewodniczący Kazimierz Kleina.</u> + <u xml:id="u-136.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To będzie łączne sprawozdawanie na temat tych 2 ustaw, tak jak było tutaj…</u> + <u xml:id="u-136.30" who="#SenatorPawelArndt">To dotyczy obydwu ustaw.</u> + <u xml:id="u-136.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Taki wniosek padł na początku.</u> + <u xml:id="u-136.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-136.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz będzie sprawozdawcą mniejszości.</u> + <u xml:id="u-136.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-136.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywista.</u> + <u xml:id="u-136.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób… Dziękuję bardzo. Będę sprawozdawcą, bo nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-136.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo wszystkim senatorom. Dziękuję paniom i panom ministrom, wszystkim gościom i osobom towarzyszącym. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.38" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-136.39" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam, że o 16.00 jest posiedzenie komisji budżetu i komisji samorządowej. W której sali?</u> + <u xml:id="u-136.40" who="#Gloszsali">Nr 217.</u> + <u xml:id="u-136.41" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W sali nr 217, na strychu.</u> + <u xml:id="u-136.42" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-136.43" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.44" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b9d76cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (84.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (103.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (84.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (103.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">84</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazekMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związek Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychAgnieszkaSkonieczna" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grzegorz Czarnocki</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f3ca354 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,808 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu 2 połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny i swoim.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tradycyjnie zapytam, czy w sali są osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poinformuję, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przywitam, pozwólcie państwo, naszych gości. Przede wszystkim witam pana ministra Sebastiana Skuzę z Ministerstwa Finansów oraz jego współpracowników. Jest też z nami poseł sprawozdawca sejmowy… No, przepraszam, nie chcę przekręcić nazwiska…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Tomasz Ławniczak – witamy bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczniemy od przedstawienia ustawy…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, jeszcze powinienem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku obrad, propozycje zmian. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy więc realizować założony porządek. Jest w nim jeden punkt: rozpatrzenie ustawy zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 494.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra albo wskazaną osobę o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Finanse samorządów to temat niezwykle istotny zarówno z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego, ich możliwości rozwojowych, jak również z punktu widzenia sektora finansów publicznych, do którego należą jednostki samorządu terytorialnego. Dyskusja w kwestii zmian w systemie ich finansowania toczy się w przestrzeni publicznej od wielu lat. Oczywiście zmiany w tym obszarze są niezbędne, wręcz konieczne. Prace te nie są pracami łatwymi, ponieważ trzeba pogodzić 2 strony: z jednej strony sektor oparty na budżecie państwa, z drugiej sektor samorządowy. To trudne zadanie, ale jest realizowane w ramach powołanego na mocy ustaleń komisji wspólnej zespołu do spraw przeglądu finansów samorządowych, w skład którego wchodzą przedstawiciele administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego. Zespół ten rozpoczął swoje prace w lutym zeszłego roku, kontynuuje działania. W grudniu 2020 r. na spotkaniu zespołu Ministerstwo Finansów zaprezentowało wstępną koncepcję zmian w systemie finansowania j.s.t. Na ostatnim posiedzeniu zespołu do spraw systemu finansowania samorządu terytorialnego obie strony, czyli strona rządowa i samorządowa, wspólnie stwierdziły, że prace są potrzebne, powinny być kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Oczywiście nie bez znaczenia dla finansów samorządowych, i z tego sobie zdajemy sprawę, są rozwiązania proponowane w systemie podatkowym w ramach programu Polski Ład. Od początku było wiadomo, że historyczna obniżka podatków proponowana w Polskim Ładzie będzie miała wpływ na finanse jednostek samorządu terytorialnego. I odpowiedzią na to jest właśnie ustawa, której punktem wyjścia jest dążenie do tego, by system finansów samorządowych zapewnił większą stabilność i przewidywalność dochodów samorządowych, tak by było one mniej narażone na cykliczność i wprowadzane zmiany prawne. Ważne jest, by zapewnić samorządom pewne bezpieczeństwo ich finansów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Najważniejsze zmiany wprowadzone ustawą można podzielić na 3 grupy: wsparcie finansowe w realizacji zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego przez skierowanie z budżetu państwa do budżetów jednostek samorządu terytorialnego dodatkowych środków finansowych; uelastycznienie zarządzania budżetami poprzez modyfikację reguł fiskalnych; zmiany zabezpieczające i racjonalizujące system dochodów jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W ramach wsparcia realizacji zadań własnych jednostki samorządu terytorialnego otrzymają w tym roku kwotę 8 miliardów zł. Kwota ta byłaby dzielona algorytmicznie: w zależności od udziału j.s.t. w PIT planowanego na 2022 r. po korekcie tzw. wskaźnikiem zamożności. Niezależnie od tego chciałbym tutaj dodać, że dziś omówiona ustawa okołobudżetowa przyznawałaby jednostkom samorządu terytorialnego dodatkowe 4 miliardy zł, które otrzymywałyby te gminy, w których zidentyfikowano niedobory w stosunku do średniej w wyposażeniu w infrastrukturę w obszarze wodociągów i kanalizacji. Również te kwoty byłyby podzielone algorytmicznie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W zakresie uelastycznienia zarządzania budżetami j.s.t. – mówiłem o modyfikacji pewnych reguł fiskalnych – proponujemy czasowe zastosowanie pewnych preferencji w zakresie zasady zrównoważenia części bieżącej budżetu jednostki samorządu terytorialnego, czyli umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego w 2022 r. bilansowania części bieżącej budżetu wolnymi środkami pochodzącymi z rozliczeń np. wyemitowanych papierów wartościowych, kredytów, pożyczek z lat ubiegłych, a także wprowadzenie czasowej zmiany podejścia do tej reguły, przejście z rozliczenia jednorocznego na średniookresowe. Zatem w latach 2022–2025 dopuszczalne byłoby przekroczenie reguły zrównoważenia budżetu w części bieżącej w danym roku pod warunkiem, że w tym okresie jednostka zbilansuje swój budżet w tej części.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zaproponowane zostały również zmiany w zakresie indywidualnego limitu spłaty zobowiązań. Proponowane zmiany zakładają możliwość wyboru przez jednostkę samorządu terytorialnego okresu, na podstawie którego liczona byłaby średnia nadwyżka operacyjna, czyli wybór między przejściową 3-letnią średnią arytmetyczną, a docelową 7-letnią; tutaj troszeczkę to przyspieszamy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zaproponowane zostało także zmniejszenie progu udziału środków Unii Europejskiej w finansowaniu programów, projektów lub zadań dofinansowanych z tych środków, od którego stosuje się wyłączenie z indywidualnego wskaźnika zadłużenia, z obecnych 60% do poziomu 50%. Rozwiązania te w dużej części są odpowiedzią na postulaty przedstawiane przez przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W zakresie zmian zabezpieczających i racjonalizujących system dochodów jednostek samorządu terytorialnego… No, należy stwierdzić, że obecny system funkcjonuje już ponad 17 lat i z uwagi na dynamiczne zmiany w otoczeniu gospodarczym i prawnym wymaga dostosowania do nowych realiów. Dlatego też zostały zaproponowane pewne rozwiązania, a mianowicie dotyczące stabilizacji dochodów. W zakresie udziałów jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatków dochodowych zmiany zmierzają do ujednolicenia sposobu ustalania i przekazywania dochodów j.s.t. z tytułu udziału we wpływach z PIT i CIT. Ustalona globalna kwota dochodów samorządu terytorialnego z PIT i CIT bazowała będzie na planowanych na dany rok budżetowych wpływach z PIT i CIT ustalonych przed rozpoczęciem roku budżetowego. Dzięki temu kwota dochodów j.s.t. z tytułu udziału w PIT i CIT w skali makro będzie znana już przed rozpoczęciem roku budżetowego, a jednostki samorządu terytorialnego będą pewne otrzymania zaplanowanych już dochodów. Tym samym możliwe będzie przekazywanie j.s.t. dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatków dodatkowych w stałych, równych, miesięcznych ratach. Kwota dochodów pojedynczej jednostki samorządu terytorialnego z tytułu udziału w PIT i CIT ustalona będzie w powiązaniu z udziałem we wpływach podatkowych ustalonych na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego na podstawie średniej z 3 lat, n – 2, n – 3, n – 4, zamiast obecnego udziału z roku n – 2. Uważamy, że dla samorządów to będzie gwarancja i ułatwienie przy planowaniu i realizacji budżetów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zaproponowane zostało również uzupełnienie systemu dochodów samorządu dodatkową regułą zapewniającą długookresową stabilizację dochodów. W świetle tej reguły planowane łączne dochody z tytułu udziału w PIT i CIT na dany rok budżetowy nie mogłyby być mniejsze niż wprowadzona projektowaną ustawą referencyjna łączna kwota dochodów z tych tytułów. Przyjmuje się za bazową kwotę referencyjną planowaną przez j.s.t. w wieloletnich prognozach finansowych kwotę na 2020 r. według stanu na 5 maja, czyli przed ogłoszeniem Polskiego Ładu, gdzie zostały zaplanowane dochody z tytułu PIT i CIT. W kolejnych latach ta referencyjna kwota byłaby indeksowana wskaźnikiem średniookresowej dynamiki PKB w cenach bieżących. Podkreślam, że byłaby tam również uwzględniana inflacja, w tym wskaźniku byłyby uwzględnione i inflacja, i wzrost gospodarczy. Ten mechanizm polegałby na tym, że te dochody nie mogłyby być niższe niż ta kwota referencyjna, byłyby uzupełnione. Zaraz dojdę do tego, w jaki sposób. W obecnym systemie korekcyjno-wyrównawczym występują 2-letnie przesunięcia pomiędzy rokiem, na podstawie którego są obliczane wpłaty tzw. janosikowego, czyli rokiem n – 2, a rokiem, w którym te wpłaty są realizowane. To przesunięcie w czasie jest niekorzystne dla jednostek samorządu terytorialnego w takiej sytuacji, gdy np. wpłaty do budżetu ustalone są na podstawie dochodów z roku dobrej koniunktury, a dokonywane faktycznie w roku spowolnienia gospodarczego. Dlatego też przy określaniu potencjału dochodowego w przypadku dochodów z tytułu udziału we wpływach z PIT i CIT brane będą pod uwagę bieżące wpływy z PIT i CIT, a nie wpływy z roku n – 2. Takie rozwiązanie będzie możliwe w związku z oparciem dochodów samorządowych z tytułu udziału we wpływach z PIT i CIT na prognozie, która będzie znana już przed rozpoczęciem roku budżetowego.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W ustawie zaproponowano przedłużenie obowiązywania obecnych przepisów w zakresie wpłat województw do budżetu państwa i części regionalnej subwencji ogólnej. Wprowadzono również rozwiązanie proinwestycyjne, a mianowicie nową część subwencji ogólnej, tzw. część rozwojową. I jak kwota ta byłaby naliczana? W 60%, z uwzględnieniem wielkości minimalnej i maksymalnej, w zależności od liczby mieszkańców, a 40% byłyby to takie, można powiedzieć, może nie uznaniowe, ale algorytmiczne premiowe środki przekazywane dla tych jednostek samorządu terytorialnego, które uzyskują lepsze wyniki od średniej, np. w zakresie wysokości inwestycji na jednego mieszkańca czy też w zakresie przyrostu inwestycji z roku na rok. Kwota ta byłaby również takim pewnym bezpiecznikiem w zakresie zapewnienia dochodów z tytułu CIT i PIT. W programie Polski Ład ta kwota została zaproponowana w wysokości co najmniej 3 miliardów zł, część subwencji rozwojowej zostałaby na taką kwotę minimalną zaplanowana, jednak w przypadku, gdyby ta luka z tytułu ubytku w wyniku Polskiego Ładu w podatku dochodowym od osób fizycznych okazała się większa, strona rządowa jest zobowiązana w ustawie budżetowej zapewnić tę kwotę odpowiednio większą, tak żeby po prostu dorównać do tej kwoty referencyjnej. W przypadku, gdyby np. zaplanowane w budżecie państwa środki z tytułu udziału w CIT i PIT były wyższe od kwoty referencyjnej, i tak strona rządowa byłaby zobowiązana do zapewnienia 3 miliardów w zwaloryzowanej subwencji rozwojowej. Tu chciałbym jeszcze podkreślić, że subwencja rozwojowa nie traci przymiotu subwencji, czyli będą mogły z niej być pokrywane również wydatki bieżące tak jak co do zasady generalnie z całej subwencji ogólnej, tylko de facto jej nazwa i występujące w niej zachęty do inwestycji mają charakter proinwestycyjny, prorozwojowy. Ale chodziło nam tutaj właśnie o to, żeby zachęcić jednostki samorządu terytorialnego do takiej aktywności. Niemniej jednak ona sama może być wykorzystywana do równoważenia wydatków bieżących w budżetach bieżących.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowni Państwo! Wysokie Komisje! Zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią mecenas Renatę Bronowską o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne skoncentruje się na kilkunastu uwagach do tej ustawy. Na początek jednak chciałabym sobie pozwolić na pewną uwagę natury ogólnej. Otóż ta ustawa, tak jak pan minister przed chwilą powiedział, określając nowy mechanizm kształtowania dochodów jednostek samorządu terytorialnego, jest zasadniczo powiązana z nowelizacją ustaw podatkowych, które zostały przyjęte przez Sejm 1 października 2021 r. Chodzi o ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Brak korelacji czasowej pomiędzy pracami nad obu tymi ustawami zasadniczo, znacznie utrudnia ocenę wpływów obu aktów prawnych na finanse jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej, pozostawiając ten temat, chciałabym skupić się na uwagach natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga dotyczy słowniczka ustawy. Otóż ustawa wprowadza regułę ustalania rocznych dochodów jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z PIT na podstawie prognozowanej ogólnej kwoty wpływów z podatku, przy czym tego faktu nie uwzględnia słowniczek ustawy, a więc art. 2 pkty 5 i 6, w którym ogólna kwota wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych oraz odpowiednio ogólna kwota wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych jest definiowana poprzez odniesienie się do kwot faktycznych wpływów, poprzez użycie sformułowania „przez wpływy rozumie się wpłaty pomniejszone o dokonane zwroty”. Naszym zdaniem należałoby w tym zakresie słowniczek doprecyzować. Jednocześnie chcielibyśmy też podnieść, że definicja ogólnej kwoty wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych oparta jest na odesłaniu do art. 27 oraz art. 27f ust. 8–10 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która to ustawa, tak jak przed chwilką powiedziałam, była nowelizowana, co może oznaczać nieadekwatność tego odesłania. W związku z tym sugerowalibyśmy modyfikację słowniczka w zakresie art. 2 pkty 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 5 i pkt 17. Jest to uwaga legislacyjna. Prosilibyśmy, aby w związku z tym, że w przepisach ustawy zamieszcza się wyłącznie takie wypowiedzi, które służą wyrażeniu norm prawnych, usunąć z tekstu ustawy sformułowania „na podstawie odrębnych przepisów” oraz „wynika z przepisów odrębnych” z tego tytułu, że tego rodzaju informacje nie mają charakteru normatywnego.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 7, a więc zmiany w art. 1 pkt 5, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Otóż przepis ten przewiduje pomniejszenie kwoty środków stanowiących dochody j.s.t. z tytułu udziału we wpływach z PIT i CIT o kwotę prowizji należnej Narodowemu Bankowi Polskiemu. Literalne brzmienie tego przepisu sugeruje, iż kwota prowizji jest pobierana przy każdym przekazywaniu środków stanowiących dochody j.s.t. z PIT i CIT, co jest rozwiązaniem niekorzystnym dla samorządów. Analizując ten przepis w kontekście ust. 6, który stanowi o ponoszeniu przez j.s.t. kosztów ponownego przekazania środków ze względu na niedopełnienie obowiązku przekazania informacji o nowym rachunku bankowym, należy przypuszczać, że pobranie prowizji miało stanowić właśnie ten koszt. W związku z tym należałoby ten przepis doprecyzować, a jednocześnie sugerowalibyśmy, żeby wskazać pewien limit tej prowizji, tak aby było jasne, że nie jest to ten element, który może podlegać uznaniowości. Sugestia jest np. taka, że ta prowizja nie może być wyższa niż rzeczywiste koszty poniesione przez NBP w związku z ponownym przelewem albo że nie może być ona wyższa od prowizji pobieranej przez NBP w przypadku analogicznych transakcji płatniczych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga o charakterze legislacyjnym dotyczy art. 28a ust. 1. W tym przepisie pojawia się odesłanie kaskadowe, tzn. przepis odsyła do przepisu, który już zawiera odesłanie. W związku z tym, że jest to również praktyka nieprawidłowa w świetle zasad techniki prawodawczej, proponowalibyśmy dokonanie odpowiedniej modyfikacji tego odesłania.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 36a ust. 1 pkt 2 lit. c i d. Są to zmiany wskazujące 2 nowe cele, na które mogą być przeznaczone środki rezerwy, o której mowa w art. 36 ust. 4 pkt 1. Jest to ta rezerwa, która tworzona jest z kwot otrzymanych jako zwrot od j.s.t. nienależnie pobranych kwot z tytułu poszczególnych części subwencji. Środki tej rezerwy mogą być przeznaczone dla j.s.t. w związku z tymi 2 nowymi celami: dla tych j.s.t., które udzielają pomocy repatriantom i członkom ich rodzin, oraz w przypadkach szczególnie uzasadnionych potrzebami społecznymi lub gospodarczymi jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta nie określa jednak kryteriów rozdysponowania środków rezerwy na wskazane nowe cele. Inaczej jest w przypadku tych celów, które są określone w lit. a i b ustawy. Art. 36a ust. 2 odpowiednio w pktach 1 i 2 takie cele określa. Jednocześnie chcielibyśmy też zauważyć, że modyfikacji uległo kryterium, które jest zawarte w tym przepisie, a które już było. To jest kryterium „wystąpienia strat w infrastrukturze komunalnej w wyniku zdarzeń losowych”. Ono jest zastępowane kryterium „konieczności pokrycia strat w majątku j.s.t., które powstały w wyniku nieprzewidzianych zdarzeń”. W związku z taką zmianą celu należałoby uwzględnić tę nową treść w art. 36a ust. 2 pkt 2. Analizując te przepisy, zwróciliśmy uwagę na to, że zasadniczo kryterium, które jest określone w lit. a, zawiera się w tym nowym kryterium, które jest zawarte w lit. d, tak nam przynajmniej się wydaje. Stąd też proponowalibyśmy doprecyzować tę lit. d, tak aby jasne było, że te kryteria są odrębne.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 36b. Otóż przepis ten przewiduje możliwość zasilenia rezerwy, o której przed chwileczką mówiłam, także środkami z rezerwy celowej budżetu państwa w przypadku wystąpienia zdarzeń wpływających na poziom dochodów lub wydatków jednostek samorządu terytorialnego. W dalszej części przepis przyznaje kompetencje ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych do rozdysponowania tych środków pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego po zasięgniecie opinii reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego. Wykluczone są jednocześnie kryteria, o których przed chwilką mówiłam, z art. 36a określające sposób rozdysponowania środków tej rezerwy, w związku z czym należy zauważyć, że właściwie ustawa nie określa kryteriów podziału tych środków. Stąd sugerowalibyśmy uzupełnienie regulacji art. 36b o takie kryteria.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 37 ust. 1b. Przepis ten wymaga naszym zdaniem zmian, które by w sposób dostatecznie precyzyjny oddawały intencje ustawodawcy. Stanowi on bowiem o tym, że przepisu art. 37 ust.1 nie stosuje się – to są przepisy, które zobowiązują do zwrotu nienależnie pobranej części oświatowej subwencji ogólnej poprzez zmniejszenie kwoty tej subwencji w roku budżetowym na podstawie decyzji ministra właściwego do spraw finansów publicznych – jeżeli nienależna kwota części oświatowej subwencji ogólnej jest niższa od trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na rok, na który ustalono zawyżoną kwotę tej części subwencji ogólnej, a na jednostce samorządu terytorialnego nie ciąży obowiązek zwrotu nienależnej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej do budżetu państwa. Otóż pierwsza część tego przepisu po przeanalizowaniu jej łącznie z drugą wydaje się zawierać wewnętrzną sprzeczność, gdyż z jednej strony przepis przewiduje, iż ze względu na niską kwotę, czyli tą trzykrotność minimalnego wynagrodzenia, nienależnej część oświatowej subwencji ogólnej nie podlega ona zwrotowi, natomiast z drugiej strony ten przepis wskazuje na to, że dotyczy on j.s.t., na których nie ciąży obowiązek zwrotu nienależnej kwoty subwencji. W związku z tym proponowalibyśmy ten przepis jednoznacznie doprecyzować. Jednocześnie chcielibyśmy też zauważyć, że odsyła on do decyzji, o których mowa w art. 37 ust. 1 pkt 1, a tym samym nie zwalnia z obowiązku zwrotu nienależnych kwot subwencji, które dotyczą subwencji za lata poprzedzające rok budżetowy. Nasze pytanie jest takie: czy jest to działanie celowe, czy też tutaj po prostu pojawił się jakiś błąd i nie uzupełniono tego przepisu o odesłanie do wszystkich decyzji, o których mowa w ust. 1 w art. 37?</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga, do art. 37a. Naszym zdaniem ten przepis w zakresie ust. 1 i 2 również powinien zostać doprecyzowany w celu jednoznacznego wskazania dokumentów stanowiących podstawę do złożenia oświadczenia i wniosku, o których mowa w dalszych przepisach. Chodzi o oświadczenie, w którym jednostki samorządu terytorialnego przyznają, że zasadny jest zwrot całej nienależnej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej, albo składany przez nie kwestionujący tę kwotę wniosek o uruchomienie postępowania administracyjnego. W art. 37a w ust. 1 mowa jest bowiem zarówno o sprawozdaniu z audytu jako dokumencie, który stanowi podstawę do dalszych działań jednostki samorządu, jak i o dokumentach sporządzonych przez organy kontroli państwowej lub nadzoru oraz o wynikach kontroli. Naszym zdaniem ten przepis należy doprecyzować w taki sposób, aby było jasne, że to sprawozdanie z audytu oraz wyniki kontroli są tymi dokumentami, z których w sposób jednoznaczny wynika podstawa prawna do dalszych działań jednostki samorządu terytorialnego przewidzianych w naszych przepisach.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, do art. 38 ust. 1. Otóż przepis ten z kolei wskazuje, które przepisy ustawy – Ordynacja podatkowa mają zastosowanie do nienależnie otrzymanych kwot poszczególnych części subwencji ogólnej. I tutaj pojawiają się 2 wątpliwości. Pierwsza to taka, że dwukrotnie wyłączono stosowanie rozdziału 7a w odniesieniu do nienależnie otrzymanych w latach poprzedzających rok budżetowy kwot części oświatowej subwencji ogólnej. Ten błąd należy skorygować poprzez skreślenie jednego z tych wyłączeń. Druga wątpliwość dotyczy tego, że pomimo iż przewidziano stosowanie przepisów działu III rozdziału 6 ordynacji podatkowej – to są przepisy, które regulują zasady pobierania odsetek za zwłokę – w przypadku, o którym mowa w art. 37 ust. 6, czyli naliczania odsetek jak dla zaległości podatkowych od nienależnych kwot części oświatowej subwencji ogólnej w sytuacji wystąpienia przez j.s.t. z wnioskiem o skierowanie sprawy na drogę postępowania administracyjnego, nie zastosowano tego rozwiązania w analogicznej sytuacji określonej w art. 37 ust. 2, a więc wtedy, gdy naliczenie odsetek od nienależnej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej następuje na skutek przekroczenia terminu dokonania czynności określonych w przepisach wcześniejszych. Odpowiednie propozycje poprawek zostały sformułowane pod uwagą dziewiątą.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga dziesiąta jest właściwie postulatem, który nie pojawia się po raz pierwszy. Otóż rozdział 8a „Zasady ustalania dla województw w latach 2015–2024 części regionalnej subwencji ogólnej, wpłat do budżetu państwa, rezerwy subwencji ogólnej oraz dotacji celowej” jest właściwie rozdziałem, który miał mieć charakter epizodyczny. Tak sugerują i tytuł, i treść tych przepisów. Jednak ten rozdział był wielokrotnie nowelizowany, w związku z czym należy wątpić, czy w ogóle intencją ustawodawcy jest utrzymanie epizodycznego charakteru tych przepisów. Pozostawianie tego rodzaju rozwiązania wymusza właściwie kolejne nowelizacje w następnych latach, tym razem w okolicach roku 2024, tak aby ewentualnie mechanizm ten i te przepisy mogły działać w latach następnych. Warto by było rozważyć, czy skoro intencją ustawodawcy jest wprowadzenie na stałe tego rodzaju reguł, to nie powinny one po prostu być wprost wpisane do ustawy jako przepisy merytoryczne, właściwe, obowiązujące przez cały czas, a nie jako przepisy epizodyczne.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 6, to jest z kolei ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim. W przypadku tej ustawy należy zauważyć, że dokonano zmiany sposobu obliczania udziału tego związku metropolitalnego w województwie śląskim we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, wprowadzając mechanizm, który jest zasadniczo zbieżny z mechanizmem w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jednak nie zachowano spójności terminologicznej. W związku z tym korekty wymaga treść art. 52 ust. 4a, w którym odmiennie sformułowano regułę obliczenia wskaźnika służącego ustaleniu kwoty rocznego udziału związku w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze jedna uwaga do art. 6. Mianowicie proponujemy, aby w art. 53 ust. 4, który też jest nowelizowany art. 6, usunąć tę część przepisu, która nie ma charakteru normatywnego. W uwadze dwunastej jest odpowiednia propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga legislacyjna dotyczy art. 8 ust. 7 pkt 2. Proponujemy, ponieważ jest to przepis przejściowy, zastosować taką technikę odesłania do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która jest właściwa dla przepisów przejściowych.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I uwaga do art. 15. Przepis ten naszym zdaniem wymaga korekty w zakresie wskazania ustaw będących podstawą do rozliczenia środków stanowiących dochody zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i związku metropolitalnego w województwie śląskim z tytułu udziału w podatku PIT i CIT. Ten przepis przejściowy przewiduje stosowanie ustawy zmienianej w art. 1, natomiast nie przewiduje stosowania ustawy zmienianej w art. 6, a powinien, ponieważ art. 6 wprowadza właśnie zmiany w zakresie związku metropolitalnego. Proponujemy więc odpowiednie uzupełnienie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga do art. 19. Tutaj z kolei proponujemy dokonanie korekty językowej w celu uzyskania spójności terminologicznej. Odpowiednia propozycja poprawki jest w tej uwadze.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze uwaga dotycząca terminu wejścia w życie tej ustawy. Otóż ustawa ta ma wejść w życie, właściwie większość jej przepisów ma wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Niektóre przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. W związku z tym chciałabym zauważyć, że zasadnicza część tej ustawy właściwie wchodzi w życie bez vacatio legis. Ponieważ kwestia wejścia w życie ustawy w terminie odpowiednim jest regułą konstytucyjną wynikającą z art. 2 konstytucji i jest ona doprecyzowywana w art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, chciałabym zauważyć, że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych przewiduje, że powinny one zasadniczo wchodzić w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jedynie w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w okresie krótszym, zaś całkowita rezygnacja z vacatio legis, tak jak ma to miejsce w tym przypadku, jest możliwa tylko wtedy, gdy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Prawodawca ma obowiązek uargumentować takie odstępstwo w uzasadnieniu projektu aktu prawnego, jednak analiza uzasadnienia projektu tej ustawy nie wyjaśnia w sposób dostateczny konieczności jej wejścia w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Stąd też proponujemy rozważyć inny termin wejścia w życie tej ustawy, taki, żeby był on zgodny z przywołaną przeze mnie regulacją.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia uwaga, Szanowni Państwo, której nie ma w opinii, a która wyniknęła z analizy ustawy podatkowej, o której mówiłam, wskazuje konieczność zmiany jeszcze w art. 3, czyli w przepisie, który zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, dokładnie w art. 28 w ust. 2. Chodzi o to, że w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych ryczałt od dochodów spółek kapitałowych jest zastępowany ryczałtem od dochodów spółek. Zmienia się w tej ustawie zarówno krąg podmiotowy, jak i terminologia. Stąd też wydaje nam się zasadne zmienienie również terminologii w tej ustawie, tak aby była spójność pomiędzy omawianą ustawą a ustawą podatkową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister i współpracownicy mogą się odnieść do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękujemy za te wszystkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to proponujemy nie uwzględniać tej poprawki. Zmiany wprowadzone w projekcie ustawy podatkowej procedowanej na trzydziestym ósmym posiedzeniu Sejmu nie wpływają na definicje w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Te definicje zawarte w słowniczku ustawy mają utrwalone znaczenie, nie budzą wątpliwości, wyjaśniają zakres wpływów z PIT i CIT stanowiących podstawę do ustalania udziałów w tych podatkach. Nie widzimy potrzeby takiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Również w przypadku uwagi drugiej proponujemy pozostawienie przepisów w dotychczasowym brzmieniu. W ustawie o dochodach j.s.t. jest wiele takich odesłań „na podstawie odrębnych przepisów”, a dotychczas nie budziły one wątpliwości. Mają one tę wartość, że uświadamiają czytelnikowi, że istnieją przepisy regulujące pewną sferę działalności, lecz nie jesteśmy w stanie ich wszystkich tutaj wskazać, gdyż możemy coś ominąć albo coś nowego może się pojawić.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Akceptujemy poprawkę nr 3. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, czyli likwidację odesłania kaskadowego, to również.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W części akceptujemy poprawkę nr 5. Bylibyśmy skłonni się zgodzić z doprecyzowaniem kryteriów w sprawie repatriantów, ale jeżeli chodzi o te kwestie społeczne i gospodarcze, jak pamiętam, to nie zgadzalibyśmy się. Niemniej jednak zawsze ta rezerwa jest dzielona w porozumieniu ze stroną samorządową.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jesteśmy również przeciwni poprawce nr 6. Proponujemy pozostawienie przepisów w dotychczasowym brzmieniu. W szczególnych przypadkach, trudnych dzisiaj do przewidzenia, np. stanu epidemii, klęsk żywiołowych, minister finansów będzie mógł zwiększyć rezerwę subwencji, podzielić ją, kierując się potrzebami j.s.t. Także w tym przypadku będziemy się posiłkować uzgodnieniami ze stroną samorządową.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poprawka nr 7. Jeżeli są wątpliwości co do zakresu stosowania tego przepisu, to zgadzamy się na doprecyzowanie jego brzmienia, bardziej nam się podoba pierwszy wariant poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poprawka nr 8 jest zasadna i poprawka nr 9 jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poprawka nr 10. No, powiem szczerze, że i formalnie, i merytorycznie intencją ministerstwa finansów było utrzymywanie epizodycznego charakteru przepisów dotyczących wpłat województw do budżetu państwa i podziału części regionalnej subwencji ogólnej. Chciałbym tutaj wyjaśnić, że w MF nadal prowadzone będą prace nad nowym mechanizmem korekcyjno-wyrównawczym, oczywiście w porozumieniu ze stroną samorządową, który obejmie także województwa. Jednak do tego czasu konieczne jest przedłużenie obowiązywania przepisów przejściowych.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Popieramy poprawkę nr 11 mającą na celu uspójnienie terminologii.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poprawka nr 12 ma charakter redakcyjny. Jeżeli Senat ją zaproponuje, to nie będziemy przeciwni. Uważamy, że nie ma jakiejś dużej konieczności jej wprowadzenia, ale jeżeli będzie taka wola, to jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poprawka nr 13, którą również popieramy, ma charakter redakcyjny. Poprawka nr 14 – popieramy tę poprawkę. Poprawka nr 15 – popieramy.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poprawka nr 16. Bylibyśmy jej przeciwni z tego względu, że wprawdzie te rozwiązania będą dotyczyć roku 2022, ale chcielibyśmy, żeby jak najszybciej wyszły w życie, tak żeby jednostki samorządu terytorialnego już mogły pracować nad budżetami, opierając się na tych przepisach, które byłyby przyjęte. Skoro mówi się o istotności i możliwie szybkim terminie, to myślę, że tutaj ten warunek akurat byłby spełniony.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o ostatnią poprawkę, która nie została ujęta w zestawieniu, a która dotyczy kwestii zmian wyrazów, pojęcia „od dochodów spółek kapitałowych”, to jak najbardziej uważamy, że to jest zasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały omówione. Przed głosowaniem jeszcze może trzeba będzie je wyjaśnić, bo w niektórych uwagach nie ma propozycji poprawek. Jeżeli pan minister z nimi się zgadza, to jesteśmy w sytuacji, w której mamy problem i nie mamy rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Czyli lepiej, żeby minister się nie zgadzał?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, lepiej, żeby się nie zgadzał. Ale to był żart.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów oraz gości chce zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Andrzej Porawski – Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W imieniu Związku Miast Polskich chciałbym przedstawić propozycję zmian w tej ustawie związanych z rzeczywistymi skutkami zmian w systemie podatkowym dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Proponowane przez ministerstwo rozwiązania są krokiem naprzód, ponieważ wprowadzają pewnego rodzaju, aczkolwiek dalece niewystarczającą, rekompensatę ubytków, które następują, natomiast powodują bardzo silną destabilizację dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, którymi samorządy powinny zgodnie z konstytucją samodzielnie rozporządzać i które powinny przeznaczać na realizację tego, co postanowią wyborcy samorządowi, czyli rozwój lokalny, usługi lokalne itd. Chcę zwrócić uwagę na to, że te zmiany podatkowe, niewątpliwie korzystne bezpośrednio dla obywateli, na tyle znacząco obniżają dochody własne jednostek samorządu terytorialnego, że per se są również bardzo niekorzystne dla tych samych obywateli, ponieważ ci obywatele będą poprzez swoich reprezentantów dysponować znacząco mniejszymi środkami na realizację zadań własnych. A przypominam, że zakres tych zadań się nie zmienia. Nikt nie likwiduje ani jednego zadania samorządowego, wręcz przeciwnie, wszystkie zmiany w ostatnim czasie, wszystkie skutki szeroko rozumianej legislacji powodują podnoszenie standardów realizacji zadań przez samorządy, powodują zwiększenie różnych podstawowych kosztów, w tym zwłaszcza kosztów pracy, a w wydatkach samorządów koszty pracy to co najmniej 70% wszystkich wydatków, 70–80% w zależności od tego, ile kto inwestuje, zaś koszty pracy w Polsce rosną szybciej niż inflacja. Niektóre inne koszty, które decydują o wydatkach bieżących samorządów, także rosną szybciej niż inflacja. W związku z tym wskaźnik inflacji nie powinien być traktowany jako jedyny argument przy zapewnianiu tzw. stabilizacji. Jeśli to miałoby mieć ręce i nogi, to oprócz standardów realizacji zadań publicznych, o które się dopominamy od dobrych 20 lat, powinien być jeszcze liczony samorządowy koszyk inflacyjny, który by nie uwzględniał wzrostu cen jajek, chleba, cukru i innych produktów, z których samorząd nie korzysta, ale który by uwzględniał elementy decydujące o wydatkach samorządu. My już zresztą zleciliśmy tego rodzaju opracowanie, nie jest ono łatwe, więc prace nad nimi jeszcze trwają.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja chciałbym państwu senatorom pokazać to, co wynika z uzasadnienia projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, mianowicie relacje między tą kwotą referencyjną, która jest podana dla kolejnych lat, a trendem dynamiki dochodów podatkowych samorządu terytorialnego, a konkretnie PIT-u. Tu jest akurat PIT i CIT. Ponieważ rząd posługuje się PIT-em i CIT-em razem w tym swoim projekcie oraz w uzasadnieniu, to przyjęliśmy tę samą retorykę. Gdyby był utrzymany ten trend zmian, którym rząd się chwali, że tak dobrze samorządom zrobił – co do roku 2019 włącznie było prawdą, nie można powiedzieć, że nie – to od kolejnego roku… To jest ta przerywana linia, która pokazuje, ile w kolejnych latach powinny wynosić, przy utrzymaniu trendu, bez zmian przepisów prawa… Bo obniżka faktycznych dochodów wynika tylko ze zmiany przepisów prawa, przypominam. PIT jest niewrażliwy na kryzysy, w tym nie jest wrażliwy na pandemię, ponieważ w czasie pandemii zatrudnienie nie spadło – to są dane rządowe – a pensje znacząco wzrosły. Jeżeli więc zatrudnienie nie spadło, a pensje znacząco wzrosły, to oznaczałoby to, że PIT wzrósł, gdyby nie zmiany w ustawach. Gdyby ten trend wzrostu PIT i CIT był utrzymany, to powinno to wyglądać tak jak na tym wykresie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym jeszcze przedstawić dodatkowy wykres, który pokazuje to, co rząd nam proponuje tylko w roku 2022. Mianowicie PIT z uwzględnieniem zmian, które nastąpiły w roku 2019 i 2020, ale bez uwzględnienia Polskiego Ładu, rósłby tak, jak pokazuje ta zielona krzywa. Brązowa krzywa pokazuje faktyczne wykonanie PIT i CIT w ostatnich latach. Jednorazową rekompensatę w wysokości 8 miliardów zł przewidziano na przyszły rok. Już to pokazuje, że ta jednorazowa rekompensata jest niewystarczająca, ponieważ według obecnych przepisów ten PIT w przyszłym roku powinien wynosić 72… PIT i CIT razem… nie, tu chyba jest tylko PIT. PIT w przyszłym roku, w 2022 r. powinien wynosić 72,5 miliarda zł, ta część samorządowa, a będzie wynosił 54,7 miliarda zł, w związku z czym z tymi rekompensatami strata w PIT w roku 2022 nadal będzie wynosiła 17,78 miliarda zł. Dlatego my proponujemy, akceptując niektóre inne zmiany, które nam pomagają w bieżącej gospodarce finansami…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Prosimy jednocześnie Senat, żeby ten udział w projektach unijnych jeszcze obniżyć, obniżyć z 50% do 40%. Obniżka z 60% do 50% jest już istotna, ale dzisiejsza praktyka realizacyjna w samorządach pokazuje, że jeśli chodzi o projekty unijne, to dofinansowanie unijne to często 40–50%. Bo oprócz tego, że część kosztów jest niekwalifikowanych, przy okazji tych projektów, realizacji tych inwestycji trzeba podjąć cały szereg innych działań, które w ogóle nie mieszczą się w tym finansowanym projekcie, np. odbudować drogi po budowie jakieś infrastruktury itd. W związku z tym ten wskaźnik 40% według samorządowców, według prezydentów i burmistrzów miast byłby lepszy niż wskaźnik 50%.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">A jeśli chodzi o kwestię zasadniczą, to propozycja samorządów jest taka, aby zrezygnować z tego systemu rekompensat, który jest proponowany w tej ustawie, tylko zwiększyć udziały gmin w PIT i CIT adekwatnie do ubytków, które nastąpią. Te propozycje pokazuje tabelka, którą tutaj przedstawiamy. Uważamy, że udział gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych powinien wzrosnąć do 55,41%, udział powiatów – do 14,86%, a udział województw – do 2,32%. To jest wzrost obliczony na podstawie danych nie naszych, ponieważ nie mamy takich danych, posługiwaliśmy się w tych obliczeniach wyłącznie danymi przedstawionymi przez Ministerstwo Finansów w ocenie skutków regulacji projektów ustaw. Ministerstwo nam nieoficjalnie mówi, że to były takie najbardziej pesymistyczne wskazania, ale na pewno będzie inaczej, no, tyle że my, jeżeli będzie inaczej, wylelibyśmy, żeby było tak jak wtedy, kiedy ta ustawa była konstruowana i kiedy się umówiliśmy z ówczesnym rządem, że ten nasz udział w PIT będzie stabilny i będzie tak, że jak będzie koniunktura, to będziemy z niej korzystać, a jak będzie dekoniunktura, to wspólnie z rządem będziemy w niekorzystnej sytuacji, ale będzie to stabilne i pozwoli nam na planowanie rozwoju.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że subwencja rozwojowa, której projekt przedłożyliśmy w tej sali w marcu 2020 r… Chcieliśmy, żeby ona była rzeczywiście rozwojowa i żeby ona odnosiła się do VAT, którego samorząd nie może odliczyć, a który płaci do budżetu centralnego przy okazji inwestycji. Ten VAT to kwota 7,5–8 miliardów zł rocznie przy tym poziomie inwestycji, jaki był w ostatnich latach. Proponowaliśmy taką kwotę rozważyć jako subwencję rozwojową. Te 3 miliardy zł nie odpowiadają tej naszej propozycji. Poza tym w tym ujęciu zaproponowanym przez rząd w tej ustawie, która przeszła w Sejmie, to bardziej rekompensata pewnej części ubytków w naszych dochodach niż rzeczywiście subwencja rozwojowa. W związku z tym taki wniosek przedkładamy Wysokiej Izbie i prosimy o jego przychylne rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Aha, i jeszcze w tym naszym stanowisku zwracamy uwagę na to, że kwota 8 miliardów zł… My proponujemy potraktować ją nie jako wsparcie na rok 2022, tylko jako zwrot ubytków, które nastąpiły w latach 2020 i 2021 z powodu poprzednich zmian w PIT. Ta krzywa pokazuje… Bo tutaj dane dla lat 2020 i 2021 to nie są dane proponowane, tylko to są dane wynikowe, tzn. w roku 2020 PIT i CIT samorządowy był o tyle niższy niż w roku 2019, a plan na rok 2021 jest taki, jak tutaj podano, oczywiście on może minimalnie się zmienić w stosunku do wykonania, dzisiaj znamy oczywiście tylko plan. W związku z tym my uważamy, że ta kwota – proponujemy jej zwiększenie, i to zwiększenie do poziomu wyrównania ubytków z poprzednich 2 lat – to nie powinna być zapomoga na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Takie są nasze propozycje. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję. W stanowisku Związku Miast Polskich – jeszcze moment, Panie Dyrektorze – była taka propozycja, aby ustabilizować tę bazę podatku PIT poprzez zniechęcenie do transferu czy zablokowanie możliwości transferu podatników z opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych na ryczałt, który nie jest uwzględniony w dochodach samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraZwiazekMiastPolskichAndrzejPorawski">Tak, przepraszam, ja to pominąłem. To jest zmiana w słowniczku tak naprawdę, zmiana definicji tej podstawy, którą się przyjmuje do wyliczenia udziału samorządów w PIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To trochę koresponduje z pierwszą z poprawek legislacyjnych, która też się odnosiła do słowniczka. Te poprawki zostały omówione, w sposób formalny ja je zgłaszam. Zostały przygotowane przez panią legislator, zostały przejęte i będą poddane pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, kto z państwa… Pan dyrektor, tak?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Grzegorz Czarnocki, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę mówić do mikrofonu, bo inaczej… Jeszcze raz proszę się przedstawić, bo będzie to potrzebne do protokołu, chociaż my słyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Grzegorz Czarnocki, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Krajowa Rada po dyskusji przedstawiła poprawki dotyczące 3 artykułów. One zostały przekazane do komisji dopiero wczoraj z powodu trudności organizacyjnych dotyczących naszego zebrania i zmiany urlopu pana przewodniczącego. W związku z tym chciałbym przedstawić je w kolejności od najważniejszych do, powiedzmy, mniej ważnych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o art. 9, który dotyczy ustalenia relacji dochodów bieżących i wydatków bieżących, to Krajowa Rada wyraża absolutnie poparcie dla poprawki zawartej w ust. 1 tego artykułu, czyli możliwości finansowania deficytu bieżącego wolnymi środkami. Jednak wiele izb zgłasza wątpliwości i zastrzeżenia do treści zawartej w ust. 2 tego artykułu, w którym mówi się: „w latach 2020–2025 jednostka samorządu terytorialnego może w danym roku budżetowym przekroczyć relację, o której mowa w art. 242 ust. 1 i 2 ustawy o finansach publicznych, pod warunkiem, że w latach 2022–2025 suma przekroczeń tej relacji w poszczególnych latach nie będzie wyższa od sumy nadwyżek wynikających z tej relacji w poszczególnych latach”. Szanowni Państwo, przeglądałem stanowiska, które wpłynęły do Senatu, i ta kwestia nie pojawiała się w przekazywanych stanowiskach, jednak perspektywa izb jest perspektywą, w której patrzymy przede wszystkim nad długoterminową stabilność finansową samorządu. W naszej ocenie dopuszczenie do tego, że przez kolejne 4 lata de facto będzie można naruszać tę złotą zasadę finansowania budżetowego, czyli przekraczać wydatkami bieżącymi poziom dochodów bieżących, a uzasadnieniem będzie możliwość zaplanowania w roku 2025 nadwyżki operacyjnej… Dodatkowo jeszcze zwracamy uwagę na to, że czekają nas w tym okresie wybory samorządowe. Wydaje nam się, że pojawia się pytanie, na jakiej podstawie izby, sprawując swoje zadania nadzorcze, opiniodawcze, będą mogły analizować bieżące budżety, skoro jedynym dokumentem planistycznym w tej mierze jest wieloletnia prognoza finansowa. Trudno nam będzie do tego się odnieść i trudno będzie wskazywać środki nadzorcze. W naszej ocenie istnieje ryzyko, że pojawi się pokusa zbyt optymistycznego planowania dochodów po to, by sfinansować niedobory, a w dalszej konsekwencji doprowadzi to do wzrostu zadłużenia i trudności z jego spłatą. Tak jak mówię, podkreślamy, że w okresie jak gdyby poluzowania tego rygoru nastąpią wybory samorządowe, a okres przedwyborczy w praktyce jest okresem zwiększonej presji na luzowanie dyscypliny finansowej i agresywne planowanie finansowe. Ustawa nie przewiduje mechanizmu, zarówno dla organu nadzoru, jak i dla j.s.t., określającego, w jaki sposób będziemy mogli reagować, gdy już w roku 2024 będzie można wskazać, że dana j.s.t. nie spełni tej relacji. Pamiętamy, że ta relacja w budżecie będzie mogła być naruszona, a jedynie w WPF, tak sobie wyobrażam, czyli wieloletniej prognozie finansowej, będzie skorygowana. Oczywiście musimy też być świadomi, jesteśmy świadomi tego, że Polski Ład wprowadza szereg przesunięć dochodowych i wydatkowych w sektorze finansów publicznych. Stąd uważamy, że planowanie budżetów nadwyżkowych w roku 2022 i latach następnych może być nierealistyczne i obarczone rzeczywiście wieloma błędami. W naszej ocenie pozostawienie tego przepisu, jeśli chodzi o ust. 2, w szczególności w zakresie lat 2023, 2024, 2025 jest ryzykiem dla sektora finansów samorządowych.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Druga uwaga dotyczy art. 7. Ta uwaga jest rzeczywiście drobna i ma charakter techniczny. Chodzi o to, że w naszej ocenie również problem możliwości wyboru przez samorząd, czy do obliczania relacji z art. 243 będą służyły 3 lata, czy też względnie 7 ostatnich lat… że będzie to trudne do zastosowania w tym roku ze względu na właśnie podnoszony wcześniej w tej sali temat dość późnego opublikowania tej ustawy i brak narzędzi do planowania, a w szczególności niedostosowanie systemu BeSTi@, być może uda się to zrobić, jednakże aktualnie organ nadzoru nie będzie miał możliwości zweryfikowania na podstawie narzędzi, które są wskazane w przepisach prawa, czy te wyliczenia są prawidłowe, czy nie. W związku z tym wskazujemy, że rzeczywiście stosowanie tego przepisu będzie dość trudne.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">I trzecia, najdrobniejsza kwestia dotyczy art. 4. Zmiany mają dotyczyć poszerzenia zadań Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o współpracę z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Absolutnie jesteśmy za tą współpracą, uważamy, że ta współpraca jest celowa, należy ją rozwijać. Jedyna kwestia, którą chcemy podnieść, to jest to, że Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych ma uzgadniać wytyczne w zakresie stosowania przepisów dotyczących gospodarki finansowej. W naszej ocenie, jako Krajowej Rady, właściwe byłoby użycie sformułowania „po zasięgnięciu opinii”. Wskazujemy, że izby obrachunkowe są organem specyficznie umiejscowionym ustrojowo. Nadzorcze obowiązki są wskazane w konstytucji, jednakże minister nie jest organem nadzoru, w związku z czym bylibyśmy za tym, ażeby te opinie były wydawane po zasięgnięciu opinii ministra finansów. Jednocześnie oczywiście akceptujemy i wspieramy koordynację działań na szczeblu krajowym.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani mecenas jest w posiadaniu tych propozycji?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Nie, ale skrzętnie je notowałam.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak? To bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ktoś będzie musiał je przejąć, jeżeli mają być one poddane pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A do przedstawicieli związków i stowarzyszeń samorządowych mam pytanie o opinię o pierwszej z tych poprawek, która dotyczyła możliwości uchwalania nadwyżkowych budżetów. To jest możliwość i zagrożenie, tak że jestem bardzo ciekawy, jak państwo reprezentujący samorząd się do tego odnoszą.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja jeszcze w sprawie tego wystąpienia pana dyrektora. Rzeczywiście, to jest zagrożenie. Ja to zagrożenie widzę szczególnie w kontekście wyborów samorządowych, bo niewątpliwie mamy wtedy tendencję do takiego szastania pieniędzmi. Nie wiadomo, czy ja będę rządził, czy ktoś inny będzie rządził, a teraz może mi się to opłacać, żeby taki trochę lepszy budżet zrobić. Tak że ja też jestem ciekawy, co tutaj ewentualnie korporacje samorządowe powiedzą.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale jest też druga strona. Jesteśmy już po kilku posiedzeniach komisji samorządowej, dzisiaj spotykamy się któryś raz. Mieliśmy przedtem posiedzenie komisji związane, powiedzmy w skrócie, z domkami 70-metrowymi. I wtedy pan minister jak gdyby zachęcał nas do wolności, pytał, dlaczego my nie chcemy zastosować takiej wolności, jaką zastosowano w tych rozwiązaniach. Tutaj pan dyrektor – słusznie, jak myślę – zaczyna nas przed tą wolnością trochę przestrzegać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale wracam jednak do pytania zasadniczego. Ja próbowałem przestudiować te analizy Związku Miast Polskich. Bardzo cenię sobie te materiały, które zostały wcześniej udostępnione. No, mogłem się z nimi wcześniej zapoznać i w tym kontekście mam pytanie do ministra. Zapoznałem się też z wystąpieniem sejmowym pana ministra, tym na zakończenie drugiego czytania w Sejmie, no i ja po prostu nie rozumiem tego, że pan minister praktycznie każdemu samorządowi w Polsce mówił, że w związku z tymi zmianami samorząd zyska tyle i tyle milionów. Ja po prostu nie rozumiem tych wyliczeń, nie mogę tego teraz zgrać ze sobą. Nie jestem pewien, kto tutaj ma rację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Porawski się zgłosił. Liczę też na zabranie głosu przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja na pytanie pana przewodniczącego chciałbym odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Pierwotnie pomysły na tę wolność samorządową były jeszcze dalej idące. No, był pomysł, żeby połączyć część bieżącą i część majątkową budżetu. Jako samorządy z góry odrzuciliśmy taki pomysł. To uelastycznienie jest oczywiście niebezpieczne. Wyobrażaliśmy sobie, że jeżeli ono w ogóle miałoby być wprowadzane, to powinno to następować każdorazowo pod szczególnym nadzorem regionalnej izby obrachunkowej, ale nie jestem pewien, czy te przepisy wprowadzają taki mechanizm.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja na razie odpowiadam tylko na pytanie pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Myśmy, kierując się naszą interpretacją tego przepisu, do naszych własnych członków mówili tak: „Nawet jeżeli sobie zafundujecie jakąś nierównowagę, to okres na jej odrobienie – nie tylko na dojście z powrotem do równowagi, ale i na odrobienie tamtej nierównowagi – będzie bardzo krótki. W związku z tym to jest bardzo ryzykowne”. Mówiliśmy o ryzyku. Nie było stanowczego „nie”, ale dostrzegamy to ryzyko i wiemy, że ten kontekst populistyczny, powiązany z wyborami, może mieć znaczenie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja chcę zwrócić uwagę, że kraje o bardziej rozwiniętej i dłuższej tradycji demokratycznej mają np. ograniczenia dotyczące ulg i zwolnień od podatków lokalnych nakładane od dołu, a nie od góry. W Polce obowiązuje rozwiązanie rodem z PRL, czyli odgórne ograniczenie podatków i opłat lokalnych przez ministra. Z kolei w krajach demokratycznych, ze względu na ochronę przed populizmem w społecznościach lokalnych, istnieją dolne granice podatków i opłat lokalnych, poniżej których nie wolno zejść, no bo nie wolno nie zapewnić obywatelom tego, co im się należy, czyli lokalnych usług publicznych. Tak więc nie mówimy „nie”, ale dostrzegamy tu zagrożenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy w tej sprawie – proponuję zakończyć ten wątek – ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister chce się odnieść do złożonych propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Patrząc systemowo, chciałbym odnieść się do wszelkich przedstawionych tutaj propozycji. Pierwszą sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę… Może zacznę od końca. Chodzi o kwestię tego poluzowania reguł fiskalnych. Może nie dotyczy to wszystkich samorządowców, ale byli samorządowcy, którzy proponowali – nie mówię o stronie rządowej, tylko o niektórych samorządowcach – pójście dużo dalej, tak żeby przez kilka lat był jeden budżet. Tak już było kiedyś: był budżet i były, że tak powiem, reguły fiskalne, które ograniczały zadłużenie. Więc ta wersja, która jest tutaj, stanowi, jak myślę, pewien kompromis pomiędzy stroną rządową a częścią strony samorządowej. No, były takie głosy i niekoniecznie padały one tylko ze strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Następna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to pytanie, które zadał pan senator. Ja oczywiście podtrzymuję to, co mówiłem w Sejmie. Przedstawiałem konkretne wyliczenia, że środki, które rząd zamierza przekazać jako transfer z budżetu, czyli udział w CIT i PIT plus 8 miliardów tej subwencji wyrównawczej, w przypadku zdecydowanej większości jednostek samorządu terytorialnego będą wyższe od tego, co jednostki samorządu terytorialnego same – powtarzam: same – korzystając z tych 2 źródeł, z CIT i PIT, zaplanowały przed Polskim Ładem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Teraz jest pewna krytyka, której ja niestety nie podzielam. Są pytania, jak to możliwe, że ta kwota referencyjna jest oparta na tej wieloletniej prognozie finansowej z dnia 5 września. Ja tu zwrócę uwagę… Przytoczę taki cytat z jednego z samorządowców: „Gdybyśmy wiedzieli, do czego to służy, to inaczej byśmy prognozowali”. No, najdelikatniej mówiąc, takie podejście nie jest podejściem honorowym. Pamiętam też przypadek jednej jednostki samorządu terytorialnego, która wpadła w panikę, gdyż zaplanowała zbyt mało. Oni się wystraszyli i apelowali do mnie o zmianę wieloletniej prognozy finansowej, gdyż uważali, że wobec zapisów nowej ustawy dostaną mniej środków. Nie dostaną mniej środków, to nie miało istotnego wpływu na całą kwotę prognozowaną dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Poza tym zwracam uwagę na następującą kwestię. Otóż w projekcie ustawy budżetowej, który został przyjęty przez Radę Ministrów i przekazany do Sejmu, w subwencji ogólnej zaplanowaliśmy dodatkowe środki. Gdyby jakiejś jednostce samorządu terytorialnego wyszło to na minusie… To nie byłyby wielkie minusy, ale bylibyśmy w stanie – zabezpieczyliśmy na to środki – każdej takiej jednostce, właśnie z tej rezerwy subwencji, te minusy wyrównać. Są to dodatkowe środki, one się pojawiły pomiędzy pierwszym a drugim posiedzeniem Rady Ministrów. Dołożyliśmy środków, żeby jednostkom samorządu terytorialnego to wyrównać.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Niemniej jednak są tu też przykłady – powiem kolokwialnie – przestrzelenia. Otóż niektóre jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały np. dwukrotnie wyższe niż w roku ubiegłym dochody z PIT. No, to jest troszeczkę… Myślę, że coś tu jest nie tak, że tutaj po prostu trzeba będzie – tak kolokwialnie powiem – ręcznie to korygować. Niemniej zapewniliśmy środki, żeby w każdym takim przypadku – ich nie ma wiele – zejść do tej pierwotnej prognozy, prognozy dokonanej przez same jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Z tego, co pamiętam – jeżeli pan dyrektor pamięta lepiej, to mnie poprawi –wynika, że między pierwszym a drugim posiedzeniem Rady Ministrów znacznie zwiększyła się również subwencja ogólna ogółem, do bodajże 72 miliardów zł. A więc tych środków w systemie naprawdę będzie więcej.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co dalej? Dziś, omawiając ustawę okołobudżetową w komisji finansów, chcę dodać jeszcze jedną uwagę. Otóż jednostki samorządu terytorialnego otrzymają, oprócz tych 8 miliardów, dodatkowe 4 miliardy. Dostaną je te jednostki samorządu terytorialnego, gdzie są, jeśli mogę tak powiedzieć, ubytki w zakresie nasycenia infrastrukturą kanalizacji i wodociągów. I te środki – mówię o tych 8 miliardach i o 4 dodatkowych miliardach – będą dzielone algorytmicznie na podstawie kryteriów ustawowych.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie mówię tutaj o środkach, które jednostki samorządu terytorialnego dostaną dodatkowo z funduszu Polski Ład. Wiem, że druga i trzecia część RFIL były krytykowane, ale jedno jest pewne: te środki zasiliły jednostki samorządu terytorialnego. I tak samo będzie w przypadku Rządowego Funduszu Polski Ład. Tych 20 miliardów, na które był nabór, w tych wyliczeniach się nie przedstawia.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Strona rządowa jest krytykowana, że powstaje zadłużenie poza budżetem. Zwracam uwagę, że fundusz Polski Ład również jest takim pozabudżetowym finansowaniem dłużnym, niemniej jednak… Wiem, że są pewne wątpliwości, dyskusje, jak to powinno być dzielone, niemniej jednak nie widzę żadnego, można powiedzieć, bojkotu tych środków, bojkotu występowania o te środki przez jednostki samorządu terytorialnego. Rząd uznaje inwestycje w jednostki samorządu terytorialnego za dobre inwestycje.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Następna uwaga, jaką chciałbym zgłosić, dotyczy kwestii subwencji rozwojowej. Tak jak powiedziałem, ona będzie mogła równoważyć budżety bieżące. To nie będzie dochód przeznaczony tylko na wydatki inwestycyjne, ona będzie mogła równoważyć budżety bieżące. A dlaczego jesteśmy za takim rozwiązaniem, by rekompensaty z tego mechanizmu wyrównawczego oprzeć na subwencji rozwojowej? Z tego względu, że Polski Ład zmniejsza klin podatkowy, czyli zwiększa kwotę wolną od podatku do 30 tysięcy. No, chyba niewiele osób jest temu przeciwnych. Ale do czego zmierzam? Wyobraźmy sobie mniejszą jednostkę samorządu terytorialnego, w której jest dużo osób o niskich emeryturach i niskich wynagrodzeniach. Po zmniejszeniu tego klina baza całkowita może znacznie spaść. Patrzę na pana przewodniczącego. Ja już kiedyś to tu powiedziałem, teraz to powtórzę. Wolałbym mieć mały odsetek z miliardów niż 100% zera. To zwiększenie może nie zostać skompensowane poprzez podwyższenie udziału, dlatego jesteśmy, co wielokrotnie podkreślałem, zwolennikami rekompensowania subwencją rozwojową.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co dalej? Ciekawe, że tu pojawiły się również uwagi o niespójności, rozbieżności pomiędzy oceną skutków regulacji czy ustawą podatkową a ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ale ja zwracam uwagę nie na ocenę skutków regulacji, tylko na zapisy. Nawet gdyby te skutki podatkowe Polskiego Ładu okazały się dużo wyższe, to strona rządowa byłaby zobowiązana stosować mechanizm wyrównawczy i zapewniać subwencję rozwojową, tak żeby pokryć tę lukę. Ten mechanizm funkcjonuje, on jest oparty na założeniach i prognozach jednostek samorządu terytorialnego. Wśród wskaźników, według których była waloryzowana kwota tej prognozy, jest nie tylko inflacja, ale również wzrost gospodarczy. Tu chodzi o PKB nominalne, w cenach bieżących, a ono jest znacznie wyższe niż sama stopa inflacji. Realny wzrost gospodarczy plus inflacja. Ja myślę, że to jest dobre rozwiązanie dla jednostek samorządu terytorialnego. Tym samym wskaźnikiem byłaby waloryzowana kwota subwencji, tej części subwencji rozwojowej. Tak jak powiedziałem, gdyby dochody okazały się lepsze, rząd i tak byłby zobowiązany zaplanować w ustawie budżetowej 3 miliardy plus waloryzację. Jeżeli byłyby gorsze, bylibyśmy zobowiązani do wyrównania tej luki niezależnie od tego, jaka by ona była, z jakiego tytułu. Ta luka może wynikać również z kwestii związanych np. z dekoniunkturą gospodarczą. Tak, to może być taka luka. To broni nas i przed zmianami prawnymi w przyszłości, i przed dekoniunkturą, więc myślę, że ten mechanizm stabilizacyjny jest naprawdę korzystny dla jednostek samorządu terytorialnego. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co jeszcze? W kwestii PIT troszeczkę się nie zgadzam z panem dyrektorem Porawskim, a to z tego względu, że jeżeli chodzi o rok 2020, to akurat dochody z PIT spadły. I moim zdaniem to nie była kwestia zmian w podatku dochodowym. Zwracam uwagę, że np. rok 2019 był rokiem bardzo dobrym, jeżeli chodzi o wpływy z PIT. A pamiętam takie prognozy jednostek samorządu terytorialnego, że po obniżce PIT o ten 1% kilkaset jednostek samorządu terytorialnego w ogóle nie złoży budżetów na lata przyszłe. No, rok 2019 okazał się bardzo dobrym rokiem budżetowym. Nadwyżka operacyjna, jeśli dobrze pamiętam, była rekordowa. W tym roku przewidywania też są dobre.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I chciałbym tutaj jeszcze odnieść się do sytuacji jednostek samorządu terytorialnego. Zwracam uwagę, że jednostki samorządu terytorialnego w roku 2020 uzyskały wyższe łączne dochody ogółem, niż same zaplanowały przed pandemią. Ja mogę powiedzieć, że gdy dostałem propozycję objęcia funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – a był to trudny okres, to był początek maja 2020 r. – nie byłem takim optymistą. Powiem szczerze, że wtedy myślałem o tym, żeby wyjść od dochodów, które budżet państwa osiągnął w roku 2019. To było ok. 400 miliardów. Ale później one były wyższe, bo w roku 2020 wyniosły docelowo 419 miliardów. A jednostki samorządu terytorialnego uzyskały wsparcie z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, uzyskały dochody wyższe, niż planowały to przed pandemią.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Myślę, że powinienem jeszcze odnieść się do kwestii RIO, bo była tu pewna wątpliwość. System BeSTi@ będzie zapewniał takie funkcjonalności. Dostosujemy do tego system BeSTi@, który umożliwi weryfikację przez RIO spełnienia limitu spłaty zadłużenia.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawił się jeszcze przykład zagranicznych jednostek samorządu terytorialnego. No, ja zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Mam prośbę o takie porównanie, najlepiej samodzielne: jaki procent PKB Niemiec to zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego, a jaki procent PKB stanowi to zadłużenie w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Porawski się zgłaszał. Później ja chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja się zgłaszałem tylko w kwestii WPF-ów z maja 2021 r. jako podstawy jakichkolwiek obliczeń. WPF-y są konstruowane w taki sposób, jak to tutaj zostało powiedziane. One nie są badane pod względem zgodności z prawem, to są tylko plany. No, to nawet nie są plany, tylko prognozy. Ich znaczenie w momencie, kiedy zostały wprowadzone, było takie, że przede wszystkim miały one służyć do kontroli zadłużenia. One nie miały służyć do prowadzenia polityki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, tylko do kontroli zadłużenia.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Oczywiście z czasem samorządy się tego uczyły. Niektórzy skarbnicy, wprawdzie nieliczni, tworzyli własne systemy planowania finansowego, działające obok systemu BeSTi@, ponieważ BeSTi@ przez długi czas miała tę cechę, że nie umożliwiała wariantów. Jeżeli coś było… Bo planista zwykle wybiera między różnymi wariantami. BeSTi@ tego nie umożliwiała. Teraz umożliwia, właśnie dzięki naszej współpracy z Ministerstwem Finansów. Teraz już można w samym systemie BeSTi@ robić takie plany wariantowe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Aczkolwiek jeżeli ktoś, wiedząc, jakie były zmiany w ustawie, zaplanował znacząco wyższy wpływ z PIT, no to znaczy, że zrobił błąd, bo nie uzyskał tego znacząco wyższego wpływu z PIT. I nikt go za to nie pociągnął do odpowiedzialności. On nawet nie musiał się z tego tłumaczyć, ponieważ WPF-y są konstruowane na podstawie przypuszczeń. A dane od ministra finansów, takie dane, które umożliwiają planowanie, otrzymujemy pod koniec poprzedniego roku. Zwykle w październiku otrzymujemy od ministra finansów dane, które umożliwiają nam zaplanowanie – nie prognozowanie, tylko zaplanowanie – dochodów z udziału w podatkach oraz z subwencji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">A więc te WPF-y z maja były dla nas dosyć dyskusyjne, zwłaszcza że znaliśmy wykonanie z 2019 r. i wiedzieliśmy, jakie było wykonanie w roku 2020. Dziś można już nawet mniej więcej oszacować, jakie będzie wykonanie w roku 2021. Tak więc to znaczące odchylenie w dół – i my jesteśmy pewni naszego stanowiska – to wyłącznie skutek zmian ustawowych, które zostały już wcześniej wprowadzone. Tak jak powiedziałem, inne elementy, które wpływają na PIT, nie zmieniły się na niekorzyść. Wręcz przeciwnie, zmieniły się na korzyść. Dynamika PIT powinna być jeszcze wyższa, niż była w 2019 r., ponieważ zatrudnienie się nie zmniejszyło, a zarobki wzrosły.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Zwiększyło się zatrudnienie.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nawet się zwiększyło.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby skończyć…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">No ale powiedzmy, że się nie zmniejszyło. W związku z tym to tyle komentarza ze strony samorządowej, jeśli chodzi o te WPF-y z maja 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby skończyć ten wątek… Rozumiem, że jeszcze pan minister chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">No, nie mogę do końca się zgodzić, że WPF-y służą tylko do kwestii związanych z zadłużeniem. Absolutnie się tutaj nie zgadzam. My wykorzystujemy je też, kiedy patrzymy, jak będzie się kształtował cały sektor finansów publicznych. Obowiązuje stabilizująca reguła wydatkowa, więc nie można powiedzieć, że w sumie to nie jest do niczego potrzebne, nie jest ważne.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">I druga kwestia. Ja jeszcze zwrócę uwagę na następującą sprawę. Otóż mam taką prośbę: sprawdźcie, jak to wyglądało już po ogłoszeniu założeń Polskiego Ładu. Te WPF-y z sierpnia są mniej więcej na tym samym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister powiedział, że rozpoczynając pracę w ministerstwie, zupełnie inaczej widział rokowania dotyczące dochodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, może nie rokowania, tylko… Miałem po prostu taki pomysł, chciałem wyjść od dochodów z 2019 r. Jednostki samorządu terytorialnego wyszły na tym budżecie… Nie osiągnęliśmy tego. Budżet pierwotnie miał być, jak pamiętają szanowni państwo senatorowie, zrównoważony: 435 miliardów, jeśli chodzi o dochody i wydatki. Wyszło nam 419 miliardów, a jednostki samorządu terytorialnego zakończyły rok z nadwyżką i osiągnęły dochody wyższe, niż planowały przed pandemią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja twierdzę, że WPF z natury nie powinna być dokumentem, który przesądza, i to na lata, o poziomie finansowania samorządu terytorialnego. Te WPF-y, które wtedy zostały sfotografowane, były tworzone w specyficznych warunkach i mogły podlegać dużym zaniżeniom czy zawyżeniom. No, wtedy raczej zaniżeniom. Ale rozumiem, że ten wątek myśmy zakończyli.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wykres, który tutaj był prezentowany przez pana dyrektora Porawskiego, jest prawdziwy. Gdyby nie zmiany w podatku PIT, jednostki samorządu terytorialnego miałyby z tego tytułu znacząco wyższe dochody. I to jest poza dyskusją, żadne inne kwestie na to wpłynąć nie mogą. To, z czym mamy w efekcie do czynienia, to szybszy wzrost dochodów budżetu państwa niż dochodów samorządu. Jest to skutek tego, że PIT zastępowany jest transferami z budżetu państwa. Po tych operacjach, o których mówimy, czyli po wielu latach, okaże się, że tymi operacjami zmniejszono dynamikę wzrostu dochodów jednostek samorządu terytorialnego, choćby ze względu na to, o czym mówił pan dyrektor Porawski. Otóż dynamika wzrostu PIT była – i zapewne jeszcze długo będzie – znacznie wyższa niż dynamika wzrostu PKB.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zawsze mówimy tutaj wiele o dochodach, mało o kosztach. Pan dyrektor Porawski powiedział o koszyku, który powinien być stosowany do liczenia inflacji dla samorządu. Ten wskaźnik byłby znacznie wyższy niż w przypadku koszyka, który jest używany do obliczania potrzeb konsumpcyjnych.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Odniosę się do słów pana ministra o tym, że ci, którym się coś nie podobało, nie bojkotowali jednak udziału w rozdziale funduszy z budżetu państwa przeznaczonych dla samorządów. Ja myślę, że takie zdanie nie powinno w ogóle paść, dlatego że mówimy o pieniądzach publicznych. Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci itd. mają obowiązek w tych zawodach startować, nawet jeżeli zawody są nieuczciwe.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak to zrozumiałem. Jeżeli źle zrozumiałem, to się cieszę, że źle zrozumiałem, bo inaczej ta wypowiedź byłaby moim zdaniem zupełnie niestosowna. Przyjmuję wyjaśnienie. Rozumiem, że nie tak miało być.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, jedno zdanie wyjaśnienia. Nie chodzi o to, że zawody są nieuczciwe, tylko o to, że jest to finansowanie dłużne pozabudżetowe. Z jednej strony jest atak, że niestety jest to zadłużenie, że to jest poza budżetem, a z drugiej strony nie ma tutaj bojkotu, jest zainteresowanie. Rząd widzi jednostki samorządu terytorialnego jako wartościową inwestycję pocovidową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale ja tu zupełnie nie widzę sprzeczności. Nawet jeżeli komuś nie podoba się zaciąganie tak dużych zobowiązań, i to jeszcze często pozabudżetowych, i ten ktoś o tym mówi, to nie znaczy, że on ma w ramach bojkotu nie wystąpić w imieniu swojej gminy o dotację na zadania, które musi zrealizować dla swoich mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja tu pewną niespójność dostrzegam.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zupełnie nie widzę tutaj niespójności.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Subwencja rozwojowa. To był pomysł, który wyszedł z samorządu, który miał być dodatkowym impulsem do wzrostu inwestycji lokalnych. Teraz pan minister nazywa to rekompensatą. Nie o to chodziło, gdy samorząd proponował na spotkaniu z ministrem Kościńskim, wtedy jeszcze zdalnym, uruchomienie takiego właśnie mechanizmu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz parę zdań na temat 4 miliardów na wodociągi. W nowelizacji budżetu jest chyba taka pozycja. Pismo w tej sprawie wpłynęło tutaj, do Senatu, 4 października. Nie, to do Sejmu wpłynęło 4 października. Czyli w tempie ekspresowym do samorządu kierowane są pieniądze na konkretny cel. Chciałbym wiedzieć, czy to było konsultowane z samorządem, jak to było konsultowane. No, ja to śledzę, a było to dla mnie kompletnym zaskoczeniem. Bardzo się cieszę, że są jakieś pieniądze dla samorządu, ale tu jest właśnie widoczna ta różnica w sposobie myślenia. Przyznawane jest coś, co można nazwać prezentem, zamiast dochodów własnych, o których wydaniu mógłby decydować samorząd. Tutaj zdecydowano, na co to jest, jaka to jest kwota i jaki algorytm o tym decyduje. Nie wiem nawet, czy to było konsultowane. Więc to jest pewna różnica. Różni nas generalnie podejście do samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, które tę samodzielność mają w nazwie. To powoduje, że one przestają być samodzielne, i ja osobiście się na to nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mechanizm stabilizacyjny jest ciekawy, tylko że on stabilizuje dochody w ten sposób, że one są pewne, ale na stosunkowo niskim poziomie. Tę różnice w poziomach widzieliśmy na wykresie. Konsekwencje tego zaniżenia są trwałe, one są wieloletnie. W ten sposób trwale osłabiamy samorząd, który jest częścią państwa, i to tą częścią, która w bardzo dużym stopniu decyduje o wzroście jakości życia. Tak tylko dla wyjaśnienia dodam, że nadwyżka operacyjna w 2020 r., za 2020 r., była połową tej z 2019 r., czyli…</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, nie, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, chciałbym się mylić.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">26 do 21</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawdzę. Na razie mogę tylko przyjąć to na wiarę, ale znam inne dane. W każdym razie w tych dochodach samorządu widać wszystkie operacje na PIT. Te zmiany nie wyrównują strat, a na pewno nie wyrównują ich w pełni.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przy czym zakończę tym, od czego zaczął pan dyrektor Porawski. Otóż to i tak jest ogromny postęp w stosunku do tego, od czego myśmy zaczynali. Na początku dyskusji o Polskim Ładzie słyszeliśmy, że nie będzie żadnych rekompensat. Wtedy faktycznie byłoby to – przepraszam za kolokwializm – zaoranie samorządu. Dzieje się inaczej. Myślę, że trzeba się cieszyć z tego, że się dzieje inaczej, ale to trochę tak jak z tą kozą z dowcipu. No, jest lepiej, bo obawialiśmy się, że może być jeszcze gorzej. Ja zakończyłem swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Czerwiński się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, serdecznie przepraszam. Pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Rozglądam się, bo nie wiem, czy to akurat o mnie chodziło.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się nie zgadzam z koncepcją, którą rysują niektórzy senatorowie Platformy Obywatelskiej. Pan dał taki długi wykład. No, oczywiście ma pan do tego prawo jako doświadczony samorządowiec i senator.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Można panu przerwać? Tylko jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja nie jestem członkiem Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">No to klubu większości senackiej, która jest w opozycji do rządu.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ten krytycyzm polega na tym, że państwa zdaniem obecny rząd i większość parlamentarna czy większość sejmowa – tak trzeba by było powiedzieć, żeby było precyzyjnie – mają jakiś założony z góry plan osłabiania samorządów. I to się bardzo mocno przebija w państwa różnych wypowiedziach, nawet gdy przychodzą tutaj ministrowie. No, dzisiaj gościmy pana ministra Skuzę, ale przecież praktycznie co 3 tygodnie, jak jest posiedzenie Senatu, są omawiane różnego rodzaju pogramy wspierające samorząd. Nawet jak pan przewodniczący nie może tego skrytykować, bo idą konkretne transfery, no to i tak zawsze doszukuje się tych słabych elementów. No, pieniądze są, ale i tak jest źle.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja bardzo często jeżdżę i spotykam się z samorządowcami, oczywiście nie z wielkich miast, no bo ja mam w swoim okręgu same samorządy gminne i powiatowe. Jest troszeczkę inaczej, niż pan mówi. Nie wiem, być może co innego mówią pan prezydent Sutryk, pan Trzaskowski czy pani Dulkiewicz. Ja nie mam z nimi kontaktu, ale jeżdżę po tych mniejszych gminach, spotykam się ze starostami, no i oni tak nie narzekają, nie uprawiają takiego krytykanctwa, jakie często się słyszy w mediach, jakie często się słyszy od tych samorządowców z dużych miejscowości.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przede wszystkim nie było żadnego działania rządu ani większości sejmowej, parlamentarnej, które by w jakikolwiek sposób osłabiło samorządy, zabrało im kompetencje, zabrało im jakieś źródła finansowania. Nie było w ogóle takich pomysłów. No, był jeden taki pomysł, który nie został zrealizowany. Chcieliśmy przejąć – my jako państwo, administracja państwowa – szpitale. Sam nie wiem, ile razy starostowie mówili do mnie: „Krzysztof, jakbyśmy mogli, to oddalibyśmy te szpitale”. Gdy powstał pomysł przejęcia szpitali, wszyscy powiedzieli: „Będziemy bronili tych szpitali, rząd chce zabrać szpitale”. A więc szpitale zostały w gestii powiatów. No, głównie w gestii powiatów czy sejmików, bo jeśli chodzi o gminy, to są jakieś unikatowe przypadki.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jeżeli my dzisiaj wdrażamy różne rozwiązania podatkowe, które na przestrzeni lat były… No, akurat dzisiaj rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego obniża podatki, no i przez to obniżanie podatków stawiany jest wielgachny zarzut, że my osłabiamy samorządy. Tak, ja jestem dumny z tego, że obniżyliśmy PIT z 18% do 17%, że zwolniliśmy z podatków młodych ludzi do dwudziestego szóstego roku życia, że dzisiaj wprowadzimy – mam nadzieję, że stanie się to za kilka tygodni – kwotę wolną na poziomie 30 tysięcy, bo te pieniądze zostają w portfelach mieszkańców tych właśnie małych miejscowości.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">I jaki jest skutek tego? Ja byłem na spotkaniu z panem premierem, który mówił, że mimo iż wprowadziliśmy zwolnienie młodych ludzi z podatku… W sposób naturalny wpłynęło to na ten mechanizm naliczania udziałów, które otrzymują samorządy. Szanowni Państwo, te dochody się nie zmniejszyły, a jeżeli się zmniejszyły, to minimalnie w skali globalnej. Te dane ma Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ponieważ dzisiaj podejrzewamy, że te dochody zmniejszą się po wprowadzeniu kwoty wolnej od podatku na poziomie 30 tysięcy, za tym idzie mechanizm wyrównujący, te 8 miliardów zł. To nie będzie dzielone po uważaniu, tylko w wyniku jakiegoś algorytmu. Można dyskutować, czy ten algorytm jest dobry, czy trzeba go ulepszyć, ale te środki idą na to, żeby samorządy nie straciły w roku 2022. No, mamy też świadomość pewnych wydatków, które tutaj są.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Aczkolwiek ja nie mogę zgodzić się z takim przekazem, który próbujecie tutaj państwo sączyć. Robią to niestety niektórzy samorządowcy, głównie z dużych miast. Przecież my dzisiaj przekazujemy środki w różnych formach, w formie tarcz. Były tarcze górskie, były tarcze, z których spółki samorządowe mogły korzystać, były specjalne środki dla gmin turystycznych, była refundacja 80% zwolnień od podatku od nieruchomości itd., itd. Były dzielone środki RFIL, teraz czekamy na rozstrzygnięcie co do 20 miliardów – jeżeli się mylę, pan minister mnie poprawi – z Programu Inwestycji Strategicznych. Jak tylko zostanie to podzielone – ponoć ma to nastąpić w październiku, takie informacje do mnie dotarły – to natychmiast, już w listopadzie, uruchomimy kolejną transzę dla samorządów. Jeżeli Unia Europejska odblokuje – a mam nadzieję, że to stanie się lada chwila – Krajowy Plan Odbudowy, to też przełoży się to na potężne środki dla samorządów. Są regionalne programy operacyjne, są programy centralne, więc ciężko byłoby powiedzieć, że tutaj ktoś dybie na samorządność czy próbuje, tak jak niektórzy mówią, zagłodzić samorządy.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przecież samorządy dostają te pieniądze jako tą taką, bym powiedział… To wyrównanie w wysokości 8 miliardów będą mogły przeznaczyć, według własnego uznania, na tzw. wydatki bieżące. Dostają gigantyczne pieniądze na inwestycje, zwiększyliśmy Fundusz Dróg Samorządowych itd., itd. To są konkretne pieniądze, które idą do samorządu. Samorządy same decydują, na co je wydać. W Programie Inwestycji Strategicznych nie jest tak, że rząd mówi, na co to ma być wydane. Sami decydujecie, na co te pieniądze na inwestycje przeznaczycie. Chcecie przeznaczyć je na szkoły, to przeznaczacie na szkoły, chcecie na drogi, to na drogi, chcecie na kanalizację, to na kanalizację.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli teraz pan przewodniczący dziwi się, podejrzewa nie wiem co… No, niby nie jest źle, ale w sumie to źle, że te 4 miliardy zł rząd daje. Ja nie wiem, jaka była konstrukcja… Nie chciałbym oczywiście wypowiadać się tutaj za pana ministra czy za pana premiera, bo nie mam takich upoważnień, ale wiem z rozmów z ministrami, że w Programie Inwestycji Strategicznych, który teraz jest rozpatrywany, było bardzo dużo wniosków o środki na kanalizację, wniosków o bardzo, bardzo duże kwoty. Ja wiem, że w moich stronach 1 mała gmina złożyła wniosek o 68 milionów w ramach tego trzeciego programu. To dobrze, że rząd, widząc, jakie są potrzeby, jeżeli chodzi o skanalizowanie gmin, uruchamia dodatkowe środki, przeznaczone już tylko na kanalizację, dorzuca te 4 miliardy.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przecież te pieniądze zostaną zainwestowane w poszczególnych gminach, będą pobudzały rozwój gospodarczy, a taka polityka inwestycyjna powoduje, że bezrobocie maleje – to jest to, o czym tutaj panu powiedziałem – a zatrudnienie wzrasta. Więc nawet po wprowadzeniu większej kwoty wolnej od podatku ten bochenek do podziału też będzie większy i samorządy nie stracą.</u> + <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ktoś zadał takie pytanie: a co będzie w roku 2023? No bo to wyrównanie w wysokości 8 miliardów jest przewidziane na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-29.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żebyśmy przeszli do ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-29.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest gwarancja…</u> + <u xml:id="u-29.21" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, do brzegu, do brzegu…</u> + <u xml:id="u-29.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale pan przewodniczący też bardzo szeroko odnosił się do różnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-29.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest gwarancja, że w roku 2024 wydatki bieżące samorządów nie będą na niższym poziomie niż w roku 2022. Rząd, że tak się wyrażę, daje taką gwarancję na wyrost, wiedząc, że przy takiej dynamice wzrostu gospodarczego, z jakim mamy dzisiaj do czynienia w Polsce, te dochody po prostu nie mogą spaść. A jeżeliby ewentualnie spadły, to rząd to wyrówna. Nie wiem, co można by jeszcze dać, jakie można by jeszcze dać gwarancje.</u> + <u xml:id="u-29.24" who="#SenatorKrzysztofMroz">My chcemy jednak – bo taka jest polityka Prawa i Sprawiedliwości – tworzyć bardziej sprawiedliwy system podatkowy, a jednym z rozwiązań sprawiedliwego systemu podatkowego jest, Szanowni Państwo, kwota wolna od podatku. I nie jest to żaden wymysł PiS, jest to po prostu powszechne rozwiązanie, stosowane we wszystkich krajach. My teraz nadrabiamy zaległości, które powstały w wyniku tej oszołomskiej polityki liberalnej, która była realizowana od lat dziewięćdziesiątych, przez co ludzie z małymi dochodami płacili relatywnie bardzo wysokie podatki.</u> + <u xml:id="u-29.25" who="#SenatorKrzysztofMroz">A jeśli chodzi o tę rekompensatę, jaką dostają samorządy, no to, że się tak wyrażę… Szanowni Państwo, chciałbym, żeby to wybrzmiało na wypadek, gdyby ktoś to odsłuchiwał. Te małe samorządy, samorządy gminne i powiatowe, naprawdę to doceniają. No, w tych dużych miastach jest pewnie więcej polityki niż samorządności. Nawet jak sięgają po pieniądze, to i tak naplują, naplują, nakrytykują, tak jak pewna artystka – już nie będę wymieniał nazwiska – która…</u> + <u xml:id="u-29.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może już starczy.</u> + <u xml:id="u-29.27" who="#SenatorKrzysztofMroz">…wzięła pieniądze, a potem jeszcze zaczęła wulgarnie krytykować rząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wzięła pieniądze i krytykowała rząd.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, tak…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rząd daje, daje, daje, a tu sami niewdzięcznicy. My żyjemy chyba na innych planetach, więc nie podejmę nawet polemiki.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, Wadim…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Minuta.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Tyszkiewicz, pan dyrektor Porawski. Ale proszę krótko, bo już przechodzimy do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, czy może pan powiedzieć, skąd się biorą pieniądze w budżecie państwa? Skąd one się biorą?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ktoś je kopie, wydobywa? Skąd się te pieniądze biorą? Może pan odpowiedzieć? To ja panu powiem: biorą się z samorządów, przynajmniej w tym sensie, że ich źródłem są miasteczka i duże miasta, gdzie powstają strefy przemysłowe, gdzie tworzone są miejsca pracy. Nie tworzy ich rząd, tylko robią to przedsiębiorcy, którzy współpracują bezpośrednio z samorządem. A samorząd tworzy strefy przemysłowe i inwestycyjne, tworzy zachęty, zwalnia z podatku, pracuje na co dzień z tymi przedsiębiorcami. Ja wiem, co chce pan powiedzieć, bo propagandę pan uprawia rewelacyjnie, ale tylko dla swoich. Może pan mi powiedzieć, jaki wpływ miał pański rząd na to, że moje miasto się dynamicznie rozwija i jego budżet zaczął, nazwijmy to, puchnąć? To dzięki rządowi? Dzięki panu?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Panowie, odbiegamy od meritum.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, dzięki samorządowi, gdzie się tworzy warunki do tego, żeby puchł budżet państwa. Ja do pana ministra nic nie mam, bo akurat pana szanuję, ale takiej demagogii słuchać nie mogę, po prostu się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, przerwijmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, no to pan teraz poleciał już taką demagogią, że…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale panu senatorowi Mrozowi nie został udzielony głos.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan mówi, że rząd nie tworzy żadnych warunków, że tylko samorządy je tworzą. Rząd też tworzy warunki. Polska jest wielką strefą obniżonych podatków, obniżyliśmy CIT dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panowie, bardzo proszę o poszanowanie zasad.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, czy pan tego nie wie? Być może pan też się już oderwał od rzeczywistości po tych 2 latach bycia w parlamencie. Ale przecież pan to wie, bo pan za tym również głosował.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Senatorze, upominam pana.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, za obniżkami podatków wy też głosowaliście. Niech pan teraz nie mówi, że rząd przez te…</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan dyrektor Porawski chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja już nie mówię o 6 latach, ale o tych 2 latach.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">No właśnie. To nie jest tworzenie korzystnych warunków dla przedsiębiorczości?</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panowie, ja bardzo proszę o zachowywanie się zgodnie ze standardami.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jakie pan miał wielgachne możliwości, jak był pan prezydentem? Mógł pan co najwyżej decydować o kwestii podatku od nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głos ma pan dyrektor Porawski, proszę pana dyrektora o zabranie głosu. Będzie to ostatni głos w dyskusji. Potem przechodzimy do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym na marginesie tej emocjonalnej dyskusji powiedzieć, że nikt w samorządach nigdy nie zaprotestował przeciwko zmianom w podatkach. W związku z tym ten zarzut jest niesłuszny. Nawet prezydenci dużych miast, którzy najbardziej na tym tracą, dlatego że budżet dużych miast jest akurat w największym stopniu oparty na PIT, nie protestują przeciwko zmianom w podatkach.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">My oczekiwaliśmy rekompensaty dochodów bieżących. Szanujemy pana ministra Skuzę, który wprowadził mechanizm, którego się nie spodziewaliśmy. No, myśleliśmy, że będzie gorzej. Ale według naszych wyliczeń ten mechanizm nie wystarczy do zabezpieczenia tych dochodów bieżących, które my wydajemy na usługi bieżące, na obsługę naszych mieszkańców. I pan senator ma rację, mówiąc, że spodziewamy się ożywienia gospodarczego, tylko że to ożywienie gospodarcze… My z niego nie skorzystamy, bo ono spowoduje wzrost wpływów z VAT i CIT, w których my nie mamy udziałów. A wpływy z PIT spadną z powodu tej zmiany systemu podatkowego, której my – jeszcze raz powtarzam – nie krytykujemy. Rząd częściowo odrobi to dzięki tym zwiększonym wpływom z VAT czy dużo większym wpływom z CIT, ale my mamy mały udział w CIT, województwa mają trochę większy. Dla wielu gmin to PIT jest tym podstawowym dochodem i dlatego nasz postulat dotyczy uzupełnienia ubytków, a nie odebrania czegoś mieszkańcom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja już zamknąłem dyskusję, ale zgłasza się jeszcze pan senator Komorowski. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja przepraszam, ale odpowiem jeszcze, może już tak trochę poza dyskusją, na pytanie, które zawisło w powietrzu, w próżni. Pan senator Tyszkiewicz pytał, skąd są pieniądze, czy się je kopie itd. Chciałbym odpowiedzieć, żeby to jednoznacznie wybrzmiało. Otóż pieniądze są z całego systemu finansowego i nie da się tak jednoznacznie powiedzieć, skąd konkretnie. Oczywiście w systemie finansowym są też samorządy, ale nie tylko one. Pieniądze w budżecie biorą się z całego systemu finansowego, na to trzeba spojrzeć trochę bardziej globalnie. Ja rozumiem, że emocje odegrały tutaj rolę, ale nie chciałbym, żeby tu takie wrażenie powstało, że my, senatorowie, raptem nie wiemy, skąd pieniądze w budżecie się biorą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz przechodzimy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nikt jeszcze nie przejął propozycji poprawek legislacyjnych. Ja je chętnie przejmę, tylko musimy wyjaśnić, które powinny być poddane pod głosowanie. I tutaj będę prosił panią mecenas o pomoc. Część, spora część, została zaakceptowana przez pana ministra i o nich proponuję nie dyskutować. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to ja będę proponował, żeby je przegłosować łącznie. Nie ma sprzeciwu, czyli te zaakceptowane… Jeszcze zapytam pana ministra, czy na pewno te, które będą wymieniane, zostały zaakceptowane. Pozostaną uwagi niezaakceptowane oraz te, które albo zostały wycofane, albo nie zawierają propozycji poprawek, są tylko uwagami. A więc taki jest ten podział.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią mecenas o przedstawienie propozycji poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Obawiam się że łączne głosowanie nad poprawkami popartymi przez ministerstwo jest niemożliwe, bo one częściowo wykluczają się z poprawkami pana senatora.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Siła wyższa.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorKazimierzKleina">No to te wyłączymy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dobra, po kolei…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To trzeba będzie głosować osobno albo w takiej kolejności, że najpierw te poprawki zgłoszone tutaj…</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu najwłaściwsza formuła to głosowanie według kolejnych artykułów ustawy.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja bym proponowała zachować tę kolejność.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę pilnować porządku, my wszyscy się dostosujemy.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Prosiłbym tylko, żeby przy kolejnych poprawkach minister mówił, czy jest akceptacja rządu, czy nie.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja mam jeszcze jedną prośbę do pana przewodniczącego, ponieważ poprawki pana przewodniczącego… Jest ich 10. Chciałabym dopytać, czy na pewno nad wszystkimi należy głosować łącznie. Bo w moim przekonaniu poprawka nr 1, która zmienia słowniczek i wskazuje nowe źródło dochodu…</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwsza i szósta osobno, pozostałe razem. Chyba tak jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza i szósta. A dziesiąta?</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Moment. No, myślę, że dziesiąta też.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Oddzielnie, tak?</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W takim razie w pierwszej kolejności prosiłabym o rozstrzygnięcie kwestii poprawki nr 1, poprawki pana senatora przewodniczącego. Chodzi o wprowadzenie nowego źródła dochodów, dopisanie go wprost w słowniczku ustawy. Będą to dochody ze zryczałtowanego podatku dochodowego od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I senatorowie pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik głosowania: 8 głosów za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o następną.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jest to poprawka nr 1 z opinii Biura Legislacyjnego. Tu również chodzi o słowniczek, o skreślenie wyrazów, które naszym zdaniem nie pasują do tego nowego mechanizmu udziału w dochodach z podatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister tego nie popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie popieramy. Tak, Panie Przewodniczący, nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz łączymy się z senatorami pracującymi zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik głosowania: 9 głosów za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak było?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nikt się nie wstrzymał, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna grupa poprawek to poprawki pana senatora przewodniczącego. Są to poprawki, które zwiększają udział jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. W zestawieniu pana senatora są to poprawki nr 2, 3, 4, 5, 7, 8 i 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I czekamy na łączny wynik.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik jest następujący: 8 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To są 2 poprawki, które… Właściwie to jest 1 poprawka, która została sformułowana w pkcie 2 opinii. Chodzi o wykreślenie wyrazów, które nie mają charakteru normatywnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko rządu? Chodzi o wykreślenie zapisów, które nie mają charakteru normatywnego. To jest poprawka numer…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I doliczmy głosy senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik: 8 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I następna poprawka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jest to poprawka z pktu 3 opinii Biura Legislacyjnego, przy czym tutaj prosilibyśmy o ewentualne uzupełnienie tej poprawki. Tutaj jest potrzebna państwa decyzja w tym zakresie. Chodzi o przesądzenie, że prowizja Narodowego Banku Polskiego jest naliczana tylko wtedy, kiedy jednostka samorządu nie dopełniła obowiązku przekazania informacji o nowym rachunku bankowym. Ale jednocześnie nasza sugestia jest taka, żeby wskazać, od czego zależy ta prowizja, tak żeby ona nie była określana w sposób dowolny. Nie wiem, czy ministerstwo chciałoby się tutaj wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ministerstwo dostrzegło problem, tylko nie jestem pewny, który… Chyba pierwszy wariant pan minister wskazał.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie, tutaj, Panie Przewodniczący, chyba nie było wariantów. Co do zasady popieramy tę poprawkę. Z tego, co widzę, wynika, że polegałaby ona na skreśleniu ust. 7 i wykreśleniu tego, co jest po przecinku. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jesteśmy przy uwadze trzeciej, która dotyczy prowizji.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">No tak.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tylko proszę zauważyć, że ta poprawka nie jest dokończona. Tam jest ta część, którą należy uzupełnić w zakresie określenia sposobu obliczania wysokości tej prowizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pani Legislator, my byśmy byli za tym, żeby właśnie tę część… Mówimy o tej samej poprawce. Chodzi o to, żeby część zdania „przy czym prowizja nie może być wyższa niż” wykreślić, gdyż te kwestie regulują regulaminy. Prowizja jest określona w regulaminie Narodowego Banku Polskiego i my nie widzimy potrzeby rozwinięcia tego zdania. Z resztą się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona. Czyli nie musimy dawać górnego limitu prowizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zdaniem ministerstwa nie należy dawać górnego limitu prowizji. Czyli poprawka kończyłaby się na słowie „Polskiemu”.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wierzymy, że ten zapis w regulaminie jest i że jest on akceptowalny.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, głosujemy nad tą poprawką. Rozumiem, że poprawka ma poparcie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#Gloszsali">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze głosy oddane zdalnie.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Może ja poprowadzę, skoro ty jakieś rozmowy prowadzisz?</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, to poczeka.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik: 14 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do następnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka zaproponowana w pkcie 4 opinii Biura Legislacyjnego nie może być poddana pod głosowanie w związku z tym, że została przyjęta poprawka pana senatora.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Z kolei w zakresie uwagi z pktu 5 udało się po części wypracować poprawkę. Pan przewodniczący ma ją przed sobą. Chodzi tutaj o dookreślenie kryteriów, według których będą rozdysponowywane środki z rezerwy, o której mowa w art. 36 ust. 4 pkt 1. Przy czym tutaj nie ma zgody co do doprecyzowania kryterium w zakresie lit. d. Czyli nastąpiłoby doprecyzowanie kryteriów w zakresie lit. c, jednakże w zakresie lit. d takiego kryterium nie ma. W związku z tym gdyby ta poprawka miała zostać przegłosowana, takie kryterium powinno się pojawić, powinno zostać zgłoszone. Ewentualnie należałoby wykreślić tę próbę uzupełnienia ust. 2 w art. 36a, wtedy pozostałoby wyłącznie kryterium w zakresie lit. c.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy damy radę? Możemy spróbować uzgodnić to kryterium?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, jeżeli mowa o tej drugiej literze, to chyba nie. My jesteśmy generalnie przeciw temu kryterium, więc jeśli nad tymi poprawkami głosowano by łącznie, to bylibyśmy na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wyłączamy część nieuzgodnioną i głosujemy nad tym, co pozostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To oznacza, że poprawka pozostanie w takim kształcie, jak jest tutaj, z tym że nie będzie zmiany w zakresie ust. 2 pkt. 2 lit. d. Czyli po prostu nie będzie tego jednego kryterium.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli przed posiedzeniem plenarnym uda się przygotować taką poprawkę, która będzie załatwiać tę sprawę, to ewentualnie zgłosimy ją na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister zaakceptował ją w tym kształcie.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">14 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Rozumiem, że uwagę nr 6, ponieważ nie ma tam propozycji poprawki, pomijamy.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pomijamy.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna poprawka jest sformułowana w pkcie 7. Chodzi tu o doprecyzowanie przepisu w zakresie tego, kiedy konieczne jest zwracanie nienależnej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej przez jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj są 2 alternatywne propozycje poprawek do wyboru. Z tego, co wiem, wynika, że ministerstwo sugeruje tę drugą. Tak?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pierwszą.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwszą.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszą, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zostawiamy to do państwa decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rządu akceptuje tę pierwszą propozycję, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów jest może za tą drugą propozycją? Nie.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy za, 14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna poprawka została zaproponowana w uwadze nr 8. Chodzi o doprecyzowanie, jakie dokumenty stanowią podstawę do dalszych działań jednostki samorządu terytorialnego w zakresie bądź złożenia oświadczenia o uznaniu zasadności zwrotu całej nienależnej kwoty części subwencji ogólnej, bądź przekazania sprawy do postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejne 2 poprawki zostały sformułowane w pkcie 9 opinii. Chodzi o zastosowanie przepisów ordynacji podatkowej, o prawidłowe wskazanie tych przepisów, tych rozdziałów ordynacji podatkowej, które będą miały tu zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący, popieramy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna poprawka będzie dotyczyła art. 3. Chodzi o zastąpienie wyrazów „od dochodów spółek kapitałowych” wyrazami „dochodów, o których mowa w rozdziale 6b”. Tutaj chodzi o zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, które zostały wprowadzone ostatnią nowelizacją z 1 października tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, Panie Przewodniczący, popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie, 14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna poprawka to poprawka… Ja rozumiem, że poprawki proponowane przez RIO państwo również przejęliście. Czy one zostały formalnie przejęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze nie zostały formalnie przejęte.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator zgłasza te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje poprawki proponowane przez przedstawiciela kolegium regionalnej izby obrachunkowej? Przypomnę, że jedna z nich jest bardzo znacząca. Ona ogranicza tę elastyczność w tworzeniu budżetów. Dwie pozostałe miały już taki bardziej techniczny charakter.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pan senator Pęcherz?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja przejmę te dwie, ale jedną zostawię.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli tę pierwszą?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Jak pan minister mówi, że należy wolność zachować, to zachowajmy tę wolność, ostrożnie dajmy ją samorządom.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli tej pierwszej poprawki, która tam jest zaproponowana, nie przejmujemy.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Tej nie przejmuję. Te dwie następne przejmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozostałe dwie.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może pani mecenas wskaże jeszcze te poprawki, które tam są, żeby było wyraźnie widać, które z nich pan senator przejął.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja rozumiem, że przejęta została poprawka do art. 4. Tam zmieniana jest forma współpracy pomiędzy RIO a Ministerstwem Finansów. Przejęta jest też poprawka do art. 7.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, to jest taka kosmetyczna poprawka.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Natomiast nie została przejęta poprawka do art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jakie jest stanowisko rządu co do obu tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nasze stanowisko jest negatywne w stosunku do obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad pierwszą z tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka. Proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym jeszcze tylko dopytać: czy obie poprawki państwo poddaliście pod głosowanie, czy jedną?</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, jedną.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Do art. 4.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po kolei głosujemy, bo to są dwie różne poprawki.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To teraz propozycja Biura Legislacyjnego, poprawka do art. 6. Tutaj chodzi o zmianę terminologiczną, o dostosowanie tego do ustawy o dochodach jednostek.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta druga poprawka RIO będzie jeszcze przedstawiana.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ale teraz mówimy o poprawce legislacyjnej, tak?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu jest pozytywna opinia pana ministra.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">14 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To teraz prosiłabym poddać pod głosowanie poprawkę zaproponowaną w pkcie 12.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">RIO?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Nie, nie, jest jeszcze druga poprawka do art. 6. Głosujemy według kolejności.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To jest poprawka, która właściwie usuwa część nienormatywną przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za, zgodnie z pozytywną opinią ministra?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie, 14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Teraz należałoby głosować nad drugą poprawką zaproponowaną przez RIO, skreślającą art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Teraz prosiłabym o poddanie pod głosowanie poprawki pana senatora przewodniczącego. To jest poprawka nr 6, która zwiększa uzupełnienie subwencji ogólnej na rok 2021 do kwoty 12 miliardów 399 milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za, 6 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ona również dotyczy art. 8, ale tym razem jest to poprawka doprecyzowująca, redakcyjna. To jest pkt 13 opinii. Chodzi o prawidłowe sformułowanie odesłania do ustawy o dochodach jednostek w przepisie przejściowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">15 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Poprawka do art. 15 ma charakter doprecyzowujący i jest zawarta w pkcie 14 opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki popartej przez ministra?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy za, 15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W takim razie teraz prosiłabym o przegłosowanie ostatniej poprawki pana senatora, poprawki do art. 20. Zwiększona zostaje kwota części rozwojowej subwencji ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za, 6 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I pozostaje ostatnia kwestia, czyli termin wejścia ustawy w życie. Propozycja jest taka, aby ustawa miała 14-dniowe vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, 6 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-125.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">14 głosów za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-125.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-125.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam, że mówiliśmy, że niektóre poprawki mogą być jeszcze poprawiane czy uzupełniane na posiedzeniu plenarnym, oczywiście jeżeli senatorowie będą tym zainteresowani. W ten sposób zakończyliśmy prace nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-125.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Czy senator się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób dobrnęliśmy do końca posiedzenia połączonych komisji i możemy je zamknąć.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ma jeszcze posiedzenie o godzinie 19.00. Pani Agnieszko, w tej sali?</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#StarszySekretarzKomisjiBudzetuiFinansowPublicznychAgnieszkaSkonieczna">Nie, w sali obrad plenarnych.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W sali obrad plenarnych. Mówię o komisji budżetu.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To jeszcze informacja dla członków komisji samorządu: zostajemy tutaj, o 18.30 cudzoziemcy.</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34fc132 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,145 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (87.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (87.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduwKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychTomaszRolewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych Tomasz Rolewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski" role="speaker"> + <persName>Doradca Podatkowy w Konfederacji „Lewiatan” Przemysław Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec" role="speaker"> + <persName>Doradca Podatkowy w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAnalizwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Analiz w Ministerstwie Finansów Przemysław Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowZakladzieUbezpieczenSpolecznychDominikWojtasiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Dominik Wojtasiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarcinTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marcin Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Polityki Gospodarczej i Funduszy Europejskich w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRzeczypospolitejPolskiejJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski" role="speaker"> + <persName>Radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Kamil Rybikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy Radca Prawny w Biurze Obsługi Prawnej Działalności Zleconej i Finansowej w Departamencie Prawnym w Banku Gospodarstwa Krajowego Piotr Semetkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Łukasz Wojdak</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk" role="speaker"> + <persName>Współprzewodnicząca Komitetu Finansowo-Podatkowego przy Francusko-Polskiej Izbie Gospodarczej Agnieszka Wnuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowGrzegorzPodgorski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Grzegorz Podgórski</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6f3a555 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1311 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Witam panie i panów ministrów oraz osoby im towarzyszące. Witam gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam wreszcie senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i innych komisji, którzy także zgłosili się do udziału w naszym posiedzeniu. Witam wszystkich, którzy dotarli na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia, tego, które w tej chwili zaczynamy, jest rozpatrzenie 5 punktów, w których będziemy omawiali poszczególne ustawy. Punkt pierwszy obejmuje: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Dalej: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku – to czwarty punkt – zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; i piąty punkt: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony senatorów, członków komisji, są uwagi do porządku posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie rozumiem, że będziemy prowadzili posiedzenie zgodnie z tak przyjętym porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę także poinformować państwa senatorów, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W naszym posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie i oni będą mogli brać udział w tym posiedzeniu na prawach nieograniczonych, czyli będą mogli brać udział w dyskusji, zgłaszać wnioski i oczywiście głosować. Sposób postępowania i pracy senatorów pracujących zdalnie jest znany, ponieważ robimy to od wielu miesięcy, a więc nie będę już powtarzał tych wszystkich odpowiednich formułek.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To chyba wszystko, co w tych sprawach takich informacyjnych i porządkowych powinienem podać na początku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak więc przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra Jana Sarnowskiego o prezentację tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pragnę przedstawić rządowy projekt ustawy wdrażającej zmiany przewidziane w programie Polski Ład w zakresie podatku…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">…Podwyższenie do 30 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">…Która zostanie w kieszeniach podatników.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie słychać dobrze pana ministra, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan włączył…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No, mikrofon działa. O!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Teraz lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz zdecydowanie lepiej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To jeszcze raz, czy…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No chyba tak, raczej tak, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…tutaj zwracają uwagę…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ale czy mogę zdjąć maskę, jak mówię?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">O, świetnie. Pytam, bo pan przewodniczący właśnie taki zamaskowany.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze, to raz jeszcze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy wdrażającej zmiany przewidziane w ramach Polskiego Ładu w zakresie podatków. Kluczowe zmiany to jest przede wszystkim podwyższenie do 30 tysięcy zł kwoty wolnej od podatku, podwyższenie do 120 tysięcy zł progu podatkowego i obniżenie stawek ryczałtu dla strategicznych branż. No, w efekcie oznacza to brak podatku od osób zarabiających płacę minimalną, brak podatku od 2/3 emerytów. Jest to w sumie historyczna obniżka podatków, z której już w przyszłym roku skorzysta aż 18 milionów Polaków. Wszystkie zmiany przewidziane w tym pakiecie pozostawią w kieszeniach podatników ponad 17 miliardów zł. Będzie to dodatkowe paliwo dla polskiej gospodarki i dla polskich przedsiębiorców, do których w wyniku zwiększonych obrotów te środki oczywiście pośrednio trafią.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Cały pakiet przewiduje również wiele rozwiązań o charakterze wspierającym procesy inwestycyjne w firmach, sprawiających, że z jednej strony te inwestycje staną się tańsze, a z drugiej strony znalezienie środków na ich przeprowadzenie stanie się dla firm prostsze.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Podsumowując, chciałbym uprzejmie prosić Wysoką Komisję o przyjęcie i pozytywne zarekomendowanie wymienionego projektu w wersji zaprezentowanej przez Radę Ministrów i przyjętej przez Sejm. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wszystko już o tej ustawie? Myślałem, że to jest taka dość generalna zmiana przepisów, a okazuje się, że kosmetyczna według pana ministra.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zanim przystąpię do referowania uwag szczegółowych dotyczących potencjalnej niezgodności przepisów omawianej ustawy z konstytucją i z prawem Unii Europejskiej, chciałbym, abyśmy się zatrzymali na pewnej kwestii ogólnej. Mianowicie w świetle dorobku Trybunału Konstytucyjnego należy podnieść podstawowe argumenty, które mogą przemawiać za tezą o niezgodności całej ustawy z proceduralnymi standardami wynikającymi z zasady poprawnej legislacji wywodzonej z art. 2 konstytucji, a także z przepisami art. 7, 112 i 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, rozpatrywanie projektu ustawy przez Sejm w 3 czytaniach wymaga stworzenia odpowiednich ram czasowych dostosowanych do wagi i stopnia skomplikowania normowanej materii. Objętość projektu wniesionego przez Radę Ministrów do Sejmu oraz specjalistycznego charakteru proponowanych w nim regulacji wymagały przede wszystkim drobiazgowego porównania brzmienia obowiązujących i proponowanych unormowań, w tym zachodzących między nimi relacji normatywnych oraz skutków ich wejścia w życie. Po drugie, wyznaczone przez Sejm ramy czasowe postępowania ustawodawczego nie powinny negatywnie wpływać na wynik postępowania i na przebieg tego postępowania. O takim negatywnym wpływie można zaś mówić w omawianym przypadku, skoro pomimo obszerności projektu ustawy oraz skomplikowanego charakteru jej przedmiotu pomiędzy pierwszym czytaniem na posiedzeniu Sejmu a trzecim czytaniem upłynęło zaledwie 13 dni, natomiast zawarte w druku sejmowym sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu opiniowanej ustawy zostało doręczone posłom w dniu 28 września br., a więc na dzień przed drugim czytaniem, podczas którego do tego właśnie doręczonego tekstu można było wnosić ewentualne poprawki. Po trzecie, wreszcie, rozpatrywanie projektów ustaw w ramach 3 czytań wymaga poszanowania przez większość parlamentarną praw mniejszości, które obejmują m.in. możliwość rzetelnego przeanalizowania projektu ustawy z uwzględnieniem opinii niezależnych ekspertów. W tym kontekście należy zwrócić uwagę na oświadczenie uczestniczącego w pracach nad projektem ustawy przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, który na wstępie jego rozpatrywania przez komisję w dniu 23 września br. Stwierdził, co następuje, cytuję: „Chcę podkreślić, że Biuro Legislacyjne w gruncie rzeczy nie miało możliwości pełnej analizy prawno-legislacyjnej tego dokumentu. Innymi słowy, żadna z osób pracujących przy tym projekcie nie była w stanie przeczytać i przeanalizować tego projektu w całości. Uwagi Biura Legislacyjnego, które będą zgłaszane w trakcie prac, mają charakter wybiórczy i tym samym Biuro Legislacyjne niestety nie może, mimo najszczerszych chęci i dążenia do najwyższej staranności przy pracach nad tym projektem – nie może jednak zagwarantować, że przepisy będą prawidłowo skonstruowane, poprawnie zredagowane ani tym samym ponosić odpowiedzialności za ewentualne błędy, które w tym projekcie będą”. Koniec cytatu. W świetle powyższego istnieją podstawy do uznania, że omawiana dzisiaj ustawa została uchwalona z naruszeniem proceduralnych standardów wynikających z art. 2, 7, 112 i 119 ust. 1 konstytucji z uwagi na przyjęcie takiego kalendarza prac parlamentarnych, który z istoty uniemożliwił posłom, sejmowym służbom legislacyjnym oraz innym zainteresowanym podmiotom rzetelną dyskusję nad proponowanymi unormowaniami, a tym samym ich ocenę merytoryczną i prawną. W ten sposób Sejm znacznie zwiększył ryzyko przyjęcia regulacji merytorycznych niezamierzonych czy wadliwych prawnie, w tym niezgodnych z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pragnę teraz zaprezentować Wysokiej Komisji i państwu w możliwie syntetycznej formule 14 uwag szczegółowych. Po pierwsze, istnieją podstawy do uznania, że pozbawienie, w drodze poprawki zgłoszonej na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko prawa do wspólnego opodatkowania się z tym dzieckiem na rzecz ustanowienia uprawnienia tej osoby do odliczenia od podatku kwoty w stałej wysokości 1500 zł jest niezgodne z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji. Przedstawiając ratio legis zgłoszonych poprawek, podniesiono, co następuje: „Wprowadzenie kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tysięcy zł zwielokrotni zysk samotnych rodziców w stosunku do korzyści uzyskiwanych przez rodziców będących małżonkami, co może być powszechnie postrzegane jako nieuzasadnione. Ponadto stan ten może generować daleko idące skutki społeczne w postaci wzrostu liczby rozwodów uwarunkowanych względami ekonomicznymi”. Koniec cytatu. Pomijając okoliczność, że zaprezentowany pogląd co do skutków społecznych nie został poparty żadnymi argumentami, należy zwrócić uwagę, że wnioskodawca poprawek nie uwzględnił w swej argumentacji dyspozycji wynikającej z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji, wedle której rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Jak wynika z jednolitego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, powołane unormowanie poprzez użycie sformułowania „zwłaszcza” wyraża prawo podmiotowe obywatela podlegające ochronie w trybie skargi konstytucyjnej, przy czym pomoc dla rodzin w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, w tym rodzin niepełnych, ma mieć charakter szczególny, a więc właśnie wykraczający poza zwykłą pomoc dla osób utrzymujących dzieci albo pomoc świadczoną innym osobom.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, uzasadniony jest pogląd, że ustanowienie obowiązku periodycznego przesyłania urzędowi skarbowemu za pomocą środków komunikacji elektronicznej prowadzonych ksiąg, ksiąg rachunkowych, a także ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych jest niezgodne z art. 47 oraz art. 51 ust. 1, 2 i 5 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli z zasadą proporcjonalności. Tak samo należy traktować możliwość wydawania przez ministra finansów aktów wykonawczych określających dodatkowe dane, które byłyby objęte zakresem tego obowiązku. Należy zwrócić uwagę, że art. 47 konstytucji przyznaje prawo każdemu, a więc zarówno osobom fizycznym, jak i innym podmiotom, w tym przedsiębiorcom, prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, które obejmuje swym zakresem także autonomię informacyjną obejmującą m.in. prawo do sprawowania kontroli nad takimi informacjami. Ponadto zgodnie z art. 51 ust. 2 i 5 konstytucji władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, przy czym art. 52 ust. 5 konstytucji zastrzega tę materię dla ustawy, co wyklucza możliwość regulowania materii dodatkowych danych w akcie wykonawczym. „Względy celowości ani wygody władzy – jak brzmi cytat z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – nie uzasadniają naruszenia autonomii informacyjnej. Jej naruszenie może nastąpić, jeżeli jest to «konieczne w demokratycznym państwie prawnym»”. Koniec cytatu. Zauważenia wymaga również to, że zgodnie z art. 193a §1 Ordynacji podatkowej w brzmieniu już obowiązującym w przypadku prowadzenia ksiąg podatkowych przy użyciu programów komputerowych organ podatkowy już teraz może żądać przekazania całości lub części ksiąg oraz dowodów księgowych za pomocą środków komunikacji elektronicznej lub na informatycznych nośnikach danych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, istnieją podstawy do uznania, że przepisy statuujące tzw. ulgę dla klasy średniej są niezgodne z zasadą równości podatkowej. Ulga ta została dedykowana pracownikom oraz podatnikom osiągającym przychody spoza rolniczej działalności gospodarczej. W tym kontekście należy zwrócić uwagę, że jeżeli ustawodawca przyznaje określonym podatnikom podatku dochodowego od osób fizycznych prawo do skorzystania z preferencyjnych form opodatkowania, musi to czynić z poszanowaniem zasady równości podatkowej. Problem ten jawi się szczególnie w odniesieniu do podatników osiągających przychody z umów- zleceń. Tytułem jego zobrazowania można przykładowo wskazać, że w przypadku wejścia w życie kwestionowanej regulacji lekarz zatrudniony w podmiocie leczniczym na podstawie stosunku pracy, którego suma przychodów w roku podatkowym wynosi co najmniej 68 tysięcy 412 zł, a nie przekracza kwoty 133 tysięcy 692 zł, będzie mógł skorzystać z tej ulgi, podczas gdy lekarza świadczącego tożsamą pracę, w tym samym podmiocie leczniczym na podstawie umowy cywilnoprawnej, którego suma przychodów w roku podatkowym mieści się w tym samym przedziale, wyłączono z zakresu beneficjentów tej regulacji. W tym kontekście szczególnie istotne jest powołanie argumentów przytoczonych w uzasadnieniu projektu omawianej ustawy, cytuję: „Ulgę skierowano do pracowników, bowiem ta forma działalności zarobkowej znajduje się pod szczególną ochroną państwa, które sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy. Gwarancje w tym zakresie zawiera art. 24 konstytucji. Ulga przeznaczona dla pracowników wpisuje się zatem w politykę państwa wspierającą zatrudnienie na podstawie stosunku pracy i stosunków pokrewnych”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, powołany argument jest prawnie nieadekwatny, gdyż zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i poglądami doktryny art. 24 konstytucji stanowiący o pracy nie obejmuje swym zakresem wyłącznie stosunku pracy ani stosunków pokrewnych, odnosi się on – i tutaj powtarzam za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego – do świadomej, celowej działalności człowieka zmierzającej do wytworzenia określonych dóbr w odniesieniu nie tylko do działalności podejmowanej w ramach stosunku pracy. Warta jest również w tym kontekście konstatacja, że od 1 stycznia 2017 r. przepisy ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę obejmują swym zakresem również minimalną wysokość wynagrodzenia osoby fizycznej niewykonującej działalności gospodarczej za każdą godzinę wykonania zlecenia lub świadczenia usług.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, wydaje się, że przepisy zmienianej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w zakresie, w jakim przewidują konieczność przekazywania stosownych danych przez podatników, są niezgodne z zasadą określoności przepisów prawa wywodzoną z wynikającej z art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego. Poprzez posłużenie się sformułowaniem „w szczególności” nie jest możliwe jednoznaczne zrekonstruowanie treści obowiązku prawnego wynikającego z art. 42 ust. 9 zmienianej ustawy o PIT oraz art. 26 ust. 3e zmienianej ustawy o CIT. Przyjmując zatem założenie, że na obowiązek informacyjny płatnika mają składać się wymagania o charakterze minimalnym, proponuje się zastąpienie sformułowania „w szczególności” sformułowaniem „co najmniej”.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, istnieją podstawy do uznania, że przepisy zmierzające do tego, aby wzory deklaracji, informacji, oświadczeń, zeznań oraz innych dokumentów składanych przez podatników i płatników podatku dochodowego od osób fizycznych, od osób prawnych oraz zryczałtowanego podatku dochodowego od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne w aktualnym stanie prawnym określane w drodze rozporządzenia były ustalane i udostępniane przez ten organ w Biuletynie Informacji Publicznej. Skoro przepisy ustawy o PIT, ustawy o CIT oraz ustawy o ryczałcie przesądzają o obowiązku składania powołanych dokumentów zgodnie z ustalonymi wzorami, to przesądza to tym samym o powszechnie obowiązującym charakterze prawnym tych wzorów. Za niedopuszczalne w świetle art. 87 konstytucji należy zatem uznać te unormowania ustawy, które przewidują ustalanie i udostępnianie tych dokumentów w drodze rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, uzasadnione jest stanowisko, że dodawany w ustawie o VAT przepis, wedle którego w przypadku stwierdzenia, że podatnik prowadzący ewidencję sprzedaży przy użyciu kasy rejestrującej nie zapewnia współpracy tej kasy z terminalem płatniczym zgodnie z wymaganiami technicznymi, jest niezgodny z art. 2 konstytucji przez to, że nakłada na tego podatnika karę pieniężną w wysokości niepodlegającej miarkowaniu, tj. stałej wysokości 5 tysięcy zł. Nie negując ratio legis ustanowienia odpowiedzialności administracyjnej z tytułu naruszenia przepisów prawa, należy zwrócić uwagę, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego podkreśla się, że czynnikiem, który może przesądzać o niekonstytucyjności przepisu nakładającego karę pieniężną, jest ustalenie go w sposób ryczałtowy, tzn. uniemożliwiający miarkowanie nałożonej kary. W tym momencie pozwolę sobie na następujący cytat z jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego: „Ustawodawca ustanawiając te sankcje, nie powinien również całkowicie abstrahować od sytuacji ekonomicznej osoby podlegającej ukaraniu, która ma istotne znaczenie dla rzeczywistego stopnia dolegliwości odczuwanej przez ukaranego; osobę o niskich dochodach wysoka kara może bowiem doprowadzić do degradacji finansowej. Uwzględnienie tej okoliczności należy jednak pozostawić ocenie organu podejmującego decyzję o ukaraniu oraz sądowi kontrolującemu tę decyzję, które powinny wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności konkretnego wypadku”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po siódme, dodawany art. 7b ustawy o prawach konsumenta, zgodnie z którym konsument jest obowiązany do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego, jeżeli jednorazowa wartość transakcji z przedsiębiorcą, bez względu na liczbę wykonanych z niej płatności, przekracza 20 tysięcy zł lub równowartość tej kwoty, należy uznać za niezgodne z następującymi aktami prawnymi: z art. 47 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do ochrony prawnej i życia prywatnego; z art. 51 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym i wreszcie, co może zasługuje na szczególne uwzględnienie, z art. 76 zdanie pierwsze konstytucji, który stanowi, że władze publiczne chronią konsumentów przed działaniami zagrażającymi ich prywatności. Wszystkie te przepisy należy rozpatrywać w związku z zasadą proporcjonalności wyrażoną w art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Na marginesie należy dodać, że dodawany art. 7b ustawy o prawach konsumenta jest przynajmniej kierunkowo niezgodny z niedawno dodanym przez Sejm i zaakceptowanym przez Senat art. 59ea ust. 1 ustawy o usługach płatniczych w brzmieniu nadanym przez ustawę z dnia 17 września 2021 r. o zmianie ustawy o usługach płatniczych, która została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 5 października, a wejdzie w życie w dniu 5 listopada. Wymieniony przepis ustanawia bowiem zasadę, zgodnie z którą akceptant nie może uzależniać zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usługi lub umowy sprzedaży towaru od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej ani odmówić przyjęcia zapłaty od konsumenta znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP. Dość szczególna to sytuacja, gdy na różnych posiedzeniach Sejmu uchwalane są przepisy nawzajem sprzeczne.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po ósme, dodawane przepisy rozdziału 5a, działu II ustawy o postępowaniu egzekucyjnym administracji oraz rozdziału 1c działu V ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej należy uznać za niezgodne z zasadą ochrony własności, zasadą wolności i działalności gospodarczej oraz zasadą proporcjonalności, przez to, że przewidują one możliwość zastosowania przez organ egzekucyjny w stosunku do podmiotu zobowiązanego środka o charakterze represyjnym polegającego na pozbawieniu go prawa do rozporządzania zajętą ruchomością do 96 godzin od chwili, uwaga, nie doręczenia mu postanowienia, lecz jego podpisania, o czym ten zobowiązany wiedzieć nie będzie, a także możliwość jego zatwierdzenia w środek egzekucyjny nieruchomości, który również będzie obowiązywał od dnia podpisania stosownego postanowienia, nie zaś od jego wydania. W tym zakresie uwaga ta jest tożsama z uwagą zgłoszoną przez rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po dziewiąte, dodawane przepisy Ordynacji podatkowej, które wyłączają prawo do wniesienia skargi do sądu administracyjnego w określonych sprawach wylistowanych w zmienianej ustawie o ordynacji podatkowej, należy uznać za niezgodne z art. 45 ust. 1 konstytucji, wedle którego każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a także z art. 77 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej i dochodzenia naruszonych wolności lub praw.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po dziesiąte, dodawane przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zgodnie z którymi osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, działalność w zakresie wolnego zawodu, wspólnicy określonych spółek prawa handlowego oraz osoby prowadzące publiczną lub niepubliczną szkołę mogą ubiegać się o zwrot nadpłaconych składek na ubezpieczenie zdrowotne na podstawie wniosku składanego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, uwaga, w zawitym terminie miesiąca od upływu terminu do złożenia zeznania podatkowego pod rygorem pozostawienia go bez rozpoznania, należy uznać za rażąco, wręcz podręcznikowo niezgodne przede wszystkim z zasadą równości – pozostali płatnicy będą dysponować okresem 3 lat – a także z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 konstytucji, wedle którego ustawa nie może nakładać takich obowiązków i takich terminów na podmiot zobowiązany, gdyż stanowi swoistą pułapkę dla tej osoby.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po jedenaste, przepisy przewidujące tzw. abolicję podatkową dla podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, od osób prawnych oraz podatników zryczałtowanego podatku dochodowego od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne w odniesieniu do dochodów i przychodów, które nie zostały zadeklarowane w całości lub w części do opodatkowania na terytorium Polski, poprzez wprowadzenie przejściowego ryczałtu od dochodów w wysokości 8% podstawy opodatkowania, należy uznać za niezgodne z zasadą równości podatkowej, zwłaszcza w kontekście jednego z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r., który uznał taką ustawę za niezgodną w całości z normami konstytucyjnymi.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po dwunaste, przepis art. 65 ust. 2 opiniowanej ustawy należy uznać za niezgodny z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa w zakresie, w jakim przewiduje, że wnioski o zastosowanie opodatkowania w formie karty podatkowej, złożone, lecz nie rozpatrzone, przed dniem 1 stycznia 2022 r. nie będą rozpatrywane po tym dniu na podstawie przepisów dotychczasowych.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzynaste, za niezgodny z zasadą ochrony praw nabytych i interesów w toku należy uznać przepis art. 71 ust. 2 omawianej ustawy, przez to, że przewiduje, że podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych mogą zaliczać do kosztów uzyskania przychodów odpisy amortyzacyjne od środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, czyli odpowiednio budynków mieszkalnych, lokali mieszkalnych stanowiących odrębną nieruchomość oraz konkretnych praw do tej nieruchomości nabytych lub wytworzonych przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy i nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2022 r. W tym zakresie omawiana uwaga również koresponduje z poglądem rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I wreszcie po czternaste, przepis art. 81 omawianej ustawy jest niezgodny z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zamówień publicznych, przez to, że wyłącza z zakresu udzielania zamówień publicznych do dnia 31 grudnia 2022 r. zamówienia na usługi lub dostawy udzielane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w związku z realizacją zmian przepisów dotyczących składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, omówione zastrzeżenia dotyczą wyłącznie kwestii konstytucyjnych i unijnych, a zatem nie mają charakteru wyczerpującego. Wysoka Komisja, a następnie Senat będą musieli odpowiedzieć na pytanie, czy rozpatrywana ustawa powinna stać się częścią porządku prawnego, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi za tą bardzo pogłębioną analizę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Rozpoczynając od pierwszej uwagi zgłoszonej przez pana mecenasa, chciałbym gorąco podkreślić, że również przedstawiciele strony rządowej, Ministerstwa Finansów, nie są w stanie w żaden sposób odnieść się do zarzutów formalnych dotyczących sposobu procedowania wymienionego projektu na poziomie sejmowym.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W zakresie kolejnych uwag, chciałbym gorąco podkreślić, że w wyniku zgłoszonej w toku prac parlamentarnych poprawki poselskiej, pozytywnie zarekomendowanej przez Ministerstwo Finansów i zaakceptowanej przez izbę niższą, wspólne rozliczenie samotnego rodzica z wychowywanym przez niego dzieckiem zastąpione ma zostać, w wyniku procedowanego projektu, ulgą dla osób samotnie wychowujących dzieci. Według obliczeń Ministerstwa Finansów będzie to rozwiązanie korzystne dla osób samotnie wychowujących dzieci, przede wszystkim wiążące się ze znaczną obniżką wysokości opodatkowania dla tych rodziców, którzy najmniej zarabiają. Tutaj należy na tę regulację patrzeć nie jako na pojedynczy element całego pakietu realizowanych zmian, ale jako na pewną zmianę, na którą nałożyć trzeba również regulacje dotyczące ulgi na dzieci, również podniesienia limitu zwrotu i jej wartości, również podniesienie kwoty wolnej od podatku. Dane pochodzące z badań i analiz przeprowadzonych w Ministerstwie Finansów, już po otrzymaniu od nas propozycji tej poprawki, pozwalają stwierdzić, że sytuacja osób samotnie wychowujących dzieci w wyniku wprowadzenia całego pakietu Polskiego Ładu się poprawi.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W odniesieniu do przesyłania ewidencji, czyli kwestii JPK, PIT, CIT, chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Finansów nie widzi tutaj naruszenia zasady proporcjonalności. Chcielibyśmy gorąco podkreślić, że regulacja ta dotyczy tylko przedsiębiorców. Zmiana polegać ma na tym, żeby wymienione informacje udostępniane były administracji skarbowej nie na wniosek, tylko automatycznie, co ma zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo, wygodę oraz możliwość płynnego rozwoju przedsiębiorstw, i to w dwóch zakresach. Przede wszystkim kluczową kwestią jest to, że chcemy osiągnąć podobny efekt uszczelniania, jaki właśnie dzięki automatycznemu przesyłaniu danych oraz ich automatycznej analizie udało się osiągnąć na poziomie VAT, podatku od towarów i usług. No, luka VAT-owska zmniejszyła się w ostatnich latach trzykrotnie, a luka w podatkach dochodowych – według różnych badań – o wartość między 30% a 50%, według Polskiego Instytutu Ekonomicznego spadła z 2% do 1% PKB. Jednak nie da się osiągnąć lepszych wyników w tym zakresie bez zastosowania najnowocześniejszych narzędzi analitycznych, czyli bez dostarczenia analizowanych automatycznie danych do Ministerstwa Finansów i użycia algorytmów, po to, żeby te dane przetwarzać. Jakie będą tego efekty? Efekty będą dwa: z jednej strony większa precyzja kontroli, czyli brak dezorganizacji pracy przedsiębiorców w wyniku kontroli, które trafią do podatników uczciwych, a zatem większa precyzja działania po stronie administracji i większa wygoda po stronie płatników, a z drugiej strony efekt tej większej precyzji, a mianowicie wyrównanie szans na rynku dla podmiotów, które są po prostu uczciwe, w wyniku efektywniejszego działania administracji. No, zmiany VAT-owskie, przesyłanie plików JPK i wchodząca teraz e-faktura pokazały, że zastosowanie narzędzi analitycznych i przesyłanie takich wolumenów informacji do Ministerstwa Finansów globalnie gospodarce i przede wszystkim przedsiębiorcom się opłaca, tworząc dla nich optymalne warunki dla rozwoju. Tak że podobny efekt właśnie przy zastosowaniu tej regulacji uda nam się osiągnąć na poziomie osób prowadzących działalność gospodarczą oraz citowców.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o ulgę dla klasy średniej, to warto podkreślić, że to rozwiązanie dostosowane jest do specyfiki poszczególnych sytuacji osób rozliczających podatki. No, inaczej wygląda sposób obliczenia dochodu, sposób określania kosztów uzyskania przychodu u osób, które świadczą pracę nad podstawie umowy o pracę, a inaczej w przypadku osób działających na podstawie umowy- zlecenia, jeszcze inaczej w przypadku przedsiębiorców, których dotyczy 19-procentowy podatek liniowy, czy osób rozliczających się na podstawie ryczałtów od przychodów ewidencjonowanych. Stąd również możliwość dokonywania pewnych wyborów po stronie ustawodawcy, przede wszystkim wyboru nakierowanego na to, że u podatników rozliczających się na zasadach ogólnych, po pierwsze, pracowników, a po drugie, przedsiębiorców, bo też pamiętajmy, metody uproszczone rozliczenia podatku są metodami tak naprawdę fakultatywnymi dla przedsiębiorców… No, tego rodzaju rozwiązanie, znane jako ulga dla klasy średniej, po prostu się pojawi. Tak że praca i przedsiębiorcy rozliczający się na skali podatkowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale tutaj pan legislator – ja już kilka razy właściwie chciałem panu przerwać – podawał takie konkretne sytuacje… Chodzi o to, żebyśmy przez takie ogólne sformułowania po prostu się nie zagadali, bo to nie posuwa nas ani o jotę. Prawda? Czyli jak pan mówi teraz o tej klasie średniej i o zatrudnionych na umowę o pracę, że to jest korzystne, to jak to należy rozumieć? Czy tak, że polityka rządu zmierza w tym kierunku… Trzeba prostym językiem do nas mówić, tak żeby…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo my może nie jesteśmy aż tak bystrzy i nie rozumiemy wszystkich tych zawiłości. Chodzi o to, żeby po prostu powiedzieć, że rzeczywiście umowa-zlecenie na takim przykładzie, jaki podał pan legislator, jest mniej korzystna, ale nasze stanowisko, stanowisko rządu, jest takie, że my taką politykę chcemy wprowadzić i chcemy, żeby cel był taki… Chcemy po prostu doprowadzić do likwidacji umów-zleceń czy innych umów i chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby były tylko umowy o pracę.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Broń Boże, nie jest to…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, przedsiębiorca czy pracownik zachowuje się racjonalnie. Prawda? Jeżeli on widzi, że jego umowa-zlecenie jest mniej korzystna niż umowa o pracę, i podobnie pracodawca, no to będzie po prostu wybierał taką formułę. No, każde działanie ma jakiś cel. Prawda?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister też mówił – przepraszam, że tak powiem – że te wszystkie działania zmierzają do tego, żeby wyeliminować wszystkich przestępców podatkowych. Słuszna sprawa, tylko ja się zastanawiam: czy to znaczy, że te wszystkie organizacje przedsiębiorców bronią przestępców podatkowych? Skoro cały czas podkreślają i mówią, że to są złe zapisy – tylko to już na inny moment temat – i że jeżeli ktoś jest podatnikiem liniowym czy innym, to u niego następują właśnie te wypływy podatków. To znaczy, że co, że wszyscy ci, którzy mówią, że te zasady do tej pory obowiązujące są złe, to oni bronią przestępców podatkowych czy jakichś innych? Jak to należy rozumieć?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcę, żebyśmy tak prosto zrozumieli te przepisy, które rząd proponuje. Pan też tak łatwo przeszedł do porządku nad tymi zastrzeżeniami konstytucyjnymi. No, one zostały bardzo poważnie wyartykułowane tutaj przez pana legislatora. Wydaje mi się, że trzeba by było do każdego punktu się odnieść: tu nie ma pan racji, to jest nie tak, jest dokładnie odwrotnie i za tym stoi takie a takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy moglibyśmy podejmować decyzję. A inaczej, jak tak się, że tak powiem, leci, leci, leci, leci, leci, to po prostu nie wiadomo na końcu, jaka jest konkluzja, może się okazać, że wszystko jest okej, to wtedy można złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i koniec.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak że cofając się jeden krok wstecz, w zakresie przesyłania ewidencji oraz zarzutów konstytucyjnych, chcę powiedzieć, że jest mi bardzo ciężko oceniać przesłanki stojące za głosami krytyki, które mogą się pojawiać w stosunku do tego rozwiązania. Jednak ja też rozumiem, że po stronie przedsiębiorców mogą się pojawić kwestie związane z dostosowaniem do nowych obowiązków raportowania. Tego rodzaju uwagi zgłaszane były również w roku 2015, 2016, wtedy, kiedy wdrażano kolejno rozwiązania dotyczące przesyłania nam plików JPK. Uwagi płynące z rynku praktycznie nie różnią się od tych zgłaszanych nam 4 czy 5 lat temu. Rzeczywistość pokazała, że właśnie dzięki rozwojowi automatycznego przesyłania danych oraz ich analityki udało się zwiększyć efektywność administracji i poprawić warunki konkurencji na polskim rynku, stąd też nasze kolejne projekty, m.in. e-faktura, która również będzie przedmiotem prac Wysokiej Komisji. Tak że rozumiemy uwagi ze strony rynku. Staramy się, żeby te nowe obowiązki nie kumulowały się z innymi obowiązkami i zmianami, które się pojawią w systemie prawnym. Także ta schema i informacja dotycząca konkretnych danych przesyłanych przez przedsiębiorców zostanie im udostępniona odpowiednio wcześniej i też moment raportowania nie nastąpi przed rokiem 2023. Tak że rozumiejąc stanowisko przedsiębiorców, chciałbym gorąco podkreślić, że to jest przyszłość, to jest przyszłość rozwoju administracji, przyszłość działania służb zwalczających przestępczość gospodarczą i nierówne warunki konkurencji na rynku. No i zależy nam na tym, żeby te najnowocześniejsze rozwiązania w Polsce wdrażać. Czy widzimy tutaj naruszenie zasady proporcjonalności? No, nie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Wracając do tematu ulgi dla klasy średniej, chciałbym przekazać głos dyrekcji Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Aleksander Łożykowski, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tutaj może po prostu posłużę się jakimś przykładem, który zobrazuje, jaki jest stan obecny, jeśli chodzi o umowy o pracę versus umowy-zlecenia.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Jest mikrofon włączony. Może bliżej będę się tutaj pochylał.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Czyli podam przykład, który dotyczy rozliczenia na podstawie umowy o pracę i umowy-zlecenia, tak żeby zobrazować też, dlaczego jest tutaj takie rozróżnienie i dlaczego my tego, powiedzmy, zarzutu braku konstytucyjności tutaj jak gdyby nie widzimy. Jeżeli ktoś zarabia na podstawie umowy o pracę i uzyskuje dochód, np. 100 tysięcy zł, to może on korzystać z takich zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodów, które rocznie, standardowo będą wynosić 3 tysiące zł, więc, przystawiając to do dochodów, które uzyskuje, to jest 3%. Natomiast osoba, np. lekarz, który też uzyskuje 100 tysięcy zł, ale na podstawie umowy-zlecenia, ma prawo do takich zryczałtowanych kosztów określonych procentowo i to jest 20%, co w przypadku 100 tysięcy zł wynosi 20 tysięcy zł. Jest to więc o 17 tysięcy zł więcej, 20% versus 3%. No więc w tej sytuacji, ponieważ zwiększa to tzw. klin podatkowy w kontekście umowy o pracę i taki, powiedzmy, arbitraż pomiędzy tymi różnymi stosunkami pracy, a Polski Ład zmierza do tego, żeby obniżyć ten klin tam, gdzie jest on największy, i trochę to zrównać, powiedzmy, do dołu, przynajmniej tam, gdzie osoby zarabiają mniej… Dlatego uznaliśmy, że w tych newralgicznych aspektach tę ulgę dla klasy średniej należy wprowadzić. Równamy tam, gdzie obciążenie jest najwyższe, czyli w przypadku umowy o pracę, bo jest tylko 3 tysiące zł kosztów, i jeszcze dodatkowo dajemy tę ulgę dla klasy średniej, a w przypadku umowy-zlecenia ta ulga dla klasy średniej jest już, poprzez te 20-procentowe koszty uzyskania przychodów, niejako skonsumowana. Tak że w tym świetle można powiedzieć, że zasad równości konstytucyjnych nie naruszamy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Podobnie jest, jeżeli chodzi o jednoosobową działalność gospodarczą prowadzoną przez osoby fizyczne. Dlaczego to jest tylko skala, a nie liniówka? No, wynika to z logiki ekonomicznej prowadzenia działalności wyboru opodatkowania. Ulga dla klasy średniej ma określone przedziały, od ok. 60 tysięcy do 130 tysięcy dochodów, i w wersji klina podatkowego czy jak gdyby rozliczeń podatkowych w podatku dochodowym od osób fizycznych… Po wprowadzeniu przedmiotowej ustawy po prostu nikomu, kto uzyskuje tego typu dochody, nie będzie się opłacał podatek liniowy, po prostu ekonomicznie to będzie nieopłacalne. Bardziej, że tak powiem, będzie mu się opłacała kwota wolna od podatku, wyższy próg podatkowy, do 120 tysięcy zł. Dlatego ten przedział osób, którym chcemy ulżyć tą ulgą dla klas średnich, tak aby reforma nie przyniosła negatywnych konsekwencji, to jest właśnie przedział dotyczący tylko rozliczeń na zasadach ogólnych.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Jeżeli zaś chodzi o ryczałt…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, jeszcze raz, czyli – według pana czy ministerstwa – przedsiębiorcy, którzy będą, a w zasadzie pozostaną przy podatku liniowym, to są przedsiębiorcy, którzy będą osiągali dochód do kwoty około sześćdziesięciu…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">No, powyżej… Ktoś, kto wybiera rozliczenie według liniówki, 19%, czyli według zasad określonych w art. 30c ustawy o PIT, wybiera to wtedy, kiedy ma dochody przekraczające… i tutaj nie pamiętam dokładnej liczby, ale to będzie pewnie ok. 180–200 tysięcy zł. No więc ulga dla klasy średniej i tak nie miałaby tu żadnego sensu, dla takiej osoby. Jest to specjalna forma opodatkowania, która jest przewidziana dla osób zarabiających, powiedzmy, najwięcej, ponieważ mają przedsiębiorstwo, wolą prowadzić je w formie jednoosobowej działalności gospodarczej, chcą reinwestować dochody. To jest dla nich odpowiednia forma rozliczenia. Dlatego też te zasady są specyficzne, nie ma tam tej progresji podatkowej, żeby nie zniechęcać do reinwestycji zysków. Tak że to jest taka forma, która jest dedykowana właśnie tym osobom zarabiającym najwięcej. A forma dla osób, które zarabiają mniej, które mają niższe dochody i są tego świadome… No, one wybierają po prostu skalę, rozliczenie na zasadach ogólnych i wtedy korzystają z wyższej kwoty wolnej, z wyższego progu podatkowego, z niższej stawki podatku PIT obniżonej w zeszłym roku do 17%. No i dodatkowo, jeżeli są w tym przedziale, który został tutaj wyliczony, a który wskazuje na to, że mogliby ewentualnie stracić parę złotych na wprowadzonej właśnie reformie, czyli są w tym przedziale dochodów do stu trzydziestu paru tysięcy, to jeszcze dodatkowo dostają takie wyrównanie, które tutaj jasno zostało nazwane ulgą dla klasy średniej. Chodzi o to, żeby takiego efektu nie było i żeby w konsekwencji dopłaciła czy tutaj trochę więcej zapłaciła tylko ta osoba, która naprawdę dużo zarabia, czyli uzyskuje powyżej kilkunastu tysięcy złotych dochodu miesięcznie. Przy czym też jest to bardzo mała dopłata w stosunku do uzyskiwanych dochodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To już wszystkie uwagi do tych zastrzeżeń, które przedstawił…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Do tego konkretnego tematu dotyczącego ulgi dla klasy średniej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Teraz, przechodząc dalej…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha. Tak.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeżeli chodzi o kwestię odstąpienia od rozporządzenia przy ogłaszaniu wzorów druków, to może wypowie się pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Jeżeli chodzi o odstąpienie od określenia wzorów zeznań rocznych w formie rozporządzenia, to odstępujemy od tego aktu normatywnego, ponieważ de facto wzory, na których się rozliczamy, czyli PIT-36, PIT-37 i inne zeznania, są odzwierciedleniem zasad określonych w ustawie. Ustawa to jest ta materia normatywna, która musi określać zasady rozliczania podatku dochodowego. Wzory zeznań są de facto tylko technicznym wyrazem zasad, które są określone w ustawie. My nie możemy żadnej treści normatywnej dodać w rozporządzeniach, w związku z tym zgodnie z ustawą określimy taki wzór druku, który jest z nią zgodny i ułatwi podatnikom rozliczenie podatku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Jeszcze tylko dodam, że w tej chwili taka technika jest już stosowana, przy daninie solidarnościowej, gdzie również nie ma formy rozporządzenia, jeśli chodzi o określanie tego druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No właśnie, kasa i współpraca kasy z terminalem, brak zapewnienia tej funkcjonalności zagrożony jest 5 tysiącami zł.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pan dyrektor Paweł Selera z departamentu VAT-owskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Integracja kas z terminalami jest tutaj jedną z istotniejszych zmian, to jest zmiana o charakterze uszczelniającym, ale także przywracająca możliwość zapewnienia realizacji obrotów między kasą a terminalami. Co do samej sankcji i kary 5 tysięcy zł w takiej wersji, jaką mamy, czyli bez miarkowania, to taka technika legislacyjna już jest stosowana, w ustawie o podatku od towarów i usług. W art. 111 ust. 6j tej ustawy wymienia się sankcję również w wysokości 5 tysięcy zł, nakładane na podmioty, które wprowadzają kasy rejestrujące, niespełniające wymagań technicznych, a są to m.in. producenci tego typu kas. No więc takie rozwiązanie jest już stosowane. Miarkowanie takiej kary do 5 tysięcy zł byłoby trudne w realizacji, oznaczałoby prowadzenie trudnego postępowania dowodowego. Kryteria miarkowania byłyby zawsze w dużej mierze uznaniowe, dlatego proponowane rozwiązanie jest lepsze i efektywniejsze. Ten przepis wchodzi w życie z dniem 1 lipca, więc dajemy przedsiębiorcom czas na dokonanie integracji kas z terminalami. Sam obowiązek, aby w kasie online, kasie wirtualnej, był zaszyty protokół komunikacyjny, który taką komunikację ustanawia, nie jest rozwiązaniem nowym. Prace nad tym rozwiązaniem prowadzone były w dialogu z biznesem i rozmowami z przedstawicielami producentów i agentów rozliczeniowych od ponad roku, więc potrzeba tego rozwiązania i zbadanie możliwości wdrożenia takiej funkcjonalności były badane przez Ministerstwo Finansów szeroko. Dlatego też ta kara, która jest ustalona, w naszym przekonaniu jest adekwatna, przede wszystkim jej wymiar jest skuteczny. No, i już taka technika legislacyjna w ustawie o podatku od towarów i usług, jak wspominałem, została wdrożona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze, czy pana odpowiedź także związana była z nowelizacją ustawy o usługach płatniczych, którą myśmy… To była ustawa na wniosek…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">To jest następna.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest następna, tak? Czyli…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To następna…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To proszę się odnieść do tej inicjatywy prezydenta…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Aha, to już, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…bo ona została trochę siłowo przepchnięta przez Senat. Myśmy mieli poważne wątpliwości, a prezydent mówił, że po prostu musi być ten obrót gotówkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To ja może poinformuję o takim globalnym otoczeniu. Rozmawiamy tutaj o ograniczeniu możliwości dokonywania płatności typu business to customer, czyli „klient do przedsiębiorcy”, gotówkowo, o wysokości przy jednym zakupie wyższej niż 20 tysięcy zł. To jest z jednej strony również propozycja o charakterze uszczelniającym, ułatwiająca zwalczanie szarej strefy i prania brudnych pieniędzy, również po karuzelach VAT-owskich i działalności po prostu, można by wręcz powiedzieć, w czarnej strefie, czyli legalizacji dochodów z przestępstwa, a z drugiej strony jest to również krok w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa osobom, które z takimi pieniędzmi po mieście nie powinny chodzić. Jednak warto zwrócić uwagę na globalny kontekst. Ograniczenie wartości transakcji gotówkowych nie tylko między przedsiębiorcami, ale również pomiędzy biznesem a klientem jest rekomendowane jako narzędzie uszczelniania systemu podatkowego przez OECD i przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Tego rodzaju rozwiązania, i to właśnie w tej relacji biznes do konsumenta, wdrożyły już u siebie: Wielka Brytania, Czechy, Słowacja, Łotwa, Portugalia, Hiszpania. Od 1 stycznia przyszłego roku wdrażają je również Włochy. Tak że można powiedzieć, że tutaj wchodzimy w pewien globalny trend, i robimy to bardzo łagodnie, ponieważ 20 tysięcy zł na jedną transakcję to oscyluje wokół tak naprawdę najwyższych kwot ograniczenia, jakie w ogóle funkcjonują w Europie. Jest chyba tylko jedno państwo, które ma tę kwotę wyższą, natomiast najniższa, jaka funkcjonuje, szczególnie w dużych państwach Europy, takich jak Włochy czy Hiszpania, to jest 1 tysiąc euro. Biorąc pod uwagę siłę nabywczą pieniądza w tych krajach, no, zdecydowanie niższą niż w Polsce, bo za 1 tysiąc euro we Francji można kupić mniej niż u nas, to jest to ekwiwalentne do tego, jakbyśmy my tego rodzaju transakcję obniżyli do ok. 3 tysięcy zł. Wprowadzając limit 20 tysięcy, cały czas robimy krok w bardzo dobrym kierunku, natomiast wciąż jest to niesłychanie zachowawcze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co do kwestii inicjatywy pana prezydenta, to chciałbym powiedzieć, że tutaj widzimy wręcz efekt synergii, ponieważ zależy nam na tym, żeby osobom, które dokonują zakupów do określonego wolumenu tzw. wolumenu bezpiecznego, zapewnić 100-procentowe prawo wyboru pomiędzy jedną a drugą formą dokonania płatności. Chodzi o to, żeby to klient mógł samodzielnie zadecydować, czy chce płacić gotówką, kartą, przelewem czy np. telefonem, a tego rodzaju rozwiązanie jest teraz coraz bardziej popularne. Patrząc na liczby, trzeba powiedzieć, że w inicjatywie pana prezydenta do wysokości średniej krajowej przedsiębiorca ma obowiązek zaakceptowania płatności gotówkowej. W przypadku płatności powyżej 20 tysięcy zł wprowadzamy niemożliwość akceptowania tego rodzaju płatności. Czyli w sytuacji, kiedy jest to bezpieczne, potrzebne i korzystne dla konsumenta, powinien istnieć obowiązek dla przedsiębiorców akceptacji tej formy, formy, która dla konsumenta będzie najwygodniejsza, ale też najbezpieczniejsza. Z kolei w tych wyższych wolumenach, wchodząc, można powiedzieć, w ten globalny trend dotyczący ograniczeń, chcielibyśmy dołączyć do tego coraz bardziej rosnącego klubu państw, które korzystają z tej nowoczesnej, rekomendowanej przez organizacje międzynarodowe ścieżki uszczelniania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący, czy w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To następna kwestia…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Jeśli chodzi o tymczasowe zajęcie ruchomości i uwagi do tego punktu, to poprosimy o zabranie głosu Grzegorza Podgórskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowGrzegorzPodgorski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowGrzegorzPodgorski">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowGrzegorzPodgorski">W zakresie naruszenia konstytucyjności i regulacji tymczasowego zajęcia ruchomości, na wstępie należy podkreślić, że art. 84 konstytucji stanowi, że każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków określonych w ustawie. Zajęcie nieruchomości nie jest więc środkiem represyjnym, tylko egzekucyjnym, który ma na celu realizację świadczenia publicznoprawnego niewykonanego przez podmiot do tego zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowGrzegorzPodgorski">Jeżeli chodzi o ograniczenie prawa rozporządzania nieruchomością w czasie tymczasowego zajęcia, to należy podkreślić, że jest to rozwiązanie spójne z dotychczasowo istniejącym w systemie prawnym zajęciem egzekucyjnym, w przypadku którego zobowiązany także nie może rozporządzać taką własnością. Należy także podkreślić, co do zarzutu prowadzenia działalności gospodarczej, że w przypadku przedsiębiorców mogą oni cały czas w trakcie czasowego zajęcia ruchomości korzystać z takiej rzeczy. No więc również nie można tutaj zaaprobować zarzutu pewnej niekonstytucyjności. Podkreślić także należy, że w przypadku zatwierdzenia protokołu zajęcia ruchomości zobowiązanemu przysługują wszelkie środki zaskarżenia takiego środka egzekucyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Jeśli możemy przejść do kolejnego punktu, to teraz odniesiemy się do uwagi dotyczącej porozumienia inwestycyjnego i sygnalizowanego przez Biuro Legislacyjne zagadnienia związanego z pozbawieniem prawa do sądu. Tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że mimo przepisu, który mówi o tym, że w zakresie porozumienia decyzyjnego nie przysługuje prawo do skargi do sądu administracyjnego – i to zostało wprost wprowadzone w przepisach – to jednak my w ten sposób tak naprawdę nie pozbawiamy nikogo żadnych praw. Chodzi o to, że z istoty tego rozwiązania wynika, że ono nie podlega właściwości sądów administracyjnych. Zawarcie porozumienia decyzyjnego, tak samo jak zawarcie umowy o współdziałanie, ma charakter konsensualny, żadna ze stron nie ma obowiązku, żeby dokonać tej czynności czy żeby zawrzeć tego typu czynność, ona ma charakter dobrowolny. W związku z tym nie ma takiej istotnej cechy, która wskazywałaby na właściwość sądów administracyjnych, właściwych w sprawach, w których organ rozstrzyga jako organ i jednostronnie podejmuje jakieś decyzje w stosunku do obywatela podatnika. Tutaj z taką sytuacją nie mamy do czynienia. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę, że Biuro Legislacyjne Sejmu na naszych wcześniejszych spotkaniach w Sejmie wskazywało, że taka regulacja w ogóle nie jest potrzebna, ale nie dlatego, że ona narusza konstytucję, tylko dlatego, że ona po prostu wynika z istoty tego rozwiązania, że to jest pewien dodatek, takie przesądzenie, postawienie kropki nad „i”. Chciałbym, żeby tutaj jednoznacznie wybrzmiało, że my nie pozbawiamy nikogo żadnych praw. Podatnik czy inwestor, który będzie podpisywał z ministrem porozumienie inwestycyjne, nie zostanie tutaj pozbawiony żadnych uprawnień tak naprawdę. Jest to po prostu zagadnienie, które wymyka się kontroli sądów administracyjnych i postanowiliśmy w tej sprawie jednoznacznie w tych przepisach przesądzić.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, że jestem przy głosie, wrócić do uwagi nr 4, która dotyczyła m.in. art. 42 ustawy PIT i jego odpowiednika w ustawie CIT w zakresie, w jakim wskazujemy w przepisie w sposób nieprecyzyjny zakres informacji, którą ma przekazywać płatnik. Tutaj też chciałbym zwrócić uwagę na to, że my tego przepisu w tym zakresie nie zmieniamy, on dzisiaj tak właśnie brzmi. On został uchwalony jakiś czas temu i jedyne zmiany, jakie wprowadzamy w tym przepisie, mają charakter tak naprawdę dostosowawczy, zmieniają się odesłania zawarte w tym przepisie. W związku z tym akceptując co do zasady tę niejako nową filozofię, która od jakiegoś czasu jest tutaj prezentowana w tej Izbie… Co do zasady my ją akceptujemy, żeby też była jasność. No, my w tym zakresie po prostu w ogóle tego przepisu nie zmieniamy, w związku z czym wydaje nam się niezasadne uwzględnianie na tym etapie tej zmiany. Aczkolwiek przy kolejnej zmianie tej części przepisu, już merytorycznej, oczywiście wrócimy do tematu i zastanowimy się, jak dostosować go do tych, powiedziałbym, nowych standardów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Teraz przejdziemy do uwagi dotyczącej wątpliwości co do zgodności z prawem unijnym przepisu o zamówieniach publicznych. W związku z tym jeżeli jest na sali przedstawiciel ZUS, to bardzo prosimy o zabranie głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Ewa Kosowska, Departament Ubezpieczeń i Składek, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">No, jest jeszcze uwaga dotycząca ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Tutaj pan mecenas podniósł w swoim wystąpieniu kwestie związane z naruszeniem zasady równości. Ja chciałabym wyjaśnić, że tylko u przedsiębiorców, którzy opłacają składkę zdrowotną od przychodu i dochodu, może wystąpić nadpłata składek, a tym samym będzie miała do nich zastosowanie instytucja zwrotu składek. Nie ma zatem nierówności pomiędzy podmiotami, bowiem pozostałe podmioty, pozostali przedsiębiorcy opłacają składki od ryczałtu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">I jeszcze króciutko o konstrukcji samych przepisów. Ustawa dla przedsiębiorców, którzy rozliczają się opodatkowaniem na zasadach ogólnych bądź podatkiem zryczałtowanym, ustawa zdrowotna wprowadziła nową dla systemu ubezpieczeń społecznych instytucję, a mianowicie rozliczenia rocznego w kontekście wpłacanych co miesiąc składek. Proponowane przez nas określone terminy na złożenie wniosku wynikają z tego, że każde rozliczenie roczne musi być zamknięte wraz z zakończeniem okresu rozliczeniowego. Tym samym wymusza to przyjęcie niedługich terminów na dokonanie po prostu ostatecznego zatwierdzenia stanu rozliczeń na koncie płatnika. Jeśli zrezygnujemy ze sztywnego, określonego terminu, to zagrozi to ni mniej, ni więcej tylko stabilności rozliczeń na koncie płatnika składek.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Teraz oddam głos koledze, jeżeli chodzi o uwagi dotyczące art. 81. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowZakladzieUbezpieczenSpolecznychDominikWojtasiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowZakladzieUbezpieczenSpolecznychDominikWojtasiak">Dominik Wojtasiak.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowZakladzieUbezpieczenSpolecznychDominikWojtasiak">Szanowni Państwo, w przypadku modyfikacji, zmian w systemach informatycznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są to procesy zawsze bardzo mocno angażujące zakład, głównie jego zasoby. To wynika ze stopnia skomplikowania naszych systemów. Są to jedne z najbardziej rozwiniętych systemów w skali Europy, a pewnie też świata. W związku z powyższym zawsze tego rodzaju kwestię, jaką jest wprowadzenie legislacji, musimy brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowZakladzieUbezpieczenSpolecznychDominikWojtasiak">W przypadku wykonywania omawianej ustawy chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie ze sprawozdaniem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych za rok 2018 średni czas trwania przetargu – średni, zaznaczam – w przypadku zamówień powyżej progu unijnego trwa 90 dni, w przypadku przetargów dotyczących Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są to okresy sięgające czasami nawet ponad 300 dni. To wynika zarówno ze stopnia skomplikowania procesu przygotowania takiego przetargu – mówimy tu naprawdę o bardzo trudnych pracach analitycznych związanych z przygotowaniem proponowanych zmian – jak i samego przebiegu już po wszczęciu postępowania. Ten okres wydłużył się zwłaszcza w okresie COVID, ponieważ w tej chwili czas oczekiwania na orzeczenie KIO, przepraszam, na rozprawę przed KIO wynosi nawet ponad 30 dni. W przypadku skarg wnoszonych do sądu powszechnego czas rozstrzygnięcia postępowania wydłuża się nawet do 160 albo i większej liczby dni. To wszystko powoduje, że obecnie ten okres jest nadzwyczaj długi. W przypadku trybów niekonkurencyjnych również nie są wykluczone mechanizmy zaskarżania w postaci skargi na tryb. To również powoduje przesunięcie tego na poziom długotrwałej kontroli. Ja zaznaczę, że w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podlega on corocznej kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale również realizujemy nasze przetargi w ochronie tarczy CBA. Z tej perspektywy wykonanie tej ustawy obliguje nas do bardzo szybkiego, gwałtownego działania, biorąc pod uwagę kalendarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przechodzę do następnej uwagi, dotyczącej tego, co pan mecenas nazwał rozwiązaniem o charakterze abolicyjnym. Tu chciałbym gorąco podkreślić, że rzeczywiście jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące abolicji podatkowej, to są wyroki z roku 2002, 2008, jednak przedmiot, czyli to, o czym teraz rozmawiamy, regulacja, okoliczności, które występują, a przede wszystkim ocena podobnych mechanizmów przez otoczenie międzynarodowe i przez najważniejsze organizacje znacznie się zmieniły. I tutaj chciałbym gorąco wyjaśnić, w jaki sposób. Przede wszystkim trudno tu mówić o abolicji podatkowej. Teraz w nauce nazywa się to Voluntary Disclosure Program, czyli tak naprawdę program dobrowolnego ujawniania, który jest rekomendowany, szczególnie po okresach spowolnienia gospodarczego, przez organizacje takie jak OECD, Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy jako rozwiązanie, które powinno być stosowane w rozwiniętych gospodarkach, do których Polska też już się zalicza, z jednej strony przynajmniej, ale z drugiej strony nie częściej niż raz na dekadę. Chciałbym gorąco przypomnieć, że odkąd funkcjonują w Polsce podatki dochodowe, tego rodzaju narzędzie nigdy nie było w Polsce stosowane.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W ciągu ostatnich 5–6 lat tego rodzaju programy przeprowadziły u siebie aż 22 kraje Unii Europejskiej. Teraz w ramach pewnego oczyszczenia gospodarki po okresie spowolnienia covidowego, po okresie lockdownów i zamknięcia części gałęzi gospodarki wdraża je u siebie 6 krajów, m.in. Szwecja, Norwegia, Szwajcaria czy nawet nasz bliski sąsiad – Słowacja. Samo rozwiązanie dotyczy tylko i wyłącznie podatków dochodowych i nakierowane jest na agresywną optymalizację podatkową. Nie dotyczy w ogóle kwestii związanych z VAT, z akcyzą czy z innymi daninami i nie dotyczy również sytuacji, które spełniają przesłanki uznania za przestępstwo lub za przestępstwo karne skarbowe, tak że tu w żaden sposób o abolicji rozumianej w sensie potocznym mowy być nie może.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o moment, w którym jest to przeprowadzane, to chciałbym gorąco podkreślić, że na to tak naprawdę składają się 2 elementy. Pierwszy to jest to, że rzeczywiście, po pierwsze, mieliśmy do czynienia z okresem spowolnienia gospodarczego wynikającym z sytuacji covidowej, a po drugie, mamy też do czynienia z potrzebą polskiej gospodarki, jaką jest kwestia napływu do Polski środków na inwestycje. Środki, które zostały wyprowadzone z Polski bez podatku, najczęściej za pośrednictwem wewnątrzunijnych rajów podatkowych, są to środki, które mogą być zainwestowane praktycznie w każdym kraju Unii Europejskiej, ale nie w Polsce, ponieważ powrót tych środków do naszego kraju oznaczałby konieczność wyjaśnienia, w jaki sposób one Polskę opuściły i również pewnego wyjaśnienia praktyki działania przedsiębiorcy. Stąd z punktu widzenia kondycji gospodarki moment na dokonanie tego ruchu jest perfekcyjny i też wpisuje się bardzo dobrze w pewne rekomendacje, z jakimi występują OECD czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Z drugiej strony mamy tutaj do czynienia z najważniejszymi korzyściami tak naprawdę dla całej…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A, przepraszam, drugi element. Dlaczego teraz? Mamy świadomość tego, że od roku 2016 w Polsce wdrażano cały szereg rozwiązań uszczelniających podatki dochodowe, m.in. klauzule przeciwko unikaniu opodatkowania. Bardzo wiele praktyk, w które przedsiębiorstwa były zaangażowane często przez dekady, przesunęło się, można powiedzieć, z pewnej sfery szarości na ciemną stronę mocy, stały się wprost sprzeczne z prawem i dla bardzo wielu przedsiębiorców, firm będzie to okazja do tego, żeby po prostu dokonać rachunku sumienia, czyli swojego rodzaju oczyszczenia się z pewnych naleciałości, z pewnego nawisu złych praktyk, takich, z których wyjście oznaczałoby duży koszt i ryzyka przy zastosowaniu już funkcjonujących mechanizmów, a w przypadku stworzenia mechanizmu krótkoterminowego – bo też mówimy o rozwiązaniu, do udziału w którym można się zgłaszać tylko i wyłącznie w ciągu 6 miesięcy – udałoby się otworzyć tutaj bezpieczną ścieżkę powrotu do praktyk uczciwych.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Na koniec najważniejsza rzecz: kto na tym korzysta? W małym stopniu jest to korzyść dla tych firm, które rzeczywiście zmieniają swoją praktykę działania, bo tutaj tak naprawdę działa to punktowo, w konkretnych miejscach i również wiąże się z tym, że pewien podatek, ten ryczałt przejściowy zapłacą. Najważniejszym korzystającym z tego rozwiązania jest całe otoczenie biznesowe, ponieważ kluczowym skutkiem nie jest to, że pojawią się środki w budżecie, ale kluczowym skutkiem jest to, że uczestnicząc w tego rodzaju projekcie, przedsiębiorcy dokonujący tego swojego rodzaju samooczyszczenia, zadeklarowania swoich praktyk powiadamiają o nich administrację skarbową oraz deklarują, że nie będą ich więcej realizować. W ten sposób wyrównujemy szanse pomiędzy uczciwym biznesem, tym, który stosuje się do przepisów i który wdrożył już u siebie te zmiany o charakterze uszczelniającym… Właśnie w tym miejscu należy szukać osób najbardziej korzystających. To jest bardzo istotne narzędzie, mające na celu wyrównanie zasad konkurencji na rynku i również tworzące, można powiedzieć, taki level playing field, równe zasady działania dla podmiotów, które będą teraz wchodzić w okres szybkiego rozwoju po COVID. Tak że korzystającym jest wcale nie tylko bezpośrednio ten podmiot wchodzący w Voluntary Disclosure Program, ale przede wszystkim całe jego otoczenie biznesowe, które już nie musi konkurować z firmami stosującymi nieuczciwe praktyki podatkowe. To tyle, jeśli chodzi o ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Tak, pozostały jeszcze 2 punkty do omówienia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Pierwszy dotyczy zastrzeżeń do art. 65 ustawy, który przewiduje pozbawienie podatnika opodatkowanego czy chcącego opodatkować się ryczałtem prawa do złożenia wniosku o opodatkowanie kartą podatkową od dnia 1 stycznia 2022 r. Tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało dodanie przepisu, który wskazywałby na możliwość rozpatrzenia wniosku, który złożony został do końca tego roku, na zasadach dotychczasowych, czyli możliwość rozpatrzenia tego wniosku po nowym roku, jeżeli został złożony przed upływem tego roku. Ten przepis, jak się wydaje, ma charakter wyłącznie proceduralny, takie przepisy są standardowo dodawane do tego typu regulacji. Naszym zdaniem jednak w tym zakresie dodanie tego przepisu nie jest zasadne. Wynika to z zasady roczności opodatkowania w ogóle podatkiem dochodowym. Dopuszczając możliwość złożenia wniosku przed upływem tego roku o opodatkowanie w przyszłych latach i możliwość rozpatrzenia tych wniosków przez organy podatkowe w sposób, jak rozumiem, pozytywny, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której wbrew przepisom możliwość opodatkowania kartą podatkową wciąż by istniała dla podatników przystępujących po dniu 1 stycznia, a nie o to chodzi. Intencją naszą jest to – i naszym zdaniem obecne brzmienie przepisów nie pozbawia podatników prawa – że jeżeli oni w tym roku złożą wniosek o opodatkowanie kartą w zakresie roku 2021, to ten wniosek zostanie rozpatrzony niezależnie od tego, kiedy de facto organ będzie podejmował decyzję. Ale istotne jest to, że ten wniosek musi dotyczyć opodatkowania w 2021 r. Jeżeli jednak wniosek zostanie złożony przez podatnika w tym roku np. w grudniu, ale intencją podatnika będzie to, żeby opodatkować się kartą podatkową w 2022 r., to już niezależnie od tego, kiedy ten wniosek zostanie złożony, on w ogóle nie może być rozpatrzony, on de facto nie może być niejako przez podatnika złożony, ale oczywiście nie można wykluczyć takiej możliwości i podatnicy mogą dokonywać czynności takich, jakie uznają za stosowne, de facto niezależnie od brzmienia przepisów.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">W związku z tym wydaje nam się, że zasada roczności podatków w wystarczający sposób zabezpiecza sytuację, na którą, jak rozumiem, chciał zwrócić tutaj pan mecenas. Zatem wnioski, które zostaną złożone w tym roku i dotyczą tego roku, zostaną rozpatrzone ze względu na fakt, że z punktu widzenia podatków dochodowych nie ma znaczenia to, kiedy decyzja jest podejmowana, kiedy zeznanie jest składane, kiedy korekta jest składana, ważne jest to, którego roku dotyczy ta czynność. Czyli jeżeli nawet za 10 lat rozpatrywalibyśmy sprawę dotyczącą roku 2021, to zastosowanie znajdą zasady opodatkowania w 2021 r., a nie te, które będą za 10 lat, a które w tym czasie mogły zostać zmienione. W tej sytuacji wydaje nam się, że ta kwestia nie wymaga doprecyzowywania. Dodatkowo jeszcze wprowadzenie takiego przepisu mogłoby wprowadzić podatników w błąd, sugerując im, że złożenie w grudniu takiego wniosku daje im prawo do opodatkowania w kolejnych latach, a tak nie jest, nie taka jest nasza intencja. W związku z tym proponujemy pozostawić brzmienie art. 65 w niezmienionym kształcie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">I ostatnia uwaga dotyczy pozbawienia podatników prawa do odliczenia amortyzacji budynków mieszkalnych. W związku z tym prośba o odniesienie się do tego przez pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Przepisy odnośnie do amortyzacji nieruchomości mieszkalnych i zmiany zasad opodatkowania najmu po poprawce zgłoszonej w Sejmie przewidują w pewien sposób ochronę praw nabytych. Realizuje się to w wymiarze, powiedzmy, 1 roku, czyli w przyszłym roku zostają stare zasady opodatkowania, chyba że ktoś już po 1 stycznia 2022 r. nabędzie nieruchomość, wtedy musi być niejako świadomy działania nowych regulacji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Zarzut dotyczący niekonstytucyjności wprowadzania tego typu regulacji uważamy za niezasadny. Można to przyrównać do stanowienia tak naprawdę o wysokości opodatkowania w danym przedmiocie. Bo czym się różni, powiedzmy, kwestia dopuszczalności lub niedopuszczalności amortyzacji od de facto wysokości opodatkowania? W tej chwili jest to pewna, powiedzmy, niekonsekwencja czy luka w logice funkcjonowania systemu opodatkowania tej kategorii dochodów, w szczególności dochodów z najmu nieruchomości, luka, którą ustawodawca dostrzegł i chce w pewien sposób naprawić. Polega to na tym, że efektywne opodatkowanie, czyli taka efektywna, realna stawka opodatkowania najmu osób, które wynajmują nieruchomość mieszkalną, bardzo często równa się zero. Tak? Teraz pytanie: czy ustawodawca chce… Oczywiście jest to zgodne z prawem według obecnych przepisów i tutaj nie ma co do tego wątpliwości. Jednak ustawodawca ma prawo powiedzieć, że nie chce zwalniać dochodów z opodatkowania najmu, biorąc pod uwagę różne aspekty, i chciałby tę stawkę widzieć na wysokości adekwatnej do innych sytuacji, żeby zapewnić równość konstytucyjną uzyskiwania różnych dochodów. Dlatego zostały zaproponowane te zmiany.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Teraz zapewnienie, tak jak rozumiem propozycję Biura Legislacyjnego, aby te zasady funkcjonowały jeszcze zgodnie z zasadami amortyzacji 50 czy 100 lat wprzód, de facto wiązałoby ręce ustawodawcy w kwestii reagowania na pewne sfery, które są tu obiektywnie i z którymi nie możemy się zgodzić. Podobnie można by powiedzieć, że gdyby była decyzja hipotetycznie np. o podniesieniu stawki podatkowej, to nie można by było tego zrobić też przez 50 czy 100 lat, ponieważ jest tu kwestia ochrony praw nabytych. Jest tutaj niejako pewna tożsamość.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Dlatego jest taka propozycja – 1 rok ochrony praw nabytych, tak aby nie zaskakiwać wynajmujących ani przedsiębiorców, żeby mogli się dostosować do nowych regulacji, ale jest to pewne działanie korygujące niekonsekwencje systemu podatkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący, to są wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan mecenas ewentualnie by się jeszcze krótko do tego odniósł? Za chwilę rozpoczęlibyśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mając na uwadze to, że jest wielu interesariuszy dzisiejszej ustawy, chciałbym jedynie bardzo wyraźnie podkreślić, dziękując za wystąpienia pana ministra i współpracowników, że żaden z powołanych argumentów, abstrahując od tego, że niektóre były nieadekwatne, bo stanowiły polemikę merytoryczną, nie przekonał mnie i nie wpłynął na zmianę opinii dotyczącej omawianej ustawy. Szczegółowe odniesienie zostanie przedstawione w sytuacji, gdyby zaproponowane poprawki zostały przejęte przez państwa senatorów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest na naszym posiedzeniu także sporo gości. Wydaje mi się, że byśmy w pierwszej kolejności…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto z gości chciałby zabrać głos? Tutaj wcale nie jest tak źle. O, nie jest źle, jest parę osób. Ja myślę, że w takim razie poprosimy gości, a potem rozpoczniemy dyskusję w gronie senatorów.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy pan prezes Związku Banków Polskich, pan prezes Pietraszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy o syntetyczne wypowiedzi. Aha, trzeba przejść, bo tam nie ma mikrofonu. I jeżeli już ktoś daną kwestię omówi, to sugeruję, żeby nie powtarzać tych samych rzeczy, wiadomo, ewentualnie powiedzieć, że ma się podobne zdanie i podobnie można się w tej sprawie wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka kwestii w sposób syntetyczny, ponieważ przy okazji omawiania odpowiedniego punktu przedstawilibyśmy uzasadnienie, zrobiłby to pan doktor, dyrektor Mariusz Zygierewicz.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Pierwszą sprawę, o której chciałbym powiedzieć, omawialiśmy na forum senackiej komisji w okresie wakacyjnym, podobnie jak na posiedzeniu sejmowej podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Mianowicie wnosimy, aby w tych pracach wyłączyć nowo udzielane kredyty inwestycyjne z podstawy naliczania podatku od niektórych instytucji finansowych. Jak państwo wiecie, jak wszyscy wiemy, poziom inwestycji jest od wielu lat bardzo niski i niestety ta sytuacja wygląda bardzo źle. Uważamy, że to jest kwestia, która wymaga pilnej i zasadniczej korekty, jeżeli mamy odwrócić trend w tym zakresie w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to potrzeba uszczegółowienia zapisów dotyczących poboru podatku przez banki u źródła. Ona jest neutralna w sensie jakichś skutków finansowych, ale wymaga doprecyzowania. W tej chwili nie będę się nad tym rozwodził, bo rzeczywiście szkoda byłoby teraz czasu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po trzecie, doprecyzowania wymaga też zapis, że zwolnienie z tzw. podatku minimalnego stosowane dla instytucji finansowych ma także zastosowanie dla podatkowej grupy kapitałowej. Chodzi po prostu o usunięcie wątpliwości, które by mogły tu powstać.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze jedna uwaga, taka o charakterze techniczno-technologicznym. Tu się przejawiała sprawa integracji kas fiskalnych z terminalami lub terminali z kasami fiskalnymi. I tu serdeczna prośba – jesteśmy też po rozmowie z panem ministrem Kościńskim, rozmawialiśmy w ubiegłym tygodniu – zwracamy uwagę, że można po prostu wybrnąć z tej bardzo trudnej sytuacji. Otóż gdyby literalnie zastosować przepisy, to musielibyśmy w najbliższych kwartałach zlikwidować poważną część terminali w Polsce, ponieważ nie ma możliwości technologicznej zintegrowania tychże. Stąd na ręce pana ministra Sarnowskiego kierujemy taką prośbę. Potrafimy rozwiązać ten problem, ale musi być tu po prostu działanie. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu i w sytuacji budowania przez wiele lat 1 miliona punktów akceptacji kart płatniczych nie musieli teraz kilkunastu procent zlikwidować.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">I ostatnia uwaga. Myślę, że to jest uwaga w imieniu raczej naszych klientów bankowych aniżeli banków, bo my w pewnym zakresie… To jest kwestia vacatio legis. Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, moim zdaniem kwestia tego, jakie vacatio legis będzie stosowane do poszczególnych rozwiązań, wymaga naprawdę dokładnego przyjrzenia się tym rozwiązaniom. I tu prośba do pana ministra i do państwa reprezentujących stronę rządową. Mianowicie ja bym nie lekceważył sygnałów płynących od wielu setek czy dziesiątek i setek tysięcy przedsiębiorców. Niektórych dostosowań ze względów technologicznych nie da się zrobić w tak krótkim czasie. Dlaczego? Dlatego że te modernizacje systemów IT mają wystąpić we wszystkich grupach przedsiębiorców jednocześnie. W związku z tym uprzejmie stwierdzam, nie ma takich sił przerobowych w naszym kraju, aby wszyscy zdołali się z tym zmierzyć w miarę w jednym czasie. Stąd gorąca prośba, aby kwestię vacatio legis przejrzeć dokładnie i rozpoznać sugestie i propozycje racjonalne, pragmatyczne zgłaszane przez przedsiębiorców. A to mówię w imieniu Rady Przedsiębiorczości. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo bym prosił pana prezesa, jeżeli państwo przygotowaliście jakieś poprawki, jeżeli je macie, żeby je tu do nas złożyć. My się zastanowimy nad tym, czy je zgłosimy, ale chodzi o to, żebyśmy mieli niejako podstawę, żebyśmy mogli dyskutować.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję. Tak, zgłosimy.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak że fizycznie musiałyby one do nas dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, kto był następny?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz pan. I proszę się przedstawić, jest to potrzebne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Dzień dobry. Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Kamil Rybikowski, radca rzecznika w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Ja też bardzo krótko, także stosowne pismo zostało wczoraj wysłane do pana przewodniczącego, do szacownej komisji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Chciałbym tylko przedstawić stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorców Adama Abramowicza co do postulowanych zmian w ustawie, w tej dużej ustawie podatkowej związanej z Polskim Ładem. Tak naprawdę uwag składanych przez biuro rzecznika w stosunku do całej ustawy było bardzo dużo, już od samego początku w toku konsultacji tego typu uwagi zgłaszaliśmy, ale na ten moment chcielibyśmy wymienić naszym zdaniem 5 najważniejszych obszarów, w których należałoby dokonać pewnych korekt, modyfikacji w tejże ustawie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Jeśli chodzi o podatek liniowy, czyli tę kwestię dotyczącą opodatkowania jednoosobowych działalności gospodarczych w charakterze liniowym, to tutaj postulat rzecznika jest taki, żeby odejść od proponowanej na ten moment proporcjonalnej do dochodu składki zdrowotnej 4,9% i powrócić do modelu, który obecnie funkcjonuje, czyli stałej zryczałtowanej wysokości składki zdrowotnej. Z racji jednak tego, że oczywiście świadomi jesteśmy wyzwań, jakie stoją przed polskim systemem ochrony zdrowia, i bolączek tego systemu, po konsultacjach z Radą Przedsiębiorczości czy z Radą Przedsiębiorców przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców środowisko przedsiębiorców jest skłonne poprzeć pewną podwyżkę tej składki. Dzisiaj jest ona ustalona na poziomie 75% średniej krajowej, średniej pensji w gospodarce narodowej. Środowisko uznaje, że może pozwolić sobie na podwyższenie tej kwoty do 100%, co dałoby w 2022 r. kwotę ok. 533 zł miesięcznej składki. Ta składka, tak jak obecnie, powinna być także odliczana od podatku – to jest także dość istotny nasz postulat. Wydaje się, że w takim przypadku podatek liniowy w dalszym ciągu mógłby być atrakcyjny dla wielu przedsiębiorców, a rola tego podatku w rozwoju przedsiębiorczości jest niekwestionowana. W tym okresie, czyli od roku 2004, od kiedy ten podatek funkcjonuje w Polsce, liczba przedsiębiorstw wzrosła, wzrosły także wpływy podatkowe z tego podatku.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Jeśli chodzi o naszą drugą propozycję, to ona jest w jakimś stopniu analogiczna, ponieważ dotyczy ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Tutaj rząd proponuje 3 stawki, na ten moment projektodawcy proponują, a właściwie już w ustawie rząd proponuje 3 stawki składki w przypadku ryczałtu, wysokość składki jest uzależniona od wysokości przychodu. My jesteśmy zwolennikami tego, aby była to 1 stawka i była akurat pośrodku tych, które są dzisiaj proponowane, czyli byłaby to też składka na poziomie tej, którą płaciliby w naszej propozycji podatnicy opodatkowani podatkiem liniowym.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Jeśli chodzi o kwestię opodatkowania na zasadach ogólnych, to oczywiście cieszy nas propozycja, która została zgłoszona na etapie prac sejmowych, dotycząca ulgi dla klasy średniej, jeśli chodzi o przedsiębiorców rozliczających się właśnie podatkiem na zasadach ogólnych. Jednakże naszym zdaniem ta propozycja, o której wprowadzenie rzecznik już od dawna postulował, także przy wsparciu pewnych środowisk gospodarczych… Ona jest przede wszystkim prostsza. Krótko mówiąc, w tym przypadku pozostawilibyśmy 9-procentową składkę zdrowotną, ona wtedy nie musiałaby być już odliczana od podatku, jednakże powinien być ustalony limit składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Można byłoby tu zastosować analogię do już obecnie funkcjonującego limitu w przypadku składki na ubezpieczenia społeczne. Dzisiaj zatrudnieni na umowę o pracę, którzy osiągają dochody powyżej ok. 160 tysięcy zł rocznie, nie płacą już powyżej tej kwoty składek na ubezpieczenie społeczne. Wydaje nam się, że można byłoby wprowadzić pewną analogię w przypadku składki na NFZ i także można by było, aby niejako zrównać w prawach zatrudnionych na umowę o pracę i prowadzących działalność gospodarczą, zastosować tę zasadę w przypadku etatowców.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Jeśli chodzi o tę propozycję, która powstała już po okresie konsultacji, trafiła do Sejmu, chodzi o płacenie minimum, o tzw. minimalny podatek CIT, to stanowisko rzecznika jest takie. Przypomnijmy, rzecznik w ramach swoich kompetencji przede wszystkim ma stać na straży praw małych i średnich przedsiębiorców. Zdaniem rzecznika należałoby w pełni wyeliminować sytuacje, w których tego typu przedsiębiorcy mogliby być płatnikami tego podatku. W obecnej wersji co prawda istnieje wiele wyłączeń od konieczności płacenia tego podatku, ale nie ma tam wprost wyłączenia mówiącego o tym, że tu przedsiębiorstwo, które osiąga obrót powyżej 50 milionów euro rocznie, byłoby z płacenia tego podatku wyłączone. Dlatego my proponujemy, żeby w ramach poprawek senackich tego typu wyłączenie powstało.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">I naszym ostatnim postulatem jest wydłużenie vacatio legis do 1 stycznia 2023 r. w odniesieniu do całej ustawy. Wydaje nam się, że na wprowadzenie tak poważnej zmiany podatkowej powinno być jednak więcej czasu, czasu potrzebnego na dostosowanie się do niej. Już dziś wielu przedsiębiorców zgłasza nam dużo różnych wątpliwości, bo tak naprawdę dzisiaj są oni w małym stopniu zorientowani, jakie będą warunki prowadzenia przez nich działalności gospodarczej od nowego roku. Tak naprawdę dzisiaj trudno to odgadnąć. Ustawa w dalszym ciągu jest procedowana. Gdyby cały ten proces legislacyjny się zakończył, to pewnie na podpis pana prezydenta musielibyśmy czekać gdzieś do połowy listopada, może nawet trochę dłużej, co powodowałoby, że tak naprawdę przedsiębiorcy mieliby trochę ponad miesiąc na to, żeby się w tym zorientować, a wiadomo, że możliwości przerobowe także doradców podatkowych czy biur księgowych są w pewnym stopniu ograniczone. W tej sytuacji tego typu szybka zmiana mogłaby wprowadzić bardzo duże zaburzenia, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. Zatem danie sobie czasu, tych dodatkowych 12 miesięcy wydaje się rzeczą dobrą w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">To tyle, jeśli chodzi o stanowisko rzecznika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy można byłoby prosić, żeby pan te propozycje poprawek nam przekazał? Mówił pan, że zostały przekazane, tak że…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Zostały one przekazane w wersji opisowej. Ja jeszcze będę…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To gdyby można było prosić o przygotowanie ich w wersji już takiej konkretnej…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#Gloszsali">Legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…legislacyjnej…</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wtedy prosiłbym o przekazanie nam tego, abyśmy mogli dalej nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan Stec.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Proszę państwa, my tak naprawdę zwracamy uwagę na minimalny podatek dochodowy. Z punktu widzenia naszej branży niezrozumiałe jest to, dlaczego ten podatek został wprowadzony po okresie konsultacji publicznych, kiedy tak naprawdę strona społeczna nie miała żadnej szansy wpływu na kształt, ewentualnie na opiniowanie czy konsultacje w sprawie tego podatku. Pierwsza taka możliwość miała miejsce na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Sejmu. Podatek ten został wprowadzony w celu, jak rozumiemy, ponownego ograniczenia możliwości niepłacenia podatku dochodowego w ogóle. Zwracamy jednak uwagę na to, że akurat nasza branża podlega podatkowi o dokładnie tym samym celu, który został wprowadzony w zeszłym roku, czyli podatkowi od sprzedaży detalicznej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Nie może być takiej sytuacji, że jedna branża w zakresie źródła przychodu jest opodatkowana dwukrotnie, a nawet trzykrotnie, bo mówimy jeszcze o kolejnych podatkach, które dotyczą naszej branży, czyli np. podatku galeryjnym, który część naszych podmiotów również uiszcza. Zwracamy uwagę również na to, że tego typu rozwiązania są niezgodne z polską konstytucją. Można się tu powołać chociażby na wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący podwójnego opodatkowania traktowanego jako nadmierna ingerencja w prawa majątkowe. Tutaj mówimy o wyroku z dnia 18 listopada 2014 r., sygn. K 23/12.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Zwracamy też uwagę na to, że z punktu widzenia naszej branży, która jest branżą niskomarżową, określenie podmiotów, które mają płacić podatek, wskazujące na to, że są to podmioty albo wykazujące stratę, albo – i tu jest druga przesłanka dla naszej branży bardzo istotna – zysk poniżej 1% w stosunku do przychodów, podkreślam, biorąc pod uwagę, że nasza branża jest niskomarżowa… To jest pierwszy element. Drugi element jest taki, że nasza branża podlega w tej chwili bardzo dużej presji ze strony dostawców, ponieważ ceny surowców poszczególnych artykułów spożywczych wzrosły o ok. 30%. Dodatkowo trzeba pamiętać o ogromnych kosztach importu, wzroście presji płacowej oraz trudnościach w zaopatrzeniu, które wynikają oczywiście z kryzysu, w jakim jesteśmy, czyli pandemii.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Tak naprawdę tego typu sztuczne budowanie dodatkowego podatku w kontekście naszej branży może w wypadku niektórych podmiotów, które spełnią wymogi tego podatku, powodować to, że nie będą one w stanie konkurować na rynku, co oznacza z jednej strony wyjście z rynku, z drugiej strony niestety oferowanie wyższych cen w celu zachowania zysku z prowadzonej działalności, a więc sztuczne generowanie inflacji. Dotyczy to artykułów pierwszej potrzeby, czyli mówimy zarówno o artykułach spożywczych, jak i artykułach niespożywczych. Jak wiadomo, przy obecnej inflacji, która jest historyczna, jest najwyższa od 20 lat, myślę, że nie jest to pozytywny przekaz ani dla portfeli naszych konsumentów, ani dla przedsiębiorców, którzy zmagają się ze skutkami pandemii.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejna poprawka, którą przedłożyliśmy w pismach skierowanych do Wysokiej Komisji, to doprecyzowanie zapisów ukrytej dywidendy. Tu zwracamy uwagę na to, że ukrytą dywidendą, której nie będzie można wykazać w kosztach uzyskania przychodu i przy cenach transferowych… wysokość tych kosztów lub termin ich poniesienia w jakikolwiek sposób są uzależnione od osiągniętego zysku przez podatnika lub wysokości tego zysku. Niestety ten punkt pierwszy w art. 16 ust. 1 pkt 15b nie został objęty wyłączeniem z art. 1e, czyli tzw. tarczą uzyskania zysku brutto w rozumieniu przepisów o rachunkowości uzyskanego w danym roku obrotowym. To powoduje poważne ograniczenie możliwości dokonywania wszelkich transakcji pomiędzy podmiotami powiązanymi, które będą oparte o element zysku w ramach danej transakcji między tymi podmiotami.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejnym elementem, który proponujemy zmienić, jest kwestia rozliczania kosztów finansowania dłużnego. Jest to bardzo istotna kwestia z punktu widzenia zdobywania, obsługi i finansowania inwestycji tak ze źródeł zewnętrznych, jak i od podmiotów powiązanych. Tutaj tak naprawdę nastąpiła zmiana w art. 15c w ust. 1, w którym wskazano, że podatnicy, o których mowa w art. 3 ust. 1, są obowiązani wyłączyć z kosztów uzyskania przychodów koszty finansowania dłużnego w części, w jakiej nadwyżka kosztów finansowania dłużnego przewyższa – i tu mamy 2 kwoty – kwotę 3 milionów albo kwotę obliczoną według podanego wzoru. W dotychczasowej praktyce rynkowej i w praktyce organów te 2 kwoty były traktowane jako łączne. W wypadku zastosowania przepisu w brzmieniu z łącznikiem „albo” będzie to oznaczało zastosowanie 1 kwoty z tych 2, i to niższej, a do tej pory zgodnie z praktyką organów można było stosować obie kwoty jako limit.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na poprawkę dotyczącą uprawnienia ministra finansów do wydania rozporządzenia w zakresie danych, które będą przekazywane przez podatników w formie elektronicznej. Chodzi tutaj o ewidencję JPK. Jest tu uprawnienie dla ministra finansów, aby wydawał on rozporządzenie, w którym może uzupełnić prowadzoną ewidencję o dodatkowe dane. Uważamy, że tego typu zmiany, jeżeli chodzi o czas, z punktu widzenia podatników, powinny być przez ministra publikowane co najmniej na 6 miesięcy przed okresem, którego okres sprawozdawczy danej ewidencji ma dotyczyć, aby podatnicy wiedzieli, po pierwsze, jakie dane mają przedstawić, a po drugie, jak uzupełnić ustrukturyzowaną formułę JPK.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejne nasze poprawki to propozycje obniżenia składki zdrowotnej dla przedsiębiorców rozliczających się na zasadach ogólnych do wysokości 4,9%, odliczenia składki zdrowotnej od dochodu oraz odliczenia kosztów użytkowania pojazdów służbowych, które są napędzane elektrycznością, paliwem alternatywnym lub wodorem, jako tych, które realizują politykę niskoemisyjną w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej i są zgodne z celami klimatycznymi w ramach wspólnej polityki unijnej, tzw. Zielonego Ładu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę też o złożenie tych poprawek, tak abyśmy mogli im się przyjrzeć, co oczywiście nie znaczy, że będą one rozpatrywane przez komisję, bo muszą zostać formalnie zgłoszone przez senatorów. Abyśmy jednak mogli nad nimi pracować, musimy je otrzymać w formie pisemnej i poprawnej legislacyjnie, aby także pan mecenas mógł nad nimi popracować.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan i pani, i jeszcze pan. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Tak, Polski Ład to bardzo obszerny pakiet…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy włączył pan tam mikrofon?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Tak, tak. Mam włączony.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Polski Ład to bardzo obszerny pakiet zmian w systemie podatkowym, pakiet, który przeszedł bardzo szybką ścieżkę legislacyjną, co też w dużej mierze utrudniło szczegółową analizę i zapoznanie się z proponowanymi rozwiązaniami. Niemniej jednak w ramach konsultacji społecznych i na etapie prac w parlamencie zgłaszaliśmy bardzo obszerne uwagi i zastrzeżenia do tych rozwiązań i mimo że część proponowanych zmian jest korzystna dla podatników, to jednak ocena całościowa z naszej strony jest bardzo krytyczna.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Uważamy, ze pozbawienie podatników prawa do odliczenia składki zdrowotnej oznacza bardzo istotny wzrost obciążeń składkowo-podatkowych dla najlepszych specjalistów, najbardziej zaangażowanych pracowników, osób najlepiej uposażonych oraz dla najlepiej funkcjonujących firm. To powiązanie składki zdrowotnej z osiąganymi dochodami oznacza, że firmy, które stanowią tak naprawdę o sile naszej gospodarki, często duże firmy produkcyjne, handlowe, usługowe prowadzone w formie jednoosobowych działalności gospodarczej, będą musiały zapłacić dużo wyższe podatki i to także w sytuacji, w której jeszcze cały czas muszą zmagać się ze skutkami pandemii COVID-19, bo często jeszcze nie odbudowały swojej pozycji po pandemii. Uwzględniając fakt, że te zmiany powodują tak istotny wzrost obciążeń podatkowych, apelujemy w pierwszej kolejności o to, aby wydłużyć okres vacatio legis tych przepisów i dać możliwość firmom w ogóle na zapoznanie się i przygotowanie do ich wdrożenia. Rozmawiamy także w ramach konfederacji z firmami, które przygotowują oprogramowanie finansowo-księgowe dla przedsiębiorców i dostarczają tego typu narzędzia. Praktycznie wszystkie firmy zgłaszają, że bardzo trudno będzie przygotować właściwe aktualizacje tych systemów w okresie przed wejściem w życie ustawy, czyli już na 1 stycznia przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Dodatkowo z takich szczegółowych uwag chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w przepisach, które dotyczą tworzenia i możliwości przystępowania do podatkowych grup kapitałowych, wyłączone zostały spółki komandytowe i spółki komandytowo-akcyjne. W naszej ocenie to rozwiązanie nie znajduje uzasadnienia, biorąc pod uwagę to, że spółki te zostały objęte podatkiem dochodowym od osób prawnych. W naszej ocenie, tak samo jak spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółki akcyjne, powinny być one uprawnione do przystępowania do podatkowych grup kapitałowych. W piśmie, które skierowaliśmy do Wysokiej Komisji, przekazaliśmy propozycję poprawki czy propozycję rozwiązania legislacyjnego, które umożliwiłoby właśnie tym spółkom także przystępowanie do podatkowych grup kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Chcielibyśmy także zwrócić uwagę na bardzo niekorzystną zmianę dotyczącą warunków wykupu przedmiotu leasingu do majątku prywatnego i jego sprzedaży bez konieczności rozpoznawania przychodu ze zbycia składników majątków. Te zmiany, ingerujące w kwestię wykupu przedmiotu leasingu do majątku prywatnego, oznaczają, że nie będzie możliwości po wykupie takiego składnika majątku z leasingu jego sprzedaży bez podatku, bez rozpoznawania przychodu przez okres 6 lat. Obecnie ten okres wynosi 6 miesięcy. Czyli okres ten zostanie tą ustawą bardzo istotnie, bo aż 12-krotnie, wydłużony. Dodatkowo, uwzględniając fakt, że jest to zmiana, która pogarsza sytuację przedsiębiorców, bo będzie ona dotyczyła umów, w przypadku których wykup… Będzie to dotyczyło umów, które już zostały zawarte, czyli sytuacji, w której wykup przedmiotu leasingu nastąpi po wejściu w życie ustawy. Tutaj apelujemy do Wysokiej Komisji o to, aby wprowadzić przepis przejściowy, tak aby ta zmiana, ta istotnie niekorzystna zmiana dla przedsiębiorców nie miała zastosowania do tych umów, które zostały już zawarte, czyli aby dotyczyło to tylko umów, które zostaną zawarte po 1 stycznia 2022 r., czyli po wejściu w życie ustawy, albo najlepiej po 1 stycznia 2023 r., jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby się także na przyjęcie poprawki dotyczącej dłuższego vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Kolejną zmianą czy propozycją, która zasługuje na taką bardzo istotną, poważną krytykę, jest to, o czym już mówili moi przedmówcy, mianowicie wprowadzenie podatku minimalnego. Ten podatek został wprowadzony z pominięciem konsultacji społecznych, czyli tak naprawdę został wprowadzony już na etapie prac w parlamencie. No, jest to podatek czy uzasadnienie do tego podatku…</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę już o nim nie mówić, bo rozumiem, że tutaj zostało to już mocno… Rozumiem, że pan zdecydowanie popiera ten głos.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Tak, zdecydowanie.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to nam wystarczy. Chodzi o to, żebyśmy nie powtarzali się w tych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Nasz postulat jest taki, aby w ogóle wyłączyć ten przepis z projektu, z tej ustawy z racji tego, że zostało tam poczynione takie uproszczenie, że wszędzie w sytuacji, w której nie występuje podatek dochodowy, to firma stosuje agresywną optymalizację podatkową, a tak naprawdę może on uderzyć w firmy słabe, niskomarżowe i w trudnej sytuacji ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Chcielibyśmy także zwrócić uwagę na to, że zmniejszenie limitów płatności gotówkowych, o których już dzisiaj była mowa, to też jest zmiana z punktu widzenia biznesu istotnie niekorzystna. Limit na płatności od konsumentów istotnie ograniczy sprzedaż wysyłkową, gdzie bardzo często zamawiający, kupujący dokonuje płatności dopiero po dostarczeniu towaru, po tym, kiedy ma możliwość zapoznania się z towarem, który został do niego wysłany.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">I kończąc już, powiem, że propozycje tych rozwiązań legislacyjnych przekazaliśmy Wysokiej Komisji w stanowisku wysłanym przed 2 dniami…</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli tam są już przygotowane też odpowiednie zapisy?</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#DoradcaPodatkowywKonfederacjiLewiatanPrzemyslawPruszynski">Tak, tak, przepisy, propozycje legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. To też będziemy je analizowali.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, teraz pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Katarzyna Pietrzak, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">OPZZ skierowało do Wysokiej Komisji uwagi szczegółowe do projektu wczoraj, dlatego pozwolę sobie na przedstawienie 1 uwagi generalnej i 2 krótkich uwag szczegółowych, tak aby zwrócić państwa uwagę na pewne kwestie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Generalnie OPZZ uważa projekt ustawy za idący w dobrym kierunku, jeśli chodzi o zmiany systemu podatkowego, w części dotyczącej kwoty wolnej od podatku oraz podniesienia progu, od którego płaci się 32-procentowy podatek. Były to od dawna postulowane przez nas rozwiązania, które będą w szczególności korzystne dla osób mniej zarabiających. Niemniej jednak musimy podkreślić, że ten projekt nie likwiduje w sposób systemowy mankamentów systemu podatkowego, który nadal preferuje… nie premiuje zatrudnienia na umowę o pracę, a premiuje samozatrudnienie i pracę w oparciu o umowy cywilnoprawne i nadal nie rozwiązuje problemów nadmiernej regresywności systemu podatkowego, który wymaga zmian, tak aby dochody były bardziej sprawiedliwie społecznie płacone, w zależności od osiąganego dochodu.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Chciałabym zwrócić uwagę na kwestię związaną z ulgą dla klasy średniej. Nie negując potrzeby zróżnicowania opodatkowania w zależności od dochodu i próby zmiękczenia tego niemal liniowego opodatkowania w podatku PIT, uważamy, że lepszym rozwiązaniem od tej skomplikowanej i trudnej do praktycznego zastosowania ulgi byłoby po prostu wprowadzenie większej liczby stawek i progów podatkowych, które by bazowały na analizie dochodów osiąganych przez podatników, głównie dochodów z pracy. Byłoby to rozwiązanie z pewnością łatwiejsze do zastosowania i bardziej sprawiedliwe społecznie. Ulga dla klasy średniej ma też taką właściwość, że nie mogą jej zastosować emeryci otrzymujący świadczenie powyżej 5 tysięcy zł, co uważamy za rozwiązanie niekorzystne dla osób, które zgromadziły większy kapitał i/albo dorabiają jeszcze, czyli są aktywne na rynku pracy. Myślę, że powinniśmy premiować aktywność zawodową i nie karać – tak to określę, w cudzysłowie – osób, które wykazują aktywność na rynku pracy i zgromadziły kapitał, długo odkładając w systemie emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Ostatnią sprawą, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest kwestia nowego odliczenia, które pojawi się w Polskim Ładzie, jest to odliczenie od dochodu dotyczące składek wpłacanych na rzecz związków zawodowych przez członków związków zawodowych. Ta zmiana jest zmianą korzystną dla pracowników, jest to zmiana korzystna, ale do tego, aby można było ją prawidłowo i bezproblemowo zastosować na poziomie zakładu pracy, wymaga ona w ocenie OPZZ korekty jeszcze na etapie legislacyjnym. Powiem dlaczego. Dlatego że operacyjnie na poziomie zakładu pracy składka może być wpłacana na rzecz związku zawodowego bezpośrednio na jego konto lub za pośrednictwem pracodawcy, obie te formy są stosowane. Kłopot pojawi się wtedy, kiedy związek zawodowy, który zgodnie z tym projektem ustawy ma przygotowywać oświadczenie organizacji związkowej o wysokości pochodzących od podatnika składek, będzie musiał przygotować takie oświadczenie. Składki przez pracodawcę są przekazywane na konto związku zawodowego w formie zbiorczej i zanonimizowanej. Związek zawodowy oczywiście będzie mógł poprosić pracodawcę o przedstawienie informacji o wysokości pojedynczych składek, ale będzie to bezproblemowe tylko wtedy, kiedy ta składka będzie nieprocentowa. Jeśli będzie procentowa, wówczas pracodawca nie będzie mógł przekazać organizacji związkowej takiej informacji, ponieważ taka dana jest daną prowadzącą do uzyskania informacji o wynagrodzeniu pracownika, a ta informacja jest objęta ochroną danych osobowych. I aby nie narazić pracodawcy na takie ryzyko, bo nie będzie mógł tego zrobić, a jednocześnie pozwolić związkowi zawodowemu przygotować takie oświadczenie dla pracownika pozwalające mu na odliczenie tej składki, w naszej ocenie należałoby tak zmienić projekt ustawy, aby oświadczenie o wysokości składek wpłacanych przez pracownika przygotowywał i przekazywał pracownikowi wraz z deklaracją PIT-11 pracodawca, ponieważ on już jest do tego przygotowany, ma oprogramowanie, które pozwoli mu przygotować taką informację bezproblemowo, a jednocześnie nie narazić się na naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych. Aby im pomóc, to już na zakończenie, OPZZ proponuje, aby został określony wzór oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że wszystko to państwo przygotowaliście, tak?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Tak. W opinii jest informacja w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To prośba, żeby to miało charakter już dopracowanej poprawki, nad którą będziemy mogli pracować, dobrze?</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#GlownySpecjalistawWydzialePolitykiGospodarczejiFunduszyEuropejskichwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychKatarzynaPietrzak">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że warto by było, aby wysokość tego odliczania została powiązana z wysokością wynagrodzeń, tak aby nie była określona kwotowo, ale jako procent minimalnego wynagrodzenia za pracę. I proponujemy, aby to było nie więcej niż 10% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan, ostatni gość spoza parlamentu. A, jeszcze pan się zgłasza. To też poprosimy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Dzień dobry. Łukasz…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Łukasz Wojdak, Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Od początku działania naszego związku…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, przepraszam, jaki związek? Ponieważ…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Łukasz Wojdak, wiceprezes Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Od początku działalności naszego związku wyznajemy zasadę, że wszelkie programy społeczne, ekonomiczne można nazwać przyszłościowymi i rozwojowymi, jeżeli uwzględniają one…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się, że poprawkę w tej sprawie już chyba pan senator Mężydło…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">I senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…i senator Jan Maria Jackowski przygotowali…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…i ona jest już tutaj, na stole.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Tak, ona uwzględnia…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że pan popiera tę poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Tak, popieram poprawkę.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Chodzi nam o to, żeby… Oczywiście finalnie chcielibyśmy dojść do ilorazu rodzinnego, czyli możliwości uwzględniania liczby dzieci w rodzinie, licząc dochód na członka rodziny, nie dochód na podatnika, ale w toku rozwiązań legislacyjnych, które są już dosyć zaawansowane, chcielibyśmy Wysoką Izbę prosić o wprowadzenie 2 poprawek.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Jedna poprawka odnosi się do wprowadzenia kwoty wolnej od podatku dla rodziny już z trójką dzieci – 15 tysięcy zł, a potem uwzględnienia perspektywy rodziny z piątką, szóstką i większą liczbą dzieci, czyli rodzin wysoko wielodzietnych, zatem wprowadzenia dodatkowych kwot dla rodzin wysoko wielodzietnych. Chcielibyśmy także w ramach drugiej poprawki zlikwidować dla rodzin 3+, czyli rodzin, które zgodnie z art. 71 ust. 1 konstytucji wymagają szczególnej ochrony, drugi próg podatkowy. Chodzi nam no to, żeby dla tych rodzin był tylko pierwszy próg podatkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Macie poważnych promotorów tych poprawek. Może przekonają oni innych senatorów.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuDuzychRodzinTrzyPlusLukaszWojdak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po kolei…</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#Gloszsali">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po kolei. Wszyscy mają prawo do jednego zdania.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Radomir Szaraniec, członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Występuję w imieniu Krajowej Izby Doradców Podatkowych wraz z kolegą Tomaszem Rolewiczem, też członkiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Powiem tak dość skrótowo. Faktycznie uwag mamy sporo…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One zostały do nas dostarczone…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ale nam zależy na tym, żeby były one dopracowane także pod względem legislacyjnym, żeby…</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Jak najbardziej dopracowane uwagi zostaną złożone.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Korzystając z możliwości zabrania głosu na posiedzeniu Wysokiej Komisji, chciałbym wskazać kilka kwestii praktycznych, jeśli chodzi o proponowane zmiany, aby uzmysłowić, jak dalece idące są nowe obowiązki nakładane drobnymi zmianami w przepisach.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Szanowni Państwo, przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych kilka dni temu dość szczegółowo odnosił się do propozycji przedstawionych w Polskim Ładzie. Podzielamy wyrażone tutaj na samym początku stanowisko, że zasady prawidłowej legislacji, a nawet przyzwoitej legislacji… Uwzględniając tak dalece idące zmiany, my wszyscy, czyli przedsiębiorcy, doradcy podatkowi, ale także strona rządowa oraz posłowie, powinniśmy mieć odpowiednio dużo czasu, aby je przedyskutować, a następnie wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Przechodzę do kilku kwestii, w naszej ocenie najbardziej rażących. Pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że w zakresie przepisów zmieniających zasady dotyczące opodatkowania najmu nieruchomości ministerstwo stwierdziło, iż umożliwienie opodatkowania najmu nieruchomości mieszkalnych na zasadach ogólnych stanowi swoistą lukę w zakresie opodatkowania, ponieważ częstokroć efektywna stawka opodatkowania wynosi 0%. Nie można zgodzić się z tak sformułowaną tezą, albowiem skorzystanie z możliwości odliczenia kosztów uzyskania przychodów łączy się z tym, że podatnik, który wybiera taką formę opodatkowania nieruchomości, najpierw te koszty musi ponieść, czy to w zakresie zakupu nieruchomości, czy to w zakresie remontu tej nieruchomości. A zatem on nie optymalizuje w żaden sposób swoich obciążeń podatkowych, tylko po prostu w sposób dopuszczalny przez prawo te koszty uwzględnia w zakresie opodatkowania swojego dochodu uzyskanego z najmu nieruchomości. Zlikwidowanie takiej możliwości spowoduje, że większość osób, które dziś lokują swoje oszczędności, kupując nieruchomości i przeznaczając je na najem, które ponoszą wydatki na remont tych nieruchomości, na doprowadzenie ich do lepszego stanu, nie będzie wybierała tej formy lokowania oszczędności. Niestety do tego może doprowadzić ta zmiana.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Równocześnie należy wskazać, że w przepisach proponowane jest również uniemożliwienie amortyzowania nieruchomości mieszkalnych. Jako uzasadnienie wskazano na brak możliwości amortyzowania nieruchomości gruntowych, na to, że jest tu podobnie w zakresie podatkowym. Tutaj nie sposób się zgodzić, ponieważ nieruchomości gruntowe co do zasady… To znaczy amortyzacja nie ma na celu optymalizacji podatkowej, tylko urzeczywistnienie pewnego kosztu, który podatnik ponosi w związku z nabyciem. Uniemożliwienie wykazania tego kosztu poprzez amortyzację spowoduje, że przedsiębiorca, który nabywa nieruchomość mieszkalną, np. w celu prowadzenia działalności gospodarczej związanej z wynajmem, nie będzie mógł uwzględnić kosztu uzyskania przychodu, czyli faktycznie zwiększy się jego efektywne opodatkowanie.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Co więcej, Szanowni Państwo, w zakresie ulgi dla klasy średniej, projektowanej dla przedsiębiorców… Ta zmiana była dość błyskawicznie wprowadzona przez stronę rządową, ale w naszej ocenie nie uwzględniono kwestii związanej z pewną istotą opodatkowania przedsiębiorców. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzono możliwość skorzystania z ulgi dla klasy średniej dla osób prowadzących działalność gospodarczą opodatkowanych na zasadach ogólnych, czyli według skali podatkowej, ale w samym brzmieniu przepisu pozostawiono limit ulgi uzależniony od przychodów, co oznacza, że przedsiębiorcy, którzy działają w branżach niskomarżowych, np. w branży handlowej, gdzie osiągnięcie przychodu rzędu 130 tysięcy zł nie jest niczym wielkim, nie jest żadną wielką wartością ekonomiczną… Tacy przedsiębiorcy przy takim sformułowaniu przepisu nie będą mogli skorzystać z ulgi dla klasy średniej pomimo tego, że ich faktyczny dochód miesięczny może być mniejszy niż dochód osób osiągających przychody z tytułu umowy o pracę.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Szanowni Państwo, co do nałożenia dodatkowych obowiązków proszę zwrócić uwagę, że obowiązki w zakresie przesyłania dokumentacji księgowej w formie elektronicznej… Tutaj oczywiście należy zgodzić się z panem ministrem, że podobne zastrzeżenia były w momencie wprowadzania plików JPK. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że pliki JPK składają przedsiębiorcy opodatkowani podatkiem od towarów i usług. Limit zwolnienia z podatku na poziomie 200 tysięcy rocznie powoduje, że ci najdrobniejsi przedsiębiorcy, którzy naprawdę uzyskują niewielkie obroty w skali miesięcznej, nie muszą prowadzić takiej dokumentacji, nie muszą składać takiej dokumentacji. Wprowadzenie takiego obowiązku dla wszystkich przedsiębiorców w zakresie podatku dochodowego w sposób dość istotny spowoduje obciążenie tych przedsiębiorców, wzrost kosztów prowadzenia księgowości, czy to przez nich samych, czy to przez biura zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">W naszej ocenie skasowanie możliwości wspólnego rozliczania się rodziców samotnie wychowujących dziecko z tym dzieckiem i zastąpienie tej możliwości wprowadzoną ulgą nie rekompensuje rodzicom, którzy tak naprawdę samodzielnie, z różnych względów… To są osoby, które są rodzicami samotnie wychowującymi dziecko z powodu rozwodu, jak też z takiego powodu, że małżonek czy drugi rodzic zmarł. I te osoby uzyskują prawo tylko i wyłącznie do ulgi, która naprawdę w żaden sposób nie rekompensuje ciężaru wychowania dzieci. Ta zmiana, w naszej ocenie, jest naprawdę niekorzystna. Z punktu widzenia dbania o interesy najbardziej obciążonych obywateli państwa, czyli właśnie rodziców samotnie wychowujących dzieci, niejednokrotnie dzieci chore, niejednokrotnie borykające się z dużymi problemami, ta zmiana jest dalece niekorzystna i krzywdząca dla tych rodziców.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Chcę jeszcze tylko powiedzieć o kwestiach związanych ze składką zdrowotną. To wielokrotnie i dość szeroko było omawiane wcześniej. Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na fakt, że projektowana zmiana przepisów, dotycząca okresów raportowania dochodów, które mają być podstawą do wyliczenia składki zdrowotnej, nie uwzględnia sytuacji, w której podatnik wybrał uproszczoną metodę opłacania zaliczek na podatek dochodowy. Podatnik, który wybierze na dany rok podatkowy uproszczoną metodę, zasadniczo przez cały rok płaci pewną zryczałtowaną kwotę zaliczki na podatek dochodowy i dopiero na koniec roku w zeznaniu rocznym rozlicza się całościowo. Te przepisy oczywiście znacząco ułatwiają drobniejszym podmiotom, mniejszym przedsiębiorcom rozliczanie się i dają, że tak powiem, pewną pewność w zakresie tego, jak w ciągu roku mogą planować swoje wydatki. Nałożenie na tych przedsiębiorców obowiązku comiesięcznego raportowania swojego dochodu dla ustalenia podstawy składki na ubezpieczenie zdrowotne znacząco zwiększy koszty prowadzenia przez nich działalności gospodarczej, ponieważ albo będą musieli zrobić to samodzielnie, albo będą musieli zlecić to na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Szanowni Państwo, pragnę również zwrócić uwagę, że projektowana zmiana przepisów o składce na ubezpieczenia zdrowotne w zupełności ignoruje kwestie związane z osobami współpracującymi. W zakresie osób objętych ubezpieczeniami społecznymi i ubezpieczeniem zdrowotnym mamy kategorię osób współpracujących, które razem z przedsiębiorcą zamieszkują we wspólnym gospodarstwie domowym i pomagają przedsiębiorcy w prowadzeniu jego działalności gospodarczej. Obecnie przedsiębiorca może odliczyć wydatki poniesione na składki na ubezpieczenia zdrowotne, może w jakiś sposób zrekompensować sobie wydatki poniesione na składki takich osób. Projektowane przepisy całkowicie ignorują czy uniemożliwiają ekonomiczny ekwiwalent opłacania składek dla takiego przedsiębiorcy. To może spowodować, że przedsiębiorcy, kierując się rachunkiem ekonomicznym, zwyczajnie, czego nie należy uznawać za rzecz zupełnie nadzwyczajną czy optymalizacyjną, zaprzestaną opłacania składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne takich osób, co niestety… Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, należy zwrócić uwagę, że znakomita większość osób współpracujących to są kobiety, czyli małżonki, partnerki, które pomagają przedsiębiorcom w prowadzeniu działalności gospodarczej. I to niestety również uderzy w takie osoby, bo może się okazać, że przedsiębiorcy po prostu zrezygnują z pomocy takich osób i z opłacania za te osoby składek.</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">To na razie tyle z mojej strony. Ja jeszcze pozwolę sobie w zakresie podatku…</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję. Jeżeli będą… Macie panowie przygotowane te poprawki? Prosimy bardzo o ich przygotowanie…</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#DoradcaPodatkowywKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedna kwestia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem kilka zdań w zakresie tzw. ukrytej dywidendy. To też są bardzo istotne przepisy. One nie dotyczą podatku dochodowego od osób fizycznych, ale podatku dochodowego od osób prawnych. I tu pozwolę sobie oddać głos koledze, który jest specjalistą w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myśmy zwracali na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#CzlonekZarzaduwKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychTomaszRolewicz">Dosłownie trzy zdania.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzy zdania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekZarzaduwKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychTomaszRolewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekZarzaduwKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychTomaszRolewicz">Tomasz Rolewicz, Krajowa Rada Doradców Podatkowych.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekZarzaduwKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychTomaszRolewicz">Jeśli chodzi o ukrytą dywidendę, to tutaj tak naprawdę przyłączamy się do głosów, które usłyszeliśmy przed chwilą, głosów naszych przedmówców. Mówię tutaj o Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji oraz Konfederacji „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#CzlonekZarzaduwKrajowejRadzieDoradcowPodatkowychTomaszRolewicz">Przepisy, które zostały zaproponowane przez Ministerstwo Finansów, w dużym stopniu utrudnią życie przedsiębiorcom, ponieważ posługują się bardzo nieostrymi i płynnymi pojęciami. Przedsiębiorca, który będzie dokonywał wydatków w stronę podmiotów powiązanych kapitałowo czy osobowo, będzie tak naprawdę stawiany pod ścianą. Tak naprawdę zostanie mu powiedziane, że wskutek wejścia w życie tych przepisów takie wydatki nie stanowią dla niego kosztów uzyskania przychodów. Jeżeli w ocenie Ministerstwa Finansów takie transakcje są w istocie transakcjami niepożądanymi, takimi, których nie powinniśmy widzieć w obrocie gospodarczym, to przypominamy, że już dziś Ministerstwo Finansów dysponuje instrumentami, które pozwalają na zidentyfikowanie i wyeliminowanie takich transakcji z życia gospodarczego. Zamiast posłużyć się tutaj tymi instrumentami, zamiast wykorzystać np. Krajową Administrację Skarbową… Ministerstwo Finansów à priori uważa, że 100% takich transakcji należy wyeliminować z życia gospodarczego poprzez wprowadzenie nowego przepisu, obejmującego tzw. ukrytą dywidendę. Z takim podejściem zdecydowanie się nie zgadzamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że jest przygotowana jakaś proporcja poprawki. Prosimy o jej przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ostatnia pani z gości naszych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Agnieszka Wnuk. Reprezentuję międzynarodową grupę izb handlowych zrzeszającą 17 izb i ponad 2 tysiące 700 przedsiębiorstw zatrudniających ponad 800 tysięcy pracowników.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Nasza organizacja złożyła bardzo wiele uwag do ustawy. W tym miejscu chciałabym poprzeć wszystkie uwagi zgłoszone wcześniej przez przedmówców z Konfederacji „Lewiatan” i POHiD.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Chciałabym skoncentrować się na kilku najbardziej kluczowych kwestiach z perspektywy naszych firm.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Jeżeli chodzi o podatek minimalny, to, tak jak powiedziałam, nasz podstawowy postulat jest taki, aby ten podatek nie był wprowadzony, aby wykreślić art. 2 pkt 48. W uzupełnieniu tego, co powiedział pan z POHiD, dodam, że jest to podatek, który dotknie szczególnie branżę handlową. Chciałabym powiedzieć, że nasze firmy z innych branż, z branży IT, energetycznej czy samochodowej, również wskazały, że ten podatek może je dotknąć. Gdyby się okazało, że wyeliminowanie tego podatku nie jest możliwe, gdyby nie było takiej decyzji, to prosilibyśmy o zwrócenie uwagi na konieczność radykalnej przebudowy tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Przede wszystkim z niewyjaśnionych przyczyn uznano w projekcie za wydatki, które nie są wydatkami abuzywnymi, takie, których się nie uwzględnia, ustalając udział dochodu w przychodach… Jedynie wydatki związane ze środkami trwałymi, z nabyciem, wytworzeniem, ulepszeniem środków trwałych… Nie uwzględniono tutaj szeregu innych, jak najbardziej uzasadnionych wydatków działalności gospodarczej, niestanowiących sposobu na unikanie czy obniżanie opodatkowania. Mam tutaj na myśli chociażby wydatki dotyczące wartości niematerialnych i prawnych czy też koszty dotyczące umów leasingu, najmu środków trwałych wykorzystywanych chociażby do produkcji, kosztów zatrudnienia pracowników, kosztów towarów, które są następnie sprzedawane, czy surowców wykorzystywanych w produkcji. My w tym zakresie w razie potrzeby mamy zredagowaną poprawkę. Chodzi o to, aby te wydatki też były uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Popieramy postulat możliwości odliczenia innych podatków sektorowych, gdyby w ogóle nie odstąpiono od tego podatku. Wskazujemy na konieczność eliminacji naliczania minimalnego podatku dochodowego od kosztów, które nie stanowią kosztów uzyskania przychodów. W tej chwili podatek minimalny, nazywany też czasem przychodowym, jest też liczony od kosztów, co może się wydawać dość dziwne, i to nie tylko od takich kosztów, które stanowią koszty uzyskania przychodów, ale również od takich, które mogą nie stanowić kosztów uzyskania przychodów w związku z zastosowaniem przepisów wyłączających możliwość zaliczenia ich do kosztów.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Wskazujemy również na konieczność wykreślenia albo co najmniej doprecyzowania art. 24ca ust. 3 pkt 3, który dotyczy podatku od podatku – to będzie podatek od podatku odroczonego. Przepis jest tak sformułowany, że nie wiadomo, w jaki sposób można go zastosować. On dotyczy w szczególności amortyzacji, która dotychczas nie była ujmowana w kosztach. Nie wiadomo, co to znaczy „dotychczas”, na który moment należy patrzeć.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Również art. 24ca ust. 14 pkt 6 zdecydowanie wymaga doprecyzowania. Jest poprawka, która pojawiła się na bardzo późnym etapie i budzi bardzo istotne wątpliwości co do tego, jak ją zastosować. Nawet w prostych sytuacjach jej zastosowanie może prowadzić do dwóch różnych rezultatów. Jest to szczegółowo opisane w naszych uwagach w piśmie do komisji.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Kolejny ważny dla nas temat to są podatkowe grupy kapitałowe. Tutaj, podobnie jak „Lewiatan”, postulujemy, aby również spółki komandytowe mogły uczestniczyć w podatkowych grupach kapitałowych. Pamiętam, że jak rok temu była wprowadzana nowelizacja ustawy o CIT, gdzie spółki komandytowe stawały się podatnikami CIT, to nawet w Senacie padały takie argumenty ze strony ustawodawcy, że chodzi o to, żeby spółka komandytowa była takim samym podatnikiem jak spółka z o.o. Żeby osiągnąć ten cel, należy umożliwić spółce komandytowej, jak również komandytowo-akcyjnej uczestniczenie w podatkowych grupach kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Kolejny ważny dla nas temat to jest podatek od przerzucanych dochodów i tzw. ukryta dywidenda. Popieram tutaj w 100% stanowisko KRDP. Zwracamy uwagę na fakt, że zarówno przepisy o ukrytej dywidendzie, jak i przepisy o podatku od przerzucanych dochodów oraz o podatku minimalnym nie zawierają wyłączeń, które wcześniej miały zastosowanie w przypadku uchylanego art. 15e. Nowe rozwiązania, w szczególności dotyczące podatku minimalnego, zgodnie z uzasadnieniem do projektu miały zastąpić art. 15e. Tam były dwa kluczowe wyłączenia, tzn. limit nie miał zastosowania w przypadku uprzedniego porozumienia cenowego, czyli kosztów, które były objęte uprzednim porozumieniem cenowym, oraz w przypadku kosztów bezpośrednio związanych z wytworzeniem lub nabyciem przez podatnika towaru lub świadczeniem usług, tj. kosztów, które były uznawane za niewykorzystywane do obniżenia podstawy opodatkowania. Teraz będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której podatnik może mieć uprzednie porozumienie cenowe, czyli może mieć porozumienie z administracją skarbową, że jego wydatki na rzecz grupy są na poziomie rynkowym, a jednocześnie będzie objęty sankcyjnymi rozwiązaniami, co systemowo wydaje się dosyć dziwne.</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Kolejny bardzo ważny obszar to są działania reorganizacyjne: połączenia, podziały, wymiany udziałów. Tutaj bardzo istotne są zmiany, na które chcielibyśmy spojrzeć z dwóch perspektyw.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Przede wszystkim budzą one ogromne wątpliwości od strony merytorycznej. Jest tak przede wszystkim z uwagi na ograniczenie neutralności podatkowej tych działań czy ograniczenie ich do jakby pierwszej takiej transakcji. To wydaje się pozostawać w sprzeczności z ustawodawstwem wspólnotowym.</u> + <u xml:id="u-54.14" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Drugi bardzo ważny problem to jest samo sformułowanie tych przepisów, które budzi ogromne wątpliwości. Pojawiają się podwójne regulacje w odniesieniu do tego samego zdarzenia prawnego, np. w przypadku art. 12 ust. 1 pkty 8c i 8d mamy nowo wprowadzany pkt 1a do art. 7b ust. 1, który w brzmieniu i w zakresie jest zbieżny z art. 7b ust. 1 pkt 1 lit. m, który z kolei nie jest uchylany, co w praktyce na pewno będzie rodziło bardzo poważne konsekwencje i będzie budziło wątpliwości. Jest również szereg innych tego typu wątpliwości, gdzie wydaje się, że danych przepisów po prostu nie da się zastosować zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami wykładni, stąd wymagałyby one co najmniej odpowiedniego przeredagowania. Szczegóły zawarliśmy w naszym piśmie.</u> + <u xml:id="u-54.15" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Kolejny temat to koszty finansowania dłużnego. Oczywiście nasz postulat podstawowy byłby taki jak zgłoszony przez POHiD. Chcielibyśmy zwrócić tu uwagę na dwie kwestie. Skoro w art. 15c jest zmieniana formuła sumy na alternatywę i w uzasadnieniu czytamy, że chodzi o przepisy wspólnotowe, o przepisy dyrektywy, to nasza propozycja jest taka, abyśmy dostosowali się do dyrektywy w całości. Proponujemy, aby limit, który w ramach tej alternatywy mamy dzisiaj ustalony na poziomie 3 milionów zł, ustalić na takim poziomie, jaki jest w dyrektywie, czyli na poziomie 3 milionów euro. Z naszych analiz wynika, że w zdecydowanej większości państw Unii jest to na poziomie zbliżonym do kwoty 3 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-54.16" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Dodatkowo zwracamy uwagę na brak jakiegokolwiek przepisu przejściowego w zakresie zmiany dotyczącej art. 15c i nowo dodanego art. 16 ust. 1 pkt 13f, co również będzie bardzo problematyczne. Postulujemy tutaj o wprowadzenie przepisu przejściowego. Jego treść zaproponowaliśmy w piśmie przekazanym do komisji.</u> + <u xml:id="u-54.17" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Kolejna nasza uwaga dotyczy spółki holdingowej, nowej instytucji. Generalnie bardzo pozytywnie odbieramy fakt wprowadzenia takiej instytucji czy też zwolnienia partycypacyjnego. To było oczekiwane przez przedsiębiorców. Niemniej jednak zwracamy uwagę na to, że obecne brzmienie przepisów powoduje, że wiele firm po prostu nie będzie mogło ich zastosować lub będą bardzo poważne problemy interpretacyjne. Przykładowo jeden z warunków to nakaz weryfikacji akcjonariuszy spółki holdingowej. Jeżeli wśród akcjonariuszy pośrednio lub bezpośrednio znajdzie się ktoś z raju podatkowego, to już nie można zastosować zwolnień. Tutaj zwracamy uwagę na przypadek spółek notowanych na giełdzie, gdzie sama spółka nie kontroluje na bieżąco faktu posiadania lub nieposiadania, zwłaszcza pośrednio, przez jakieś inne podmioty, być może nawet z rajów podatkowych, jakiegoś małego pakietu akcji. Tutaj przede wszystkim postulowalibyśmy w pierwszej kolejności zwolnienie z tego warunku spółek giełdowych. Jeśli nie byłoby to możliwe, to proponowalibyśmy ustalenie jakiegoś progu, np. zasady, że w przypadku spółek giełdowych nie może to być więcej niż 10%. Większych akcjonariuszy takie spółki są w stanie łatwiej ustalić.</u> + <u xml:id="u-54.18" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Zwracamy też uwagę na warunek dotyczący niekorzystania ze zwolnień z dywidend. To jest warunek budzący bardzo wiele wątpliwości i kontrowersji z uwagi na to, że zwolnienie dywidendowe z art. 22 ust. 4 nie jest zwolnieniem fakultatywnym, czyli nie wiadomo, na jakiej zasadzie spółka miałaby z niego nie korzystać. To zwolnienie się po prostu stosuje. Nowelizacja nie przewiduje możliwości niezastosowania. Nie wiadomo również, w jakim okresie… Spółka może nie wypłacać dywidend, ale nie wiadomo, na jaki moment należałoby ustalać status spółki holdingowej. To zdecydowanie wymaga doprecyzowania, jeżeli w ogóle ta instytucja ma być wykorzystywana w praktyce.</u> + <u xml:id="u-54.19" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Na koniec nasza ostatnia uwaga, taka bardzo techniczna. W odniesieniu do nowych przepisów dotyczących zagranicznej jednostki kontrolowanej zwracamy uwagę na brak precyzji co do tego, co powinno stanowić podstawę opodatkowania w przypadku zbiegu spółki opodatkowanej od aktywów ze spółką opodatkowaną od dochodu. Powoduje to możliwość podwójnego opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-54.20" who="#WspolprzewodniczacaKomitetuFinansowoPodatkowegoprzyFrancuskoPolskiejIzbieGospodarczejAgnieszkaWnuk">Przekazaliśmy nasze uwagi i propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że wszystkie propozycje poprawek dotarły do Biura Legislacyjnego w formie legislacyjnej. Proszę je przekazać panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, wyczerpaliśmy listę naszych gości zabierających głos. Za chwilę głos zabiorą senatorowie goście, pan senator Szejnfeld i pan senator Mężydło. Potem zrobimy króciutką przerwę, taka jest propozycja. W tym momencie powiemy o tym, jak będziemy procedowali. Zbieramy w tej chwili wszystkie potencjalne poprawki, które będą tutaj rozpatrywane. Głosowanie nad wszystkimi poprawkami odbędzie się w środę rano, o godzinie 8.00, czyli dokładnie za tydzień. Pozostałe poprawki, które będą chcieli zaproponować poszczególni partnerzy społeczni, a także senatorowie… Prosimy o przekazywanie ich do piątku, tak żeby Biuro Legislacyjne miało czas, żeby się im przyjrzeć, poprawić je, a także pokazać ministrowi. Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście praca w środę miała taki charakter… żeby było głosowanie nad poprawkami. Zaczynamy o godzinie 8.00. Przez ten tydzień będzie jeszcze można skonsultować różnego rodzaju wątpliwości. Jeżeli pan minister ma jakieś prośby, sugestie poprawek, to oczywiście prosimy o ich dostarczenie, żebyśmy mogli je…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście za każdym razem senator musi je formalnie zgłosić. Jeżeli zgłosicie je państwo do prezydium, to jakoś sobie poradzimy z tymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Postanowiłem wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji budżetu, bo to, co należy zarzucić omawianej ustawie… Zarzutów, jak zresztą słyszeliśmy, jest milion, jest mnóstwo, ale rzeczą zasadniczą i mającą konsekwencje jest to, że ustawa nie była konsultowana praktycznie, racjonalnie, uczciwie, rzetelnie. Ona nie była konsultowana, stąd z jednej strony zaskoczenie, z drugiej strony zdumienie, a z trzeciej strony, można by powiedzieć, strach jej adresatów. Parę dni temu odbyło się w Senacie posiedzenie 2 zespołów, Senackiego Zespołu do spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Senackiego Zespołu do spraw Zrównoważonego Rozwoju. Nasze posiedzenie – jestem przewodniczącym zespołu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, pan senator Kwiatkowski jest przewodniczącym zespołu do spraw zrównoważonego rozwoju – miało na celu chociażby w części nadrobienie tego, czego nie wykonał rząd, czyli właśnie przeprowadzenie uczciwych, rzetelnych konsultacji. Nie mogły być one długotrwałe, takie, jak powinny być.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o tak gigantyczną nie ustawę, tylko reformę, zmianę systemową, to można by powiedzieć, że gdyby jej tworzenie, konsultowanie, negocjowanie, uzgadnianie z adresatami i partnerami społecznymi trwało 2–3 lata, to nie budziłoby to zdumienia. Gdyby to było procedowane w parlamencie 2–3 lata, to nie budziłoby to zdumienia. Mało tego, na ogół to tyle trwa. Na ogół są powoływane specjalne komisje, które dokonują tak gigantycznej reformy, a więc trwa to 2–3 lata, a nie 2–3 dni, czyli tyle, ile, praktycznie rzecz biorąc, to trwało w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Spotkanie, zebranie ekspertów, o którym mówiłem, nie nadrabia tego wszystkiego, ale uwidacznia zasadnicze wady ustawy. Oprócz braku odpowiednich konsultacji społecznych i tak de facto rujnowania orzecznictwa sądowego oraz wykładni, jeśli chodzi o przepisy, które są proponowane, w korelacji z tym, że tak de facto nie wprowadza żadnego… Nie czarujmy się, vacatio legis od 1 stycznia najbliższego roku to nie jest żadne vacatio legis przy tak fundamentalnej zmianie systemowej. Ustawa wprowadza rozwiązania, które są już określane jako absurdalne, niewyobrażalne i niewykonalne. Owszem, wykonalność można narzucić tym, którzy prawo stosują, a więc administracji państwowej – ta będzie co chwilę wnosiła do Sejmu nowe akty nowelizujące już znowelizowane prawo – i odbiorcom, czyli podatnikom, przedsiębiorcom, obywatelom. Oni co chwilę za te niedoróbki, za te błędy, za tak fatalną ustawę będą płacili, i to z własnej kieszeni, ale nie tylko pieniędzmi, bo także zdrowiem, stresem, nerwami itd. Jaki będzie efekt? Chaos. Po prostu rząd proponuje obywatelom, podatnikom wprowadzenie od 1 stycznia chaosu. Chciałbym powiedzieć, że kilkadziesiąt osób, które wzięło udział w posiedzeniu zespołów do spraw małych i średnich przedsiębiorstw oraz zrównoważonego rozwoju, tak de facto wyartykułowało wszystkie te zarzuty i uwagi, które były tutaj dzisiaj podnoszone, a także inne.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Skutkiem tego, Panie Przewodniczący, będziemy zgłaszać wiele poprawek do tej ustawy, niekoniecznie pewnie kierując je do komisji budżetowej, zwłaszcza ci, którzy nie są członkami tej komisji. Będziemy je składać na posiedzeniu plenarnym Senatu. W katalogu… Nie będę wszystkiego wymieniał i nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ te kwestie były tutaj podnoszone. Chcę jednak zaznaczyć, że niewątpliwie w katalogu kwestii, których będą dotyczyć poprawki, będzie kwestia składki zdrowotnej, karty podatkowej, podatku minimalnego, najmu, szkód, które poniosą także niepełnosprawni i emeryci. Tutaj o emerytach nie było mowy… Była. OPZZ wspomniał o tej kwestii. Pamiętajmy, że ta ustawa dotknie nie tylko przedsiębiorców, choć tutaj najwięcej o nich mówiono. Ci, którzy dzisiaj przysłuchują się naszej debacie, także przez internet, mogą sądzić, że tu są tylko głosy w obronie racjonalnego, rzetelnego polskiego biznesu, ale tu chodzi także o pracobiorców, bo i oni stracą w określonych sytuacjach, oraz tych, którzy działalności gospodarczej nie prowadzą, ale realizują działalność zarobkową, np. na podstawie umów-zleceń. Ustawa uderzy także w tych, którzy wykonują wolne zawody, np. w dziedzinie medycyny, z lekarzami na czele. Uderzy ona w rynek nieruchomości, zwłaszcza mieszkaniowych. To jest jeden z absurdów, o których mówiłem. Mamy olbrzymi deficyt mieszkaniowy na rynku, a przepisy będą utrudniały inwestycje w tym zakresie. Ustawa uderzy także w tych, którzy mają od dziesiątek lat prawa nabyte, czyli emerytów. No, to jest niewyobrażalne, co chce się uczynić tą ustawą osobom reprezentującym różne zawody i różne środowiska, prowadzącym różnego rodzaju działalność. Dotyczy to także tych, którzy aktywności zawodowej już nie realizują, ponieważ są na emeryturach.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Puentując, Panie Przewodniczący, powiem, że ustawa powinna być odrzucona ze względu na te wszystkie wady, o których wspomniałem, także budowane w niej pułapki dla podatników. Jeżeli chodzi o tych, którzy są na podatku liniowym czy karcie podatkowej, to tu są założone na nich pułapki. Chodzi o to, żeby złapać podatnika i zrobić mu szkodę. A jeżeli to nie jest celowo projektowane, to znaczy to, że jest to bubel, że to są błędy. Bo albo się to robi celowo, albo to są błędy.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Można by tu jeszcze wspomnieć o czymś, o czym chyba nie było tutaj mowy, czyli o kwestiach dotyczących – powiem w cudzysłowie, bo tu są różne genezy – nielegalnego zatrudnienia. Nikt nie popiera nielegalnego zatrudnienia, płacenia pod stołem itd., ale w każdym racjonalnie tworzonym prawie na całym świecie jest okres przedawnienia. Tutaj nie ma. Tu można zastosować, jak ja to nazywam, finansową karę śmierci dla przedsiębiorcy, który miał jakiś taki przypadek nawet 10 lat temu.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wracam do puenty, Panie Przewodniczący. Tu jest tylko jedna z dwóch alternatyw, nie ma trzeciego wyjścia. Chcę państwu powiedzieć, że albo ta ustawa musi być odrzucona w całości, albo musi być zastosowane wobec niej tak długie vacatio legis, jakiego potrzeba nie tylko na to, żeby się zastosować czy przystosować do projektowanych przepisów, ale także na to – z góry to powiem – żeby od razu przygotować nowelizację. Vacatio legis wynoszące np. 12 miesięcy, byłoby – tak uważam – niewystarczające. W przypadku takiej ustawy, takiej reformy, która powinna być przygotowywana latami i latami procedowana, vacatio legis musi trwać lata. Uważam, że 3-letnie vacatio legis byłoby jedynym wyjściem z tej trudnej sytuacji, i prawdopodobnie taki wniosek będę składał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bardzo krótko, bo nie chcę zajmować dużo czasu. Chcę powiedzieć, że my, którzy przejęliśmy poprawki, czyli ja i senator Jackowski, jesteśmy przedstawicielami środowiska, które reprezentuje Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”, i w jakiś sposób się tutaj solidaryzujemy. Znamy takie doświadczenia, wiemy, czego te poprawki dotyczą, bo spotykaliśmy się w swoim życiu z takimi problemami. Rodziny wielodzietne pełnią bardzo ważną rolę społeczną. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że dopiero rodzina z trójką dzieci gwarantuje zastępowalność pokoleniową. To jest bardzo ważne, bo przecież problem demograficzny jest u nas świeży.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja jako parlamentarzysta współpracuję ze Związkiem Dużych Rodzin prawie od początku jego powstania. To będzie, jak pamiętam, już chyba z 15 lat. Lobbowałem za tym, żeby doprowadzić do spotkania przedstawicielki tego związku z najważniejszymi politykami w naszym życiu politycznym. Najpierw było spotkanie z premierem Kaczyńskim w pierwszych latach rządu PiS. To był chyba rok 2006. Wtedy ta przedstawicielka zarażała tymi wszystkimi pomysłami premiera Kaczyńskiego. Oczywiście pojawił się tam również pomysł 500+. Oczywiście premier to przyjął, bo to miało dobre uzasadnienie, i powiedział tak: to trzeba by było zrobić, tylko że na to nie ma pieniędzy w budżecie. Wtedy rzeczywiście była taka sytuacja. Gdzieś około roku 2011 umówiłem ją również z premierem Donaldem Tuskiem i wtedy też było fiasko.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Zrozumcie państwo, że pomysł 500+ w pewnym momencie bardzo mocno, że tak powiem, zapalił, bo już były pieniądze. Wiadomo, w jaki sposób… I minister Halicki, i prezes Narodowego Banku Polskiego… One już były i ten pomysł został zrealizowany. Zobaczmy, jakie były skutki realizacji tego pomysłu. Skutki przerosły wszelkie oczekiwania. Pamiętam z rozmów, że wtedy chodziło o zlikwidowanie biedy wśród rodzin wielodzietnych, które pełnią tak bardzo ważną funkcję społeczną, ale to wpłynęło również na gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności był tam cel prokreacyjny. Prawda?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Miało to doprowadzić do wzrostu liczby narodzin, ale to już…</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorAntoniMezydlo">To też, tak. Wiem, że akurat problemu demograficznego to za bardzo nie rozwiązało. Ja uważam, że problem demograficzny bardziej będą rozwiązywały te poprawki.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj rozumiem, że senator…</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorAntoniMezydlo">Chciałbym powiedzieć, że popyt wewnętrzny spowodowany 500+ ustabilizował wzrost gospodarczy w naszym kraju. Na żadne kryzysy, które się pojawiały i pojawiają się dalej… Ten popyt cały czas stabilizuje duży wzrost gospodarczy. I myślę, że również… Jak otrzymałem te poprawki, to z pełnym przekonaniem… Jestem przekonany, że te poprawki trzeba poprzeć. I tylko się dziwię, Panie Ministrze Finansów… Ten pomysł jest popierany przez ministerstwo rodziny, przez panią minister Maląg, ale…</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze nie wiemy, co będzie. Może pan minister to poprze. Nie mówmy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorAntoniMezydlo">…są opory w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#SenatorAntoniMezydlo">Panie Ministrze, trzeba pomyśleć o tym bardziej kompleksowo, pomyśleć o tym, co to środowisko już dało polskiej gospodarce i polskiemu budżetowi, bo to po prostu…</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, jeszcze nie wiemy, co…</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#SenatorAntoniMezydlo">Warto to rozważyć, tym bardziej że to nie są żadne duże pieniądze. Koszt programu 500+ to był koszt kilkunastu miliardów…</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, jasne…</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#SenatorAntoniMezydlo">…a tutaj będzie ok. 300 milionów. To jest policzone. Mimo że my…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlatego jeszcze nie mówimy… Panie Senatorze, nie mówmy, że minister już mówi „nie” w sprawie tej poprawki. On jeszcze nie miał możliwości wypowiedzenia się…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">No dobra, ale już zapowiedział…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…a pan już zakłada, że powie „nie”. Dajmy ministrowi szansę powiedzieć „tak”.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wtedy będziemy po prostu…</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w tej chwili proponuję 15 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">Minister się wyrywał do odpowiedzi, więc może by jeszcze odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minister będzie odpowiadał. Ja rozumiem, że wszyscy, którzy brali udział w dyskusji, pozostaną. W tej chwili będzie 15 minut przerwy, potem będzie wypowiedź ministra i dyskusja senatorów. Jeszcze zobaczymy, może senatorowie z naszej komisji… Zobaczymy, jak to będzie. Po przerwie minister po prostu będzie mógł się ustosunkować do głosów w dyskusji. Zachęcam, żeby ci wszyscy, którzy zabierali głos, pozostali. Tak jak powiedziałem, głosowanie nad poprawkami odbędzie się w środę. Proszę wszystkich tych, którzy mają poprawki i mają chęć ich złożenia, żeby je nam dostarczyli, żebyśmy mogli nad nimi popracować. Termin ostateczny jest w piątek. Chodzi o to, żeby mecenas miał czas w sobotę i niedzielę sobie nad nimi posiedzieć, żeby mógł fajnie zagospodarować weekend.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wznawiamy posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę wszystkich naszych gości, aby zajmowali miejsca. Proszę poprosić osoby na sali… Jest pan minister, jest po prostu idealnie.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, Panie Ministrze, propozycja jest taka, żebyśmy zakończyli dyskusję, czyli dali się jeszcze wypowiedzieć senatorom. Pan na końcu by się odniósł do uwag, które zostały wypowiedziane.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#Gloszsali">I zostaną wypowiedziane.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I zostaną teraz wypowiedziane przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj. Potem senator Ryszard Świlski, a potem senator Kazimierz Kleina albo Paweł Arndt.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#Gloszsali">Dobrze. Będziemy przeprowadzać losowanie.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy się zastanawiali, ale chyba Paweł Arndt. To będzie najlepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Króciutko, bo…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mikrofon włączamy, Senatorze.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Włączyłem.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No to mówimy do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Włączyłem, ale chciałem spojrzeć w stronę pana ministra, dlatego słabiej było słychać.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już wiemy, że pan spojrzał. Teraz proszę patrzeć w naszą stronę, na senatorów.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, rozpocznę od takiego niemerytorycznego pytania. Może pan się uchylić od odpowiedzi, ale chciałbym o to zapytać, nie grzebiąc w internecie. Czy pan minister lub ktoś z pana rodziny prowadził kiedykolwiek w życiu jakąś działalność gospodarczą? To jest takie pytanie, na które może pan nie odpowiedzieć, ale ta kwestia jest dla mnie ważna z punktu widzenia późniejszej dyskusji, szczególnie tej plenarnej.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, takie oto rzeczy chciałbym, żeby pan powiedział. Niektóre elementy były już tutaj powtarzane, pan minister to sobie notował. Chciałbym szczególnie zwrócić na nie uwagę i prosić pana ministra o krótką odpowiedź, czyli „tak, popieramy”, „nie popieramy”, coś w tym stylu.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przede wszystkim: czy pan minister osobiście nie uważa, że tak poważna zmiana, która ma olbrzymie znaczenie dla większości podatników… Czy okres, można powiedzieć, miesiąca na wdrożenie tego wszystkiego nie jest w ramach przyzwoitej legislacji za krótki? Jeżeli nie jest za krótki, tobym prosił o dwa zdania uzasadnienia, o powiedzenie „nie jest za krótki, bo”. To jest pierwsze, a właściwie drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ulga dla klasy średniej. Dlaczego ulga, jeśli dobrze pamiętam – jak jestem w błędzie, to proszę o sprostowanie – jest liczona od przychodu? Dlaczego do przychodu, a nie do dochodu odnosimy tu wszelkie podatki? Prosiłbym o uzasadnienie dlaczego, bo jest to niekorzystne dla podatników.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy emeryt lub rencista, który ma brutto 6, 7 czy ileś tam tysięcy złotych, może być w Polsce zaliczony do klasy średniej? Czy on jest do niej zaliczany w ramach tej ustawy? Jeżeli nie jest, to prosiłbym o odpowiedź na pytanie „dlaczego?”.</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na początku, Panie Ministrze, chciałbym – jeżeli to możliwe, to proszę odpowiedzieć dzisiaj, a jeśli nie, to ja to samo pytanie zadam w debacie plenarnej – żebyśmy zobaczyli taki oto bilans. Dobre rozwiązanie w postaci 30 tysięcy kwoty wolnej od podatku to jest coś, co chyba wszyscy w Polsce popierają, tutaj chyba nie ma dyskusji. Z jednej strony są, nazwijmy to, koszty finansowe, które musimy ponieść jako Rzeczpospolita, a z drugiej strony są obciążenia, które zostaną nałożone na obywateli, szczególnie na osoby prowadzące działalność. Jak wygląda ten bilans obciążeń i zwiększonych przychodów ze względu na to, co jest związane z prowadzeniem nowych zasad finansowych, podatkowych? Panie Ministrze, interesuje mnie taka rzecz. Jeżeli bilans jest ujemny, to jaki to jest… Ujemny to znaczy taki, że więcej damy obywatelowi w ramach tej kwoty 30 tysięcy i innych ulg, które możemy tutaj zauważyć. Jaka będzie kwestia przychodów? Jeżeli jest tu różnica, to z czego będzie ona sfinansowana?</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, teraz pytanie o skasowanie ulgi dla osób samotnie wychowujących dzieci. Chciałbym tutaj usłyszeć państwa uzasadnienie. Czy 1 tysiąc 500 zł to rekompensuje? To, że w części rekompensuje, to wiem, ale pytam o taki statystyczny element dotyczący rekompensaty.</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz kwestia, którą podnosili tutaj przedstawiciele doradców podatkowych, a mianowicie kwestia rozliczeń i liczenia dochodu co miesiąc. Czy nie lepszym rozwiązaniem… My zobaczymy, jaki projekt został złożony przez doradców podatkowych. Ale czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby płacenie pewnego ryczałtu i rozliczanie się za rok? I byłaby albo nadpłata, albo niedopłata. Ja rozumiem, że w pierwszych miesiącach nie ma takiej sytuacji… Jeśli chodzi o płacenie ryczałtem, to można ustalić, że byłoby tak do jakiegoś limitu dochodów, obrotów. No, trzeba byłoby popracować, zastanowić się nad tym, jeżeli byłaby państwa wola w tym zakresie, żeby to uprościć i zmniejszyć to obciążenie.</u> + <u xml:id="u-61.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dwa słowa komentarza, Panie Ministrze, na temat ukrytej dywidendy i minimalnego dochodu. W szczególności chodzi o to, o czym mówili tutaj występujący doradcy podatkowi i pozostali przedsiębiorcy. Nie będę się już w tym zakresie powtarzał. Jedno takie strategiczne pytanie: czy państwo macie analizy – myślę, że chyba tak – mówiące, że dla osoby… Mówi pan, że 90% podatników na tym zyska. Czy moglibyśmy dostać od państwa przed posiedzeniem plenarnym takie wyliczenie, że dla osób zarabiających 5 tysięcy to będzie takie i takie obciążenie, po uwzględnieniu z jednej strony wszystkich danin, które niesie Polski Ład, a z drugiej wyższych dochodów podatnika, które zrekompensują te zwiększenia? Czy moglibyśmy otrzymać od państwa analizę dotyczącą osób prowadzących działalność gospodarczą, osób, które pracują na umowę o pracę, osób fizycznych, w tym również emerytów? Ze względu na swój wiek chciałbym szczególnie tę grupę reprezentować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu senatorowi Leszkowi Czarnobajowi.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście senatorowie pracujący zdalnie, jeżeli mają taką chęć i wolę, to mogą się zgłosić do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Ministrze, w ostatnich dniach rozesłaliście państwo do jednostek samorządu terytorialnego informację na temat przyszłorocznych udziałów samorządów w PIT i CIT. Ja wiem, że dzisiaj o tym nie rozmawiamy i ten wątek samorządowy nie został podniesiony, ale mówimy o tym, co będzie się działo w podatkach od osób fizycznych i od osób prawnych. Dla przykładu: jeden z małych samorządów miejskich, około 30-tysięczny, dostał od państwa informację o tym, że jego udział w podatku dochodowym, w PIT spadnie w przyszłym roku o ok. 6,5 miliona zł, a w CIT – 1 milion 200 tysięcy. Mówię o gminie, nie odnoszę się do samorządów regionalnych. Czy to wyliczenie to jest wyliczenie związane z ustawą, nad którą dzisiaj pracujemy, a która – przypominam – nie jest jeszcze przyjęta i obowiązująca, czy te wyliczenia są wyliczeniami… No właśnie. To jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo pana proszę…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście, senator Leszek Czarnobaj. Tylko prosiłbym, żeby wypowiedzi były bardzo krótkie.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Króciutkie.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I tu upominam innych senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, chodzi o to, o czym mówił pan senator Ryszard Świlski. Mój samorząd miasta dostał wyliczenie od państwa… Mówię tutaj szczególnie o CIT. W ubiegłym roku miał realizację i plan w budżecie na 3 miliony, a teraz dostał od państwa wyliczenie, że w przyszłym roku będzie miał 13 milionów zł. Prosiłbym o odpowiedź, jeżeli nie dzisiaj, to na spotkaniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie, króciutkie pytanie. Chciałbym, aby pan minister powiedział, czy widzi zagrożenie w sytuacji, w której vacatio legis byłoby dłuższe niż miesiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, nasza komisja jest w dosyć trudnej sytuacji. Pan senator Szejnfeld dużo tutaj mówił o konsultacjach społecznych i wyrażał niezadowolenie z tych konsultacji. My mamy listę tych wszystkich instytucji, do których kierowaliście prośbę o konsultacje. Rzeczywiście te konsultacje pewnie nie do końca przebiegały tak, jak wszyscy byśmy tego oczekiwali, bo teraz my, senatorowie, jesteśmy zarzucani różnego rodzaju wnioskami, opiniami, prośbami o zmiany. To wszystko mogło się odbyć daleko wcześniej. My na tydzień przed uchwaleniem ustawy musimy się niestety z tymi wszystkimi wnioskami zmierzyć. To jest nasz problem. I mam pytanie: czy my jesteśmy w stanie te wszystkie wnioski tak opracować, żeby tę ustawę poprawić? Być może najlepszym rozwiązaniem byłoby odrzucenie ustawy, ale Sejm na taką opcję chyba by się nie zgodził. I dlatego pewnie lepszym rozwiązaniem jest próba naprawy ustawy. Na ile nam się to uda, to też jest ciekawe, bo rzeczywiście wszyscy podkreślają niezwykłą złożoność ustawy i chaos, który w niej panuje.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorPawelArndt">Ja bym chciał wrócić do kwestii sytuacji emerytów, która była tu podniesiona, bo wśród tych wszystkich opinii, wniosków czy próśb, które do nas spływają, są też opinie poszczególnych, indywidualnych emerytów, którzy wyrażają obawy, że ci średnio zarabiający emeryci, którzy dłużej pracowali, do czego nakłaniał ich rząd, nagle na tym wszystkim bardzo stracą. Oni uważają, że są strasznie poszkodowani. Prosiłbym, aby pan minister na ten temat się wypowiedział.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorPawelArndt">Druga sprawa dotyczy propozycji poprawek Związku Banków Polskich. Rzeczywiście część z nich prawdopodobnie zostanie zgłoszona, ale są też takie propozycje, które wykraczają poza ramy tej ustawy i których nie możemy zgłosić. One dotyczą zwolnienia z opodatkowania kredytów na cele inwestycyjne. Być może rozważymy tutaj możliwość przygotowania nowej ustawy, która by te problemy w jakiś sposób rozwiązała.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorPawelArndt">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia, którą już poruszali koledzy. Ona dotyczy wpływu ustawy na sektor finansów publicznych. Jak czytamy w tym pierwotnym uzasadnieniu, budżet państwa straci na tych rozwiązaniach w 2022 r. 6 miliardów 300 milionów, a jednostki samorządu terytorialnego – prawie 12 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#Gloszsali">Miliardów.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorPawelArndt">Miliardów, przepraszam. Jednostki samorządu terytorialnego dostaną uzupełniającą subwencję, ale mówimy tylko o kwocie w roku 2021. Ja mam pytanie: czy również w kolejnych latach taka subwencja trafi do samorządów? Jak spojrzymy na te skutki w okresie 10 lat, to zobaczymy, że w dziesiątym roku obowiązywania ustawy jednostki samorządu terytorialnego nadal będą traciły prawie tyle co w pierwszym roku, a budżet państwa trzy razy mniej. Niech pan minister wyjaśni, skąd się bierze ta różnica. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Senatorze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne głosy senatorów, także pracujących zdalnie?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja też chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, też dotyczące skutków finansowych ustawy. O ile budżet państwa w roku przyszłym, w roku wejścia w życie ustawy, na jego koniec, będzie miał mniejsze dochody niż teraz? Byłaby prośba, żeby pan wziął pod uwagę – pewnie to przeliczaliście – ceny stałe czy dochody stałe. Wiadomo, że płace cały czas rosną i w przyszłym roku będzie dość duży wzrost płac. Jaki rzeczywiście byłby ubytek dochodu budżetu państwa w związku z wejściem w życie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I drugie pytanie. Ostatnio miałem okazję spotkać się z przedsiębiorcami z branży turystycznej, dokładnie w miejscowości Łeba. Było tam kilkunastu małych przedsiębiorców, którzy zatrudniają nie więcej niż 10 osób i z reguły rozliczają się na zasadach ogólnych, prowadząc księgę dochodów i wydatków. I oni mnie pytali, co się z nimi stanie, z osobami, które są takimi niedużymi przedsiębiorcami. Czy oni po wejściu tej ustawy będą w korzystniejszej sytuacji w sensie podatkowym, czy w trudniejszej sytuacji? Państwo już wcześniej wyrażaliście jako ministerstwo pogląd, że waszym jakby celem jest to, żeby mali przedsiębiorcy przekształcili się w spółki prawa handlowego, czyli małe spółki, najczęściej w spółki z o.o. Czy rzeczywiście to jest oferta, którą powinniśmy promować wśród przedsiębiorców? Czy taki jest cel? Czy to jest najlepsze i najprostsze z ich punktu widzenia, a równocześnie korzystne dla wszystkich stron całego systemu finansowego, czyli dla państwa, dla przedsiębiorcy i dla innych? Jak dajemy jakieś rozwiązanie ludziom, przedsiębiorcom, obywatelom, to zawsze staramy się, żeby ono było możliwie jak najlepsze dla nich, korzystne dla budżetu – to jest wiadoma sprawa, to zawsze trzeba brać to pod uwagę – możliwie proste i niezbiurokratyzowane. Chodzi o to, żeby po prostu zachęcać ludzi, szczególnie młodych do tego, żeby podejmowali aktywność gospodarczą, działalność gospodarczą. Jak państwo sugerujecie? Jakich odpowiedzi powinniśmy generalnie udzielać takim małym przedsiębiorcom? Jak powinni działać, jak funkcjonować, żeby gospodarka lepiej funkcjonowała?</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Było tu pytanie o klasę średnią. Tak? To chyba senator Leszek Czarnobaj podawał, że jest to kwota 6 tysięcy. No, średnie wynagrodzenie w Polsce dochodzi już powoli do kwoty powyżej 5 tysięcy. Prawda?</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#Gloszsali">5 tysięcy 800 zł.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 tysięcy 800 zł. Czyli senator Czarnobaj zalicza do klasy średniej wszystkich tych, którzy osiągają średnie wynagrodzenie w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko pytam.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc właśnie. Jest pytanie: jak rozumiemy średnią klasę, która jest podobno grupą, która jest najbardziej dynamiczna i najwięcej… No, wiadomo, że wszyscy są potrzebni, ale to jest ta grupa, która jest aktywna zawodowo także jako przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To chyba tyle moich pytań. To jest ostatnie pytanie. Mogą się pojawić jakieś dopytania, ale raczej byśmy tego nie chcieli.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, teraz jest pana czas. Ma pan tyle czasu, ile pan potrzebuje, żeby udzielić odpowiedzi na te wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym zacząć od udzielenia odpowiedzi na pytania, które padły w toku dyskusji, również od przedstawicieli organizacji społecznych i przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zaczynając od…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście. My tego także oczekujemy, dlatego prosiliśmy, żeby nasi goście tutaj pozostali, żeby byli obecni. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że to, że nasi goście złożyli różne propozycje poprawek, wcale nie oznacza, że wszystkie one będą procedowane w Senacie i że będziemy nad nimi wszystkimi głosowali. To będzie zależało od tego, czy senatorowie te poprawki później przejmą i zgłoszą. Ale oczywiście będziemy do nich życzliwie podchodzili i będziemy starali się odpowiedzieć na wszystkie oczekiwania.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Odpowiem w kolejności zgłaszanych uwag. Odnośnie do postulatów zgłaszanych przez Związek Banków Polskich powiem, że podatek od niektórych instytucji finansowych nie jest zmieniany przedmiotową ustawą. Ewentualne zmiany w tym zakresie musiałyby po prostu dotyczyć innego projektu legislacyjnego. Tu wciąż jesteśmy otwarci na dyskusję i na to, żeby wspólnie reagować na wyzwania, które pojawiają się na rynku finansowym, na różne zawirowania, które są związane również z ogólną kondycją gospodarki, ze zjawiskami inflacyjnymi czy orzecznictwem sądowym.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W kwestii podatku u źródła jesteśmy otwarci na zmiany doprecyzowujące. Jeśli państwo mają tutaj gotowe poprawki, to chętnie je przeczytamy, odniesiemy się do nich i weźmiemy udział w dyskusji w tym zakresie, którą zaplanowaliśmy na przyszły tydzień.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zwolnienie z podatku minimalnego dla podatkowych grup kapitałowych. Tutaj już na etapie prac sejmowych wprowadzona została regulacja, która pozwala na liczenie proporcji dochodu do przychodu nie tylko na poziomie poszczególnych firm, ale również na poziomie grup kapitałowych, tak aby w sytuacji pewnej całości gospodarczej, jaką jest grupa kapitałowa, również można było w pewien sposób zbilansować sobie straty, które ponosi spółka celowa, z dochodem osiąganym przez podmioty, których celem jest właśnie realizacja zadań przynoszących duże zyski. Chcemy na to patrzeć kompleksowo. Jeśli po zbilansowaniu w grupie kapitałowej ta proporcja będzie wyższa niż ta, w przypadku której zacząłby się pojawiać podatek minimalny, to w naturalny sposób ten podatek się nie pojawi.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co do integracji terminali z kasą fiskalną to ten obowiązek został już określony na połowę przyszłego roku, czyli na lipiec 2022 r. Po rozmowach z branżą wydaje nam się, że jest to termin wystarczający do tego, żeby przedsiębiorcy dokonali tego rodzaju połączenia i wdrożenia tej usługi.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Vacatio legis. Temat vacatio legis pojawiał się w przypadku postulatów zgłaszanych nie tylko przez Związek Banków Polskich, ale również przez wiele innych organizacji, także przez część panów senatorów. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że zmiany proponowane przez nas w ramach pakietu Polskiego Ładu dzielą się na 2 rodzaje. Jest bardzo niewielka liczba zmian, które mają charakter obowiązkowy, obligatoryjny dla firm, praktycznie dla całego biznesu w Polsce, także dla pracowników. Są to zmiany w skali podatkowej i przede wszystkim zmiany w oskładkowaniu. To są w ogromnej większości przepisy, w przypadku których gros obciążeń spadnie z jednej strony na służby finansowo-księgowe, a z drugiej strony na osoby, które przygotowują zmiany w systemach finansowo-księgowych, tak żeby nowe algorytmy, nowe wartości pojawiły się w programach komputerowych, które w ogromnej większości firm dokonują automatycznych rozliczeń. Już teraz jesteśmy w kontakcie z firmami, które dostarczają tego rodzaju oprogramowanie. Udostępniamy informacje dotyczące tego, jak to ma działać. Mamy informację, że do stycznia kolejnego roku aktualizacja systemów podatkowo-księgowych po prostu się w firmach dokona. W przypadku ogromnej większości zmian Polskiego Ładu, czyli zapisów z tych 200 stron, zapisów, o których rozmawiamy, mamy do czynienia z rozwiązaniami fakultatywnymi, tzn. takimi, w przypadku których… Jeśli przedsiębiorca nie będzie potrzebował, nie będzie chciał skorzystać z pewnych opcji, które przed nim stoją – mówię np. o całym szeregu ulg podatkowych, o kwestii grupowania VAT-owskiego czy opcji vatowania usług finansowych – może po prostu z nich nie skorzystać. Może sięgnąć po tę możliwość dopiero w tym momencie, w którym zastanowi się nad tym, w jaki sposób można byłoby zintegrować prowadzoną działalność gospodarczą z nowymi możliwościami.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tutaj jest też kwestia wyważenia, tak naprawdę priorytetyzacji. Mamy świadomość, że jak długo pewne przepisy nie zostaną uchwalone, jak długo nie zaczną obowiązywać, tak długo przedsiębiorcy nie będą mieli prawa do składania wniosków o interpretacje indywidualne, tak długo po stronie firm, po stronie doradców podatkowych, księgowych nie zostanie zgromadzone niezbędne instrumentarium do tego, żeby zaprojektować wdrożenie pewnej podatkowej innowacji, zmiany czy optymalizacji w firmie, nawet tej polegającej na skorzystaniu z ulgi podatkowej. Stąd zależy nam na tym, żeby te zmiany fakultatywne jak najszybciej weszły w życie, żeby proces dostosowywania się do nich i rozważania skorzystania z nich jak najszybciej się rozpoczął. My również mamy świadomość, że przy wdrażaniu nowych rozwiązań dla firm nie jest tak, że od razu wszystkie firmy, które mogłyby być nimi zainteresowane, idą w tym kierunku. Przykładem jest ulga badawczo-rozwojowa. W pierwszym roku korzystało z niej tylko kilkaset podmiotów, teraz korzysta ponad 2 tysiące 500. W przypadku innych rozwiązań, które tutaj proponujemy, również spodziewamy się tego, że z czasem będą one zyskiwać na popularności.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W stosunku do rozwiązań o charakterze uszczelniającym powiem, że to są rozwiązania mające na celu wyrównanie poziomu w zakresie konkurencji, z którego startują różne firmy. Chodzi o to, żeby firmy nie konkurowały między sobą sposobem innowacyjnego wykorzystania przepisów podatkowych, czasami sprzecznego z ich oryginalnym przeznaczeniem. Chodzi o to, żeby tego rodzaju podmioty korzystały z przepisów w sposób podobny, taki, o jaki ustawodawcy chodziło od godziny zero. Stąd również duże zainteresowanie tym, żeby rozwiązania wyrównujące stan konkurencji w Polsce wchodziły w życie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W przypadku rozwiązań dotyczących zbierania informacji i automatycznego ich przetwarzania zależy nam na tym, żeby tego rodzaju obowiązki pojawiły się nie za szybko. Mówimy tutaj o wejściu w życie tego raportowania w perspektywie tak naprawdę roku 2023. Zależy nam po prostu na tym, żeby te daty zostały już ustalone, żeby firmy wiedziały, że trzeba zacząć się do tego przygotowywać, i żebyśmy również my mogli rozpocząć prace nad algorytmami. Jak przyjdą pierwsze paczki danych, to od razu można będzie rozpocząć na nich pracę i prowadzić zaawansowane czynności analityczne.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozwolę sobie przejść do dalszych pytań. Odnośnie do rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw… Odejście od proponowanej składki zdrowotnej dla liniowców opodatkowujących się podatkiem 19-procentowym i powrót do składki zryczałtowanej. Byłoby to rozwiązanie niesprawiedliwe, ponieważ i pracownik, i przedsiębiorca od stycznia kolejnego roku będzie rozliczać na skali podatkowej swoją składkę od rzeczywiście osiągniętego dochodu. System, który proponujemy, zachowuje wewnętrzną spójność. Na czym ta spójność polega? Polega na tym, że jak długo po stronie przedsiębiorcy jest podejmowany wysiłek dotyczący obliczenia jego dochodu, a z czymś takim mamy do czynienia w dwóch sytuacjach, czyli w trakcie rozliczenia na skali oraz przy opodatkowaniu podatkiem liniowym 19%, tak długo, dokonując tego rodzaju działań, można przy odpowiednich modyfikacjach dokonać obliczenia dotyczącego zapłaty składki zdrowotnej. Z kolei u tych przedsiębiorców, u których nie dokonujemy obliczenia dochodu, czyli u osób rozliczających się ryczałtem od przychodów ewidencjonowanych czy na karcie podatkowej… Nie zmuszamy ich do tego, żeby tylko i wyłącznie na potrzeby składki zdrowotnej liczyli swój dochód, tylko dedykujemy im uproszczone metody obliczenia wysokości składki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tu przechodzimy do kolejnej propozycji: jedna stawka składki zdrowotnej dla ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, teraz wysokość składki jest określona dla ryczałtowców na poziomie 9% w Polskim Ładzie. Podstawa zależy od wysokości osiąganych przychodów i wynosi 60%, 100% lub 180% przeciętnego wynagrodzenia. Tworząc tego rodzaju progresję, staramy się w pewien sposób nawiązywać do tego, że przedsiębiorcy rozliczający się składką ryczałtową to są takie osoby, które przez kilka, kilkanaście dni w roku dorabiają sobie do swojego głównego wynagrodzenia. Ale są to również osoby, które prowadzą działalność o dość dużej skali. One mogą osiągać 20 tysięcy zł przychodu rocznie, a mogą osiągać nawet 2 miliony euro, ponieważ ten limit został znacznie podniesiony. Stworzenie dla nich jednej wysokości składki zdrowotnej oznaczałoby tak naprawdę podwójną niesprawiedliwość. Po pierwsze, byłoby to niesprawiedliwe względem osób, które osiągają bardzo duże przychody, ponieważ ta składka byłaby nieproporcjonalna do zysku, jaki osiągają. Po drugie, osoby, które jedynie w niewielkim stopniu angażują się w taką działalność poboczną, którą chcą opodatkować w najprostszy sposób, byłyby zmuszone do tego, żeby od tych przychodów płacić składkę w większej wysokości. Wydaje nam się, że to rozwiązanie, uwzględniające 3 progi, wypracowane tak naprawdę w toku konsultacji z przedsiębiorcami w połowie tego roku, jest rozwiązaniem kompromisowym i całkowicie do zaakceptowania praktycznie przez wszystkich zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Górny limit składki na Narodowy Fundusz Zdrowia dla przedsiębiorców. Tutaj pojawia się pytanie, jak ten limit ustalić. Jeśli dobrze zrozumiałem, po stronie przedstawicieli rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw pojawiła się teza o 30-krotności jako takim intuicyjnym poziomie. Nad tego rodzaju rozwiązaniami można się zastanawiać. Ich wprowadzenie musiałoby być efektem pogłębionych prac i analiz. Ta wartość była przedmiotem badań w Ministerstwie Finansów. Jej uwzględnienie oznaczałoby podrożenie całej reformy o 12 miliardów zł. Jest to koszt, który bardzo trudno byłoby pokryć na tym etapie prac bez znalezienia środków w jakimkolwiek innym miejscu. Stąd debatę na temat, można powiedzieć, dalszego kierunku zmian dotyczących oskładkowania można zdecydowanie odłożyć w czasie. Na pewno nie jest to czas i miejsce na podejmowanie decyzji o tak ogromnym ciężarze gatunkowym, wiążących się z tak dużym zaangażowaniem środków finansowych i z obciążeniami dla budżetu.</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dalej. Cały 2023 r. jako okres vacatio legis. Tutaj również musimy się zmierzyć z pewnymi oczekiwaniami. Jest to cały czas projekt, który jest korzystny dla 18 milionów podatników, bo w sumie 17 miliardów zł pozostaje w ich kieszeniach – 60% pracowników i 90% emerytów zyskuje, 2/3 emerytów nie musi płacić podatku. No, to są pewne oczekiwania społeczne, które zostaną zrealizowane już od 1 stycznia. Od stycznia w kieszeni pracownika, w kieszeni emeryta, już na etapie płacenia zaliczek, pojawi się więcej środków. Przesuwanie o rok terminu wejścia ustawy nie jest rozwiązaniem rekomendowanym przez Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, kwestia podatku minimalnego. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że podatek minimalny jest efektem procesu konsultacji publicznych projektu. Chciałbym tutaj przypomnieć panu senatorowi, że pakiet podatkowy Polskiego Ładu był przez dość długi okres konsultowany z przedsiębiorcami. Jego założenia zostały zakomunikowane w połowie maja. Przepisy, udostępniane co tydzień w pakietach na stronie Ministerstwa Finansów do prekonsultacji, były przedstawiane przedsiębiorcom praktycznie od początku czerwca, a sam okres konsultacji publicznych spełniał wszystkie standardy, ponieważ był to okres aż 5-tygodniowy. Konsultacje zostały przeprowadzone i w toku tych konsultacji ze strony Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, jak również rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw wpłynęły pytania, sugestie dotyczące wprowadzenia podatku przychodowego jako alternatywy przy wyższej stawce wobec podatku dochodowego od osób prawnych albo w postaci uzupełniającej, czyli podatku funkcjonującego równolegle do już istniejących regulacji CIT-owskich. Ministerstwo Finansów przyjęło propozycję bardziej zachowawczą i jeszcze ją ograniczyło: po pierwsze, obniżając znacznie stawkę podatku, po drugie, tworząc podatek nie przychodowy, a podatek minimalny, wzorowany na regulacjach, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, wdrożonych reformą podatkową Donalda Trumpa w 2019 r. Czyli jest to podatek… jest to tak naprawdę pewna nakładka uszczelniająca podatek dochodowy od osób prawnych. W sytuacji, gdy podatek CIT nie jest płacony przez firmy osiągające wysokie przychody, pojawia się pewne minimalne obciążenie liczone od osiąganego przez firmy przychodu.</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W toku prac w projekcie został zawarty cały szereg wyłączeń dla nowych podmiotów na rynku, u których nawet wysokie przychody nie wiążą się z osiąganiem dochodu, ponieważ wtedy, kiedy jest rozwijana działalność w Polsce, pojawiają się też duże wydatki inwestycyjne. Zwolniona jest z tego branża finansowa, zwolnione są firmy, które mają pewien spadek przychodów rok do roku z powodu dekoniunktury, z powodu lockdownów, z powód COVID, a przede wszystkim podatnicy o prostej strukturze organizacyjnej. Jeszcze raz podkreślam kwestię prostej struktury organizacyjnej. Oznacza to, że podatkiem minimalnym, tą nakładką uszczelniającą na CIT nie będzie objętych aż 95% podatników CIT, czyli najprostsze działalności gospodarcze, podmioty, których portfolio udziałowców spółki z ograniczoną odpowiedzialnością składa się tylko i wyłącznie z osób fizycznych. Zagrożenie dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw zostało w ten sposób całkowicie zminimalizowane. Co więcej, zostało ono zminimalizowane w sposób zgodny z przepisami prawa unijnego, ponieważ w przypadku wprowadzenia wprost klauzuli de minimis, dotyczącej wysokości przychodów osiąganych przez firmę, mielibyśmy do czynienia z procedurą naruszeniową, której oczywiście, szanując przepisy unijne, chcemy unikać. Te wyłączenia praktycznie wycofują to opodatkowanie w przypadku 95% podatników CIT.</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W toku prac parlamentarnych pojawiły się kolejne wyłączenia, dotyczące branż, w których funkcjonują ceny regulowane i w których nie jest tak, że przedsiębiorca może samodzielnie kształtować swoją marżowość, swobodnie nią, że tak powiem, manipulować, wpływać na to, ile wpłynie do jego kasy, jakie osiągnie zyski. Jest to np. branża energetyczna, branża paliwowa czy transport lotniczy. Zostało również wprowadzone rozwiązanie dotyczące grup kapitałowych, o których miałem przyjemność już chwilę temu powiedzieć. Jest to rozwiązanie bardzo precyzyjnie dotykające pewnego segmentu rynku, które będzie miało walor uszczelniający.</u> + <u xml:id="u-71.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W zakresie ukrytej dywidendy powiem, że przepisy tego rodzaju stanowią standard w ogromnej większości krajów Unii Europejskiej. Naszym celem jest to, aby tworząc takie rozwiązania, możliwie dobrze je doprecyzować, tak żeby również po stronie przedsiębiorców była jasność odnośnie do tego, kiedy mamy do czynienia z ukrytą dywidendą, a kiedy nie mamy. Biorąc pod uwagę fakt, że takiego doprecyzowania wcześniej nie było, chcemy dać dodatkowe vacatio legis dla firm. Ten okres został wprowadzony właśnie w toku prac parlamentarnych. Jest dodatkowy rok na to, żeby te regulacje przyjąć i się do nich dostosować.</u> + <u xml:id="u-71.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Elektroniczna ewidencja. To, co będzie nam zgłaszane w ten sposób, będzie zawarte w rozporządzeniu. Nam również zależy na tym, żeby dać przedsiębiorcom odpowiednio dużo czasu na to, żeby przygotowali się do przesyłania nam tego rodzaju danych. Po naszej stronie nie ma planów, aby dać firmom mniej niż pół roku od udostępnienia im schemy i zakresu informacji, których będziemy potrzebować, do momentu ich pierwszego przesłania. Tu są dwa elementy. Pierwsza kwestia jest taka, że pierwsza paczka danych wpłynie do nas w perspektywie końca stycznia 2023 r. Jest tutaj nasza obietnica i nasze zobowiązanie do tego, żeby udostępnić schemę do połowy przyszłego roku. Druga rzecz jest taka, że tak naprawdę chcemy rozpocząć tego rodzaju raportowanie od większych podmiotów, ewentualnie podmiotów działających w branżach wrażliwych, stąd nie przewidujemy, aby w pierwszych miesiącach 2023 r. obowiązkami raportowania zostały objęte najmniejsze firmy.</u> + <u xml:id="u-71.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dalej: 4,9% składki zdrowotnej dla przedsiębiorców na skali. Kolejna propozycja, kolejne pytanie. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że 4,9% składki zdrowotnej zostało zarezerwowane dla osób opodatkowanych podatkiem liniowym właśnie dlatego, że w stosunku do nich nie ma zastosowania ulga dla klasy średniej. Rozwiązanie dotyczące ulgi dla klasy średniej funkcjonuje dla pracowników oraz dla przedsiębiorców na skali podatkowej. Ekwiwalentem, pewnym odpowiednikiem tego rozwiązania dla osób rozliczających się podatkiem liniowym jest właśnie obniżona wysokość składki zdrowotnej. Ten system został w ten sposób przemyślany. Nie jest tak, że można te elementy kopiować i przenosić na inne grupy przedsiębiorców, rozliczających się w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-71.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przechodząc do postulatów zgłoszonych przez Konfederację „Lewiatan”, chciałbym jeszcze raz gorąco podkreślić, że nie mamy tutaj do czynienia ze wzrostem obciążeń podatkowych netto. Ani budżetowi państwa, ani w ogóle systemowi finansów publicznych ta reforma się nie opłaca. To jest aż 17 miliardów zł, które pozostanie w kieszeniach pracowników, emerytów i przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-71.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Na niektóre pytania już udzieliłem odpowiedzi. Było pytanie dotyczące podatkowych grup kapitałowych i możliwości objęcia tą regulacją również spółek komandytowych oraz komandytowo-akcyjnych. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że naszym celem jest to, żeby po objęciu podatkiem CIT obu tych form prowadzenia działalności znajdowało do nich zastosowanie jak najwięcej regulacji korzystnych dla citowców. Nie jest przypadkiem, że w ramach procedowanego dzisiaj pakietu Polskiego Ładu dla tych form prowadzenia działalności został, że tak powiem, otwarty estoński CIT.</u> + <u xml:id="u-71.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Włączenie tych dwóch form prawnych do podatkowych grup kapitałowych nie może jednak przyjąć postaci prostego przepisu, w którym po prostu po przecinku dodamy dwa nowe rodzaje prowadzenia działalności gospodarczej. Wymaga to dostosowania przepisów dotyczących podatkowych grup kapitałowych do specyfiki spółek osobowych. Ze strony Ministerstwa Finansów nie ma wątpliwości co do generalnego kierunku, co do tego, że tego rodzaju zmiany powinny zostać przeprowadzone, ale wymagają one kilku miesięcy pracy. Jesteśmy całkowicie otwarci na to, żeby wspólnie z państwem rozpocząć z rynkiem rozmowy na temat tego, w jaki sposób te regulacje mogłyby wyglądać, tak żeby można było je wprowadzić do polskiego porządku prawnego od stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-71.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pytanie od OPZZ, pojawiające się również później, zadawane przez inne osoby, dotyczące ulgi dla klasy średniej. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić ideę, która towarzyszy tej propozycji. W zamyśle projektodawcy miało to być rozwiązanie, które doprowadzi do bardzo konkretnego efektu, a mianowicie takiego, że u osób osiągających dochody w wysokości od średniej krajowej do jej dwukrotności wysokość obciążenia podatkowo-składkowego nie będzie rosnąć. Tutaj jest kwestią całkowicie wtórną to, co kto rozumie przez klasę średnią. Należałoby raczej zadać pytanie dotyczące generalnego kierunku rozwoju systemu obciążenia podatkowo-składkowego, systemu podatkowego, systemu składkowego. Pewnym motywem przewodnim tej reformy jest to, aby osoby zarabiające do średniej krajowej miesięcznie zapłaciły niższy podatek i składkę, żeby osoby zarabiające między średnią krajową a jej dwukrotnością nie poniosły dodatkowych kosztów związanych z reformą i żeby osoby zarabiające więcej płaciły stopniowo coraz wyższą zagregowaną kwotę składki i podatku wobec obciążenia, które funkcjonuje teraz. Stąd…</u> + <u xml:id="u-71.23" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-71.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-71.25" who="#Gloszsali">A emeryci?</u> + <u xml:id="u-71.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zaraz dojdziemy do emerytów.</u> + <u xml:id="u-71.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” i pan senator Mężydło. Tutaj również jesteśmy otwarci, żeby porozmawiać na temat proponowanych przez państwa zmian. Chętnie zobaczymy poprawki, które państwo proponują, i poddamy je analizie w Ministerstwie Finansów. Z jednej strony przeanalizujemy je pod kątem wydatków, obciążenia budżetu, z którym by się one wiązały, a z drugiej strony –również pod kątem pewnej logistyki systemu. Prawo podatkowe jest dobrym, ale nie perfekcyjnym narzędziem kształtowania polityki prorodzinnej państwa. Wynika to z faktu, że po prostu na pewnym etapie, szczególnie przy znacznym podniesieniu kwoty wolnej od podatku, dochodzimy do sytuacji, w której spora część podatników po prostu nie płaci podatku dochodowego. W wyniku zmian, które teraz procedujemy, podatku dochodowego nie będzie płacić aż 1/3 osób, które płaciły go w zeszłym roku, tak że w naturalny sposób liczba osób, nawet rodzin wielodzietnych, które będą mogły w pełni korzystać z rozwiązań zaszytych w podatku dochodowym, będzie się zmniejszać. Jeśli chcielibyśmy iść w kierunku bardziej ambitnych projektów prorodzinnych, to pojawi się pytanie, czy nie zastosować nie tyle kolejnych podniesień kwoty wolnej od podatku, ile pewnych zmian dotyczących ulgi na dzieci. To, co charakteryzuje ulgę na dzieci, to jest to, że w przypadku niemożliwości jej odliczenia od dochodu następuje możliwość wypłaty rodzicom nieodliczonych środków. Jest to tzw. kredyt podatkowy.</u> + <u xml:id="u-71.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Alternatywą dla tego, żeby realizować te ambitne i na pewno bardzo potrzebne projekty, jest zastosowanie narzędzi niepodatkowych. Jesteśmy tu otwarci, ale też gorąco zachęcamy do tego, żeby patrzeć na całość systemu prawnego, a nie tylko na rozwiązania podatkowe, które po prostu mogą nie być rozwiązaniami perfekcyjnymi, najlepiej dostosowanymi do osiągnięcia efektów, które w sumie chyba wszyscy chcemy osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-71.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym gorąco podziękować Międzynarodowej Grupie Izb Handlowych za zgłoszenie bardzo wielu uwag dotyczących doprecyzowania kwestii związanych z jednej strony z podatkiem minimalnym, a z drugiej strony z polską spółką holdingową. My tych poprawek jeszcze nie widzieliśmy, ale bardzo chętnie się do nich odniesiemy. Jesteśmy otwarci na to, żeby tego rodzaju nowe narzędzia proinwestycyjne – chodzi przede wszystkim o polską spółkę holdingową – tworzyć w taki sposób, żeby były one jak najbardziej dostępne dla przedsiębiorców. Jeśli chodzi o wprowadzanie kolejnych kategorii podmiotów przy zachowaniu odpowiednich limitów, będziemy otwarci na to, żeby wspólnie zastanowić się nad realizacją tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-71.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przechodzę dalej, do pytania pana senatora Szejnfelda. Tak jak już powiedziałem, konsultacje zostały przeprowadzone, trwały one 5 tygodni. Przepisy dotyczące rozwiązań dla biznesu były znacznie wcześniej udostępniane przedsiębiorcom do prekonsultacji. W toku tych prekonsultacji trafiały do nas uwagi pochodzące od przedsiębiorstw. Nie jest przypadkiem, że w toku dzisiejszej rozmowy, dzisiejszych naszych obrad i rozważań na temat rozwiązań podatkowych… Tak naprawdę można byłoby stwierdzić, że około połowa zapisów tego projektu legislacyjnego nie spotkała się z praktycznie ani jednym słowem krytyki, z ani jedną propozycją poprawki. Nie słyszałem tutaj żadnych wniosków dotyczących ulgi na robotyzację, ulgi na zatrudnienie innowacyjnego pracownika, ulgi na…</u> + <u xml:id="u-71.31" who="#Gloszsali">Kwoty wolnej od podatku.</u> + <u xml:id="u-71.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No, o kwocie wolnej od podatku rozmawialiśmy, ale nie mówiliśmy o bardzo wielu innych rozwiązaniach, precyzyjnych, proprzedsiębiorczych, np. o opcjach opodatkowania sektora finansowego, grupowania VAT. Co do podatku u źródła to zmiany dotyczyły, można powiedzieć, kwestii czysto korekcyjnych. Tak że ja bym powiedział, biorąc pod uwagę wolumen tych zmian, szerokość propozycji, że tak naprawdę w stosunku do ogromnej ich większości nie było uwag.</u> + <u xml:id="u-71.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W wypowiedzi pana senatora pojawiły się przymiotniki, określenia dotyczące podsumowania projektu jako zbioru propozycji absurdalnych, nierealizowalnych, niewykonalnych, nawet wręcz niewyobrażalnych. Zestawiając to z postulatami rynku, można byłoby powiedzieć, że oczywiście są pewne pytania dotyczące regulacji uszczelniających oraz kwestii związanych z odliczeniem składki zdrowotnej, tego, jaka powinna być jej wysokość w przypadku firm, ale poza elementami, które pojawiają się w ogromnej większości państwa uwag, związanych też z pewną koniecznością dostosowania systemów podatkowo-księgowych czy nawet funduszy płac po stronie firm… No, ja bym powiedział, że ogromna, ogromna większość tego projektu nie spotkała się tutaj z krytyką z państwa strony. Tak że gorąco bym prosił o to, żeby uszanować ogromną pracę włożoną przez Ministerstwo Finansów w to, żeby przygotować projekt, który, ja bym powiedział, w ogromnej, w ogromnej większości swojego wolumenu jest przyjęty pozytywnie i poza kilkoma punktowymi elementami, trudnymi do realizacji, wiążącymi się z ewentualnymi kosztami dostosowawczymi, nie jest przedmiotem uwag czy krytyki.</u> + <u xml:id="u-71.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pojawiło się tutaj niezrozumienie, które od razu chciałbym wyjaśnić. Chodzi o walkę z szarą strefą i finansową karę śmierci dla przedsiębiorcy, który zrobił coś złego 10 lat temu. Tutaj chciałbym gorąco podkreślić, że projekt nigdy nie przewidywał możliwości jakiegokolwiek, że tak powiem, negatywnego zastosowania przepisów wobec przedsiębiorców wstecz, z pominięciem terminów przedawnienia. Po uwzględnieniu poprawek zgłoszonych na etapie Sejmu mamy tak naprawdę do czynienia z rozwiązaniem abolicyjnym, ponieważ w przypadku zgłoszenia przez pracownika pewnej nieprawidłowości w zakresie stosunku zatrudnienia niezgłoszonego w roku 2021 i w latach poprzednich nie pojawi się wobec niego konieczność zapłaty zaległości. Obowiązek zapłaty zaległości zostanie przeniesiony na pracodawcę, ale tylko i wyłącznie w przypadku stosunków zatrudnieniowych realizowanych od 1 stycznia przyszłego roku. Tak że przedstawiony tu argument, wniosek jest całkowicie niezgodny z rzeczywistością i z treścią tego przepisu. Jest wręcz przeciwnie. Chciałbym pana senatora i wszystkich państwa gorąco zachęcić do jak najszerszej promocji tego rozwiązania. Przedsiębiorcy, którzy w pewien sposób zawinili, zatrudniając pracowników na czarno czy płacąc im część wynagrodzenia pod stołem, mogą zrobić pewien reset, restart. Możemy gorąco zachęcić ich do tego, żeby w perspektywie przełomu roku, w momencie wejścia w życie tych regulacji po prostu zgłosili fakt zatrudnienia osób, zaczęli rozliczać ich podatki i składki w sposób uczciwy. Mogą wystartować od stycznia przyszłego roku, mając z tyłu głowy zastrzeżenie, że nie będą ponosili negatywnych konsekwencji związanych z tym, że…</u> + <u xml:id="u-71.35" who="#Gloszsali">Donosy mogą być czasami oczerniające.</u> + <u xml:id="u-71.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To zależy od praktyki. My w taki sposób stworzyliśmy te przepisy, żeby nawet wtedy, gdy będą one dotyczyły okresów przeszłych, nie byli nimi dotknięci ani pracownicy, ani przedsiębiorca. Dla nas to jest ogromny reset i tak naprawdę ogromna szansa na to, żeby oczyścić rynek z pewnego rodzaju zaszłości i pewnego, powiedziałbym, nawisu. Tak jak w przypadku międzynarodowej optymalizacji podatkowej realizowanej przez firmy to nasze rozwiązanie, dotyczące abolicji podatkowej, quasi-abolicji, ma za zadanie oczyszczenie rynku, tak w przypadku zatrudnienia na czarno… Rozwiązanie, które proponujemy, jest rozwiązaniem pokrewnym i, powiedziałbym, bardzo, bardzo korzystnym, dającym od 1 stycznia możliwość startu z czystą kartą, na uczciwych zasadach, tak żeby przedsiębiorcy nie konkurowali ze sobą w tym, kto jest mniej uczciwy, tylko w tym, kto lepiej prowadzi biznes. Chcemy, aby tworzyli oni uczciwe warunki pracy dla pracowników, którzy będą zatrudnieni w sposób legalny, będą chronieni prawem pracy, będą mogli łączyć swoje zatrudnienie z życiem rodzinnym, a w przypadku choroby czy przejścia na emeryturę będą w odpowiedni sposób zabezpieczeni.</u> + <u xml:id="u-71.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dalej. Pan senator Leszek Czarnobaj twierdzi, że miesiąc na wdrożenie tych rozwiązań w firmach to jest za mało. Tak jak zdążyłem powiedzieć chwilę temu, ogromna większość rozwiązań, o których rozmawiamy, ma charakter fakultatywny. Rozwiązania obligatoryjne w znacznej części dotyczą tych elementów, które są już w pewien sposób zautomatyzowane. Tak jak wspominałem, są to kwestie systemów finansowo-księgowych firm, które po prostu powinny zostać uaktualnione. Przy pomocy nowych algorytmów, nowych liczb będzie można rozliczać składki w firmach. Z drugiej strony są rozwiązania uszczelniające. Tutaj musimy zadać sobie pytanie, gdzie znaleźć złoty środek pomiędzy potrzebą tworzenia równych warunków konkurencji dla firma a tym, żeby po prostu dać firmom więcej czasu na dostosowanie się do zmian. Stąd po naszej stronie jest bardzo dużo dobrej woli i stąd są poprawki, które zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów w toku prac w Sejmie, np. w zakresie przesunięcia o rok zmian dotyczących wypłaty ukrytej dywidendy czy właśnie zmian dotyczących najmu nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-71.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ulga dla klasy średniej. O tym już rozmawialiśmy. Zarobki na poziomie 6–7 tysięcy zł… Czy jest to klasa średnia? Pytanie dotyczące definicji klasy średniej, tak jak już wspominałem, tak naprawdę nie ma nic wspólnego z klasą średnią, tylko dotyczy generalnie filozofii zmian podatkowych, tzn. obniżki podatków w przedziale do 6–7 tysięcy zł dochodu, braku zmian do 11–11,5 tysiąca, a dalej powolnego wzrostu.</u> + <u xml:id="u-71.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bilans obciążeń…</u> + <u xml:id="u-71.40" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, a pytanie…</u> + <u xml:id="u-71.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak, już, zaraz. Jeśli chodzi o emerytów, to ja chciałbym gorąco podkreślić pewną zależność. W przypadku regulacji, które zostały zaproponowane, 90% emerytów skorzysta na zmianach, dokładnie 90,4%. W stosunku do ok. 5% emerytów zmian nie będzie, 3% emerytów dopłaci, ale nie więcej niż 200 zł miesięcznie. To są właśnie ci emeryci, którzy mają emeryturę od 6 tysięcy zł do ok. 13,5 tysiąca zł. Więcej niż 200 zł miesięcznie dopłacą tylko i wyłącznie ci emeryci – tu mam na myśli podatek zagregowany razem ze składką – których emerytura przekracza 13,5 tysiąca zł. Jest to bardzo niewielka liczba osób, to jest ok. 3‰. Tylko 3 emerytów na 1 tysiąc osiąga tego rodzaju świadczenia i będzie obciążonych kwotą wynoszącą powyżej 200 zł miesięcznie. Trudno mówić o tym, że te rozwiązania są dla emerytów niekorzystne. Oni również są największą grupą społeczną, która w ogóle przestanie płacić podatek dochodowy. Dotyczy to aż 2/3 z nich.</u> + <u xml:id="u-71.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pytanie, czy lepiej płacić zaliczki na składki ryczałtowo, czy od bieżącego dochodu. No, tutaj kij ma dwa końce. Z jednej strony jest to kwestia płynnościowa po stronie przedsiębiorcy, a z drugiej strony kwestia Narodowego Funduszu Zdrowia czy ZUS. Tutaj…</u> + <u xml:id="u-71.43" who="#Gloszsali">Ale ryczałtowo co miesiąc.</u> + <u xml:id="u-71.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ryczałtowo co miesiąc. Ale problem jest taki, że biorąc pod uwagę sytuację covidową oraz fakt sezonowości wielu branż, bardzo dużej grupie przedsiębiorców, szczególnie w okresach przestoju w prowadzonym biznesie, bardziej opłaca się płacić składkę od osiągniętego dochodu. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy wpływów do kasy będzie mniej, nie pojawiała się składka liniowa, taka, która będzie po prostu uderzać w ich płynność. Wykonując ruch w kierunku składki zryczałtowanej, musimy mieć z tyłu głowy myśl, że będzie duża grupa przedsiębiorców, która będzie przeciwko temu protestować. Po prostu trzeba było podjąć decyzję: prawo – lewo. My zdecydowaliśmy się na to, żeby składka jak najprecyzyjniej odzwierciedlała bieżącą sytuację przedsiębiorcy w danym okresie. Mając na uwadze to, że dla bardzo wielu firm nowością będzie liczenie składki zdrowotnej od dochodu, zaproponowaliśmy, żeby firmy miały na dokonanie tych przeliczeń troszeczkę więcej czasu. Jak to będzie zrealizowane? Będzie to zrobione w ten sposób, że składka będzie liczona od dochodu z poprzedniego miesiąca. Jak będziemy płacić składkę zdrowotną za marzec, to będzie ona płacona do 20 kwietnia, ale od dochodu, czyli od podstawy obliczonej za luty. Będzie to liczone w ten sposób. Na dokonanie obliczeń będzie nie tylko 20 dni po zamknięciu miesiąca, ale miesiąc plus 20 dni.</u> + <u xml:id="u-71.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Odnośnie do wyliczenia przedziałów dla działalności gospodarczej, dla pracowników, dla emerytów, to udostępnimy panu senatorowi taką informację na piśmie. Już poprosiłem o to pracowników. Mam nadzieję, że przed naszym następnym spotkaniem taki materiał trafi do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-71.46" who="#Gloszsali">Do wtorku można byłoby sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-71.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak, poprosiłem o to zespół makroekonomiczny.</u> + <u xml:id="u-71.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przedstawimy państwu również dane w zakresie zagregowanego efektu dotyczącego samorządów. No, to jest… Projekt dotyczący samorządów jest prowadzony przez pana ministra Skuzę, ale z tego, co wiem, wynika, że informacje, które szły do samorządów w ostatnich tygodniach, powinny były zawierać dwa kluczowe komponenty. Z jednej strony chodzi o skutek reformy podatkowej, a z drugiej strony – o efekty wynikające ze zmian zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego, które są teraz procedowane w ramach odrębnego projektu. Przy założeniu, że oba projekty w formie, w której są teraz procedowane, wejdą w życie od 1 stycznia, tak powinny się kształtować wpływy poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli się mylę, to albo pisemnie, albo na naszym następnym spotkaniu w przyszłym tygodniu państwa o tym powiadomię.</u> + <u xml:id="u-71.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To chyba tyle. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo państwu dziękuję. Na inne pytania jestem gotów odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.50" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Krótko?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie czy komentarz?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z komentarza może coś wyniknie i pan minister przygotuje się na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli prośba, żeby coś przygotować.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Króciutko.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, jeśli chodzi o kwestię obciążeń, tego, że służby finansowe, jak pan minister mówi, zdążą przygotować aplikacje… To nie w tym jest problem. Jak znam życie, to wiem, że zdążą. Panie Ministrze, jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą… Na rok 2021 większość firm zawarła już różnego rodzaju kontrakty i na pewno nie uwzględniono w rozmowach…</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze…</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No już, moment, 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chodzi o wątek dotyczący zawierania kontraktów, a nie tylko działalności służb. Panie Ministrze, pan minister mówi: 5 tygodni. Okej. My uważamy, że to jest za mało.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja wrócę do jeszcze jednej rzeczy dotyczącej samorządów, do policzenia… Pan minister nie prowadzi czy to nie w tym dziale… Panie Ministrze, nam chodzi o taką rzecz. Czy to, co dostały dzisiaj samorządy – pan senator o to pyta i ja też, dobrze by było, gdybyśmy dostali na piśmie… Samorządy dostały dzisiaj wyliczenia, że z CIT będzie tyle, z PIT będzie tyle. W moim mieście dochód był w wysokości 3 milionów, teraz jest powiedziane, że z CIT będzie 13 milionów. My podejrzewamy, dlaczego tak napisano, ale chodzi nam o to, skąd się wzięły wyliczenia dotyczące takich, a nie innych kwot, w sytuacji gdy w przypadku CIT nigdy tego nie robiono. Robiono w przypadku PIT, a jeśli chodzi o CIT, było to wypadkową tego, jak rozliczył urząd skarbowy. Czy uwzględniono to w tych analizach?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A pozostałe sprawy skomentuję podczas debaty, bo będzie dłuższa debata.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, możemy tu komentować, nie ma problemu, przecież mamy czas.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dzisiaj mamy więcej czasu?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziś mamy zdecydowanie więcej czasu, bo sala jest zajęta…</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do rana.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…może nie do rana, ale do dwudziestej czwartej.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O!</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przecież mamy jeszcze 4 czy 5 punktów.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, na moje pytania w zasadzie pan nie odpowiedział, dotyczące właśnie tego skutku…</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Dotyczące skutków finansowych i takie miękkie pytanie o małych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A przy okazji bym jednak jeszcze poprosił pana o taką sprawę. Tam w którymś momencie była kwestia tego podatku estońskiego. Jak pan minister pamięta, myśmy na posiedzeniu komisji w Senacie tę kwestię mocno podnosili. Tam była też taka deklaracja, że w którymś momencie do podatku estońskiego włączone zostaną np. spółdzielnie. Ten podatek jest mało efektywny, tak stwierdzono w ministerstwie… W każdym razie ta sprawa nie została do końca wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jest jeszcze jeden element, na który pan minister zwrócił uwagę, otóż taki, że niektóre branże są wyłączone z tego podatku minimalnego, czyli np. branża paliwowa, energetyczna, lotnicza, pewnie jeszcze jakieś branże. I teraz moje pytanie z tym związane byłoby takie: jaki jest powód wyłączenia tych branż? Czy powód jest taki, że mogłoby to wywołać impuls inflacyjny? Czy w ogóle ten podatek minimalny ma skutek inflacyjny? I to byłyby moje pytania. Zadaję te pytania tylko dlatego, że pan nie odpowiedział na moje pytanie, a przy okazji jeszcze różne inne rzeczy mi się przypomniały.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, ja jeszcze do tych emerytów chciałbym wrócić, bo pan nam tutaj mówił o tym, jak to emeryci w znacznej mierze zyskają na tej reformie. Okej, ale pytanie zasadnicze jest takie: dlaczego projektowana ulga dla klasy średniej nie jest skierowana do emerytów? Emeryci przeciwko temu się buntują, uważają, że są karani. Pracują dłużej, zgodnie z tym, do czego rząd ich nakłania, mają wyższe emerytury, a nie obejmuje ich ulga, która dotyczy wszystkich innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze taka sprawa, bo to też, wydaje się, wymaga jakiegoś postawienia kropki nad „i”. Te rozwiązania podatkowe są korzystne dla 18 milionów podatników. Zatem dla ilu milionów – a może tak nie jest – są one niekorzystne?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Będziemy mieli…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, będziemy… Myślę, przynajmniej tak się wydaje, że to jest proste. Skoro wiemy, dla ilu jest korzystne, to wiemy, dla ilu milionów jest niekorzystne. To jest proste działanie odejmowania.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A teraz pan, przedstawiciel rzecznika małych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Tak. Ja bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#RadcaRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowKamilRybikowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi i odniesienie się do tych naszych, biura rzecznika czy rzecznika postulatów. Tylko zabrakło mi jeszcze odpowiedzi w kwestii propozycji wyłączenia wszystkich małych i średnich firm z podatku minimalnego. W tej sprawie stanowiska nie usłyszałem, więc jeszcze o nie chciałbym się upomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam już dyskusję.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan minister odpowiada na te nasze ostatnie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Może tutaj szybko dwa słowa wyjaśnienia dla przedstawicieli rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Nie wprowadzono wprost wyłączenia dla małego i średniego biznesu, ponieważ wiązałoby się to z naruszeniem przepisów prawa Unii Europejskiej. Tak że gdybyśmy nawet wprowadzili tego rodzaju rozwiązanie, to stałoby się ono po prostu po jakimś czasie nieskuteczne i z mocą wsteczną te przepisy, które za pomocą tego narzędzia byśmy wyłączyli. zaczęłyby te osoby obowiązywać. Dlatego zastosowaliśmy rozwiązanie pośrednie, dotyczące prostej struktury właścicielskiej oraz wyłączeń dotyczących startupów, poszczególnych sektorów.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Teraz wrócę do tych poszczególnych wyłączonych sektorów. Wyłączenie nie jest związane z impulsem inflacyjnym, ono jest związane wprost z możliwościami po stronie przedsiębiorstw w tych branżach kształtowania swojej polityki cenowej. W sytuacji gdy cena jest regulowana przepisami prawa unijnego lub krajowego, co ma miejsce np. w przypadku energii elektrycznej, paliw czy kopalin, wtedy nie ma…</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W przypadku paliw jest regulowana w Unii?</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak, zdecydowanie. Minimalna wysokość akcyzy określona jest również przepisami unijnymi i też mamy do czynienia tak naprawdę…</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, ale to…</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">…z ogromnymi wahaniami…</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#Gloszsali">…Nieuregulowane przecież…</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">…cen surowców wynikającymi tak naprawdę z koniunktury globalnej gospodarczej. Teraz jest to strasznie…</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To, wie pan, nawet gdy ktoś robi na drutach skarpetki, to też zależy od koniunktury generalnej, bo zależy od tego, ile kosztuje wełna.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ale te wahania nie są takie ogromne jak w przypadku surowców energetycznych.</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie? To sprawdzimy, jakie są ceny wełny na rynkach światowych.</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Kontynuuję odpowiedzi. Jeśli chodzi o liczbę osób, które zyskują i tracą, to już konkretnie informuję. Mianowicie ok. 18 milionów podatników zyskuje, w przypadku 5,8, prawie 6 milionów podatników nie ma zmian w stosunku do aktualnej sytuacji, wyższe obciążenie podatkiem i składką pojawi się w przypadku ok. 3 milionów 400 tysięcy podatników. Tak że ok. 10% podatników straci, a ok. 60–65% podatników zyska. Co do pozostałych wysokość obciążenia, tu jeszcze raz podkreślam, nie tylko podatkiem, ale i podatkiem, i składką, bo to też jest bardzo ważne, nie ulegnie zmianie.</u> + <u xml:id="u-79.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pan przewodniczący pytał, jaki to będzie miało skutek, wpływ przede wszystkim na mały biznes, co ma pan powiedzieć osobom, które również w Łebie zadawały panu pytania. Tu są tak naprawdę bardzo dobre wiadomości. Mały biznes to są przede wszystkim te firmy, które osiągają dochód do ok. 6–6,5 tysiąca zł. To jest aż 40% przedsiębiorców działających w Polsce. W stosunku do nich na podstawie zmian w klinie podatkowo-składkowym, czyli podniesienia kwoty wolnej od podatku i oczywiście drugiego progu progresji… No to są te firmy, które na zmianach korzystają. Tak że 40% najmniej zarabiających przedsiębiorców to są ci, którzy ze spokojnym sumieniem i ze spokojnym umysłem mogą wchodzić w przyszły rok, wiedząc, że w żaden sposób negatywny te zmiany ich nie dotkną.</u> + <u xml:id="u-79.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Było pytanie dotyczące spółdzielni i estońskiego CIT. Po przeprowadzeniu tak naprawdę wielomiesięcznych prac wspólnie ze środowiskami spółdzielców ustaliliśmy pewien kompromis, kompromis polegający na tym, że dla spółdzielni otworzymy od stycznia przyszłego roku, w ramach tego podatkowego pakietu Polskiego Ładu, alternatywny system rozliczenia estońskiego, czyli nie ryczałt od dochodów spółek kapitałowych, tylko rezerwę inwestycyjną wzorowaną na rozwiązaniu niemieckim. Tak że będą one mogły osiągnąć identyczny efekt proinwestycyjny, ale nie będą mogły wejść w ten system wiążący się z całkowitym odejściem od rachunkowości podatkowej.</u> + <u xml:id="u-79.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra wiadomość.</u> + <u xml:id="u-79.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Problem wynika tylko z jednej rzeczy, mianowicie z tego, że po prostu transfer zysku od spółdzielni do jej członków jest realizowany w zupełnie inny sposób niż w przypadku spółek kapitałowych i spółek osobowych, ponieważ również zadaniem bardzo wielu spółdzielni jest zaspokajanie potrzeb swoich członków, a nie tylko osiągnięcie zysków. To może być po prostu pewnym celem pobocznym. Stąd przełożenie tej regulacji i tak naprawdę transferu opodatkowania na etapie transferu zysków po prostu jest praktycznie niemożliwe albo bardzo, bardzo utrudnione. Ale ten impuls inwestycyjny po ich stronie się pojawi właśnie dzięki temu, że będą mogły założyć osobne konto, przelać na nie środki i nie będą one objęte podatkiem dochodowym. Chyba tyle.</u> + <u xml:id="u-79.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-79.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A, tak, emeryci. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-79.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W przypadku emerytów mamy do czynienia po prostu z inną konstrukcją klina podatkowego. Oni tak długo, jak długo nie pracują równolegle do osiągania emerytury, po prostu nie płacą składek emerytalnych. Tak że przełożenie na nich ulgi dla klasy średniej oznaczałoby konieczność stworzenia oddzielnego algorytmu i również podjęcia pewnych założeń, które sprawiałyby, że ten system byłby jeszcze trudniejszy, jeszcze bardziej skomplikowany. Tak że biorąc pod uwagę fakt, że już teraz ponad 90,4% emerytów na tych zmianach korzysta, nie podjęliśmy się tego bardzo trudnego ćwiczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam o tych zasadach, o których tu mówiliśmy, to jest o kwestii zgłaszania poprawek.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oddzielne specjalne posiedzenie w sprawie poprawek odbędzie się w środę, zaczniemy o godzinie 8.00 rano. Jeżeli coś się zmieni, to oczywiście będziemy informowali wszystkich uczestników naszego spotkania. Z tym że na to posiedzenie nie będziemy zapraszali naszych partnerów społecznych, bo to będzie de facto głosowanie nad poprawkami, oczywiście w obecności pana ministra.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwilę przejdziemy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, tj. rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję wszystkim tym z państwa, którzy przyszliście do nas w związku z pierwszym punktem. Tak że można opuścić salę.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A pana ministra już proszę o prezentację tej ustawy. Rozumiem, że pan minister Sarnowski będzie się tą kwestią zajmował.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może sekundkę poczekamy, żeby goście wyszli.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba już możemy.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, Panie Ministrze, zaczynamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozwolę sobie zaprezentować projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz innych ustaw, którego celem jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego rozwiązania zwanego e-fakturą. E-faktura jest to nowa usługa administracji, która polegać będzie na tym, że faktury wystawiane w systemie podatkowo-księgowym przedsiębiorców nie będą przesyłane bezpośrednio między przedsiębiorcami, tylko będą przechodzić przez bramkę Ministerstwa Finansów i również w naszym systemie będą one zapisywane i uwierzytelniane.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tego rodzaju usługa administracji jest cały czas rozwiązaniem pionierskim w skali Unii Europejskiej. Będziemy czwartym krajem, który wdraża tego rodzaju rozwiązania, po Portugalii, Hiszpanii i Włoszech teraz nadejdzie czas Polski. W perspektywie najbliższych 2–3 lat, w 2024 r., w 2025 r. także Francja będzie wdrażać to rozwiązanie. W Niemczech również toczą się wytężone prace nad wdrożeniem tego rodzaju rozwiązania, m.in. niemiecka najwyższa izba kontroli rekomendowała niemieckiemu ministerstwu finansów wdrożenie tego rodzaju rozwiązania, ale Niemcy wciąż nie udostępnili harmonogramu realizacji tego projektu.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jak konkretnie to będzie działać? Od 1 stycznia przyszłego roku będzie to usługa administracji o charakterze fakultatywnym, wymagająca dostosowania systemu podatkowo-księgowego firmy, która zdecyduje się na korzystanie z tego rozwiązania, do potrzeb integracji z systemem udostępnionym przez Ministerstwo Finansów. Dobrowolne wejście w to firm w przyszłym roku będzie się wiązało z bardzo istotnymi zaletami. Przede wszystkim obrót tymi fakturami będzie bezpieczny. To są faktury, które nie zaginą, które się nie zgubią, które będą na zawsze zapisane w systemie Ministerstwa Finansów. Nie będzie trzeba wystawiać ich duplikatów, nie trzeba będzie robić ich korekt. Przedsiębiorcy, którzy będą w całości albo w znacznej większości rozliczać się za pomocą e-faktury, będą uprawnieni do tego, żeby otrzymać szybszy zwrot VAT, nie w ustawowym terminie 60 dni, tylko w ciągu 40 dni, czyli o 1/3 krótszym. No, to jest pierwszy krok w kierunku kolejnego etapu rewolucji technologicznej w zakresie VAT. Tak jak w roku 2016 rozpoczął się proces wdrażania jednolitego pliku kontrolnego i raportowania realizowanego w takich amplitudach, powiedzmy, co 1,5 miesiąca, tak że informacje o obrocie między firmami trafiają do Ministerstwa Finansów po miesiącu i – najdłużej – 25 dniach od momentu dokonania transakcji… Wtedy w naturalny sposób rozpoczyna się działalność analityczna po stronie Ministerstwa Finansów pod kątem nieprawidłowości, udziału podmiotów w karuzelach podatkowych, a kończąc tego rodzaju analizę, możemy zatrzymywać karuzele podatkowe w ciągu maksimum 3 miesięcy od momentu, w którym zaczęły one funkcjonować. To jest znacznie, znacznie, znacznie szybciej niż jeszcze kilka lat temu, wtedy kiedy nie było automatycznego, elektronicznego raportowania i naszych algorytmów, które mogłyby te ogromne wolumeny badać. Wtedy żywotność karuzel podatkowych to były nawet lata, a teraz skróciliśmy to do ok. 3 miesięcy. Dzięki wdrożeniu e-faktury, czyli rozwiązania, dzięki któremu natychmiast będziemy mieli informację o wystawieniu faktury przez jednego przedsiębiorcę dla drugiego, to tempo analiz będzie można jeszcze dodatkowo skrócić. W perspektywie najbliższych 2–3 lat, kto wie, czy rzeczywiście żywotność karuzel VAT-owskich nie skurczy się z 3 miesięcy do maksimum kilku tygodni.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To jest rozwiązanie rozwojowe. Już teraz złożyliśmy wniosek derogacyjny o to, żeby od początku roku 2023 krajowy system e-faktur w pełni działał i korzystanie z e-faktury stało się dla przedsiębiorców w Polsce obligatoryjne.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W podobny sposób działały inne kraje, które wdrożyły to rozwiązanie: najpierw rok pilotażu w formule dobrowolnej, a potem objęcie obligiem wszystkich przedsiębiorców działających na rynku. Tak że poczekamy teraz na zgodę ze strony Komisji Europejskiej, a projekt dotyczący już obowiązkowego korzystania z systemu e-faktur zostanie zgłoszony do prac parlamentarnych w perspektywie II kwartału przyszłego roku, tak żeby tego rodzaju zmiany można było zacząć realizować już od początku roku 2023.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście z tym zamiarem na żadnym etapie się nie kryjemy. Ogłosiliśmy go już w grudniu zeszłego roku, wtedy kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad projektem, który właśnie dzisiaj ma swój finisz. Tak że przedsiębiorcy o tym naszym celu generalnym i o terminarzu wiedzą już od dość dawna.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co istotne, schemę e-faktury udostępniliśmy biznesowi w połowie tego roku, a od początku października, czyli już od dobrych 20 dni, trwają testy realizowane wspólnie z przedsiębiorcami i z firmami udostępniającymi oprogramowanie księgowe. Tak że zrobiliśmy to w taki sposób, że choć nie ma jeszcze podstawy prawnej do wystawiania e-faktur, to mamy 3-miesięczny całkowicie fakultatywny pilotaż dla biznesu. Chodzi o to, żeby w momencie, w którym wystawianie e-faktury stanie się ważne z punktu widzenia prawnego, systemy podatkowo-księgowe po stronie firm były do tej nowej funkcjonalności dostosowane i żeby były pozbawione jakichkolwiek ryzyk o charakterze technologicznym.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tu również chciałbym gorąco podkreślić, że sama formuła realizowanego projektu rozwiązania technologicznego jest formułą sprawdzoną, ponieważ już na początku prac nad tym rozwiązaniem, pod koniec 2020 r. byliśmy w kontakcie z naszymi partnerami z Włoch. Tak że to rozwiązanie, które wdrażamy, bazuje i technologicznie, i legislacyjnie na tym, co sprawdziło się we Włoszech od roku 2017 czy 2018. Również dzięki temu łatwiej jest nam uzyskać derogację w Unii Europejskiej, ponieważ są to przepisy bardzo, bardzo podobne do tych, które Unia Europejska już zaakceptowała w przypadku naszych partnerów legislacyjno-technologicznych. Stąd nie było problemu przy negocjowaniu tego rozwiązania fakultatywnego i spodziewamy się, że również zgodę na wdrożenie rozwiązania obligatoryjnego dostaniemy i to w ciągu najbliższych kilku miesięcy.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mając powyższe na uwadze, gorąco rekomenduję panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji przyjęcie projektu w formie przedstawionej przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa nie jest zbyt długa, ale omówienie…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ustawa nie jest długa, a tym samym moja wypowiedź też nie będzie długa. Biuro Legislacyjne zgłasza 3 grupy zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pierwsze zastrzeżenie, niezwiązane bezpośrednio z główną problematyką tej ustawy, dotyczy art. 4, który dokonuje nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw, która ma wejść w życie z dniem 31 października br. Mając na uwadze i konstytucyjne uprawnienia prezydenta, i kalendarz prac legislacyjnych, a przede wszystkim brak realności wejścia w życie tej zmiany z dniem 31 października, proponujemy Wysokiej Komisji podjęcie, jak się wydaje, jedynie słusznej decyzji, tzn. skreślenie art. 4 wraz z konsekwencjami.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Drugim typem zastrzeżeń są zastrzeżenia natury wyłącznie legislacyjnej, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, dziękując przedstawicielowi Ministerstwa Finansów za uczulenie na tę kwestię, że na stronie 5 w poprawce trzeciej popełniono błąd, a mówiąc ściślej, ja popełniłem błąd. Mianowicie propozycja poprawki powinna brzmieć „zastępuje się wyrazami w rozumieniu art. 3 pkt 2 ustawy”, a nie, rzecz jasna, „art. 2 pkt 3 ustawy”.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Trzeciemu zastrzeżeniu chciałbym poświęcić więcej czasu, dlatego że z dosyć podobnym zagadnieniem mamy do czynienia na gruncie poprzedniej ustawy, a rzecz dotyczy ustalania wzorów określonych dokumentów nie w drodze rozporządzeń, jak to miało miejsce dotychczas, tylko w drodze dokumentu elektronicznego, ogłaszanego jedynie w Biuletynie Informacji Publicznej. Otóż, po pierwsze, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że rozwiązanie przewidziane w dodawanym art. 106nc ust. 3 ustawy o podatku od towarów i usług, zgodnie z którym minister właściwy do spraw finansów publicznych udostępnia na elektronicznej platformie usług administracji publicznej wzór faktury ustrukturyzowanej, ale z pominięciem jego uprzedniego ustalenia w drodze rozporządzenia, było przedmiotem negatywnej uwagi i Rządowego Centrum Legislacji, i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, i obecnie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Co więcej, chcę powiedzieć, że również w przyszłości takie przepisy będą przez nas oprotestowywane, i zaraz powiem dlaczego. Po pierwsze, dlatego że jeżeli ustawa wiąże określony skutek prawny ze złożeniem dokumentów o określonym wzorze, to ma charakter powszechnie obowiązujący, a to oznacza, że również ów wzór musi być określony w akcie normatywnym o charakterze powszechnie obowiązującym. Z oczywistych względów nie powinna to być ustawa. W związku z tym jedynym aktem normatywnym, który, mówiąc kolokwialnie, pasuje do takiej materii, jest rozporządzenie właściwego ministra. Po drugie, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest jednolite i w kwestiach również pozafinansowych bardzo wyraźnie jest podkreślane, że materia o charakterze powszechnie obowiązującym, niezależnie od tego, czy jest określana z korzyścią dla adresatów, czy też neutralnie dla adresatów, musi być uregulowana w akcie powszechnie obowiązującym. Jest również trzeci element, który ma charakter legislacyjny. Mianowicie każdy projekt rozporządzenia, wedle regulaminu pracy Rady Ministrów, podlega uzgodnieniom, co do zasady podlega opiniowaniu i konsultacji i jest rozpatrywany przez komisję prawniczą albo ma etap zwolnienia z komisji prawniczej, jest ogłaszany w Dzienniku Ustaw, staje się aktem normatywnym w rozumieniu art. 87, tzn. źródłem prawa powszechnie obowiązującego, a więc przynajmniej potencjalnie, raz, może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, dwa, może być przedmiotem pominięcia w drodze stosowania prawa przez sąd rozpatrujący określoną sprawę. Trudno sobie wyobrazić taki skutek, rzecz jasna, w przypadku wzoru wykraczającego poza zakres upoważnienia udzielonego w drodze ustawy, a muszę powiedzieć państwu i Wysokiej Komisji, że moje doświadczenie legislacyjne wskazuje, że ministrowie niezależnie od ugrupowania politycznego, niezależnie od innych czynników w sposób rozszerzający interpretują upoważnienie do wydania aktu wykonawczego i najczęściej powoływanym w opiniach Rządowego Centrum Legislacji zarzutem jest zarzut wykroczenia przez organ wydający rozporządzenie poza zakres upoważnienia. W przypadku wzorów kwestie te będą pozostawione poza tą swoistą kontrolą.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Reasumując, bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie zaproponowanych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy pan mógłby się ustosunkować do tych uwag?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak. Poproszę pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy syntetycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 4 i przepisów szczególnych ustawy, które są w tym projekcie, to oczywiście bardzo dziękuję, Panie Mecenasie, za uwagę, my się do niej przychylamy, bo ten termin jest niemożliwy do dochowania. Tak więc jak najbardziej odnosimy się do tego pozytywnie. Jeszcze raz dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z wzorem faktury i koniecznością zastosowania aktu wykonawczego, tu rzeczywiście mamy różnice i to chyba nie tylko w przypadku tego aktu prawnego, rzeczywiście ona jest troszkę szersza. W każdym razie w naszym przekonaniu, co chcę podkreślić, po pierwsze, to jest projekt rozwiązania fakultatywnego, więc ta faktura jest wystawiana w sposób dobrowolny. Przyjmowanie i odrzucanie faktur to jest po prostu formuła działania samego systemu KSeF, czyli odrzucenie faktury nie oznacza, że podatnik nie może jej ponownie złożyć. Faktura jest odrzucana, bo np. jest wystawiana niezgodnie ze wzorem, nie ma określonych elementów, tak więc to jest po prostu element działań systemu. Jednocześnie chciałbym tu mocno podkreślić, że schema faktury zawiera pola obligatoryjne wskazane w ustawie, to jest po prostu wskazanie elementów obligatoryjnych faktury i jest to tylko możliwość wystawienia jej w formie elektronicznej, ustrukturyzowanej. Poza tym w okresie fakultatywnym podatnik w dalszym ciągu będzie mógł wystawić fakturę w formie tradycyjnej, czy to elektronicznej, czy to papierowej, on tego uprawnienia nie traci, choć my oczywiście zachęcamy. Nam zależy na tym, żeby jak najwięcej firm wchodziło w system KSeF. W tej sytuacji w naszym przekonaniu działanie w drodze rozporządzenia byłoby zdecydowanie nadmiarowe z uwagi na to, że wzór faktury, schema faktury zawiera po prostu te elementy, które są wymagane przez ustawę. Zresztą taka technika ustawodawcza już jest stosowana, jeżeli chodzi o jednolite pliki kontrolne czy np. zawiadomienie o prowadzeniu magazynu typu call-off stock. Tak więc w naszym przekonaniu nie ma uzasadnienia do tego, aby wzór dokumentu musiał być określony w drodze rozporządzenia. Trudno nawet powiedzieć, co takie rozporządzenie miałoby tak naprawdę zawierać. W naszym przekonaniu byłoby to działanie trochę sztuczne. Tak więc do propozycji tej poprawki odnosilibyśmy się negatywnie.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeśli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, one są natury techniczno-legislacyjne, to pan mecenas chyba nie odnosił się do nich szczegółowo. Ja tylko może wskażę, choć my tu mamy nieco odmienne zdanie odnośnie do techniki legislacyjnej, że na pewno przychylimy się do propozycji poprawki związanej z art. 6 dotyczącej wejścia w życie ustawy… Przepraszam, z art. 9. Przychylimy się, ponieważ obecne sformułowanie rzeczywiście może sugerować, że ten 1 stycznia jest dniem pustym. A nam zależy oczywiście na tym, żeby ustawa wchodziła efektywnie z dniem 1 stycznia. Tak więc jeżeli chodzi o zmiany w zakresie wejścia w życie ustawy, nasze stanowisko jest jak najbardziej pozytywne. Dziękujemy również za tę celną uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pytania, dyskusja. Już… Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A to mam nie mówić?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie. Proszę, proszę. Po prostu nasz gość także się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym, po pierwsze, myślę, że wspólnie z kolegami, przejąć te propozycje złożone przez pana mecenasa. Myślę, że one w żaden sposób nie psują…</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli zgłasza pan te poprawki?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wspólnie z wszystkimi członkami komisji budżetowej.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze jedna rzecz. Rozumiem, że planujemy, że jako rozwiązanie obligatoryjne wejdzie ono w życie od 2023 r. i stosowna ustawa będzie jeszcze przedmiotem obrad.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A to, co dotyczy samej ustawy, to rozumiem, że podpisujemy się pod tym jako elementem procesu uszczelniania, okej. Kiedyś, chyba jeszcze nie za pana ministra, były prowadzone rozmowy dotyczące wprowadzania e-faktur, miało to być grubo, grubo wcześniej. Tak więc moje pytanie jest krótkie: dlaczego tak późno? Czy nie można było tego wprowadzić wcześniej w formie fakultatywnej, a teraz jako obowiązek? Wtedy kiedy był ten cały pakiet uszczelniający, to jeden z ministrów mówił, że teraz następnym etapem będzie e-faktura. To było ze 3–4 lata temu. Musiałbym do tego wrócić. Tak więc proste pytanie. I to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Swoje uwagi zgłosiła nam także Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Tutaj pan się zgłasza. Bardzo proszę. Tę poprawkę znamy, ona do nas dotarła.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli pan chce coś jeszcze dodać, to ewentualnie bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Krótko mówiąc, mamy jedną jedyną poprawkę, ona uwzględnia po prostu podmioty pośredniczące nie z punktu widzenia podatkowego, a z punktu widzenia operacyjnego, uwzględnia operatorów systemów EDI, czyli istniejących systemów wymiany dokumentacji ustrukturyzowanej, elektronicznej, których jednym z elementów są faktury ustrukturyzowane. Obecnie w projekcie ustawy te podmioty nie są wyróżnione. Podkreślam, chodzi tu o podmioty pośredniczące, które nie działają w imieniu i na korzyść podatnika w rozumieniu biur rachunkowych, tylko pełnią rolę podmiotów dokonujących zmian, wprowadzających dane i weryfikujących strukturę faktury elektronicznej. W sytuacji wprowadzenia obecnego standardu KSeF standard EDI nie jest z nim w pełni kompatybilny. Dlatego wydaje się, że z punktu widzenia nie podatkowego, tylko procesowego pośrednictwo tego typu podmiotów pomiędzy wystawiającym fakturę… Dalej, operator EDI, który wprowadza zmiany zgodne z formatem KSeF i przesyła do serwera Ministerstwa Finansów, który nadaje ten unikalny numer, tak ważny dla uzyskania przez fakturę mocy formalnej z punktu widzenia podatkowego, i potem powrót tej faktury do kolejnego lub tego samego operatora systemu EDI po to, aby ta ustrukturyzowana, już zawierająca unikalny numer nadany przez ministerstwo, faktura mogła być dalej czytana przez operatorów EDI… Chcę podkreślić, że faktury elektroniczne są jednym z elementów wymiany dokumentacji oraz elektronicznych dokumentów między dostawcą i odbiorcą. Pierwsze dokumenty dotyczą sprecyzowania oferty, awiza dostawy, a faktura jest jednym z elementów istotnych, zawierających dużo informacji potrzebnych do wystawienia kolejnych dokumentów elektronicznych w tym procesie. Chciałbym podkreślić, że tak naprawdę to umożliwienie… ta zmiana wydaje się zapewniać większy sukces propozycji ministerstwa, dlatego że obecnie operatorzy i firmy, które operują w standardzie EDI, będę mieli mniejszy opór przed przystąpieniem do tego systemu, a są to największe podmioty na rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy ten system, ta ustawa obejmuje także paragony fiskalne, które mają NIP, czyli są taką uproszczoną fakturą?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zaczynając od odpowiedzi na pytanie pana senatora, chciałbym gorąco podkreślić, że w Polsce stopniowo wdrażamy rozwiązania sprawdzone w innych krajach Europy. Pierwsza e-faktura pojawiła się w ogóle w Europie, w Unii Europejskiej w 2017 r., mówię o tego rodzaju systemie, jaki my chcemy teraz wdrożyć. Tak że rozważania prowadzone w roku 2015, 2016 czy też 2014 dotyczące wdrożenia tego rozwiązania były tak naprawdę rozważaniami teoretycznymi, dotyczącymi tego, czy idziemy w kierunku stworzenia całkowicie nowego systemu, systemu pionierskiego, co do którego nawet nie wiadomo, w jaki sposób zareaguje Komisja Europejska w przypadku konieczności dokonania derogacji, nie mówiąc już o bezpieczeństwie konkretnych paczek danych i rozwiązaniu technologicznym, czy w kierunku wdrażalnego, sprawdzonego, rekomendowanego przez OECD i Unię Europejską rozwiązania w postaci pliku JPK. Tak że wybór konkretnie tej ścieżki…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, stanowisko w sprawie tej propozycji pana…</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To właśnie wyjaśnienie dla pana senatora dotyczące…</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">…tej, można powiedzieć, chronologii prac nad e-fakturą.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Wiadomo było, że pliki JPK nie będą wpływać do Ministerstwa Finansów szybciej niż wtedy, kiedy są te amplitudy raportowania obrotów za kolejne miesiące. Tak że wiadomo było, że trzeba będzie ten proces przyspieszać. W momencie, w którym pojawiła się w ogóle ta technologia oraz ścieżka legislacyjna na polu Komisji Europejskiej, która pozwalała innym państwom na wdrażanie tych rozwiązań, natychmiast rozpoczęliśmy nad tym prace w Ministerstwie Finansów. Tak że rok 2019 to był rok koncepcyjny, dotyczący zielonego światła dla realizacji tego projektu, a później nastąpiło rozpoczęcie prac dotyczących samych przepisów, nawet udostępnienie pierwszych propozycji i założeń w grudniu 2020 r. Tak że…</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie, broń Boże. Tak jak wspominam, całkowicie nowe rozwiązanie w skali Unii Europejskiej, omawiane szeroko wcześniej, ale nieistniejące fizycznie wcześniej i niezaakceptowane przez Komisję Europejską przed 2017 r.</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A co do propozycji ze strony POHiD to bardzo poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Chciałbym podkreślić, że KSeF jest systemem budowanym przez Ministerstwo Finansów i każdy podmiot prywatny ma możliwość autoryzowania upoważnienia wystawiania faktur w KSeF. KSeF przydziela szczególny, unikatowy numer. Nam przede wszystkim chodzi o to, żeby to był system wiarygodny, bezpieczny i sprawdzony. Nie jest możliwe – i takiej praktyki, o ile wiem, nie ma w innych krajach – żeby obok tego systemu funkcjonował równolegle inny system prywatny. Firmy wystawiające faktury w tym systemie, o którym tutaj pan dyrektor mówił, jak najbardziej mogą się autoryzować w KSeF i wystawiać faktury poprzez KSeF. Chodzi nam o to, żeby to był jednolity kanał informacji dotyczący przesyłu wystawianych faktur. Zatem każdy podmiot autoryzowany jest w KSeF, dostaje unikatowy numer i jest to rozwiązanie bezpieczne. Tak więc nie możemy dopuścić 2 równoległych systemów, nawet najlepszych, świetnie opracowanych, biznesowych, bo wtedy po prostu nie będziemy mieli pewności co do szczelności systemu, a przy tym pojawi się system publiczny i prywatny. Z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie wysoce eksperymentalne i…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">KSeF, w którym następuje autoryzacja, uwiarygodnienie się, będzie systemem przyjaznym, dość prostym. Tak że naprawdę nie ma przeszkód, żeby przedsiębiorcy mogli z tego systemu skorzystać, oczywiście ci, którzy wystawiają tego typu faktury.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I kwestia tych paragonów, które mają charakter faktury, prawda…</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Na etapie fakultatywnym jeszcze nie. To jest model dobrowolny i w tym momencie takiej możliwości nie ma. My oczywiście rozważamy, zastanawiamy się nad koncepcją, nad tym, jak do tego problemu podjeść w kontekście modelu obligatoryjnego. To jest dość duże wyzwanie technologiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w tej chwili to obejmuje tylko te faktury…</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Klasyczne.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…tradycyjne, bym powiedział…</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, tak, klasyczne. Tak można je określić.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…klasyczne.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan jeszcze chciałby uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Tak, tylko chwilę.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że już krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">System włoski opiera się na pewnych rozwiązaniach, które ministerstwo na pewno zna, opiera się również na udziale operatorów niezależnych i operatorów EDI, którzy zmieniają standard tak, aby ten system działał. I on działa. Tak więc to nie jest tak całkiem, że system, jak to pan dyrektor był łaskaw określić, jest oparty tylko i wyłącznie na serwerze ministerstwa włoskiego.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli mówimy o testach i łatwości współpracy z systemem, to powiem tak. Panie Dyrektorze, wiemy, że teraz są prowadzone prace i wcale ten system nie jest taki łatwy, jak pan dyrektor łaskaw był powiedzieć w chwili obecnej. My również bierzemy udział w tych testach i obecnie, delikatnie mówiąc, API nie działa. Kontakt, jeżeli chodzi o serwis i zgłaszanie uwag, również nie działa. Powiem tak: ja rozumiem, my w pełni zgadzamy się z tym rozwiązaniem, ale chcemy po prostu wprowadzić możliwość, kiedy operator będzie zmieniał to, co już działa, na to, co państwo chcecie otrzymać… Chodzi o to, aby systemy, które są wdrożone, mogły działać dalej. Bo to, co państwo proponujecie, czyli system dobrowolny na rok, w wypadku wielu firm może nie wystarczyć, biorąc pod uwagę to, że nakłady na systemy EDI były w tym kraju ponoszone co najmniej od kilkunastu lat. Tak więc bardzo byśmy prosili o podejście, że tak powiem, pozytywne i prorynkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj minister mówił, że to rozwiązanie, które jest wprowadzane, jest w dużej mierze eksperymentalne, jeśli chodzi o praktykę, prawda, że to jest pierwsze… Proszę w takim razie jeszcze raz się do tego odnieść. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli mogę, ja bym zaczął, a później bym oddał głos panu Przemysławowi Krawczykowi z Departamentu Analiz.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, tak szczegółowo nie będziemy wchodzili w te wszystkie techniczne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się, że wygląda to tak. Czy te uwagi, o których tu pan dyrektor mówił… Czy rzeczywiście można to zastosować, czy nie jesteście gotowi na tym etapie? Chodzi nam raczej o takie wprowadzenie nas…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#Gloszsali">Tak, na ten moment…</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My mamy po prostu podejmować decyzje i my nie rozstrzygniemy waszych technicznych problemów ani tych, o których tutaj mówi pan Stec, ani tych, o których będzie mówił jeszcze kolejny dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">To krótko, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja powiem tak. Rok jest absolutnie wystarczającym terminem na testy. Komisja Europejska w rozmowach z nami wskazywała, że to jest termin, który jest dla niej w porządku, patrząc pod kątem modelu obligatoryjnego. Do tego na ten moment system EDI nie jest dopuszczalny. My niczego nie wykluczamy przed modelem obligatoryjnym, bo tu jesteśmy otwarci na rozmowy, ale w kontekście testu, to może dyrektor Krawczyk dwa słowa, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeżeli dwa słowa… Powiedzenie dwóch słów jest dość skomplikowane, ale spróbujmy. Zobaczymy, czy się uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorDepartamentuAnalizwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">Zapraszam do współpracy. Zgłoszenie dotyczące problemów z API nie wpłynęło do nas. Ja myślę, że tutaj bezpośrednio…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#DyrektorDepartamentuAnalizwMinisterstwieFinansowPrzemyslawKrawczyk">…z przedstawicielem porozmawiamy na temat testów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawkę przygotowaną przez pana dyrektora Steca, czyli przez Polską Organizację Handlu i Dystrybucji?</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma takiej propozycji.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zostały zgłoszone przez senatora Leszka Czarnobaja poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, bardzo proszę, Panie Mecenasie, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że rząd te poprawki poparł, więc…</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie wszystkie.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie wszystkie. Zatem będziecie panowie mówili, co nie ma poparcia, a my będziemy głosowali.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę także senatorów zdalnie pracujących o udział w głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, w związku z tym, że musimy głosować zgodnie z Regulaminem Senatu, tzn. wedle kolejności przepisów ustawy, pierwszą poprawką jest poprawka oznaczona w części B jako poprawka pierwsza. Ona ma charakter wybitnie redakcyjny i wiąże się w naszej ocenie ze swoistą omyłką, dlatego że zamiast użytego sformułowania „przepis” powinno być użyte sformułowanie „przepisy”, bowiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników głosowania, także zdalnie pracujących senatorów.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#Gloszsali">5 – za, 1 – przeciw</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację, poparcie.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejne to są poprawki, nad którymi należy głosować łącznie. Są to poprawki zgrupowane w części A w punkcie pierwszym, dotyczące problematyki ustalania wzoru faktury ustrukturyzowanej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 były za.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#Gloszsali">5 – za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację.</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka druga w części legislacyjnej. Ona jedynie doprecyzowuje, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, że dokonywana zmiana jest dokonywana we wprowadzeniu do wyliczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#Gloszsali">5 – za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka dotyczy sprecyzowania odesłania, tak aby było to odesłanie zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Jest to punkt trzeci w części B. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.8" who="#Gloszsali">5 – za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-115.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 –przeciw.</u> + <u xml:id="u-115.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-115.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, w związku z tym, że kolejne propozycje poprawek, dotyczące skreślenia art. 4 wraz z konsekwencjami oraz zmian w art. 6, po pierwsze, zostały poparte przez rząd, a po drugie, mogą zostać przegłosowane łącznie, jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi sprzeciwu, zgłaszam jedynie możliwość takiej realizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów zgłasza sprzeciw wobec łącznego głosowania? Nie.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz poprosimy o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#Gloszsali">6 – za.</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – za, wszyscy – za.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To już wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad całą ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-119.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-119.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-119.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-119.18" who="#Gloszsali">6 – za.</u> + <u xml:id="u-119.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – za, czyli wszyscy – za.</u> + <u xml:id="u-119.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa została poparta.</u> + <u xml:id="u-119.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-119.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest sprzeciw? Jest zgoda? Nie ma sprzeciwu, jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-119.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykamy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-119.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-119.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan minister dalej będzie z nami pracował, czy…</u> + <u xml:id="u-119.26" who="#Gloszsali">Pan minister Patkowski.</u> + <u xml:id="u-119.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest już minister Patkowski?</u> + <u xml:id="u-119.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Z ogromną przyjemnością. Już się nie mogę doczekać przyszłego tygodnia.</u> + <u xml:id="u-119.29" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-119.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-119.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dzisiaj już nie.</u> + <u xml:id="u-119.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.33" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-119.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, pan minister Patkowski jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-119.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W trzecim punkcie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-119.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister jest już na łączach?</u> + <u xml:id="u-119.37" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-119.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, jestem. Dzień dobry. Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-119.39" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-119.40" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-119.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry. Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-119.42" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze słyszymy i witamy pana ministra. Cieszymy się, że jest pan z nami.</u> + <u xml:id="u-119.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-119.44" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalnie, ale z nami.</u> + <u xml:id="u-119.45" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy w takim razie o prezentację tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przepraszam, że dzisiaj zdalnie, to przez inne obowiązki ministerialne, ale cieszę się, że chociaż w tej formie mogę być z państwem.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przedstawiając projekt, chciałbym powiedzieć, że przedłożona ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw ma na celu implementację regulacji prawnych Unii Europejskiej dotyczących wymogów kapitałowych dla firm inwestycyjnych, jest to tzw. pakiet IFD/IFR. Pakiet ten ustanawia nowy system ostrożnościowy dla firm inwestycyjnych, co w polskich warunkach oznacza, że dotyczy on domów maklerskich.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Celem wprowadzanych zmian jest stworzenie jednolitych zintegrowanych ram regulacyjnych dla firm inwestycyjnych, które w odpowiedni sposób uwzględnią specyfikę działalności i odzwierciedlą poziom ponoszonego ryzyka w odniesieniu do skali oraz rodzajów prowadzonej przez nie działalności. Zmiany te będą także sprzyjały unikaniu nakładania nadmiernych obciążeń administracyjnych na firmy inwestycyjne oraz umożliwią osiągnięcie równowagi między zapewnieniem bezpieczeństwa klientów firm inwestycyjnych a unikaniem nadmiernych kosztów, które mogłyby zagrozić rentowności ich działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Głównym założeniem nowego sytemu ostrożnościowego ustanowionego w pakiecie jest podział firm inwestycyjnych na 3 kategorie ze względu na ich wielkość oraz ich wzajemne powiązania z innymi podmiotami finansowymi i gospodarczymi. Do pierwszej kategorii będą należały firmy inwestycyjne o znaczeniu systemowym, największe i najbardziej wzajemnie ze sobą powiązane, które nadal będą podlegały istniejącym ramom ostrożnościowym, wynikającym z rozporządzenia CRR i dyrektywy CRD. Instytucje te będą objęte obowiązkiem uzyskania zezwolenia na działalność jako instytucja kredytowa. Do drugiej kategorii będą zaliczały się podmioty, które nie generują ryzyka systemowego, jednak charakteryzują się najwyższym prawdopodobieństwem generowania ryzyka dla klientów, rynków lub prawidłowego funkcjonowania firm inwestycyjnych. Będą one zatem podlegać określonym wymogom ostrożnościowym, dostosowanym do szczególnych rodzajów ryzyka. Trzecia kategoria to firmy małe i niepowiązane, dla których określono najmniej restrykcyjne wymogi. Jednocześnie przewidziane są mechanizmy do monitorowania firm pod kątem spełnienia wymogów, od których jest uzależniona klasyfikacja do danej kategorii.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ponadto zgodnie z dyrektywą IFD wymagany poziom kapitału założycielskiego domu maklerskiego będzie zależał od świadczonych usług i prowadzonych rodzajów działalności, na które dany dom maklerski posiada zezwolenia. Poziom stałego minimalnego wymogu kapitałowego będzie odpowiadał wysokości wymaganego kapitału założycielskiego.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zmianie ulegnie również katalog środków nadzorczych przysługujących organowi nadzoru, tj. Komisji Nadzoru Finansowego, który w razie potrzeby będzie mógł ustanowić dodatkowe wymogi w zakresie funduszy własnych lub wymogów dotyczących płynności w przypadku, gdy uzna to za uzasadnione i odpowiednie.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ponadto ustawa reguluje zasady współpracy pomiędzy właściwymi organami w państwach Unii Europejskiej i KNF w razie sytuacji nadzwyczajnej oraz w przypadku, gdy KNF będzie sprawowała nad grupą firm inwestycyjnych nadzór na zasadzie skonsolidowanej.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ustawa wejdzie w życie w ciągu 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Warto też podkreślić, że projekt jest czystą implementacją przepisów unijnych. Nie wzbudził wątpliwości w Senacie. Poparły go wszystkie kluby poselskie, z wyjątkiem Konfederacji, która wstrzymała się od głosu. Także ani na etapie uzgodnień, ani na etapie konsultacji publicznych projekt nie wzbudzał kontrowersji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę teraz Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarcinTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarcinTelec">Wysoka Komisjo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#Gloszsali">Pytania…</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mogą też być pytania.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan przewodniczący, senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, ja rozumiem, że w polskim wydaniu te firmy inwestycyjne to tylko i wyłącznie domy maklerskie, tak? A mnie chodzi o zagraniczne firmy inwestycyjne. Gdyby pan minister powiedział, jak to wygląda…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Już odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W polskich przepisach to są oczywiście domy maklerskie i tutaj nie przewidujemy innych podmiotów, które temu podlegają. W innych krajach członkowskich to też będą najprawdopodobniej domy maklerskie, chociaż to oczywiście zależy od innych państw. W każdym razie tutaj trzeba patrzeć nie na nazwę, tylko na przedmiot działalności. Jeśli zatem w innym państwie podmiot będzie się nazywał inaczej niż dom maklerski, ale jego specyfika działalności będzie dotyczyła domów maklerskich, czyli obrotu i oferowania instrumentów finansowych, to też będzie temu podlegał.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są wnioski legislacyjne w tej sprawie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-126.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy kogoś nie ma, czy…</u> + <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-126.16" who="#Gloszsali">5 – za.</u> + <u xml:id="u-126.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za.</u> + <u xml:id="u-126.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa została zaakceptowana jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-126.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta.</u> + <u xml:id="u-126.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-126.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc właśnie senator Arndt, przewodniczący będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-126.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękujemy panu ministrowi za udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-126.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, tj. rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-126.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan minister Ryszard Bartosik jest obecny, jest z nami?</u> + <u xml:id="u-126.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-126.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jest pan z tej strony. Przepraszam za to, że nie zauważyłem pana ministra.</u> + <u xml:id="u-126.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o prezentację ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej ma na celu zwiększenie limitu zużywanego oleju napędowego na 1 ha upraw rolnych ze 100 l do 110 l oraz do jednej dużej jednostki przeliczeniowej bydła z 30 l do 40 l. Zmiana ustawy ma przyczynić się do zmniejszenia kosztów produkcji w gospodarstwach rolnych poprzez zwiększenie wsparcia finansowego do wykorzystywanego w produkcji rolnej paliwa. Szacuje się, że po zmianie przepisów producenci rolni otrzymają rocznie zwrot części zapłaconego przy zakupie oleju napędowego podatku akcyzowego w kwocie ok. 1 miliarda 300 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myśmy w ostatnim czasie oprócz tego zwrotu podatku akcyzowego do 1 ha upraw rolnych wprowadzili także zwrot do jednej dużej jednostki przeliczeniowej bydła. Uzasadnienie tutaj jest takie, że przy produkcji, przy hodowli bydła paliwo jest zużywane w dużej ilości. Chcieliśmy pomóc rolnikom. Dziś poprzez zwiększenie limitu zwiększamy tę dopłatę do upraw, a także do dużej jednostki przeliczeniowej bydła.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chcę poinformować, że Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym ósmym posiedzeniu. Ustawa została uchwalona i zaakceptowana w zasadzie przez wszystkie kluby poselskie. Za jej uchwaleniem opowiedziało się 445 posłów, 2 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nad ustawą procedowała już senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi i na posiedzeniu tejże komisji ustawa również otrzymała pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wnoszę więc do Wysokiej Komisji o pozytywną rekomendację dla prezentowanej przeze mnie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, bardzo proszę o opinię legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra lub głosy w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, czy są jakieś uwagi legislacyjne? Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników głosowania, także senatorów zdalnie pracujących.</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#Gloszsali">6 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – za, wszyscy – za.</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa została poparta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-130.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Zygmunta Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-130.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda senatora?</u> + <u xml:id="u-130.16" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, zgadzam się. Chętnie zostanę sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie senator Zygmunt Frankiewicz będzie sprawozdawcą naszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-130.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-130.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do pracy nad ostatnim punktem przewidzianym na dziś: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-130.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Piotr Uściński jest już, jak widzę, na sali…</u> + <u xml:id="u-130.22" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, nie ma.</u> + <u xml:id="u-130.24" who="#Gloszsali">Ale już jedzie…</u> + <u xml:id="u-130.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha.</u> + <u xml:id="u-130.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-130.27" who="#Gloszsali">To może niech dyrektor to zrobi.</u> + <u xml:id="u-130.28" who="#Gloszsali">Jeżeli możemy poczekać ze 3 minuty…</u> + <u xml:id="u-130.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-130.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-130.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-130.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-130.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-130.34" who="#Gloszsali">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-130.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzień dobry. Rozpatrujemy punkt piąty: rozpatrzenie ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-130.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-130.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o prezentację ustawy, omówienie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry. Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mam zaszczyt zaprezentować dziś przedstawiony przez rząd premiera Mateusza Morawieckiego projekt ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym. Ustawa wprowadza nowe instrumenty finansowego wsparcia rodzin w zakresie poprawy stanu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych oraz eliminację bariery braku środków własnych na wymagany udział własny w nabyciu lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego. Założenia niniejszej ustawy określają warunki i zasady, na jakich będzie udzielany i spłacany kredyt hipoteczny objęty gwarancją zastępującą udział własny kredytobiorcy.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przepraszam, troszeczkę się… bo biegłem do państwa.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Inicjatywa rządu jest częścią rozwiązań programu społeczno-gospodarczego Polski Ład. Projektowany mechanizm gwarantowanych kredytów mieszkaniowych łączy cele polityki mieszkaniowej i polityki prorodzinnej. Chcemy ułatwić ludziom zakup mieszkania, tym, którzy nie mają pieniędzy na wkład własny, a którzy mają już zdolność kredytową. To jest ważne, bo trzeba mieć zdolność kredytową, żeby bank udzielił kredytu. Ale jeśli ktoś nie ma pieniędzy na wkład własny, jeśli rodzina nie chce czekać kilka lat, aż uzbiera te pieniądze, tylko wcześniej kupić mieszkanie… No, od tego często przecież rodziny uzależniają decyzje, np. o posiadaniu kolejnych dzieci. My chcemy, żeby to było łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Polityka prorodzinna w tym programie polega na spłatach rodzinnych. Jeśli ktoś weźmie gwarantowany kredyt, z tym gwarantowanym wkładem własnym, to będzie mógł liczyć na tzw. spłatę rodziny, co będzie dokonywane przez BGK. To będą spłaty: na drugie dziecko 20 tysięcy, a na kolejne dzieci po 60 tysięcy zł. Kredyt przeznaczony jest dla tych rodzin czy ludzi, bo też mogą to być pojedyncze osoby, tzw. single też mogą brać ten kredyt, kredyt jest przeznaczony dla tych rodzin, które nie mają swojego mieszkania, bądź też dla tych rodzin, które wychowują dzieci na małym metrażu. I tam są ograniczenia: 45 m², jeśli… Przepraszam, 50 m². Jeśli mieszkanie, w którym mieszka rodzina z dwójką dzieci, liczy mniej niż 50 m², to rodzina może wziąć kredyt na powiększenie lokalu lub na zakup większego mieszkania. Podobnie, jeśli jest trójka dzieci, tylko wtedy limit jest wyższy, 75 m², przy czwórce dzieci zaś wynosi on 90 m², a przy kolejnych dzieciach już nie ma tego limitu. Zatem na powiększenie mieszkania, jak również na budowę własnego domu ten kredyt może być w takich sytuacjach udzielony.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W związku z tym rozwiązaniem jest zagwarantowana możliwość działań rządu, które miałyby powstrzymać ewentualny wzrost cen mieszkań spowodowany tą ustawą. W ustawie zapisany jest taki współczynnik – on wynosi 1,3 – wartości odtworzeniowej 1 m² w danej lokalizacji, i ta wartość nie może zostać przekroczona, jeśli chodzi o kupowane mieszkanie, czyli tych najdroższych mieszkań nie będzie można kupić na taki kredyt. Ale wprowadzamy taką możliwość, że rząd będzie mógł odpowiednim rozporządzeniem ten wskaźnik również obniżyć.</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Z racji na późną porę ja może skrócę, a jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Mecenas, bardzo proszę o uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne zgłosiło uwagę do art. 13 pkt 1 i art. 14. Nasunęła się wątpliwość z uwagi na dotychczasowy przebieg procedury legislacyjnej w Sejmie, wątpliwość co do konstytucyjności przepisów uchwalanych w tych artykułach. Problem jest następujący. W trakcie procedury sejmowej, między pierwszym a drugim czytaniem zostały przez połączone komisje wprowadzone do projektu ustawy poprawki polegające na rozszerzeniu nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. W projekcie ustawa zawierała nowelizację tylko art. 46 pkt 3, i ta nowelizacja była związana z ustawą główną, natomiast na etapie prac komisji nowelizacja w tym zakresie została rozszerzona o dodanie kolejnego przepisu, który dookreśla uprawnienia BGK w zakresie możliwości: doprecyzowania warunków udzielonych poręczeń i gwarancji, określenia wzorów wniosków, umów, przekazywania dochodzenia roszczeń przez inne podmioty, które to podmioty na podstawie tego przepisu będą mogły z kolei scedować obowiązki dochodzenia roszczeń na inne podmioty. Wprowadzono również termin przedawnienia roszczeń związany z udzielanymi poręczeniami i gwarancjami. Wiązało się to również z nowelizacją ustawy o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych w zakresie art. 15zzzd, który dotyczy poręczeń i gwarancji udzielanych w związku z SARS CoV-2. Należy zwrócić uwagę, że ta poprawka wprowadzona na etapie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem nie jest związana z projektem, stanowi odrębne rozwiązanie. Brakuje zasadniczego związku pomiędzy projektem a wprowadzoną poprawką w zakresie tej nowelizacji. Poprawki te nie przeszły pełnej procedury 3 czytań, wykroczyły poza materię projektu przekazanego do Sejmu, nie mogły być też objęte pełnym rozmysłem legislacyjnym i konsultacjami społecznymi. Z uwagi na dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mogą być uznane za niezgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Niezależnie od tej uwagi mamy wątpliwości dotyczące uregulowania zawartego w art. 6 ust. 9 ustawy. Przepis ten odsyła do dodanego właśnie tą nowelizacja ustawy, o której mówiłam przed chwilą, art. 34ca i przez to wyłącza stosowanie w całości ustawy o prawach konsumenta, przepisów ustawy – Kodeks cywilny dotyczących niedozwolonych postanowień umownych oraz przepisów dotyczących rękojmi zawady w przypadku czynności związanych z udzielaniem poręczeń i gwarancji w ramach programów rządowych, w tym do umowy gwarantowanego kredytu mieszkaniowego, którego beneficjentami będą osoby fizyczne. Po pierwsze, mamy taką wątpliwość: nie jest jasne, jakie czynności związane z udzieleniem poręczeń i gwarancji będą mogły spowodować odpowiedzialność z tytułu rękojmi zawady i konieczność wyłączenia odpowiedzialności BGK w tym zakresie. Po drugie, jeśli chodzi o wyłączenie stosowania ustawy o prawach konsumenta, to zwracamy uwagę, że już sama ustawa o prawach konsumenta zawiera katalog wyłączeń w art. 4. W tym artykule spod stosowania ustawy wyłączone są usługi finansowe, usługi bankowe czy umowa kredytu konsumenckiego. Gdyby przyjąć, że czynności związane z udzielaniem poręczeń gwarancji w ramach programów rządowych należą do tego katalogu, to przepis wydaje się zbędny. Ustawodawca zdecydował jednak o odrębnym wyłączeniu, w związku z czym powstała wątpliwość, czy te czynności zawierają się w tym katalogu. Wydaje się, że zdaniem ustawodawcy nie, w związku z tym jest wątpliwość co do przedmiotu tego wyłączenia i jego dozwolonego charakteru, z uwagi na to, że w świetle przepisów ustawy o kredycie konsumenckim konsument nie może zrzec się praw przyznanych mu w ustawie, a postanowienia mniej korzystne dla konsumenta niż postanowienia ustawy są nieważne. Artykuł ten jest odzwierciedleniem art. 25 dyrektywy 2011/83/UE o prawach konsumenta, który to artykuł zatytułowany jest: „Bezwzględnie wiążący charakter dyrektywy”. Ten przepis określa, że jeżeli prawem właściwym dla umowy jest prawo państwa członkowskiego, to konsumenci nie mogą zrzec się praw przyznanych na mocy krajowych środków transponujących dyrektywę, a wszelkie postanowienia umowne bezpośrednio lub pośrednio znoszące czy ograniczające prawa wynikające z dyrektywy nie są wiążące dla konsumenta. W związku z tym konsument nie może być pozbawiony praw wynikających z dyrektywy, a strony mogą wprowadzać postanowienia umowne jedynie korzystniejsze niż określone w ustawie.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli chodzi o trzecie zagadnienie, jeżeli chodzi o wyłączenie przepisów o niedozwolonych postanowieniach umownych, to tutaj zwracamy uwagę, że przepisy kodeksu cywilnego w art. 385¹–⁵ wprowadzają zakaz stosowania niedozwolonych postanowień umownych, tzw. klauzul niedozwolonych, w obrocie konsumenckim, który sankcjonowany jest brakiem mocy wiążącej tych klauzul. Wobec wyłączenia stosowania tych przepisów do czynności związanych z poręczeniami, gwarancjami i do umowy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym powstaje taki stan, że beneficjenci tych kredytów będą pozbawieni jakichkolwiek praw, w przypadku, gdy zostaną w tych wzorach umów zastosowane postanowienia, które będą budziły wątpliwość pod względem ich niedozwolonego charakteru. Wprawdzie dyrektywa, która była podstawą tych przepisów, tj. dyrektywa 93/13/EWG w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich, stanowi, że można stosować wyłączenia z zakresu stosowania przepisów tej dyrektywy, ale te wyłączenia muszą spełniać 2 przesłanki. Po pierwsze, warunek umowny musi odzwierciedlać przepis ustawowy lub wykonawczy, a po drugie, przepis ten musi mieć charakter bezwzględnie obowiązujący. Oznacza to, że żeby można było wyłączyć stosowanie dyrektywy, to ustawa sama w sobie powinna określać warunki umowy. Określenie tych warunków na poziomie ustawy pozwala zakładać, że ustawodawca już niejako dokonał rozważenia i odpowiedniego wyważenia interesu stron, w przeciwnym wypadku wyłączenie stosowania przepisów implementujących dyrektywę powoduje, że dyrektywa w tym zakresie nie ma żadnej skuteczności.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Mając na uwadze powyższe, proponujemy rozważenie wykreślenia tych kwestionowanych przepisów. Poprawki w tym zakresie są zawarte w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W naszym przekonaniu ta poprawka… ona jest co prawda poselska, nie była zawarta w przedłożeniu rządowym, ale w naszym przekonaniu ona nie wykracza poza zakres legislacji, wobec czego my nie widzimy tego problemu, o którym pani mówi. Jeszcze dodam, że w ramach poprawki poselskiej nie tylko dodano przepisy, ale również wykreślono pewne przepisy istniejące w przedłożeniu rządowym, zastąpiono jeden przepis innym przepisem. No, a państwo proponujecie wykreślić to, nie powracając do tego, co było w przedłożeniu rządowym. No więc myślę, że to mogłoby spowodować problemy w realizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chcieliby państwo usłyszeć więcej szczegółów co do samej poprawki, to jest możliwość, żeby zdalnie na te pytania odpowiedzieli przedstawiciele BGK. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Zdalnie czy…</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#Gloszsali">Tak, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Piotr Semetkowski, radca prawny, Bank Gospodarstwa Krajowego.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Szanowni Państwo, przedmiotowa poprawka, która została dodana, ma dotyczyć, łącznie z art. 6 ustawy, o której wspominała pani mecenas, ma dotyczyć wyłączenie gwarancji relacji, jaka jest nawiązywana między podmiotem, który bierze kredyt gwarantowany przez BGK, a BGK. Ona nie ma dotyczyć samej umowy kredytu gwarantowanego. Teraz tak, pierwotne przedłożenie rządowe zakładało kilka rozwiązań, które odbiegały od systemu przyjętego w pozostałych produktach gwarancyjnych oferowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy to osobom fizycznym, czy też przedsiębiorcom. Z racji tego istniała potrzeba takiego uspójnienia przepisów wprowadzanych procedowaną ustawą i tych istniejących w pozostałych ustawach, co pozwalałoby na wypracowanie spójnych zasad realizacji wszystkich programów gwarancyjnych, które zostały powierzone przez państwo Bankowi Gospodarstwa Krajowego do realizacji. Na tym tle w trakcie realizacji tych wszystkich programów Bank Gospodarstwa Krajowego natknął się na problem związany z tym, że przede wszystkim sądy traktują Bank Gospodarstwa Krajowego jako przedsiębiorcę, w związku z czym klienci, podmioty, które uzyskują pomoc ze strony Banku Gospodarstwa Krajowego, pomoc ze środków publicznych, są często traktowani przez sądy jak konsumenci. Stąd też powstaje wiele problemów w dochodzeniu roszczeń przez Bank Gospodarstwa Krajowego, związanych z tym, że ta pomoc, czyli gwarancja, tak naprawdę została wypłacona za zobowiązanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj w zasadzie co do, że tak powiem, merytorycznej oceny tego przepisu, to tutaj nie ma wątpliwości, także pani mecenas ich nie ma, tylko tu jest kwestia konstytucyjności, czyli wprowadzenia go zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej i postanowień Trybunału Konstytucyjnego. Tak że gdyby pan tylko do tego elementu mógł się odnieść… bo co do meritum sprawy, to nie mamy wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Poprawka została zgłoszona na pierwszym posiedzeniu komisji sejmowej, wydaje się, że to zapewniało odpowiedni czas przebiegu procesu legislacyjnego i możliwość jej przeanalizowania.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Podczas pierwszego czytania była zgłoszona ta poprawka?</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Podczas pierwszego posiedzenia komisji sejmowej, według mojej wiedzy, kiedy była procedowana…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No nie, musimy precyzyjniej… Tutaj musimy mieć jasność…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Pierwsze czytanie było na posiedzeniu plenarnym, a na posiedzeniu plenarnym nie ma możliwości zgłoszenia poprawek. To na posiedzeniu komisji, tym zwołanym po posiedzeniu plenarnym, czyli po pierwszym czytaniu została zgłoszona ta poprawka.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wtedy nie można…</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Czyli w pierwszym możliwym momencie w toku prac parlamentarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w tym momencie zgodnie z zasadami już nie można takich poprawek zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy do innych uwag legislacyjnych przygotowanych przez panią mecenas ma pan jakieś uwagi? Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#StarszyRadcaPrawnywBiurzeObslugiPrawnejDzialalnosciZleconejiFinansowejwDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Nie, nie mam uwag. Tak jak mówię, poprawka… Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan minister, że ewentualne usunięcie tych przepisów wiązałoby się z koniecznością uzupełnienia ustawy o uprzednio istniejące w przedłożeniu rządowym przepisy, których przywrócenie z kolei skutkowałoby uniemożliwieniem realizacji pozostałych programów gwarancyjnych, albo znacznym utrudnieniem realizacji pozostałych programów gwarancyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Jankowski chciał także zabrać głos. Może przedstawi się pan do protokołu, kogo reprezentuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Ja rozumiem, że ustawa…</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Musi pan podać do protokołu, jaką instytucję pan reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Aha, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Rozumiem, że ta ustawa tak naprawdę ma zabezpieczyć banki i deweloperów. Ona w żadnym wypadku nie zabezpiecza ludzi, dlatego że jeżeli ktoś ma zdolność kredytową i nie potrafił odłożyć 20% wkładu własnego, będzie mało wiarygodny dla banku. O tym pisze i Narodowy Bank Polski, i Komisja Nadzoru Finansowego w rekomendacji S. Ale cóż, takie rozwiązanie państwo proponujecie, będziemy je realizować. W związku z tym, Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Mianowicie w art. 4 ust. 2 pkt 1 mówi się o średnim wskaźniku przeliczeniowym kosztu odtworzeniowego 1 m². Czy należy rozumieć, że to jest jakiś nowy wskaźnik, czy też ten, który był i jest opracowywany na podstawie ustawy o ochronie praw lokatorów, a który dla każdego województwa jest inny? Jeżeli przyjmiemy, że będzie to ten wskaźnik przeliczeniowy, który dzisiaj obowiązuje, to, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, trzeba mieć świadomość, że dzisiaj – ja tylko na przykładzie 2 województw spróbowałem porównać – po przeliczeniu dla województwa mazowieckiego wychodzi 4 tysiące 359 zł, dla miasta stołecznego Warszawy – 7 tysięcy 509 zł, dla województwa śląskiego – 4 tysiące 737 zł, dla miasta Katowice – 5 tysięcy 378 zł. To są wskaźniki, które ogłasza wojewoda, ja to sprawdziłem w decyzjach. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że do przeliczania będzie służył wskaźnik 1,3, żeby osiągnąć jakąś wartość do oszacowania ceny 1 m². No i proszę uprzejmie, jak to będzie wychodziło: w województwie mazowieckim – 5 tysięcy 666 zł, w Warszawie – 9 tysięcy 781 zł, w województwie śląskim – 6 tysięcy 582 zł i w Katowicach – 6 tysięcy 991 zł. Ja już nie mówię, że w tym samym artykule, w pkcie 2 mówi się o tym, że współczynnik jest równy 1,2, co dotyczy mieszkań z tzw. rynku wtórnego. Teraz, jeżeli zgodnie z art. 4 ust. 1 pkt 4 mogę dostać pomoc, przy czym ona nie może być większa niż 100 tysięcy zł, bo tak jest w tym projekcie zapisane, to oznacza, że w województwie mazowieckim będę miał do spłaty 185 tysięcy zł, w Warszawie – 488 tysięcy zł, na Śląsku – 207 tysięcy zł, w Katowicach – 249 tysięcy zł. I jeżeli się założy, a taka jest propozycja, że okres spłaty to jest 15 lat – przy zerowym oprocentowaniu, bo nie wiem, jaka będzie cena pieniądza, który zaproponuje Bank Gospodarstwa Krajowego – to wówczas, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rata kredytu będzie wynosić na Mazowszu 1 tysiąc 72 zł, w Warszawie – 2 tysiące 711 zł, na Śląsku – 1 tysiąc 150 zł, w Katowicach – 1 tysiąc 383 zł. No, wystarczy wielkość kredytu podzielić przez 180, bo 15 lat razy 12 to jest 180. I to są raty kredytu. A do tego dochodzi jeszcze koszt prowizji, a koszt prowizji – tu jest sztywno – wynosi 1% dla BKG. No to w wypadku Mazowsza trzeba będzie wpłacić z własnych pieniędzy – a mówimy o ludziach, którzy nie mają na wkład własny – 1 tysiąc 850 zł, w Warszawie – 4 tysiące 880 zł, w województwie śląskim – 2 tysiące 70 zł, w Katowicach – 2 tysiące 990 zł. I to jest warunkiem rozpatrzenia mojego wniosku.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli zatem chcemy pomóc tym ludziom, bo nie mają na wkład własny, ale mają zdolność kredytową, to my proponujemy, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, żeby w art. 3 ust. 3, gdzie jest napisane, że gwarantowany kredyt mieszkaniowy może zostać udzielony bez wymagań w zakresie minimalnej wysokości wkładu własnego kredytobiorcy – bo te 20%, czyli te 100 tysięcy zł dostaniemy z ustawy – a okres spłaty wynosi 15 lat… Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy, żeby wyrazy „15 lat” zastąpić wyrazami „20 lat”, bo chodzi o to, żeby obciążenie danej rodziny za mieszkanie nie było większe niż 25–28% dochodu rodziny. Myśmy to policzyli. Jeżeli pan przewodniczący, Wysoki Senat łaskawie rozważy, to my proponujemy, żeby wydłużyć okres spłaty z 15 na 20 lat, bo wtedy spadnie ta rata kredytu prawie o 1/3 i będzie to do udźwignięcia przez tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy zechciałby pan się ustosunkować do tej propozycji czy tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Oczywiście, trzeba się ustosunkować do tych uwag, bo mam takie wrażenie, że jednak państwa środowisko albo nie do końca dobrze przeczytało, albo nie do końca zrozumiało ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak zaczynając od końca, czyli od pana uwagi dotyczącej okresu spłaty, który ma być równy 15 lat, chciałbym powiedzieć, że my piszemy, że to ma być co najmniej 15 lat, ale nie oczekujemy, że to będzie równo 15 lat, to może być 20, może być 30…</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRzeczypospolitejPolskiejJerzyJankowski">A może być 5.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeżeli co najmniej 15 lat, to nie może być 5.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak że to może być więcej niż 15 lat, 15 lub więcej, w zależności od tego, jak bank się umówi z kredytobiorcą. Jednak gdybyśmy tę liczbę 15 zastąpili liczbą 25, to oznaczałoby, że nikt nie może wziąć kredytu gwarantowanego na okres krótszy niż 25 lat, a więc wykluczylibyśmy część kredytobiorców, np. w starszym wieku. Bo, powiedzmy, 50-latkowi być może banki nie będą chciały udzielić kredytu na 25 lat. No więc w naszym przekonaniu taka zmiana nie byłaby korzystna dla kredytobiorców i proponowałbym, żeby takiej poprawki państwo nie przyjmowali.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Druga wątpliwość, którą pan podniósł, dotyczy prowizji, jaką ma zapłacić kredytobiorca w związku z gwarancją BGK. Ustawa przewiduje, że ta prowizja wynosi 1% wartości zabezpieczonej przez BGK, wobec czego maksymalna prowizja, która będzie do zapłacenia… Maksymalna, czyli w sytuacji, kiedy kredytobiorca będzie chciał wykorzystać te 100 tysięcy, tj. maksymalną kwotę. Od kwoty 100 tysięcy zapłaci jednorazowo 1%. Jak łatwo policzyć, to jest 1 tysiąc zł, ta maksymalna prowizja, jaką BGK weźmie. Jeśli to będzie połowa tego, czyli ktoś skorzysta z 50 tysięcy gwarancji na wkład własny, to będzie miał do zapłacenia 500 zł prowizji. A więc te kwoty, o których pan wspominał, kilkutysięczne, ponad 4 tysiące zł, jakie pan podawał, są nieprawdziwe, nie pasują do tej ustawy, do zapisów, które tutaj są podane.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pytał pan również o to, co to jest za wskaźnik. On oczywiście jest zdefiniowany w ustawie, w art. 2, gdzie jest słowniczek. Jak pan spojrzy… Na trzeciej strony ustawy, w pkt 10 jest opisany średni wskaźnik przeliczeniowy, i to jest właśnie ten wskaźnik, z ustawy o ochronie praw lokatorów, o którym pan wspomina. Poprzez ten wskaźnik ograniczona jest górna granica, do której można kupić mieszkanie, w przeliczeniu na 1 m². Jeżeli ten wskaźnik wynosi w Warszawie więcej niż na Mazowszu, to on odzwierciedla rzeczywistość, po prostu w Warszawie drożej jest wybudować mieszkanie niż na Mazowszu. Na Śląsku jest inaczej niż w dużym mieście w centrum województwa. No więc te wskaźniki są podawane, i one w przeliczeniu przez współczynnik 1,3 dla rynku pierwotnego i 1,2 dla rynku wtórnego… Co one powodują? To, że w Warszawie czy na Mazowszu, czy w jakimkolwiek innym miejscu, w innej lokalizacji, gdzie ten współczynnik jest podany przez wojewodę, jak pan to zauważył, na podstawie ustawy o ochronie praw lokatorów, będzie można kupić mieszkania, które są nie droższe niż 130% w przeliczeniu na 1 m² tego wskaźnika. No więc większość transakcji na rynku powinna się zmieścić w tym przedziale, natomiast te najdroższe mieszkania, które są wyceniane powyżej 130% tego wskaźnika odtworzeniowego w przeliczeniu na 1 m², będą wykluczone… te transakcje będą wykluczone z tego kredytu gwarantowanego. W tym mechanizmie chodzi właśnie o to, żebyśmy nie finansowali tych najdroższych transakcji, a więc chcemy, żeby wdrożenie tej ustawy nie powodowało wzrostu cen na rynku mieszkaniowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Czy już była w komisji infrastruktury?</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje mi się, że te wszystkie merytoryczne sprawy powinny być ewentualnie przeanalizowane w tej komisji.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu chcę tylko zwrócić uwagę, że rzeczywiście w art. 3 w pkcie 3 i ppkcie 3 wyraźnie jest napisane, że kredyt mieszkaniowy może być udzielony na okres co najmniej 15 lat, czyli może być i na 20 i 25, jak pan sugerował. Ale co do tego to już nie chcę wnikać, bo nie wiem, jak to będzie. Ale…</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, nie mam zamiaru przeciągać tej debaty, tylko…</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Przepraszam, ale to, o czym pan mówi, wewnętrznie jest sprzeczne. Bo jeżeli ktoś nie ma wkładu własnego 20-procentowego i te 20% ma dostać na podstawie tej ustawy, a potem mówimy tak: ale on przecież może dopłacić jeszcze 50% do wartości kredytu i nie musi brać 80% kredytu, tylko 30%, bo na resztę ma pieniądze. Jak na resztę ma pieniądze, to ma 20% na wkład własny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że… Ja bym proponował, żeby tej kwestii nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji budżetu. Wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji Infrastruktury… Kolega tutaj proponuje nawet, żeby pan senator Świlski był sprawozdawcą tej ustawy, a jest on równocześnie członkiem Komisji Infrastruktury. Można by tam to przeanalizować, te szczegółowe sprawy dotyczące tych rozwiązań i wskaźników, itd. Jeżeli będzie taka potrzeba, to myślę, że wy to tam zrobicie.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pytanie o te poprawki, które tu zostały przygotowane.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy są w ogóle jakieś inne poprawki, oprócz tych poprawek, które przygotowało Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że pan sugerował, żeby wprowadzić…</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Proszę o te 20 lat, nic więcej.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, tylko że musielibyśmy… Na tym etapie nie jesteśmy w stanie tego zrobić. To znaczy formalnie możemy to zrobić, tu nie ma problemu, ale żeby to miało ręce i nogi, to należałoby przede wszystkim przygotować tę poprawkę i ona wymagałaby takiej analizy pogłębionej pod względem merytorycznym analizy, której my tu dzisiaj nie jesteśmy w stanie przeprowadzić. Jednak do czasu posiedzenia plenarnego jesteśmy w stanie to zrobić. Tylko myślę, że to Komisja Infrastruktury, której kolega jest członkiem, znając tę naszą dyskusję, tę analizę przeprowadzi.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie jest teraz do senatora Świlskiego: czy te poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, tutaj przegłosowujemy?</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorRyszardSwilski">Pozostawmy je w tej wersji ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co, jaki wniosek?</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#Gloszsali">Infrastruktura się tym zajmie.</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Taki, żeby Komisja Infrastruktury też tymi poprawkami się zajęła.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jaki jest wniosek senatora Świlskiego w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęcie ustawy bez poprawek – taki wniosek jest zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania, mając deklarację senatora Świlskiego, że te uwagi, też legislacyjne, będą wnikliwie rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, także wniosek pana Jankowskiego, o 20 lat, i inne uwagi, itd.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest jeden wniosek. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 – za.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorów głosujących zdalnie także proszę o oddanie głosu. I proszę o podanie ostatecznego wyniku.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 głosów za, ustawa została poparta jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego Ryszarda.</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wyraża na to zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, w ten sposób zbliżamy się do końca naszego posiedzenia. Przypominam jeszcze o tych poprawkach do ustawy podatkowej, w związku z pierwszym punktem, które można zgłaszać do piątku, do Biura Legislacyjnego lub do sekretariatu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a posiedzenie nad ustawą będzie w środę o godzinie 8.00 rano. Inne posiedzenia komisji…</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#Gloszsali">We wtorek.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…będą we wtorek, już od godziny…</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#Gloszsali">Od 10.00.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zaczynamy od 10.00. Będą 3 posiedzenia komisji. To już wszystkie komunikaty.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję senatorom pracującym zdalnie, dziękuję naszym gościom, dziękuję sekretariatowi komisji, Biuru Legislacyjnemu i wszystkim obecnym, a także nieobecnym a zaangażowanym w pracę naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie. Koniec. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..51e8999 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/header.xml @@ -0,0 +1,84 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00088-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (88.), Komisja Ustawodawcza (192.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (109.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (88.), Komisja Ustawodawcza (192.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (109.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">88</note> + <note type="sessionNo" target="#U">192</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielUrzeduGminyUniejowKrzysztofSuszek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Urzędu Gminy Uniejów Krzysztof Suszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji Turystyki i Uzdrowiska Rady Miasta Sopotu Aleksandra Gosk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP Leszek Dzierżewicz</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ab9eeed --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00088-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,227 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam licznie przybyłych gości, w tym spore grono osób reprezentujących samorząd. Pozostałych gości będę mógł przywitać, jak dostanę listę. Ale żeby nie tracić czasu, przejdziemy do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W planie mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych, druk senacki nr 522.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddam zaraz głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Januszowi Gromkowi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu senatorowi Gromkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Moje Koleżanki i Koledzy Samorządowcy!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanuszGromek">Bo to z waszej inicjatywy, nie ukrywam – szczególnie tej pięknej blondynki, pani prezydent Kołobrzegu – ta inicjatywa nastąpiła. Włączyło się w to bardzo mocno Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych RP, tzn. wszystkie gminy uzdrowiskowe są zainteresowane tą nowelizacją ustawy. Zmiana ta została wprowadzona przeze mnie w ustawie o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych. Ja za chwilę wprowadzę autopoprawkę do tej zmiany, która nastąpiła.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanuszGromek">O co tu idzie? To na pewno pani prezydent, przedstawiciele swoich miast, burmistrzowie, pani przewodnicząca komisji uzdrowiskowej z Sopotu i uczestnicy posiedzenia zdalnie zabierający głos będą mówili. Idzie o to, żeby wyrównać te straty, jakie powstały w wyniku pandemii COVID w gminach uzdrowiskowych. To nie są małe pieniądze, ale bardzo ważne dla dalszego funkcjonowania naszych pięknych polskich uzdrowisk, gdzie co roku tysiące Polek i Polaków jeżdżą, żeby dochodzić do zdrowia, rehabilitować się i kontynuować radosne życie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący, ja teraz, zgodnie z tym, co ustaliliśmy z panią mecenas, wprowadzam autopoprawkę. W art. 1, art. 49a otrzymuje brzmienie: „Art. 49a. W latach 2022 i 2023 gmina uzdrowiskowa realizująca zadania, o których mowa w art. 46, otrzymuje dotację z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobranej w uzdrowisku w roku 2019”. I to jest najważniejszy zapis. Dlatego też państwo przyjechali. To jest pierwsze czytanie. Może jeszcze coś wyniknie w dalszej części dyskusji po dzisiejszym posiedzeniu komisji, ale to będziemy już wewnętrznie dyskutowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiem, że państwo zgłaszali, że jako pierwszy powinien zabrać głos przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych Rzeczypospolitej Polskiej pan Leszek Dzierżewicz. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych wystąpiło z wnioskiem o wprowadzenie zmian w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych, ponieważ sytuacja pandemiczna doprowadziła część uzdrowisk niemalże do zapaści, a wszystkie bardzo boleśnie odczuwają skutki wprowadzenia ograniczeń wynikających z pandemii w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Cała działalność gmin uzdrowiskowych oparta jest na 2 filarach: lecznictwo uzdrowiskowe i turystyka. W roku ubiegłym na skutek zamrożenia działalności miejscowości uzdrowiskowych zostaliśmy w konsekwencji pozbawieni możliwości uzyskiwania dochodów z tytułu opłaty uzdrowiskowej. Średnio w kraju, biorąc pod uwagę wszystkie uzdrowiska, ten spadek dochodów był na poziomie zbliżonym do 50%. Kwotowo jednak dla niektórych z gmin uzdrowiskowych była to utrata gigantycznych dochodów. Wspomnę tylko – pewnie o tym za chwilę powie pani prezydent – że uzdrowisko Kołobrzeg utraciło ponad 2 miliony 200 tysięcy zł; uzdrowisko Ciechocinek, które reprezentuję, utraciło blisko 2 miliony 300 tysięcy zł; a uzdrowisko Świnoujście utraciło blisko 2 miliony zł. Takich przykładów… Nie ma takiego uzdrowiska, które nie straciłoby dochodów. Już skrajnym przypadkiem są uzdrowisko Kraków Swoszowice, gdzie ubytek dochodów wyniósł 100%.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Nasz problem sprowadza się do tego, że jako gminy uzdrowiskowe musimy realizować szereg zadań, o które nie muszą się martwić inne miejscowości. To my utrzymujemy dziesiątki hektarów obszarów parkowych. To my musimy dbać w sposób szczególny, bo wymaga tego właśnie ustawa, o jakość powietrza, o zachowanie norm hałasu. To my musimy dbać o ukwiecenie, o infrastrukturę gwarantującą możliwość aktywnego wypoczynku dla osób, które odwiedzają uzdrowiska.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Utrata wpływów z tytułu opłaty uzdrowiskowej stanowi punkt wyjścia do tego, abyśmy w przyszłym roku – już wiemy, że także w roku 2023 – utracili również dotację uzdrowiskową. Mechanizm, który bowiem funkcjonuje zgodnie z ustawą o uzdrowiskach, stanowi, że do każdej złotówki, którą zbierzemy z tytułu opłaty uzdrowiskowej, otrzymujemy w układzie 2 lat złotówkę z dotacji uzdrowiskowej. Oznacza to, że w przyszłym roku już pozbawiony ogromnych dochodów Kołobrzeg utraci ponownie blisko 5 milionów 300 tysięcy zł, Świnoujście utraci kolejne 2 miliony, a Ciechocinek – 2 miliony 300 itd., itd.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Chcielibyśmy zaapelować do państwa o zrozumienie naszych potrzeb i pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Stąd inicjatywa przedłożenia projektu ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, do której, o co wnioskujemy, chcielibyśmy wprowadzić punkt stanowiący, iż podstawę naliczenia dotacji uzdrowiskowej w roku 2022 i 2023 stanowić będzie kwotę bazową, wysokość dochodów z tytułu opłaty uzdrowiskowej pozyskanych przez gminy uzdrowiskowe w roku 2019.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Wymieniłem te szczególne zadania, które musimy realizować, a których, nie muszą realizować miejscowości nieposiadające statusu uzdrowiska, ale przecież my także cierpimy z powodu tego, że na skutek zamknięcia uzdrowisk w roku ubiegłym na 6 miesięcy, w roku bieżącym na cały I kwartał bardzo ucierpiały nasze firmy komunalne, które musimy wspierać. Nie będę tu operował kwotami, ale mogę państwu powiedzieć, że straty spółki wodociągowej w Ciechocinku były tak karkołomne, że na pokrycie strat przeznaczony był cały kapitał podstawowy, kapitał zapasowy i gmina z budżetu musiała dołożyć jeszcze środki finansowe, bo tamtych było za mało. Tak samo było w przypadku firmy komunalnej, która zajmuje się gospodarką odpadami.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Dlatego jako Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych apelujemy do państwa o pomoc, o to, abyście państwo przeprowadzili całą procedurę zmiany zapisu art. 49a, który pozwoli nam na uratowanie choćby części środków finansowych, bo – powiem to, chyba niewiele ryzykując – niektóre uzdrowiska po utracie swoich dochodów w roku ubiegłym i w roku bieżącym stanęły na krawędzi. Skutecznie w wyniku działań przez ostatnie 30-lecie mogliśmy konkurować z uzdrowiskami Czech, Słowacji, Austrii czy Niemiec. Mieliśmy rzesze gości przyjeżdżających z naszego kraju i z innych krajów. Dzisiaj na skutek utraty dochodów jesteśmy zmuszeni bardzo mocno wyhamować nasze działania inwestycyjne, co pewnie będzie powodowało, że dystans pomiędzy polskimi uzdrowiskami a uzdrowiskami konkurencyjnymi z krajów ościennych będzie rósł. Znowu zostaniemy z tyłu. Dlatego w imieniu Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych chciałbym zaapelować do państwa o pomoc i wprowadzenie zmian w art. 49a ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu burmistrzowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest z nami przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, który od tego momentu będzie prowadził posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja jeszcze tylko oddam głos pani prezydent Annie Mieczkowskiej i dalej obrady będzie prowadził pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, ja reprezentuję miasto Kołobrzeg, największe uzdrowisko w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">W naszym mieście już drugi rok bardzo dotkliwie odczuwamy skutki lockdownu i skutki niemożliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty gospodarcze, które funkcjonują na naszym terenie. Na terenie miasta Kołobrzeg główną, podstawową gałęzią gospodarki jest turystyka: turystyka uzdrowiskowa i turystyka wypoczynkowa. O ile 90% całej gospodarki w czasach lockdownu mogło funkcjonować, o tyle w miastach takich jak Kołobrzeg, czyli w gminach uzdrowiskowych, 90% gospodarki w tym czasie zamarło. Odczuwamy negatywne konsekwencje niemożliwości prowadzenia działalności i tego, że nie mogli przyjeżdżać do nas turyści, nie tylko w postaci zmniejszonej opłaty uzdrowiskowej, bo my odnotowujemy znaczący spadek… W Kołobrzegu zebraliśmy o 37% mniej opłaty uzdrowiskowej, a w tym roku – ze sprawozdania półrocznego tak wynika – tj. za pół roku zebraliśmy tylko 10% opłaty uzdrowiskowej, za 7 miesięcy mamy ok. 54%. Tak że nie ma szansy na to, aby do końca roku uzbierać tę opłatę w 100%, czyli w takiej kwocie, w jakiej zaplanowaliśmy. Ale nie tylko o opłatę uzdrowiskową chodzi. Gminy uzdrowiskowe odnotowały również znaczący spadek, bo o 16%, udziału w podatku CIT oraz spadek o 14% udziału w podatku PIT. Również wspomniane przez pana burmistrza Ciechocinka spółki komunalne odnotowały potężne straty, bo mają o 30% mniej wpływów.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Wszystko to razem sprawia, że dzisiaj miasta takie jak Kołobrzeg zaczynają bardzo poważnie zastanawiać się nad tym, czy bycie uzdrowiskiem, określanym przez rządzących jako nasze dobro narodowe, jest tym, czym powinniśmy dalej się zajmować. My, nie ukrywam, zaczęliśmy już poszukiwać możliwości poszerzenia profilu gospodarczego, ponieważ lockdown i to, co się zadziało, czyli niemożliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez nasze podmioty, w tym zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, pokazały, jak ciężko jest później pozbierać cały budżet, uzbierać ten budżet i realizować zadania nie tylko te, które nakłada na nas ustawa o samorządzie gminnym, ale również te określone w art. 46 w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym. I właśnie na ten cel przeznaczona jest opłata uzdrowiskowa, którą zbierają gminy uzdrowiskowe. I na ten cel przeznaczana jest dotacja uzdrowiskowa, która stanowi tę drugą część z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, żeby zobrazować, o jakich kwotach my dzisiaj mówimy, powiem, że w przypadku Kołobrzegu jest to kwota niespełna 5 milionów 300 tysięcy, ale dla nas jest to budżet całej szkoły. 11% dochodów własnych stanowi dotacja i opłata uzdrowiskowa. Jest to potężna pozycja w budżecie. Ale żebyście państwo też wiedzieli, o co wnosimy my, włodarze gmin uzdrowiskowych, powiem, że my wnosimy o 24,5 miliona, bo taka kwota stanowi ten uszczerbek w opłacie uzdrowiskowej. Czyli to jest ta kwota, którą chcielibyśmy, aby polski rząd zdecydował się wyasygnować na rzecz uzupełnienia dotacji uzdrowiskowych, jeszcze raz powtórzę: 24,5 miliona zł. Jaki to stanowi procent w całym budżecie? A jaki to stanowi procent w budżecie naszej gminy? W budżecie naszej gminy jest to 11%. Dzięki temu możemy realizować nasze zadania, które nakłada na nas ustawa o lecznictwie uzdrowiskowym. Dzięki temu będziemy mogli znowu budować naszą konkurencyjność. Jeśli tych środków nie otrzymamy, to skutek będzie nie tylko w kolejnym roku budżetowym, a jeśli ta poprawka nie zostanie wprowadzona, to w kolejnym roku w budżecie będzie poważny uszczerbek, bo brak możliwości prowadzenia działalności gospodarczej odnosi się nie tylko do roku 2020, ale również do roku 2021. I nie da się, proszę państwa, w turystyce nadrobić tych strat. Nie da się. Bo jeżeli w Kołobrzegu jest 20 tysięcy łóżek, z czego 1/3 to są łóżka uzdrowiskowe, to dokładnie tylu turystów i kuracjuszy może przyjechać jednorazowo do naszego miasta. Nie przyjedzie 40 tysięcy ani 60 tysięcy, przyjedzie dokładnie tyle, ile wskazuje na to baza noclegowa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezydentMiastaKolobrzegAnnaMieczkowska">Zatem prosimy państwa o to, abyście nam pomogli, bo bez tych środków niesłychanie trudno będzie nam spiąć przyszłoroczny budżet. Przed nami kolejne wyzwania. Proszę pamiętać również o tym, Szanowni Państwo, że my jako gminy uzdrowiskowe nie mieliśmy żadnej tarczy. Nie mieliśmy możliwości pozyskania środków; mam na myśli te, które dotyczą dochodów bieżących. Większość z nas też nie otrzymała wsparcia z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Otrzymało tylko 21 gmin, te, które są położone 500 m n.p.m. My nie otrzymaliśmy żadnego wsparcia. I ta kwota, o którą dzisiaj wnosimy, w moim odczuciu, nie jest to kwota, która może zmienić przyszłoroczny budżet na tyle, że będzie on zagrożony. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, są już pierwsze zgłoszenia senatorów. Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu powiedzieć i zaproponować pewną formułę. Jest z nami liczna reprezentacja przedstawicieli gmin uzdrowiskowych, za co serdecznie dziękujemy. Są państwo: z Darłowa, z Uniejowa, z Rymanowa, z Jeleniej Góry, z Połczyna-Zdroju, jeszcze jedna osoba z Uniejowa, z Buska-Zdroju. Będziemy próbować to zbierać syntetycznie. Za chwilę poproszę o zabranie głosu pana Marka Wójcika, który reprezentuje Związek Miast Polskich. Mamy już pierwszy głos pana senatora Czerwińskiego, który się zapisał jako otwierający dyskusję. Ja tylko zapytam… Jest zdalnie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, dyrektor Departamentu Lecznictwa, pan Michał Dzięgielewski. Za chwilę go wywołam i zapytam, po zamykającym głos samorządowców panu Marku Wójciku, czy pan dyrektor będzie prezentował stanowisko resortu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos podsumowujący ze strony środowisk samorządowych. O 12.00 mamy kolejne posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Marek Wójcik. Bardzo proszę. Ja nie mam żadnej wątpliwości, że każda z gmin uzdrowiskowych jest ciężko doświadczona, a także bliski mojemu sercu Uniejów z województwa łódzkiego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Ja chciałem powiedzieć bardzo krótko w imieniu Związku Miast Polskich, że bardzo popieramy wnioski gmin uzdrowiskowych bez względu na ich status, czy są miastem, czy nie, bo to są szczególne gminy, które realizują szczególną rolę, jeżeli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe. Mają one dodatkowe obowiązki związane z realizacją usług na swoim terenie, ale mają też pewne ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej. W związku z tym w tych gminach bardzo trudno znaleźć alternatywy dla prowadzenia działalności uzdrowiskowej. Mówiła o tym przed chwilą także pani prezydent. W związku z tym chcę bardzo poprzeć ten wniosek. Wydaje się, że on ma uzasadnienie merytoryczne. Lecznictwo uzdrowiskowe jest, tak jak też często to pada, takim bardzo ważnym elementem w prowadzeniu działań przywracających ludzi przede wszystkim do pracy. W związku z tym powinniśmy pomóc gminom uzdrowiskowym. Bardzo serdecznie państwa o to proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pan dyrektor Michał Dzięgielewski, chce zabrać głos i zaprezentować stanowisko resortu?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Przedstawię stanowisko resortu zdrowia. To, że rozumiemy problemy związane z uzdrowiskami, tak naprawdę widać w tym, co robiliśmy do tej pory zgodnie z różnego typu zmianami przepisów. Tam, gdzie mamy kompetencje, czyli tam, gdzie mówimy o działalności leczniczej związanej z prowadzeniem uzdrowisk, uchwalone zostały zaliczki w wysokości 100-procentowej należności zgodnie z zawartymi kontraktami, tym bardziej biorąc pod uwagę okres, w którym uzdrowiska były całkowicie zamknięte zgodnie z decyzjami związanymi ze stanem epidemicznym ogłoszonym na terenie całego kraju. Ministerstwo Zdrowia poparło także poprawkę złożoną w Sejmie dotyczącą potraktowania tych środków jako środków wypłaconych z tytułu gotowości, bo oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że odrobienie wszystkich wypłaconych zaliczek, biorąc pod uwagę ograniczoną bazę związaną z łóżkami w leczeniu uzdrowiskowym, nie jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja nie wiem, czy pan nie pomylił kartek. My teraz mówimy…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Nie, nie pomyliłem kartek. Zaraz dojdę do sedna sprawy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówimy o ustawie dotyczącej lecznictwa uzdrowiskowego i wyrównaniu strat związanych z opłatą. Czy pan by mógł swoją wypowiedź uczytelnić w sposób, który będzie do nas przemawiał, że pan zabiera głos w punkcie, który jest przedmiotem obrad komisji?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Tak naprawdę w gestii Ministerstwa Zdrowia w związku z ustawą, która jest dzisiaj procedowana, znajdują się czynności medyczne związane z leczeniem uzdrowiskowym, czyli z prowadzeniem uzdrowisk w ramach określonych kierunków leczniczych, wymaganiami w stosunku do zakładów i zgodności leczenia w ramach uprawnień nadzorczych. Ministerstwo Zdrowia poza swoimi właściwościami ma określone wysokości… zasady trybu udzielania i rozliczania dotacji przekazywanych z budżetu państwa jednostkom samorządu terytorialnego. W związku z tym w tym momencie musimy zdać się na opinię Ministerstwa Finansów, rozumiejąc oczywiście, co leży u podstaw proponowanej przez państwa poprawki do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I to jest jasne, że uważa pan, że tutaj stanowisko na kolejnym etapie prac będzie prezentował przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Przepraszam za ten wstęp. Ja po prostu chciałem powiedzieć, że problemy uzdrowisk rozumiemy, natomiast w tej poprawce nie czujemy się kompetentni…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaMichalDziegielewski">Natomiast oczywiście jeżeli będzie przeprocedowana, będzie to zmiana naszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapisałem kolejne osoby, ale dopuszczę je do głosu, jeżeli zdążymy do godziny 12.00. Pani radna musi mi wybaczyć. Teraz mam zapisanych 2 senatorów: pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozumiemy państwa problemy. Te problemy są tym większe, im mniejsza jest gmina, bo wtedy ten procent dochodów wynikający z opłaty uzdrowiskowej i z dotacji – bo to są 2 różne źródła, chociaż związane ze sobą kwotowo – jest wyższy w budżecie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam 2 uwagi natury merytorycznej do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza dotyczy właściwie nie ustawy, tylko oceny skutków regulacji. Otóż przedstawiono tutaj, że to będzie budżet państwa dodatkowo kosztować 148 milionów zł, co jest oczywiście nieprawdą, bo tak by było, gdyby wpływy z opłaty uzdrowiskowej były na poziomie 0 zł. Tak nie jest. Z uzasadnienia wiemy, że w roku 2020 było to 47 milionów. Jeśli tę kwotę odejmiemy od 73 milionów, to będzie to 27 milionów, razy 2 lata to będzie 54 miliony. To jest dodatkowy wkład budżetu państwa. Na pewno nie 148 milionów. Tak więc to nie jest aż tak dużo. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie – to już jest właśnie merytoryka związana z ustawą – przyjmujemy, że tak ma być w latach 2022–2023, ale nie mamy pewności, co się stanie z COVID. Może być też taka sytuacja, że w roku 2022 jako roku bazowym opłata uzdrowiskowa może być wyższa niż ta, która była w roku 2019. Jeśli nie wprowadzimy tutaj warunkowości, to państwo – mówię o gminach uzdrowiskowych – dostaniecie w formie dotacji mniej a nie więcej. Pytanie: czy nie uwzględnić tego tutaj, że jeśli… To zdanie powinno być warunkowe.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecia kwestia. My mówimy tylko o dotacji z budżetu państwa, ale pytanie, czy to uzasadni… może nie tyle uzasadni, ile wyrówna wszystkie straty, które państwo ponieśliście, bo tam są, tak jak powiedziałem, 2 źródła dochodów: sama opłata uzdrowiskowa i dotacja. Ta ustawa załatwia tylko kwestie dotacyjne. Pytanie jest: czy tym gminom specyficznym – jest ich w Polsce bardzo niewiele – nie należałoby także uzupełnić straconej w wyniku COVID tej części opłaty uzdrowiskowej, bo tak jak powiedziałem, to są 2 źródła dochodów? I tutaj zwracam się do autorów tej ustawy, żeby przemyśleli to, jeśli ewentualnie będą chcieli to wprowadzić w trakcie drugiego czytania. Tak jak powiedziałem, sztywny zapis może się okazać niekorzystny w kolejnych latach, nie w roku 2022. I jest też kwestia uszczuplenia samej opłaty uzdrowiskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za bardzo ciekawy głos pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Niewątpliwie w związku z COVID wszystkie gminy straciły. Ja jestem z Jeleniej Góry, która w części jest uzdrowiskiem. Nie całe miasto jest uzdrowiskiem, Jelenia Góra jest w części uzdrowiskiem. Z tych wyliczeń, które państwo tutaj przedstawiają, wynika, że to jest niewielka kwota. Ja oczywiście nie mam kompetencji wypowiadania się w imieniu rządu, ale poszedłbym tutaj na rękę. Nie wiem, czy ta kwestia była omawiana na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i jakie tam było przedstawiane stanowisko. Bo to jest płaszczyzna do dyskusji o tego typu problemach. Sama kwota 24 milionów zł pokazuje pewną marginalność. I tutaj mówimy, że to jest dla wszystkich gmin w Polsce.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jak słuchałem pani burmistrz Kołobrzegu, że cały budżet praktycznie już się wali i rozsypuje, to tak trochę… Ale to jest nieprawda, bo jeżeli popatrzymy na skalę kwoty i podzielimy to na liczbę uzdrowisk w Polsce… Pan przewodniczący trochę przerwał panu dyrektorowi departamentu z Ministerstwa Zdrowia… A to przede wszystkim rząd w tym trudnym okresie ratował przedsiębiorstwa uzdrowiskowe. Bo to były spółki, w większości to były spółki, różni właściciele… I wsparcie było gigantyczne, bo płacono tak jakby wszyscy kuracjusze byli, z jakimś tam elementem umorzenia i odpracowania. Tak więc wzmożona ilość kuracjuszy kiedyś zostanie odrobiona w jakiejś perspektywie czasowej. Ja wiem, że zaraz pani burmistrz będzie mi mówiła, że jest określona liczba…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Prezydent.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Prezydent. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wiem, że pani prezydent będzie mówiła, że jest określona liczba miejsc, ale pamiętajmy, że wszystkie uzdrowiska mają tzw. część komercyjną i mają część uzdrowiskową – większość z nich ma – i w momentach kiepskiego sezonu pod względem komercyjnym zwiększają liczbę miejsc w zakresie uzdrowiska. Ale ja się zgadzam, że ta kwota jest w ogóle śmieszna. 24 miliony z punktu widzenia budżetu państwa nie stanowi jakiegoś większego problemu. Tylko ja bym chciał uspokoić, żebyście państwo jako samorządowcy nie przedstawiali tego tak, że tu się wali kwestia… Tak?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, ja jestem z Jeleniej Góry. Jelenia Góra jako i uzdrowisko, i gmina górska dostała środki z tzw. tarczy górskiej, RFIL. Teraz państwo dostaliście – nie wiem ile, bo nie sprawdzałem – gigantyczne pieniądze…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, gigantyczne pieniądze. 23 miliardy do samorządów poszło, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie poniżej 5 milionów, tylko 5 milionów, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale nie wchodźmy w szczegóły. 23 miliardy poszło do samorządów, a za chwilkę w listopadzie będzie drugi nabór i wszystkie samorządy będą mogły tak funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja się zgadzam z tym, że jakieś straty gminy uzdrowiskowe, tak jak wszystkie gminy, poniosły. Ja np. nie widzę problemu, żeby tę ustawę poprzeć, bo, jak powiedziałem, skala jest naprawdę niewielka w stosunku do budżetu. Ale prosiłbym samorządy, żeby tak nie dramatyzowały, bo takie wsparcie, jakie od rządu dostały firmy uzdrowiskowe, które były zamknięte, a dostawały tak jakby 100% wpływów, jak funkcjonowałyby uzdrowiska… Takie wsparcie, jakie dostały jednostki samorządu terytorialnego poprzez różnego rodzaju mechanizmy wsparcia… Za chwileczkę dostaniecie państwo jeszcze w listopadzie – już dostalibyście pieniądze, gdyby nie kuriozalna poprawka Senatu i wydłużenie – 8 miliardów na wydatki bieżące na przyszły rok, 4 miliardy na kanalizację. No, Pani Prezydent, trzeba to uwzględniać. Akurat w Kołobrzegu – chociaż ja nie byłem w tym roku w Kołobrzegu – jest full turystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja mam tylko gorącą prośbę…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, bardzo ciepło dziękuję, bo naprawdę jest dobra atmosfera. Najistotniejsze zdanie z pańskiej wypowiedzi było takie, że jest pan gotów poprzeć ten projekt. I spuśćmy zasłonę milczenia. Każdy z samorządowców oceni, czy jest, powiedziałbym, przytłoczony bezmiarem pomocy rządu, czy nie. To zostawmy im do oceny. Naprawdę dzisiaj jest dobra atmosfera na posiedzeniu komisji. Wszyscy wiemy, że rozwiązujemy istotny problem i on nie jest aż tak absorbujący z punktu widzenia budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Poprawkę pana senatora Gromka, rozumiem, musimy przegłosować osobno. Tak?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Więcej zgłoszeń ze strony senatorów nie widzę. Poddaję pod…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie w związku z tym, że tu mamy 2 kategorie: mamy opłatę uzdrowiskową i mamy dotację uzdrowiskową. Mnie interesuje opłata uzdrowiskowa za rok 2020. Czy państwo staracie się gdzieś tę opłatę odzyskać, czy po prostu ta opłata pozostaje jakby w zapomnieniu? Opłata uzdrowiskowa za 2020 r. to jest różnica między 70 a ponad 48 według oceny skutków regulacji, które otrzymaliśmy. Proszę mi powiedzieć, czy jeśli chodzi o opłatę uzdrowiskową za rok 2020, państwo rościcie sobie prawo do jej odzyskania, czy po prostu rezygnujecie z tej opłaty uzdrowiskowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeden głos, który by tę kwestię wyjaśnił… Czy pan senator Gromek, czy pani prezydent, czy przedstawiciel stowarzyszenia gmin? Bo państwo naprawdę sami się ograniczyliście w tej inicjatywie legislacyjnej i my to doceniamy. Bardzo punktowo mówicie, to prosimy, przynajmniej w tym zakresie… Kto z państwa chce odpowiedzieć na pytanie pana senatora?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">Oczywiście nie ma możliwości, żeby, krótko mówiąc, odrobić te utracone dochody z tytułu opłaty uzdrowiskowej. My nie chcemy być postrzegani jako podmioty, które są niezwykle roszczeniowe. Prosimy tylko o pomoc w tym jednym wąskim zakresie, abyśmy ponownie nie utracili dotacji uzdrowiskowej. Sanatoria nie są z gumy, mają określoną pojemność, mogą przyjąć określoną liczbę osób. I czy to się komuś podoba, czy nie, więcej tych środków finansowych nie zbierzemy. Określona jest również górna stawka opłaty uzdrowiskowej, którą można zastosować. I to także jest element, który przesądza o tym, że środki finansowe, które sami pobieraliśmy, są dla nas bezpowrotnie stracone.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrezesaStowarzyszeniaGminUzdrowiskowychRPLeszekDzierzewicz">I jeśli mogę, chciałbym powiedzieć jedno zdanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora, który był uprzejmy stwierdzić, że podmioty uzdrowiskowe otrzymały ogromną pomoc. Ja się z tym, Panie Senatorze, absolutnie zgadzam, tylko trzeba oddzielić podmioty lecznictwa uzdrowiskowego, które otrzymały tę pomoc i o których chciał powiedzieć pan dyrektor Ministerstwa Zdrowia, od gmin uzdrowiskowych, które naprawdę tylko utraciły dochody. Bo my, pomimo że byliśmy zamknięci i nie było u nas żywej duszy, realizowaliśmy wszystkie zadania w pełnym zakresie, żeby przygotować się do sezonu, w którym ci ludzie, ci kuracjusze i turyści zaczną do nas przyjeżdżać. Tak że proszę nie łączyć pomocy Ministerstwa Zdrowia, która rzeczywiście była wymierna i która uratowała dziesiątki podmiotów leczniczych, z zadaniami, które realizują gminy uzdrowiskowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zgłoszoną poprawkę, w zasadzie autopoprawkę przez pana senatora Gromka.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o jej przedstawienie w formule, którą mógłbym poddać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Może, żeby było prościej, ja po prostu odczytam…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Celem poprawki jest nadanie nowego brzmienia art. 49a, brzmi ono następująco: „W latach 2022 i 2023 gmina uzdrowiskowa realizująca zadania, o których mowa w art. 46, otrzymuje dotację z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobranej w uzdrowisku w roku 2019”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka jest jasna.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">17 za.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 senatorów na sali jest za poprawką.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie cały projekt wraz z wcześniej przyjętą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#Gloszsali">17 za.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie było głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie zdalnego głosowania i podanie zbiorczych wyników. Po podaniu zbiorczych wyników oddam głos panu senatorowi Gromkowi, a także 2 samorządowcom, którym obiecałem, że jeżeli zdążymy… Oddam głos pani radnej Aleksandrze Gosk i przedstawicielowi gminy Uniejów, panu Krzysztofowi Suszkowi.</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czekamy jeszcze na wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">25 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Piękny wynik. Najlepiej go skomentuje senator wnioskodawca.</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt oczywiście został przyjęty przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszGromek">Jeśli chodzi o jakiekolwiek zmiany budżetu, to, odkąd tu jestem, tak pięknego głosowania w Senacie jeszcze nie widziałem. Chciałbym podziękować koleżankom i kolegom senatorom. Chciałbym zaprosić państwa do polskich uzdrowisk od morza aż po góry, od wschodu aż po zachód i centrum Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Aleksandra Gosk.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Ja chciałabym także bardzo podziękować za przychylenie się do wprowadzenia tej poprawki i nowelizacji. Być może też w Sejmie uda się uzyskać taki pozytywny wynik.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Oczywiście wiadomo o tym, że branża uzdrowiskowa i turystyka uzdrowiskowa to jest turystyka celowana, specyficzna i że gminy, chcąc zachować status uzdrowiska, muszą ponieść dodatkowe koszty i wypełnić obowiązki, które oczywiście finansują częściowo z opłaty uzdrowiskowej. Warto też wspomnieć, że jest szereg obostrzeń wynikających choćby z planu zagospodarowania przestrzennego w strefie uzdrowiskowej i to także w jakiś sposób rekompensujemy sobie tą opłatą uzdrowiskową. Mamy po prostu dużo więcej obowiązków, dlatego opłata uzdrowiskowa jest tak ważnym elementem w naszym budżecie i pozwala nam się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Pandemia sprawiła… W Sopocie wyglądało to tak – podam to na przykładzie maja roku 2019 – że zebraliśmy ponad 211 tysięcy z opłaty uzdrowiskowej, w roku covidowym to było tylko 7 tysięcy. Tak że proszę zwrócić uwagę na to, jak olbrzymia jest to różnica.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Dodam jeszcze, że w sektorze gospodarki, która utrzymuje nasze gminy, 1 zwykły turysta utrzymuje ok. 3 pracowników tego sektora, a w przypadku lecznictwa uzdrowiskowego tych pracowników jest 5. Tak że ten przepis naprawdę utrzymuje nasze gminy, daje zatrudnienie naszym mieszkańcom. Stąd też opłata uzdrowiskowa jako ten wyróżnik i coś, co wspiera i łączy wszystkie gminy uzdrowiskowe, jest dla nas szczególnie ważna, oczywiście razem z tą bardzo ważną dotacją.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Przy okazji kryzysu pandemicznego nie można też nie wspomnieć o niewykorzystanym i niedostrzeganym, wydaje mi się, potencjale gmin uzdrowiskowych, jaki mógłby być wykorzystany przy lecznictwie pocovidowym. Bo to przecież gminy i rehabilitacje pocovidowe… To przecież gminy uzdrowiskowe mogłyby dźwigać ten ciężar niedofinansowanego sektora. Podobnie rzecz ma się z rehabilitacją dziecięcą zupełnie niedostrzeganą i kompletnie pominiętą w finansowych rozwiązaniach rządowych. Tymczasem choroby cywilizacyjne, problemy ze zdrowiem dzieci, otyłość, atopia, astma to już jest codzienność. Samorządy gmin uzdrowiskowych są w stanie zrobić to dobrze, udźwignąć leczenie i bardzo dobrze wykorzystać ten potencjał, bo właśnie m.in. dzięki opłacie uzdrowiskowej są na to przygotowane i gotowe.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Tak że liczymy na to, także w Sopocie, że sektor lecznictwa i turystyki uzdrowiskowej – w myśl zasady, że należy spojrzeć na niego nie tylko w kategoriach kosztu, lecz także w kategoriach inwestycji – zostanie przez tę dotację jakby wsparty.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaKomisjiTurystykiiUzdrowiskaRadyMiastaSopotuAleksandraGosk">Jeszcze jedna rzecz. Brak tej rekompensaty przyczyni się do regresu wielu gmin uzdrowiskowych. To jest szalenie istotne, że bez tych pieniędzy wszystkie gminy uzdrowiskowe będą miały poważne kłopoty i problemy. Przyczyni się to do regresu lecznictwa uzdrowiskowego. Można powiedzieć, że będzie to zmarnowany potencjał. Dlatego tak bardzo zależy nam, wraz ze Stowarzyszeniem Gmin Uzdrowiskowych RP, na tym, aby o tę dotację walczyć i aby dostrzec problem i wydzielić gminy uzdrowiskowe w odrębnym finansowaniu. Ten potencjał jest dla nas szalenie ważny, przede wszystkim dla rozwoju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam jeszcze jedną kwestię formalną. Czy pan senator Gromek wyrazi zgodę na przyjęcie obowiązków senatora sprawozdawcy połączonych komisji i reprezentowanie…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJanuszGromek">Co mi pozostało…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I na pewno na koniec wszyscy jesteśmy ciekawi głosu przedstawiciela najmłodszego uzdrowiska w Polsce i jedynego termalnego uzdrowiska w Polsce, czyli przedstawiciela gminy Uniejów.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan Krzysztof Suszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielUrzeduGminyUniejowKrzysztofSuszek">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Bardzo dziękuję za udział w tej fascynującej debacie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielUrzeduGminyUniejowKrzysztofSuszek">Rzeczywiście uzdrowisko Uniejów jest najmłodszym i jednym z najmniejszych uzdrowisk. Faktycznie pandemia spowodowała, że odrobinę zatrzęśliśmy się w posadach, jeśli chodzi o ten kawałek uzdrowiskowy.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielUrzeduGminyUniejowKrzysztofSuszek">Wszystkich serdecznie zapraszam do naszego uzdrowiska. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, że pan jest tak sercem z naszym uzdrowiskiem.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W przyszłym roku będzie 10-lecie uzdrowiska Uniejów.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielUrzeduGminyUniejowKrzysztofSuszek">Tak, to prawda. Już się przygotowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu w imieniu 3 panów przewodniczących zakończyć połączone posiedzenie 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy, szczególnie stronie samorządowej, za tak liczną obecność na tym ważnym posiedzeniu 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5eda9d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (89.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (89.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">89</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejEdytaHadrowicz" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Edyta Hadrowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego Marcin Obroniecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4c86d84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,282 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Paweł Arndt</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie komisji budżetu i finansów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Piotra Patkowskiego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa, którzy biorą udział w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pozwolą państwo, że na początku wygłoszę kilka stałych formułek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jednocześnie proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa senatorów, którzy są obecni na sali, o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż może to doprowadzić do problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak? Mamy wszystkich, w takim razie mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">A czy goście zostali włączeni do posiedzenia? Ci, którzy chcieli zdalnie… Nie ma wśród gości osób, które chciały wziąć zdalny udział, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, nasze posiedzenie będzie przebiegało w sposób tradycyjny. To jest bardziej informacja dla naszych gości. Najpierw poproszę pana ministra o przedstawienie ustawy, potem poproszę Biuro Legislacyjne o opinię do tej ustawy, a następnie otworzę dyskusję. W trakcie dyskusji będzie można składać wnioski, poprawki – jeśli takie się pojawią, to poddam je pod głosowanie. Chcę tylko przypomnieć, że poprawki oczywiście muszą być podpisane przez kogoś z państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, gdyby były problemy techniczne po stronie senatorów pracujących zdalnie, to jest podany specjalny numer telefonu i można ewentualnie się z nami połączyć.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, jedynym punktem posiedzenia naszej komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 534, druki sejmowe nr 1570 i 1655.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak więc rozpoczynamy pracę nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę pana ministra Piotra Patkowskiego o wprowadzenie do tematu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jest to jeden z najbardziej pozytywnych projektów, z jakimi miałem okazję i zaszczyt przychodzić do Wysokiej Izby. Spotkał się on także z dużym, a właściwie pełnym poparciem na etapie Sejmu. Projekt ten jest odpowiedzią na szereg postulatów zgłaszanych przez organizacje non-profit, a jedną z głównych zmian jest wprowadzenie uproszczeń w podpisywaniu sprawozdań finansowych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do tej pory było tak, że takie sprawozdania finansowe musiały być podpisane elektronicznie przez wszystkich członków zarządu wieloosobowego, a, jak wiemy, NGO bywają bardzo różne i bardzo różnie geograficznie umiejscowione, w związku z czym taki obowiązek powodował dla tych najmniejszych, najmniej sprofesjonalizowanych NGO duży problem. W przedmiotowej ustawie wprowadzamy obowiązek podpisania sprawozdania finansowego tylko przez jednego członka zarządu wieloosobowego – i to będzie musiało być w formie podpisu elektronicznego. Pozostali członkowie będą mogli złożyć pisemne oświadczenie o zatwierdzeniu sprawozdania bądź odmowie jego zatwierdzenia, ale już nie będzie potrzeby podpisywania elektronicznie przez wszystkich członków zarządu wieloosobowego. To jest pierwsza zmiana.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Druga zmiana w ustawie o rachunkowości dotyczy wprowadzenia jednolitego formatu elektronicznego sprawozdania finansowego oraz sprawozdania z działalności dla emitentów, tzw. formatu XHTML, oraz dla pozostałych jednostek stosujących międzynarodowe standardy sprawozdawczości finansowej. Tutaj chodzi o wprowadzenie jednolitego formatu przeszukiwalnego. Każdy, kto miał okazję podpisywać takie sprawozdania finansowe, wie, że takie sprawozdanie jest w formie niemożliwej do odczytu na normalnym nośniku. W tym momencie wprowadzamy format przeszukiwalny, co będzie wygodne zarówno dla samych podmiotów, jak i dla innych jednostek, które z tymi podmiotami współpracują. Przypomnę tylko, że takie sprawozdanie ma dużą wartość dodaną dla podmiotów, które by chciały z takimi jednostkami wejść we współpracę. Teraz to będzie łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ostatnia zmiana w ustawie o rachunkowości to wprowadzenie możliwości niesporządzania skonsolidowanych sprawozdań finansowych przez alternatywne spółki inwestycyjne. Ma to na celu uwzględnienie charakterów działalności. Sporządzanie skonsolidowanego sprawozdania finansowego nie zawsze jest uzasadnione, bo celem takich spółek jest szybkie pozyskanie instrumentów finansowych i odsprzedaż ich. Ujmowanie w skonsolidowaniu sprawozdaniu finansowym zaburza wyniki takich spółek.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Drugą ustawą, którą zmieniamy w przedmiotowym projekcie, jest ustawa o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Doprecyzowujemy przepisy dotyczące odbywania posiedzeń zdalnych oraz podejmowania uchwał w trybie obiegowym przez Radę Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego, Krajową Radę Biegłych Rewidentów oraz Krajową Komisję Rewizyjną Polskiej Izby Biegłych Rewidentów. Wprowadzamy ponadto przepisy pozwalające na większe wykorzystanie technologii informatycznych w działalności Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Kontrole zdalne w firmach audytorskich staną się podstawowym rodzajem kontroli, a sprawy związane z prowadzeniem listy firm audytorskich będą załatwiane za pomocą systemu teleinformatycznego. Wprowadzamy przepisy doprecyzowujące sytuację, w której nie dochodzi do naruszenia tajemnicy zawodowej biegłego rewidenta, doprecyzowujemy przepisy dotyczące sprawozdania z badania sprawozdań finansowych i wprowadzamy przepisy upoważniające do wydania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych rozporządzenia w sprawie legitymacji służbowej wydawanej przez PANA.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pozostałe zmiany to są zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawie o KRS oraz ustawie o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa COVID. Służą one tylko i wyłącznie dostosowaniu przepisów tych ustaw do projektowanych zmian w przedmiotowym projekcie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym podkreślić, że projekt przeszedł pełne konsultacje i uzgodnienia, nie spotkał się z wątpliwościami ani uwagami, nie wzbudził także wątpliwości w Sejmie, o czym świadczy fakt, że ustawa została przyjęta 445 głosami za, bez głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zdaniem Biura Legislacyjnego przedstawiona ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z senatorów zdalnych? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">W takim razie bardzo proszę naszych gości, którzy chcieliby zabrać głos, o przedstawianie się i wnoszenie ewentualnych uwag do ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę, pan po prawej stronie. I bardzo proszę się przedstawić, do protokołu.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dzień dobry, Jerzy Płókarz.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Chciałoby się powiedzieć: a nie mówiłem? Jak ktoś śledzi wystąpienia naszej organizacji przy okazji prac legislacyjnych, to wie, że co jakiś czas okazuje się, iż coś, co nie jest trafne, nie jest dobre, jak sygnalizowaliśmy przy wprowadzaniu danych przepisów, kilka lat później jest zmieniane w tym kierunku, który sygnalizowaliśmy. Tak jest też w przypadku tej ustawy. Bodajże w 2018 r. był wprowadzany przepis, że wszyscy członkowie zarządu muszą, są zobligowani do składania elektronicznych podpisów. Mówiliśmy wtedy, że będzie to rodziło problemy, że nie jest to właściwe rozwiązanie. Dzisiaj, za co dziękujemy ministerstwu, ministerstwo przychyliło się, choć częściowo, do tej formy… I jest to łagodzone – wystarczy, że jeden członek zarządu złoży ten podpis.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dzisiaj chcemy zasygnalizować problem dotyczący nałożenia odpowiedzialność za poświadczenie, że sprawozdanie finansowe zostało sporządzone zgodnie z ustawą, podczas gdy nie sporządzają go członkowie zarządu jednostki, tylko zlecają to profesjonalnemu doradcy podatkowemu czy biuru rachunkowemu. No, jest to poświadczenie fikcyjne, bowiem oni nie są w stanie zapewnić… Nie wszyscy członkowie zarządów organizacji społecznych czy firm są tacy frywolni i nie dostrzegają zagrożeń. Oni widzą zagrożenie w tym, że podpisują się pod czymś, czego nie są w stanie ocenić. To powoduje, że wiele osób po prostu rezygnuje z działań, z uczestniczenia w zarządach wielu jednostek. Poprawienie tego po kilku latach nie naprawi tej szkody, ci ludzie już odeszli, zrazili się do działań… Stąd też prośba o uwzględnienie naszej propozycji poprawki. Od strony merytorycznej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos pani prof. Hadrowicz, która jest doświadczonym prawnikiem i uzasadni to od strony prawnej. Ja od strony, powiedziałbym, takiej życiowej zasygnalizowałem prośbę o uwzględnienie tej zmiany. Zmiana byłaby bardzo prosta, a chodziłoby o to, że podpisanie sprawozdania przez osobę sporządzającą je stanowi potwierdzenie, że spełnia ono wymagania przewidziane w ustawie, a członkowie zarządu, w oparciu o zapewnienie ze strony doradcy podatkowego, księgowego czy biura rachunkowego, podpisują, że zatwierdzają… Chciałbym zasygnalizować, że nie zmienia to odpowiedzialności prawnej członków jednostki, bo członkowie jednostki, zgodnie z ustawą o rachunkowości, są zobowiązani do zapewnienia sporządzenia sprawozdania w sposób zgodny z wymogami ustawy, a więc nie do osobistego sporządzenia tegoż sprawozdania. Oni wywiązują się z tego obowiązku, zlecając koncesjonowanej firmy rachunkowej sporządzenie tego sprawozdania. Wprowadzenie takiej poprawki nie zmienia też odpowiedzialności zarządu jednostki, tj. odpowiedzialności członków zarządu za prowadzenie działań organizacji, bo mówimy tu tylko o problemie technicznego sporządzenia sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Od strony prawnej, tak jak powiedziałem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pani prof. Hadrowicz uargumentuje nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejEdytaHadrowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejEdytaHadrowicz">Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, odniosę się do proponowanych zmian. Pierwsza uwaga, natury stricte technicznej. Czym jest zarząd? Zarząd jest organem wykonawczym, w gestii zarządu pozostaje wykonywanie czynności o charakterze rozporządzającym, zobowiązującym, związanych z prowadzeniem spraw związanych z reprezentacją. Jeżeli chodzi o członków zarządu, to nie możemy obarczać ich obowiązkiem posiadania wiedzy specjalistycznej. Ocena merytoryczna w zakresie poprawności, zgodności z przepisami ustawy o rachunkowości jest taką wiedzą specjalistyczną. Dziwi proponowana w tym zakresie zmiana ze względu na fakt, że obecnie daje się zauważyć w obrocie normatywnym wyraźną tendencję do piętnowania rozwiązań normatywnych, które paradoksalnie ograniczają profesjonalizm. Do czego zmierzam? Szanowni Państwo, na gruncie innych gałęzi prawa daje się zauważyć, chociażby w ramach prawa administracyjnego, że jednym z takich bardzo poważnych zarzutów, jaki stawia się organom administracji publicznej w zakresie sprawowanego nadzoru, jest fakt, że ten nadzór jest fikcją, zważywszy oczywiście na brak profesjonalizmu. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby członek zarządu dysponował wiedzą specjalistyczną… Oczywiście nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że może zdarzyć się, iż członek zarządu paradoksalnie, oprócz oczywiście tej wiedzy, jaką jest wiedza związana z prowadzeniem, związana z reprezentacją, będzie takową wiedzę posiadał, ale traktujmy to na zasadzie bardziej wyjątku, a nie jako zasadę. Powołanie członka zarządu wiąże się ze ściśle określonymi działaniami, a te działania związane są, tak jak powiedziałam, z tym, że jest to organ tylko i wyłącznie o kompetencjach wykonawczo-zarządzających, a zatem mają one sprowadzać się do zarządu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejEdytaHadrowicz">Poza tym należy zwrócić uwagę na kwestie dotyczące naruszenia zasad związanych z materialnym prawem cywilnym, konkretnie jeżeli chodzi o stosunki obligacyjne. Padło tu określenie, padły tu sformułowania dotyczące tego, że w praktyce najczęściej tego typu czynności zlecane są profesjonalistom. To oczywiście należy ocenić jak najbardziej pozytywnie, ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli to odbywa się, załóżmy, na podstawie umowy cywilnoprawnej, jaką jest umowa zlecenia, a tak jest najczęściej, to przyjmujący zlecenie przyjmuje na siebie odpowiedzialność co do należytego wykonania czynności prawnej. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, nie wiem, jak w praktyce miałoby to wyglądać, że członek zarządu niejako ad hoc będzie podpisywał sprawozdanie finansowe oparte na domniemaniu, że zostały spełnione wymagania czy warunki określone w ustawie o rachunkowości, nie mając w tym zakresie specjalistycznej wiedzy. Czy my w tym momencie nie tworzymy czegoś takiego, co nazywamy fikcją? To po 2015 r. było tak bardzo napiętnowane, mówiono, że sprawowanie nadzoru przez organy administracji publicznej z uwagi na brak profesjonalizmu jest fikcją. Czy w tym momencie nie będzie dochodziło do pewnego rodzaju fikcji? No i oczywiście należy też zastanowić się, co w sytuacji, jeżeli członek zarządu pociągnięty do odpowiedzialności… Bo złożenie podpisu paradoksalnie nie jest czynnością o charakterze tylko technicznym, ono rodzi ewentualną odpowiedzialność karną, która będzie przejmowana niejako ex lege, na zasadzie takiej, że jest zapewnienie ze strony profesjonalisty, że spełnione zostały wymagania określone ustawą o rachunkowości. Przyjmując hipotetycznie, że członek zarządu nie będzie chciał przyjąć na siebie tej odpowiedzialności, bo, powiedzmy, były wady oświadczenia woli, został wprowadzony w błąd… Co wtedy? Będzie dochodził swoich roszczeń w odniesieniu do profesjonalisty, doradcy podatkowego, czy będzie pozywał biuro rachunkowe z uwagi na to, że został świadomie wprowadzony w błąd? Moim zdaniem generuje to poważne problemy związane z tym, że tworzymy konstrukcję, która może w praktyce okazać się fikcyjna. Abstrahuję oczywiście od tego, czy projektodawcy zastanawiali się nad tym, co w sytuacji, w której członkowie zarządu z czystej ostrożności będą odmawiali podpisania takiego sprawozdania, biorąc oczywiście pod uwagę fakt, że nie są w stanie dokonać rzetelnej oceny merytorycznej, oceny specjalistycznej. Dla przykładu – to już taka kropka nad „i”, konkluzja, którą pozwolę sobie zaprezentować – powiem… Jedno z bardzo dobrych rozwiązań normatywnych w obrocie profesjonalnym – uważam, że jest to jedno z bardziej inteligentnych rozwiązań, jakie przyjął ustawodawca – dotyczy spółki kapitałowej w organizacji. Tam była podobna sytuacja, która generowała poważne wątpliwości co do tego, kto będzie pociągnięty do odpowiedzialności za zobowiązania, które zostały zaciągnięte przed rejestracją. Ustawodawca wcale nie tworzył jakiegoś sztucznego kręgu podmiotów legitymowanych, tylko przyjął rozwiązanie – tak jak powiedziałam, uważam je za jedno z najbardziej inteligentnych – zgodnie z którym chodzi o osoby, które działały w imieniu spółki przed rejestracją. Parafrazując to, zapytam, czy nie możemy przyjąć, że osoba, która sporządza sprawozdanie i jednocześnie jest osobą kompetentną – ona, tak można powiedzieć, biorąc pod uwagę choćby aspekty cywilistyczne, zobowiązała się do dokonania czynności prawnej w ramach swojego profesjonalizmu, a zatem należycie – przyjmuje na siebie z tego tytułu odpowiedzialność. Takich wątpliwości co do profesjonalizmu, a przede wszystkim co do tego, że członkowie zarządu… Ich kompetencja to bynajmniej nie jest ocena specjalistyczna w zakresie chociażby spraw finansowych, ale jedynie sprawy o charakterze zarządzającym. Pozwolę sobie w ramach konkluzji zaproponować, żebyście państwo ponownie to przemyśleli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jeszcze pan z lewej strony, zdaje się, chciał zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Grzegorz Gontarz, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Chciałbym w imieniu pana rzecznika odnieść się do projektowanych przepisów dotyczących zdalnej kontroli w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Chodzi o projektowane art. 115a–115c. W imieniu pana rzecznika chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę na to, że zakładane tutaj regulacje dotyczące kontroli pozostają w sprzeczności z prawem przedsiębiorców, a konkretnie z art. 45 prawa przedsiębiorców. Powstaje sprzeczność, która na dobrą sprawę może uniemożliwić stosowanie tych projektowanych przepisów. Zmiany takie powinny być dokonywane w prawie przedsiębiorców. Ja może ten art. 45 prawa przedsiębiorców zacytuję, pierwsze dwa ustępy. Ust. 1: kontrola działalności gospodarczej przedsiębiorców jest przeprowadzana na zasadach określonych w niniejszej ustawie, chyba że zasady i tryb kontroli wynikają z ratyfikowanych umów międzynarodowych albo bezpośrednio stosowanych przepisów prawa Unii Europejskiej. To jest ust. 1, a teraz ust. 2: w zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale stosuje się odrębne przepisy. I jeszcze ust. 3: zakres przedmiotowej kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorcy objętej kontrolą oraz organy upoważnione do jej przeprowadzania określają odrębne przepisy z uwzględnieniem przepisów art. 40 i art. 43 ust. 7.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Krótko mówiąc, przypuszczalnie intencje są dobre, ale może to być pozorne ułatwienie dla organów kontroli. No, kwestionowane może być np. pozyskiwanie dowodów w sposób przewidziany w nowelizacji. Jest to nie tyle zarzut do Ministerstwa Finansów, co… Występuje ostatnio tendencja, by niejako bocznymi drzwiami zasady prawa przedsiębiorców były wyłączane, a z tym pan rzecznik nie może się zgodzić, podobnie jak, myślę, przedsiębiorcy. W tym konkretnym przypadku pod bardzo poważną rozwagę chcielibyśmy poddać te zapisy, ponieważ one niczego dobrego nie zwiastują. Co więcej, na posiedzeniu komisji budżetowej w Sejmie pan prezes PANA, zdaje się, stwierdził, że tak naprawdę 97% firm audytorskich i biegłych rewidentów godzi się na tę zdalną kontrolę. Tak więc ujmowanie praw przyznanych wcześniej przedsiębiorcom w ramach konstytucji biznesu uznajemy za nieuzasadnione i apelujemy, żeby Wysoka Komisja jeszcze raz zechciała się pochylić nad tymi przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I mam pytanie do pana. Czy rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw nie brał udziału w konsultacjach i nie było możliwości zgłoszenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Tak, zgłaszaliśmy to, jak najbardziej. Do pana przewodniczącego zostało wystosowane pismo…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Ale mi chodzi o wcześniejszy etap prac. Myślę o Sejmie…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Tak, tak, do komisji sejmowej złożone zostało pismo, również korespondencja z Ministerstwem Finansów była prowadzona. No, dotychczas nikt nie zwrócił uwagi na stanowisko rzecznika – nie wiedzieć czemu, bo chodzi o bardzo ważne, gwarancyjne uregulowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę powiedzieć, czy pan ma propozycję konkretnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Poprawka polegałaby na wykreśleniu art. 115a–115c w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Jeśli można o czymś na przyszłość powiedzieć… Wszelkie odstępstwa od zasad kontroli, które są uregulowane w rozdziale 5 prawa przedsiębiorców, jak stanowi to prawo, powinny być dokonywane właśnie w prawie przedsiębiorców, by zachowana została jakaś przystępność dla przedsiębiorców… Rzecznik MŚP nie może się zgodzić z tym, że każdy organ kontroli chce sobie troszeczkę inne przepisy wprowadzać. To po prostu nikomu nie służy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię do tych propozycji poprawek – tej, o której pan prezes i pani profesor mówili, i tej, o której mówił przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do uwag rzecznika, to chciałbym tutaj na jedną rzecz zwrócić uwagę. Owszem, rzecznik wysłał pismo na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, ale nie był obecny na tym posiedzeniu komisji. W związku z tym, no, tutaj trudno mówić o zgłoszeniu uwagi, bo samo wysłanie pisma nie jest dopełnieniem wszystkich formalnych możliwość zgłoszenia takiej uwagi. Na to chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, tak żeby to było jasne. A sam proces odbywał się w pełnych uzgodnieniach i konsultacjach publicznych. Te kwestie były także przedmiotem rozmów z ministerstwem rozwoju i minister rozwoju po wyjaśnieniach, które minister finansów przedstawił i w trakcie uzgodnień, i w trakcie spotkań Stałego Komitetu Rady Ministrów, przyjął to. Ja tylko zwrócę uwagę… To są formalne kwestie, do których się odniosę. Jeśli przewodniczący się zgodzi, to, jak myślę, pan prezes PANA także odniesie się w sposób merytoryczny do tych uwag. Ja tylko zwrócę uwagę, że PANA jest instytucją, która ma zapobiegać takim aferom jak GetBack czy Amber Gold, przede wszystkim GetBack, do tego jest powołana. Tutaj nie mówimy o powszechnym ograniczeniu praw przedsiębiorców, tylko o pewnym doregulowaniu rynku, który odpowiada za bezpieczeństwo milionów polskich konsumentów. Ja zwrócę uwagę, że jednym z głównych powodów afery GetBack był po prostu brak należytej kontroli nad firmami audytorskimi. Jeżeli chcemy mieć firmy, co do których jest duże podejrzenie, że nie dopełniły… W przypadku GetBack mam właściwie pewność, że firmy nie dopełniły obowiązków, które powinny dopełnić. Jeżeli chcemy mieć ochronę konsumentów, to pewne przepisy są niezbędne. Chodzi też o możliwość sprawnego, silnego funkcjonowania PANA.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Poza tym zwrócę uwagę, że zawsze mamy coś takiego jak ważenie dóbr. Jeśli mamy dobro w postaci ewentualnej pewnej kontroli państwowej nad profesjonalnymi firmami, a z drugiej strony ochronę milionów niedoświadczonych konsumentów, którzy ze swej istoty są słabszą stroną na rynku… Wiadomo, że zasada proporcjonalności, ważenia dóbr każe ustawodawcy przyjmować przepisy, które będą uskuteczniały tę kontrolę i umożliwią ochronę milionów konsumentów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do pierwszej kwestii, to chciałbym zwrócić uwagę, że to było przedmiotem dyskusji sejmowej i w tej dyskusji sejmowej… Ja powtórzę te argumenty, na kilka rzeczy chciałbym zwrócić uwagę. Być może ratio legis tego, o czym tutaj pan mówił, jest zasadny, natomiast to jest zdecydowanie zbyt późny etap zgłoszenia tego. I trochę się dziwię, że w konsultacjach tego projektu ustawy wtedy jeszcze, które naprawdę trwały bardzo długo, takiej uwagi nie dostaliśmy. To nie były konsultacje, które trwały tydzień, dwa czy trzy. Jak pamiętam, my projekt tej ustawy konsultowaliśmy ponad miesiąc, rozsyłaliśmy informację. Wtedy był na to czas.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dlaczego ja się absolutnie nie mogę zgodzić na taki przepis legislacyjny? Po pierwsze, o ile ratio legis dostrzegam i uważam, że to rzeczywiście powinno być przedmiotem prac na etapie międzyresortowym – mam nadzieję, że będziemy mogli do tego podejść – moim zdaniem wymaga to zdecydowanie dłuższej analizy, także z udziałem Rządowego Centrum Legislacji, z udziałem pozostałych resortów. Bo co tak naprawdę ta poprawka zmienia? Najpierw się odniosę do tego, co pan tutaj wskazywał. Ona zmienia, ona w zasadzie powoduje absolutny wyłom w prawie cywilnym. W prawie cywilnym mamy przyjętą zasadę odpowiedzialności zarządu osoby prawnej za podejmowaną przez nią działalność. I koniec, kropka. To jest jedna z naczelnych zasad prawa cywilnego. Ta poprawka prowadzi do wyłączenia części odpowiedzialności za sprawowany nadzór nad osobą prawną. Rozumiem, że w małych podmiotach rodzi się wątpliwość… Jako były działacz organizacji pozarządowych, a także jako były likwidator jednej z instytucji wiem, że dla osoby będącej członkiem zarządu albo będącej w jakiś sposób substytutem zarządu, tak jak to jest w przypadku likwidatora, branie na siebie, potwierdzanie sprawozdania finansowego, które sporządza księgowy bądź profesjonalnie do tego wskazana firma… No, rzeczywiście nie każdy zna się na przepisach księgowych. Ale mamy tak ukształtowane zasady prawa cywilnego, w których jest jasno powiedziane, że zarząd za to odpowiada. Jeżeli chcemy to zmienić i zastosujemy zasadę proporcjonalności, że pewne podmioty nie powinny tego robić… Jest to rzecz, nad którą się należy zastanowić, i powinno to trwać trochę dłużej jedno czy dwa posiedzenia komisji. Byłby to na tyle poważny wyłom w polskim prawodawstwie, że należy nad tym się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Czemu taka poprawka, poza kwestiami formalnymi, legislacyjnymi, naszym zdaniem nie może być przyjęta? Bo, Wysoka Komisjo, ona nie dotyczy tylko drobnych NGO – ona dotyczy wprost wszystkich zarządów osób prawnych, także profesjonalnych spółek prawa handlowego, największych spółek z.o.o. i spółek akcyjnych, a mamy pełne prawo wymagać od członków takich zarządów pełnego profesjonalizmu. Jeżeli mamy duże spółki akcyjne czy z.o.o… No, wyłączanie w ich przypadku odpowiedzialności ze sprawozdanie finansowe jest nie tyle wyłomem w prawie cywilnym, co zaprzeczeniem prawa cywilnego. Wyobraźmy, że jedna z dwóch spółek, które raczyłem wymienić na początku swojej wypowiedzi, czyli Amber Gold albo GetBack… że członkowie zarządu nie ponoszą odpowiedzialności za sprawozdanie. Bo do tego de facto prowadzi ta poprawka, że np. członek zarządu Amber Gold zleca komuś sprawozdanie, ten ktoś je sporządza i to on ponosi odpowiedzialności, a członek tego zarządu. Niestety taka poprawka takie możliwości daje. Ja nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia proporcjonalności, ale nie na tym etapie. Jak mówię, szkoda, że się państwo nie zgłosiliście z tą uwagą dwa, trzy miesiące temu, bo na to był wtedy czas. Przyjęcie takiej poprawki teraz byłoby stworzeniem bardzo dużego ryzyka dla polskiego systemu prawnego i bardzo jednoznacznie wyrażam negatywne stanowisko wobec tej poprawki, nie kwestionując tego, o czym mówił tutaj pan prezes.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to do uwag biura rzecznika MŚP, jak myślę, pan prezes Obroniecki najlepiej merytorycznie się ustosunkuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Marcin Obroniecki, Polska Agencja Nadzoru Audytowego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Panie Przewodniczący, kilka spraw. Pierwsza sprawa jest taka, że kontrola zdalna, kontrolowanie firm audytorskich w sposób zdalny jest standardem unijnym. Dane, które posiadamy i które pozyskaliśmy, jak zaczynała się pandemia, jak był pierwszy lockdown, wskazują, że w znacznej większości państw unijnych kontrola zdalna była standardem jeszcze przed pandemią. Dotyczy to także krajów zbliżonych do nas zarówno kulturowo, jak i geograficznie, takich jak np. Czechy, tak że nie tylko tych najbardziej rozwiniętych krajów. W Wielkiej Brytanii to w ogóle jest norma, ale to ma miejsce również w Czechach. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Jeśli chodzi o wyłączanie… Kilka punktów po kolei, może nie w jakimś porządku logicznym, tylko tak, jak przychodzi mi teraz do głowy. Kolejna sprawa. Taki organ nadzoru… Trzeba pamiętać, że my nie jesteśmy organem kontroli, tylko organem nadzoru, co jest dosyć istotne w tej dyskusji. Taki organ nadzoru jak Komisja Nadzoru Finansowego również jest wyłączona w tej swojej działalności inspekcyjnej z prawa przedsiębiorców. Tak więc to nie jest żadne novum. I to jest druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Kolejna sprawa. Pan raczył przypomnieć dane, które podawałem, że 97% firm audytorskich nie ma problemu z tym, żeby się poddać kontroli zdalnej. Tak wynika z kontroli, które przeprowadziliśmy w ciągu ostatniego półtora roku. To pokazuje, że kontrole zdalne nie są uciążliwe. Szczególnie to dotyczy tych najmniejszych firm, najmniejszych podmiotów, a trzeba pamiętać, że bodajże 3/4 firm audytorskich w Polsce to są jednoosobowe działalności gospodarcze. Gdyby kontrola zdalna nie była standardem, toby oznaczało, że do każdej takiej firmy, a firm audytorskich w Polsce mamy ok. 1 tysiąc 400, trzeba by jechać i fizycznie taką kontrolę przeprowadzać. Państwo sami rozumieją, że to pociąga za sobą koszty, czas itd., więc o tym już nie wspominam.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Te 97%… Problem to są te 3%. No, wydawać się może, że 3% to malutko, natomiast z punktu widzenia systemowego to może okazać się fundamentalnie dużo. Mówiąc z punktu widzenia doświadczenia nadzorczego, jakie my mamy, mogę powiedzieć – tak dosyć enigmatycznie, no bo, wiadomo, to jest tajemnica – że w ramach tych 3% mieliśmy przypadek dużej firmy, istotnej z punktu widzenia systemowego, która de facto opóźniała kontrole. Dlaczego? Bo była pandemia, był lockdown, mówili, że kontroli zdalnej nie chcą i żebyśmy przyszli na kontrolę na miejsce, no ale teraz, skoro jest lockdown, to najlepiej nie przychodźmy, tylko przyjdźmy za pół roku. Sami państwo rozumieją, że to jednak ma duże znaczenie i duże ryzyko pociąga za sobą.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Kolejna sprawa, o której trzeba pamiętać. Prawo przedsiębiorców… Firmy audytorskie są przedsiębiorcami, tego nikt nie kwestionuje, ale trzeba pamiętać, że firmy audytorskie… Cała powaga tego zawodu, zawodu biegłego rewidenta polega na tym, że firmy audytorskie działają w interesie publicznym. Oczywiście to jest działalność komercyjna, no bo działają na zlecenie jednostki, natomiast reprezentują interes publiczny. I to jest coś, o czym trzeba w tej dyskusji pamiętać.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">Kolejna sprawa. Nie można mówić, że prawem firmy audytorskiej jest odmowa poddania się kontroli. My tutaj mówimy tak naprawdę tylko o formie tej kontroli. Tak? Przecież kontrola w ustawie jest przewidziana jako rzecz normalna, tutaj nie ma możliwości odmowy. Ta forma jest szczególnie ważna i dlatego nam zależy na tym, żeby to był standard, żeby to była podstawowa forma kontroli. Szczególnie jest to ważne w okresach, które… No, był lockdown, nie wiadomo, co będzie w przyszłości. Ale nawet jak pandemia koronawirusa się skończy, to nie jest powiedziane, że nie będzie kolejnych takich przypadków. Światowa Organizacja Zdrowia jakiś czas temu – nie wiem, czy to było pół roku, czy rok temu – wskazywała, że generalnie nie jest wykluczone, że takie zjawiska nie pojawią się ponownie, choć miejmy nadzieję, że nie. W takiej sytuacji jak lockdown, jeżeli nie ma kontroli zdalnej, jeżeli firma audytorska może odmówić kontroli w formie zdalnej, no to de facto oznacza to brak możliwości kontroli.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesPolskiejAgencjiNadzoruAudytowegoMarcinObroniecki">To tyle z mojej strony. To tylko kilka elementów, starałem się poruszyć najistotniejsze sprawy, tak żeby pokazać, że to jest fundamentalna sprawa. Bardzo się cieszymy, dziękujemy Ministerstwu Finansów, że wprowadza taką zmianę do ustawy o biegłych rewidentach. Jak mówiłem na początku, to była ewidentna luka z punktu widzenia systemowego i z punktu widzenia porównywania z innymi państwami w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jak rozumiem, mamy dwojakiego rodzaju problem, problem zgłoszony przez państwa i przez pana przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym musimy to rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie wiem, czy pan prezes, czy pani profesor się odniesie…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pani Profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejEdytaHadrowicz">Szanowni Państwo, pozwolicie, że odniosę się do kwestii, która była podniesiona, dotyczącej odpowiedzialności członków zarządu. Pierwsza uwaga. Jeżeli chodzi o przepisy ogólne prawa cywilnego, to pierwsza księga k.c. absolutnie nie zawiera żadnej regulacji ogólnej, która wprowadza zasadę, na podstawie której można by przyjąć, że członkowie zarządu co do zasady ponoszą odpowiedzialność… Jedyny przepis dotyczący odpowiedzialności to przepis mówiący o tym, że Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania innych państwowych osób prawnych, a państwowe osoby prawne nie ponoszą odpowiedzialności za zobowiązania Skarbu Państwa. Kwestia odpowiedzialności członków zarządu jest kwestią uregulowaną odrębnie w każdej z ustaw ustrojowych, dotyczących funkcjonowania danej jednostki organizacyjnej. Jeżeli byłoby tak, jak zostało to powiedziane… To proszę wskazać mi regulacje, chociażby na gruncie prawa stowarzyszeniowego, na podstawie których członkowie zarządu są pociągnięci do odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejEdytaHadrowicz">Jeżeli chodzi o przepisy k.s.h., to rzeczywiście tak jest, że członkowie zarządu ponoszą odpowiedzialność, ale pozwolę sobie zaznaczyć, że jest to odpowiedzialność związana tylko i wyłącznie z zarządem, a nie w zakresie oceny tego, czy sprawozdanie finansowe spełnia wymogi, czy nie spełnia wymogów określonych mocą ustawy o rachunkowości. A zatem nie możemy do jednego wora, mówiąc kolokwialnie, wrzucać wszelkich czynności prawnych, tak jak to zostało powiedziane. Zgadzam się z jednym, a mianowicie z tym, że mówimy tu o różnych jednostkach organizacyjnych – i to warte byłoby zauważenia – tj. mówimy tu o różnych zarządach, jedno- i wieloosobowych, mówimy o jednostkach, które funkcjonują w obrocie profesjonalnym, a zatem spółkach prawa handlowego, spółkach kapitałowych. Ale nie tylko, bo spółka osobowa, przykładowo spółka partnerska, także może posiadać zarząd. A więc to nie jest tak, że chodzi tylko o wskazane spółki kapitałowe prawa handlowego. No ale to są różne podmioty podlegające różnym regulacjom na mocy ustaw ustrojowych. Jak powiedziałam, i co z naciskiem podkreślam, nie ma żadnej ogólnej zasady, która by wskazywała, że członkowie zarządu co do zasady ponoszą odpowiedzialność w tym zakresie. Jeżeli już i wynika to z danej ustawy ustrojowej, tak jak w przypadku k.s.h., to dotyczy to tylko i wyłącznie czynności o charakterze wykonawczo-zarządzających, bo taka była idea wprowadzenia konstrukcji, jaką jest organ wykonawczy. My mówimy tu o zupełnie innej kwestii, tj. o dokonaniu oceny merytorycznej, czy sprawozdanie finansowe spełnia wymogi, czy nie spełnia wymogów określonych mocą ustawy, a zatem działaniu wymagającym w tym zakresie odpowiedniej wiedzy specjalistycznej. Odsyłam do innych regulacji normatywnych, gdzie właśnie ten profesjonalizm jest podkreślany, chociażby do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, na mocy której wójt, burmistrz, prezydent miasta wydaje decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, ale sporządzanie projektu pozostaje w gestii zupełnie innego podmiotu – profesjonalisty, który ponosi z tego tytułu odpowiedzialność. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy pan minister zechciałby się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Bardzo krótko. Od momentu utworzenia nowoczesnego prawa cywilnego jednak jest przyjęta istota istnienia osoby prawnej jako odrębnego podmiotu prawa cywilnego, w którym zarząd, czyli osoba, odpowiada za działalność tego podmiotu. Brak… To jest istota przyjęcia koncepcji osoby prawnej. Bez takiej zasady mielibyśmy po prostu brak emanacji odpowiedzialności osoby prawnej. Nie można się na to zgodzić, bo to jest wypaczenie prawa cywilnego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Byłem poproszony o podanie, jaki przepis… Wprawdzie to nie jest kodeks cywilny, ale ustawa o rachunkowości, która wyraźnie mówi, że kierownik jednostki oraz członkowie rady nadzorczej lub innego organu nadzorującego jednostki są zobowiązani do zapewnienia, aby sprawozdanie finansowe, skonsolidowane sprawozdanie finansowe, sprawozdanie z działalności oraz sprawozdanie z działalności grupy kapitałowej spełniały wymagania przewidziane w ustawie. To jest przepis, którego przedmiotowa poprawka jednak nie dotyka. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, są przepisy unijne, które wyraźnie na taką odpowiedzialność wskazują.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I po trzecie, chciałbym wskazać, że według brzmienia tego przepisu procedura mogłaby wyglądać następująco. Firma, która oferuje klientom obligacje korporacyjne à la GetBack, zleca sporządzenie sprawozdania finansowego słupowi. No, znamy to z historii, z działania mafii paliwowych. I taki zarząd, według tej poprawki, tylko zatwierdza takie sprawozdanie finansowe, nie ponosząc odpowiedzialności nie tylko za to, że to sprawozdanie finansowe nie spełnia wymogów przewidzianych w ustawie, ale także nie ponosząc odpowiedzialności za to, że zlecił sporządzenie takiego sprawozdania finansowego osobie bez należytych uprawnień do jego sporządzenia. Tworzymy w ten sposób gigantyczny wyłom w systemie prawa o rachunkowości. Nie bylibyśmy w stanie tej sytuacji opanować, gdyby taka poprawka została przyjęta. Taka poprawka i z przyczyn legislacyjnych, bo nie dotyczy art. 4a ustawy rachunkowości, który mówi wprost o odpowiedzialności zarządów… Poza tym prowadzi do niesamowitego wyłomu w systemie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To dotyczy także całego ustroju, koncepcji pojęcia stowarzyszenia. Być może w NGO należałoby się zastanowić nad tym, czy osobą sprawującą nadzór w nieprofesjonalnych stowarzyszeniach powinny być zarządy. To jest też pytanie do przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego i ministra sprawiedliwości. Nie twierdzę, że nie. To jest moim zdaniem kwestia do dyskusji, ale myślę, że na jednym posiedzeniu komisji nie jesteśmy w stanie tego tematu podjąć. Ja bym proponował, i to też mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, które było 2 tygodnie temu… No, umówiliśmy się wtedy na pewien sygnał od państwa, ale nie dostaliśmy go. Wydaje mi się, że należy po prostu zastanowić się nad pewnymi ustrojowymi zmianami w prawie o stowarzyszeniach. Ta poprawka jest naprawdę niebezpieczna, bo to jest otwarcie furtki do niesamowitych fraudów.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I jeszcze jedna rzecz. Sprawozdanie finansowe to nie jest jeden z obowiązków zarządu osoby prawnej – to jest podstawowy obowiązek zarządu osoby prawnej. Jeśli mówimy, że zarząd jest powołany do czegoś… To właśnie do sprawowania kontroli nad finansami tej osoby prawnej, ponosi odpowiedzialność za nie.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I jeszcze coś. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że w dzisiejszym świecie NGO obracają nie swoimi pieniędzmi. To są pieniądze publiczne, jak i pieniądze prywatne, często zbierane np. w drodze crowdfundingu. I jest taka podstawowa zasada, że jeżeli operujemy pieniędzmi, które nie należą do nas, tylko są np. pieniędzmi publicznymi czy pieniędzmi prywatnymi, to ponosimy większą odpowiedzialność za należyte sprawozdanie z działalności. I za to odpowiada zarząd, bo to zarząd nadaje kierunki działalności osoby prawnej, bo to zarząd decyduje o sposobie wydawania tych pieniędzy. I to zarząd powinien być podmiotem, który w pierwszej kolejności rozlicza się z obowiązku sprawozdawczości wydawania tych pieniędzy. Warto na to zwrócić uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pan prezes Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">No, niestety nie sposób się zgodzić, przepraszam… Pani profesor musiała wyjść, bo ma wykłady. Ale nawet z takiego zdroworozsądkowego punktu widzenia naprawdę nie sposób jest się zgodzić ze stanowiskiem pana, Panie Ministrze. Zarząd cały czas odpowiada za zapewnienie sporządzenia sprawozdania. Te okoliczności, które szanowny pan minister podniósł, powodują, że zarząd nie wypełniłby obowiązku… Bo zarząd, który zlecił, jak się pan minister wyraził, słupowi sporządzenie sprawozdania, nie wywiązał się ze swojego obowiązku, tj. nie zapewnił sporządzenia sprawozdania, i ponosi za to odpowiedzialność. Tutaj, w tym zakresie proponowana poprawka niczego nie zmienia. My mówimy o sytuacji, w której zarząd wywiązał się ze swojego obowiązku, zresztą, Szanowni Państwo, nie podstawowego, tylko… Dla resortu finansów rozliczenie finansowe z fiskusem jest oczywiście podstawową sprawą, ale, Szanowni Państwo, na miły Bóg, nie dla jednostek. Dla jednostki – czy to będzie firma gospodarcza, czy to będzie organizacja non-profit – podstawowym problemem jest… Jej podstawowym zadaniem jest albo robienie interesu, rozwijanie biznesowe firmy, albo rozwijanie i zarządzanie działalnością społeczną. Jest to jeden z bardzo istotnych obowiązków członków zarządu, ale na pewno nie podstawowy. Nie powołuje się firmy biznesowej czy organizacji społecznej li tylko po to, aby sprawozdawać fiskusowi. Społeczno-gospodarczy cel tworzenia tych jednostek jest zupełnie inny – prowadzenie biznesu, tworzenie miejsc pracy itd. Ten obowiązek jest istotny, ale na pewno nie podstawowy, tak jak powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Ze strony szanownego pana ministra padł argument, że chodzi o publiczne pieniądze. Panie i Panowie Senatorowie, z każdej publicznej złotóweczki, którą dostaje jakakolwiek organizacja pozarządowa, organizacja ta musi się co do grosika rozliczyć z dotującym. To jest podwójnie rozliczane, to nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem finansowym. To tam się musi dokładnie rozliczyć.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Że wcześniej się nie zgłosiliśmy… Szanowny Panie Ministrze, jak powiedziałem, jak rozmawialiśmy, na co dzień zajmuję się ratowaniem ludzi, robię to tak w nocy, jak i w dzień, bo ratownictwo z tym się wiąże. Nie sposób śledzić tysięcy dokumentów… I tak przejawiamy dość dużą aktywność w ramach realizacji celu statutowego, tj. obrony praw człowieka i obywatelskich, uczestniczenia w pracach legislacyjnych i reprezentowanie interesu społecznego. Szanowni Państwo, tutaj naprawdę nic się nie zmienia w zakresie odpowiedzialności zarządu za sporządzenie… Tak jak powiedziałem, nie będę tego powtarzał, szanując czas Wysokiej Komisji. Panie Ministrze, i naprawdę trudno się zgodzić z tym, że sprawa oceny tego, czy sprawozdanie finansowe zostało prawidłowo sporządzone… że to ma poświadczać członek zarządu. Tu chodzi o dokonywanie merytorycznej, fachowej oceny. On ma za zadanie sporządzić, a jeżeli uchybi temu obowiązkowi – czy nie dostarczy wszystkich dokumentów, czy też powierzy sporządzenie takiego sprawozdania słupowi – to dalej ponosi odpowiedzialność. Proponowana poprawka tej odpowiedzialności członków zarządu nie zmienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie, to nie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Ja mam jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy z punktu legislacyjnego propozycja tej poprawko jest prawidłowa, właściwa i moglibyśmy ją…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Należałoby ją sformułować prawidłowo, oczywiście można to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przepraszam, ja zwracam uwagę, że…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…mamy inne artykuły, które się do tego odwołują. To wymagałoby szeregu zmian, przy tej jednej poprawce nie można pozostać. Pomijam kwestie merytoryczne, są jeszcze kwestie formalne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście, zatwierdzenie jest kompetencją innego organu, tak więc musielibyśmy zmienić kompetencje organu nadzorującego, nie tylko zarządu. Musielibyśmy też stwierdzić jej zgodność z międzynarodowymi standardami rachunkowymi, a to… Ja tylko sugeruję zwrócenie uwagi na wiele innych kwestii, ale to jest oczywiście decyzja Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Mam pytanie do kolegów z komisji. Czy ktoś z panów senatorów zechce tę propozycję poprawki przejąć, podpisać się pod nią i złożyć?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym coś zaproponować.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pan przewodniczący Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym, że padły tutaj różne argumenty ze strony pana ministra i pojawił się taki cień wątpliwości po stronie pana legislatora, ja proponuję taką drogę, Panie Przewodniczący. Sformułujcie państwo tę poprawkę, którą zgłaszacie, tak abyśmy mogli się nad nią zastanowić. Poprosimy potem Biuro Legislacyjne… Gdy się okaże po dyskusji, także z prawnikami pana ministra, że w sensie legislacyjnym ona spełnia pewne wymogi, to na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze czas na jej zgłoszenie. Ja uważam, że zgłoszenie i przyjęcie tej poprawki dzisiaj, Panie Przewodniczący, byłoby przedwczesne, chociażby ze względu na to, że pan minister zgłasza wątpliwości co do tego, co państwo zgłaszacie jako poprawkę. Myślę, że jest za mało czasu na to, żebyśmy to teraz, w tym głosowaniu na posiedzeniu komisji rozstrzygnęli. Tak że jeszcze raz, podsumowując: składacie państwo propozycję poprawki, a my przyglądamy się jej, kierujemy do oceny prawnej, również do prawników pana ministra. Na spotkaniu plenarnym możemy się nad tą poprawką jeszcze pochylić. Dzisiaj, jak myślę, byłoby za wcześnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze, tylko ja wyraźnie zaznaczę, że stanowisko rządu na tym posiedzeniu i tak będzie negatywne, gdyż jest to zbyt duży wyłom w systemie, na który ja się nie mogę zgodzić w ciągu jednego czy dwóch dni. Tak że tutaj stanowisko rządu będzie negatywne, o czym chciałbym uprzedzić Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, my nie mówimy, jak dokładnie brzmiałaby ta…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Panie Senatorze, mikrofon… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">My nie mówimy, jak dokładnie brzmiałaby taka poprawka, a pan minister mówi, że i tak będzie przeciw. No to po co…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale, Panie Ministrze, no dobrze, spokojnie, zobaczymy. Będzie opinia Biura Legislacyjnego, opinia państwa jako ministerstwa, prawników i wtedy, ważąc argumenty, stwierdzimy, czy to jest właściwa droga, żeby w takim szybkim trybie, tak jak pan minister, mówi to robić. Dajmy sobie szansę na to, żebyśmy się tej poprawce przyjrzeli.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I słowo na koniec. Panie Ministrze, pan dał tu przykład spółki GetBack. Ja jestem przewodniczącym takiego zespołu do spraw spółki GetBack. Dzisiaj lub jutro wyjdzie zaproszenie do ministerstwa… Rozumiem, mam nadzieję, że pan minister nas zaszczyci obecnością. Pan prezes Obroniecki… Jesteśmy umówieni na dwudziestego trzeciego na godzinę 18.00. Jeżeli pan minister, choć nie wiem, czy pan osobiście się tym zajmuje… Ale bardzo chętnie przywitamy przedstawiciele ministerstwa dwudziestego trzeciego o godzinie 18.00…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Listopada?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Listopada, tak, tak. Dzisiaj lub jutro wyjdzie zaproszenie, ale już uprzedzam.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym również, korzystając z okazji, powiedzieć jedno zdanie. Panie Ministrze, jeśli chodzi o raport NIK, to tam jednoznacznie się wskazuje, że rola Ministerstwa Finansów, mówiąc tak ogólnie, w aferze Spółki GetBack miała miejsce. I dlatego chcielibyśmy o tym porozmawiać. Przyszłość powinna polegać na tym, że wyciągamy wnioski z przeszłości – jest to jeden z elementów budowania systemu ochrony nieprofesjonalnych inwestorów na rynku.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przepraszam, że wykorzystałem tę okazję do…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jeszcze pan prezes chciałby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Ja tylko chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący, że treść proponowanej poprawki została przesłana do komisji i jest na piśmie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak, rzeczywiście, ja potwierdzam, mamy treść tej propozycji. Rozumiem, że to jest ostateczna wersja i nie ma co oczekiwać na jakieś jej modyfikacje, zmiany. Tak?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeżeli Biuro Legislacyjne, tak jak pan mecenas powiedział, by zmodyfikowało… My jesteśmy jak najbardziej na tak. My jesteśmy społecznikami, ja jestem prostym ratownikiem, ja sygnalizuję problem, który jest. No, z legislacją troszeczkę mam do czynienia, bo od lat, jak państwo wiecie… Ale nie jestem, tak jak pani profesor czy pan mecenas, profesjonalistą, jeżeli chodzi o tworzenie prawa. Jak powiedziałem, jest to propozycja prostej poprawki, która w naszej ocenie absolutnie nie naruszy kwestii związanej z odpowiedzialnością zarządu za kierowanie jednostką, w tym m.in. z obowiązkiem zapewnienia sporządzenia sprawozdania finansowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Ponawiam pytanie do kolegów senatorów, czy ktoś z panów jest gotów w tej chwili taką poprawkę zgłosić.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Panie Prezesie, w takim razie, tak jak pan senator Czarnobaj mówił, my możemy jeszcze przemyśleć taką poprawkę i ewentualnie zgłosić ją na posiedzeniu Senatu. Jak rozumiem, dzisiaj takiej poprawki nikt nie zgłasza, w związku z czym nie poddam jej pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I druga sprawa, drugi problem.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Chciałbym powiedzieć, że nieco niezrozumiały jest tutaj argument pana ministra, że nieobecność na posiedzeniu komisji sejmowej pana rzecznika czy przedstawicieli rzecznika jest jakimś argumentem za tym, że stanowisko zostało wycofane. No, to jest taka niespotykana, nieznana nam forma wycofania stanowiska. Na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciele organizacji, firm audytorskich podnosili tę kwestię, a korespondencja była szeroko prowadzona, również z Ministerstwem Finansów.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Państwo nawiązujecie do rozwiązań w państwach unijnych. No, konstytucja biznesu jest takim naszym unikatowym osiągnięciem krajowym, dzięki któremu firmy rozwijają się i być może mają jakąś przewagę konkurencyjną. Te przepisy być może można jakoś doprecyzować, ale nie w ustawie szczegółowej, w gruncie rzeczy szczegółowej oczywiście, takiej jak ustawa o biegłych rewidentach. Jeszcze raz wrócę do tego art. 45 prawa przedsiębiorców. Chcecie państwo regulować w ustawie szczególnej tryb kontroli, czego prawo przedsiębiorców zabrania. Powstaje pytanie, jak potem te przepisy miałyby… jaka byłaby ta relacja, jak je stosować. My zgłaszamy bardzo duże wątpliwości co do proponowanego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Zwrócę uwagę na to, że w art. 51 prawa przedsiębiorców już jest uregulowanie dotyczące kontroli zdalnej. Tak więc jeszcze raz zwracamy się o bardzo poważne przemyślenie obecnie proponowanych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. My nie mamy tej propozycji poprawki na piśmie, to jest pewien problem. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan postuluje wykreślenie w art. 115 tych dodawanych art. 115a–115c. Rozumiem, że z legislacyjnego punktu widzenia to nie budzi wątpliwości, ale budzi to inne wątpliwości – te, o których mówił pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak. Poprawka sprowadzałaby się do skreślenia pkt 11 w artykule dotyczącym tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Proszę państwa, myślę, że to jest podobna sytuacja jak z tym pierwszym problemem.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy ktoś z panów senatorów chciałby taką poprawkę zgłosić?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pytam kolegów senatorów, czy któryś z panów chciałby wnieść… Rozumiem, że z senatorów zdalnych też nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">No, jest to problem. Trochę tak na ostatnią chwilę jesteśmy zaskakiwani dość istotną zmianą. Dzisiaj chyba nie jesteśmy w stanie tej decyzji podjąć.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pan jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Z mojej wiedzy wynika, że do komisji senackiej były przekazywane wcześniej te nasze opinie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">Być może jeszcze raz musimy to zrobić, bo…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">To teraz musielibyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Mamy bardzo mało czasu, bo Senat najprawdopodobniej jutro się tym problemem zajmie. Jeżeli mielibyśmy…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzGontarz">To my to wyślemy raz jeszcze.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">…to rzetelnie rozpatrzeć, tobyśmy musieli dzisiaj te propozycje poprawek na piśmie otrzymać.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">(Radca Prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz: Oczywiście, tak będzie.)</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Rozumiem, że teraz nie ma nikogo, kto chciałby zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu tego pktu 11… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">To był drugi problem, kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Rozstrzygnęliśmy to.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie mamy zgłoszonych żadnych poprawek, które można byłoby poddać pod głosowanie. W związku z tym poddaję pod głosowanie całość ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy ktoś z państwa przed tym głosowaniem chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem omawianej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I senatorowie zdalni jeszcze…</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#Gloszsali">Zdalnych nie ma już.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie ma już zdalnych?</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Rozumiem, że głosowało 5 senatorów i wszyscy byli za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#Gloszsali">Jeszcze dwie formuły…</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">A, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-42.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">5 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-42.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pozostał nam wybór senatora sprawozdawcy. Są propozycje?</u> + <u xml:id="u-42.22" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja mam propozycję – pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-42.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nie ma innych propozycji?</u> + <u xml:id="u-42.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Skoro nie, to ja będę sprawozdawcą na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-42.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">To chyba wszystko, co powinniśmy dzisiaj rozstrzygnąć. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-42.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d22dd89 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (90.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (90.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Przemysław Szymczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f50b84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Paweł Arndt</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Witam wszystkich przybyłych na to posiedzenie. Witam pana ministra Wawrzyka, witam osoby towarzyszące, również gości z Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kilka formułek na początek. Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Chciałbym też zdobyć informację, czy na sali znajdują się osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">W takim razie… Już nie chcę mówić o wszystkich zadaniach senatorów, którzy są na miejscu, i tych, którzy korzystają ze zdalnego połączenia. Wszyscy już po raz kolejny w taki sposób pracujemy, tak więc, jak myślę, to wszystko już wiemy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Chciałbym jeszcze tylko się upewnić, czy goście, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Nie mamy takich gości.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nikt nie bierze udziału zdalnie. Okej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">W takim razie, proszę państwa, chcę poinformować, że na tym posiedzeniu musimy rozpatrzeć 2 punkty, a mianowicie punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 r.; druk senacki nr 528, druki sejmowe nr 1443 i 1557. I drugi punkt naszego porządku obrad, bardzo podobny: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2002 r. oraz Protokołu podpisanego w Warszawie dnia 13 lutego 2002 r.; druk senacki nr 529, druki sejmowe nr 1445 i 1558.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">W takim razie rozpoczynamy pracę nad tymi punktami.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak jak zwykle, w pierwszej kolejności oddam głos panu ministrowi, poproszę Biuro Legislacyjne o opinię do ustawy, odbędziemy dyskusję i będziemy podejmowali decyzje.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze. Najpierw sprawa ratyfikacji protokołu z rządem Malty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W przypadku obu tych umów mówimy w zasadzie o podobnej materii, są to umowy dotyczące unikania podwójnego opodatkowania. Zresztą same regulacje zawarte w obu dokumentach są bardzo podobne.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przechodzę do pierwszej umowy. Tak jak pan przewodniczący zaznaczył, w dniu 30 listopada ubiegłego roku w Warszawie podpisany został protokół między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty o zmianie umowy między oboma rządami w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., a następnie zmienionej protokołem podpisanym w Warszawie 6 kwietnia 2011 r. Umowa po jej ratyfikacji weszła w życie w dniu 24 listopada 1994 r., a protokół – 22 listopada 2011 r. Podpisanie umowy oraz jej wejście w życie nastąpiło zatem jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Umowa, jeśli wziąć pod uwagę zmiany wynikające z protokołu z roku 2011, nie spełnia jednak najnowszych standardów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, nie odpowiada również obecnym priorytetom polityki podatkowej Rzeczypospolitej w tym zakresie. W ostatnich latach w ramach OECD, czyli Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, przygotowano nowe wzorce postanowień dotyczących unikania podwójnego opodatkowania w relacjach bilateralnych. Prace te podjęto w ramach projektu Base Erosion Profit Shifting, który ma na celu wypracowanie rozwiązań w obszarach opodatkowania i współpracy podatkowej najbardziej narażonych na negatywne konsekwencje międzynarodowego transferu zysków w celu uniknięcia opodatkowania, jak np. e-handel, ceny transferowe, czy właśnie wykorzystywanie w tym celu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Wynikiem tych prac było sporządzenie konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mającej na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysków, którą Polska podpisała w dniu 7 czerwca 2017 r. i ratyfikowała 4 stycznia następnego roku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ponieważ oba państwa przystąpiły do wspomnianych konwencji, obecnie obowiązująca między Polską i Maltą umowa z 1994 r. wraz ze zmianą z 2011 r. została zmodyfikowana przez tę konwencję OECD. Jednak przygotowanie i podpisanie przedłożonego do ratyfikacji protokołu o zmianie obowiązującej umowy z Maltą było niezbędne z uwagi na ograniczone przyjęcie przez Maltę postanowień konwencji OECD, co spowodowało, że w umowie zmieniły się jedynie regulacje w zakresie minimalnego standardu oraz klauzula nieruchomościowa.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Postanowienia protokołu są zgodne z propozycjami przewidzianymi w najnowszej aktualizacji modelowej konwencji OECD z 2017 r. w sprawie podatku od dochodu i majątku. Wejście w życie protokołu umożliwi stosowanie standardów OECD między stronami w pełnym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Postanowienia protokołu zmieniają w szczególności metodę unikania podwójnego opodatkowania. Obecnie istniejąca metoda zwolnienia wyłącznie z progresją może bowiem prowadzić do nadużyć polegających m.in. na podwójnym nieopodatkowaniu dochodów. Dlatego też w projekcie protokołu z Maltą zaproponowano metodę odliczenia proporcjonalnego, która zapobiega takim sytuacjom.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przepisy protokołu będą miały zastosowanie do wszystkich osób prawnych i osób fizycznych uczestniczących w 2-stronnych stosunkach między Polską a Maltą oraz do organów polskiej administracji podatkowej stosujących postanowienia protokołu w polsko-maltańskich stosunkach gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Związanie protokołem powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ protokół spełnia przesłanki określone w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, tzn. dotyczy spraw uregulowanych w ustawie, a w związku z tym konstytucja wymaga ustawy dla przeprowadzenia tych zmian, zgodnie z art. 217 nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje bowiem w drodze ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Postanowienia protokołu nie są sprzeczne z polskim ustawodawstwem ani prawem Unii Europejskiej, a nadzór nad wykonywaniem protokołu sprawować będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji protokołu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Przedstawicielem Ministerstwa Finansów jest pan Przemysław Szymczyk, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy pan dyrektor chciałby coś dodać do tego, co pan minister przekazał?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Nie, wydaje się, że na tym etapie to jest wystarczająca wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedmiotowej ustawy?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nikt się nie zgłasza, przynajmniej na sali. A ze zdalnych?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Również nie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">To w takim razie proponuję przyjęcie ustawy, oczywiście bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">A ze zdalnych?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Poproszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">6 za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">6 senatorów głosowało za, czyli wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy…</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#Gloszsali">Senatora.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Przepraszam, ja tyle lat w Sejmie, to niestety cały czas w głowie zostaje… Senatora sprawozdawcy. Proponuję, żeby ktoś z panów z PiS referował te ustawy na posiedzeniu Sejmu. Nie wiem… Mamy 2 ustawy, panów na sali jest dwóch. Możecie się podzielić w jakiś sposób.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Panowie nie mają ochoty na sprawozdawanie? No to patrzę w stronę…</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">No, przewodniczący już ma kilka ustaw do referowania, tak więc przewodniczącemu to starczy, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy moi koledzy są gotowi przyjąć propozycję?</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">A może pan senator Mróz byłby chętny do przyjęcia? Też nie jest chętny.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Tylko, panowie, nie narzekajcie potem, że was pomijamy przy wyznaczaniu senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący, jak będzie ustawa podatkowa, to będziemy otwarci, albo ja, albo pan senator Grzegorz Bierecki.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jak będzie ustawa podatkowa, to będziemy nad tym się zastanawiać. Na razie mamy ustawy ratyfikacyjne.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Pan senator Leszek Czarnobaj, tak? Jak rozumiem, pan Leszek Czarnobaj wyraża zgodę. Czyli pana senatora obdarzamy funkcją senatora sprawozdawcy tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Panie Ministrze, proszę o kolejną ustawę. Królestwo Niderlandów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak jak, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wspomniałem na początku poprzedniego swojego wystąpienia, te umowy dotyczą tej samej materii. W dniu 29 października ubiegłego roku w Warszawie podpisany został protokół o zmianie obowiązującej konwencji między Rzecząpospolitą a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz protokołu do tej konwencji podpisanych w Warszawie 13 lutego 2002 r. Konwencja, jak i protokół weszły w życie w dniu 18 marca 2003 r. Później oczywiście mieliśmy te dokumenty, wypracowane konwencje w ramach OECD. W efekcie powstał protokół przewidujący m.in. zastąpienie metody zaliczenia proporcjonalnego metodą wyłączenia z progresją, zachowanie metody zaliczenia proporcjonalnego w przypadku pewnych kategorii dochodów, szczególną procedurę rozwiązywania sporów związanych ze stosowaniem tej umowy, klauzulę wymiany informacji podatkowych wzorowaną na modelowej konwencji OECD, a także szczególne zasady opodatkowania obligacji zamiennych na akcje.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak jak w przypadku poprzednio omawianego punktu, przepisy te będą miały zastosowanie do wszystkich osób fizycznych i prawnych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">I tak samo jak poprzednio, ponieważ dotyczy to materii regulowanej w konstytucji ustawą, konieczne jest zastosowanie drogi przewidzianej w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, czyli ratyfikacja w drodze ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W związku z tym wnoszę w imieniu rządu o przyjęcie ustawy o ratyfikacji protokołu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I ponownie pytam pana dyrektora Szymczyka… Również tutaj nie ma potrzeby zabierania głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">To może jedynie uzupełniająco…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">…powiem, że podpisanie obydwu tych protokołów, zarówno w przypadku Malty, jak i Królestwa Niderlandów, wynika z realizowania przez Polskę spójnej polityki podatkowej mającej na celu zwalczanie negatywnych zjawisk w postaci uchylania się, unikania podwójnego opodatkowania. Obydwa te protokoły zawierają liczne uregulowania doszczelniające system podatkowy i utrudniające wykorzystywanie obydwu umów w agresywnym planowaniu podatkowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jak rozumiem, nie ma też żadnych wniosków, żadnych propozycji do ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Poddaję ustawę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">6 na sali.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">A, jeszcze senatorowie pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#Gloszsali">7, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">7 senatorów głosowało za, wszyscy poparli tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I po raz kolejny poseł… przepraszam, senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">To może pan Leszek Czarnobaj, już siłą rozpędu, jedną i drugą ustawę…</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Okej. Pan senator Leszek Czarnobaj wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Jak rozumiem, nie ma innych kandydatów.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Stwierdzam, że komisja powierzyła funkcję senatora sprawozdawcy panu senatorowi Leszkowi Czarnobajowi.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">I to chyba wszystko, co dzisiaj powinniśmy rozpatrzeć. Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim obecnym. Dziękuję kolegom senatorom.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPawelArndt">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f43031a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (91.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (91.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Podatku Dochodowego od Osób Fizycznych Nieprowadzących Działalności Gospodarczej w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Iwona Molenda-Detyna</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMieczyslawGolba" role="speaker"> + <persName>Senator Mieczysław Golba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..93c222c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1561 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister jeszcze dojeżdża do nas, ale żeby po prostu nie tracić czasu, na początek moglibyśmy załatwić sprawy porządkowe. A jak przyjedzie pan minister, to wówczas będziemy już procedowali nad tymi merytorycznymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności bardzo serdecznie wszystkich witam – i senatorów, i gości, wszystkich tych, którzy dotarli na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest dzisiaj rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu komisji. Zgodnie z tym, na co się umówiliśmy, do poniedziałku panie i panowie senatorowie, nie tylko z naszej komisji, mogli składać poprawki. Takie poprawki zostały przygotowane, ich zestawienie mają wszyscy senatorowie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam równocześnie, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność w rozumieniu prawa.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Działalność lobbingową. A jak ja powiedziałem?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakąś tam działalność. Chodzi o działalność lobbingową, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W naszym posiedzeniu uczestniczą także osoby pracujące zdalnie. Te osoby, zgodnie z przyjętymi standardami, uczestniczą w obradach jako pełnoprawni członkowie komisji, z prawem do zabierania głosu, zgłaszania uwag i oczywiście głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do… Aha, przedmiotem naszego posiedzenia – raz jeszcze o tym mówię – jest rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone, zgodnie z naszymi uzgodnieniami, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, tj. do druku senackiego nr 506. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc możemy rozpocząć procedowanie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Pan senator Kwiatkowski jako pierwszy się zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym ułatwić nam wszystkim pracę. W zestawieniu poprawek są także poprawki, które ja sam zgłosiłem. W związku z tym, że one częściowo się pokrywają, są tożsame z innymi poprawkami, wycofuję prawie wszystkie poprawki, które zgłosiłem, a pozostawiam poprawki nr 2, 5, 6 i 8. To są poprawki związane z tym, że trzeba uwzględnić, że po zmianach podatkowych organizacje pożytku publicznego, które funkcjonują m.in. dzięki 1-procentowemu odpisowi podatkowemu, będą miały mniejsze wpływy. Tu jest propozycja zrekompensowania organizacjom społecznym tych mniejszych wpływów poprzez 20-procentowy… Czyli w praktyce zwiększamy z 1% do 1,2% tenże odpis podatkowy. Jednocześnie informuję, że propozycje, które przedstawiałem w imieniu rzecznika małych i średnich firm, także pokrywają się z innymi poprawkami. Dlatego z grupy poprawek, które zgłaszałem, utrzymuję – jeszcze raz powtórzę – poprawki nr 2, 5, 6 i 8, a pozostałe poprawki wycofuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan mecenas, że tak powiem, uwzględnił w zestawieniu tę informację? Czy teraz powykreślał pan te poprawki, żebyśmy się nie pomylili? Bo rozumiem, że pan…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I jedno, i drugie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jedno, i drugie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący, ja również chciałbym zgłosić, że… Proszę o wykreślenie wszystkich poprawek, które zgłosiłem na wcześniejszym etapie pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja chciałbym jeszcze 3 poprawki zgłosić.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, tylko że my tak się umówiliśmy, że dzisiaj… Wiem, że tych poprawek jest jeszcze sporo, ale umówiliśmy się, że na tym posiedzeniu będziemy rozpatrywali tylko te poprawki, które zostały zgłoszone do wczoraj. No, one są opracowane przez Biuro Legislacyjne. Po prostu mamy pewność, że te poprawki są dobrze wkomponowane w tę dość skomplikowaną ustawę. Dlatego jest prośba – byłbym wdzięczny, gdyby pan to zaakceptował – żeby zgodnie z tym, co mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu komisji… Mówiliśmy, że jeżeli nowe poprawki pojawią się już po tym czasie, o którym tutaj wspominaliśmy, to one będą zgłaszane po prostu na posiedzeniu plenarnym. Ale wcześniej proszę je przekazać panu mecenasowi, żeby po prostu ewentualnie… Bo wiadomo, że nawet najlepiej przygotowana poprawka czasami potrzebuje jeszcze dopracowania. My skonsultujemy to także z ministerstwem, żeby po prostu tutaj nie było żadnych błędów w tym zakresie. Czy możemy tak się umówić?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jak nie ma innego wyjścia, to możemy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Chociaż wolałbym teraz.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że ta zasada powinna zostać uszanowana przez wszystkich.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli pan senator podtrzymuje wolę zgłoszenia poprawek na tym posiedzeniu, to zgodnie z regulaminem ma do tego prawo. Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli poprawki, o których wspominał pan senator, są poprawkami tożsamymi z propozycjami przekazanymi wczoraj wieczorem przez Ministerstwo Finansów, to w ocenie Biura Legislacyjnego, jakkolwiek formalnie mamy tutaj do czynienia z 3 poprawkami, faktycznie jest to co najmniej 10 poprawek, ponieważ poprawka nr 1 obejmuje różne materie, które zostały w niej skomasowane. Niemniej jednak jeśli pan senator wyraża taką wolę, to w stosownym czasie Biuro Legislacyjne do tych poprawek się odniesie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, ja bym zgłosił je teraz. Będziemy mieli jeszcze możliwość…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra. Ale to wymaga, jak pan słyszał, przerobienia tej poprawki zgodnie z…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wie pan, ciężko mi powiedzieć, jakie propozycje zgłosiło Ministerstwo Finansów. No, ja nie wiem, jakie propozycje zgłoszono.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tych poprawek nie ma jeszcze w formie drukowanej. No, po prostu nie ma ich fizycznie. Rozumiem, że pan pójdzie i powieli te poprawki, a potem dostarczy je nam, tak żeby…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja swoje poprawki mam.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Ale my też byśmy chcieli…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">My byśmy chcieli je po prostu zobaczyć, żeby… No dobrze, ruszamy w takim razie. Przecież nie będziemy panu bronili niczego, co jest dla pana ważne, a co nie narusza jednak całego porządku.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorMieczyslawGolba">Panie Przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos? Mówi Mieczysław Golba, senator.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMieczyslawGolba">Panie Przewodniczący, w związku z tym, że ja nie jestem członkiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a chciałbym zgłosić poprawkę, dzisiaj rano przesłałem ją do pana przewodniczącego. Niestety nie wiedziałem, że umówiliście się na ten poniedziałkowy termin, dlatego bardzo bym prosił o przyjęcie również mojej poprawki, o ile jest to możliwe. Jest to tylko 1 poprawka.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Mamy ją na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tę poprawkę mamy na piśmie. Wczoraj wieczorem rozmawialiśmy z panem mecenasem na ten temat. Będziemy próbowali ją przeanalizować w momencie, jak będą już przegłosowane te główne poprawki, które zostały wcześniej uzgodnione. No, ona będzie mogła być procedowana według tych zasad, tak że oczywiście…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMieczyslawGolba">To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To chyba wszystko w takim razie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Propozycje Biura Legislacyjnego trzeba przejąć.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz musimy formalnie przejąć poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. W całym tym zestawieniu dominują propozycje przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Ja zgłaszam te propozycje wspólnie z panem senatorem Pawłem Arndtem, senatorem Frankiewiczem, senatorem Czarnobajem i senatorem Świlskim.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze jedna uwaga. W zestawieniu poprawek jest poprawka przygotowana przez senatora Biereckiego. Tam jest dopisane moje nazwisko, ale ja formalnie tego nie zgłaszałem. Parafowałem tę poprawkę w trakcie posiedzenia, ale formalnie nie mam praw do tej poprawki, więc proszę też uwzględnić, że to jest w 100% poprawka senatora Biereckiego. Ona nie wypada z tego naszego zestawienia, absolutnie będzie przedmiotem głosowania, ale mówię o tym dla jasności, żeby było wiadomo, kto ją zgłosił.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wszystkie poprawki zostały już, Panie Mecenasie, zgłoszone? Więc tę część porządkową właściwie mamy za sobą.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tych poprawek jest w tej chwili łącznie… Ile ich jest, zaraz nam powie pan mecenas. Ja proponuję, aby te poprawki jak najbardziej skomasować. Chodzi o te poprawki, które mają charakter legislacyjny czy porządkowy, które nie budzą wątpliwości. One zostały w dużej części uzgodnione z Ministerstwem Finansów. Proponuję, abyśmy te poprawki przegłosowali łącznie. Jeżeli przy którejkolwiek z tych poprawek pojawi się jakakolwiek wątpliwość, to oczywiście będziemy głosowali nad nią oddzielnie, tak aby tutaj nie było poczucia, że coś jest przegłosowywane w sposób budzący wątpliwości. Nie ma sprzeciwu ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o zaproponowanie sposobu głosowania. Oczywiście w każdym momencie będziemy mogli prosić pana ministra o stanowisko lub nawet dodatkowe wyjaśnienie istoty danego problemu, jeśli będzie tego wymagało lepsze zrozumienie poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Głosować należy zgodnie z Regulaminem Senatu, tj. zgodnie z kolejnością przepisów ustawy. Jako pierwsze należy poddać pod głosowanie poprawki ujęte w zestawieniu jako poprawki nr 1 oraz 79. Poprawki te zmierzają do rezygnacji z przepisów, w stosunku do których istnieją podstawy do uznania, że są one niezgodne z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji, dlatego że pozbawiają podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko albo dzieci prawa do wspólnego opodatkowania się z tym dzieckiem albo z tymi dziećmi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosują tylko członkowie komisji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy przeciw, 5 – za.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki…</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Bierecki…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki?</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale skoro policzyła pani 5 głosów za…</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#Gloszsali">Nas 9 jest. To skąd 10 głosów?</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">Był przeciw. Przeciw było 4.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#Gloszsali">Musisz…</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#SenatorAdamSzejnfeld">3</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#Gloszsali">Senator Świlski trzymał rękę w górze.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#SenatorRyszardSwilski">Co?</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze zdalnie pracujący senatorowie.</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, Grzegorz Bierecki z tej strony. Przed chwilą głosowałem, ale teraz nie mam panelu do głosowania. Głosowałem przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#Gloszsali">Czyli 5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację. Wynik: 5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jako kolejne należy przegłosować poprawki ujęte w zestawieniu jako poprawki nr 2, 23, 58 i 64.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, 58 i 64.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeśli tylko mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki te, w przypadku ich przyjęcia, wykluczą poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Mieczysława Golbę, bowiem zmierzają one do skreślenia przepisów… Przepraszam najmocniej, w tym przypadku nie wyłączą tych poprawek, bo są to poprawki dotyczące ustawy o prawach konsumenta, zmierzające do skreślenia przepisów, zgodnie z którymi konsument jest obowiązany do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego bez względu na liczbę wynikających transakcji, jeżeli kwota ta przekracza 20 tysięcy zł. Ponieważ poprawka pana senatora modyfikuje ten przepis, dalej idącą poprawką jest propozycja skreślenia tych przepisów jako uznanych za niekonstytucyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan senator Golba jest jeszcze z nami?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Glosyzsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan… Słuchał pan tego uzasadnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMieczyslawGolba">Panie Przewodniczący, poprawka, którą zgłosiłem, jest, powiedziałbym, bardzo ważną poprawką, dlatego że ona jak gdyby porządkuje częściowo to przyjęte stanowisko Sejmu, a więc w stosunku do tego, co w tej chwili możemy procedować… To jest jak gdyby całkowite wyrzucenie tej poprawki. Ja uważam, że kwota, którą dzisiaj powinniśmy przyjąć… W transakcjach pomiędzy przedsiębiorcami była to dotychczas kwota 15 tysięcy, a chcemy ją zmniejszyć do 8 tysięcy. Uważam, że to jest za niska kwota, powinniśmy pozostać przy 15 tysiącach.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMieczyslawGolba">Ale bardziej chodzi mi o konsumenta, czyli o zwykłego mieszkańca, zwykłego obywatela, który nie będzie mógł zrobić żadnej transakcji powyżej 20 tysięcy zł. Więc ja chciałbym, aby to było ustalane na zasadzie dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia za rok poprzedni – uważam, że to by było zdecydowanie lepsze – oczywiście ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Ja jako przedsiębiorca przez wiele lat niejednokrotnie miałem do czynienia z osobami, które… Nawet nie będziemy mogli kupić zwykłych mebli do kuchni, remontu przeprowadzić czy innych zakupów zrobić. No, będzie to istotne w tym wypadku. To by była kwota ok. 50–53 tysięcy zł. To jest właśnie ta kwota co roku podawana przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Wydaje mi się, że ona by była bardzo, bardzo… Znając te zagadnienia i potrzeby mieszkańców, proponuję coś pomiędzy tą wykreśloną kwotą a tą, którą jak gdyby proponuje nam izba niższa, czyli Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta poprawka, która…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W pierwszym głosowaniu głosowałem przeciw.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, to zostało oczywiście odnotowane.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To zostało odnotowane, tak?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję. Chciałem się tylko upewnić, ponieważ przy ponownym głosowaniu nie otrzymałem panelu do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, przepraszam. Chociaż wydaje się, że w drugim głosowaniu wyraźnie mówiłem o tych…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właśnie w pierwszym nie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w sprawie tej poprawki pan senator…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Stanowisko negatywne.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale w sprawie której poprawki? Bo tu są dwie poprawki, alternatywne czy konsumujące się. Jest poprawka pana senatora Golby i jest to, co tych naszych…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Wobec obu. Generalny kierunek obserwowany w krajach Unii Europejskiej jest taki, żeby te wartości zmniejszać. W krajach takich jak Francja, Włochy czy Wielka Brytania jest to po prostu ustalone na poziomie stałej kwoty. Akurat w tych krajach wynosi ona ok. 1 tysiąca euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMieczyslawGolba">Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, Panie Senatorze, wydaje mi się, że myśmy tak generalnie umówili się na to, że od razu po wyjaśnieniu poprawki będzie się odbywać głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMieczyslawGolba">To będzie wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale w drodze wyjątku, jako że na początku… Proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMieczyslawGolba">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o stanowisko pana ministra i jego propozycję odrzucenia tej mojej poprawki, to ja chcę tylko zaznaczyć, że 30 milionów obywateli Unii Europejskiej nie ma w ogóle konta bankowego. Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Więc przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad poprawką senatora Arndta i pozostałych.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, nad poprawkami…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Nad poprawkami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nad tymi przejętymi przez państwa.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, one są już w tej chwili poprawkami zgłoszonymi przez wymienionych przeze mnie senatorów.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#Gloszsali">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście doliczamy głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta poprawka senatora Golby może być poprawką mniejszości. Może też zostać ponownie zgłoszona na posiedzeniu, jeżeli ktoś z senatorów, członków komisji, ją podtrzyma. Nie widzę takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Następnie w zestawieniu została wskazana propozycja Związku Polskiego Leasingu. Jeżeli nikt z państwa senatorów tej propozycji nie przejmie, nie będzie tutaj głosowania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jesteśmy przy propozycji oznaczonej w zestawieniu jako poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów zgłasza tę poprawkę? Nie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przechodzimy do kolejnego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejną poprawką jest poprawka panów senatorów Jana Marii Jackowskiego i Antonioniego Mężydły. Była ona omawiana na poprzednim posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników uwzględniających także senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałbym teraz zaproponować Wysokiej Komisji wspólne przegłosowanie wszystkich poprawek legislacyjnych i redakcyjnych. Wiem, że w stosunku do jednej z tych poprawek rząd proponuje stosowną korektę. Pozwolę sobie wymienić punkty w zestawieniu. Są to poprawki nr 5, 8, 11, 18, 19, 25, 27, 29, 30, 35, 37, 38, 48–51, 53, 55, 56, 57, 68, 69, 71, 73, 75, 76, 81 oraz 84.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz jest prośba czy sugestia pana ministra, żeby tutaj… Pan proponuje, aby w którejś poprawce dokonać pewnej zmiany, tak?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Tak, my już sygnalizowaliśmy tę kwestię. Chodzi o poprawkę nr 69, o to, żeby w tej poprawce zastąpić wyrazy „a także” wyrazem „lub”, a na końcu dodać „jeżeli taki adres posiada”. To są zmiany doprecyzowujące, można by powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie zgłaszam uwag w stosunku do tej propozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie wyrażają zgodę, aby łącznie przegłosować poprawki wymienione przez pana mecenasa, a poparte przez pana ministra?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Łącznie z tą korektą.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łącznie z tą korektą, oczywiście. To znaczy formalnie będzie to nasza autopoprawka, prawda?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I tak to zgłaszamy.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez pana mecenasa?</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze senatorowie głosujący zdalnie. Czekamy na łączny wynik.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały jednomyślnie poparte.</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Tak, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przed poprawką nr 6 powinniśmy głosować nad poprawką oznaczoną jako poprawka nr 1, poprawką pana senatora Krzysztofa Mroza. Biuro Legislacyjne pobieżnie zapoznało się z tą poprawką i ma uwagę o charakterze legislacyjnym. Mianowicie w naszym przekonaniu poprawka ta składa się tak naprawdę z bardzo wielu poprawek o charakterze merytorycznym. Oczywiście pan senator jest władny podtrzymać jej dotychczasowe brzmienie, ale oznaczałoby to, że Senat głosowałby nad poprawką, która łączy bardzo wiele wątków merytorycznych opisanych w długim uzasadnieniu. W chwili obecnej Biuro Legislacyjne nie jest w stanie stwierdzić, czy poprawka ta, niezależenie od tej uwagi, uwzględnia wszystkie konsekwencje legislacyjne w ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze Mróz, czy pan chciałby uzasadnić tę poprawkę, wytłumaczyć, na czym ona polega?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę nie czytać tego uzasadnienia, tylko odpowiedzieć w kilku zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, poprawka, tak jak tutaj pan z Biura Legislacyjnego powiedział, odnosi się do kilku elementów tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co pan proponuje? Jakiej chce pan dokonać zmiany?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proponujemy zmianę w art. 1, w art. 6, w art. 7. Zmiany zaproponowane w poprawce uzupełniają i doprecyzowują proponowane przepisy w niezbędnym zakresie, jeżeli chodzi o zmianę ustaw o PIT i CIT.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">W pkcie 1 – bo, tak jak powiedziałem, tu jest kilka punktów – proponuje się, aby zasada ustalania kosztów uzyskania przychodu z odpowiedniego zbycia udziałów lub akcji spółki powstałej z przekształcenia spółki niebędącej podatnikiem podatku dochodowego… Koszty te powinny zostać pomniejszone również o poniesione wydatki. To tyle, jeżeli chodzi o pkt 1 proponowanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">W pkcie 2 poprawki proponuje się doprecyzowanie art. 24 ust. 22 w ustawie o podatku PIT. Przepis ten zawiera klauzulę stanowiącą, że nie stosuje się przepisów w zakresie łączenia funduszy inwestycyjnych zamkniętych…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, bo…</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">…funduszy inwestycyjnych zamkniętych, gdy głównym lub jedynym celem takiego połączenia jest uniknięcie lub uchylenie się od opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">W pkcie 3 proponowanej poprawki doprecyzowuje się treść dodawanego art. 30 ust. 1 pkt 13…</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, ja mam prośbę, żeby po prostu omówił pan, jaki jest sens tego całego…</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, wie pan, tu jest bardzo wiele doprecyzowujących przepisów dotyczących różnych elementów tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">One są z punktu widzenia podatnika korzystne czy niekorzystne?</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wie pan, Panie Przewodniczący, niektóre elementy są korzystne, a niektóre uszczelniają system podatkowy. No, ja bym nie patrzył na to, czy to jest korzystne, czy niekorzystne dla podatnika, bo my musimy myśleć i o podatniku, i o budżecie państwa.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale, Panie Senatorze, nikt tutaj nie mówi, że korzyść dla podatnika ma polegać na tym, że się rozszczelnia system lub przymyka oko na nadużycia. Prawda?</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na pewno te poprawki są korzystne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Korzystne?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, a pan w jakiej sprawie?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W kwestii formalnej. Można?</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, pracujemy w zupełnie niestandardowy sposób nad ustawą, która będzie dotyczyła kilkudziesięciu milionów Polaków. Ten sposób jest niestandardowy w tym sensie, że pracujemy w ekspresowym tempie. Już to jest złe. A jeżeli mielibyśmy rozważać poprawki, które są rozpisane na wielu stronach, które – jak sam pan legislator powiedział, a wnioskodawca potwierdził – dotyczą wielowątkowych rozwiązań… Na słuch mielibyśmy je teraz przyjmować? No, to jest niedopuszczalne. Więc ja bym proponował…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Więc ja bym proponował…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja bym proponował, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale, Panie Przewodniczący, ja już kończę, puentuję.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Więc proponowałbym panu wnioskodawcy i nam wszystkim, żeby pan wnioskodawca złożył te poprawki do sekretariatu. Sekretariat je skseruje i rozda, a pan wnioskodawca będzie miał prawo zgłosić to wszystko w czasie debaty. Do czasu debaty będziemy mogli się temu przyjrzeć, przeanalizować wszystko. To i tak byłoby ekspresowe tempo, ale opieralibyśmy się nie na słuchu, tylko na bardziej merytorycznej analizie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To dla nas bardzo ważne uwagi. Staramy się jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych regulaminu przestrzegać, ale każda dobra rada jest dla nas bardzo ważna. Cieszymy się, że senatorowie spoza komisji potrafią w różnych sprawach nam doradzić. Ale tu już wcześniej zostało powiedziane, że jeżeli ktoś zgłosi poprawkę… Ma prawo ją zgłosić, ale to, czy my ją poprzemy, czy nie, to już jest inna kwestia. Musimy brać pod uwagę te wszystkie elementy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister wskazał jeszcze dyrektora. Bardzo króciutko, Panie Dyrektorze. Prosimy o przedstawienie się, że tak powiem, do protokołu i króciutkie…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz chciałby coś powiedzieć? Proszę bardzo, Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja dziękuję za te uwagi pana senatora Szejnfelda, tym bardziej że nie jest on członkiem komisji. No, musimy pracować bardzo elastycznie…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, ja wiem, że pracujemy nad tą ustawą w trochę inny sposób niż dotychczas. I mimo że pracujemy w inny sposób niż dotychczas, nikt z nas, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, nie podnosi tutaj tego jako zarzutu. No, przepraszam bardzo, ale jeżeli my mamy dzisiaj już tylko głosować… Jeśli przyjąć taką koncepcję, jeśli mamy tylko głosować, to przepraszam bardzo, ale co tu robią propozycje różnych organizacji? Nigdy tego nie było na tym etapie. Coś zostało przejęte, coś nie zostało przejęte… Jeżeli dzisiaj, jak pan przewodniczący powiedział, głosujemy tylko nad tymi poprawki, które zostały zgłoszone, to proszę powiedzieć, co tu robi Związek Polskiego Leasingu. No, nikt z senatorów nie chciał przejąć tej poprawki, a ona jest w zestawieniu. To jakim prawem ona jest w zestawieniu? Idąc tym tokiem rozumowania, że bierzemy tylko te poprawki, które zostały przejęte, przetworzone, przeanalizowane, uważam, że takich poprawek w ogóle nie powinno tu być. W ostatniej chwili pan senator, pan przewodniczący, się kapnął, że te propozycje Biura Legislacyjnego chyba jednak trzeba przejąć. No, generalnie ich też nie powinno tu być.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, jeżeli tu są wszystkie możliwe poprawki, które wpłynęły do komisji w ostatnim czasie, nawet te poprawki, których formalnie nikt nie przejął, które nie zostały zgłoszone przez senatorów, i my nad nimi głosujemy, to tym bardziej te moje poprawki mogą zostać przegłosowane. Tak?</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, oczywiście, że pana… Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja wiem, że pracujemy trochę inaczej, właśnie ze względu na tempo, ze względu na wielość poprawek, ale nie udawajmy, że te poprawki, które ja zgłosiłem, są inne niż te, które zostały zgłoszone wcześniej. No, faktycznie troszeczkę zaburzyliśmy dotychczasowy tryb pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, oczywiście ma pan prawo zgłosić tę poprawkę – ta sprawa została wyjaśniona na początku – przecież my nad nią procedujemy.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z kolei te wszystkie poprawki, które są w zestawieniu, wszyscy senatorowie, członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, otrzymali wcześniej. Pan także je otrzymał, one nie są zaskoczeniem dla pana. To jest ten zestaw 90 poprawek. Ale żeby te poprawki były procedowane – nie mówię o tych, które zostały zgłoszone przez senatorów, członków naszej komisji lub innych komisji – muszą zostać przez kogoś z senatorów przejęte. Prawda? One są w zestawieniu, ale nie są poddawane pod głosowanie, jak pan zauważył. No, np. jedna z tych poprawek, tj. poprawka nr 3, została przygotowana przez Związek Polskiego Leasingu. Zapytałem, czy ktoś chce tę poprawkę przejąć i zgłosić, ale nie było zainteresowania i poprawka nie została przegłosowana. Dokładnie tak to wygląda. To jest, myślę, dość proste i nie ma tutaj potrzeby, żebyśmy się emocjonowali. Ja myślę, że to za chwileczkę pójdzie troszeczkę szybciej. Każdą poradę osoby spoza komisji zawsze życzliwie przyjmujemy. No, wysłuchujemy jej, bo to, czy ją przyjmujemy, jest już inną kwestią.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister wyznaczył pana dyrektora. Bardzo proszę o króciuteńką informację na temat tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz mówię, że najwygodniej by było, gdyby ona przeszła tę procedurę, ale przyjęliśmy ją do głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to ona rzeczywiście zawiera szereg zmian. Jest to właściwie 7 poprawek o charakterze – proszę nam wierzyć – legislacyjnym, dostosowawczym, uspójniającym przepisy. Zresztą wystarczy nawet pobieżna analiza zawartych tutaj sformułowań. Od razu widać, że mają one charakter głównie legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Zamienia się tu słowa „przepisów tych” na „przepisu ust. 8”, bo w przepisie art. 24 jest odesłanie do 3 jednostek i podatnicy mieliby problem z identyfikacją, o jaki dokładnie przepis chodzi. Musimy doprecyzować, że chodzi o ust. 8.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Zastępujemy w art. 30a wyraz „którego” na „otrzymania których”. Jest to poprawka nawet nie legislacyjna, tylko po prostu redakcyjna, językowa.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">W kolejnej poprawce mamy do czynienia z zastąpieniem wyrazu „ustalona” na „ustaloną”, bo tak wynika z gramatycznej struktury tego przepisu. No, takie sformułowanie powinno być użyte.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Z kolei w art. 30f dodajemy wprawdzie całe zdanie, ale ta poprawka jest jak najbardziej korzystna dla podatników ze względu na to, że ona wyklucza sytuację, w której ten sam przychód byłby opodatkowany 2 razy. Tutaj dochodzi do sytuacji, w której w ustawie są 2 normy, które teoretycznie można byłoby zastosować jednocześnie, więc wprowadzamy regułę mówiącą o tym, że w przypadku wystąpienia kolizji stosuje się tylko jeden z tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Z kolei zmiany w ustawie o CIT tak naprawdę mają już charakter stricte legislacyjny. Otóż w pierwszej części przepisu jest mowa o łączeniu i podziale, a w końcowej części zabrakło sformułowania mówiącego o tym, że ten podział ma tutaj miejsce. W związku z tym należy tę normę logicznie uspójnić poprzez dodanie takiego sformułowania.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Chodzi również o dodanie zastrzeżenia, które często jest kwestionowane. No, po ponownej analizie przepisów doszliśmy do wniosku, że to będzie korzystniejsze, że stosowanie tego przepisu będzie łatwiejsze dla podatników, jeżeli takie zastrzeżenie dodamy pomimo tego, że gdzieś na wcześniejszym etapie wykluczyliśmy konieczność wprowadzenia tego typu zmiany.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">I ostatnia duża poprawka. Wydawałoby się, że jest to zupełnie nowy przepis, ale tak naprawdę jest to kwestia uspójnienia przepisów o PIT i CIT. W przypadku PIT została wprowadzona odpowiednia regulacja, a w zakresie CIT jest pewnego rodzaju niekonsekwencja, w związku z tym dodana została jednostka, która stanowi de facto kopię, odzwierciedlenie, oczywiście z niezbędnymi różnicami, regulacji dotyczącej PIT.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">W związku z tym tak naprawdę w tej poprawce… Ja przeszedłem nad tym bardzo szybko, ale właściwie wskazałem tutaj wszystkie poprawki, jakie proponujemy, właśnie ze względu na to, że one się często powielają. Proszę zwrócić uwagę, że to dotyczy 2 zmian, w ustawie o PIT i w ustawie o CIT. Jeżeli dokonujemy zmiany w ustawie PIT-owskiej, to trzeba ją… My zawsze tak robimy, traktujemy to w ten sposób właściwie na każdym etapie procesu legislacyjnego, również w Sejmie. Poprawki legislacyjne mające zapewnić spójność rozwiązań w zakresie PIT i CIT są potrzebne ze względu na to, że podatnicy opodatkowani w ramach działalności gospodarczej na podstawie ustawy PIT-owskiej i CIT-owskiej generalne powinni podlegać tym samym zasadom. W związku z tym mogę tylko uspokoić państwa, że pomimo tego, że być może rzeczywiście nie mieli państwo możliwości dogłębnego przeanalizowania tych poprawek, one mają charakter doprecyzowujący, uspójniający. Tak naprawdę one muszą zostać wprowadzone do ustawy, żeby można było stosować te przepisy. Ja nie mówię o tym, że… To oczywiście państwo o tym decydują. Proszę nie traktować tego w ten sposób, że…</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie…</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieFinansowGrzegorzTaborski">Ale z legislacyjnego punktu widzenia one powinny zostać wprowadzone, żeby te przepisy były prawidłowo skonstruowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję za te uwagi. Jestem nawet skłonny wierzyć, że to wszystko, co pan mówi, jest prawdą. Tylko że im więcej takich uwag państwo zgłaszacie, tym mniejszą mam wiarę w poprawność tej całej ustawy. My mamy poczucie, że ona była mimo wszystko na kolanie robiona. To wynika z tego, co pan mówił, z tych właśnie drobnych poprawek, może faktycznie legislacyjnych. Prosiliśmy przecież, żeby w sprawach legislacyjnych konsultować się z panem mecenasem, z naszym Biurem Legislacyjnym, tak żeby rzeczywiście wychwycić te wszystkie błędy. A państwo wczoraj wieczorem coś znaleźliście i dzisiaj to nam przedstawiacie. No, jakżeż można tak stanowić prawo? My możemy głupoty robić, różne pomyłki popełniać, ale rząd, minister finansów, pracując nad ustawą, która jest podstawą Polskiego Ładu… To się nawet tak nazywa – Polski Ład. I na godzinę przed prezentowaniem tej ustawy państwo jako rząd przychodzicie z tego typu poprawkami? Gdyby to były jakieś wielkie poprawki, np. zwalniające z podatków czy nakładające na kogoś podatki, to jakoś inaczej by to brzmiało, ale jeżeli w ustawie mówi się, że… Zgłaszacie jeszcze kilkanaście poprawek legislacyjnych. To przez tyle miesięcy tego nie zobaczyliście?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że będziemy nad tym teraz głosowali. Jeżeliby te poprawki nie przeszły, to prosilibyśmy bardzo, żeby pan senator Mróz z panem mecenasem to dopracowali, przejrzeli wszystko i zastanowili się, jak to zrobić, żeby już nie było wątpliwości w tych sprawach. Ale, jak mówię, gdyby tak się stało…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Przewodniczący, tu nie ma żadnych wątpliwości. Przecież ja…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale my tych poprawek nie widzimy, nie widziało ich nawet Biuro Legislacyjne. Rozumie pan?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, rozumiem, ale ja właśnie przekazałem Biuru Legislacyjnemu te poprawki.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, która się składa z kilku – tak z tego wynika – propozycji? Kto jest za przejęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników uwzględniających także głosy oddane zdalnie.</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#Gloszsali">4 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek mniejszości czy będzie doprecyzowanie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No to zgłoszę wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli pan senator zgłosi wniosek mniejszości, to skutkiem zgłoszenia tego wniosku będzie umieszczenie w zestawieniu poprawki w takim brzmieniu, w jakim ją otrzymaliśmy, tj. poprawki, której jako Biuro Legislacyjne nie poddaliśmy weryfikacji. Pan senator ma oczywiście takie prawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, z kim pan senator zgłasza ten wniosek?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, popieram ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja generalnie tę poprawkę…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale spokojnie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam jeszcze takie pytanie: czy ja tę poprawkę mogę spokojnie zgłosić na posiedzeniu?</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Kleina:</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No to wtedy zgłoszę tę poprawkę. Na razie nie będziemy zgłaszali wniosku mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejne poprawki to poprawki ujęte w zestawieniu jako poprawki nr 6, 21, 59, 78 oraz 90. Są to poprawki, które zmierzają do skreślenia przepisów, które obligują określonych podatników podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych oraz podatku zryczałtowanego do periodycznego przesyłania urzędowi skarbowemu za pomocą środków komunikacji elektronicznej odpowiednio ksiąg i ksiąg rachunkowych, a także ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych. W ocenie Biura Legislacyjnego przepisy te są niezgodne z przepisami konstytucji, w związku z tym poddajemy państwu tę kwestię pod rozwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym jeszcze raz mocno podkreślić, że rozmawiamy o przepisach, których wdrożenie pozwoliłoby na przesyłanie do Ministerstwa Finansów informacji, które mogłyby podlegać automatycznej analizie, czego efektem byłaby większa precyzja kontroli oraz wyrównanie szans na rynku pomiędzy podmiotami, które są uczciwe, a tymi, które generują przewagi konkurencyjne poprzez nieuczciwe rozliczanie podatków. Tak że trudno tutaj mówić o jakiejś nieproporcjonalności, jest wręcz przeciwnie. To krok bardzo podobny do tego, który został wykonany w roku 2015 w przypadku plików JPK. Gorąco rekomendujemy, żeby jednak tę regulację w tym zakresie przeprowadzić, żeby jej nie usuwać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznych.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#Gloszsali">6 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka pana senatora Kwiatkowskiego, która została wycofana, w związku z tym przechodzimy do poprawki ujętej w zestawieniu jako poprawka nr 7. Jest to przejęta przez państwa senatorów propozycja Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, która zmierza do wyeliminowania w naszej ocenie niekonstytucyjnego przepisu polegającego na nieobjęciu ulgą dla kasy średniej osób uzyskujących przychody z umowy-zlecenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">A ja jestem ciekaw, kto tę poprawkę przejął. Bo pan przewodniczący nie powiedział, kto ją przejął.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powiedziałem o tym na początku. Na początku powiedziałem, że przejąłem wszystkie poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przejęliśmy…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie wiem…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, one zostały zgłoszone nie tylko przeze mnie, ale i przez senatora Arndta czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale w zestawieniu jest napisane, że to jest poprawka legislacyjna. Tak?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, Panie Senatorze, chcę jeszcze raz powiedzieć… Ja przecież mówiłem o tym wcześniej.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">To trzeba było, że tak powiem, przed każdą poprawką mówić, kto ją przejął. Tak?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">No nie, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli jest, że tak powiem, tyle poprawek, jeżeli są poprawki przejęte i nieprzejęte, no to każdy się może pogubić. Tak?</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No tak, właśnie dlatego, że pan w zestawieniu wymieszał poprawki przejęte i nieprzejęte, poprawki senatorów i poprawki Biura Legislacyjnego. Ja myślałem, że na tym etapie są tu już tylko te poprawki, które ktoś przejął. Kropka.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">A pan, Panie Przewodniczący, wymieszał poprawki przejęte, poprawki senatorów, i poprawki do przejęcia. No i stąd się zrobiło zamieszanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, prawdopodobnie nie było pana na pierwszej części naszego posiedzenia, kiedy ta sprawa została bardzo precyzyjnie wyjaśniona. Jeszcze raz poinformuję, że są tutaj poprawki przygotowane przez senatorów – nad nimi bezwarunkowo głosujemy – i przez Biuro Legislacyjne. Te drugie zostały przejęte przez grupę senatorów. Pozostałe poprawki zostały zgłoszone jako propozycje przez różne organizacje i instytucje. W tym wypadku nie mogliśmy łącznie, hurtem tego przegłosować, ponieważ nie wszystko akceptujemy. Każdy miał prawo zaproponować poprawkę, ale nie nad każdą propozycją będziemy głosować. To zostało jasno powiedziane, nie budziło to żadnych wątpliwości. Pana prawdopodobnie nie było w tym momencie. Mówię „prawdopodobnie”, no bo nie wiem… Inaczej by pan to słyszał. Nikt nie miał wątpliwości w tej sprawie, ani ministerstwo, ani obecni goście. Po prostu nikt nie oponował w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#Gloszsali">Dalej.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Może jaśniej będzie.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka senatorów Jana Marii Jackowskiego i Antoniego Mężydły. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Numer niech pan poda.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wyniki.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#Gloszsali">Nikt nie był za, 8 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nad poprawką nr 10 powinno się głosować łącznie z poprawkami nr 36, 60, 83 i 88. Poprawki te zmierzają do rezygnacji z niekonstytucyjnego w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu uregulowania, zgodnie z którym wzory określonych dokumentów, w tym deklaracji i oświadczeń podatkowych, nie będą określane w drodze rozporządzenia, lecz w drodze ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie ministra finansów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, prosimy teraz…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 12. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki nr 12 i 28 zostały zgłoszone przez pana senatora Grzegorza Biereckiego i powinno się nad nimi głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#Gloszsali">4 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nie otrzymały poparcia.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna grupa poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, chciałbym zgłosić wniosek mniejszości w zakresie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z kim zgłasza pan ten wniosek?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Z senatorem Mrozem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z senatorem Mrozem. Proszę bardzo, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz kolejna poprawka. Poprawka nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nad poprawką nr 17 powinno się głosować łącznie z poprawką nr 44. Poprawki te zmierzają do skreślenia przepisów, które statuując obowiązki informacyjne płatnika względem naczelnika urzędu skarbowego, posługują się sformułowaniem „w szczególności”, a więc ustanawiają niepełny katalog przekazywanych informacji. W ocenie Biura Legislacyjnego zasadne byłoby posłużenie się sformułowaniem „co najmniej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#Gloszsali">Jeszcze nie…</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, stop. Jeszcze głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Już, sekundkę.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejne poprawki to poprawki zgłoszone przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, już przez niego przedstawione. Są to poprawki nr 2, 5, 6 i 8 w grupie poprawek pan senatora Kwiatkowskiego. Ich nie ma w zestawieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Podać proszę wyniki łączne, uwzględniając także zdalnie pracujących senatorów.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna grupa poprawek z zestawienia wniosków to poprawki zgłoszone przez pana senatora Józefa Zająca, poprawki nr 20, 74 i 86. Poprawki te zmierzają do likwidacji przepisów ustanawiających tzw. podatek minimalny. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2, poprawką pana senatora Ryszarda Bobera, i ewentualnie – jeśli zostaną przejęte – nad propozycjami poprawek zawartymi w pkcie 31 i 33 zestawienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest ta poprawka senatora Zająca, tak?</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zniesienie podatku minimalnego.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W ogóle?</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W zestawieniu to jest poprawka nr 20 i następna, tak?</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 20, 74 i 86.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 20?</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-97.12" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-97.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-97.14" who="#Gloszsali">8 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-97.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nie otrzymały poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Prosiłbym teraz, żeby Wysoka Komisja i wszyscy państwo zwrócili uwagę na pkt 34 zestawienia, w którym omyłkowo podano zmianę w pkcie 49 zamiast w pkcie 29. W związku z tym istnieje tu możliwość przejęcia propozycji Francusko-Polskiej Izby Gospodarczej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#Gloszsali">A dwudziesta czwarta poprawka?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Powiedziałem, że z uwagi na zmianę numeracji… Tu była pomyłka, zaraz do tego powrócimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli najpierw poprawka nr 34, tak?</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów chce podjąć tę poprawkę? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nad tym nie będziemy głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja do ewentualnego przejęcia to propozycja Kasy Krajowej SKOK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów zgłasza tę poprawkę?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#Gloszsali">Senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, chciałbym usłyszeć stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Opinia strony rządowej w sprawie tej poprawki jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W takim razie przejmuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan minister przedstawić istotę tej poprawki? Na czym ona polega?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Istota tej poprawki sprowadza się do tego, iż w przypadku przepisów, które przewidują pewne zmiany uszczelniające w zakresie finansowania dłużnego, które zmierza do finansowania długiem zakupów udziałów i innych tytułów uczestnictwa w ramach grup kapitałowych, czyli podmiotów powiązanych grup spółek kapitałowych… Tutaj spółdzielnie, czyli podmioty inne niż podmioty prawa handlowego, słusznie zauważyły, że ten przepis jest zbyt szeroko zakrojony. Dlatego nasze stanowisko jest pozytywne. Te przepisy powinny dotyczyć transakcji wewnątrzgrupowych, a nie spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wewnątrzgrupowych, ale tylko w spółdzielniach, czy to wszystkich firm dotyczy?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Nie, nie. Chodzi o to, żeby to dotyczyło spółek prawa handlowego i grup spółek, ale nie spółdzielni, które są innymi podmiotami.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#Gloszsali">4 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mniejszość…</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest wniosek mniejszości w tej sprawie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-109.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jest wniosek mniejszości w tej sprawie, ja zgłaszam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Mróz?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się dołączę do tego wniosku mniejszości. Nie wiem, czy państwo wiecie, że odrzuciliście poprawkę bardzo korzystną dla spółdzielni mieszkaniowych i dla tych milionów polskich mieszkańców, którzy zarządzają…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, to trzeba było się wczytać w tę poprawkę. Wtedy pan przewodniczący Czarnobaj by wiedział, że to nie była poprawka korzystna dla prezesów spółdzielni czy dla nie wiadomo jakich firm, tylko poprawka korzystna dla spółdzielców. No, głosowaliście przeciwko. Mam nadzieję, że się zreflektujecie i kiedy będziemy głosować jeszcze raz, ona przejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest wniosek mniejszości, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, chciałbym raz jeszcze… Pan mówił o zakupach wewnątrzgrupowych dotyczących spółek prawa handlowego, a tutaj pan senator mówi o interesie milionów członków spółdzielni mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziwne, że wcześniej tych milionów członków nie dostrzegliśmy.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Jeśli chodzi o przepisy, które wprowadza Polski Ład, to wśród tzw. zmian uszczelniających jest także przepis, który uszczelnia, powiedzmy, regulacje dotyczące finansowania długiem transakcji restrukturyzacyjnych, zakupów udziałów w podmiotach powiązanych w ramach grupy spółek. Przepis ten został skonstruowany…</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jak te spółdzielnie się do tego mają? Gdyby pan ten problem spółdzielni wyjaśnił… Bo pan senator Mróz zwrócił uwagę, że to jest problem spółdzielców.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Do tego zmierzam.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Przepis ten został skonstruowany w ten sposób, że dotyczy on wszystkich podatników CIT. Tak jest w wersji pierwotnej. Aczkolwiek ryzyka unikania opodatkowania w tym zakresie faktycznie nie ma, jeżeli chodzi o spółdzielnie, więc uważamy za stosowne, aby ten przepis ograniczyć tylko do spółek prawa handlowego, które tworzą grupy kapitałowe i finansują długiem nabycie udziałów w innych spółkach. Tutaj zwracamy też uwagę na to, że jest to szczególnie istotne w takich schematach np. wspierania się spółdzielców, także spółdzielców spółdzielni o charakterze przedsiębiorstw finansowych, które de facto w swoich statutach i w swoim programie, tak jak np. w IPS, mają wpisany obowiązek czy też rekomendację, aby wspierały się wzajemnie, finansując się nawzajem. Chodzi o to, żeby spółdzielnie i SKOK-i nie upadały. W tej sytuacji ten przepis faktycznie mógłby mieć pewien negatywny wymiar, jeżeli chodzi o spółdzielców, ponieważ ograniczałby możliwości wsparcia w ramach grupy spółdzielni. Dlatego uważamy, że ta poprawka jest dobra, oceniamy ją pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przegłosowaliśmy to, ale myślę, że teraz wiedza po stronie senatorów jest większa w sprawie…</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie głosowaliśmy? Głosowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, pytanie, czy może…</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…bo był przecież wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest wniosek senatora Biereckiego i senatora Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że komisja, kiedy głosowała nad tą sprawą, była pod wpływem błędu. Może więc właściwsza, zamiast wniosku mniejszości, byłaby po prostu reasumpcja tego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy któryś z panów senatorów głosował w poczuciu błędu?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeśli tak, to głosowalibyśmy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Takiego stwierdzenia na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest wniosek mniejszości i zostanie on zgłoszony podczas debaty.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zestawieniu ujęta jest propozycja nr 26 Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji do ewentualnego przejęcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z państwa senatorów tę poprawkę podejmuje, popiera, zgłasza? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zestawieniu w punkcie trzydziestym pierwszym znajduje się propozycja Związku Polskiego Leasingu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszają tę poprawkę senator Kleina i senator Arndt.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31?</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-123.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-123.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka nr 1 pana senatora Ryszarda Bobera. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator Arndt, bo nie ma pana senatora Bobera, w tej chwili wyszedł, chciałby coś dodać? Pytam, bo pan senator rozmawiał tutaj z panem senatorem. Tak?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorPawelArndt">Mówił, że wychodzi.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, że wychodzi.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie, na czym polega ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie są znane Biuru Legislacyjnemu motywy legislacyjne, które pan senator chce osiągnąć tą poprawką. W związku z tym właściwy w tym zakresie będzie wnioskodawca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#Glosyzsali">Nie znamy poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie znamy poprawki. Trudno nam się do niej odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#Gloszsali">7.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#Gloszsali">1.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#Gloszsali">8 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to poprawka nr 2 pana senatora Ryszarda Bobera. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie mamy stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#Gloszsali">6 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-133.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zestawieniu w punkcie trzydziestym trzecim znajduje się propozycja ewentualnej poprawki do przejęcia autorstwa Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszają tę poprawkę senatorowie Arndt i Kleina.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała…</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#Glosyzsali">Jeszcze nie…</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna grupa poprawek to poprawki ujęte w zestawieniu jako poprawki nr 52, 65, 85 oraz 87. Są to poprawki sygnalizowane w opinii autorstwa Biura Legislacyjnego i dotyczą one w ocenie Biura Legislacyjnego problematyki niezgodności z konstytucją przepisów ustanawiających tzw. tymczasowe zajęcie ruchomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#Gloszsali">5 –za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-141.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka ujęta w punkcie pięćdziesiątym czwartym. Zmierza ona do skreślenia przepisów, które w zakresie określonym w dodawanych przepisach ustawy – Ordynacja podatkowa wyłączały możliwość kognicji sądu administracyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za poprawką nr 54?</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-145.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-145.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka pani senator Beaty Małeckiej-Libery.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Senator, bardzo proszę o prezentację tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Uprzejmie proszę o przyjęcie tej poprawki. Ona dotyczy utrzymania obecnego stanu rozliczeń w postaci zryczałtowanego podatku w formie karty podatkowej, a dotyczy tzw. wolnych zawodów, m.in. lekarzy, lekarzy dentystów, lekarzy weterynarii, techników dentystycznych, felczerów. Myślę, że w dobie dobrze rozwijającej się gospodarki, a w czasie kryzysu medycznego i strajku, który jest w tej chwili na naszych ulicach, nie warto dokonywać tego typu zmiany, zmiany, która tylko i wyłącznie pogorszy obecną sytuację w obszarze ochrony zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś jeszcze z senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-151.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała rekomendację.</u> + <u xml:id="u-151.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta poprawka została zgłoszona oddzielnie, nie było jej w tym zestawieniu łącznym, z tym że wszyscy ją otrzymali, wszystkim członkom komisji została dostarczona. Jej nie ma w tym dziewięciopunktowym zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-151.13" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale w terminie była dostarczona.</u> + <u xml:id="u-151.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, to wszystko jest zachowane, oczywiście. Mówię tu o tym po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ona zostało wcześniej zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-151.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna grupa poprawek to poprawki zgłoszone przez pana senatora Józefa Zająca, są to poprawki nr 61, 66 oraz 89. Poprawki te zmierzają co do zasady do rezygnacji z ustanowionego unormowania, zgodnie z którym przedsiębiorca jest obowiązany zapewniać możliwość dokonywania zapłaty w każdym miejscu, w którym działalność gospodarcza jest wykonywana, przy użyciu instrumentu płatniczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-155.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to poprawka zgłoszona przez pana senatora Krzysztofa Mroza. Zmierza ona do rozszerzenia zakresu nowelizacji kodeksu karnego skarbowego o dodatkową sankcję karną w odniesieniu do podatnika, który wbrew obowiązkowi nie składa stosownych informacji wymaganych przez ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne zgłasza w tym zakresie 2 zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Po pierwsze, poprawka wykracza poza materię ustawy. Po drugie, zasadnicze wątpliwości budzi wprowadzanie na tym etapie postępowania legislacyjnego w świetle zasady proporcjonalności przepisu ustanawiającego odpowiedzialność karną z tytułu czynów dotąd w projekcie i w ustawie niepenalizowanych. W związku z tym opinia Biura Legislacyjnego na temat tej poprawki jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator Mróz chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie tej poprawki? Pytam, bo nie umożliwiłem wypowiedzenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Mroza?</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#Gloszsali">Ty jesteś za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tfu, tfu, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-161.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 – za.</u> + <u xml:id="u-161.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-161.10" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-161.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-161.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-161.13" who="#Gloszsali">4 – za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-161.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 – za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-161.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-161.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wniosek mniejszości także w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">W tej sprawie zgłosiłbym wniosek mniejszości z senatorem Stanisławem Ożogiem. Ale rozumiem, że tę pierwszą poprawkę to jeszcze raz zgłoszę na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A do tego punktu jest wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka to też poprawka pana senatora Krzysztofa Mroza, która zmierza do znowelizowania art. 15 wprowadzającego zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ona zasadniczo wątpliwości legislacyjnych nie budzi. Jednak Biuro Legislacyjne nie podziela użytego w uzasadnieniu w zdaniu pierwszym sformułowania, że poprawka ma charakter wynikowy. Jej celem zgodnie z uzasadnieniem jest zrównanie w przepisach ustawy nowych ulg podatkowych określonych w dodawanych przepisach. W ocenie Biura Legislacyjnego poprawka ma charakter merytoryczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy mógłby pan minister powiedzieć jeszcze parę słów na temat tej poprawki w sensie merytorycznym, dopowiedzieć, o co w niej chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Beata Karbownik.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Tutaj jest taka kwestia, aby te nowe ulgi, które wprowadzamy – a które są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych – na zasadach analogicznych do funkcjonującej obecnie ulgi dla młodych… Chodzi o to, aby przychody zwolnione w ramach tych ulg dodawanych w ustawie wprowadzającej Polski Ład – tak jak teraz przychody zwolnione dla młodych są podstawą do obliczania wymiaru składek zdrowotnych – analogicznie były podstawą do ustalania wymiaru składek zdrowotnych, tak aby podatnik był ubezpieczony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to jest korzystne dla podatnika, czy to podnosi… Ja rozumiem, że jeśli jest podstawą, czyli zwiększa się podstawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Rozumiem, że tak, ponieważ po prostu jest ubezpieczony, ma ubezpieczenie zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Tyle że to powoduje wzrost składki dla człowieka, który korzysta z tego…</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Po prostu płaci on składkę od tych przychodów i jest ubezpieczony, ma ubezpieczenie zdrowotne. Tak jak młody, który również jest zwolniony, jeśli chodzi o PIT, ale ma pełne ubezpieczenie zdrowotne. Jest to po prostu takie zapomnienie legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powinien dodatkowo zapłacić składkę według tej propozycji pana senatora.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Nie dodatkowo. Po prostu musi zapłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, musi zapłacić.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Dzięki czemu jest ubezpieczony w systemie zdrowotnym.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale zgodnie z tym zapisem, jaki jest do tej pory w ustawie przyjętej przez Sejm, nie musiałby płacić. Tak?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Tak, ale nie byłby ubezpieczony.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#Gloszsali">W tej części…</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej części nie byłby ubezpieczony…</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#Gloszsali">W ogóle.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…czy w ogóle?</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">W ogóle nie byłby ubezpieczony.</u> + <u xml:id="u-171.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz pani może to wytłumaczy, dobrze? Bo rzeczywiście to jest… Jaką kategorię osób to obejmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Osoba, która teraz podlega ubezpieczeniu i nie korzysta z ulgi, po wprowadzeniu ulgi i bez wprowadzenia odpowiednich zmian w ustawie o składce do NFZ nie płaciłaby składki, ale nie podlegałby ubezpieczeniu. Czyli…</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może jeszcze na przykładzie pani to przedstawi, dobrze?</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Obecnie taki podatnik płaci składkę…</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale jaki to jest podatnik?</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Ma przychody ze stosunku pracy i płaci składkę w wysokości 9% podstawy oskładkowania.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli ten młody człowiek, który…</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Obecnie młody człowiek normalnie płaci składkę na ubezpieczenie zdrowotne i korzysta z ulgi podatkowej w PIT, tj. PIT dla młodych, do 26 lat. To jest rozwiązanie, które funkcjonuje od 2019 r.</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Teraz wprowadzamy analogiczne 3 ulgi: ulgę na powrót, ulgę dla rodzin i ulgę dla emerytów aktywnych zawodowo. Wobec tych osób chcemy wprowadzić takie same zasady, takie zasady, jakie obowiązują od 2 lat w przypadku ulgi dla młodych.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy może ktoś jeszcze tego nie rozumie, czy tylko ja?</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jestem pełen podziwu dla pana senatora Mroza. Panie Senatorze, szacun! Jak pan wyłapał tego rodzaju rzeczy, a cała rzesza ludzi pracujących przy tym tego nie wyłapała? Szacun! To jest po pierwsze. Stąd moja prośba jest taka, Panie Senatorze, żeby może pan senator Mróz to wyjaśnił, tak byśmy zrozumieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Spróbujmy dojść do tego, rzeczywiście, bo to może jest istotna sprawa…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Może to jest korzystne, tylko my czegoś nie rozumiemy. Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Mróz, skoro został tu wywołany, ale oczywiście nie musi odpowiadać w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja myślę, że ta sprawa została wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się nie zgadzam z tym… Generalnie główny zarzut Biura Legislacyjnego polegał na tym, że Biuru Legislacyjnemu nie podoba się pierwsze zdanie w tym uzasadnieniu, czyli stwierdzenie, że poprawka ma charakter wynikowy. To był główny zarzut w odniesieniu do tej poprawki. Tak Biuro Legislacyjnie powiedziało. Tymczasem uzasadnienie, jak to uzasadnienie, można napisać tak, można napisać inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeśli można, bo chciałbym być dobrze zrozumiany.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zbliżamy się do końca głosowań, ale warto byłoby takie rzeczy wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dla legislatora użycie sformułowania „poprawka ma charakter wynikowy” oznacza, że jej niewprowadzenie spowodowałoby określoną lukę prawną. Tymczasem w naszej ocenie to, czy określony przychód jest objęty składką na ubezpieczenie zdrowotne, czy nie, jest merytoryczną decyzją ustawodawcy. W związku z tym nie zgłaszając negatywnego zastrzeżenia w zakresie dotyczącym poprawki, jednocześnie chciałbym nie zgodzić się z poglądem, że poprawka ma charakter wynikowy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, jeszcze tylko 1 pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pytanie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Miałbym jeszcze 1 pytanie do pani. Bo może jest to poprawka warta poparcia. Proszę mi powiedzieć, jak to jest. Jan Kowalski wraca z zagranicy i ma ulgę w związku z powrotem. Ta ulga, jak rozumiem, nie będzie oskładkowana. Pytanie: w której wersji?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">To jest nowa ulga.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, wiem.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Taki powracający z zagranicy nie byłby ubezpieczony, nie płaciłby składek na ubezpieczenie zdrowotne i nie byłby ubezpieczony.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Jeszcze raz chcę podkreślić…</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlaczego nie byłby ubezpieczony?</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Dlatego że nie płaciłby składek na ubezpieczanie…</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli wracam, podejmuję pracę i nie jestem ubezpieczony, tak?</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Ponieważ nie będzie tu podatku, a przepisy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej stanowią, że dopóki nie ma zaliczki na podatek, dopóty składka na ubezpieczenie…</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To dotyczy tylko osób do dwudziestego szóstego roku życia…</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-182.10" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-182.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dotyczy np. tych powracających.</u> + <u xml:id="u-182.12" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">To dotyczy powracających…</u> + <u xml:id="u-182.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, ale gdy on idzie do pracy, zaczyna zarabiać, to płaci składkę. W którym momencie on nie…</u> + <u xml:id="u-182.14" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Ale nie ma zaliczki na podatek, bo przychód jest zwolniony z opodatkowania. W związku z tym na podstawie przepisów ustawy nie jest ubezpieczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dlaczego jego przychód jest zwolniony z opodatkowania? Z czego to wynika?</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Z tego, co wprowadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Z tego nowego zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To teraz każdy przybywający z zagranicy będzie zwolniony z podatku?</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Nie, po spełnieniu warunków. To jest tzw. ulga na powrót. Zachęcamy podatników do powrotu do kraju. Dzięki temu przez 4 lata, jeżeli spełnią określone warunki, nie będą oni płacić podatku. Zachęcamy do zmiany rezydencji na polską rezydencję, czyli powiększamy kapitał ludzki.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale teraz chcecie, żeby oni jednak płacili to ubezpieczenie?</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Chcemy, żeby byli oni traktowani tak samo, jak nasi młodzi rezydenci, którzy mimo korzystania z analogicznego zwolnienia opłacają taką składkę.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ci ludzie mają płacić tę składkę w całości, tak?</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Tak, na ogólnych zasadach, na zasadach, jakie obowiązują wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wie pani, pani się wydaje wszystko oczywiste, tyle że pani funkcjonuje w swoim wąskim wycinku spraw ZUS i jeszcze innych, a nam pani każe rozstrzygać w różnych sprawach. Dlatego proszę też nam mówić tak, żebyśmy… żebym przynajmniej ja to zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, to są niezwykle poważne sprawy, które trochę niepoważnie są tutaj załatwiane. Ja rozumiałbym, gdyby to było w propozycjach Ministerstwa Finansów, przemyślane, wprowadzone i konsekwentnie tutaj tłumaczone. To jest poprawka senatora, którą, jak rozumiem, teraz popiera Ministerstwo Finansów, a my w 5 minut mamy to zrozumieć i podjąć decyzję co do tego, czy to popieramy, czy nie. Ja proponuję, żeby dać sobie czas przynajmniej do posiedzenia plenarnego na to, aby to przemyśleć, dokładnie przeczytać. Myślę, że takie głosowanie w ciemno jest niepoważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jeszcze mam 1 pytanie uzupełniające. Czy ta osoba powracająca, która uzyskuje ulgę na 4 lata, jest zwolniona z całego podatku dochodowego? Pytam, bo nie pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">Jest zwolniona z podatku dochodowego do wysokości 85 tysięcy 525 zł przychodów. Ale czym innym są składki zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rozumiemy to.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#Gloszsali">Tak jak w uldze ramowej, jest ten sam próg przychodowy dla zwolnienia z opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowBeataKarbownik">To są 2 należności.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że będziemy…</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytanie, bo to jest sprawa interesująca, ale niejasna. Kto to jest osoba powracająca? Czy to ma być obywatel Polski, rezydent? Czy to jest każda osoba, która zmieni rezydencję? Czy każdy, kto przyjedzie spoza Polski, bez względu na to, czy jest obywatelem Polski, czy nie jest obywatelem Polski, jeżeli zmieni rezydencję, to zostanie zwolniony z podatku?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ulga na powrót, w tym wypadku zerowy PIT dla powracających, jest wprowadzana po to, żeby jak najwięcej osób pochodzenia polskiego, czyli z polskim obywatelstwem lub z Kartą Polaka, po przynajmniej 3 latach nieobecności wróciło do Polski. Są to te osoby, które zdobyły doświadczenie za granicą i które chcemy ściągnąć na polski rynek pracy.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stop. Panie Ministrze, ale momencik…</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeszcze kawałeczek…</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz te osoby…</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ale jeszcze nie skończyłem. Pozwolę sobie…</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tylko chodzi o te osoby, o to, żeby te kategorie wymienić, czyli są to osoby, które wracają po 3 latach, mają Kartę Polaka…</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Po pierwsze, obywatele Polski, osoby, które maja Kartę Polaka, a których przez ostatnie 3 lata w Polsce nie było, ponieważ nie mieli w Polsce, jak to się mówi, rezydencji podatkowej, czyli rozliczali swoje podatki za granicą. I uwaga! Ze względu na prawo unijne tego rodzaju rozwiązaniem musiały zostać objęte również inne osoby posiadające obywatelstwo unijne, również mieszkańcy innych krajów Unii Europejskiej, którzy przez ostatnie 3 lata w Polsce nie mieszkali. W przeciwnym razie naruszylibyśmy przepisy prawa wspólnotowego…</u> + <u xml:id="u-193.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co najmniej 3 lata.</u> + <u xml:id="u-193.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak, dokładnie, ostatnie 3 lata, tak, przed rokiem powrotu do Polski.</u> + <u xml:id="u-193.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To jest rozwiązanie analogiczne do tego, jakie funkcjonuje w Portugalii, w Hiszpanii czy we Włoszech, czyli w tych krajach, które również zachęcają swoich obywateli, którzy wyjechali wtedy, kiedy była gorsza sytuacja gospodarcza, do powrotu do siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja po prostu nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie, prawdę mówiąc, bo właściwe tu pojawiają się jakieś ulgi takimi bocznymi… Całe grupy ludzi nie są objęte ulgami proponowanymi w tej ustawie i później pojawiają się jakieś grupy… Dobrze, pewnie, nie jestem tego przeciwnikiem, tylko po prostu chodzi o to, żeby jakaś logika w tym wszystkim była, żeby jakiś cel temu wszystkiemu przyświecał, a to robi takie wrażenie, jakby ten sobie załatwił ulgę, a ten sobie nie załatwił. Wczoraj mieliśmy długą dyskusję o przedsiębiorstwach płacących podatek liniowy, spotkaliśmy się z senatorami i zastanawialiśmy się, jak to jest. Tutaj nie ma prawie nic i właściwie nie wiadomo, na czym to wszystko polega.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam za ten komentarz. Tutaj aż pan przewodniczący Szejnfeld się śmieje, a on rzadko się ze mnie śmieje, ale teraz…</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ze mnie rzadko, choć czasami pewnie tak.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący, ja chciałbym gorąco podkreślić, że zmiany realizowane przez pakiet Polski Ład są bardzo spójne. Mają one za zadanie zaadresowanie problemu, jakim jest dla polskiego rynku pracy rekordowo niskie bezrobocie. To jest problem zgłaszany nam przez przedsiębiorców, problem braku dostępu do pracowników. Już w 2019 r. wprowadziliśmy zerowy PIT dla młodych, który ma aktywizować młodych ludzi do tego, żeby jak najszybciej wchodzili na rynek pracy. A tutaj mamy kolejne elementy wzmacniające podaż pracy w Polsce, czyli zachęty funkcjonujące w wielu innych krajach Unii Europejskiej, zachęty do tego, żeby osoby wracały do Polski i trafiały na nasz rynek pracy, ale również rozwiązania zachęcające np. do tego, żeby osoby, które mają uprawnienia emerytalne, na emeryturę nie przechodziły, tylko na rynku pracy pozostawały. Tak że jest to spójny wieloelementowy program, który jest nacelowany na bardzo konkretny efekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, zgadzając się z pana filozofią, ja osobiście zgadzam się z tą filozofią, chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, dlaczego czekaliście, aż pan senator Mróz znajdzie to uchybienie. No, nie mógł pan tego zgłosić na posiedzeniu naszej komisji, gdy tyle debatowaliśmy? Dlaczego? Nie widział pan tego? To aż senator Mróz musiał popracować, noce poświęcić, znaleźć to i przyjść z tym? A państwo teraz otwieracie oczy i mówicie: świetne rozwiązanie. Tak się tworzy ustawy? Państwo pracujecie nocami, dniami, bo to przecież są tysiące stron, a senator Mróz w 1 noc to znalazł…</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#Glosyzsali">No, 2 noce.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, 2 noce.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak wy tak możecie? Właśnie to nas denerwuje. I później pani musi nam tłumaczyć, jak to jest. Ja już teraz to rozumiem i będę to popierał, bo to jest korzystna zmiana. Tyle że, Ludzie, nie tak się tworzy prawo w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, gdyby pan senator Czarnobaj mnie posłuchał, gdy mówiłem, że wszystkie poprawki, które zgłaszam, są korzystne, to nie byłoby tej dyskusji, dawno już bylibyśmy po tym posiedzeniu komisji. To tyle.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, nie wszystkie, nie wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rzecz właśnie polega na tym…</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną sprawę i ewentualnie poprosić o wyjaśnienie przedstawicieli rządu, o ile oczywiście uznają to za stosowane. Czy prawidłowy jest odmienny zakres odesłania w pkcie 1 i w pkcie 2? Dlatego że w pkcie 1 następuje poszerzenie odesłania do art. 21 ust. 1 pktów 152, 153 i 154, zaś w lit. d dodają państwo jeszcze pkt 151, nie pisząc o nim w uzasadnieniu, a to są przychody pracownika z tytułu nielegalnego zatrudnienia oraz przychody pracownika w części, w jakiej pracodawca nie ujawnił ich właściwym organom państwowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wycofuję swoje poparcie.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę, czy można prosić o wyjaśnienie tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Naradźcie się państwo z panem senatorem…</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Tak, tak, zasadna jest różnica…</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żeby przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-202.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Momencik, ale prosimy o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Ta różnica jest zasadna. Różnica polega na tym, że w pkcie 1 nie ma pktu 151, w pkcie 2 ten pkt 151 jest. Pkt 151 nie dotyczy nowych ulg wprowadzanych w ustawie, tylko tzw. płacenia przez pracodawcę pod stołem. Dlatego uzasadnione jest to, że 2 przepisy się po prostu różnią.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Ulgi zawarte w pktach 152, 153 i 154 to są ulgi, które mają analogiczną konstrukcję jak wspomniana przeze mnie już ulga dla młodych. Zaś składkę zdrowotną z tytułu płacenia pod stołem… Składki zdrowotnej nie będzie płacił ubezpieczony, tylko pracodawca. Dlatego też ta różnica jest uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, jeszcze słowo i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Szczerze mówiąc, w tym momencie przyjmuję to do wiadomości, ze zdziwieniem tylko odnotowując, że w uzasadnieniu nie zająknięto się na temat pktu 151. Tak więc obecnie w tym zakresie nie zajmuję stanowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#Gloszsali">4 – za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała rekomendacji, poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, następne…</u> + <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, ta poprawka zasługuje na wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-206.9" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-206.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie słychać pana, jest pan chyba gdzieś daleko od mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-206.11" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jestem blisko bardzo, mówię wprost do tabletu.</u> + <u xml:id="u-206.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I co? Czy składa pan wniosek mniejszości pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, Panie Przewodniczący, składam w tym zakresie wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z kim? Z senatorem Mrozem.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęliśmy to.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy ja mogę?</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Poprawka jest ważna. I ja bym proponował, żebyście państwo nie czekali – mówię tu o wnioskodawcach – do posiedzenia plenarnego, tylko spotkali się jeszcze z panem mecenasem, jeśli będzie możliwość czasowa itd.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#Gloszsali">Myślę, że nie będzie takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie będzie takiej możliwości. To wycofuję propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek mniejszości jest złożony w tym kształcie, w jakim poprawka została zgłoszona na posiedzeniu, więc tu już przy tym nie można kombinować.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 62, przejęta przez panów senatorów, dotyczy kwestii konstytucyjnej, która była już omawiana przez Biuro Legislacyjne. Proponuje się, aby kara pieniężna, o której mowa w przepisie ustawy o podatku od towarów i usług, była karą w wysokości do 5 tysięcy, nie zaś karą pieniężną w jednolitej wysokości 5 tysięcy zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-214.7" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-214.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-214.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 63 dotyczy niesłychanie ważnego zagadnienia, a mianowicie jedynie miesięcznego terminu dla przedsiębiorcy podlegającego ubezpieczeniom zdrowotnym na złożenie wniosku w sprawie zwrotu nadpłaconej składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W tym kontekście chciałbym odnieść się do jednego z argumentów przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy zwrócili uwagę na to, że ich zdaniem nie dochodzi tutaj do naruszenia zasady równości, ponieważ w każdym innym przypadku nie ma problematyki nadpłaconych składek. Otóż, po pierwsze, gdyby tak było, to skreślono by również przepis w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, który, dotycząc ogółu ubezpieczonych zdrowotnie, przewiduje zwrot nadpłaconej składki i przewiduje stosowanie w tym zakresie przepisów o ubezpieczeniach społecznych. Po drugie, w oczywisty sposób składka na ubezpieczenie zdrowotne może być nadpłacona. Pozwolę sobie jedynie podać 2 przykłady: jeden taki, że płatnik pomyli się i będzie płacił składkę wyższą niż należna, a drugi taki – i to jest sytuacja, która zdarza się wśród osób ubezpieczonych dobrowolnie – że osoba ubezpieczona dobrowolnie opłaca składki na ubezpieczenie zdrowotne również w okresie, w którym uzyskała inny tytuł ubezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W związku z tym, reasumując, powiem, że podtrzymujemy w całości argumentację konstytucyjną dotyczącą tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 62 w zestawieniu?</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#Gloszsali">Nr 63.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, nr 63. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-218.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-218.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-218.11" who="#Gloszsali">6 – za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-218.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-218.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-218.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja poprawki ujęta w zestawieniu to propozycja nr 67 Kasy Krajowej, Krajowej SKOK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy ktoś zgłasza tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym usłyszeć, Panie Przewodniczący, stanowisko rządu w tym zakresie. W mojej opinii…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 67.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja to poprawka nr 70, która zmierza do skreślenia przepisów przewidujących tzw. abolicję podatkową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 70?</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-228.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-228.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-228.8" who="#Gloszsali">5 – za, 4 –przeciw.</u> + <u xml:id="u-228.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-228.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja poprawki to propozycja Konfederacji „Lewiatan” oraz Związku Polskiego Leasingu. Poprawka ta zmierza do modyfikacji przepisu przejściowego, który dziś przewiduje stosowanie przepisów dotyczących problematyki amortyzacji w odniesieniu do składników nabytych po dniu 31 grudnia 2021 r. Poprawka przewiduje, że dotychczasowe przepisy będą miały zastosowanie do składników wykorzystywanych na podstawie umów zawartych po dniu 31 grudnia 2021 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tę poprawkę zgłaszają senatorowie Arndt i Kleina.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 72?</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-232.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-232.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-232.8" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-232.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-232.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to propozycja poprawki nr 77 autorstwa Biura Legislacyjnego. Zmierza ona do tego, aby w przypadku złożenia wniosków o zastosowanie opodatkowania w formie karty podatkowej do dnia poprzedzającego wejście w życie omawianej ustawy, w stosunku do których nie zostały wydane decyzje co do karty podatkowej, były one rozpatrywane na podstawie przepisów dotychczasowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przypominam, że senatorowie zgłosili tę poprawkę, był wniosek o jej zgłoszenie, bo to jest propozycja przygotowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-236.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-236.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-236.8" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-236.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-236.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna propozycja to propozycja poprawki nr 80 autorstwa Biura Legislacyjnego, która nawiązuje do uwagi zgłoszonej przez biuro w opinii prawno-legislacyjnej, mianowicie takiej, że mając na uwadze wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę ochrony praw nabytych oraz interesów w toku, należy stosownie zmodyfikować przepis przejściowy dotyczący problematyki odpisów amortyzacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#Gloszsali">5 – za.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-240.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-240.7" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-240.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ostatnia propozycja to propozycja poprawki nr 82. Zmierza ona do skreślenia przepisu uznawanego i przez Biuro Legislacyjne, i przez Rządowe Centrum Legislacji, i przez ministra właściwego do spraw członkostwa w Unii Europejskiej za niezgodny z dyrektywą w sprawie zamówień publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#Gloszsali">3.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-244.8" who="#Gloszsali">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-244.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-244.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, tutaj był zarzut niezgodności z dyrektywą i państwo tak lekko nad tym przeszliście?</u> + <u xml:id="u-244.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O zamówieniach publicznych.</u> + <u xml:id="u-244.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, o zamówieniach publicznych. Ja to przyjąłem do wiadomości. Ale czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego tak jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To ja bym chciał poprosić o wyjaśnienia panią dyrektor z ZUS, która z nami dzisiaj przyszła.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani dyrektor z ZUS.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Ewa Kosowska.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwZakladzieUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Zakład jest wykonawcą przepisów i tylko w tym aspekcie chciałabym się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego, więc króciutko. Przewidziany termin wejścia w życie projektowanej ustawy, a więc 1 stycznia 2022 r., w świetle obecnie trwającego i niezakończonego do chwili obecnej procesu legislacyjnego uniemożliwia zakładowi przeprowadzenie procedury przetargowej przewidzianej w ustawie o zamówieniach publicznych. W konsekwencji przyjęcia poprawki nr 82 i skreślenia art. 81 możliwa jest sytuacja, w której zakład nie będzie mógł przygotować się do wdrożenia zmian wynikających ze składki zdrowotnej i, Szanowni Państwo, przygotować odpowiednich dokumentów do tego, by płatnicy, począwszy od składki za styczeń, a więc już w lutym, mogli rozliczać się poprawnie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to jest argument za przyjęciem czy przeciwko? To jest po prostu coś nienormalnego.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#Gloszsali">Ale to już przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, przegłosowaliśmy to.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, Panie Mecenasie, to już wszystko, na pewno już wszyscy senatorowie i wszystkie poprawki? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz całość wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#Gloszsali">8.</u> + <u xml:id="u-248.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 – za.</u> + <u xml:id="u-248.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-248.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-248.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-248.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-248.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 senatorów…</u> + <u xml:id="u-248.13" who="#Gloszsali">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-248.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A tak, jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-248.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">9 senatorów – za, wszyscy – za.</u> + <u xml:id="u-248.16" who="#Gloszsali">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Kazimierza Kleinę.</u> + <u xml:id="u-248.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgadzam się, jeżeli nie ma oporu ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-248.18" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-248.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma. Dobrze. W takim razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja jeszcze w takim razie tylko doprecyzuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy się nie zgubili w natłoku różnych spraw. Pierwszą poprawkę, którą odrzuciliśmy, to ja sobie zgłoszę. Co do drugiej mojej poprawki to został zgłoszony wniosek mniejszości, zgłosiłem go z senatorem Stanisławem Ożogiem. A co do trzeciej mojej poprawki to został zgłoszony wniosek mniejszości, tym razem z panem senatorem Grzegorzem Biereckim.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dokładnie tak było.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kto będzie sprawozdawcą wniosków mniejszości?</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto będzie sprawozdawcą wniosków mniejszości?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Co do drugiego wniosku to ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A trzeci? Czy pan senator Bierecki?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">A trzeciego może być senator Bierecki, chociaż nie wiem…</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#Gloszsali">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest jeszcze z nami senator Bierecki?</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, jestem obecny…</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To musi pan podać, Panie Senatorze, czy pan będzie sprawozdawcą tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Będę w Senacie o 14.30 i mam nadzieję, że zdążę sprawozdać.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, senator Bierecki jest sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">A gdyby nie zdążył, to ja będę sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-254.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, że państwo do posiedzenia plenarnego prześlecie nam te symulacje, nie wiem, jeden z panów chyba o tym mówił. Zostało to wysłane? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak, wczoraj podpisywałem pismo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, a gdzie ono zostało wysłane, do kogo? Może na Berdyczów.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Do Senatu, przez ePUAP.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#Gloszsali">Nie, do nas nie dotarło.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze. Ja to mam u siebie w systemie, tak że mogę wysłać bezpośrednio e-mailem panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Gdyby pan minister na czas naszej debaty wziął ksero i…</u> + <u xml:id="u-256.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli pan senator ma np. wizytówkę, którą mógłby mnie poratować, to gdy tylko przyjdę do biura, od razu to panu wyślę.</u> + <u xml:id="u-256.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do komisji, tak, do komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak to przyjdzie do komisji, to komisja to rozdysponuje pomiędzy wszystkich senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam jeszcze takie pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący po rozmowie z marszałkiem wie, jak czasowo, tak mniej więcej, będzie ten punkt rozpatrywany?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli Biuro Legislacyjne przygotuje sprawozdanie i uda się te wszystkie rzeczy tam pozapisywać w sposób odpowiedni, niebudzący wątpliwości, to będzie to jako drugi punkt. Czyli w tej chwili zależy to od tego, jak szybko Biuro Legislacyjne… Jak pan zauważył, pan mecenas już pobiegł, żeby przygotować sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A my jeszcze musimy tu przygotować swoje sprawozdanie, ja muszę podpisać, choć może nie jest to zbyt długotrwała czynność, ale pani musi tu posprawdzać wszystkie poprawki, co i gdzie, żeby nie doszło do pomyłek. Wtedy Biuro Legislacyjne będzie musiało to wszystko opracować i podpisać swoim autorytetem, potwierdzić, że zgadza się z tymi ustaleniami. Wtedy będziemy gotowi. Mam nadzieję, że rzeczywiście będzie to drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kończymy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi, osobom towarzyszącym panu ministrowi, wszystkim naszym gościom. Dziękuję także przedstawicielom wszystkich organizacji pozarządowych, przedsiębiorcom i innym osobom, które pracowały wraz z nami i przygotowały uwagi.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 53</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2120ce0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (92.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (92.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożykowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..21c1b16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,873 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest ustosunkowanie się do poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, przyjętych już wcześniej, zaakceptowanych przez komisję, oraz poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym podczas debaty nad ustawą. Wśród poprawek są poprawki przyjęte przez komisję…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już wyłączam. Wśród poprawek są poprawki przyjęte przez komisję, poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym i wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W posiedzeniu uczestniczą także senatorowie pracujący zdalnie. Ich funkcjonowanie w komisji odbywa się na takich zasadach, na jakich odbywało się do tej pory. Mają oni prawo zabierać głos w dyskusji, zgłaszać swoje uwagi, a także głosować.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Moja propozycja jest taka. Jeżeli państwo byście ją zaakceptowali, to moglibyśmy usprawnić to posiedzenie. Wszystkie poprawki, które mają charakter legislacyjny, redakcyjny, i takie, które nie budziły wątpliwości ani strony rządowej, ani senatorów, przegłosowalibyśmy łącznie. Łącznie możemy przegłosować, jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony senatorów, także te poprawki, które zostały przyjęte przez komisję i nie są sprzeczne…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie Senatorowie, jest prośba, żebyście posłuchali.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Nie są sprzeczne z innymi wnioskami złożonymi przez mniejszość lub na posiedzeniu plenarnym. One były już przegłosowane przez komisję. Informuję tylko, że do części tych poprawek było wyrażone negatywne stanowisko ze strony części senatorów. Te poprawki także moglibyśmy przegłosować łącznie, jeżeli nie byłoby sprzeciwu ze strony senatorów. Czy jest zgoda na takie procedowanie?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy jeszcze raz mógłby pan przewodniczący powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dyskutowaliśmy już na ten temat z panem senatorem Biereckim. On mówi, że to jest dobre rozwiązanie, nawet sam zaproponował to rozwiązanie. Chodzi o to, żeby przegłosować blokiem wszystkie poprawki, co do których nie ma żadnych wątpliwości, które mają pozytywną opinię rządu i wcześniej były jednomyślnie przegłosowane. To jest… W sprawie nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga grupa to poprawki, które zostały przyjęte przez komisję i nie są sprzeczne z wnioskami mniejszości, nie są sprzeczne z poprawkami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o poprawki, które nie otrzymały poparcia wszystkich senatorów, ale zostały przyjęte przez większość komisji. Proponuję, żeby je też przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Wtedy po prostu… Byłaby taka grupa poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzecia grupa poprawek to wszystkie te, które zostały zgłoszone indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Wszyscy się zgadzają?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma ani jednego głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, będzie to dla pana wyzwanie, ale myślę, że jakoś pan sobie z tym poradzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zanim przystąpimy do wyzwania, Panie Przewodniczący, chciałbym jedynie poprosić Wysoką Komisję o dokonanie 2 autopoprawek o charakterze legislacyjnym w poprawkach przyjętych przez komisję. Są to wyłącznie doprecyzowania o charakterze wynikowym. Byłaby to zmiana w poprawce pierwszej i w poprawce ósmej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na czym ta autopoprawka polega?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zakresie autopoprawki dotyczącej poprawki pierwszej chodzi o konieczność dokonania zmian wynikowych polegających na dodaniu w pkcie 62, w zakresie zmienianego ust. 1a wyrazów „bądź na zasadach określonych w art. 6 ust. 4”. Z kolei w pkcie 1 tego przepisu wyrazy „małżonek nie uzyskuje żadnych dochodów” należałoby zastąpić wyrazami „odpowiednio małżonek lub dziecko nie uzyskują żadnych dochodów z wyjątkiem renty rodzinnej”. To samo należałoby uczynić w pkcie 2. W pkcie 64 należałoby skreślić lit. c, a w pkcie 75 – lit. e.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Innymi słowy, skoro wolą Wysokiej Komisji jest przywrócenie możliwości wspólnego opodatkowania się z dzieckiem, to należy konsekwentnie nawiązać do stanu prawnego, który będzie obowiązywał w dniu 31 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów, członków komisji budżetu na taką autopoprawkę?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zakresie poprawki nr 8 istnieje konieczność, w związku ze skreśleniem wielu punktów w art. 1…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 8?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest poprawka senatorów Martynowskiego…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, nie. W poprawce nr 8, poprawce komisyjnej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">Ale to nie to…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie. To…</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja rozumiem.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#Gloszsali">Popatrzmy na…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale pan musi według tego zestawienia…</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dobrze. Ale na początku mówię o poprawce, która została uprzednio przyjęta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Ale my musimy ją widzieć w zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W takim razie mogę jedynie doprecyzować, że jest to poprawka…</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Gdzie one teraz są?</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to poprawka piętnasta w zestawieniu wniosków. Zmiana w tym zakresie polegałaby wyłącznie na tym, żeby po lit. c, która teraz będzie miała postać tiretu, czyli w lit. a, stanowiącej w art. 1 dwukropek, dodać kolejną literę w brzmieniu: dodaje się pkt 75a w brzmieniu: w art. 45b w pkcie 1 po wyrazach „o których mowa w” dodaje się wyrazy „art. 21 ust. 46 i art. 26ha ust. 10”. Chodzi o zapewnienie konsekwencji legislacyjnych w zakresie dotyczącym konieczności ustalenia w drodze rozporządzenia wzorów stosowanych informacji w związku z nowymi ulgami przewidzianymi w ustawie. Skoro motywem Wysokiej Komisji jest przywrócenie możliwości, a właściwie obowiązku określania w drodze rozporządzenia stosownych wzorów deklaracji, informacji i sprawozdań, to należy wprowadzić taką autopoprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony członków komisji na taką autopoprawkę?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze… W imieniu Ministerstwa Finansów, w zastępstwie pana ministra Sarnowskiego… Na to są odpowiednie przepisy. Pan dyrektor reprezentuje tutaj ministra finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pan minister Sarnowski jest akurat w Sejmie, na odpowiednim posiedzeniu Sejmu, dlatego poprosił mnie o reprezentowanie go.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Co do poprawki piętnastej w zestawieniu stanowisko rządu jest negatywne, co do całej tej poprawki. Tak więc opinia także jest tutaj negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A co do wprowadzenia tej autopoprawki nie ma sprzeciwu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy… To była poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne. Na etapie prac Biura Legislacyjnego umknęło to uwadze i… Chodzi o wpisanie tego dodatkowego zapisu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, Panie Mecenasie…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności proszę wymienić… Jak pan proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki komisyjne, w stosunku do których jest zgoda Wysokiej Komisji, proponuję przegłosować wspólnie, niezależnie od stanowiska rządu i poszczególnych senatorów. Wynika to z kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest pierwsza poprawka?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">To by była poprawka…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli będziemy musieli zapytać jeszcze raz o całą tę grupę poprawek, o to, jakie jest stanowisko rządu. Tak?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Ale nie wymienimy tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja właśnie chciałbym je wymienić.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Numery wymieniamy teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to poprawka nr 1…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powoli, proszę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…nr 3, nr 9, nr 15, nr 21, nr 22, nr 35, nr 40, nr 49, nr 51, nr 55, nr 59, nr 61, nr 65…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…nr 72, nr 73 i nr 75.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Są to wszystkie poprawki komisyjne, które miały negatywną opinię rządu i były przegłosowane zgodnie z preferencjami poszczególnych senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pytanie do senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy państwo senatorowie chcecie, żeby którąś z tych poprawek wyłączyć i przegłosować oddzielnie? Czy jest zgoda co do takiego łącznego głosowania?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zapytam jeszcze o stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko rządu, tak jak poprzednio, jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie chcą głosować oddzielnie nad którąś poprawką?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie. Głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A senator pracujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Nie zgłasza sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie zgłasza sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zostały wymienione przez pana mecenasa, tj. nad poprawką pierwszą i kolejnymi.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyniku łącznie z głosami obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejne poprawki to poprawki senatora Jacka Burego. Ich przyjęcie wykluczy przyjęcie poprawki nr 68. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I poprawka nr 67.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I poprawka na 67.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pozwolę sobie teraz wymienić poprawki o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, które uzyskały pełne poparcie wszystkich członków komisji…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oraz rządu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Oraz rządu. …Z jednoczesną sugestią, aby 3 poprawki zgłoszone podczas posiedzenia, mające wybitnie charakter redakcyjny przegłosować z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki uprzednio przyjęte przez komisję to są poprawki nr 5, nr 7, nr 16, nr 24, nr 25, nr 29, nr 31, nr 33, nr 34, nr 42…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nr 42?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak. …Nr 43, nr 44, nr 45, nr 46, nr 47, nr 48, nr 63, nr 64, nr 66, nr 69, nr 70 i nr 71.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę jeszcze wymienić poprawki, o których pan wspominał, te, które są poprawkami legislacyjnymi i zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak jest. Jest to poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 4. Proszę zobaczyć…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Ministerstwo jeszcze…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan dyrektor, ministerstwo… Popatrzcie państwo…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tutaj było chyba na początku przejęzyczenie, bo chodziło… Pan wymieniał poprawkę nr 5, ale chodziło o poprawkę nr 4. Dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, nie. Poprawka nr 5 została przeze mnie wymieniona. Poprawka nr 4 to jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Kazimierza Kleinę, która była konsultowana z Departamentem Prawnym w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zmierza ona wyłącznie do tego, aby zmienić numerację punktu oznaczonego jako pkt 150, który już występuje w ustawie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A co z tą piątką, na którą pan dyrektor zwraca tutaj uwagę?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Piątka została wymieniona prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Okej. Kolejna to…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czwórka także.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Czwórka – pozytywna.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jeszcze kolejna?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Są jeszcze 2 poprawki zgłoszone przez panów senatorów Martynowskiego i Mroza, ujęte tutaj jako poprawki nr 13 i nr 14. W mojej ocenie mają one charakter wyłącznie redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już zaraz. Poprawka nr 13…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I nr 14.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak jest. Zgoda.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I nr 14. To są poprawki pana senatora Martynowskiego i pana senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu do tych 2 poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy panowie zgadzacie się na to, żeby przegłosować je w grupie poprawek? Powiem jeszcze raz: poprawki nr 13 i 14.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Mróz?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mam pytanie. Czy do tych wszystkich poprawek jest pozytywne stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, do wszystkich poprawek, które wymieniono, jest pozytywne stanowisko. Tak? Jeszcze raz, Panie…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Piątka była wymieniona. Tak?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy piątka… Macie państwo wątpliwości w sprawie piątki. Tak? To ją wyłączymy…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Ona była na początku wymieniona przez pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przepraszam. Rzeczywiście prawdą jest… Słusznie państwo zwrócili uwagę. Piątka nie ma takiego charakteru.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Czyli wyłączamy piątkę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pozostałe poprawki tutaj…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Może byśmy je wymienili?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan dyrektor uważa, że są prawidłowe. Czy chce pan, żeby jeszcze raz je wymienić?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak. Dobrze by było, żebyśmy jeszcze raz je wymienili.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nr 4.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czwórka, siódemka…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nr 13, nr 14, nr 16, nr 24, nr 25, nr 29, nr 31, nr 33, nr 34, nr 42, nr 43, nr 44, nr 45, nr 46, nr 47, nr 48. Będzie jeszcze nr 50.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu do poprawki pięćdziesiątej? Ona nie była wymieniona. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nr 52.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 52 nie była wcześniej wymieniona.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest na nią zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale to dotyczy wszystkich?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale te nie były wymienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nr 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nr 53 także.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak, tak. Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Też jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 54, nr 63, już wymieniona, nr 64…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Moment, moment. Nr 63 i nr 64.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…nr 66, nr 69, nr 70…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nr 66, nr 69, nr 70. Tak?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…nr 71, nr 74…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 74 też nie była wymieniana.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, tu też opinia jest pozytywna. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak. Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I poprawka nr 76.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ona też nie była wymieniona. Tu też jest pozytywna opinia.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Do tych wszystkich jest pozytywna. Tak?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę powiedzieć to jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaka jest opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Opinia do wymienionych przed chwilą poprawek jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez pana mecenasa, grupy poprawek?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników wraz z głosami osób obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednomyślnie, 9 senatorów zagłosowało za tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, do których są wnioski mniejszości, i nad samymi wnioskami mniejszości.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Oprócz tego jest jeszcze pozostawiona poprawka nr 5, poprawka komisyjna, która dotyczy rozszerzenia preferencji podatkowej na osoby posiadające co najmniej troje dzieci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ona jest pierwsza do przegłosowania.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 5</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 6, panów senatorów Martynowskiego i Mroza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#Gloszsali">4 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to poprawka nr 8, autorstwa tych samych panów senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">To są generalnie poprawki legislacyjne, takie uzupełniające.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak. Tu jest opinia pozytywna, jest nasza rekomendacja. To jest poprawka legislacyjna, więc rekomendujemy jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mam wątpliwości, czy to jest poprawka legislacyjna. Jeżeliby spojrzeć na treść ust. 22 w pkcie 38… Niech państwo zwrócą uwagę na to, że w ust. 22 użyto następującego sformułowania: przepisy ust. 5 pkt 7a, ust. 8 i ust. 20 stosuje się odpowiednio w przypadku połączenia funduszy inwestycyjnych, z tymże przepisów tych nie stosuje się w przypadkach… Tu sformułowanie „przepisów tych” zastępuje się wyrazami „przepisu ust. 8”. Jest to, w mojej ocenie, zmiana merytoryczna. Ja nie zgłaszam zastrzeżeń do tej poprawki z punktu widzenia legislacyjnego, ale powiedzenie, że jest to poprawka legislacyjna, jest, moim zdaniem, wykładnią rozszerzającą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, czy ewentualnie mógłby się pan do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Nam się wydaje, że to jest poprawka, która faktycznie… Rozumiem, co pan legislator mówi, to, że jest to zmiana odesłania, jednak w sensie merytorycznym poprawka nie zmienia zakresu zastosowania przepisu, tylko zwiększa jego czytelność. Odsyłamy tutaj tylko do ust. 8, żeby ewentualnie nie wprowadzać w błąd podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas powiedział już wszystko. Tak?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#Gloszsali">3 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jest to poprawka pana senatora przewodniczącego, pana marszałka Marka Borowskiego i pana senatora Adama Szejnfelda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest poprawka…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nr 10.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…nr 10.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęcie poprawki nr 10 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 11, tj. poprawką Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 11 nie będzie przegłosowywana.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dwunasta została wykluczona.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dwunasta wykluczona.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Obecnie powinniśmy głosować nad poprawką nr 17. Jest to poprawka mniejszości.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ona była zgłoszona na posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#Gloszsali">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka to jest poprawka dziewiętnasta. Tak?</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie. Poprawka osiemnasta.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Osiemnasta. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie poprawki osiemnastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko jest pozytywne. Tutaj chodzi o przepisy dotyczące kontrolowanej spółki zagranicznej. Jest to przepis kolizyjny, który mówi, że jeżeli podatnik jest objęty przepisami dotyczącymi rozliczenia dochodu kontrolowanej spółki zagranicznej z jednego paragrafu, to z innego paragrafu już się nie łapie. To jest taki przepis mający na celu uniknięcie podwójnego opodatkowania podatników. Wydaje się, że jest zasadne, aby taki doprecyzowujący przepis dodać w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to jest korzystne dla podatnika?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak. Jeżeli tego nie będzie, to będzie wątpliwość, czy podatnik nie powinien dwa razy zapłacić za to samo. Oczywiście będziemy interpretować to na jego korzyść, tak, że to jest zgodne z systemem, ale jeżeli przyjmiemy to wprost, to po prostu będzie łatwiej i to wszystko będzie bardziej czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#Gloszsali">7 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została przyjęta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 19. To jest poprawka senatora Borowskiego, Kleiny, Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 20, senatorów Borowskiego, Kleiny, Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka poparta.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie wyjaśnialiśmy… Proszę ewentualnie mówić natychmiast, że trzeba dodatkowo wyjaśnić jakąś poprawkę. To np. jest m.in. moja poprawka, może ktoś nie słyszał wyjaśnienia na posiedzeniu plenarnym. My oczywiście jesteśmy gotowi wyjaśniać istotę poprawek.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Na wszelki wypadek to podajemy.</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawka dwudziesta trzecia, senatorów Borowskiego, Kleiny, Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ona dotyczy vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała…</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#Gloszsali">Jeszcze głosujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka?</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 26.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 26.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 26?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#Gloszsali">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka?</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nr 27.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 27.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia? Nie.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#Gloszsali">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#Gloszsali">3 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 30, senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęcie poprawki nr 30 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 32. Poprawka nr 32 to jest poprawka senatorów Martynowskiego i Mroza.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest potrzebne wyjaśnienie? Nie.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Ja może tutaj powiem…</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">To jest odpowiednia zmiana w CIT. To zostało przyjęte w przypadku PIT – to jest to, co mówiłem o CFC – przez Wysoką Komisję. To jest podobna, analogiczna poprawka, ta trzydziesta druga.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Poprawka senatora Bobera jest podobna w swojej konstrukcji i zmierza jakby do tego samego, ale jest troszkę szersza i wprowadza inne zasady odnośnie do samego opodatkowania kontrolowanych spółek zagranicznych. Stanowisko rządu jest takie, aby negatywnie zaopiniować poprawkę trzydziestą, a pozytywnie zaopiniować poprawkę trzydziestą drugą. Ta trzydziesta druga jest troszkę węższa, analogiczna do tego, co było przyjęte w przypadku PIT. Chodzi też o to, żeby zachować, powiedzmy, symetrię pomiędzy ustawami. Oczywiście nad tymi regulacjami możemy pracować w toku dalszych zmian i do tego zachęcamy senatora Bobera. Myślę, że to nie jest zmiana daleko idąca, i proponowałbym tutaj właśnie taki tryb postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście ta poprawka ma na celu przede wszystkim ujednolicenie systemu, tzn. wszystkie podmioty, które mają działalność na terenie Unii Europejskiej, ona wyklucza z rajów podatkowych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorRyszardBober">Po drugie, w dalszej części precyzuje… Chodzi o to, żeby nie dochodziło do opodatkowania z kapitału, z majątku, żeby to nie było… Wszystkie poprawki w tej chwili prowadzą do tego, że może dojść do takiej sytuacji, że będzie opodatkowanie od kapitału, czyli to quasi-majątkowe. Wniesiona poprawka ma służyć temu, żeby to wykluczyć.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Ja rozumiem. Czy mogę jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Chciałbym pokazać konsekwencje. Pan senator Bober zaproponował tę poprawkę, ale niestety tylko w zakresie podatku CIT. Analogiczna regulacja jest w przypadku podatku PIT. Gdy przyjmiemy tę poprawkę, w CIT będzie, powiedzmy, inna konstrukcja niż w PIT. To byłoby dla podatników niezrozumiałe i byłoby to nierównym traktowaniem.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Dodatkową konsekwencją… Tak na szybko analizuję poprawkę zgłoszoną przez pana senatora. Skutkowałaby ona tym, że pozwolilibyśmy na to, żeby regulacje dotyczące CFC nie dotyczyły krajów Unii Europejskiej, nawet jeżeli nie ma tzw. substance, czyli jeżeli są zakładane spółki, tak to się nazywa, skrzynki pocztowe, np. w jakiejś Holandii, w Luksemburgu, na Cyprze, tam, gdzie… Staramy się tego typu sztuczne struktury zwalczać na tyle, na ile pozwala nam ustawodawstwo unijne w ramach konstrukcji CFC. I to by szło trochę w kontrze do polityki uszczelniania systemu podatkowego. My tutaj, tak jak mówiłem, proponujemy przyjęcie poprawki nr 32, która w zakresie unikania podwójnego opodatkowania faktycznie byłaby analogiczna to tego, co jest w odniesieniu do podatku PIT. Jesteśmy otwarci na rozmowy, tak aby faktycznie uszczelniające cele regulacji CFC były osiągnięte.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Jednak jeżeli są, powiedzmy, jakieś głosy z rynku, że mogłoby to być, powiedzmy, zbyt szerokie, to jesteśmy otwarci na konsultacje i dalszą pracę nad tymi przepisami, tak aby były one jak najbardziej przyjazne dla podatników, którzy prowadzą uczciwą działalność. Tutaj boimy się, że tego typu szybka poprawka mogłaby mieć odwrotny skutek.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, nie wiem, czy przedstawiciele rządu to potwierdzą, ale z uwagi na zbieżność merytoryczną poprawki nr 18 i nr 32 wydaje się, że one chyba powinny być ujęte w zestawieniu jako wymagające głosowania łącznego. Są to bowiem, jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora i brzmienie dodawanych zdań, przepisy bliźniacze w PIT i w CIT. W związku z tym stanowisko Wysokiej Komisji powinno być jednolite w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#Gloszsali">Osiemnasta…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeśli chodzi o osiemnastą, to myśmy głosowali za.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#Gloszsali">Za?</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Głosowaliśmy za poprawką osiemnastą.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy one rzeczywiście są połączone?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak, to jest kopia. To jest w PIT i w CIT. Jeżeli taka poprawka jest przyjęta w przypadku PIT, to powinna być przyjęta także w przypadku CIT dla zachowania symetrii. To jest poprawka nr 32. Poprawka pana senatora Bobera niestety nie zachowuje symetrii pomiędzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, pan podtrzymuje poprawkę? Czy wyjaśnienie, które przedstawił pan dyrektor, jest dla pana takie jakby zachęcające?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorRyszardBober">No, jest zachęcające, to nie ulega wątpliwości. Wycofam tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator wycofuje tę poprawkę. Poprawka trzydziesta jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy musi być zgoda komisji na wycofanie?</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie. To jest decyzja pana senatora.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I taka decyzja jest. Tak?</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorRyszardBober">Tak.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. W takim razie poprawka jest wycofana.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu oczywiście nie ma żadnej presji z naszej strony. My po prostu wsłuchujemy się w tę dyskusję. Rzeczywiście jest deklaracja ze strony pana dyrektora, że ma być dopracowana…</u> + <u xml:id="u-104.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Przedstawimy…</u> + <u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, Panie Dyrektorze. Pan po prostu rozumie argumenty pana senatora Bobera i chcecie… Czy to będzie wymagało nowych rozwiązań prawnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">To jest regulacja dotycząca kontrolowanych spółek zagranicznych, czyli materii, która jest regulowana…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posłuchajcie państwo dyrektora, bo to jest ważna deklaracja.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">To jest materia, która jest regulowana dyrektywą ATAD Unii Europejskiej. Ona, powiedzmy, ustanawia tzw. minimalny standard w zakresie kontrolowanych spółek zagranicznych. Wiele krajów Unii Europejskiej przyjmuje tutaj dodatkowe kwalifikacje dotyczące tego, co uznajemy za kontrolowaną spółkę zagraniczną. Są to przepisy stricte uszczelniające, mające na celu to, aby nie transferować dochodów za granicę. Tutaj, powiedzmy, zaproponowaliśmy pewną, przyznam, kopię dobrych praktyk z innych krajów unijnych. Na nich się wzorowaliśmy. Ale nie zamykamy się na… Jeżeli będą zasadne głosy z rynku, podejmiemy prace nad ewentualną nowelizacją przepisów w tym kierunku, tak żeby niejako nie wyważać idei, sensu przepisu uszczelniającego. Nasi legislatorzy zwrócili na to uwagę. Jednocześnie ważne jest, żeby przepis nie powodował negatywnych konsekwencji dla podatników, którzy opodatkowania nie unikają.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to jest ważna deklaracja…</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorRyszardBober">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę poczekać.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorRyszardBober">Tak, ale…</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy oczekiwali…</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorRyszardBober">Ale ja bym prosił, żeby pan dyrektor jednoznacznie określił, czy teraz będzie autopoprawka do poprawki trzydziestej drugiej lub osiemnastej. Chodzi o to, żeby to było wprowadzone. Bo jeżeli nie…</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No nie, teraz to jest niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#Gloszsali">Do tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-106.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do tej ustawy jest to niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorRyszardBober">Już nie?</u> + <u xml:id="u-106.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlatego chciałbym zapytać, czy pan by nam przysłał informację na piśmie, jakie działania w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-106.12" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli nie, to ja to mogę podtrzymać w trakcie głosowania. W tej chwili na posiedzeniu komisji ja wycofuję poprawkę, ale jeżeli nie będzie jednoznacznej deklaracji, to…</u> + <u xml:id="u-106.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, stop. Jeżeli będzie wycofana w tej chwili, to już na…</u> + <u xml:id="u-106.14" who="#SenatorRyszardBober">Nie, nie. Ja mogę, Panie Przewodniczący, podtrzymać ją w trakcie głosowania…</u> + <u xml:id="u-106.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobra. Ale na tym etapie jest wycofana. Tak?</u> + <u xml:id="u-106.16" who="#SenatorRyszardBober">Tak.</u> + <u xml:id="u-106.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na tym etapie jest wycofana. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-106.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przechodzimy do poprawki trzydziestej drugiej, czyli tej, która jest przedmiotem dyskusji.</u> + <u xml:id="u-106.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 32?</u> + <u xml:id="u-106.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-106.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-106.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-106.23" who="#Gloszsali">7 głosów za, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-106.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-106.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka… Która teraz będzie przegłosowywana?</u> + <u xml:id="u-106.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Trzydziesta szósta.</u> + <u xml:id="u-106.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 36, senatorów Burego i Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-106.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#Gloszsali">Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęta została poprawka.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, że pan sekretarz tutaj trochę pomaga, tak po starej znajomości.</u> + <u xml:id="u-108.9" who="#Gloszsali">Tak byś się zagubił.</u> + <u xml:id="u-108.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zagubiłbym się.</u> + <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-108.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka trzydziesta siódma.</u> + <u xml:id="u-108.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#Gloszsali">Ona już była przegłosowywana.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bober. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorRyszardBober">To również jest moja poprawka. Ona tak naprawdę wyklucza podwójne opodatkowanie. W tych przepisach jest tak, że kiedy mielibyśmy nałożony podatek akcyzowy, cło i inne opłaty o podobnym charakterze, to tak naprawdę dochodziłoby do podwójnego opodatkowania. W związku z tym proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#Gloszsali">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tutaj, tak jak rozumiem, chodzi o podatek minimalny, który swoją konstrukcją odnosi się do przychodu. Czyli jeżeli w ogóle firma podpadnie pod przepis o podatku minimalnym, tzn. spełni wszystkie warunki – jest to grupa kapitałowa, szereg podmiotów powiązanych, których udział dochodów w przychodach jest mniejszy niż 1% – to wtedy zachodzi opodatkowanie w wysokości 0,4% przychodów. Ta poprawka, tak jak rozumiem, zmierza do tego, aby z przychodów, które stanowią podstawę opodatkowania, wyłączyć takie pozycje jak np. akcyza, cło i inne opłaty, należności o podobnym charakterze, aby w przypadku opodatkowania minimalnego nie naliczać już podatku od tej części. Ja zwracam uwagę na fakt, że konstrukcja podatku minimalnego to jest środek stricte antyabuzywny, zmierzający do tego, aby podatek w ogóle się pojawił. A jeżeli jakiś podatek CIT został zapłacony, to ten podatek minimalny jest tylko taką nadwyżką. Jeżeli podatnik z podatkiem CIT zapłaconym w tym lub kolejnych latach… Jeżeli ktoś będzie płacił podatek CIT według standardowych zasad w tym roku lub w latach kolejnych, to ten podatek de facto nie wystąpi. Tak więc proponujemy, aby zachować konstrukcję, która jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka trzydziesta ósma.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#Gloszsali">7 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka trzydziesta dziewiąta.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 39?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka czterdziesta pierwsza. Tak?</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka senatorów Borowskiego, Kleiny, Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-118.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#Gloszsali">5 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta.</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawka pięćdziesiąta szósta, wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 56?</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#Gloszsali">2 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie została poparta.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka pięćdziesiąta siódma.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęcie poprawki nr 57 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 58.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka pięćdziesiąta siódma to poprawka senatora Burego, a pięćdziesiąta ósma – senatorów Borowskiego, Kleiny, Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-122.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do obu poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tutaj stanowisko jest negatywne. Odpowiednie regulacje w tym zakresie są normowane inną ustawą, która rekompensuje samorządom ewentualne, ujemne, że tak powiem, konsekwencje ustawy, którą teraz przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 57?</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#Gloszsali">7 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 58, która reguluje tę samą sprawę i też ma negatywną opinię rządu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak, tak. Opinia negatywna, podobnie jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 58?</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#Gloszsali">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz jest poprawka…</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Sześćdziesiąta druga.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…sześćdziesiąta druga. Jest to wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne?</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowAleksanderLozykowski">Tak, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sześćdziesiąta pierwsza została wcześniej wykluczona…</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Sześćdziesiąta.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sześćdziesiąta. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad poprawką nr 62.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 62?</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam. To jest poprawka mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak. Dlatego pytałem dwukrotnie. Pytałem, kto jest przeciw… Kto jest za, przepraszam. Pytałem, kto jest za.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#Gloszsali">Trzy razy.</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzy razy nie. Dwa razy pytałem.</u> + <u xml:id="u-129.12" who="#Gloszsali">…Mamy głosować.</u> + <u xml:id="u-129.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, robimy, robimy.</u> + <u xml:id="u-129.14" who="#Gloszsali">Wnioskuję o reasumpcję głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.15" who="#Gloszsali">Nie przeprowadziliśmy całego głosowania.</u> + <u xml:id="u-129.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam. Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-129.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 62?</u> + <u xml:id="u-129.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-129.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-129.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaki może być wynik głosowania?</u> + <u xml:id="u-129.21" who="#Gloszsali">2 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-129.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 głosy za, 5 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-129.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nie otrzymała poparcia.</u> + <u xml:id="u-129.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka sześćdziesiąta siódma. Tak?</u> + <u xml:id="u-129.25" who="#Gloszsali">Nie, ona była odrzucona.</u> + <u xml:id="u-129.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, już została…</u> + <u xml:id="u-129.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący, przegłosowano już wszystko.</u> + <u xml:id="u-129.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystko przegłosowaliśmy? Sześćdziesiątą ósmą też?</u> + <u xml:id="u-129.29" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-129.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sześćdziesiąta ósmą też. Tak?</u> + <u xml:id="u-129.31" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Sześćdziesiąta ósma została wykluczona przez przyjęcie poprawki senatora Burego.</u> + <u xml:id="u-129.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wykluczona, jasne. Aha, senator Bury tam przeskoczył…</u> + <u xml:id="u-129.33" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-129.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, tak bywa. Tak bywa. Czasami przechodzi jedna poprawka, czasami – inna.</u> + <u xml:id="u-129.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, zakończyliśmy pracę nad ważną ustawą.</u> + <u xml:id="u-129.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-129.37" who="#Gloszsali">Proponuję, aby sprawozdawcą nadal był pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-129.38" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-129.39" who="#Gloszsali">Z zastrzeżeniem, że ma być krótko.</u> + <u xml:id="u-129.40" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów na to, żebym…</u> + <u xml:id="u-129.41" who="#Gloszsali">Pod warunkiem…</u> + <u xml:id="u-129.42" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pod pewnymi warunkami. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mam jeszcze pytanie do Wysokiej Komisji. Czy poprawki legislacyjne i redakcyjne mogą być w scenariuszu przygotowanym dla marszałka ujęte łącznie, jako te, które były poparte przez wszystkich?</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda ze strony senatorów? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To będą poprawki legislacyjne, redakcyjne, te, które były przez wszystkich przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, Szanowni Państwo, Nasi Goście, dziękujemy. Dziękujemy panu ministrowi za współpracę, także nieobecnemu tutaj…</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Aleksander Łożyko</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy o przekazanie naszych podziękowań. Dziękuję bardzo wszystkim członkom Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i gościom, którzy przyszli na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam…</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#Gloszsali">I paniom.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I paniom obsługującym prace komisji.</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#Gloszsali">I jeszcze…</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. I jeszcze panu senatorowi Ryszardowi Świlskiemu, w sposób szczególny.</u> + <u xml:id="u-131.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-131.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poszło nam to w miarę sprawnie.</u> + <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..840ffa0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (65.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (65.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce Kopalni Węgla Kamiennego „Makoszowy” Andrzej Chwiluk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c13c8a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,334 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Piecha</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 513, druki sejmowe nr 1503, 1602 i 1602-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę o informację, czy w sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy są takie osoby? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji zdalnie, zostali już włączeni.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Jest kworum, możemy rozpocząć obrady.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Witam na posiedzeniu komisji sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego Artura Sobonia. Z ministerstwa aktywów jest pani naczelnik Elżbieta Kiełbasińska. Jest z nami przewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce kopalni „Makoszowy” Andrzej Chwiluk. Witam głównego legislatora w Senacie Danutę Drypę i posłankę na Sejm Urszulę Zielińską.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przystępujemy do procedowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę przedstawiciela rządu, proszę ministra o omówienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Skierowaliśmy do Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Projekt, który podczas prac parlamentarnych został przyjęty jednomyślnie przez niższą izbę paramentu, przez Sejm, został przedłożony Senatowi. A chcemy w nim przedłużyć instrument w postaci pokrycia kosztów nadzwyczajnych związanych z likwidacją jednostek i tym samym wydłużyć ten okres do końca roku 2023 na podstawie decyzji Rady, która umożliwia tego rodzaju pokrywanie kosztów, tego rodzaju pomoc publiczną – tak to nazwijmy. Chcemy ten instrument wydłużyć w związku z likwidacją 2 jednostek: kopalni „Pokój” w Polskiej Grupie Górniczej oraz „Jastrzębie III” w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, co w praktyce oznacza, według tych szacunków, które przeprowadziły obie te spółki, iż oprócz oczywiście likwidacji majątku, która jest związana z wyłączeniem z produkcji tych jednostek, będą także świadczenia osłonowe. Te świadczenia osłonowe, które górnicy i pracownicy przeróbki znają, to są zarówno wcześniejsze urlopy górnicze, jak i jednorazowe odprawy pieniężne. Chcemy, aby z tych świadczeń skorzystało ok. 3 tysięcy 719 pracowników, z czego urlopy obejmą 2 tysiące 348 osób, a jednorazowe odprawy pieniężne – 1 tysiąc 371 osób. One mają te parametry, które wynikają z umowy społecznej podpisanej w maju ze stroną społeczną górnictwa węgla kamiennego. One różnią się od tego instrumentu, który, tak jak powiedziałem, pracownicy tych jednostek znają… Różni się nie sam instrument, ale różnią się parametry, które zostały, tak jak powiedziałem, uzgodnione ze stroną społeczną. Strona społeczna oczywiście czeka na tę ustawę, tak aby faktycznie te osoby mogły skorzystać z tych świadczeń. Oczywiście świadczenia są dobrowolne, muszą się one odbywać na wniosek samego pracownika i zawsze też pracodawca musi wyrazić zgodę. W związku z tym ten proces jest oczywiście kontrolowany przez poszczególne piony zarządzania spółkami, zarówno przez zarządy, jak i przez dyrektorów kopalni. Tak że chodzi o tych pracowników, którzy po prostu mogą odejść dzięki tym świadczeniom. Oczywiście te świadczenia są możliwie nie w ramach programu dobrowolnych odejść, żeby było to jasne dla każdego, tylko w związku właśnie z zamknięciem i likwidacją kopalni. Ci pracownicy, którzy są zatrudnieni na dzień likwidacji, czyli przekazania kopalni do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, mogą skorzystać z tych uprawnień. Ten okres, który zaproponowaliśmy, 3-miesięczny, aby takie decyzje podjąć, był stosowany przez nas we wcześniejszych programach, w przypadku jednostek, które wcześniej były likwidowane, jest pracownikom znany, tzn. od dłuższego czasu ci zainteresowani i same spółki, czyli Polska Grupa Górnicza i Jastrzębska Spółka Węglowa, do tego się przygotowywali. Obie te spółki są przygotowane.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">My w związku z tym, że prace sejmowe chwilę trwały, chwilę dłużej, niż się tego początkowo spodziewaliśmy, składając projekt, zmieniliśmy datę i to jest 1 grudnia. Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi, że zechciał tak szybko podjąć prace legislacyjne. Myślę, że ta data jest dzisiaj całkowicie niezagrożona.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Tak jak powiedziałem, te parametry są uzgodnione ze stroną społeczną. To 80% wynagrodzenia, jeśli chodzi o urlopy górnicze, i 120 tysięcy zł, jeśli chodzi o jednorazowe odprawy pieniężne. To oczywiście oznacza zmiany w budżecie i zabezpieczenie środków finansowych w postaci limitu, który wzrasta w ramach tych nowych jednostek. W sumie ten limit kosztów, który jest związany z programem w latach 2021–2027, wzrasta o nieco ponad 2 miliardy zł, z czego na urlopy górnicze dla 2 tysięcy 348 osób jest ok. 1 miliarda zł, a na jednorazowe odprawy pieniężne dla 1 tysiąca 371 osób są 164 miliony zł, na fizyczną likwidację jest 669 milionów zł, a na naprawienie szkód górniczych jest kwota 194 milionów zł, na renty wyrównawcze jest kwota ok. 1 miliona zł. Oczywiście to też zwiększa całość tego limitu związanego z likwidacją jednostek, które już są w trakcie likwidacji, do kwoty 8 miliardów 245 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Chcę też powiedzieć, bo o to były pytania podczas posiedzeń komisji sejmowej, że całość jest kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w ramach sprawozdań z wykonania budżetu, ponieważ jest to po prostu część 48 budżetu, całość wydatków, które SRK ponosi w ramach planu rzeczowo-finansowego, jest tam szczegółowo przedstawiana i Senat ma oczywiście możliwość, aby zapoznać się dokładnie z tym, w jaki sposób te środki są wydatkowane. Chodzi oczywiście o niemałe pieniądze, więc zwracam uwagę na to, iż one są całkowicie transparentne i są pod pełną kontrolą wszystkich, którzy te środki budżetowe kontrolują.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">To może tyle mojego wstępu. To nie jest obfita pod względem treści zmiana, ale ważna, bo ona kontynuuje to rozwiązanie, które sprawdziło się, w postaci, tak jak powiedziałem, pomocy publicznej na likwidację kosztów nadzwyczajnych. My dzisiaj z Komisją Europejską rozmawiamy o dużej ustawie, jesteśmy na etapie prenotyfikacji nowego programu. Dzisiaj skądinąd cały dzień spędziłem na rozmowach z DG Competition, z tą częścią Komisji Europejskiej, która zajmuje się prenotyfikacją naszego programu. On tym się różni od tego instrumentu, który dzisiaj proponuję, którego wydłużenie w czasie i objęcie nim 2 jednostek chciałbym Senatowi zaproponować… No, dochodzi tam również nasza propozycja dołożenia dodatkowego instrumentu pomocowego w postaci dopłat do redukcji produkcji. To jest też część naszego zobowiązania wobec strony społecznej, które przyjęliśmy w maju tego roku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę panią legislator o odniesienie się do zapisów ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne ma uwagę do art. 7. Jest to przepis, który określa maksymalny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na realizację zadań i wykonanie działań wynikających z przedmiotowej ustawy w latach 2021–2027. Uwaga jest związana z tym, iż ustawa o finansach publicznych w przypadku tego rodzaju regulacji przewiduje, iż ten limit powinien być określony oddzielnie dla każdego roku. Poza tym regulacja powinna zawierać również przepis określający mechanizmy korygujące, które mają zastosowanie w przypadku przekroczenia lub zagrożenia przekroczenia przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu, a także powinien być określony organ właściwy, który monitoruje wykorzystanie limitu wydatków. W przyjętej regulacji w art. 7 tych elementów zabrakło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Pani Mecenas! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Rozumiemy tę wątpliwość, którą zgłasza Biuro Legislacyjne, i pragniemy, aby przyjąć nasze wyjaśnienie, analogiczne wyjaśnienie składaliśmy podczas prac komisji sejmowej, która rozpatrywała projekt. Rzeczywiście jest tak, iż w projekcie jest ta niespójność, o której pani mecenas powiedziała. No, wynika to ze specyfiki i szacowania tych wydatków w procesie restrukturyzacji i likwidacji sektora górnictwa węgla kamiennego. Zapis jest kontynuacją dotychczasowej praktyki legislacyjnej w tym zakresie, uzyskał zgodę, został w pełni uzgodniony z Ministerstwem Finansów i dla Ministerstwa Finansów to jest właściwe rozwiązanie. Wydaje nam się, że ten limit wydatków w zaproponowanym brzmieniu określony kwotowo w okresie 10 lat budżetowych jest rozwiązaniem właściwym, i prosimy, aby zostało ono przyjęte przez Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do ustawy na pewno można mieć wiele pytań. Nie chciałbym przedłużać, ale chciałbym, żeby chociaż podstawowe sprawy wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, ile przewiduje się osób jako beneficjentów proponowanych rozwiązań. Nie chodzi mi tylko o tę liczbę, bo ją w uzasadnieniu ustawy sejmowej się wskazuje, ale chciałbym się dowiedzieć, ile osób, które zostaną objęte tą ustawą, to są osoby z odpowiednim stażem, które pracowały w przewidywanych do zamknięcia kopalniach, bo to jest istotna sprawa. Bowiem, jak mi się wydaje, chyba że źle czytam ten projekt, praktycznie każdy czy niemalże każdy będzie mógł skorzystać z tego, żeby dostać 120 tysięcy zł, gdyż nie potrzeba takich staży pracy, jakie do tej pory przewidywały przepisy, np. co najmniej 5 lat stażu pracy. Jak rozumiem, nie przewiduje się także pewnej gradacji, proporcjonalności tychże wypłat wobec tego, jak długo pracowało się w danej kopalni. Czyli można by powiedzieć, że właściwie każdy, obojętnie, czy pracował rok, czy pracował 25 lat, może dostać 120 tysięcy zł. Czy ja dobrze rozumiem?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ponadto chciałbym się dowiedzieć, które kopalnie są – wydaje mi się, że tylko dwie – przewidziane do likwidacji, kopalnie, których pracownicy będą mogli korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym też wiedzieć, czy będą mogli korzystać z tej ustawy pracownicy, którzy nie pracowali, nie byli górnikami w danej kopalni, ale np. zmienili miejsce pracy w ostatnim czasie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chodzi mi, reasumując, o wielkość grupy, o krąg osób, które będą mogły być beneficjentem tejże ustawy, oraz o to, dlaczego nie ma zróżnicowania planowanych wypłat wobec stażu pracy poszczególnych osób w kopalniach przewidzianych do zamknięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Powtórzę, bo te liczby, mam wrażenie, jednak podawałem. Jeśli chodzi o Polską Grupę Górniczą, to jest to 1 tysiąc 915 pracowników, z których 981 pójdzie na urlopy górnicze, a 540 z powierzchni na j.o.p. i 394 z dołu na j.o.p. J.o.p. to oczywiście jednorazowe odprawy pieniężne. W JSW – to jest oczywiście szacunek, to, co jest planowane – to będą 1 tysiąc 804 osoby, z który 1 tysiąc 367 osób pójdzie na urlopy górnicze, a 437 weźmie jednorazowe odprawy pieniężne. W sumie to jest 3 tysiące 719 osób, z których 2 tysiące 348 pójdzie na urlopy górnicze, a 1 tysiąc 371 weźmie jednorazowe odprawy pieniężne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Rzeczywiście chodzi o 2 jednostki, o 2 kopalnie: kopalnię „Pokój” z grupy PGG oraz kopalnię „Jastrzębie III” z grupy górniczej JSW. I to jest oczywiście krąg beneficjentów, jeśli mówimy o kosztach osobowych związanych z likwidacją majątku. Bo tak jak powiedziałem, chodzi oczywiście także o wydatki majątkowe związane z samą fizyczną likwidacją tych jednostek.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Kto jest beneficjentem – tak rozumiem to pytanie – czy to są osoby, które pracują w tych jednostkach od dłuższego, czy od krótszego czasu? Odpowiadam na to pytanie w taki oto sposób – tak jak rozumiem intencję pana senatora – że są to osoby, które są pracownikami tych jednostek na dzień przekazania ich do SRK.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wszyscy?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak, wszyscy pracownicy tych jednostek.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">W związku z tym nie będę ukrywał, iż pozwala to na objęcie tą możliwością odejścia z górnictwa oczywiście większej liczby osób. Tak było zawsze i to jest ta możliwość, którą daje ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Dlaczego te kryteria zachęcają do skorzystania z jednorazowych odpraw pieniężnych? Bo tak rozumiem intencję pana senatora. Dlatego, że dzisiaj nie mamy do czynienia – rozmawiałem z górnikami i mówię to także zupełnie otwarcie państwu – z procesem restrukturyzacji górnictwa. Nikt już w żadną restrukturyzację… To znaczy nie ma w planach żadnej restrukturyzacji. Jest w planach likwidacja tego sektora i dla nas jako dla państwa polskiego jest niezwykle ważne, aby ona odbywała się w atmosferze zgody społecznej, aby ona była odbywała się z możliwością zapewnienia odpowiednich osłon dla odchodzących pracowników i aby ci pracownicy z tego sektora sukcesywnie odchodzili wraz z likwidacją jednostek, bo to pozwala na to, aby otrzymali tego rodzaju świadczenie, jak wcześniejsze urlopy górnicze – to jest oczywiście większa liczba pracowników, bo to jest atrakcyjna z punktu widzenia pracownika pracującego pod ziemią forma odejścia z pracy, pracy pod ziemią – lub też jednorazowe odprawy pieniężne, ale zawsze na wniosek pracownika i zawsze za zgodą pracodawcy. Tak więc ten proces też jest pod kontrolą z punktu widzenia spółek, tak aby oczywiście nie okazało się, że odchodzą ci pracownicy, którzy są potrzebni, a zostają ci, którzy byliby niepotrzebni.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Zbędni.)</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Proces jest oczywiście odpowiednio przez spółki zaplanowany, ale taka jest też intencja, Panie Senatorze, aby jak największa grupa osób przy okazji likwidacji tych jednostek mogła otrzymać odpowiednie świadczenia i odejść z górnictwa, szukając oczywiście swojej drogi zawodowej w tych branżach, które dzisiaj mają bardziej rozwojowy charakter niż górnictwo – tak to oględnie powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Jolanta Hibner zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJolantaHibner">W jednym z punktów tej ustawy wpisane jest, że oczywiście będą odprawy przy zamykaniu zakładów pracy, czyli kopalni. Nie ma jednak do tego rozporządzenia. Rozumiem, że pan minister dopiero będzie określał to rozporządzenie, a jest to ważna sprawa, bo tutaj będzie określony tryb przyznawania dotacji przeznaczonej na finansowanie jednorazowych odpraw, szczegółowe warunki, tryb rozliczania tej dotacji budżetowej. Wydaje mi się, że to znów jest taki moment, w którym my powinniśmy powiedzieć wprost, że jest to ważny dokument, ale że bez tego rozporządzenia… Przepraszam bardzo, to co, znów w ciemno mamy głosować? Już któryś raz z rzędu, proszę państwa, dodajemy ustawę bez projektu rozporządzenia, które ma tę ustawę realizować. Ja uważam, że to nie jest prawidłowe, że my powinniśmy wstrzymać się do czasu, kiedy ten projekt rozporządzenia zostanie nam dostarczony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Ja nawet bym podzielał oburzenie pani senator, gdyby nie to, że my skierowaliśmy do prac legislacyjnych komplet dokumentów, włącznie z projektem rozporządzenia. Jeśli pani senator potrzebuje, aby takie rozporządzenie, jego projekt otrzymać…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">…to oczywiście jako ministerstwo go dostarczymy. Oczywiście powinien to zrobić Senat. My…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJolantaHibner">To jest podstawa.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">…oczywiście przekazaliśmy komplet dokumentów, włącznie z projektem rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJolantaHibner">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę panią Danutę Jazłowiecką o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ponieważ państwo projektujecie utrzymywanie kopalni, innych kopalni, oczywiście nie tych, o których w tej chwili mówimy, jeszcze przez 20 lat, chciałabym zapytać, czy osoby objęte ustawą otrzymujące odprawy będą mogły zatrudnić się w jakiejś innej kopalni, czy też jest przewidziany jakiś okres karencji. Bo musimy się liczyć z tym, że w ciągu 20 lat wielu górników przejdzie na emeryturę i być może będzie brakowało rąk do pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">20 lat… To dlaczego w ogóle tych górników się nie poprzerzuca gdzie indziej, jeżeli jest potrzeba?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Oczywiście naszą intencją jest to, aby odchodzący z górnictwa już do niego nie wracali. W przypadku urlopów górniczych to jest oczywiste, bo nie można jednocześnie być pracownikiem i otrzymywać świadczeń. W przypadku jednorazowych odpraw my wpisaliśmy taką gramatycznie może nie najzgrabniejszą konstrukcję „jednorazowy raz”, ale wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, żeby ktoś nie powtórzył tego świadczenia po raz kolejny. Robimy wszystko, aby te osoby, które takie świadczenia otrzymały, i tego pilnują pracodawcy, nie wracały do górnictwa nawet przez inne podmioty, które świadczą np. usługi w ramach pracy kopalni. No ale ze zrozumiałych powodów pewnie idealnie tak nie jest. Jednak co do zasady na pewno świadczeń po raz kolejny otrzymać nie można. I ta ustawa to jednoznacznie ogranicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani chce dopytać, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, powiedział pan, że pracodawcy będą kontrolowali to, ale tak naprawdę kopalnia zostanie zlikwidowana i pracodawców już nie będzie. Tak więc w jaki sposób będą przeprowadzane takie kontrole? I w jaki sposób… Np. osoba, która po 10-letniej czy 5-letniej przerwie zatrudni się w jakiejś innej kopalni, będzie korzystała z podobnych albo jeszcze atrakcyjniejszych rozwiązań związanych z likwidacją kolejnych kopalń. Jakie tutaj są zabezpieczenia? Ja nie mówię tego z powodu jakiejś niechęci wobec górników, ale ze względu na sprawiedliwość w stosunku do wszystkich górników, do całej tej społeczności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Tak, tak, ja doskonale rozumiem panią senator i jakby jesteśmy całkowicie zbieżni w tych intencjach. Na tyle, na ile to możliwie, takie mechanizmy stworzyliśmy. To jest… Który to jest artykuł ustawy?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Art. 11g.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Art. 11g, czyli ten, gdzie są zadnia ARP. ARP dokładnie monitoruje te osoby i prowadzi rejestr tego typu osób, a pracodawca ma komplet informacji, bo pracodawcą nie jest dyrektor kopalni, tylko zarząd spółki. Tak więc to w skali spółki oczywiście da się kontrolować, ale, jak pewnie pani senator się domyśla, nie dałbym sobie nic uciąć za to, że tak nigdy się nie wydarzy. Jednak rzeczywiście staramy się, aby to nie było tego typu zjawisko, bo to byłoby zjawisko patologiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie ustawa będzie dotyczyła PGG, Jastrzębskiej Spółki Węglowej, kopalni „Pokój”. Ale aktualnie w procesie likwidacji są także inne kopalnie, pracowników których ta ustawa nie będzie obejmowała, a nie wszyscy oni zostali objęci także poprzednimi czy obecnie obowiązującymi przepisami, choćby dlatego, że było to uwarunkowane zgodą pracodawcy itd. Jest więc pytanie – to à propos sprawiedliwości – czy skoro wprowadzamy nowe rozwiązanie, państwo proponujecie nowe rozwiązanie, zresztą dalej idące niż do tej pory obowiązujące przepisy, o szerszym zakresie, jakby korzystniejsze dla zainteresowanych, to nie powinno się objąć tymi przepisami także tych pracowników pracujących w też likwidowanych kopalniach, którzy nie będą mogli skorzystać z tej ustawy. Czy to nie będzie odbierane jako niesprawiedliwość państwa wobec pracowników, którzy są pracownikami kopalni, są górnikami, tyle że objęcie są czy będą objęci różnymi przepisami prawa, choć dotyczącymi tego samego zjawiska, tzn. likwidacji kopalni?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">To jest tak… Jeśli dobrze rozumiem intencję pana senatora, to pierwsza kwestia to ta różnica między 75% a 80%, czyli ta wysokość środków na urlopach górniczych, która była i obowiązuje w tych jednostkach, które były likwidowane wcześniej – pracownicy i pracodawcy wyrazili zgodę, aby na tych warunkach skorzystać z tych świadczeń – oraz wysokość środków w tej nowej, projektowanej ustawie, które są bardziej szczodre. Ja mam oczywiście na to jeden i tylko jeden argument – dostrzegając różnicę, bo to jest oczywiste, iż one są bardziej szczodre – że my będziemy chcieli zawrzeć także w dużej ustawie ten pułap 80% i kwotę 120 tysięcy zł jednorazowej odprawy pieniężnej jako część umowy społecznej, która została wynegocjowana i która te paramenty określa. Była zgoda społeczna na to, aby w tym nowym rozwiązaniu te środki były bardziej szczodre niż poprzednio. Po drugie, jest cały czas ten sam argument. Mianowicie wcześniej mówiliśmy o procesie restrukturyzacji, o tym, iż te jednostki czy te grupy górnicze w przypadku wyłączania czy wygaszania poszczególnych jednostek, zmniejszania produkcji będą bardziej rentowne, będą mogły np. prowadzić inwestycje itd. No, dzisiaj mamy do czynienia z sukcesywną redukcją produkcji każdego roku. Cały system pomocy, który zgłosiliśmy do Komisji, opiera się na regresji produkcji każdego roku. Oczywiście w tych pierwszych latach, najbliższych, latach 2023, 2024, 2025, kiedy mamy rynek mocy i kiedy gospodarka wciąż jest w 70% czy ponad 70% oparta na węglu, ta regresja jest mniejsza niż w kolejnych latach, w których do systemu będą włączane bloki gazowo-parowe, kiedy będzie coraz większy udział odnawianych źródeł energii, wreszcie w podstawie systemu znajdzie się atom. Wtedy oczywiście będzie możliwe całkowite wyłączenie bloków węglowych, a tym samym redukcja do minimum, docelowo do zera produkcji węgla energetycznego. Stąd też taka, bym powiedział, szczodra propozycja państwa wobec tych, którzy zdecydują się skorzystać z tych świadczeń dzisiaj i w przyszłości. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Po drugie, ci którzy dzisiaj pracują w SRK, mają możliwość dopracowania do swojej emerytury. Kolejne jednostki, które będą wchodzić do SRK, powodują, że gdy będziemy mieli do czynienia z likwidowaną jednostką, będącą w trakcie likwidacji i ta likwidacja skończy się np. z końcem przyszłego czy kolejnego roku, te osoby będą mogły być alokowane i pracować w innych jednostkach, także tych, które dochodzą jako jednostki do likwidacji. Nie mamy intencji, aby kogokolwiek zwalniać niezależnie od tego, jakie zadania realizuje w ramach SRK. Chcemy, aby te osoby mogły pracować, i te osoby zawsze znajdą propozycje pracy w związku z realizacją tych zadań, które SRK realizuje, bo na koniec od tych świadczeń, choć być może bardzo atrakcyjnych dla przynajmniej części pracowników, zawsze lepsze jest zatrudnienie i te osoby będą miały co robić. Tak więc nie widzę tu problemu, najważniejsze jest to, że te osoby mają co robić w SRK dzisiaj i będą miały co robić w przyszłości. Tak bym odpowiedział na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, jestem senatorem druga kadencję, kilkakrotnie uchwalaliśmy podobne ustawy i ciągle będę zadawał to samo pytanie, które zadawałem pańskiemu poprzednikowi. Mianowicie mówiłem, że to są ogromne pieniądze, i mówiłem też, że nigdy tym ciężko pracującym ludziom nie zazdrościłem i nie zazdroszczę. Jestem związany z gospodarką na Śląsku i znane mi są pewne fakty, które udowodniły, że ten pański poprzednik nie miał racji. Był to sprytny sposób na zarobienie dodatkowych pieniędzy. Niech mnie pan przekona, czym tak naprawdę pan chce to rozwiązanie uszczelnić. Bo ci ludzie po uzyskaniu odprawy prędzej czy później, w swoim stylu wracają…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#Gloszsali">Nie wracają.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">…i pracują.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Ja już odpowiadałem na to pytanie. No, ja naprawdę mogę przekonać pana senatora tylko tym, że sam jestem całkowicie przekonany do tego, co pan senator mówi. Teraz różnica w stosunku do tego, co było wcześniej, jest może taka, bym powiedział, iż tych nowych miejsc pracy w górnictwie nie będzie przybywać, ponieważ każdego roku będzie się zmniejszać produkcja, zmniejszana będzie liczba jednostek, i dużo trudniej będzie po prostu z powodu braku naborów, gdyż rąk do pracy nie będzie potrzeba tyle, ile we wcześniejszych latach, zrobić ten numer w postaci wzięcia np. jednorazowej odprawy i powrotu do pracy w górnictwie. To jest taki, bym powiedział, argument ze zdrowego rozsądku. To będzie coraz trudniejsze. Poza tym będą oczywiście te uszczelnienia, o których mówiłem, czyli ARP prowadzi rejestr tych osób, pracodawcy mają wykaz tych pracowników itd.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To samo odpowiedział mi pański poprzednik, jak mieliśmy wątpliwości. Tak że nic nowego pan mi nie powiedział, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">No, ja chciałbym coś dodać, bo ja pracowałem w górnictwie i przeżywałem okres restrukturyzacji. Wtedy górnicy, którzy odchodzili z kopalń, otrzymywali kwotę 50 tysięcy zł i żaden z tych pracowników nie pojawił się w kopalniach. Mogli pracować tylko w branży okołogórniczej, tylko w firmach okołogórniczych, nikt nie był zatrudniany w kopalniach i to było rygorystycznie przestrzegane, bo to było karalne, gdyż ta odprawa jednorazowa zobowiązywała tego pracownika, żeby nie pojawiał się już w kopalni.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani… A, jeszcze pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, przed chwileczką powiedział pan, że nie będzie zatrudnień w kopalniach z tego względu, że kopalnie będą stopniowo wygaszane. Wobec tego w jakim celu dzisiaj kończą studia studenci Akademii Górniczo-Hutniczej? Co oni będą robili w przyszłości?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Ja nie powiem dokładnie, ile jest takich osób, ale jest ich coraz mniej, nawet bym powiedział, że bardzo mało. Ale to nie jest tak, że górnictwa w ogóle nie będzie. Otóż jest przemysł węgla koksowego, na czele z Jastrzębską Spółką Węglową, która produkuje inny asortyment węgla, nie ten węgiel, który jest przeznaczony na potrzeby energetyki, tylko ten, który jest na potrzeby przemysłu. On jest wpisany jako surowiec strategiczny przez Komisję Europejską i jednocześnie jest produktem wysokomarżowym, w szczególności gdy jest przetwarzany na koks itd. To jest po prostu biznes, na którym można zarabiać, i pewnie są takie osoby, które widzą swoją przyszłość zawodową w tym zakresie, gotowe są się kształcić i rozwijać technologię. Bo oczywiście jest tak, że postęp w zakresie np. usprzętowienia czy sposobu wydobycia jest cały czas widoczny, są coraz bardziej nowoczesne rozwiązania, w coraz większym stopniu jest to zautomatyzowane, są wykorzystywane roboty, kombajny itd. Ja nie jestem ekspertem, ale mogę powiedzieć, że oczywiście są ludzie, którzy chcą się rozwijać w tym zakresie. To jest moja pierwsza odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Druga jest taka, że nie mam żadnych wątpliwości, że… Pomijam już oczywiście bliskie mojemu sercu Lubelskie Zagłębie Węglowe i Lubelski Węgiel „Bogdanka”. Pewnie dla wielu pracowników ze względu na średnią zarobków w Lubelskim Węglu również jest to atrakcyjne miejsce pracy i są osoby, które gotowe są się kształcić, przygotować do tego, aby w Lubelskim Węglu pracować. No, także z tego powodu, że jest to kopalnia, w której warunki wydobycia są dużo bardziej korzystne, także z punktu widzenia pracowników, bo nie ma metanu, nie ma różnego rodzaju niebezpieczeństw, które na Śląsku występują dużo częściej.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Tak bym odpowiedział na to pytanie. Ale to już jest coraz mniejsza grupa osób i mam takie przekonanie – mogę to nawet sprawdzić dla pani senator – że ci pracownicy, którzy dzisiaj pracują, ci, którzy aspirują do tego zawodu, są tego świadomi, są w pełni tego świadomi. Nie jestem przygotowany, aby powiedzieć, jak dokładnie wysoki jest to odsetek, ale na pytanie zadane górnikom, czy chcieliby, aby ich dzieci pracowały w górnictwie… No, zdecydowana większość takiej drogi zawodowej dla kolejnego pokolenia już nie widzi. Mam wrażenie, że są tego w pełni świadomi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Ja tylko mogę dodać, że nie będzie przyrostu zatrudnienia w górnictwie, ale ze względu na te naturalne odejścia, na emeryturę, na rentę albo w związku z innymi okolicznościami, zatrudnienie musi być uzupełniane, bo te załogi muszą być pełne, ażeby można było normalnie kopalnię prowadzić.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, zgadzam się z panem, tylko że średnia czasu pracy górników to 29 lat…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: 25 lat.)</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">… i studenci… Niech będzie, że 25 lat.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…I studenci, którzy będą kończyli studia za 3–4 lata, tak naprawdę nie będą mogli doczekać emerytury w swoim zawodzie.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A pana ministra poprosiłabym o takie dane, jak to wygląda, jak wyglądają te dane dotyczące studentów i roczników. I tego, jak długo jeszcze będzie prowadzony nabór na tym kierunek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Jeżeli mogę, Pani Senator, dodać, powiem, że ci studenci, którzy teraz chcą się kształcić…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: Przepraszam, jeśli można… Bo właśnie pani naczelnik…)</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Pani naczelnik zdobyła takie informacje z ARP, więc podam je, żeby nie zwlekać. W tej chwili na pierwszym roku górnictwa w Akademii Górniczo-Hutniczej jest – uwaga – 15 studentów.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dla 15 studentów uruchomiony jest kierunek.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Wszytko na to wskazuje.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Ale to nie jest…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">To jest naprawdę mało.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dodam jeszcze, że to nie jest kierunek sensu stricto górniczy. Tam są jeszcze pewne elementy z mechaniki i inne, powiązane z geologią itd…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: Oczywiście to nie tylko górnictwo węglowe…)</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">… i student, który ukończy te studia, będzie mógł pracować i w górnictwie, i w przemyśle okołogórniczym.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: W górnictwie miedzi itd. Bo to też inne…)</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak, w górnictwie miedzi itd.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani poseł Urszula Zielińska, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie Ministrze! Pani Naczelnik! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie i Panie Senator!</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Ponieważ jako członkini komisji energii i klimatu brałam udział w pracach Sejmu nad tym projektem ustawy, a wiem, że państwo nie mieliście zbyt wiele czasu, żeby ją przeanalizować, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, które dyskutowaliśmy w Sejmie, również z panem ministrem, w odniesieniu do których składaliśmy pewne poprawki, tak żeby te kwestie rozwiązać, i chciałabym, żeby niektóre z nich wybrzmiały.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Etos sprawiedliwej transformacji powinien nam…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselUrszulaZielinska">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Przepraszam, Pani Poseł, ale o 19.00…)</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak? Mówię bardzo konkretnie.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PoselUrszulaZielinska">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Przepraszam, o 19.00 mamy wspólne posiedzenie komisji gospodarki oraz komisji budżetu i finansów. Bardzo więc proszę o szybkie pytania i konkluzję.)</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PoselUrszulaZielinska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Odprawy, które ta ustawa przewiduje, są bardzo szczodre.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PoselUrszulaZielinska">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Absolutnie nie.)</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PoselUrszulaZielinska">Można dyskutować, czy powinna być gradacja, czy jednoroczny staż pracy jest właściwy, w poprzedniej wersji ustawy to było inaczej zapisane. Można co do tego się sprzeczać. Ale najważniejsza kwestia z mojego punktu widzenia jest taka, że jest grupa pracowników, którą ta ustawa pomija i którą poprzednia wersja ustawy również pominęła albo umożliwiła jej wykluczenie. To są ci pracownicy dzisiaj zatrudnieni w kopalniach będących już w trakcie likwidacji, takich, których likwidacja dobiegnie końca w najbliższym roku, 2 latach. Oni bardzo często nie mogli skorzystać z tych odpraw jednorazowych na podstawie poprzedniej wersji ustawy, ponieważ ona jasno mówiła o wymaganej zgodzie kierownictwa kopalni, i również dzisiaj są wyłączeni z tej ustawy. Dziś to nie jest duża grupa tych zatrudnionych głównie w SRK. My szacowaliśmy tę grupę na maksimum ok. 1 tysiąca pracowników. Wydaje się, że nie należy tych ludzi wyłączać z możliwości uzyskania odpraw jednorazowych, ponieważ im często – mówię tu zwłaszcza o pracownicach administracji – nie przysługuje urlop górniczy i nie przysługuje urlop przeróbkarski. Wiedzą, że w przyszłym roku – to jest przykład kopalni „Makoszowy”, ale to dotyczy też kopalń „Śląsk”, „Piekary”, „Centrum” – kończy się proces likwidacji, i ci ludzie potracą pracę albo dostaną oferty pracy w bardzo odległych kopalniach. Zgadzam się, że priorytetem jest praca, i jeżeli ci ludzie będą chcieli skorzystać z oferty, to na pewno z niej skorzystają. Jednak niesprawiedliwe wydaje się wyłączenie ich.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PoselUrszulaZielinska">Jest więc apel do państwa senatorów o rozważenie poprawki. My złożyliśmy taką poprawkę, ona w komisji uzyskała pozytywną opinię, niestety na sali plenarnej w głosowaniu finalnym przepadła. Zwracam się z ogromną prośbą o uwzględnienie tej kwestii i jakby przemyślenie jej w toku prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Panie Ministrze, proszę, ale tak szybko, za chwileczkę czas nam się kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Tak szybko, jak potrafię, bo jednak chciałbym odpowiedzieć na tę wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Otóż cały system jest skonstruowany tak, że chodzi o, tak jak rozmawialiśmy w Sejmie, odejścia pracowników w związku z likwidacją kopalni czynnej. Jeśli chodzi o pracowników SRK, to chcemy, aby ci pracownicy mogli sobie tam spokojnie dopracować. W tej kopalni, likwidowanej kopalni „Makoszowy”, o którą upomina się pani poseł, dzisiaj zatrudnionych jest 209 osób – chcę pokazać państwu skalę, o której mówimy – w tym 42 kobiety, według informacji z SRK, a 26 tych pań pracuje w administracji, i taki skład tych pracowników będzie do końca roku 2022, czyli do czasu likwidacji tej jednostki. Potem nastąpi restrukturyzacja zatrudnienia i jeśli się założy, że te osoby, które skorzystają z uprawnień emerytalnych itd… Już nie chcę tego wyliczać, choć mam tutaj dokładnie pokazane, jak te osoby będą potem zagospodarowane w tej jedenastce, ale gdy weźmie się pod uwagę tych, którzy będą zagospodarowani po 2022 r. i którzy mają uprawnienia emerytalne, to wyjdzie, że do alokacji z kopalni „Makoszowy” będzie 71 osób, z czego 24 to kobiety, i wszystkie te osoby otrzymają propozycje pracy. Ja także dzisiaj rozmawiałem z prezesem Wojtasem o tym, aby te propozycje, w szczególności dla tych pań, które pracują w tej kopalni, były propozycjami nieodległych miejsc pracy, tak aby one mogły po prostu z tych propozycji skorzystać. Zależy nam, aby te wszystkie osoby, nawet po fizycznej likwidacji tej jednostki, mogły pracować w SRK, i wszystkie te osoby taką propozycję pracy otrzymają.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Mówię to, bo ta poprawka jest wbrew systemowi i otwiera…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Furtkę.)</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">…drogę wszystkim pracownikom SRK, przynajmniej robi to poprawka w takim kształcie, w jakim była w Sejmie, a jednocześnie próbuje rozwiązać problem 24 osób, który to problem naprawdę jesteśmy w stanie rozwiązać w ramach samego SRK i alokacji tych pracowników do innych zadań. Dochodzą nowe kopalnie. Jak rozumiem – ja nie jestem ze Śląska – np. do Rudy i kopalni „Pokój”, gdzie będzie praca przy likwidacji kopalni „Pokój”, nie jest aż tak daleko, więc…</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#Gloszsali">Z „Jas-Mos” jest 70 km.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">No okej, z „Jas-Mos” jest dalej, tyle wiem.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Mówię to, żeby pokazać, iż możemy takie propozycje pracy złożyć, tak żeby te osoby mogły dalej pracować, i taka jest intencja. Tak więc żebyśmy nie rozwiązywali problemów, których po prostu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Poseł, ale króciutko, tylko dopytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja chcę powiedzieć, że to dotyczy nie tylko kopalni „Makoszowy”, to jest tylko przykład, ale oprócz tego dotyczy „Śląska”, „Piekar”, „Centrum”, według moje wiedzy kilku kopalń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak, tak, to wiemy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani poseł Tobiszowska…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Nie jestem posłem, jestem senatorem.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Senator Tobiszowska, właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tytułem wyjaśnienia powiem, że 20 lat temu przechodziliśmy, Pani Poseł, taką reformę, więc mówienie o tym, czy to jest szczodrobliwe, czy też nie… No, ważyłabym słowa, Pani Poseł, bo to nie są duże pieniądze, zważywszy na to, że w moim mieście Ruda Śląska…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja jestem innego zdania.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">W moim mieście Ruda Śląska jest kopalnia „Ruda”. I właśnie jedną z tych kopalń – ja pracuję w tej kopalni, jestem szefem Działu Organizacyjno-Prawnego od ponad 20 lat – jest kopalnia „Ruda”. Ta „Ruda” teraz przechodzi… Przepraszam, kopalnia „Pokój” i kopalnia, a właściwie oddział „Pokój” przechodzi do SRK. Jeśli chodzi o to, czy to są duże pieniądze, czy nie, to raczej bym była ostrożna z takimi sformułowaniami.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Kolejna sprawa. Panie Ministrze, ponieważ pan jest oficjalnie w Senacie, zwracam na to uwagę. Bo podkreślił pan w swojej wypowiedzi, że węgiel koksowy jest wpisany na listę strategicznych surowców Unii Europejskiej. Proszę więc pamiętać o tym, że w kopalni „Ruda” pozostały jeszcze 2 oddziały – ok. 6 tysięcy, no, 5 tysięcy 800, ok. 6 tysięcy pracowników mamy – oddziały „Halemba” i „Bielszowice”, w których jest prawie 50% węgla koksowego i 50% węgla energetycznego. Tak więc bardzo proszę wziąć pod uwagę czynnik społeczny, ponieważ oprócz tego jest jeszcze Huta „Pokój” i to jest następna kwestia, która z tym się łączy. Tak więc bardzo pana proszę o to, żeby wziąć to pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Senator, jestem przekonana, że pani poprze moje słowa, skoro pani ma tak duże doświadczenie i tak rozważnie ocenia pomoc z strony rządu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż, Panie Ministrze, nie bardzo rozumiem, dlaczego rząd nie jest otwarty na zmiany swojego stanowiska w stosunku do kopalń, które są w takcie zamykania, a o których mówiła pani poseł, i nie jest w stanie zmienić swojego stanowiska na takie, które pozwoli na dokonanie wyboru, szczególnie dokonanie wyboru przez kobiety. Pamiętajmy o tym, że u nas wciąż obowiązuje czy funkcjonuje tradycyjny styl życia rodzinnego, zgodnie z którym kobieta opiekuje się dziećmi, wnukami, po te dzieci musi pójść do przedszkola, musi pójść do szkoły i tej kobiecie wyjeżdżanie gdzieś na odległość 50–70 km naprawdę bardzo mocno utrudnia życie. Dlaczego rząd nie chce zaproponować rozwiązań dla kopalń, które nie są jeszcze zamknięte, które są w trakcie zamykania, rozwiązań umożliwiających podjęcie decyzji: wybieram pracę – wybieram odprawę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam króciutkie pytanie…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Ale króciutkie pytanie, bo nie mamy czasu.)</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">…króciutkie pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">W tym roku powstała Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego. Czy pan może powiedzieć, jakie kopalnie mają być zcentralizowane w tej właśnie agencji? Bo wiadomo, że ma tam iść ten majątek, który do niczego się nie nadaje, no i te piękne budynki. W związku z tym mam pytanie, jaka w ogóle jest strategia dla tej właśnie agencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Dobrze. To może zacznę od pytania pana senatora, bo jest łatwiejsze. Otóż agencja na razie jeszcze nie powstała, przygotowujemy się do jej powstania i nie trafi tam żadna kopalnia węgla kamiennego, będą tam wyłącznie kopalnie węgla brunatnego, które są powiązane z blokami energetycznymi. Nie ma planu, aby trafiały tam kopalnie węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Jeśli chodzi o odpowiedź dla pani senator, to ja oczywiście respektuję i tradycyjny styl życia, i progresywny styl życia, tylko że to nie ma nic do rzeczy. My naprawdę dzisiaj, i to jest to nieporozumienie, które chciałbym sprostować, nie mówimy o programie, w którym płacimy górnikom czy pracownikom w górnictwie za odejście z pracy. My notyfikowaliśmy na podstawie decyzji Rady Europejskiej z roku 2010 rozwiązanie w postaci możliwości udzielenia pomocy publicznej, czyli pokrycia kosztów nadzwyczajnych, w przypadku likwidacji kopalni czynnej. Likwidacja polega na przeniesieniu kopalni do SRK, są 3 miesiące – teraz, w tej ustawie, wcześniej te okresy były różne – w którym to okresie ci pracownicy zlikwidowanych kopalni mogą skorzystać z tych świadczeń, reszta pracowników po prostu pracuje w ramach SRK przy likwidacji tej kopalni. I mówimy o pracownikach, którzy mają pracę i będą mieli pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pytanie zadaje pan przewodniczący Andrzej Chwiluk.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Ja nie zadam pytania panu ministrowi, dlatego że z panem ministrem rozmawialiśmy przed posiedzeniem Sejmu, na którym nasza poprawka przepadła, na którym poprawka pani poseł Zielińskiej przepadła. Pan minister zobowiązał się do tego, że dostarczy nam w krótkim terminie właśnie te wykazy pokazujące, co będzie z tymi pracownikami, ilu tych pracowników będzie, jakie są potrzeby, jakie są gwarancje pracy itd. Do dnia dzisiejszego tego nie otrzymaliśmy, więc trudno uwierzyć w obietnice pana ministra…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: Ale, Panie Przewodniczący, no, dzisiaj je odczytałem…)</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Jeżeli pan minister pozwoli….</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: …bo dzisiaj je otrzymałem.)</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Bo nie mamy czasu i ja naprawdę chciałbym dokończyć…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: Ja myślę, że do środy je dostaniecie.)</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Ja mam pełny szacunek, Panie Ministrze, do pana, ale powtarzam, ale moją kopalnię przeniesiono do SRK z obietnicą – ten rząd to zrobił – że wyprostuje się sprawy i będziemy dalej fedrować. Dzisiaj tej możliwości nie ma. Ci pracownicy, którzy przeszli do SRK, nie mieli możliwości skorzystania z odpraw ani z innych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">I tu chciałbym przede wszystkim panie uczulić na tę sprawę, bo na pewno będziecie to czuły. To nie są 24 kobiety z administracji. Pani senator dobrze wie, jak wygląda nasza sytuacja w kopalniach. Pracownik dołowy dostanie propozycję urlopu górniczego, stanowiska pracy, odprawy jednorazowej, pracownik zakładu przeróbczego również dostanie te 3 propozycje. A co dostanie pracownik administracji? Dostanie jedynie propozycję odprawy jednorazowej pod warunkiem, że pracodawca się zgodzi. A mamy wiele przykładów tego, że pracodawcy na to się nie godzili. I dzisiaj, kiedy rozmawiałem z naszymi dziewczynami, powiedziały: jesteśmy gotowe dopracować do końca likwidacji, ale chodzi o to, żebyśmy miały tę świadomość, że na końcu likwidacji będziemy mogły skorzystać z takiego, a nie innego świadczenia. I muszę powiedzieć, że jestem gotowy się dogadać z panem ministrem w tej kwestii, bo ta ustawa jest potrzebna i jest w miarę poprawna. Ale powtarzam: nie pozwolę na to, żeby po raz kolejny kobiety zapłaciły najwyższą cenę za tę restrukturyzację czy, jak zwał, tak zwał, likwidację trwającą od 9 lat.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Przepraszam, Panie Przewodniczący, za podniesiony głos, ale jechałem tutaj specjalnie po to, żeby państwa, panie senator i panów senatorów, przekonać do tego, ze naprawdę rozmawiamy o jednostkach, o ludziach, o rodzinie, o sytuacji, w której oni się znajdują. Nie rozmawiamy o jakichś dwudziestu czterech, trzydziestu dwóch, siedemdziesięciu czterech, ale rozmawiamy o ludziach. A ci ludzie naprawdę zasłużyli sobie na to. I dzisiaj ci ludzie, którzy zlikwidowali te kopalnie, zostali, żeby je zlikwidować, nie mają już propozycji ani szansy na to, żeby z tego skorzystać.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceKopalniWeglaKamiennegoMakoszowyAndrzejChwiluk">Dlatego jeszcze raz proszę o przyjęcie tej poprawki czy zgłoszenie tej naszej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu przewodniczącemu za głos.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Na dodatek w czasie przed wielkimi podwyżkami…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobrze. Ale mamy jeszcze posiedzenie plenarne…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: Jeśli można, tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący, bo chcę się wytłumaczyć.)</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">…i na posiedzeniu plenarnym można będzie zgłaszać poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychArturSobon">Pani poseł, choć będąca w opozycji do rządu, potwierdzi, iż umawialiśmy się, że dzisiaj taką informację otrzymam i przekażę. No, przekazuję ją państwu senatorom, przekażę ją oczywiście również panu przewodniczącemu. Jednak w pierwszej kolejności musimy zadbać o to, żeby ludzie mieli pracę, i rozwiązywać problem tam, gdzie tej pracy dla tych osób nie ma, Panie Przewodniczący. I tak właśnie w tej ustawie robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem ustawy w formie zaproponowanej przez rząd? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">4 głosy za, 1 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Komisja przyjęła ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego i prosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Sprawozdawca? Kto będzie sprawozdawcą? Pani Dorota?</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Nie, odmawiam.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobrze. To ja będę sprawozdawcą, jeżeli nie będzie innych głosów.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobrze, będę sprawozdawcą komisji.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f4855af --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (70.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (70.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..756e05b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,147 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, zaczynamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">O, jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam serdecznie pana ministra Macieja Małeckiego z Ministerstwa Aktywów Państwowych, który przybył wraz ze współpracownikami. Witam panią legislator, panów wiceprzewodniczących i pozostałych państwa senatorów, którzy są dzisiaj… A, przepraszam. Pan senator Bury jest tutaj dzisiaj osobiście, a reszta państwa senatorów obraduje zdalnie. Witam bardzo serdecznie pracowników Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, mamy się dzisiaj pochylić nad wnioskami, jakie w trakcie drugiego czytania zostały złożone do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, mamy tutaj do rozpatrzenia kilka poprawek zgłoszonych przez pana senatora, przewodniczącego Adama Szejnfelda, ale najdalej idący jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy powinniśmy najpierw ten pierwszy wniosek przegłosować? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, chciałabym tylko sprawdzić, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest kworum, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy teraz zagłosowali nad wnioskiem najdalej idącym, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan minister chciałby powiedzieć parę słów na temat tego, dlaczego jest tak ważne, żeby ta ustawa w takim kształcie wyszła z Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak jak wczoraj informowałem w Senacie, ta ustawa nie zmienia reguł gry ustalonych z Komisją Europejską, nie zmienia poprzednich zasad przekazywania spółek do SRK. Podkreślam, że my tą ustawą otwieramy kolejne okienko czasowe, od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 2023 r. Więc to jest pierwsza okoliczność przemawiająca za przyjęciem jej bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Druga jest taka, że zapisy tej ustawy stanowią odzwierciedlenie porozumienia osiągniętego w czasie długich rozmów ze stroną społeczną. To porozumienie zostało podpisane 28 maja bieżącego roku. Tak jak wczoraj prosiłem o to na sali plenarnej Senatu, tak i dzisiaj proszę Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To ja bym tylko jedno zdanie dodał. Sądzę, Panie Ministrze, że strona społeczna nie miałaby nic przeciwko temu, żebyście państwo informowali organ ustawodawczy, jakim jest Sejm, parlament polski, jak realizujecie obowiązki wobec górników i byłych górników. Nie sądzę też, żeby strona społeczna miała coś przeciwko temu, żeby górnicy i byli górnicy dostali więcej pieniędzy albo żeby większy krąg górników, pracowników i byłych pracowników górnictwa węgla kamiennego, dostał świadczenia społeczne. Te poprawki poszerzają te uprawnienia pracownicze, nie zawężają ich, w związku z czym uważam, że możemy śmiało, spokojnie je przyjąć, bez obaw, że to się stronie społecznej nie spodoba. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja już wczoraj na sali plenarnej mówiłem, że rząd składa państwu sprawozdanie z wykonania tej ustawy, ponieważ to Wysokie Izby, czyli Sejm i Senat, przyjmują sprawozdanie z wykonania części 48, dotyczącej górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Najwyższa Izba Kontroli też poddaje badaniu wykonanie budżetu w tej części.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do warunków negocjowanych ze stroną społeczną, to został tu osiągnięty kompromis. Ja się cieszę z takiego szczodrego podejścia strony reprezentowanej w Senacie przez pana przewodniczącego, ale to i tak są warunki korzystniejsze niż w poprzednich latach. Miejmy też świadomość ograniczeń budżetowych. Te negocjacje były toczone do samego końca, tak żeby maksymalnie zaspokoić stronę społeczną, a jednocześnie utrzymać to w ramach budżetowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze pan przewodniczący Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tylko jedno pytanie do pana senatora Szejnfelda. Jakie będą skutki regulacji przedstawionych w tych pana poprawkach? Ile to będzie nas kosztowało? I jakie zmiany w innych ustawach pociągnie to za sobą? No bo nie wiemy tego, nikt tego nie wyliczył, a pan to przedstawia komisji. Poza tym nie konsultował pan tego ze stroną społeczną. Z nikim nie konsultował pan tej ustawy, może z teściową pana Donalda Tuska, no ale trudno to…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bez złośliwości, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze. Ja już dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Te propozycje były przedmiotem konsultacji, proszę pana. Panie Wiceprzewodniczący, one wynikają właśnie z konsultacji parlamentarnych, które przeprowadzaliśmy na miejscu, na Śląsku. Postulaty te były zgłaszane. Zresztą one nie są niczym nowym, pojawiły się już w debacie sejmowej. Oczywiście pan przewodniczący nie musi tego wiedzieć, nie musiał tego śledzić, ale pan minister o tym wie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Teraz skutki finansowe. Jeśli dobrze liczę – ale jest wcześnie rano, a szliśmy spać o drugiej, więc mogę się mylić – to jest to wartość 3-tygodniowej kary, jaką państwo polskie będzie płaciło za niewykonywanie tylko 2 wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ostatnio zapadły w sprawie Polski. No, to jest 3-tygodniowa kara – 150 milionów wobec ponad 8 miliardów z budżetu tego programu. Zresztą, tak jak powiedziałem w debacie, my go nie krytykujemy. Nie wnosimy o jakieś fundamentalne zmiany, nie wnosimy o odrzucenie ustawy. Poprzemy ją, będziemy głosować za, ale zgłosiliśmy poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Przewodnicząca, wymieniliśmy się poglądami. Myślę, że możemy zagłosować, bo i tak wszystko rozstrzygnie się na sali Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jesteśmy po drugim czytaniu, więc myślę, że to już nie jest czas na szerokie dyskusje. Ostatnie słowo, ostatnie zdanie należy do pana ministra. Potem zamknę dyskusję i przystąpimy do głosowania nad najdalej idącym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowni Państwo, ja bym wolał nie przerzucać się argumentami. Proponuję spojrzeć na to tak, że celem jest dostosowanie się do tej polityki klimatycznej, do której możemy mieć krytyczny stosunek. No, ja tego, że tak oceniam politykę klimatyczną Unii Europejskiej, nie ukrywam. Aczkolwiek funkcjonujemy w określonych ramach, mamy do czynienia z określonym stanem i wiekiem aktywów energetycznych. W tym przypadku prowadzimy działania tak, żeby z jednej strony zabezpieczyć w maksymalny sposób podstawy produkcji energii elektrycznej w Polsce, a z drugiej zabezpieczyć byt pracowników w sektorze górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do kar i co do… Pierwsza sprawa jest taka, że my się z tym nie zgadzamy. Nie ma też zgody na zamykanie Turowa. Tam naprawdę wysoka…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Przewodniczący, nie…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej Rafał Trzaskowski…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wiceprzewodniczący Trzaskowski…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…domagał się natychmiastowego zamknięcia Turowa.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Z kolei co do skutków…</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…budżetowych, to ja przypomnę, że w czasie, kiedy państwo rządziliście, każdego dnia traciliśmy 24 miliony zł na lewym paliwie.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak. I ukróciliśmy to, kiedy wprowadziliśmy pakiet zwalczający szarą strefę w branży paliw.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, 6 lat rządzicie. Odpowiadajcie za siebie, a nie za poprzedni rząd.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Przewodniczący, ale to pan przywołał utratę środków ze względu na kary, z którymi my się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, pewnie, że tak…</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">A faktem było to, że codziennie do Polski wjeżdżało 600 nielegalnych cystern, na których traciliśmy po 40 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I dlatego nie będziecie płacić kar.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego nie będziecie przestrzegać orzeczeń sądowych.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pan przewodniczący odwołał się…</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego będziecie…</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę, proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-13.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pan przewodniczący odwołał się do sprawy pozamerytorycznej, więc ja powtarzam: nie zgadzamy się z wyrokiem…</u> + <u xml:id="u-13.28" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pozamerytorycznej? Zostałem zapytany o budżet.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Te pieniądze są.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mówię choćby o tych karach, których nie będziecie płacić.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Znamy panów racje, a jeszcze długo można by się tak przerzucać argumentami.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja proponuję, żebyśmy zgodnie z regulaminem przegłosowali wniosek najdalej idący, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">1 głos.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">1 senator.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Ktoś nie zamknął…</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jedna z osób głosujących nie zamknęła ankiety. Proszę oddać głos.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwo Senatorowie, ostatnia chwila. Proszę oddać głos.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Cały czas otwarte?</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Poszedł na bok.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Na kawę.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Moniko?</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Tak, już liczę.</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Jeszcze 7 sekund.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wynik: 6 głosów za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zyskał rekomendację naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-14.32" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pozostałe głosowania w takim razie się nie odbędą.</u> + <u xml:id="u-14.33" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senatorem sprawozdawcą będzie pan przewodniczący Piecha?</u> + <u xml:id="u-14.34" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.35" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.36" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-14.38" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-14.39" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..925eed7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (52.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (52.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialudoSprawSzkoleniaKierowcowiUprawniendoKierowaniawDepartamencieTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyTomaszPietka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału do Spraw Szkolenia Kierowców i Uprawnień do Kierowania w Departamencie Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Piętka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Gospodarczej Ośrodków Szkolenia Kierowców Krzysztof Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6198ec5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,463 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie i Panowie, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie państwa senatorów. Witam serdecznie naszych gości. Witam również naszych współpracowników w osobie pana mecenasa i pana sekretarza. A gośćmi na posiedzeniu komisji są dzisiaj: pan sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witamy serdecznie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ministerstwo Infrastruktury reprezentują również współpracownicy pana ministra w osobach pana Tomasza Piętki, pana Jakuba Zbuckiego, pana Tomasza Behrendta. Mamy również przedstawiciela ministra zdrowia – panią Tyszko-Załuską, zdalnie. Mamy przedstawiciela głównego inspektora transportu drogowego – panią Annę Kowalczyk, również zdalnie. Jest z nami pan Wojciech Góra z Polskiej Izby Gospodarczej Ośrodków Szkolenia Kierowców oraz zdalnie pan Roman Stencel, reprezentujący tę samą instytucję. Witam serdecznie państwa w imieniu swoim i w imieniu członków komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym zapytać, czy…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Z Ministerstwa Zdrowia jeszcze dobili przedstawiciele…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze? No to trudno…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym tylko zapytać, czy mamy łączność z senatorami, którzy zdalnie z nami pracują, lub z innymi osobami?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro mamy, to przechodzimy do merytorycznej części.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozpocznę pytaniem: czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Otrzymaliście państwo porządek dzisiejszych obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I wszystkie materiały z tym związane.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym prosiłbym pana ministra, aby zechciał przedstawić nam zmianę ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa wdraża dyrektywy. Pierwsza z nich to dyrektywa 2018/645, która zmienia dyrektywę 2003/59/WE w sprawie wstępnej kwalifikacji i okresowego szkolenia kierowców niektórych pojazdów drogowych do przewozu rzeczy lub osób. A druga to dyrektywa 2006/126/WE w sprawie praw jazdy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wdrożone przepisy tych dyrektyw regulują wyłącznie zasady uzyskiwania uprawnień przez kierowców zawodowych, czyli tych, którzy na co dzień wykonują przewozy drogowe ciężarówkami lub autobusami. Chodzi o szkolenia i egzaminy, odbywane już po uzyskaniu prawa jazdy, ukierunkowane na bezpieczne, efektywne oraz zgodne z prawem wykonywanie zawodu kierowcy pojazdów ciężkich.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po pierwsze, niniejszą ustawą wprowadzamy cyfryzację obiegu dokumentów w procesie kształcenia kierowców zawodowych, która zapewni podniesienie jakości szkoleń kierowców zawodowych w Polsce i zagwarantuje właściwe prowadzenie szkoleń, bez możliwości ich nielegalnego skrócenia czy podrobienia zaświadczenia o ich ukończeniu. Cyfryzacja wyeliminuje także papierowe orzeczenia lekarskie i psychologiczne na rzecz wpisu elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po drugie, będzie możliwość prowadzenia części szkoleń dla kierowców zawodowych metodą e-learningu, co przyśpieszy realizację szkoleń i pozwoli na pewną elastyczność zarówno dla kierowców zawodowych, jak i dla podmiotów szkolących.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po trzecie, wprowadzamy karty kwalifikacji kierowcy. Pozwoli to na łatwiejsze zatrudnienie kierowcy zawodowego z kraju trzeciego, a jednocześnie zapewni, że wszystkie szkolenia i badania niezbędne do bezpiecznego wykonywania transportu drogowego będą wykonane i potwierdzane w Polsce na podstawie polskich dokumentów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejny element to zmiana dotycząca egzaminów na kwalifikację wstępną, czyli dla kierowców zawodowych. W tej chwili realizowane są one przez urzędy wojewódzkie, a według naszej propozycji egzaminy te będą realizowane przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Plusem tego będą mniejsze koszty przeprowadzania takich egzaminów, a także znacznie większy dostęp do nich obywateli.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Następna zmiana to zwiększenie nadzoru nad wykonywaniem szkoleń dla kierowców zawodowych. Tutaj będzie współpraca na linii: wojewoda, Inspekcja Transportu Drogowego oraz Państwowa Inspekcja Pracy. Pozwoli to na sprawdzanie, czy w tym czasie kierowca zawodowy faktycznie się szkolił, czy np. nie przebywał w trasie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna zmiana to wprowadzenie możliwości weryfikacji danych o kierowcach polskich i zagranicznych na drodze przez policjantów i inne służby przy użyciu sieci wymiany informacji o prawach jazdy. To pozwoli na poprawę wykrywalności osób, które kierują pojazdami pomimo zakazów lub nie posiadają uprawnień do kierowania pojazdami.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dalsza zmiana to wprowadzenie możliwości odzyskania polskiego prawa jazdy przez osoby, którym cofnięto prawo jazdy za granicą. Te osoby będą traktowane na równi z osobami, którym cofnięto polskie uprawnienia do kierowania pojazdami, i będą musiały spełniać takie same warunki, aby je odzyskać.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna kwestia to zniesienie rejonizacji badań lekarskich i psychologicznych w wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy dla kierowców. Wpłynie to pozytywnie, bo osoby mające poddać się badaniom w wojewódzkim ośrodku medycyny pracy będą mogły to zrobić w ośrodku, który akurat w szybszym trybie będzie mógł to przeprowadzić, a nie w ośrodku odpowiednim ze względu na miejsce zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kolejna rzecz to likwidacja decyzji w sprawie skierowania osoby kierującej pod wpływem alkoholu na badania lekarskie i psychologiczne oraz kurs reedukacyjny. Na badanie trzeba będzie pójść z mocy przepisów ustawy, a nie na podstawie, tak jak mówiłem wcześniej, decyzji.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I ostatnia kwestia to wprowadzenie zawieszenia uprawnienia do kierowania pojazdami. Osoby, którym zostanie zatrzymane prawo jazdy, będą miały na ten okres zawieszone uprawnienia do kierowania pojazdami. Pozwoli to na wyciągnięcie w stosunku do nich konsekwencji za kierowanie pojazdem podczas zatrzymania prawa jazdy, tak jak do osób bez uprawnień.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To są najważniejsze kwestie.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli będą pytania, to ja i moi współpracownicy będziemy na nie odpowiadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosimy pana mecenasa o uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka kwestii, które być może warto w ustawie skorygować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza dotyczy art. 1 pktu 2 lit. c noweli, tj. zmiany dotyczącej art. 39a ust. 3 pktów 2 i 3. Użyto tam określenia „pojazd kontrolowany”, przy czym użyto go w innym kontekście niż to samo określenie, które już w ustawie istnieje i oznacza pojazd poddawany kontroli drogowej. W tym kontekście zapewne nie chodziło o pojazd poddawany kontroli drogowej przez siły zbrojne, ale raczej o pojazd, który pozostaje w ich dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja zaproponowałem taką poprawkę, żeby to określenie zastąpić właśnie takim określeniem, zapewne bliższym intencjom autorów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy art. 1…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przepraszam bardzo, czy będziemy omawiać po kolei, czy też pan mecenas omówi wszystkie i później będzie odniesienie się…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że pan mecenas przedstawi tak, jak państwu jest wygodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jest zgoda na uwzględnienie pierwszej poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jedźmy po kolei.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W drugiej poprawce proponuję zastąpić określenia „handlowy przewóz drogowy” i „niehandlowy przewóz drogowy” takimi pojęciami jak „zarobkowy przewóz drogowy” i „niezarobkowy przewóz drogowy”, bo takie pojęcia już się w ustawie znajdują.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tutaj nasza opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Prosilibyśmy o nieuwzględnianie tej poprawki, która dotyczy zastąpienia w przepisie art. 39a ust. 3 pkty 6, 7 i 8 ustawy o transporcie drogowym wyrazów „handlowy przewóz drogowy” oraz „niehandlowy przewóz drogowy” wyrazami „zarobkowy przewóz drogowy” oraz „niezarobkowy przewóz drogowy”, bo to jest zmiana merytoryczna. Ta propozycja w istotny sposób rozszerza zakres wyłączenia w zakresie obowiązku ukończenia odpowiedniego szkolenia oraz poddania się badaniu lekarskiemu i psychologicznemu. Mniej kierowców wykonujących przewóz drogowy będzie musiało uczestniczyć w szkoleniach oraz badaniach lekarskich i psychologicznych, a to byłoby sprzeczne z wdrożoną dyrektywą 2003/59/WE. Groziłoby to również ewentualnym zarzutem jej naruszenia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Poza tym w uzasadnieniu jednoznacznie określono, jak należy rozumieć wyrażenie „niehandlowy”. Wskazano mianowicie, że przewóz niehandlowy rozumie się jako każdy przewóz drogowy inny niż przewóz zarobkowy lub na potrzeby własne, za który nie otrzymuje się bezpośrednio ani pośrednio wynagrodzenia, który nie generuje bezpośrednio ani pośrednio żadnego dochodu dla kierowcy pojazdu ani nikogo innego oraz który nie ma związku z działalnością zawodową ani zarobkową.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny. Chodzi o zastąpienie nieaktualnej metryki, więc nie będę może tutaj się rozwodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zgoda. Poprawkę trzecią uwzględniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka czwarta dotyczy art. 1 pktu 4 lit. c tiret pierwszego noweli. Tam jest… Wyrazy „dla których” zastępuje się wyrazami „dla której”.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wydaje mi się, że powinno być „dla którego”, bo chyba to powinno się odnosić do zawodu. Czy do kwalifikacji?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Do kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Bo w lit. b jest odniesienie do zawodu. Ale to jest świadome rozdzielenie między… Co innego zawód, a co innego… Okej. W tej sytuacji ja wycofuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka piąta dotyczy art. 2, czyli zmian w prawie o ruchu drogowym. Tam wprowadza się pojęcie „profil kierowcy zawodowego”. Określenie to będzie w tej ustawie niezdefiniowane, w przeciwieństwie do już tam zdefiniowanego określenia „profil kandydata na kierowcę”. Tak więc proponuję, żeby taką definicję tam zamieścić.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przy tym w propozycji poprawki zaproponowałem 2 metody, żeby taką definicję wprowadzić. Albo zrobić to w ten sposób, jak to już jest w ustawie, czyli dodać w przepisie, który zawiera katalog definiowanych określeń – obok tego profilu kandydata na kierowcę – definicję profilu kierowcy zawodowego, albo uczynić to w ramach takiej definicji nawiasowej, która już się pojawia w ustawie w art. 1 w pkcie 4 w lit. a. To jest do wyboru, jeżeli komisja przyjmie taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ze strony Ministerstwa Infrastruktury jest akceptacja. I ta pierwsza metoda jest warta zastosowania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Piąta. Tak.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga szósta dotyczy kilku przepisów ustawy. W tych przepisach ustawy pojawiło się pojęcie: badania profilaktyczne, o których mowa w ustawie – Kodeks pracy. Przy tym w kodeksie pracy nie ma mowy o badaniach profilaktycznych, ale jest mowa o badaniach wstępnych okresowych i kontrolnych albo łącznie o badaniach lekarskich. Samo określenie „badania profilaktyczne” pojawia się w rozporządzeniu wydanym na podstawie kodeksu pracy. A w związku z tym, że ustawa nie może się posługiwać skrótem, który został ustanowiony w akcie wykonawczym, proponuję, żeby w tych miejscach, gdzie znajduje się określenie „badanie profilaktyczne”, czyli charakterystyczne dla aktu wykonawczego, wprowadzić pojęcie „badanie lekarskie”, które rzeczywiście znajduje się w kodeksie pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Akceptacja. Zgoda.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Akceptacja.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">To była siódma poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, siódma.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Teraz ósma.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka ósma dotyczy art. 4 pktu 11 lit. a noweli. To jest zmiana w art. 20 ustawy o kierujących pojazdami. Jest tam przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego. I jako jedną z wytycznych do treści tego aktu zaproponowano konieczność uwzględnienia obowiązujących w tym zakresie przepisów Unii Europejskiej. Jest to wytyczna, która ma tak naprawdę charakter pozorny, bo jest oczywiste, że przy wydawaniu każdego aktu krajowego – czy to wykonawczego, czy to ustawodawczego, czy to rangi wyższej – należy uwzględniać obowiązujące przepisy prawa unijnego. Tak więc jeżeli będziemy takie wytyczne zamieszczać w niektórych przepisach, a w innych nie, to może się pojawić pytanie, np. co z tymi delegacjami, w których takich wytycznych nie ma. I ja proponuję, żeby taką wytyczną usunąć, ponieważ ona nie niesie ze sobą żadnej treści normatywnej.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Chodzi o skreślenie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko co do tej propozycji jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Prosimy Wysoką Komisję, aby jej nie uwzględniać, ponieważ istota tej uwagi polega na tym, że w przepisie art. 20 ust. 2b pktu 1 ustawy o kierujących pojazdami – a przepis ten określa wytyczną do wydania rozporządzenia w sprawie karty kwalifikacji kierowcy – następuje odwołanie do obowiązujących w tym zakresie przepisów Unii Europejskiej. Należy wskazać, że wytyczna odwołuje się przede wszystkim do dyrektywy 2003/59/WE, która określa wzór karty kwalifikacji kierowcy, zaś wzór tej karty ma zostać określony w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 20 ust. 2a ustawy o kierujących pojazdami. Co więcej, istnieje już analogiczny przepis w obowiązującym art. 20 ust. 2 pkt 1 ustawy o kierujących pojazdami, który stanowi wytyczną do określenia wzoru prawa jazdy. Wzór prawa jazdy podobnie jak wzór karty kwalifikacji kierowcy jest określony na unijnym poziomie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka dziewiąta to poprawka, która jest konsekwencją już przyjętych zmian. Chodzi o to, że w art. 4 w pkcie 29 noweli zmieniono art. 99 ust. 1 i 2 ustawy o kierujących pojazdami. Przy tym w kontekście tych 2 zmian konieczna jest również zmiana ust. 3 w tym przepisie. I to jest propozycja, żeby również tej korekty dokonać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zgoda. Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga dziesiąta… Tu jest takie pytanie w kontekście art. 4 pktu 30 noweli, czyli art. 101 ust. 3 ustawy o kierujących pojazdami, gdzie jest mowa o osobie obowiązanej do ukończenia kursu reedukacyjnego, o którym mowa w art. 98a ust. 1 pkcie 2. Pytanie: czy ten przepis nie powinien być uzupełniony o odesłanie do art. 98a ust. 3? Bo tam również jest mowa o kursie reedukacyjnym.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli jest zgoda, akceptacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli jesteśmy przy poprawce nr 10…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Już?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…To jest zgoda na jej wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga jedenasta dotyczy art. 12 noweli, tj. przepisu przejściowego do ustawy. W tym przepisie określono zasady prowadzenia ośrodków szkoleń kierowców po dniu wejścia w życie aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 39i ustawy o transporcie drogowym. Taki przepis jest niezgodny z jedną z najważniejszych dyrektyw zasad techniki prawodawczej, mówiącą o tym, że w przepisach przejściowych do ustawy określa się wpływ tej nowej albo nowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych. Tak więc przepis przejściowy do ustawy powinien określać wpływ na dotychczasowe stosunki prawne tej właśnie ustawy, a nie wydanych na jej podstawie aktów wykonawczych. A ten przepis, o którym mówię, powinien się tak naprawdę znaleźć w przepisie przejściowym rozporządzenia. Zaś przepis przejściowy do ustawy powinien brzmieć – gdyby on miał respektować zasady ochrony praw nabytych prowadzących ośrodki szkoleń – następująco: do szkoleń prowadzonych przez przedsiębiorców wpisanych do właściwych rejestrów przedsiębiorców prowadzących ośrodek szkolenia, rozpoczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. A po tej dacie, po wydaniu rozporządzenia, można w tym rozporządzeniu zamieścić przepisy przejściowe do rozporządzenia, oczywiście zgodne z przepisem przejściowym do ustawy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To taka uwaga ogólna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">No właśnie: uwaga ogólna niewyrażona chyba w formule poprawki. Dlatego tutaj zostajemy przy swoim, ponieważ naszym zamiarem jest to, by rozpoczęte i niezakończone szkolenia dla kierowców zawodowych były prowadzone zgodnie z dotychczasowym programem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A w związku z wprowadzeniem tą ustawą korzystniejszych rozwiązań proceduralnych dla osób szkolonych – przystępowanie do testu kwalifikacyjnego w pożądanym czasie i miejscu, w dowolnym wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego, zamiast zgłaszania osoby szkolonej na test kwalifikacyjny przez podmiot szkolący – przyjęto stosowanie nowych zasad. Tak że tutaj zostajemy przy swoim stanowisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I ostatnia uwaga dotycząca przepisu o wejściu w życie. Wydaje mi się, że jest to poprawka taka doprecyzowująca. Chodzi o to, żeby ten przepis o wejściu w życie miał jednolitą treść.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zgoda. Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, oddaję głos państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorArturDunin">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam najpierw kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorArturDunin">Ja brałem udział w posiedzeniu komisji sejmowej i chciałbym się dowiedzieć… Bo państwo odrzuciliście wszystkie poprawki, które tam były… Przepraszam, nie wszystkie. Żeby być konkretnym, nie wszystkie. Ale odrzuciliście poprawki zgłoszone przez opozycję, a wynikające z głosów środowiska, którego ta ustawa dotyczy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorArturDunin">Tam padło z pana ust, Panie Ministrze, że rozważycie. No, rozważyliście albo nie mieliście czasu, żeby rozważyć, bo to dosyć szybko poszło.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorArturDunin">I mam pytanie. Dotyczy ono spraw związanych z wyznaczeniem terminu odnośnie do utraty czy zawieszenia do czasu wykonania wszystkich godzinowych kursów, które podlegają… To po pierwsze. I państwo dobrze wiecie – myślę, że nie muszę tego jeszcze raz wykładać – o co dokładnie chodzi. Czy państwo zmieniliście zdanie przez ten okres, do czasu wpłynięcia ustawy do Senatu?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorArturDunin">A druga poprawka dotyczy zmniejszenia okresu doświadczenia z 10 do 5 lat. Czy państwo może zmieniliście zdanie na ten temat?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorArturDunin">Ja oczywiście te poprawki będę wprowadzał, ale mam też kilka pytań związanych z samym ośrodkiem ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorArturDunin">Bo tak naprawdę nie wiem, czy ośrodki będą mogły wykonywać kursy… Wydaje mi się, że powinny być jasno określone i rozdzielone kompetencje. I tutaj też miałbym… Może się mylę, może coś źle przeczytałem albo źle zrozumiałem, co też jest możliwe. Chodzi o sytuację taką, że według mnie tylko i wyłącznie ośrodki ruchu drogowego tak naprawdę powinny egzaminować, a wszystkie szkolenia i kursy powinny być wykonywane poza ośrodkiem ruchu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ośrodki ruchu drogowego, które są jakby wpisane w prace urzędów marszałkowskich, są przygotowane do tego, żeby egzaminować na każdym poziomie – i niech tak zostanie – ludzi, którzy chcą uzyskać prawo jazdy różnych kategorii, ale również instruktorów, którzy będą szkolić kolejnych kierowców.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorArturDunin">A wiec gdybyście mogli panowie tutaj jeszcze określić i wyjaśnić tę sprawę do końca, ewentualnie zanegować lub potwierdzić, że część tych szkoleń również będzie mogła się odbywać w ośrodkach ruchu drogowego… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa senatorów… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli goście chcą zabrać głos, to proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Krzysztof Szymański, Polska Izba Gospodarcza Ośrodków Szkolenia Kierowców.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Już w trakcie opracowywania projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami i innych ustaw, m.in. o transporcie drogowym, zgłaszaliśmy poprawkę do art. 33. Tak więc w art. 4 w pkcie 12 z druku nr 498 – to dotyczy art. 33 ust. 1 – jest obecny w pkcie 1 zapis, że kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C+E posiada co najmniej 10-letnie udokumentowane doświadczenie w wykonywaniu międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa jazdy kategorii C i C+E. I pkt 2: kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii D lub D+E posiada co najmniej 10-letnie udokumentowane doświadczenie w wykonywaniu międzynarodowego transportu drogowego osób albo transportu osób w komunikacji miejskiej na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa jazdy kategorii D i D+E.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">My proponujemy teraz tutaj następujący zapis. Pkt 1: kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C+E posiada co najmniej 5-letnie doświadczenie na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa kategorii C i C+E. Pkt 2: kandydat na instruktora w zakresie prawa jazdy kategorii D lub D+E posiada co najmniej 5-letnie doświadczenie na stanowisku kierowcy pojazdu, dla którego jest wymagane posiadanie prawa jazdy kategorii D i D+E.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Skąd ta poprawka? Którą też proponowaliśmy podczas posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury. Proszę państwa, sytuacja na rynku szkoleniowym bardzo się zmienia i my odczuwamy wyraźny brak instruktorów.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">A szczególnie w zakresie wyższych kategorii.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">W chwili, kiedy ten zapis był wprowadzany… No 10 lat to jest długo. Na dzień dzisiejszy sytuacja się diametralnie zmieniła. I wiemy doskonale o tym, że jeżeli ten 10-letni staż będzie zapisany, to ta poprawka nie będzie skonsumowana i to będzie martwy przepis. Ale wiemy też ze swojego doświadczenia – bo reprezentuję firmy, które prowadzą szkolenia, prowadzą również kursy dla kandydatów na instruktorów – że kierowcy w wieku 26 czy 27 lat, którzy mają już 5-letnie doświadczenie w kierowaniu i te kategorie prawa jazdy, jeszcze jak gdyby zmieniają swoje życie zawodowe, a więc są skłonni ukończyć trudny kurs instruktorski…</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Zdać egzamin.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">…zdać egzamin i rozpocząć pracę w zawodzie instruktorskim. W zawodzie, gdzie wynagrodzenie jest mniejsze niż w zawodzie kierowcy, ale bez wątpienia praca ta daje więcej zadowolenia i satysfakcji. Jeżeli ktoś ma predyspozycje i lubi to, to doskonale się realizuje. A jeżeli będzie miał 5-letnie doświadczenie w prowadzeniu pojazdów w zakresie tych kategorii… 5 lat to nie jest mało. Wcześniej przez 3 lata posiadał prawo jazdy kategorii B plus 5 lat kategorii C, a więc doświadczenie już jest. I następnie kończy kurs instruktorski, który też nie jest łatwy. Egzamin jest trudny i nawet trzeba poprowadzić wykład w obecności komisji. A więc jeżeli dana osoba reprezentuje taki poziom, że nie nadaje się na nauczyciela, to nie ma mowy, żeby takie zadanie wykonała, żeby zdała egzamin.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">I z tego tytułu uważamy, że gdyby ta zmiana nastąpiła, to my mielibyśmy możliwość naboru kolejnych kandydatów na instruktorów.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">A teraz jeżeli chodzi o doświadczenie, czy to jest transport międzynarodowy, czy to jest transport krajowy… Proszę państwa, nie wszyscy chcą jeździć w transporcie międzynarodowym, bo nie wszyscy chcą być poza domem. A więc jeżeli będzie to transport międzynarodowy, to poważnie ograniczymy dostęp.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">I jeżeli chodzi o kategorię C lub C+E, tzn. żeby taki zapis tutaj był… No, chodzi o to, żeby to doświadczenie mogło być brane pod uwagę w zakresie jednej albo drugiej kategorii.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">A jeżelibyśmy wrócili do okresu sprzed roku 2011, kiedy przepisy ustawy o kierujących pojazdami nie weszły jeszcze w życie, to, proszę państwa, kandydatowi na instruktora w zakresie wyższej kategorii wystarczyło, że był instruktorem kategorii B, posiadał przez rok prawo jazdy wyższej kategorii, i już mógł kończyć kurs. Zmieniając tę ustawę, wpisaliśmy, że ten kandydat na instruktora w zakresie kategorii C lub C+E musi mieć jeszcze 3-letnie doświadczenie zawodowe w zakresie kategorii B. Praktycznie na dzień dzisiejszy jest to bariera nie do przejścia. To jest bardzo trudny temat. I mamy świadomość tego.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Pan minister Rafał Weber w swoim wystąpieniu podkreślił, że szykuje się kolejna zmiana ustawy o kierujących pojazdami i tam te kwestie instruktorów będą regulowane, ale być może będzie to za rok czy półtora. To jest dla nas długo. A więc w tym momencie jest to naprawdę dobra okazja – i nie wiem, czy nie jedyna – żeby w kadrze na wyższe kategorie nastąpiła wyraźna poprawa.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Bo musimy też wziąć pod uwagę, proszę państwa, że mówimy tutaj o doświadczeniu naszych kierowców. No, obecnie bardzo dużo przyjeżdża do nas i podejmuje pracę kierowców z innych krajów, z krajów bloku wschodniego. Oni naprawdę nie mają doświadczenia i pracują. A my chcielibyśmy, żeby nasi kierowcy byli szkoleni przez dobrych instruktorów i kadrę, którą ośrodki szkolenia po prostu weryfikują i mają możliwość pozyskania.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Chciałbym też podkreślić fakt, że jeżeli my… Dzisiaj sytuacja jest taka, że generalnie my zabiegamy o to, żeby kandydata na instruktora, proszę państwa, zachęcić do wykonywania tego zawodu. I my go potem monitorujemy przez cały czas trwania kursu na instruktora, czasem też partycypujemy w kosztach, a potem, proszę państwa, my wdrażamy go jako instruktora, przy udziale starych – przepraszam za słowo – doświadczonych instruktorów. I stąd ten problem się pojawił.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Ja już wspominałem na poprzednim posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie, że COVID – a więc te półtora roku, proszę państwa – spowodował, że większość kierowców w starszym wieku, niestety, zrezygnowała z pracy z uwagi na zagrożenie istniejące w związku z zarażeniem tą chorobą.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Dlatego moja serdeczna prośba, żeby państwo się pochylili nad tym zagadnieniem i żeby ten zapis wprowadzić. Jestem przekonany, że część kandydatów na instruktorów poprzez aktywną pracę ośrodków szkolenia trafiłaby do naszego zawodu. Bo za półtora roku czy za 2 lata może być naprawdę problem, a kierowców bardzo brakuje. To taka moja prośba.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">I jeszcze… Na poprzednim posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie podkreślałem też problem akredytacji. Na dzień dzisiejszy jest taka sytuacja, że niewiele ośrodków ma akredytację i może prowadzić tzw. warsztaty instruktorskie. A te warsztaty są realizowane generalnie w miesiącach: październik, listopad, grudzień. 1 września weszły przepisy… To znaczy, można powiedzieć, że przepisy wygasły. I na dzień dzisiejszy większość czy dużo ośrodków nie posiada akredytacji i nie może realizować tych warsztatów. Jeżeli nie będzie ten przepis unormowany… A z mojej wiedzy wynika, że od ministra infrastruktury oraz ministra edukacji i nauki zależy to, czy ten problem będzie rozwiązany. Tak więc jeżeli to nie będzie rozwiązane, to może być tak, że w grudniu…</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">No, po 7 stycznia nastąpi wykreślenie dużej liczby instruktorów z rejestru instruktorów w starostwie. I potem już nic nie zrobimy. A w tym momencie jest okazja, żeby tę sprawę rozwiązać. Bo potem będą się do nas zwracać, my będziemy pisać, ale, proszę państwa, sytuacja będzie taka, że nie będzie możliwości prawnych, żeby to uregulować. A jak następnie będą zmiany w kolejnej ustawie, które pan minister Rafał Weber zapowiedział, to na spokojnie można będzie te kwestie związane ze szkoleniem instruktorów i warsztatami uregulować. Zresztą jest zawarte w projekcie, że te warsztaty nie będą prowadzone co roku, tylko co 2 lata, a więc tam już są pewne zmiany, które w oparciu o nasze doświadczenie zostały zaproponowane i wstępnie przyjęte przez rząd.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Taka jest moja serdeczna prośba. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przynajmniej część pańskiej wypowiedzi traktujemy jako opinię, że tak powiem, co do zgłoszonych przez pana przewodniczącego Dunina poprawek, do których oczywiście za chwileczkę zarówno pan mecenas, jak i pan minister się odniosą, bo mieli czas, żeby się z tymi poprawkami pana przewodniczącego Dunina zapoznać.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale jeszcze pani senator Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam 2 krótkie pytania nawiązujące do wstępnej wypowiedzi pana ministra Webera.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Pierwsze: skąd my uzyskujemy informacje o zabraniu praw jazdy za granicą?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorAlicjaZajac">I drugie moje pytanie: kto dzisiaj egzaminuje kandydatów na egzaminatorów i kandydatów na instruktorów zatrudnionych w szkołach nauki jazdy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Postaram się po kolei na pytania…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorArturDunin">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, Panie Ministrze. Tak, żeby już była… Dobrze?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#Gloszsali">Mikrofon proszę…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#Gloszsali">No dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorArturDunin">Bo zadałem kilka pytań wcześniej…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, jeszcze jedna rzecz, która też do mnie dotarła w trakcie różnych rozmów. Chodzi o tzw. handel kwitami.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorArturDunin">Handel kwitami to znaczy, że szkolenie nie kończy się żadnym egzaminem. Państwo też na pewno o tym wiecie, że takie sytuacje, niestety, mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorArturDunin">I proszę mi powiedzieć, czy ten zapis w art. 39a bodajże – jeżeli dobrze kojarzę – daje gwarancję tego, że nie będzie takich sytuacji. No bo ja słyszałem, że to jest dosyć dużą zmorą w naszym systemie, w którym nie było tej szczelności. I czy ten artykuł, który jest tutaj zapisany, daje – pewnie nie 100-procentową… Czy on podwyższa… Czyli że takiego procederu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam i oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Gdyby pan minister był uprzejmy na pytanie o handel kwitami i na pytanie, które zadała pani senator…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorArturDunin">I wcześniejsze…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">I co do poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Do poprawek przejdziemy za moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Do pierwszej wypowiedzi pana przewodniczącego Dunina też chciałbym się odnieść, ponieważ nie jest prawdą, że nie zostały zaproponowane i nie zostały przyjęte do tej ustawy na poziomie Sejmu poprawki. Taka poprawka została złożona i nawet poprzez korektę jednej grupy parlamentarzystów została poszerzona…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I poszliśmy dalej niż to założenie, które zostało zaprezentowane przez posłów opozycji. Bo pan do poprawek opozycji też się odnosił.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak że założenie jednej z 4 poprawek uznaliśmy za słuszne, a nawet później poszerzyliśmy je i wprowadziliśmy pewne rozwiązania bardziej elastyczne, jeżeli chodzi o prowadzenie nauki e-learningowej. Nie będzie tutaj zezwolenia, które miałby wydawać wojewoda czy urząd wojewódzki, będzie obowiązek poświadczenia 3-letniego doświadczenia w prowadzeniu zajęć przez ośrodek szkolenia kierowców i oczywiście zgłoszenia tego faktu. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że dany ośrodek szkolenia kierowców prowadzi naukę e-learningową.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozostałe 2 poprawki są teraz powielone przez pana senatora i też się do nich odniosę.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A jeżeli chodzi o wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, to my tutaj nie widzimy żadnej sprzeczności w tym, że przekierujemy egzaminowanie na kwalifikację wstępną takiego egzaminu, ponieważ samo szkolenie na kwalifikację wstępną nadal będzie się odbywało w ośrodku szkolenia kierowców, a sam egzamin – w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego. Zaś szkolenia okresowe, które mogą się odbyć w wojewódzkim ośrodku ruchu drogowego, nie podlegają egzaminom, tak że nie ma tutaj sytuacji, w której jeden podmiot szkoli i egzaminuje. A taka sytuacja w tej chwili ma miejsce, tak? Teraz OSK szkoli, a później organizuje egzamin – oczywiście przy udziale pracowników oddelegowanych przez urząd wojewódzki – niemniej jednak jest organizatorem takiego egzaminu. Tak że tutaj wprowadzamy bezpiecznik polegający na oddzieleniu podmiotu, który jest odpowiedzialny za szkolenie i za egzaminowanie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A swoją drogą, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego prowadzą wiele rodzajów szkoleń, m.in. szkolenia reedukujące czy redukujące punkty za wykroczenia drogowe. Tak będzie jeszcze przez jakiś czas, bo tutaj też planujemy zmiany. Ustawa, która ten temat rozwiązuje, jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie, w przyszłym tygodniu będzie drugie czytanie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. A WORD-y również przeprowadzają takie egzaminy próbne w formie właśnie szkolenia. Też jest to możliwe i też ta działalność w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego jest bardzo mocno poszerzana. Tak że skupiają się na egzaminowaniu w głównej mierze, ale są również elementy związane ze szkoleniem.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A jeżeli chodzi o odniesienie się do poprawek, które tutaj zostały…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, momencik.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja jednak prosiłbym, aby najpierw odniosło się do tych poprawek Biuro Legislacyjne, a później państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To w kwestiach, które zostały poruszone, a które nie są związane z poprawkami…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Handel kwitami – jak to ujął pan senator, pan przewodniczący. Tak jak to przytoczyłem w swojej pierwszej wypowiedzi, cyfryzacja tego całego procesu i taki bezpośredni dostęp do całego systemu, który będzie pokazywał kwestie związane z wykonaniem choćby badań lekarskich, ale również z pozytywnym wynikiem szkoleń i później egzaminów, właśnie temu procederowi mają zapobiegać. I jesteśmy przekonani, że dzięki tym przepisom to się właśnie uda.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Poproszę teraz pana naczelnika Piętkę, aby odpowiedział na zagadnienia, które poruszyła pani senator Zając. Ja przyznam szczerze, że sobie ich nie zanotowałem.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#NaczelnikWydzialudoSprawSzkoleniaKierowcowiUprawniendoKierowaniawDepartamencieTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyTomaszPietka">Jasne.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawSzkoleniaKierowcowiUprawniendoKierowaniawDepartamencieTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyTomaszPietka">Na pierwsze pytanie dotyczące egzaminowania egzaminatorów i instruktorów… Obecnie zarówno instruktorów, jak i egzaminatorów egzaminują komisje powołane przez ministra, czyli przez nas. I to są 2 odrębne komisje, które robią to regularnie i które zajmują się tylko tym tematem. A więc nie ma tu jakichś… Ani to nie jest w WORD-ach, ani to nie jest oddane do urzędów wojewódzkich, a szkoleń na egzaminatorów, na instruktorów nie robimy, więc… Bo tu mówimy o instruktorach techniki jazdy i o egzaminatorach na prawo jazdy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikWydzialudoSprawSzkoleniaKierowcowiUprawniendoKierowaniawDepartamencieTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyTomaszPietka">Jeżeli chodzi o instruktorów nauki jazdy, robią to urzędy wojewódzkie. A więc to się odbywa w urzędach wojewódzkich, trochę bliżej tych osób, które potrzebują tych egzaminów, bo tych instruktorów jest trochę więcej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikWydzialudoSprawSzkoleniaKierowcowiUprawniendoKierowaniawDepartamencieTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyTomaszPietka">A jeżeli chodzi o informacje o zabraniu prawa jazdy za granicą, to oczywiście w przypadku Europy wiąże nas przepis dyrektywy. Jeżeli polski obywatel ma zabrane prawo jazdy za granicą, to zwykle takie prawo jazdy jest przesyłane do nas, do kraju, do wydziału komunikacji, który je wydał, z informacją, że takie prawo jazdy zostało zatrzymane za granicą. I np. jeżeli obywatel Francji takie prawo jazdy ma zabrane u siebie i przyjeżdża do nas, to mamy taki system elektronicznej wymiany informacji o zabranych, wydanych i cofniętych prawach jazdy pomiędzy krajami Unii Europejskiej… Ten system nazywa się RESPER. I każda osoba, która chciałaby uzyskać u nas prawo jazdy, musi zostać sprawdzona w tym systemie – czy to Polak, czy to osoba z zagranicy – czy gdzieś przypadkiem takiego prawa jazdy nie ma i czy przypadkiem takie prawo jazdy gdzieś nie zostało zatrzymane.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, czy pod względem legislacyjnym poprawki złożone przez senatora Dunina…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To są poprawki merytoryczne. One legislacyjnie nie budzą zastrzeżeń. Poprawki pierwsza i druga zmierzają do tego, żeby…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, można.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza generalnie polega na tym, że wojewoda albo dyrektor, zanim cofnie świadectwo kwalifikacji, wyznacza zainteresowanemu termin na przedłożenie dokumentów potwierdzających przez właściwego przedsiębiorcę odbycie szkolenia w odpowiednim wymiarze.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A poprawka druga, dotycząca wymogu wobec kandydatów na instruktorów w zakresie prawa jazdy kategorii C lub C+E albo kategorii D lub D+E, liberalizuje te przepisy, skracając wymagany okres doświadczenia na stanowisku kierowcy oraz zastępując okres doświadczenia na stanowisku kierowcy w przewozach międzynarodowych… Generalnie chodzi o doświadczenie na stanowisku kierowcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, czyli skrócenie tego okresu doświadczenia, a także niewymaganie od potencjalnego instruktora, aby posiadał doświadczenie w transporcie międzynarodowym, to jednak ten drugi argument w naszej ocenie musi zostać zawarty w przepisach prawnych. Pan prezes zauważył, że nie każdy kierowca, który jest szkolony, odbywa później pracę poza granicami naszego kraju, jednak duża część tak. Nie chcielibyśmy, aby dochodziło do sytuacji, w której instruktor nie ma doświadczenia zawodowego jazdy po innych krajach – tylko w Polsce – a szykuje do tego osobę, która będzie jeździła za granicę. Tak że w naszej ocenie jednak to doświadczenie międzynarodowe wśród instruktorów powinno być. A więc stanowisko do tak stworzonej, napisanej poprawki jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A jeżeli chodzi o termin 30 dni na przedłożenie dokumentów potwierdzających odbycie szkolenia, to powstaje wątpliwość, co będzie w sytuacji, kiedy w trakcie tych 30 dni taki kierowca – bo on przecież cały czas ma uprawnienia do tego, żeby prowadzić pojazd – doprowadzi do wypadku drogowego. Czy on wtedy będzie traktowany jako ten, który miał te uprawnienia, czy dopiero będzie udowadniał, że te uprawnienia ma? I tutaj kwestie związane z ubezpieczeniem, jak również chyba z odpowiedzialnością karną też byłyby bardzo trudne do przeprowadzenia. Tak że widzimy w tym zagrożenie. Dlatego też nasze stanowisko do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie jeszcze chcą zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie, to przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Pan jeszcze prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale już zabierał głos pan Szymański…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Aha, jeszcze jeżeli chodzi o akredytację, tak? Bo tego też nie poruszyłem. Ten problem w ostatnich dniach faktycznie trafił do Ministerstwa Infrastruktury. Chyba jutro będzie posiedzenie plenarne, na którym będziemy ten punkt omawiać. I jeżeli tutaj, że tak powiem, będzie zgoda państwa senatorów na wprowadzenie poprawki w tym segmencie, to będzie też zgoda Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Panie Ministrze, ale ja jeszcze chciałbym się odnieść do wniesionej przez nas poprawki.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Tutaj chodzi o kandydata na instruktora. W procesie szkolenia na kategorię C jest 20 godzin zajęć teoretycznych. Na dzień dzisiejszy nawet nie musi kończyć kursu teoretycznego, tylko od razu może udać się na egzamin do WORD i po egzaminie w WORD wraca do ośrodka i kontynuuje szkolenie praktyczne. I program tutaj jest okrojony w stosunku do kwalifikacji. Kwalifikacja wstępna przyśpieszona to jest 130 godzin zajęć teoretycznych, 8 godzin jazdy i 2 godziny jazdy na płycie poślizgowej lub 1 godzina na symulatorze. A jeżeli chodzi o doświadczenie potem, o przepisy, transport międzynarodowy, to w ciągu tych 130 godzinach jest to wszystko realizowane. Tak więc w tym momencie ten argument mnie nie przekonuje, bo kierowca do transportu międzynarodowego jest przygotowywany właśnie w ramach kwalifikacji wstępnej przyśpieszonej bardzo szczegółowo, a potem po tym kursie zdaje egzamin, który na dzień dzisiejszy będzie w WORD. A więc musimy wziąć pod uwagę jednak to, że w przypadku pierwszego etapu szkolenia, czyli na prawo jazdy kategorii C, program jest właśnie mocno okrojony. I też ci, którzy do nas przysyłają ludzi na kursy, nie przywiązują wagi do tego, jak trudno jest nauczyć jeździć taką osobę od podstaw. Bo jeżeli chodzi o kwalifikację wstępną, to tam już jest kierowca. On już często posiada prawo jazdy kategorii C albo jest w trakcie kursu. A tutaj my zaczynamy od zera. No, ten kierowca pierwszy raz wsiada do samochodu ciężarowego. I tutaj rola tego instruktora naprawdę jest trudna.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Stąd też jest problem z naborem nowych instruktorów, bo, jak powiedziałem, jeżeli nie jest to pasjonat lub ktoś, kto lubi szkolenie edukacyjne, to niestety do tej pracy nie bardzo się garnie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">Tak że ja…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejOsrodkowSzkoleniaKierowcowKrzysztofSzymanski">…Panie Ministrze, ponawiam prośbę i proszę o zrozumienie naszej sytuacji, bo to jest problem dla nas i dla transportowców. No bo nie będzie kierowców – już ich nie ma – i będą jeszcze większe braki z tego tytułu, że nie będzie instruktorów. Bo żeby był kierowca zawodowy, to najpierw musi być ten kierowca, który wyszkoli na kursie podstawowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorArturDunin">Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, jeżeli mogę. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Ale bardzo bym prosił, ponieważ są inne posiedzenia komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorArturDunin">Króciutkie pytanie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ile tych posiedzeń komisji jest?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, czy żaden okres… Z 30 dni na, nie wiem, 15 dni… Czy nie wyrażacie zgody na żadne popuszczenie… To znaczy, sytuacja jest taka, że tak naprawdę z dnia na dzień, z godziny na godzinę w momencie, kiedy informacja… Źle to rozumiem?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Cała procedura, która kończy się decyzją o tym, że takie szkolenie nie zostało przeprowadzone we właściwy sposób – bo np. brakło godzin albo nie doszło do egzaminu… To jest cała procedura. Nie da się z dnia na dzień o tym dowiedzieć, tak? To nie jest tak, że nagle ktoś jest tym zaskakiwany i jest w szoku, że musi przeprowadzić to szkolenie od nowa. To nie jest taka sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Macie państwo przed sobą materiały…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorArturDunin">A, to może jeszcze…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, bo trzeba by przejąć poprawki zgłoszone przez pana mecenasa. To ja je oczywiście przejmuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorArturDunin">I dodatkowo jeszcze jedno: oprócz tych poprawek pana mecenasa, na które zgodził się pan minister, ja jeszcze jedną biorę na siebie. Chodzi o poprawkę nr 11. Bo uważam, że ta poprawka powinna się znaleźć. Czyli poprawka odnośnie do wejścia w życie w odpowiednim momencie. Tę poprawkę też bym przejął.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Z tym że tam poprawki nie było. To była chyba uwaga ogólna.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tam nie było…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorArturDunin">Ale to nie jest…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorArturDunin">A, to była tylko rekomendacja, że tak się powinno zapisać.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej debacie pan minister część poprawek zaakceptował, część nie.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W następnej kolejności będą poprawki, które zgłosił przewodniczący Dunin.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorArturDunin">…Powinna się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Macie państwo przed sobą materiał porównawczy przygotowany przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorHalinaBieda">A czy te, które minister zaakceptował, możemy przegłosować razem?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorArturDunin">Te, które…</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorHalinaBieda">Te, które pan minister zaakceptował. Czyli nie po kolei…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#Gloszsali">Czy można byłoby…</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorHalinaBieda">…tylko wszystkie blokiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście – jeżeli można… Jeżeli państwo senatorowie nie wyrażają sprzeciwu, to można tak zrobić.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Te, które zostały zaakceptowane przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak. Czyli przypominam: z zestawienia…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorArturDunin">Poprawki, które zostały…</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale momencik, momencik.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeśli chodzi o poprawki z zestawienia, które otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, to była akceptacja dla: poprawki nr 1 – tak je podaję, jak są w zestawieniu przygotowanym przez pana mecenasa – poprawki nr 3, poprawki nr 5…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#Gloszsali">Pięć, sześć…</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę mnie sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#Gloszsali">Sześć.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Poprawki nr 6, poprawki nr 7, poprawki nr 9…</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#Gloszsali">Dziesięć.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…poprawki nr 10…</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#Glosyzsali">I dwanaście.</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…i poprawki nr 12.</u> + <u xml:id="u-56.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są do tego jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-56.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgoda była co do tych wszystkich, tak?</u> + <u xml:id="u-56.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto z państwa jest za…</u> + <u xml:id="u-56.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze proszę sprawdzić, z łaski swojej, czy na łączach mamy kogoś biorącego udział w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-56.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy.</u> + <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-56.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest łączność.</u> + <u xml:id="u-56.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem wymienionych enumeratywnie poprawek?</u> + <u xml:id="u-56.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czekamy na wyniki z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-56.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za, czyli jednogłośnie wszyscy państwo senatorowie biorący udział w głosowaniu zaakceptowali te poprawki.</u> + <u xml:id="u-56.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam rozumieć, że…</u> + <u xml:id="u-56.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o te poprawki, których pan minister nie zaakceptował, to ja ich nie będę podtrzymywał.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą… Skoro określenia „handlowy przewóz drogowy” i „niehandlowy przewóz drogowy” są zamierzone, założone i jest to kwestia merytoryczna, to moja argumentacja o zastąpieniu tych pojęć tymi, które są w ustawie, jest nieaktualna, bo nie o to ustawodawcy chodziło.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Podobnie jest z poprawką czwartą. Wydawało mi się, że tam chodzi o zawód, a nie o kwalifikację wstępną. Jeżeli chodzi o kwalifikację wstępną, to również jest to poprawka niezasadna, bo takie było założenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli rozumiemy, Panie Mecenasie, że z pozostałych…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…poprawek pan się wycofuje.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami pana przewodniczącego Dunina.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka pierwsza.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli to, co dotyczy art. 7 w ust. 5 i 4. Traktujemy to jako jedną poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, ponieważ te poprawki tak naprawdę sprowadzają się do tego samego. Pan senator wytłumaczył, o co chodzi, więc może nie będę powtarzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przypominam, że jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne, to biuro nie miało żadnych uwag, a ministerstwo było przeciwne.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej pana senatora Dunina?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka druga, dotycząca skrócenia tego okresu kandydatowi na instruktora.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z 10 na 5 lat.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka zgłoszona przez przewodniczącego Dunina uzyskała akceptację senatorów.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przegłosujemy jeszcze całą ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#Gloszsali">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-60.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, przeciwnych głosów nie było, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa została przyjęta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-60.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze, Szanowni Państwo, potrzebujemy sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-60.27" who="#Gloszsali">Może pan senator Dunin?</u> + <u xml:id="u-60.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-60.29" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-60.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-60.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Są inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-60.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak więc przez aklamację…</u> + <u xml:id="u-60.33" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…sprawozdawcą został pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-60.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję wszystkim.</u> + <u xml:id="u-60.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-60.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-60.40" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8a7c412 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (55.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (111.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (55.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (111.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">55</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..24b29ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,45 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dzień dobry. Mam zaszczyt otworzyć i poprowadzić posiedzenie połączonych komisji – Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury – poświęcone rozpatrzeniu dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2020 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, mam zaszczyt przywitać członków komisji, senatorów połączonych komisji. Mam również zaszczyt powitać nasze panie współpracowniczki, a także naszych gości. Jest mi niezmiernie miło gościć przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, które dzisiaj reprezentuje pan minister Rafał Weber wraz z zespołem współpracowników. Witamy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dzień dobry, witam.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwolę sobie przywitać – państwo byliście uprzejmi osobiście się zjawić –pana dyrektora Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA, i pana Jacka Giszczaka, specjalistę w Departamencie Porządku Publicznego. Witam pana Roberta Koźlaka, zastępcę dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji – witamy serdecznie – oraz pana naczelnika Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego Biura Ruchu Drogowego, pana Leszka Jankowskiego. Witamy serdecznie. Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego reprezentuje pan sekretarz Konrad Romik oraz główny specjalista, pani Karolina Dankowska. Ministerstwo Zdrowia zdalnie reprezentuje pani Elżbieta Kotłowska, specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa, a Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad – pani Monika Tuszyńska, też zdalnie. Witam serdecznie wszystkich znamienitych gości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jak już wspomniałem, przedmiotem naszego dzisiejszego wspólnego posiedzenia komisji administracji i infrastruktury jest stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w roku ubiegłym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli państwo pozwolicie, to zaproponowałbym, ponieważ wszyscy państwo ten materiał, obszerny materiał, co trzeba podkreślić, otrzymaliście i mieliście państwo możliwość się z nim zapoznać… W związku z tym ja bym prosił pana ministra – jeżeli przedstawiciele poszczególnych instytucji również będą chcieli zabrać głos, to również go udzielę – o przedstawienie tego dokumentu w sposób analityczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Wszyscy Goście przywitani przez pana przewodniczącego!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Materiał związany ze stanem bezpieczeństwa ruchu drogowego w roku 2020 – opisane są w nim również działania, które były realizowane w tym zakresie – faktycznie jest materiałem bardzo obszernym, bardzo szczegółowym, bardzo precyzyjnym. Opisuje on stan bezpieczeństwa w ruchu drogowym w kilkudziesięciu aspektach, są tam zawarte statystyki, są wszystkie dane, które, powiedziałbym, obrazują stan bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Ja pozwolę sobie tylko krótko wprowadzić do dyskusji. Mam nadzieję, że ona będzie ze strony państwa senatorów, a jeżeli będą potrzebne informacje jeszcze bardziej szczegółowe, to są tutaj moi współpracownicy z Ministerstwa Infrastruktury, są również przedstawiciele Komendy Głównej Policji, jest pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak że jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na szczegółowe pytania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W kilku zdaniach oceniając rok 2020, chcę powiedzieć tak. Rok 2020, jak wynika ze statystyk, był rokiem, w którym mieliśmy do czynienia z najmniejszą liczbą wypadków, najmniejszą liczbą ofiar, a także najmniejszą liczbą osób rannych na polskich drogach. Z tak wyraźnymi spadkami nie mieliśmy do czynienia w naszej historii nigdy. Pierwsza diagnoza jest taka, że oczywiście jest to związane z trwającą przez prawie 10 miesięcy poprzedniego roku pandemią COVID-19, która bardzo mocno ograniczyła mobilność Polaków. Polacy w dużo mniejszym stopniu korzystali zarówno z pojazdów indywidualnych –samochodów, motocykli, rowerów – jak i z komunikacji zbiorowej. Ograniczona mobilność związana była z pracą zdalną czy nauką zdalną, tak więc, siłą rzeczy, dużo mniejsza liczba pojazdów była na polskich drogach. To wpłynęło, nie ma co ukrywać, na spadek liczby wypadków, liczby ofiar, a także na spadek liczby rannych. Ale warto też dodać, że rok 2020 nie tylko z tego powodu był rokiem tych spadków. Ministerstwo Infrastruktury, jak i wszystkie inne resorty, w tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wszystkie instytucje, które na co dzień wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, pracowało mimo pandemii w normalny sposób. Tak że były kontrole na drogach zarówno policji, jak i Inspekcji Transportu Drogowego, było podejmowane przez nas działania inwestycyjne – polegające na budowie dróg krajowych, ale i przecież ogromne wsparcie dla samorządów, które są odpowiedzialne za drogi lokalne, gminne, powiatowe i wojewódzkie – i oczywiście były prowadzone akcje edukacyjne, takie akcje, które miały wzmacniać świadomość wszystkich uczestników ruchu drogowego, tj. kierowców, ale i niechronionych pieszych i rowerzystów. Rok 2020 był także rokiem, w którym przez cały rok funkcjonowały przepisy wprowadzone pod koniec 2019 r., mówiące o tzw. jeździe na suwak, a także nakazujące tworzenie korytarzy życia wtedy, kiedy do wypadku docierają służby niosące pomoc. Tak że kilka czynników wpłynęło na to, że rok poprzedni był rokiem dosyć wyraźnych spadków liczby zdarzeń na polskich drogach.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o procenty, to kształtowały się one następująco. Spadek liczby wypadków drogowych o 22% – z ponad 30 tysięcy do 23 tysięcy 540. Spadek liczby ofiar o 14,4%, do 2 tysięcy 491. Spadek liczby rannych o 25%, do 26 tysięcy 463 osób. Jeśli chodzi o kolizje, czyli zdarzenia o mniejszym ciężarze gatunkowym, w których nie ma rannych, przynajmniej takich, którzy mają uszczerbek na zdrowiu trwający powyżej 7 dni, to był tu spadek o 16%, do 382 tysięcy tego typu zdarzeń. To jest oczywiście porównanie do roku 2019. Tak że mamy tu wyraźne spadki.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">O diagnozie tej sytuacji mówiłem. Chcę też powiedzieć jednoznacznie, że każdy wypadek drogowy, szczególnie tragiczny, w którym giną ludzie, to trudne i także dla nas bolesne wydarzenie. I nie ma w nas ani satysfakcji, ani nadmiernej radości, ani jakiegoś triumfalizmu z tego, że sytuacja na polskich drogach się poprawia. Nadal będziemy podejmować, zresztą to się cały czas dzieje, w roku bieżącym i w latach przyszłych różnego rodzaju starania, aby ograniczać liczbę wypadków na polskich drogach. Ja cały czas powtarzam, że jesteśmy – co wynika ze statystyk – niestety w ogonie państw europejskich, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Mamy tutaj naprawdę bardzo wiele do zrobienia. I mam nadzieję, że te działania rządu, te działania Ministerstwa Infrastruktury, które chociażby teraz są przeprowadzane… W Sejmie jest ustawa, która w taki punktowy sposób, ale bardzo wyraźny, podnosi mandaty drogowe za te najgroźniejsze wykroczenia drogowe. Planujemy również zwiększyć środki finansowe na inwestycje i to zarówno w drogi krajowe, jak i w drogi lokalne. Cały czas bardzo mocno w mediach obecna jest nasza kampania społeczna „Czy to cię tłumaczy?”, która pokazuje, w jaki sposób zachowywać się, jeżeli chodzi o kierowanie pojazdami, ale również jeżeli chodzi o przechodzenie chociażby przez jezdnię. Te wszystkie nasze działania wpłyną na to, że w Polsce, na polskich drogach będzie bezpieczniej. Mam nadzieję, że gdy spotkamy się za rok i będziemy oceniać stan bezpieczeństwa w ruchu drogowym w roku 2021, to tak właśnie będzie. A jeżeli chodzi o rok 2020, to mamy do czynienia z wyraźnymi spadkami, ale cały czas nie jest dla nas to satysfakcją, tylko powodem do jeszcze mocniejszej i jeszcze trwalszej pracy, aby te spadki były z roku na rok coraz bardziej widoczne.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na końcu chcę bardzo gorąco podziękować wszystkim tym, którzy na co dzień pracują na rzecz bezpieczeństwa na naszych drogach. Dziękuję panom oficerom z Komendy Głównej Policji za taką stałą obecność policji, bo, tak jak mówiłem, mimo mniejszego ruchu w roku poprzednim patrole były obecne i pilnowały ładu i porządku na polskich drogach. Dziękuję Inspekcji Transportu Drogowego, która w głównej mierze odpowiedzialna jest za weryfikację prawidłowości przewozów ciężkich, a także przewozów autobusowych. Dziękuję – tu podziękowania na ręce pana dyrektora Konrada Romika – wszystkim członkom Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego za podejmowane działania na rzecz budowy bezpieczeństwa na polskich drogach. Jestem przekonany, że ta tendencja, która w taki wyraźny sposób została zaznaczona w roku 2020, będzie miała miejsce – dzięki naszym staraniom, dzięki naszym działaniom – również w roku 2021 i w kolejnych latach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli państwo współpracownicy pana ministra i zaproszeni goście chcą ewentualnie wypowiedź pana ministra w jakiś sposób uzupełnić ze swojego punktu widzenia, to proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli na tym etapie nie, to przejdziemy do debaty.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos państwu senatorom. Jeżeli macie państwo pytania do pana ministra i zaproszonych gości, to proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wśród obecnych na sali nie ma chętnych do dyskusji. A czy ktoś z zewnątrz, ze zdalnie pracujących? Również nie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, wypada mi zatem podziękować, tak jak to uczynił pan minister przed momentem, ponieważ wszyscy mają jasność co do sporządzonego dokumentu i z nim się zapoznali, wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji. Przede wszystkim dziękuję tym wszystkim, którzy, Szanowni Państwo, zgodnie z tym, co pan minister był uprzejmy zasygnalizować na samym początku, biorą udział, brali udział i w dalszym ciągu będą brali udział w procesie podnoszenia bezpieczeństwa na naszych drogach. Tak że podziękowania na ręce pana ministra dla całego resortu, na ręce panów reprezentujących Komendę Główną Policji, naszej szanownej policji państwowej, i Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Dziękujemy wszystkim tym, którzy w zapewnienie tego bezpieczeństwa się angażują.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, myślę – i tutaj może z jednym stwierdzeniem nie do końca się zgodzę – że ten spadek liczby nieszczęśliwych wypadków na naszych drogach nie był jedynie uzależniony od pandemii. Obserwując, a mieszkam w rejonie turystycznym… Ubiegły rok, w którym ta pandemia się rozwijała, nie do końca był rokiem, w którym gros Polaków nie korzystało z transportu czy zbiorowego czy indywidualnego, nie korzystało z naszych dróg.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję państwa współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I na tym zamykamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 15</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..28eb5e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (56.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (56.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">56</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyBogdanOleksiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Bogdan Oleksiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Rachunkowości Finansowej w Instytucie Finansów w Kolegium Ekonomii, Finansów i Prawa na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie Mariusz Andrzejewski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiDyrektoraDepartamentuGwarancjiiPoreczenwBankuGospodarstwaKrajowegoMateuszOlszak" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń w Banku Gospodarstwa Krajowego Mateusz Olszak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyRadcawDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy Radca w Departamencie Prawnym w Banku Gospodarstwa Krajowego Piotr Semetkowski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Tomczak</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e350386 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,627 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie panie i panów senatorów, zarówno tych, którzy są na sali, jak i tych, którzy pracują dzisiaj zdalnie. Witam serdecznie naszych współpracowników, pana mecenasa, pana sekretarza komisji i panie, które tę zdalną pracę nam ułatwiają i umożliwiają.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W imieniu wszystkich nas witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury na czele z panem ministrem Rafałem Weberem, którzy będą nam przedstawiać sprawy związane z prawem o ruchu drogowym. Z panem ministrem są dzisiaj panowie… Pozwólcie państwo, że króciutko ich wymienię, jedynie z nazwiska. Są to panowie: pan Bogdan Oleksiak, pan Krzysztof Tomczak, pan Krzysztof Lewczak, pan Jerzy Król i pan Tomasz Behrendt. Z Transportowego Dozoru Technicznego pan Jan Urbanowicz i pan Sławomir Sikora. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w porządku dzisiejszych obrad naszej komisji są 2 punkty. Dotyczą one proponowanych zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym oraz rozpatrzenia ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zaczynamy od punktu pierwszego, czyli od prawa o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam pytanie, choć raczej nie widzę, aby… Czy są na sali osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Materiały do tego punktu wszyscy państwo senatorowie otrzymali, w związku z czym rozpoczniemy tradycyjnie od przedstawienia proponowanych zmian przez reprezentanta rządu, pana ministra Rafała Webera.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mam przyjemność przedstawić państwu założenia do ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ustawa została przyjęta przez Sejm 2 tygodnie temu. Została ona przyjęta przez zdecydowaną większość Wysokiej Izby, chyba tylko 1 poseł zagłosował przeciw. Projekt ustawy nie wzbudzał wątpliwości, nie wzbudzał kontrowersji. Ustawa ma charakter typowo porządkujący. W ustawie zawarto 4 kwestie, które mają wspólny mianownik. Otóż dotyczą one ustawy – Prawo o ruchu drogowym, poza tym nie mają ze sobą wiele wspólnego. Musimy wprowadzić te zmiany, żeby mieć porządek, chociażby jeżeli chodzi o sprawy związane z wydawaniem decyzji w sprawie odstępstwa od warunków technicznych pojazdów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po kolei. Pierwsza zmiana to ujednolicenie przepisów dotyczących ograniczników prędkości w pojazdach. W ustawie zachowano obowiązek wyposażenia pojazdów w homologowany ogranicznik prędkości w przypadku pojazdów kategorii homologacyjnej M₂, M₃ oraz N₂, N₃, ograniczając ich prędkość odpowiednio do 100 i 90 km/h. Ta zmiana ma na celu dostosowanie zapisów do terminologii stosowanej w przepisach Unii Europejskiej i zapewnienie spójności z przepisami homologacyjnymi, które w procedurze homologacji typu pojazdu posługują się kategoriami homologacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Druga zmiana, druga propozycja to zawężenie katalogu pojazdów podlegających obowiązkowi zgłoszenia w stacji kontroli pojazdów po wymianie drogomierza celem dokonania odczytu. Chcielibyśmy z tego obowiązku wyłączyć m.in. maszyny budowlane oraz wózki widłowe. Z procedury związanej z wymianą drogomierza chcemy wyłączyć również pojazdy należące do służb. Zbiór tych pojazdów stanowi wyodrębnioną część centralnej ewidencji pojazdów i ze względów bezpieczeństwa zlokalizowany jest w wyodrębnionym środowisku informatycznym bez możliwości szerokiego dostępu online. Te 3 grupy pojazdów chcielibyśmy wyłączyć spod obowiązku związanego z wymianą drogomierza.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Trzecia kwestia to wprowadzenie takich samych zasad wnoszenia opłat za wydanie zezwoleń na przejazd pojazdu nienormatywnego dla wszystkich kategorii, od I do V, już na etapie składania wniosku, celem usprawnienia tej procedury.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia czwarta, o której wspomniałem na początku, to przekazanie dyrektorowi Transportowego Dozoru Technicznego zadań, które obecnie są wykonywane przez ministra infrastruktury, a dotyczą wydawania zezwoleń na odstępstwo od warunków technicznych pojazdów. Ta propozycja jest związana z potrzebą przyspieszenia, a także usprawnienia postępowań administracyjnych w tym zakresie. Chcemy tę kompetencję przenieść do Transportowego Dozoru Technicznego, mając na względzie przygotowany do tego zasób, przygotowany do tego zespół ludzi, którzy już pracują w Transportowym Dozorze Technicznym. Ci ludzie przejmą swobodnie, niejako z rozbiegu obowiązki, które w tej chwili spoczywają na pracownikach Ministerstwa Infrastruktury. Odciąży to sam resort, jeśli chodzi o pracę administracyjną, która jest teraz wykonywana. To sprawa pierwsza. Druga jest taka, że cała procedura będzie miała miejsce w Transportowym Dozorze Technicznym, czyli, tak jak powiedziałem, w miejscu, które naszym zdaniem jest właściwe do tego typu działań, czyli do wydawania zezwoleń na odstępstwa od warunków technicznych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Te 4 kwestie chcemy uwzględnić w zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tak jak powiedziałem na początku, projekt ustawy na posiedzeniu komisji sejmowych i na posiedzeniu plenarnym, podczas poszczególnych czytań nie wzbudzał wątpliwości, został przyjęty przez Wysoką Izbę, przez Sejm, zdecydowaną większością głosów. Proszę Wysoką Senat o to, żeby również pozytywnie zaopiniował ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo Senatorowie, mam taką propozycję, abyśmy, zanim przystąpimy do debaty, wysłuchali opinii pana mecenasa reprezentującego nasze Biuro Legislacyjne co do przedstawionej przez pana ministra ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jakie są państwa, pana uwagi do ustawy i ewentualne propozycje poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja bym chciał zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie kwestie – są to uwagi natury doprecyzowującej – które być może warto byłoby skorygować.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 noweli. Jest to zmiana w art. 64d prawa o ruchu drogowym. Jest to przepis, który określa zasady wydawania zezwoleń kategorii V na przejazdy pojazdów nienormatywnych. Tutaj wprowadza się nową zasadę, że w przypadku niewydania takiego zezwolenia zwraca się wniesioną opłatę. Jest to konstrukcja analogiczna do konstrukcji przyjętej w przypadku wydawania zezwoleń kategorii od II do IV w art. 64c ust. 7. Niezmieniony pozostał jednak art. 64b, który dotyczy wydawania zezwoleń kategorii I na przejazdy pojazdów nienormatywnych. Czyli tam w dalszym ciągu nie będzie się przewidywało zwrotu opłaty za zezwolenie w przypadku niewydania tego zezwolenia, będzie inaczej niż w przypadku pozostałych kategorii zezwoleń. Jeżeli nie był to zabieg zamierzony, to proponujemy ujednolicić przepisy w zakresie wszystkich kategorii zezwoleń.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga, o charakterze językowym, dotyczy art. 67 ust. 5 pkt 9 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To jest na stronie trzeciej druku. Ja może przeczytam ten przepis: do wniosku o wydanie zezwolenia na odstępstwo od warunków technicznych, jakim powinien odpowiadać pojazd, należy dołączyć wyraźne zdjęcia pojazdu przedstawiające m.in. bryłę pojazdu, nr VIN albo nr podwozia, tabliczkę znamionową – o ile dotyczy. To zdanie zawiera błąd składniowy. To „o ile dotyczy” jest, po pierwsze, takim niegramatycznym wtrąceniem. Po drugie, nie wiadomo, czego ma dotyczyć ten fragment zdania. Ja zaproponowałem, żeby zastąpić to wyrazami „jeżeli pojazd jest w nie wyposażony”. To jest tylko propozycja. Okazało się jednak, że nie to było założeniem ustawodawcy, nie taki jest sens tego przepisu. Tak więc może dałoby się chociaż zastąpić to określeniem, które jest stosowane w tym przepisie wcześniej, czyli „jeżeli jest wymagane”. Czyli zamiast wyrazów „o ile dotyczy” byłoby „o ile są wymagane”. To będzie zdanie poprawne w sensie gramatycznym i to nie będzie tak raziło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, gdyby zechciał się pan odnieść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak. Odpowiemy na podniesione przez pana mecenasa kwestie. Upoważnię pana dyrektora Bogdana Oleksiaka do udzielenia odpowiedzi w sprawie punktu nr 1, a pana dyrektora Krzysztofa Tomczaka – punktu nr 2.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo proszę, Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosimy bardzo, Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyBogdanOleksiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyBogdanOleksiak">Witam, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyBogdanOleksiak">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o sprawę wydania zezwolenia w kategorii I i V, różnica polega na tym, że… Naszą ideą było to, aby opłata przy kategorii V była wniesiona przed rozpoczęciem procedury rozstrzygania o wydaniu tego zezwolenia. Pamiętajmy, że kategoria V dotyczy pojazdów ciężkich i wymaga nie tylko uzgodnienia z generalną dyrekcją, ale także uzgodnienia całej trasy przejazdu z różnymi zarządcami dróg poszczególnych samorządów. W tej procedurze było dotąd tak, że przedsiębiorca składał bardzo dużą liczbę wniosków w różnych starostwach, aby otrzymać zezwolenie, i czekał na rozstrzygnięcie. Każdy z urzędów musiał w procedurze administracyjnej rozstrzygnąć i wydać decyzję. Urzędy były zasypywane tymi wnioskami. My, wprowadzając opłaty… Nie było takiej instytucji jak dołączenie do wniosku potwierdzenia wniesienia opłaty. W przypadku innych kategorii takie potwierdzenie jest wymagane. I przedsiębiorcy, korzystając z tego procederu, po prostu składali wnioski w różnych urzędach, zasypywali urzędy tymi wnioskami, przez co potem wydanie decyzji było utrudnione, ponieważ nie wnosili żadnej opłaty. Stąd nasza poprawka.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyBogdanOleksiak">Przy kategorii I… Odpowiadam na pana pytanie. Tu nie ma instytucji odmowy wydania zezwolenia. W przypadku kategorii I chodzi o zezwolenie na przejazd ciągnika rolniczego z przyczepą lub jakiegoś wolnobieżnego pojazdu, który wjeżdża na drogę. Jest to konieczne np. do przejechania z jednego pola rolnego na drugie pole, bo te pola dzieli jakaś droga publiczna. I ten pojazd musi uzyskać takie zezwolenie. Głównie korzystają z tego rolnicy. Tu nie ma mowy o odmowie wydania takiego zezwolenia, je się po prostu wydaje za opłatą. Różnica w kategorii V jest taka, że jeżeli jest uzgodnienie poszczególnych zarządców dróg, to istnieje możliwość niewydania zezwolenia albo odmowy wydania zezwolenia, stąd my nie możemy… Wnioskujemy o odrzucenie tej poprawki. Jej wprowadzenie nie jest uzasadnione, bo różnica pomiędzy tymi kategoriami jest diametralna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I kwestia druga, pan dyrektor Krzysztof Tomczak.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli można, to może od razu spytam, czy w odniesieniu do punktu pierwszego pan mecenas ma jakieś pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Wydaje mi się, że z praktycznego punktu widzenia jest możliwe, że pojazd kategorii I będzie przejeżdżał przez drogi, które są w zarządzie różnych zarządców, ale przyjmuję wyjaśnienie, że zezwolenie kategorii I na przejazd pojazdu nienormatywnego jest wydawane zawsze, jeżeli zostanie złożony taki wniosek, i że nie ma możliwości niewydania takiego zezwolenia. W tej sytuacji moja propozycja poprawki jest oczywiście bezzasadna. Jak rozumiem, nigdy nie zajdzie sytuacja, w której trzeba będzie zwracać opłatę, bo nigdy wniosek nie będzie rozpatrzony odmownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozumiem, że pan mecenas po wyjaśnieniach ze strony ministerstwa… że pan przyjął to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Uwaga nr 2, stylistyczno-gramatyczna.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Zapoznaliśmy się…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Dziękuję. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Rozmawialiśmy przed rozpoczęciem obrad. Wydaje nam się, że konstrukcja tego zapisu oddaje ducha i intencję naszego projektu. W przypadku odstępstwa od warunków technicznych do wniosku są dołączane poszczególne elementy, które służą prawidłowemu rozpatrzeniu tego wniosku, przy czym jest to nie tyle katalog zamknięty, ile katalog, który nie zawsze jest respektowany w tym samym układzie. Zwrócę uwagę na zapis… Mówimy, że bryła pojazdu występuje zawsze, ale pozostałe elementy już nie. Zapis „o ile dotyczy” odnosi się do tego, co jest w przypadku wniosku wymagane, bądź tego, co jest przedmiotem bądź zakresem wniosku. Jak mówiłem panu mecenasowi przed rozpoczęciem obrad – jeszcze raz, przepraszam, to powtórzę – podtrzymalibyśmy nasz zapis, chyba że ze względów gramatycznych, stylistycznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tu raczej – tak zrozumiałem – chodziło raczej o stronę gramatyczno-stylistyczną.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście jest to uwaga redakcyjna. Bez przyjęcia tej poprawki ustawa się nie zawali. Chodzi jednak o to, że jest to pewien błąd gramatyczny. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że we wstępie do wyliczenia jest użyta liczba mnoga, a potem jest już liczba pojedyncza… To zdanie jest po prostu takie… Ja oczywiście rozumiem intencję autorów, ale to zdanie jest… Polonistę by głowa rozbolała. Tak jak mówię, jest to kwestia do rozważenia przez komisję. Gdyby pojawiły się jakieś poważniejsze poprawki, warto byłoby skorygować również te kwestie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W tej kwestii pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może tylko, godząc obydwie strony… Rozumiem, że nie może pojawić się zapis, który jest we wszystkich poprzednich punktach, czyli „jeżeli jest wymagane” albo „jeżeli są wymagane”. Chodzi o to – ja tak zrozumiałam pana mecenasa – żeby ten zapis był konsekwentny. Tak? „O ile dotyczy”, czyli „jeżeli jest wymagany”. Merytorycznie to jest chyba to samo. Tak?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">To lepiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan mecenas prosił jeszcze o głos.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chciałem to… Pani senator ma oczywiście rację. Gdybyśmy „o ile dotyczy” zastąpili tutaj wyrazami „jeżeli są wymagane”… To zapewne by bardziej odzwierciedlało, tak mi się wydaje, intencję autorów przepisu, a byłoby zgodne z regułami języka polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy po tych wyjaśnieniach macie państwo jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Proszę, Panie Dyrektorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Wydaje mi się, że w kontekście tego, o czym państwo senatorowie… o czym pan mecenas wspominał, właściwym zapisem byłby zapis „jeżeli jest wymagane”. Po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeszcze tylko jedno słowo. Może lepiej byłoby użyć wyrazów „jeżeli są wymagane”, bo mówimy tu o zdjęciach.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">„Jeżeli są wymagane”.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chodzi o wyraźne zdjęcia pojazdu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli przyjęlibyśmy poprawkę z wersją „jeżeli są wymagane”. Tu jest zgoda ze strony ministerstwa, Biura Legislacyjnego i pani senator.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli de facto z zaproponowanych poprawek zostałaby… Byłaby to poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To znaczy z zaproponowanych poprawek to jest chyba poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nr 2, nie nr 1.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To znaczy to jest poprawka, propozycja nr 2, ale… Jeśli chodzi o nasze poprawki, te, które byśmy przyjmowali, to ta w kolejności jest pierwsza.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Czyli tę poprawkę należy, Panie Mecenasie, wnieść, głosując? Nie jest to poprawka typowo legislacyjna czy redakcyjna, która nie wymaga…</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przegłosujemy.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Każda poprawka musi być przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przegłosujemy to dla świętego spokoju.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jak mówię, jest to propozycja nr 2 wniesiona przez Biuro Legislacyjne, ale ze względu na to, że się państwo dogadali, w głosowaniu będzie to poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Zgłosiła to pani senator Bieda, więc będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, po przejrzeniu projektu zmian w ustawie – Prawo o ruchu drogowym chciałbym się odnieść do części, która dotyczy Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Mianowicie mam propozycję do rozpatrzenia przez Wysoką Komisję, przez Biuro Legislacyjne i ministerstwo, z którym po części, że tak powiem, było to konsultowane, aby po art. 1 dodać art. 1a i art. 1b w następującym brzmieniu: „W ustawie z dnia 23 października 2018 r. o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg wprowadza się następujące zmiany”. Te zmiany byłyby takie. „Minister właściwy do spraw transportu może po ogłoszeniu naboru zwiększyć wysokość środków przeznaczonych na dofinansowanie zadań obwodnicowych, o których mowa w ust. 3 pkt 1. Zwiększenie środków może przekroczyć kwotę 2 miliardów zł”. W następnym punkcie byłoby tak: „Lista, o której mowa w ust. 3, składa się z listy, na której umieszcza się zadania obwodnicowe rekomendowane do dofinansowania do wysokości środków, o których mowa w art. 36a – i tak dalej – i listy, na której umieszcza się zadania obwodnicowe rekomendowane do dofinansowania, które nie zmieściły się w wysokości środków, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 1 albo w ust. 3a”.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O co by mi chodziło? Mianowicie chodzi o to, aby zwiększyć maksymalną kwotę przeznaczoną w naborze na dofinansowanie zadań budowy obwodnic przez ministra do spraw transportu. Obecnie w ustawie przewidywane jest maksymalne dofinansowanie – kwota 2 miliardów zł. Zwiększenie dotyczyłoby również naboru ogłoszonego w roku 2020. To byłaby, tak bardzo ogólnie mówiąc, jedna propozycja.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Druga propozycja, Szanowni Państwo, dotyczyłaby funduszu rozwoju przewozów autobusowych. Brzmiałoby to tak: „W ustawie o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej użyte w art. 21 oraz w art. 30a ust. 2 wyrazy «31 grudnia 2021 r.» zastępuje się wyrazami «31 grudnia 2022 r.»”. Po art. 6 dodaje się art. 6a w następującym brzmieniu: „Do naboru wniosków, o których mowa w art. 36a ust. 1 ustawy zmieniającej, w art. 1a, wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 36a ust. 3a oraz art. 36b ust 4 ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. W art. 7 byłby następujący zapis: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.”. Byłoby tak z małymi, że tak powiem, wyjątkami.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">O co chodziłoby mi w tej poprawce? Mianowicie, generalnie rzecz biorąc, zmiana ta przewidywałaby przedłużenie o rok, do dnia 31 grudnia 2022 r. stosowanie przepisów ustawy o funduszu rozwoju przewozów autobusowych. Chodzi tutaj oczywiście o sprawy związane z dopłatami z funduszu rozwoju dla samorządów, tak generalnie rzecz biorąc. Stawki za wozokilometr kształtowały się w ostatnim czasie na poziomie od 1,20 zł w jednym z województw do blisko 11 zł. Chodziłoby o to, że… Wspomniane dopłaty były związane ze wsparciem w związku z pandemią wirusa SARS-CoV-2. Chodzi o to, żeby przedłużyć te dopłaty do 2022 r. Postarałem się to krótko przedstawić.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, gdyby pan był uprzejmy odnieść się do tych poprawek… Prosiłbym o to również przedstawiciela ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o meritum poprawek, to pan przewodniczący bardzo dobrze je przedstawił. Ja tylko z punktu widzenia proceduralnego muszę zwrócić uwagę na fakt, że ani ustawa o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, ani ustawa o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej nie była przedmiotem prac sejmowych nad nowelą, którą zajmuje się komisja, więc proponowane poprawki mogą narazić się na zarzut naruszenia procedury 3 czytań. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy przedstawi pan jakieś stanowisko w tej sprawie, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak. Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję za zgłoszenie tych poprawek. Są one wynikiem dyskusji, którą bardzo często odbywamy z częścią członków sejmowej Komisji Infrastruktury i senackiej Komisji Infrastruktury, którzy interesują się bieżącymi kwestiami podejmowanymi przez Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Faktycznie naszym zamiarem jest to, aby uwolnić kwotę, która w tej chwili w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg jest przeznaczona na wsparcie budowy obwodnic w ciągach dróg wojewódzkich. Ta kwota, zgodnie z obecnymi przepisami, nie może przekraczać 2 miliardów zł. Po zaakceptowaniu propozycji, którą złożył pan przewodniczący, mielibyśmy możliwość wsparcia samorządów kwotą wyższą niż 2 miliardy zł. Myślę, że to jest działanie pozytywne, i myślę, że to jest działanie oczekiwane przez samorządy. Dzięki tej możliwości będziemy po prostu mogli wesprzeć więcej wniosków, które zostały złożone w ramach naboru obwodnicowego Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. My przez ten pryzmat patrzymy na tę poprawkę, na propozycję pana przewodniczącego i chcielibyśmy pójść w tym kierunku. Jeżeli Wysoka Komisja i Wysoki Senat się na to zgodzą, dobrze byłoby wprowadzić tę poprawkę do ustawy. Jeżeli to się teraz nie uda, my to zrobimy później, ale przyznam szczerze, że im wcześniej, tym lepiej, bo tym wcześniej samorządy uzyskają dobre informacje o wsparciu – wiem, że na nie czekają – i tym wcześniej ruszą z zadaniami inwestycyjnymi. Właśnie z tego wynika idea poprawki, którą złożył pan przewodniczący w tym zakresie. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Druga kwestia to utrzymanie finansowania, maksymalnego dofinansowania do wozokilometra na poziomie 3 zł. Ja przypomnę szanownym państwu, że dofinansowanie do wozokilometra zwiększyliśmy od 1 kwietnia 2020 r. Ta decyzja była odpowiedzią na nagłą pandemię, która wybuchła i która bardzo mocno ograniczyła zbiorowy transport autobusowy. Wiele linii autobusowych zostało w czasie pandemii COVID wstrzymanych. Te, które funkcjonowały, funkcjonowały na deficycie i siłą rzeczy ich utrzymanie przez dłuższy czas byłoby bardzo trudne. Z racji tego, że wspólnie podjęliśmy tę decyzję – to oczywiście była propozycja Ministerstwa Infrastruktury, ale musiała ona zostać przyjęta i przez Sejm, i przez Senat – udało się utrzymać, a później, w drugiej fazie stworzyć wiele linii autobusowych, które są wspierane z funduszu przewozów autobusowych. Utrzymanie stawki 3 zł w roku 2022 będzie dobrze odebrane przez samorządy, głównie samorządy powiatowe, bo to w dużej części na nich spoczywa obowiązek tworzenia transportu zbiorowego na danym terenie, choć oczywiście zdarza się również, że robią to samorządy gminne i samorządy wojewódzkie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">My jako Ministerstwo Infrastruktury mamy zamiar utrzymać tę stawkę, chociażby w ramach ustawy budżetowej na 2022 r., która teraz jest omawiana przez Sejm. W tym tygodniu będą odbywać się czytania w poszczególnych komisjach sejmowych. Jeżeli Wysoki Senat pozwoli… Jeżeli wcześniej Wysoka Komisja, a później Wysoki Senat pozwoli na wprowadzenie tych poprawek do ustawy, to prawo będzie obowiązywało wcześniej, a to oznacza, że wojewodowie będą mogli zgodnie ze swoimi kompetencjami ogłaszać nabory wcześniej, już w listopadzie. Chodzi o to, aby samorządy spokojnie mogły aplikować o te środki, aby spokojnie mogły złożyć wnioski. W grudniu nastąpiłoby rozstrzygnięcie, podpisanie umów i przewozy mogłyby funkcjonować bez żadnych przerw, bez żadnych zakłóceń od 1 stycznia przyszłego roku. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za złożenie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odpowiadając panu mecenasowi i po części oczywiście zgadzając się z tym, co pan mecenas powiedział, tym, że te kwestie nie były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Sejmu, zaznaczę, że ja w swoim pierwszym słowie, w tym słowie wstępnym powiedziałem, że ta ustawa jest zbiorem przepisów porządkujących, takich, które należałoby wprowadzić. Ich jedynym wspólnym mianownikiem jest sama nazwa, sam tytuł ustawy. Myślę, że gdy Wysoki Senat zgodzi się na wprowadzenie tych poprawek czy tej poprawki, bo to chyba jedna poprawka składająca się z dwóch elementów, to nie będzie to źle odebrane, nie zostanie nadwyrężona ranga i powaga Senatu. Tak jak mówię, oczekiwane, potrzebne i pozytywne zmiany można wprowadzić nawet w tej formule, w tej wersji. I przyznam szczerze… Proszę Wysoką Komisję o zrozumienie i o przychylne odniesienie się do poprawek, które zostały złożone przez pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Widzę na sali stronę samorządową. Są tu chyba przedstawiciele Związku Powiatów Polskich. Myślę, że oni mogą powiedzieć coś więcej na temat samego funduszu autobusowego. Ja rozmawiam bardzo często na ten temat z panem prezesem, z panem starostą Płonką i myślę, że padnie tu potwierdzenie, że to działanie jest potrzebne, że ta propozycja będzie dobrze odebrana przez samorządy, szczególnie samorządy powiatowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panowie senatorowie, jeżeli zechcą…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#Gloszsali">Alicja Zając się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo. Pani senator Zając.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Senator, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Teraz jestem chyba słyszana.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chcę bardzo podziękować za te dwie poprawki w imieniu samorządów, z którymi mam w swoim okręgu do czynienia, a mianowicie małych samorządów województwa podkarpackiego. To, że oni otrzymują środki i mogą uruchamiać nowe linie autobusowe, to jest, że tak powiem, likwidacja miejsc niedostępnych dla ruchu autobusowego. Chcę powiedzieć, że związek powiatowo-gminny w Jaśle obsługuje wiele linii, które do tej pory nie były obsługiwane. To jest wizytówką tych samorządów. Te autobusy naprawdę łączą ten powiat, łączą gminy. Myślę, że przedłużenie tego dofinansowania… Nawet w ostatnim rozdaniu z Nowego Ładu dostali oni kolejne dofinansowanie, co pomoże uruchomić dodatkowe linie czy też wydłużyć te, które są w tej chwili funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Jeśli chodzi o obwodnice, to sytuacja jest podobna. Obwodnice miast, które… nie tych dużych miast, bo one z reguły mają obwodnice, ale właśnie takich małych jak na Podkarpaciu… Mamy wspaniałe obwodnice Czudca i Strzyżowa, które już funkcjonują i które rozładowują ruch z centrów tych miast. Czekamy na możliwości wykonania obwodnicy w moim mieście, czyli Jaśle, oraz w kolejnych miastach i miejscowościach, takich jak chociażby Brzostek i Kołaczyce na trasie w kierunku Pilzna. Bardzo za to dziękuję i bardzo dziękuję ministrowi Weberowi za to, że popiera te poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Rotnicka. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zwracam się właściwie do strony rządowej. Bardzo podoba mi się ten zapis, ale jesteśmy komisją, a proces legislacyjny w komisji powinien odbywać się zgodnie z prawem. Wiem, że te poprawki były najprawdopodobniej ustalone ze stroną rządową, bo inaczej nie byłyby tak gładko stawiane.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panowie ze Strony Rządowej, ja nie mogę za tym zagłosować, bo to jest niezgodne z literą prawa, i tego nie zrobię. Zwracam się do strony rządowej o to, aby jak najszybciej znalazła rozwiązanie i aby taki zapis mógł być wprowadzony. Tryb, w jakim chcemy tutaj dzisiaj pracować, to jest tryb, moim zdaniem, niedopuszczalny. To jest zupełnie inna ustawa. To nie jest ustawa o ruchu drogowym, tylko to jest ustawa o tym, o tym, o tym i o czymś jeszcze innym. Chciałam zwrócić na to uwagę, zgadzając się jednocześnie z meritum sprawy, z tym, że to jest bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym dopytać o dwa zapisy, które są na stronie drugiej. Nie będę czytała tych artykułów. Chodzi o zezwolenie na odstępstwo od warunków technicznych, o to, że maksymalna wysokość opłaty nie może przekroczyć 600 zł. Od czego będzie zależała wielkość tej opłaty? Ja rozumiem, że 600 zł to jest opłata maksymalna. Czy minimalna może być 20 zł, 30 zł? Kto będzie decydował o tym, jaka ona będzie?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorHalinaBieda">Podobny zapis jest na stronie czwartej, w pkcie 11: „Minister właściwy do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, wysokość opłaty za wydanie zezwolenia”. Czyli tu będzie jakaś dowolność? Od czego to będzie zależało? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pani senator zacytowała ten przepis. Konkretna opłata zostanie ustalona rozporządzeniem ministra właściwego do spraw transportu, ale zgodnie z ustawą nie będzie ona mogła wynosić więcej niż 600 zł. Jeżeli są potrzebne szczegóły, to pan dyrektor Tomczak, który, jak widzę, jest tutaj przygotowany, może udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofTomczak">Pracowaliśmy już nad projektem dotyczącym tej kwoty, tych 450 zł, biorąc pod uwagę średnią liczbę roboczogodzin pracowników Transportowego Dozoru Technicznego, które muszą oni poświęcić na procedowanie decyzji. Decyzje w obecnym kształcie są coraz trudniejsze, ponieważ technika motoryzacyjna i rozwój przemysłu motoryzacyjnego wymusza wiele różnych odstępstw od warunków technicznych, m.in. w zakresie pojazdów wielkogabarytowych, w zakresie pojazdów niespełniających norm wynikających z rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie warunków technicznych. Wydaje się, że ta opłata jest proporcjonalna do nakładu wyłożonych środków. Przewidziano również, że 30% tej opłaty, zgodnie z ustawą o dozorze technicznym kształtującą ustrój Transportowego Dozoru Technicznego, będzie przekazywana do budżetu. Jest to obligatoryjny warunek przychodów w Transportowym Dozorze Technicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja nie mam uwag co do wielkości, sposobu etc., ale czy nie prościej by było zostawić zapis, że minister ustali to w rozporządzeniu? Czy jest potrzebny zapis o maksymalnej wysokości opłaty? No bo to… Tylko o to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To musi określać ustawa.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorHalinaBieda">Aha.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To musi określać ustawa. Taki jest…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tę maksymalną kwotę. Tak?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorHalinaBieda">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Konkretną kwotę wyznacza się później na podstawie…</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze. Ale ja rozumiem, że w rozporządzeniu równie dobrze może być 50 zł. Tak? Bo skoro kwota maksymalna to jest 600 zł, to każda mniejsza też może tam być.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mniejsza może być…</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…ale, tak jak powiedział pan dyrektor Tomczak…</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#SenatorHalinaBieda">Raczej będzie wyższa niż niższa.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…w związku z zakresem pracy, który musi zostać wykonany, żeby takie odstępstwo wydać, została ona wyceniona na 450 zł.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#SenatorHalinaBieda">Aha, dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś jeszcze z senatorów chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z gości?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">W związku z faktem wywołania mnie do głosu przez pana ministra, pozwoliłem sobie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Poprawka, która została zgłoszona, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie związane z funduszem autobusowym, jest faktycznie odpowiedzią na postulaty, które podnosiliśmy pewnie od połowy roku. Wszyscy doskonale wiemy, jak obecnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o możliwość likwidacji białych plam, i jakie koszty są z tym związane. Przy standardowym rozwiązaniu, które jest przewidziane w ustawie, dopięcie bardzo wielu linii nie jest możliwe, podczas gdy przy dofinansowaniu na poziomie 3 zł za wozokilometr jest to już jak najbardziej możliwe. To, co stanowi pewien problem, to fakt, że poprawka faktycznie pojawiła się w sposób dość nieoczekiwany, dopiero na tym poziomie prac legislacyjnych. Bardzo tutaj współczuję państwu senatorom, bo w tym momencie trzeba zważyć dwie wartości, z jednej strony kwestię samego procesu legislacyjnego, a z drugiej strony cel, który jest niewątpliwie bardzo ważny i niewątpliwie bardzo oczekiwany przez samorządy, zwłaszcza samorządy powiatowe, które realizują poszczególne zadania związane z uruchamianiem nowych linii autobusowych. Poprawka kierunkowo jest przez nas jak najbardziej popierana. Jest ona odpowiedzią na wnioski, które od dawna słaliśmy do ministerstwa. Do decyzji państwa senatorów pozostaje to, jak należy zadziałać wobec takiego, a nie innego trybu jej zgłoszenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tutaj chwilę rozmawiałam z panem mecenasem. Skoro wszyscy uważamy, że jest to zasadne, to czy nie dałoby się rozszerzyć prac w trybie art. 69?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#Gloszsali">Szybkiej ścieżki.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tej rozszerzającej. Bo wiem, że… Może pan mecenas się tu wypowie. Moglibyśmy ewentualnie tak to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Rzeczywiście w trybie tzw. szybkiej ścieżki, czyli art. 69 Regulaminu Senatu, można przeprowadzić przez Senat odpowiedni projekt ustawy nawet na tym posiedzeniu. Polegałoby to na tym, że sprawozdawca komisji przedstawi wraz ze sprawozdaniem komisji projekt ustawy, który obejmowałby przepisy, o których mówił pan minister. Drugie czytanie odbyłoby się na tym samym posiedzeniu. Gdyby Senat uchwalił uchwałę, to projekt ustawy wyszedłby z Senatu do Sejmu na tym posiedzeniu. Oczywiście w Sejmie trzeba by przeprowadzić 3 czytania, ale, jak pokazuje praktyka, historia, Sejm potrafi przeprowadzić 3 czytania błyskawicznie. Różnica jest taka, że jeżeli Senat przyjąłby proponowane poprawki, to one byłyby w Sejmie przyjęte w jednym głosowaniu, nad uchwałą Senatu. Natomiast w tym wypadku będzie to nieco bardziej skomplikowane, ale na pewno byłoby to zgodne z regulaminem</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorHalinaBieda">Mnie się wydaje, że jest to takie szybkie wyjście. Moglibyśmy to przeprocedować na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To przegłosujemy i zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja bym była za takim wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Czy mogę, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno zdanie w tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak jak powiedziałem, Sejm pracuje nad ustawą budżetową na 2022 r., w której ta kwestia jest zaadresowana. Czyli w ustawie budżetowej na 2022 r. jest przewidziana kwota 3 zł do wozokilometra i to się nie zmieni. Tak? Jeżeli jednak Wysoki Senat zgodzi się na to, żeby włączyć tę poprawkę do ustawy, to wtedy ta kwota zostanie uchwalona szybciej. Sejm i tak zrobi swoje, nie na tym posiedzeniu Sejmu, tylko na kolejnym. Oczywiście ustawa budżetowa przyjdzie do Senatu, zapewne będą poprawki i ona wróci do Sejmu. Myślę, że najwcześniej na przełomie listopada i grudnia ustawa budżetowa zostanie tam przyjęta. Tak jak mówię, ta zmiana jest tam zaadresowana, Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie. Apele strony samorządowej zostały wysłuchane. My chcemy to zrobić teraz, być może w taki nie do końca piękny sposób, tak jak panie senator zauważyły, ale chcemy to zrobić dlatego, że wydaje nam się, że tak trzeba. Tak trzeba, żeby było szybciej, tak trzeba, żeby samorządy stały na pewnym gruncie, żeby wiedziały, że będą mogły prowadzić pracę przewozową, że będą mogły organizować transport zbiorowy na takich samych zasadach jak w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wydaje mi się, że ta druga propozycja jest zbieżna i że prace nad nią rozłożą się w czasie mniej więcej tak samo jak w przypadku ustawy budżetowej, która, tak jak mówię, w tym tygodniu będzie rozpatrywana w drugim czytaniu i opiniowana przez poszczególne komisje sejmowe. Wprowadzając to w ten sposób, wprowadzamy te przepisy szybciej. Samorządy szybciej otrzymają dobre, pozytywne informacje, na które czekają. Do państwa senatorów należy ta decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja zaproponowałam…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę tak, Szanowni Państwo, Państwo Senatorowie. Przeprocedujmy to, zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania. Wtedy będziemy się zastanawiać, czy strona rządowa zaproponuje jakąś kolejną poprawkę do tej ustawy. Jest taka możliwość. Inaczej – tak myślę – będziemy tylko…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Można?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowni Państwo, nie róbmy z procesu legislacyjnego pracy z dowolnością i zebrania towarzyskiego. Zgadzamy się co do meritum. Jest zgoda na to, co strona rządowa i pan przewodniczący tutaj proponują. Trzeba trochę dobrej woli i przyspieszenia. Będzie to najwyżej, nie wiem, 3 dni później, będzie dodatkowe spotkanie. Nie wiem, czy to będzie na następnym posiedzeniu Sejmu, ale tak nie możemy postępować, bo w każdej sprawie moglibyśmy sobie powiedzieć: wprowadzimy zmiany, a potem się to załatwi. Tak nie pracujemy w Senacie. Zrozumcie, Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zakres poprawki złożonej przez pana przewodniczącego jest związany z transportem drogowym, jest związany z dziedziną infrastruktury drogowej. To nie jest ochrona zdrowia, to nie jest turystyka, to nie jest kultura. Do państwa senatorów należy decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tak jak powiedział zarówno pan legislator, jak i pan minister, w nazwie tej ustawy, ustawy – Prawo o ruchu drogowym, mieści się to wszystko, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, zarówno sprawy dofinansowania przejazdów, jak i sprawy autostrad. W związku z tym ja proponuję, abyśmy przystąpili, jeżeli nie ma żadnych innych uwag, do głosowania. Po głosowaniu będziemy wiedzieć, jaki będzie jego wynik.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#Gloszsali">Ale wniosek dalej idący…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Jest dalej idący.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#Gloszsali">Chyba że przegłosujemy poprawki i…</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, musimy…</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#Gloszsali">Wniosek senator Biedy jest dalej idący.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W przepisie regulaminu, który mówi o tym, w jakiej kolejności należy przegłosowywać poprawki, nie ma wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Ja bym proponował taką kolejność: w pierwszej kolejności ta drobna poprawka legislacyjna pani senator, w drugiej kolejności poprawka zgłoszona przez pana senatora, a jeżeli ta poprawka nie znajdzie poparcia, to wtedy wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 69.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Okej. Dobra.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli oczywiście Wysoka Komisja wyrazi zgodę na taką kolejność.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dlatego proponowałem, abyśmy głosowali nad poprawkami. Po rozstrzygnięciu będziemy wiedzieć, co z tym fantem zrobić.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, najpierw przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 1 – przypomnę – jest poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, de facto poprawką…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#Gloszsali">Redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…stylistyczno-redakcyjną. Wyrazy „o ile dotyczy” zastępuje się wyrazami „jeżeli są wymagane”.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw na sali?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał na sali?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Obradujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne i przyjęta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka dotycząca Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg i, powiem krócej, funduszu rozwoju przewozów autobusowych. Jedna poprawka dotycząca dwóch zakresów ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-53.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali 2 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-53.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Obradujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-53.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie 4 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-53.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-53.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-53.20" who="#SenatorHalinaBieda">To ja zgłaszam wniosek w trybie art. 69.</u> + <u xml:id="u-53.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorHalinaBieda">Zgodnie z tym, co powiedziałam poprzednio, zgłaszam wniosek, aby wprowadzić poprawki pana przewodniczącego, traktując je jako rozszerzenie i stosując tryb art. 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W praktyce komisja będzie podejmowała uchwałę w sprawie wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 69. Przedmiotem tej inicjatywy ustawodawczej będzie projekt ustawy, który będzie obejmował zmiany w ustawie o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg i w ustawie o funduszu rozwoju przewozów autobusowych wraz z przepisami przejściowymi, które przedstawi pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Musimy oczywiście przegłosować wniosek pani senator Biedy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw na sali?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał na sali?</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Obradujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przeciw?</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#Gloszsali">Nie ma, nie było.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#Gloszsali">Nie, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Bieda… Przepraszam, że tak… Proszę to przygotować w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze. Ja rozumiem, że pan mecenas mi pomoże w tej kwestii, pan przewodniczący też. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proponuję, aby sprawozdawcą była pani senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są do tego jakieś pytania, jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Obydwie strony również nie…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję państwu serdecznie za udział w posiedzeniu komisji i do zobaczenia na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#Gloszsali">Jeszcze drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#Gloszsali">Drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pozwólcie państwo, że przywitam obecnego na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Piotra Uścińskiego wraz z całym zespołem reprezentujących ministerstwo. Jest z nami pan Juliusz Tetzlaff, pani Anna Szydłowska i pan Stanisław Kudroń. Jest z nami również pan Robert Wiśniewski z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego – zdalnie. Zdalnie jest również przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pani Agnieszka Tratkiewicz. Bank Gospodarstwa Krajowego reprezentują zdalnie pan Mateusz Olszak i pan Piotr Semetkowski. Jest z nami również pan Mariusz Andrzejewski, profesor, doktor habilitowany reprezentujący Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Wraz z nim są zdalnie pracownicy naukowi tegoż uniwersytetu, pani Jolanta Stanienda oraz pani Ewelina Pawłowska-Szawara. Zdalnie jest również pani Mirosława Wnuk reprezentująca Najwyższą Izbę Kontroli, Departament Infrastruktury, oraz pani mecenas Aldona Figura. Równocześnie jest z nami… Przepraszam, to już właściwie wszyscy.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy serdecznie, Panie Sekretarzu.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do omówienia rozpatrzenia ustawy o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym; druk senacki nr 515.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, proszę pana ministra o przedstawienie celu i przedmiotu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ustawa o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu 1 października 2021 r. to ustawa, która ma wspomóc te rodziny czy te osoby… To mogą być też pojedyncze osoby, tzw. single. Ustawa ma pomóc rodzinie w sytuacji, kiedy rodzina ma możliwości finansowe wzięcia kredytu, czyli ma odpowiednie dochody gwarantujące zdolność kredytową, ale nie ma jeszcze nazbieranego wkładu własnego. Wychodzimy z założenia, że taka rodzina ma możliwość odłożenia przez kilka lat na wkład własny, którego banki wymagają, ale idą za tym konsekwencje. Polegają one na tym, że ludzie czekają z założeniem rodziny, czekają kolejne lata z posiadaniem potomstwa, z decyzją dotyczącą pierwszego dziecka czy kolejnych dzieci w rodzinie. Ze względu na brak odpowiednich warunków mieszkaniowych te decyzje są odwlekane, a za ich odwlekaniem może czasami iść to, że młodzi ludzie po prostu odstąpią od wcześniejszych planów rodzinnych, które wpływają na demografię.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ustawa dotyczy zasadniczo polityki mieszkaniowej, ale jest prodemograficzna. My chcemy tym rodzinom pomóc poprzez… Jeszcze raz podkreślę, że chodzi o tych obywateli, o te polskie rodziny, które stać na spłatę kredytu, które mają zdolność kredytową – banki będą to sprawdzały i będą wiedziały, że dana rodzina ma możliwość spłaty kredytu – ale nie mają wkładu własnego. Chcemy, aby w takiej sytuacji bank BGK mógł wejść w rolę takiego gwaranta. BGK zagwarantuje kredyt do 100 tysięcy zł, kwotę maksymalnie 20% kredytu. Zamiast wkładu własnego bank – to oczywiście może być każdy bank w Polsce, który zdecyduje się na udzielanie takich kredytów – podpisze odpowiednią umowę z BGK. Kredyty gwarantowane w tej części wkładu własnego może wziąć każdy Polak, każda polska rodzina, która ma zdolność kredytową.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Za gwarancję trzeba będzie zapłacić niską prowizję, 1% od wysokości gwarancji. Ja mówię o tym tak szczegółowo, dlatego że na posiedzeniu komisji budżetu pojawiały się fałszywe informacje, w ogóle nieadekwatne do… Ja nie będę mówił nazwiskami. Powiem, że pojawiały się informacje, że ta prowizja będzie bardzo wysoka, wielotysięczna. Nie. To będzie tylko 1% od wysokości gwarancji. To będzie płatne jednorazowo, wobec czego, jeżeli ktoś skorzysta z całej kwoty maksymalnej, ze 100 tysięcy zł, to maksymalnie zapłaci jednorazowo 1 tysiąc zł prowizji. Jak skorzysta z połowy, to zapłaci 500 zł prowizji. Będzie to nieduża prowizja, jednorazowo płatna. Gdy ktoś skorzysta z takiego kredytu… To jest oczywiście kredyt na pierwsze mieszkanie, czyli dla tych, którzy nie mają własności mieszkania lub domu, bądź też dla rodzin, które wychowują dzieci na małym metrażu. Rodzina, która ma dwójkę dzieci, a mieszka w mieszkaniu o powierzchni mniejszej niż 50 m², będzie mogła wziąć kredyt z gwarancją na powiększenie swojego mieszkania, żeby po prostu wychowywać dzieci w godniejszych warunkach. Jeżeli będzie to rodzina z trójką dzieci, to ten limit będzie wynosić 75 m², w przypadku czwórki – 90 m², w przypadku kolejnych dzieci już nie ma limitu, można mieszkanie powiększać i brać kredyt z tą gwarancją. Jeśli rodzina czy osoba wzięła już ten kredyt, to w przyszłości może liczyć na spłaty rodzinne. Za urodzenie kolejnych dzieci od drugiego dziecka w rodzinie, czyli trzeciego, czwartego, każdego kolejnego, bank BGK będzie spłacał część zadłużenia – oczywiście maksymalną wartość stanowi tu aktualne zadłużenie i jeśli kredyt zostanie już spłacony, to nie można już z tych spłat rodzinnych korzystać. Za drugie dziecko to jest 20 tysięcy zł, za kolejne dzieci po 60 tysięcy zł, takie spłaty rodzinne są tu możliwe.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To jest największa prodemograficzna, prorodzinna wartość tego projektu. Liczymy na to, że ta spłata rodzinna spowoduje… No, nie będzie to taki efekt demograficzny, który załata nam cały problem, to nie rozwiąże wszystkich problemów demograficznych, ale na pewno będzie przyczynkiem do tego, by dzieci w Polsce rodziło się więcej i po prostu łatwiej będzie polskim rodzinom podejmować decyzje o posiadaniu dziecka.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak oto z grubsza, jak myślę, omówiłem sens tego projektu.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Czasokres obowiązywania – do 2030 r. Jeśli będzie to dobry program, to, jak myślę, w 2030 r. Sejm i Senat pewnie przedłużą obowiązywanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosimy panią mecenas, panią Figurę, o uwagi do proponowanych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 13 pkt 1 i art. 14, a mianowicie chodzi tutaj o wątpliwość co do zgodności z konstytucją w kwestii trybu uchwalenia tych przepisów. Chodzi o to, że nowelizacja zawarta w art. 13 w pkcie 1 i w art. 14 ustawy została dokonana poprawką wniesioną w Sejmie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem. Początkowo projekt w zakresie nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne dotyczył jedynie uzupełnienia art. 46 pkt 3 tej ustawy o obowiązek sprawozdawczości Rady Ministrów z wykonania budżetu w ramach Rządowego Funduszu Mieszkaniowego tworzonego opiniowaną ustawą. Dodane poprawką połączonych komisji przepisy znacznie rozszerzają nowelizację w tym zakresie, jako że dodają uprawnienia BGK w zakresie doszczegółowienia warunków udzielanych poręczeń i gwarancji, określania wzorów wniosków i umów, powierzania dochodzenia roszczeń związanych z udzielonymi poręczeniami i gwarancjami innym podmiotom, wprowadzają termin przedawnienia roszczeń BGK związanych z udzieleniem poręczeń i gwarancji oraz wyłączają stosowanie przepisów ustawy o prawach konsumenta oraz przepisów kodeksu cywilnego dotyczących niedozwolonych klauzul umownych i rękojmi za wady w odniesieniu do czynności związanych z poręczeniami i gwarancjami udzielanymi przez BGK. Dodatkowo w art. 14 została znowelizowana ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych w zakresie art. 15zzd, który dotyczy poręczeń i gwarancji udzielanych w czasie pandemii. Tutaj właśnie uzupełnienie tego przepisu dotyczy odwołania do art. 34ca, o którym powiedziałam przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Opierając się na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, należy przypomnieć, że podstawowe treści, które znajdą się w ustawie, powinny przejść pełną procedurę legislacyjną, procedurę trzech czytań, a więc te treści muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu przez projektodawcę. W tym przypadku zaś poprawka wniesiona na etapie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem stanowi odrębne rozwiązanie, brakuje zasadniczego związku pomiędzy pierwotnym brzmieniem nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne a tą już dodaną poprawką. W konsekwencji, z uwagi na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, te przepisy mogą być uznane za niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W związku z treścią art. 6 ust. 9 i z nowelizacją, o której powiedziałam przed chwilą, zrodziły się wątpliwości, ponieważ niejasne jest, jaki cel ma wyłączenie zastosowane w art. 6 ust. 9 ustawy. Wskutek odesłania do tego kwestionowanego artykułu dodanego w Sejmie, do umowy o gwarantowany kredyt mieszkaniowy nie będą miały zastosowania przepisy ustawy o prawach konsumenta, przepisy kodeksu cywilnego o niedozwolonych postanowieniach umownych oraz przepisy kodeksu cywilnego dotyczące rękojmi. I tutaj, po pierwsze, niejasne jest, jakie to czynności związane z udzielaniem gwarancji i poręczeń będą powodowały odpowiedzialność z tytułu rękojmi za wady i konieczność wyłączenia odpowiedzialności BGK w tym zakresie – czyli zachodzi tu pytanie, czy to wyłączenie jest konieczne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Po drugie, jeżeli chodzi o wyłączenie ustawy o prawach konsumenta, to tu też rodzi się pytanie o zakres przedmiotowy tego wyłączenia, ponieważ już sama ustawa o prawach konsumenta zawiera katalog wyłączeń i są wśród nich usługi finansowe takie jak usługi bankowe czy umowy kredytu konsumenckiego. Ponieważ doszło tu do kolejnego wyłączenia, to powstała wątpliwość, o co dokładnie może chodzić i czy to wyłączenie ma charakter dozwolony w świetle przepisów ustawy o prawach konsumenta oraz w świetle przepisów unijnych, tj. dyrektywy 2011/83/UE w sprawie praw konsumentów. Sama ustawa o prawach konsumenta stanowi, że konsument nie może zrzec się praw przyznanych mu w ustawie, a postanowienia mniej korzystne dla konsumenta niż postanowienia ustawy są nieważne. Ten artykuł stanowi implementację art. 25 dyrektywy, zatytułowanego „Bezwzględnie wiążący charakter dyrektywy”, i z tego art. 25 dyrektywy wynika, że jeżeli prawem właściwym dla umowy jest prawo państwa członkowskiego, to konsumenci nie mogą zrzec się praw przyznanych na mocy krajowych środków transponujących dyrektywę, a wszelkie postanowienia umowne pośrednio lub bezpośrednio znoszące lub ograniczające prawa wynikające z dyrektywy nie są wiążące dla konsumenta. Zatem konsument nie może być pozbawiony ochrony przyznanej na mocy dyrektywy 2011/83/UE.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I następne pytanie o wyłączenie, o zasadność wyłączenia w odniesieniu do umowy o gwarantowany kredyt mieszkaniowy przepisów kodeksu cywilnego dotyczących niedozwolonych postanowień umownych. Wyłączone przepisy, tj. art. 385¹–385⁵ , wprowadzają zakaz stosowania niedozwolonych postanowień umownych w obrocie konsumenckim, a sankcją jest tu po prostu brak mocy wiążącej klauzul niedozwolonych. Wyłączenie stosowania tych przepisów w odniesieniu do strony umowy o gwarantowany kredyt mieszkaniowy oznacza, że będzie ona pozbawiona jakichkolwiek praw w przypadku, gdy zastosowane we wzorach umów postanowienia będą miały charakter niedozwolonego postanowienia umownego. Sama dyrektywa, która była jakby początkiem, podstawą przepisów kodeksu cywilnego, dopuszcza możliwość stosowania wyłączeń, jednakże te wyłączenia muszą spełniać określone warunki. Po pierwsze, warunek musi odzwierciedlać przepis ustawy, czyli to ustawa musi określać warunki umowy – a przypomnę, że tutaj warunki umowy będą określane przez bank – a po drugie, przepis ten musi mieć charakter bezwzględnie obowiązujący. Takie warunki pozwalają zagwarantować, że to ustawodawca, określając warunki umowy w ustawie, dokonuje wyważenia interesów stron. A jeżeli wyłączenie nastąpi bez zastosowania tych warunków, to po prostu jakby pozbawimy w tym momencie dyrektywę skuteczności poprzez wyłączenie przepisów, które ją implementowały.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Z uwagi na powyższe argumenty zostały zaproponowane poprawki, które zmierzają do tego, żeby skreślić z ustawy art. 13 pkt 1 – tzn. pkt 1 w art. 13 – oraz art. 14, w konsekwencji tego dokonać zmiany w art. 18 oraz skreślić w art. 6 w ust. 9 wyrazy „art. 34ca ust. 2–5”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, czy zechcielibyście państwo odnieść się do tych uwag Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W naszym przekonaniu ta poprawka poselska, zapis, którego nie było w przedłożeniu rządowym, nie wykracza poza materię ustawy. Ponadto faktycznie ta poprawka poselska zastąpiła inne przepisy, które były w przedłożeniu rządowym. Poprawka zaproponowana przez legislatorów Senatu sprowadza się jedynie do wykreślenia przepisów wprowadzonych w drodze poprawki poselskiej, ale nie ma tu propozycji przywrócenia tych przepisów, które były w przedłożeniu rządowym. A więc gdyby przyjąć te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, to ustawa będzie pozbawiona części przepisów i nie wiem, czy wtedy ona będzie mogła być lub czy byłaby realizowana. Posłowie tą poprawką zastąpili inne przepisy, które były w przedłożeniu rządowym. Ja potem poproszę pana dyrektora o wyjaśnienie szczegółów tego.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W kwestii pytań szczegółowych, dotyczących rozwiązań zaproponowanych w tej poprawce poselskiej… Myślę, że najlepszym adresatem tych pytań jest BGK, którego przedstawiciele są z nami zdalnie. I jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora i przedstawiciela BGK.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Tak jak powiedział pan minister, w przedłożeniu rządowym znajdował się przepis mówiący o tym chociażby, że Bank Gospodarstwa Krajowego, dochodząc roszczeń z tytułu gwarancji udzielanych w związku z kredytami mieszkaniowymi, będzie mógł dochodzenie tych roszczeń powierzyć bankom czy innym instytucjom finansowym. Bank Gospodarstwa Krajowego nie jest podmiotem, który jest w stanie, jako bank o ograniczonych zasobach osobowych, dochodzić takich roszczeń w takiej skali. To, co zostało zrobione tą poprawką, to było przeniesienie tej regulacji do regulacji ogólnej, do ustawy o poręczeniach i gwarancjach, tak żeby była ona stosowana do wszystkich rodzajów gwarancji udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Zniknęła ona w ten sposób z naszego projektu i została przeniesiona do ustawy o poręczeniach i gwarancjach z takim przepisem, że jest stosowana w tej ustawie, w naszej ustawie oraz w ustawie covidowej. Wykreślenie tych przepisów jako wykraczających poza zakres przedłożenia – choć naszym zdaniem niewykraczających, bo jakby ta poprawka reguluje cały… Ona odnosi się do naszej ustawy, ale i do wszystkich innych gwarancji udzielanych przez BGK, tak żeby zachować spójność systemu tych gwarancji, które są udzielane na podstawie 3 różnych aktów prawnych, ale powinny być udzielane w sposób spójny. Przeniesienie tego i teraz wykreślenie tych przepisów bez przywrócenia ich w ustawie o poręczeniach i gwarancjach spowoduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł mieć istotny problem z dochodzeniem w przyszłości roszczeń z tytułu gwarancji. Stąd też… To pokazuje też, że jest tu związek z ustawą, bo samo to, że zamienialiśmy pewne przepisy – czy ta poprawka zamieniała pewne przepisy w tej ustawie na przepisy w ustawie o poręczeniach i gwarancjach tak, by były stosowane do wszystkich innych gwarancji – wskazuje na to, że związek z ustawą był. I zgłoszenie tej poprawki przed drugim czytaniem, czyli w zasadzie na pierwszym możliwym etapie prac sejmowych, bo pierwsze czytanie było na posiedzeniu plenarnym i posiedzenie komisji odbywało się po pierwszym czytaniu… Wobec interpretacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie mówiących o tym, że im wcześniejszy jest etap, tym ten związek z przedłożeniem może być luźniejszy albo, jak to jest interpretowane, bardziej swobodny, należałoby tu, w naszej ocenie, przyjąć, że ta poprawka poselska mieści się w zakresie przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Co do kwestii, które dotyczą ust. 2, tego ust. 2 dodawanego w art. 34ca w ustawie o poręczeniach i gwarancjach, to tutaj uzasadnienie merytoryczne będą mieli przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego, którzy są obecni poprzez połączenie online. Tak więc w tym momencie im oddałbym głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo panu, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan minister życzył sobie, aby pan dyrektor, pewnie pan Olszak… Nie wiem który… Z BGK?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak, z BGK, o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, pan dyrektor Olszak z Banku Gospodarstwa Krajowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PelniacyObowiazkiDyrektoraDepartamentuGwarancjiiPoreczenwBankuGospodarstwaKrajowegoMateuszOlszak">Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, ja pozwolę sobie oddać głos przedstawicielowi Departamentu Prawnego Banku Gospodarstwa Krajowego, tak aby w szczegółach zaprezentował on tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#StarszyRadcawDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#StarszyRadcawDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Piotr Semetkowski, radca prawny, Bank Gospodarstwa Krajowego.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#StarszyRadcawDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Odnosząc się do związku zmian wprowadzanych w ustawie o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa i przedmiotowej ustawy, wskazać należy, że pierwotne przedłożenie rządowe zawierało szereg rozwiązań, w tym to, o którym wspomniał pan dyrektor, a dotyczące m.in. powierzenia dochodzenia roszczeń bankom kredytującym, które odbiegały od rozwiązań legislacyjnych przyjętych w pozostałych aktach prawnych regulujących funkcjonowanie systemu poręczeń. Dlatego też powstała obawa co do tego, czy takie rozwiązanie legislacyjne, jakie było przewidziane w przedłożeniu rządowym, pozwoli w ogóle stabilnie realizować pozostałe programy gwarancyjne. I stąd prośba o wprowadzenie tegoż rozwiązania legislacyjnego w taki sposób, aby było spójne we wszystkich programach gwarancyjnych, żeby przebieg realizacji tych programów był spójny.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#StarszyRadcawDepartamenciePrawnymwBankuGospodarstwaKrajowegoPiotrSemetkowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z aspektami konsumenckimi, to wskazać należy, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest przedsiębiorcą i jest traktowany jak przedsiębiorca, w związku z tym relacje, jakie nawiązuje z osobami fizycznymi nieprowadzącymi działalności gospodarczej, są z zakresu stosunków konsumenckich, pomimo że są to relacje, które w przedmiotowym przypadku będą miały charakter pomocy udzielanej przez państwo, w związku z czym można z łatwością wyobrazić sobie sytuację, w której biorca pomocy będzie korzystał z ochrony konsumenckiej w odniesieniu do pomocy, jaką otrzymuje od państwa, i będzie starał się wykazać, że nie jest związany umową z Bankiem Gospodarstwa Krajowego właśnie dlatego, że np. nie została z nim indywidualnie uzgodniona. A też trudno sobie wyobrazić, żeby organizując masowy program pomocowy, Bank Gospodarstwa Krajowego negocjował indywidualnie warunki każdej gwarancji z każdą osobą, która będzie się ubiegała o jej udzielenie. Z tego też względu była właśnie sugestia wprowadzenia takich rozwiązań ustawowych. Zresztą jest to w pewnym zakresie powtórzenie rozwiązań, które zostały już przyjęte w przepisach wprowadzających reformę kodeksu cywilnego, a mianowicie chodzi tu o rozszerzenie uprawnień konsumenckich w stosunku do osób prowadzących jednoosobowe działalności gospodarcze – tam, w nowelizacjach, wskazano wyraźnie, że osoby te, owszem, będą korzystały z ochrony konsumenckiej, ale nie w odniesieniu do umów, w oparciu o które otrzymują pomoc od państwa. I z tego względu w naszej ocenie rozwiązanie istniejące obecnie w projekcie ustawy jest rozwiązaniem, które pozwoli bankowi w sposób skuteczny i stabilny zrealizować nie tylko ten program pomocowy, ale również pozostałe programy pomocowe o charakterze gwarancyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRyszardSwilski">To nie będą pytania, ja odniosę się tylko do pierwszej części wypowiedzi pana ministra, bo myślę, że powinno to wybrzmieć w sposób właściwy. Myślę, że pan minister to potwierdzi. Otóż żaden z członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie przedstawiał fałszywych informacji i nieprawdziwych danych dotyczących wskaźników i innych elementów związanych z ustawą. Chciałbym, żeby członkowie Komisji Infrastruktury też o tym wiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Od razu potwierdzę, że tak, oczywiście, to był jakiś… Przepraszam, nie pamiętam… nie powiem dokładnie… To był ekspert zewnętrzny, to była…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Osoba związana ze spółdzielczością.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak, zaproszony gość komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak jest. Tak, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Po drugie… Nie odnoszę się tu do ustawy, bo myślę, że tutaj dyskusji nad nią wielkiej nie będzie. Myślę jednak o fakcie związanym z tym, jaką rolę tak naprawdę przejmuje Bank Gospodarstwa Krajowego. Wczoraj i dzisiaj również strona rządowa przedstawiała… Nie chcę być złośliwy, niemniej jednak trochę ta złośliwość przeze mnie będzie przepływała. Wczoraj strona rządowa przedstawiła pewnego rodzaju promesy, informacje o tym, że poszczególne samorządy dostaną pieniądze na różnego rodzaju inwestycje, dzisiaj też rozmawiamy o Banku Gospodarstwa Krajowego jako o kolejnym zworniku poza budżetem państwa, z którego wydatkowane są pieniądze. Te pieniądze, o których wczoraj była mowa, te 23 miliardy zł, są ulokowane, tak to nazwę delikatnie, w BGK, jak również te kwoty, które są zapisane w ustawie, o której dziś rozmawiamy, są w BGK. Powstaje kolejny fundusz zewnętrzny poza budżetem i tak naprawdę poza kontrolą organów. Ja więc oczywiście mam pytanie, może retoryczne, do przedstawicieli BGK: czy państwo dacie sobie z tym radę? Bo na koniec dnia ktoś będzie musiał to policzyć i kiedyś za to zapłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z panów…?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, pan senator, pan przewodniczący Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja też mam pytanie, tylko dotyczące innego rodzaju pomocy, ale też rozchodzi się właśnie o mieszkanie czy dom. Wiele firm budowlanych ma bardzo cenną inicjatywę, wręcz szlachetną, tzn. budują domy czy mieszkania i przekazują je rodzinom wielodzietnym. W ubiegłym tygodniu uczestniczyłem w takim właśnie procesie, w którym właśnie jedna z firm budowlanych zafundowała budowę domu dla 6-osobowej rodziny. Ale to wiąże się jeszcze z podatkiem od darowizny. A właśnie rodzina, która ten dom pozyska, jest, jak to jest zazwyczaj – biedną rodziną, i to ona musi zapłacić ten podatek od darowizny. To jest dosyć duża kwota, np. 600 tysięcy zł, tak jak w tym przypadku. Czy można by stworzyć jakieś systemowe rozwiązanie, żeby te firmy, które podejmują takie szlachetne inicjatywy, podejmowały ich jeszcze więcej i żeby te rodziny, które borykają się z trudnymi warunkami mieszkaniowymi, tego podatku od darowizny nie płaciły? Bo to również jest pomoc, tylko nie państwa, ale zazwyczaj firm. I być może te firmy też mogłyby to w jakiś sposób od podatku odliczyć – wtedy taka inicjatywa byłaby jeszcze większa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z gości?</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, pan prof. Andrzejewski, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Brałem udział też w posiedzeniu połączonych komisji sejmowych, podczas którego wywiązała się bardzo ciekawa dyskusja merytoryczna. Cieszę się, że później, w głosowaniu, ten projekt uzyskał poparcie szerszego grona posłów.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Chcielibyśmy w imieniu Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i zespołu, który dzisiaj jest tutaj obecny, jako członkowie tego zespołu, podzielić się wynikami badań, które przeprowadziliśmy w ramach programu rządowego. Otrzymaliśmy z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego grant i czujemy się troszeczkę zobowiązani do podzielenia się wynikami tych badań, dlatego że tak właśnie powinno być: jeżeli robimy na uczelniach coś za pieniądze rządowe, to chcemy, żeby to było bliskie rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Bardzo nas ucieszył ten właśnie omawiany projekt, przygotowany w ramach programu Polski Ład, projekt gwarantowanych kredytów mieszkaniowych, gdyż jest on w pełni zbieżny – no, może nie w pełni, ale prawie – z naszymi badaniami, które prowadzimy m.in. wśród członków stowarzyszenia rodzin wielodzietnych. I te wyniki wyraźnie wskazują na to, co jest przedstawione w tych materiałach. A ja, jako finansista, chciałbym też powiedzieć, że patrzymy na stronę finansową, na kwoty, porównujemy to między innymi z programem MdM, który działał do 2018 r. I chcę powiedzieć, że ten pomysł – on znalazł się też w naszych książkach, które leżą tutaj,ą przed państwem – jest o tyle ważny, że on jest tak naprawdę dla budżetu, jeśli chodzi o bieżące kwoty, co do tej gwarancji, bezkosztowy, tymczasem program MdM kosztował budżet corocznie ok. 360 milionów.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Badaliśmy też, do kogo te pieniądze dotrą, de facto do jakich rodzin, do jakiego rodzaju rodzin – o, tak bym powiedział – to wsparcie dotrze. A więc, tak jak pan minister powiedział, będą to i single, i rodziny jedno-, dwudzietne, a także wielodzietne.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Ale chcemy podkreślić, że nieporuszana tutaj dzisiaj kwestia wskaźnika 1 m² jest też niezwykle ważna i ukierunkowuje ona ten przepływ gwarancji, a później też przepływ pieniędzy z tytułu spłaty, te 20 i 60 tysięcy, wpływa na to, do jakich rodzin i w jakie obszary Polski to pójdzie. Dzisiaj, proszę państwa, pani dr Ewelina Pawłowska-Szawara –, jako osoba, która napisała doktorat właśnie z kwestii związanej z kredytami, na co dzień pracująca w instytucji, która udziela kredytów – przesłała mi dane na ten temat. Dzisiaj właściwie żadne mieszkanie, które będzie wybudowane w centrum Krakowa czy nawet nie w centrum, ale w granicach Krakowa, nie załapie się na pomoc w tym programie. I bardzo dobrze, proszę państwa, dlatego że w Krakowie sprzedają się najlepiej kawalerki 35-metrowe, ich sprzedaje się najwięcej. I ceny mieszkań to powyżej 10 tysięcy za metr. Ten program, na szczęście, nie będzie przekierowywał ani gwarancji, ani państwowych pieniędzy na tego typu inwestycje. Ten program będzie ukierunkowywał inwestycje i współpracę deweloperów z bankami na tereny wiejskie, bo, jak wynika z naszych badań, dzisiaj w Polsce mamy 2/3 mieszkań w dużych miastach, a tylko 1/3 mieszkań na terenach np. wiejskich czy w mniejszych miasteczkach.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Chcę więc powiedzieć, że bardzo się cieszymy, jesteśmy otwarci na dalsze badania… Chociażby właśnie planujemy przeprowadzić badania, gdy ustawa wejdzie w życie w takim czy w lekko zmienionym kształcie – bo te wszystkie uwagi posłów były, uważam, cenne, budujące dla nas, i też od razu dały do myślenia… Trzeba zbadać, w jakim procencie i w których miejscach mieszkalnictwo, wobec dzisiejszych cen i wskaźników od wojewody, będzie mogło liczyć na wsparcie. To też będzie można modelować, opracować modele matematyczne, które będą przewidywały także ewentualny wzrost dzietności – bo kwestia wzrostu dzietności to jest faktycznie problem, którego program „Rodzina 500+” może nie rozwiązał, ale zawsze podkreślamy i to wynika nam z badań, że gdyby nie program 500+, to ta dzietność w Polsce byłaby jeszcze niższa. Tak samo będzie z mieszkaniami – tak podejrzewamy – jeżeli ten program ruszy. A są tutaj przedstawione też kolejne ważne dane i kwoty – ministerstwo przedstawia w projekcie, że w pierwszym roku bo będzie 100 milionów, w drugim roku 200 milionów, i w 2030 r. dochodzimy, o ile mnie pamięć nie myli, do 2 miliardów zł. A więc matematycznie to są ważne dane.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Ale też są to matematycznie dane… Pan senator Ryszard Świlski słusznie – według mnie słusznie – pyta, kto za to zapłaci i ile to pewnie będzie kosztowało. My widzimy te kwoty, one są już podane i te kwoty pozwalają nam zamodelować, jakie to będą wartości i jak ten program będzie się mógł rozwijać. Oczywiście jest możliwe, że udzielenie gwarancji będzie się wiązało później z koniecznością zaangażowania środków z BGK, a więc środków rządowych, do spłaty, jeżeli te kredyty nie będą przez te rodziny spłacane. Ale powiedzmy sobie szczerze, że ta inicjatywa i ta ustawa według nas, i tak to wygląda w naszych badaniach, nie jest inicjatywą dla rodzin, które po prostu nie spełnią kryteriów co do kryteriów udzielenia kredytu stawianych przez… Jakie banki? No, banki komercyjne. I pod tym względem to też jest dla nas, pracujących na uczelni, kolejne zabezpieczenie państwowych środków, publicznych środków – bo powiedzmy sobie szczerze, że będą tu angażowane środki publiczne. Ale na gwarancje… My na uczelni przewidujemy, że gwarancje prawie w ogóle nie będą kosztować, nie będą one po prostu stanowiły kosztu dla budżetu państwa. Jednakże świadomym i, że tak powiem, zamierzonym wydatkiem są te dotacje na spłaty raty kredytu, a tego brakowało. Na Węgrzech – w naszych badaniach, w książkach jest to ujęte, możecie państwo zaznajomić się z tym – już od dawna takie środki są wypłacane rodzinom i skorzystało z tego chyba 100 tysięcy osób, a to jest, jak na taki mały kraj jak Węgry, bardzo dużo. Chciałbym, żeby u nas też tak się to rozwinęło. A my na uczelni będziemy starali się dalej prowadzić badania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#KierownikKatedryRachunkowosciFinansowejwInstytucieFinansowwKolegiumEkonomiiFinansowiPrawanaUniwersytecieEkonomicznymwKrakowieMariuszAndrzejewski">Nie chciałbym zabierać państwu za dużo czasu. Dziękuję serdecznie. Odsyłam do materiałów, na które się powołałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, dziękuję za tę wypowiedź. To taki trochę głos z zewnątrz, ze środowiska akademickiego, myślę, że zawsze taki głos jest odbierany troszeczkę inaczej niż nasz głos tutaj, niejako od środka.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z państwa senatorów zechce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#Gloszsali">Może pan minister by odpowiedział…</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan minister zechce jeszcze…? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na to pytanie, które zadał pan senator Świlski, chyba padła już odpowiedź w wystąpieniu pana profesora. Czyli pieniądze zasadniczo będą wypłacane i wtedy pojawi się ta wypłata. Nie nazywajmy jej kosztem, ale może inwestycją w młode pokolenie. Kiedy będą rodziły się dzieci, to wtedy pojawią się te wydatki. A więc im więcej dzieci będzie się rodziło, tym większe będą wydatki. Miejmy nadzieję, że faktycznie te 2 miliardy będą wydawane, że tyle tych dzieci będzie się rodziło w rodzinach, które będą miały ten kredyt.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">A co do pytania pana senatora dotyczącego podatku od darowizny w przypadku mieszkania otrzymanego od dewelopera przez rodzinę wielodzietną z szóstką dzieci, bo pan podał tu ten konkretny przykład, to ja się z panem zgadzam jako człowiek, jako poseł, że to jest dobry kierunek, żeby takie zwolnienie wprowadzić, no ale gdybyśmy wprowadzili to w tym projekcie, to na pewno wykraczałoby to poza materię przestawioną w projekcie ustawy. I zasadniczo sprawy podatków od darowizny to nie jest temat, co do którego jestem upoważniony przez Radę Ministrów do przedstawiania stanowiska. Jako poseł mówię panu: zgadzam się z tym pomysłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sugeruję panu senatorowi Lamczykowi, żeby skierował – przepraszam, że tak mówię – oświadczenie senatorskie w tej sprawie do Ministerstwa Finansów. Niech znajdą drogę, która pozwoliłaby tę…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#Gloszsali">Tak, tak, ale…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli żeby tak to zrobić…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#Gloszsali">Żeby to systemowo rozwiązać. Bo…</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, państwo senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Pozwolę sobie je tak króciutko… Bo tutaj pani mecenas była uprzejma troszeczkę inną kolejność przyjąć niż ta w materiałach, które otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 1 dotyczyłaby art. 6 ust. 2, gdzie skreśla się wyrazy…</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, otrzymaliśmy, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Krótka odpowiedź ministerstwa. Panie Ministrze, tak lub nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">My jesteśmy przeciwni…</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">…skreśleniu, czyli tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę? Przeciwko tej poprawce, przeciw wniesieniu tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#Gloszsali">A czego to dotyczyło? Przypomnijmy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Pani mecenas zechce króciutko powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ta poprawka dotyczyłaby skreślenia odesłania do przepisów zakwestionowanych jako mogących być niezgodne z konstytucją, czyli do art. 34ca ust. 2–5.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy. Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Mam w ogóle taką propozycję, ponieważ te poprawki są ze sobą związane…</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">…to tak naprawdę powinny być przegłosowane łącznie, bo inaczej to nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma najmniejszego problemu, Pani Mecenas. Wiadome jest, że np. skreślenie art. 14, czyli poprawki nr 3, nazwijmy ją tak umownie, automatycznie wykluczałoby poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w związku z propozycją pani mecenas, abyśmy głosowali en bloc te poprawki, to oczywiście opinia również jest en bloc…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Tak, opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#Gloszsali">Ale czy ktoś z senatorów…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#Gloszsali">Czy ktoś z senatorów…</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja już pytałem, nikt nie zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">No to się nad tym nie głosuje. Nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#Gloszsali">Właśnie, wobec tego nie ma głosowania…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Myślałam, że pan senator je przejmuje…</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Skoro nikt ich nie przejął, to nie głosujemy nad tym.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#Gloszsali">Nie ma głosowania.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I w takim razie trzeba postawić inny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw na sali?</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za, 1 się wstrzymał, 1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa uzyskała pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-92.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi? Senatorowie? Goście?</u> + <u xml:id="u-92.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie ma, to proponuję, abyśmy…</u> + <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-92.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-92.15" who="#Gloszsali">Nie ma poprawek.</u> + <u xml:id="u-92.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma poprawek. Tak, nie ma poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja też się wstrzymałem od głosu i bardzo bym prosił o uznanie mojego głosowania. Artur Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest 1 głos przeciw i 1 wstrzymanie się od głosu, Panie Senatorze. I 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Pan senator – przeciw…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorArturDunin">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z…</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja się wstrzymałam.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#Gloszsali">Senator Dunin się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#Gloszsali">Nie, zagłosował przeciw…</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja nie wiem, kto głosował przeciw…</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#SenatorRyszardSwilski">To kto głosował przeciw?</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pewnie ktoś zdalnie.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Przeciw – Dunin.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#SenatorRyszardSwilski">No jak? Powiedział, że się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No to może…</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#Gloszsali">Powiedział, że zdalnie… i że się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#SenatorRyszardSwilski">Powiedział, że się wstrzymał, więc 2 głosy…</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Ja mam w systemie, że przeciw.</u> + <u xml:id="u-94.17" who="#SenatorRyszardSwilski">No ale…</u> + <u xml:id="u-94.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No to widocznie się pomylił.</u> + <u xml:id="u-94.19" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To nie wiadomo…</u> + <u xml:id="u-94.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ja myślę…</u> + <u xml:id="u-94.22" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">…6 senatorów za, 0 – przeciw, 2 wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-94.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-94.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No nie, no to musimy dokonać albo reasumpcji głosowania, skoro są uwagi spośród senatorów głosujących zdalnie…</u> + <u xml:id="u-94.25" who="#SenatorRyszardSwilski">No to składam wniosek o reasumpcję głosowania.</u> + <u xml:id="u-94.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-94.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy w takim układzie ponownie do głosowania nad przyjęciem procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-94.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-94.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali 4 za.</u> + <u xml:id="u-94.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw na sali?</u> + <u xml:id="u-94.31" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-94.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.33" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">1 senator na sali się wstrzymuje.</u> + <u xml:id="u-94.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalnie… Proszę podać łącznie, z łaski swojej.</u> + <u xml:id="u-94.35" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 senatorów za, 0 – przeciw, 2 wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-94.36" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów za przyjęciem ustawy, 0 – przeciw i 2 senatorów się wstrzymuje.</u> + <u xml:id="u-94.37" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-94.38" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie ma, to dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-94.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-94.40" who="#Gloszsali">Kto będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-94.41" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Sprawozdawcą… Na sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-94.42" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo. Senator przyjął – widać to było po skinieniu głową – jest też akceptacja ze strony komisji.</u> + <u xml:id="u-94.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję za sprawne poprowadzenie posiedzenia komisji. I bardzo dziękuję za decyzję.</u> + <u xml:id="u-94.44" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0680256 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (57.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (113.), Komisja Ustawodawcza (194.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (57.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (113.), Komisja Ustawodawcza (194.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">57</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">113</note> + <note type="sessionNo" target="#U">194</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9b025fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,66 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu. W imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego, pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza i swoim otwieram wspólne posiedzenie 3 połączonych komisji, Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak państwo pamiętają, przedmiotem posiedzenia komisji jest rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam w tym miejscu osoby uczestniczące w posiedzeniu – w zasadzie wszystkie te osoby uczestniczą zdalnie. Witam wicedyrektora w Ministerstwie Infrastruktury, jest to pan Paweł Krężel. Towarzyszą mu pani naczelnik Natalia Zając i pan Karol Wiśniewski. Urząd Morski w Gdyni reprezentuje zastępca dyrektora urzędu, pani Anna Stelmaszyk-Świerczyńska. Towarzyszą jej pan Adam Ichnastoy – przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko – i witam także głównego inspektora ochrony wybrzeża, pana Roberta Mokrzyckiego. Urząd Morski w Szczecinie reprezentuje wicedyrektor Paweł Szumny… A, jest także pan dyrektor Wojciech Zdanowicz i kolejny wicedyrektor… Nie, przepraszam, główny inspektor ochrony wybrzeża Urzędu Morskiego w Szczecinie, pani Marzena Żuchowska. Towarzyszą państwu także jeszcze kolejni pracownicy tegoż urzędu. Witam naszych legislatorów, panią Renatę Bronowską, panią Katarzynę Majewską i pana Jakuba Zabielskiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam państwu, że ostatnie posiedzenie 3 połączonych komisji, w trakcie którego obradowaliśmy na temat tego projektu, zakończyło się takim ustaleniem, że w związku z ożywioną dyskusją powołujemy nieformalny zespół, który miał wypracować rozwiązania akceptowalne w sensie merytorycznym i, gdyby się udało, także politycznym, do przyjęcia przez 3 połączone komisje. Miejmy nadzieję, że się uda, a jeżeli nie, to będziemy szukać rozwiązań w formule większościowej, w formule akceptacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprosiliśmy o wykonanie tej trudnej pracy przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana przewodniczącego Gawłowskiego. Oddaję panu przewodniczącemu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dwukrotnie podejmowałem próbę zebrania zespołu w całości. Przy drugiej próbie i bez stuprocentowej obecności – bo niestety jeden z senatorów, jedyny, który był zgłoszony do tego zespołu z Prawa i Sprawiedliwości, nie pojawił się na posiedzeniu, na spotkaniu – po dyskusji, omówieniu każdego z punktów i uzasadnieniu doszliśmy do wniosku w tym zespole, że propozycja przedłożona Wysokiej Izbie nie wymaga żadnych dodatkowych uzupełnień ani poprawy, zgłaszania poprawek. Zespół rekomenduje przyjęcie tegoż projektu ustawy w takiej wersji, w jakiej został przedłożony Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy informację pana przewodniczącego. Jesteśmy na etapie kontynuacji, w punkcie: dyskusja. Mamy rekomendację zespołu i oczywiście zaraz poddam ją pod głosowanie, tzn. wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, chyba że teraz, w trakcie dyskusji ktoś z państwa senatorów takowe poprawki zgłosi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram punkt: dyskusja.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, zgodnie z rekomendacją przedstawioną przez pana przewodniczącego Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">A czy mamy opinie zewnętrzne?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opinie mieliśmy prezentowane na poprzednim posiedzeniu komisji, więc…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">10 głosów.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">4 głosy.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#Gloszsali">15 głosów za…</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów zagłosowało za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek…</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#Gloszsali">…7 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…7 senatorów było przeciw…</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#Gloszsali">…5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Gawłowski jest członkiem którejś z 3 połączonych komisji i może być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jestem członkiem Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, oczywiście, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator zgodzi się pełnić obowiązki…</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#SenatorStanislawGawlowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panami przewodniczącymi zamykamy posiedzenie połączonych 3 komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4dc5f77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (58.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (58.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1b3923f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście serdecznie witam państwa senatorów, witam pana ministra, witam pana mecenasa, witam sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Widzę, że nie ma na sali osób, które zajmowałyby się zawodowo lobbingiem. Mam nadzieję, że również na łączach takich osób nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pozwolę sobie tylko w skrócie przypomnieć. Wysoka Komisja była uprzejma na ostatnim posiedzeniu przygotować wniosek o przygotowanie projektu… komisja przygotowała projekt ustawy, w ramach którego przedstawione na posiedzeniu komisji poprawki miały zostać wprowadzone, tak to określę, jako wniosek komisji do dalszego procedowania. Ze względów proceduralnych, że tak powiem, z uwagi na kwestię szybkości działania, jaka była niezbędna, i również ze względu na to, że Wysoka Izba odrzuciła ten projekt, przystępujemy w tej chwili do ponownego głosowania, ponownego debatowania nad zgłoszonymi poprawkami. Państwo otrzymali zestaw wniosków. Ja króciutko tylko odniosę się do… zapytam pana mecenasa o wnioski nr 1, 3, 4 i 5, bo wniosek nr 2, jak państwo pamiętają, dotyczył tylko stylistyki, zapisu i zmiany słów „o ile dotyczy” na słowa „jeżeli są wymagane”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, gdyby pan był uprzejmy powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jak pan przewodniczący powiedział, poprawka nr 2 ma charakter językowy, poprawki nr 1, 3, 4 i 5 zmierzają do zwiększenia kwoty przeznaczonej w Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg na dofinansowanie jednostkom samorządu zadań obwodnicowych i utrzymania do końca 2022 r. zwiększonej stawki dopłaty do wozokilometra przewozów o charakterze użyteczności publicznej. Muszę tutaj powtórzyć to moje zastrzeżenie z poprzedniego posiedzenia komisji, że te poprawki mogą budzić wątpliwości co do tego, czy one się mieszczą w dopuszczalnym zakresie poprawki senackiej. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, dwa słowa w tej materii, czy ta akceptacja ze strony państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu co do obu poprawek jest pozytywne. Dziękuję Wysokiej Izbie, dziękuję i paniom senator, i panom senatorom za zrozumienie tej sytuacji i, mimo zastrzeżenia pana mecenasa, jak rozumiem, wolę wprowadzenia tych poprawek do ustawy. Te poprawki mają charakter typowo samorządowy, tak to określę, są wprowadzane na wniosek samorządów, które będą z nich korzystały. Tak że w imieniu samorządów za to bardzo gorąco dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie życzą sobie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro nie…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przypominam, że nad poprawkami nr 1, 3, 4 i 5 głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy mamy łączność z kolegami z zewnątrz? Mamy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">6 głosów z sali.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z sali 6 za.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw na sali?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#Gloszsali">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#Gloszsali">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#Gloszsali">7 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za – oczywiście łącznie – nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Z sali oczywiście.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#Gloszsali">6 głosów z sali.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów z sali za.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma, na sali.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#Gloszsali">8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tym sposobem doszliśmy do końca…</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#Gloszsali">…sprawozdawca komisji…</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest, tak jest.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Do końca posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie mają państwo nic przeciwko temu, to sprawozdawcą byłaby, tak jak do tej pory, pani senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pani senator wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo senatorowie również? Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ja jeszcze raz dziękuję, dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.33" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Mecenasie. Dziękuję państwu senatorom i współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-7.34" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f4f041a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00059-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (59.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (94.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (59.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (94.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">59</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ddf909b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00059-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,54 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 40</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest popatrzenie poprawek, wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniach obu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym. Zestawienie wniosków jest w dokumentach, które zostały dostarczone.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Informuję o tym naszych gości, a także członków komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W posiedzeniu uczestniczą osoby pracujące zdalnie. Mają one prawo uczestniczyć w naszym posiedzeniu na zasadach znanych ich i nam, respektowanym od wielu miesięcy. Mogą one brać udział w dyskusji, głosować, zgłaszać wnioski.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. W pierwszej kolejności witam pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, oraz towarzyszące mu osoby. Witam wszystkich członków połączonych komisji i gości.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Obie komisje zgłosiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To był zgodny wniosek obu komisji. Na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone 3 poprawki. Zostały one zgłoszone przez pana senatora Libickiego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o stanowisko rządu do wniosku, który został zgłoszony przez komisje, oraz do wniosków pana senatora Libickiego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Które wnioski popiera rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Panowie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd popiera wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest z nami wnioskodawca? Mógłby on ewentualnie przedstawić i uzasadnić swoje racje.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś uwagi do poprawek, do wniosków ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosowali nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, z głosami senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">14 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, by senatorem sprawozdawcą był senator Świlski.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator Świlski wyraża zgodę? Tak.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie głosów sprzeciwu ze strony senatorów co do tej kandydatury. Senator Ryszard Świlski będzie naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi, wszystkim naszym gościom i senatorom.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#Gloszsali">I infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I Komisji Infrastrukruty.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4424829 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00044-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (44.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (44.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">44</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuWandaZwinogrodzka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Wanda Zwinogrodzka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cdf2e9b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00044-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,233 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Mam przyjemność otworzyć posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Derę, przedstawiciela prezydenta. Witam panią minister Wandę Zwinogrodzką, która jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuWandaZwinogrodzka">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Witam pana Marcina Komosę z ministerstwa kultury, naczelnika wydziału, który też jest zdalnie. I witam pana Marka Jarentowskiego, naszego eksperta w Biurze Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Witam senatorki i senatorów. Dzisiaj większość jest zdalnie, ale mamy kworum, więc możemy przystępować do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma jakieś uwagi do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Są jeszcze wpisane sprawy różne. Chciałabym, żebyśmy w ramach spraw różnych, już sami, mogli omówić wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ma się odbyć w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu ministrowi z prośbą o przedstawienie ustawy, projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Jestem zaszczycony, że w imieniu pana prezydenta Andrzeja Dudy mogę przedstawić projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Ja myślę, że w tak zacnym gronie nie muszę przedstawiać znaczenia powstania wielkopolskiego dla naszej państwowości, szczególnie jeżeli chodzi o odzyskanie naszej niepodległości 100 lat temu. Niedawno obchodziliśmy setną rocznicę odzyskania niepodległości i setną rocznicę zwycięskiego powstania wielkopolskiego. Istotne, jeśli chodzi o ten projekt, jest to, że był to oddolny apel środowisk wielkopolskich związanych szczególnie z kulturą, władz samorządowych. Przedstawiciele szeroko rozumianego społeczeństwa Wielkopolski wystąpili o upamiętnienie powstania wielkopolskiego przez ustanowienie święta państwowego w dniu rocznicy jego wybuchu, czyli 27 grudnia. Sygnatariuszami tej inicjatywy, która uzyskała bardzo duże poparcie… Mogę powiedzieć, że wszystkie samorządy województwa wielkopolskiego, ale nie tylko, bo również z obrzeża, czyli z terenów powstania wielkopolskiego, jednogłośnie poparły tę rezolucję, to staranie się komitetu inicjującego powstanie tego święta. A kto przyłączył się do tej inicjatywy? Otóż były to: Wielkopolskie Muzeum Niepodległości, Instytut Pamięci Narodowej – Oddział w Poznaniu, Towarzystwo Pamięci Powstania Wielkopolskiego, Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolskich, Fundacja „Zakłady Kórnickie”, Muzeum Narodowe w Poznaniu. Jak widzimy, jest to oddolna inicjatywa w ogóle niezwiązana z dzisiejszym sporem politycznym, właściwie ponad tym sporem.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Odbyło się spotkanie z udziałem pana prezydenta, na którym ta petycja została przedstawiona. Zebrano ponad 4 tysiące podpisów pod deklaracjami indywidualnymi, ponad 3 tysiące 200 internetowych podpisów poparcia, 163 uchwały rad wszystkich szczebli jednostek samorządu terytorialnego, deklaracje indywidualne włodarzy, a także 45 uchwał rad pedagogicznych ze szkół wszystkich szczebli oraz deklaracji indywidualnych dyrektorów. To spotkanie odbyło się z udziałem pana prezydenta. Ta petycja została przekazana na ręce pana prezydenta i pan prezydent zobowiązał się przedłożyć odpowiednio projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Ustawa jest bardzo prosta. To są 3 artykuły. Art. 1 mówi o tym, żeby oddać hołd tym uczestnikom, 27 grudnia ustanowić Narodowym Dniem Zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego. I na końcu jest mowa o tym, że ustawa wchodzi w życie w odpowiednim terminie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Szanowni Państwo, w tym projekcie ustawy istotne jest jeszcze to, że jest to oczywiście święto narodowe, ale nie dzień wolny od pracy. W pierwszych słowach pan prezydent, witając delegacje wielkopolskie, powiedział, że nie spodziewałby się tego, żeby Wielkopolanie chcieli dzień wolny od pracy. Rzeczywiście chodziło tylko… To ma na celu przede wszystkim oddanie hołdu uczestnikom powstania wielkopolskiego i pokazanie, jak istotne dla naszej państwowości to powstanie było. Chodziło o to, żeby to było właśnie święto państwowe, które będzie pokazywało, szczególnie młodemu pokoleniu, znaczenie i istotę tego powstania, będzie pokazywało jego wpływ na kształtowanie się naszej niepodległości, II Rzeczypospolitej, ale, myślę, nie tylko.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Tyle w skrócie. Myślę, że to są najistotniejsze rzeczy. Oczywiście ten projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, on nie skutkuje żadnymi kwestiami finansowymi, nie powoduje skutków ani gospodarczych, ani finansowych, ani związanych z prawami majątkowymi czy obowiązkami dla przedsiębiorców. Projekt rodzi pozytywne skutki społeczne, bo tylko w tym wymiarze symbolicznym ten projekt został złożony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Jeszcze tylko dopowiem, że wzór tego projektu został przygotowany po pracach w parlamencie na podstawie wcześniejszych tego typu ustaw, które w przeszłości zostały przyjęte. I jeszcze jedną rzecz mogę powiedzieć: ustawa została jednogłośnie przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy prezydentowi za tę inicjatywę, która odpowiada na wnioski… Ja może odczytam, bo tak będzie ładnie, może ktoś nas ogląda. Jednostki samorządu terytorialnego z Wielkopolski, które skierowały apele, to m.in.: Rada Powiatu Międzychodzkiego, Rada Miejska Leszna, Rada Miejska Gminy Skoki, Rada Miejska w Tuliszkowie, Rada Gminy Kościan, Rada Miejska Gminy Kostrzyn, Rada Miejska w Budzyniu, Rada Powiatu Tureckiego, Rada Gminy Turek, Rada Gminy Kaźmierz, Rada Gminy Obrzycko, Rada Gminy Kobyla Góra, Rada Gminy Przemęt, Rada Gminy Powidz, Rada Gminy Kwilcz.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie pozdrawiamy wszystkich samorządowców z Poznania, dziękując za tę inicjatywę. I, tak jak podkreślałam, dziękujemy panu prezydentowi za wystąpienie do Sejmu i Senatu z inicjatywą ustanowienia tego święta.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz poprosić o opinię Biura Legislacyjnego, pana Marka Jarentowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przedstawię w największym skrócie naszą opinię: nie mamy zastrzeżeń do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Wiedziałam o tym, ale chciałam, żeby pan to powiedział. Nie ma tutaj żadnych zastrzeżeń ani zarzutów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że ten projekt ustawy jest powszechnie oczekiwany. Zawsze przy okazji podejmowania przez nas uchwał z okazji upamiętniających powstania wielkopolskie, podkreśla się, że to w zasadzie był jedyny akt zrywu niepodległościowego, który można określić w kategoriach sukcesu militarnego, a nie tylko moralnego nad naszymi przeciwnikami. Z tego punktu widzenia na pewno jest to dobra inicjatywa, tym bardziej że ma ona poparcie społeczne, samorządowe i jest przedmiotem dumy Wielkopolan, którzy mają taki swój, i słusznie, patriotyzm lokalny, który właśnie wskazuje na te osiągnięcia w pracy organicznej, pozytywistycznej, budowania siły. Jednocześnie takie przykłady, jak dzieci wrzesińskie czy wóz Drzymały, pokazują, jak trudny był opór i dbanie o polskość, szczególnie w tej części poznańskiej, w okresie wielkiego zaboru pruskiego, w tej wielkopolskiej części zaboru pruskiego, gdzie ziemia była bardzo trudno osiągalna dla Polaków, gdzie były ograniczenia w obrocie ziemią, gdzie działała Hakata. My o tym wszystkim zapominamy, bo w zasadzie taki, powiedziałbym, główny etos walki o patriotyzm przekłada się na zabór rosyjski, na powstanie listopadowe, na powstanie styczniowe, na inne wydarzenia, na katorgę i to, co się działo pod zaborem rosyjskim. Zapominamy trochę właśnie o tym doświadczeniu, szczególnie w końcówce XIX w., pod zaborem pruskim, bo to też różnie w czasie wyglądało. Były czasy, okres Wiosny Ludów, gdzie zabór pruski był relatywnie na pewno mniej opresywny niż reżim cara Mikołaja I tutaj, na ziemiach centralnej Polski.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że wydaje mi się, że jest to inicjatywa bardzo cenna. Myślę, że chyba nie wzbudzi ona wątpliwości w Senacie i mam nadzieję, że jednomyślnie taki projekt ustawy przyjmiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po wystąpieniu pana senatora Jana Marii Jackowskiego ośmielam się zaproponować zakończenie dyskusji, ponieważ sprawa jest tak oczywista, że sądzę, że dyskusja jest zbędna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Proponuję, żebyśmy teraz przegłosowali ustawę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią przedstawionej ustawy?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">Tu mamy…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Kto za? Tu mamy 4 głosy…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Nie.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani mówiła, że są niepoliczone głosy. Ja jestem za.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#Gloszsali">Jeszcze: przeciw i kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Już zadałam pytania: „kto przeciw” i „kto się wstrzymał”. Nie ma nikogo.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Zdalnie są osoby, tak że doliczamy. Możemy poprosić o wynik?</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#Gloszsali">6 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">6 – za, jednogłośnie. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Chciałabym zaproponować, żeby sprawozdawcą tej ustawy został pan przewodniczący Jerzy Fedorowicz, jeśli pan się zgadza, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. To jest oczywiście dla mnie zaszczyt.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałem dodać, bo nie brałem udziału w dyskusji, że był serial…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale on jest z Krakowa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeżeli pan marszałek będzie łaskaw mi nie przerywać, to ja powiem, dlaczego jestem dodatkowo poruszony. Mianowicie był słynny serial pt. „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”, gdzie grali wybitni aktorzy polscy. Ja w ostatnim odcinku grałem oczywiście główną rolę Tomka Gierusza…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No i walczyłem… Ale powiem tak: to nie jest tylko tak, że aktor występuje w filmie. To są jeszcze długie rozmowy z panem Stefanem Bratkowskim, który był autorem scenariusza. Tak że akurat na temat tego powstania wiem może trochę więcej niż zwykły obywatel. Dziękuję za ten zaszczyt i przekażę sprawozdanie na posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech więcej takich ustaw prezydent przesyła, żebyśmy mogli tak jednomyślnie głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Panie Marszałku, moment, bo już jest zamknięta dyskusja…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Większość, chyba zdecydowana większość… Ja nie pamiętam ustawy, która była przegłosowana większością głosów. Ja przedstawiałem tylko 4 czy 5 ustaw i wszystkie przechodziły praktycznie jednogłośnie. No, zdarzały się 2 głosy wstrzymujące, ale ja tego nie traktuję w kategoriach sporu, a to były dużo trudniejsze tematy niż ten. To jest tylko kwestia tego, w jakich sprawach się występuje. Ale to już taka uwaga na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dziękujemy. Wzajemnie. Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, za obecność i przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do punktu drugiego: sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zajmę państwu tylko chwilę. Otrzymaliśmy pismo od pana marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego, w którym przypomina, że w 2022 r. przypada setna rocznica pierwszego posiedzenia Senatu odrodzonej po latach zaborów Rzeczypospolitej. Okrągły jubileusz skłania do wyjątkowej celebracji. W związku z tym będą się odbywały liczne konferencje, wystawy i konkursy, które odbędą się tutaj w Senacie i będą okazją do przybliżenia społeczeństwu organizacji pracy Izby wyższej oraz jej roli w procesie legislacyjnym. I dalej: „W związku z tym zachęcam panią przewodniczącą do włączenia się w obchody stulecia i rozważenie możliwości odbycia wyjazdowego posiedzenia komisji, której pani przewodniczy”. Takie deklaracje musimy złożyć do pana marszałka do 15 listopada, tak że właściwie to jest ostatni termin. Ja później to wszystko przygotuję.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Dokąd?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Proszę? Zaraz się dowiesz.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Aha.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">I to oczywiście zależy od nas. Ja troszkę nad tym myślałam. Dopytywałam się, czy to musi być związane koniecznie z tą setną rocznicą, bo to by nam troszkę jakby terytorialnie zawężało możliwości. Mieliśmy w tym roku wyjazdowe spotkanie we Wrocławiu. Pomyślałam, że, jakby przewrotnie, chciałabym panie i panów senatorów zaprosić do Wrocławia i tam zorganizować to posiedzenie komisji kultury. Na razie nie będę uchylała rąbka tajemnicy, jak ono będzie przebiegało, ale chciałabym, żeby było 2-dniowe, żebyśmy się tam spotkali, żebyśmy zaprosili samorządowców i środowisko kultury z Dolnego Śląska, i żebyśmy przypomnieli o polskim Senacie także tam, na tych tzw. Ziemiach Odzyskanych. Gwarantuję takie sprawne przygotowanie i organizację tego wszystkiego. Chciałam prosić tylko o poparcie. Co prawda pan marszałek zwrócił się do mnie, ale też chciałam zapytać państwa o zdanie i czy może są jakieś inne pomysły.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wrocław – piękne miasto, no i Ziemie Odzyskane. Ale ja miałem pomysł, Pani Przewodnicząca, na Białystok. Powiem dlaczego. Ten region to jest resztówka I Rzeczypospolitej…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I Wielkiego Księstwa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…i Wielkiego Księstwa, tak. Jest to miejsce, gdzie są faktycznie różne mniejszości narodowe, niektóre jakby na poziomie minimalnym, np. Karaimi, Tatarzy, ale są Białorusini, trochę Litwinów. Ja mam taką perspektywę, żeby jechać nie do największego miasta, jednego z największych, tylko do takiego średniego, które zasługuje na to, żeby tam pojechać, spotkać się z tymi przedstawicielami mniejszości, ale także oczywiście z miejscowymi Polakami itd. Myślałem nawet…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, ja mam taką propozycję, jeżeli… Umówmy się…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już dokończę. Myślałem nawet np. o Malborku, ale to by mogło być źle potraktowane, wiadomo dlaczego, bo Pomorze… Ale to były Prusy Królewskie. Niezmiernie ciekawy obiekt pod względem historycznym, architektonicznym itd. Ale wydaje mi się, że Białystok byłby także pod względem pewnej naszej otwartości i w nawiązaniu do historii I Rzeczypospolitej, Wielkiego Księstwa… Ja oczywiście nie będę bił się, żebyśmy nie pojechali do Wrocławia, ja we Wrocławiu chętnie bym się znalazł, ale poddaję ten pomysł pod rozwagę pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Ja już mam mniej więcej pomysł na ten Wrocław, ale przyznam szczerze, że też myślałam o ścianie wschodniej. Zastanawiałam się i pomyślałam, że po pierwsze, nie mamy w naszej komisji żadnego senatora stamtąd i trudno by nam było jakby… Jeśli chodzi o Wrocław, ja bez żadnego problemu podejmuję się to zorganizować i przygotować itd., i to nie będzie organizacyjnie sprawiało żadnych kłopotów. Ale gdzieś za miesiąc, pewnie na najbliższym posiedzeniu, też zaproponuję taką tematykę, która myślę, że nas tutaj zainteresuje. Być może uda nam się też pana marszałka Grodzkiego zaprosić do Wrocławia, bo jeszcze tam nie był jako marszałek z oficjalną wizytą, więc może by zdecydował się w tym uczestniczyć. Ale też chciałam zwrócić uwagę na to, że myślę o tym ze względów organizacyjnych. Dobrze by było rzeczywiście, może w przyszłym roku, pomyśleć o tym, żeby się wybrać do Białegostoku, bo ja zawsze z ogromną przyjemnością tam jeżdżę. I myślę, że poprosilibyśmy i urządzili tam wspólne posiedzenie naszej i być może jeszcze jakiejś innej komisji, pojechalibyśmy tam, spotkali się i zapoznali z tą różnorodnością, z tym bogactwem języków i kultury jednocześnie. Czyli jakby z jednej strony patrząc na to, co jest takim… I już skupilibyśmy się wyłącznie na tym, a nie na czymś, co bym nazwała promocją Senatu w Polsce. A chciałabym, żeby to tak mocno wybrzmiało we Wrocławiu. Jeśli się państwo zgodzicie, to zrobimy tak, a w przyszłym roku pojedziemy do Białegostoku, tak jak proponuje pan senator Borusewicz. Bardzo dziękuję za tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze ja chciałem…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Myślałem też o Krakowie, bo to jest takie miasto, w którym zawsze komisja się pojawiała, i jest to chyba jedno z najważniejszych miast z tamtego czasu. Ale to jest kwestia jednak do porozumienia się.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja mam inną sprawę. Chciałem zgłosić prośbę do naszej komisji i do pani przewodniczącej. W marcu będzie 100-lecie urodzin Józefa Szajny, wybitnego, nagrodzonego najbardziej ze wszystkich artystów scenografa i plastyka. Ja przygotowałem projekt wystawy…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Uchwały.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…uchwały, który złożę na ręce pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Byłoby dobrze, żeby to był projekt komisji, jeżeli… Ale on jest już gotowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Świetnie. Bardzo dobrze. Myślę, że chętnie się tym zajmiemy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Szukałem w pamięci zainspirowany tą państwa dyskusją dotyczącą odbycia posiedzenia wyjazdowego i takie różne myśli mi przyszły do głowy. Propozycja pana marszałka Borusewicza jest, że tak powiem, merytorycznie znakomita, żeby ze względów kulturowych, politycznych, tradycji historycznej, doświadczeń parlamentarnych to posiedzenie odbyło się w Białymstoku. Z kolei Wrocław, można powiedzieć, też w pewnym sensie skupia różne mniejszości, nie można powiedzieć, że jest to miasto…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…jednolite etnicznie, składające się tylko z Polaków, bo składa się również z przedstawicieli innych narodów. To efekt II wojny światowej, już nie wchodząc głęboko w historię. Ale, tak historycznie rzecz biorąc, za kolebkę polskiego parlamentaryzmu uważa się jednak Piotrków Trybunalski, on jest kojarzony z tym, że tam odbywały się walne sejmy. Jak obchodziliśmy 550-lecie polskiego parlamentaryzmu, to odwoływano się do wydarzeń związanych z Piotrkowem Trybunalskim. Sądzę, że tu też można by było, jakbyśmy chcieli, np. odbyć to posiedzenie w Piotrkowie Trybunalskim… Ja nie jestem senatorem z Piotrkowa, nawet nie jestem senatorem z tego województwa, gdzie jest Piotrków, ale tak po prostu to mówię, pokazując też trochę, jak trudno… Oczywiście mnie by zależało, żeby np. w Ciechanowie takie posiedzenie się odbyło…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A co pan chce tam obejrzeć?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak to co? Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Co było w Ciechanowie?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak to, co było w Ciechanowie? Od XIII w. kasztelanowie ciechanowscy byli poświadczeni. To nawet królewskie miasto Kraków nie wszystkich kasztelanów krakowskich od połowy XIII w.… Tak więc tutaj też jest ogromna tradycja historyczna. Co prawda powiem od razu, że jeśli chodzi o kasztelanię ciechanowską w Senacie I Rzeczypospolitej, to nie były to pierwsze fotele, ale jest taki diagram, można go zobaczyć, zresztą do tego państwa zachęcam… W pewnym sensie te nasze jednomandatowe okręgi w jakiś sposób – też mówię to jako historyk – można jakoś wiązać, przynajmniej w zasadzie każdy w swoim okręgu miał kasztelanię albo miasto, w którym była siedziba województwa i był wojewoda. W związku z tym jest jakaś łączność taka, powiedziałbym, urzędowa między funkcją senatorów I Rzeczypospolitej, którzy, jak wiadomo, pochodzili z nominacji królewskiej, w przeciwieństwie do posłów, którzy z kolei byli z wyboru. Teraz mamy troszkę odwrotny układ: my jesteśmy wybierani z jednomandatowych okręgów, a posłowie są wybierani w ramach tej ordynacji proporcjonalnej. Mówię o tym też trochę dlatego, żeby pokazać, jak różnie można na to spojrzeć. Z punktu widzenia pragmatycznego, merytorycznego propozycja pani przewodniczącej jest o tyle dobra, że po prostu mamy rozstrzygnięte ważne sprawy logistyczne i organizacyjne. Poza tym do Wrocławia wszyscy mają generalnie dobry dojazd, tak? No, pan marszałek kiwa głową, że z Pomorza…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Pan marszałek zawsze chętnie przyjeżdża do Wrocławia…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">…ma tam przyjaciół.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale to jest daleko.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tak. To jest kawałek drogi, dlatego będę proponowała panu marszałkowi Grodzkiemu, żeby to były 2 dni, żebyśmy dolecieli czy dojechali tam i żebyśmy tam byli 2 dni.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Chciałam powiedzieć też, że jako Dolnoślązaczka – bo chcę też troszkę rozszerzyć na Dolny Śląsk to nasze spotkanie we Wrocławiu – że my jako region przy okazji tych różnych patriotycznych rocznic jesteśmy pomijani. Gdańsk ma to szczęście, że jest też kolebką „Solidarności” itd., więc tam jest troszeczkę inaczej, ale Szczecin, Lubuskie i Wrocław zawsze są gdzieś tak z boczku tych wszystkich patriotycznych powstań, tych wszystkich rzeczy. A przypominam, że my wszyscy, którzy mieszkamy we Wrocławiu, jesteśmy spadkobiercami, jesteśmy wnukami, dziećmi i prawnukami tych powstańców, którzy przybyli do Wrocławia i z Poznania, i ze Lwowa, i z Warszawy i ze wszystkich wspaniałych regionów Polski. Tak że kiedyś trzeba jakby tę passę przerwać i powiedzieć sobie, że Wrocław, Gdańsk, Szczecin itd. to są równie polskie i równie patriotyczne miasta, które mają prawo do tego typu wspaniałych spotkań. Ale też chcę przypomnieć, że na pewno coś tam się odbędzie, i w Wielkopolsce, i w Krakowie coś pewnie się odbędzie, dlatego że marszałek wysłał propozycję do wszystkich komisji. Tak że one, myślę, że gdzieś w całej Polsce się odbędą. A ponieważ we Wrocławiu mamy 3 senatorów, więc tym bardziej ta oprawa i to przygotowanie będzie, obiecuję, takie bardzo…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">No i wojewodą jest nasz były kolega senator.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">No i wojewodą jest nasz były kolega senator. Tak, to prawda.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeszcze chciałem…</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście, na pewno będzie przyjemnie, ale przypominam ciągle, że my w Krakowie mamy ulicę Senacką i mamy Salę Senatorską. W tej Sali Senatorskiej można by zrobić spotkanie. Ja nie mówię, że akurat…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W Sali Senatorskiej, najważniejszej sali na Wawelu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A!</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja nie chcę, broń Boże, Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To jest normalna dyskusja między ludźmi, którzy reprezentują swoje regiony i wiadomo, że…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja bardzo chętnie to być może…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale proszę wziąć pod uwagę, jeszcze w tej kadencji, przynajmniej dla mnie, żebyśmy się pojawili w Krakowie…</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…bo to jeszcze się nie zdarzyło w trakcie mojej wieloletniej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, pan był przewodniczącym w poprzedniej kadencji. Ja sobie nie przypominam, żeby pan zorganizował wyjazd do Krakowa. Czy się mylę?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bo ja należę do tych ludzi, którzy mają tak staranne wychowanie, że nie przyciągam do Krakowa z takiego powodu, że jestem z Krakowa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja pamiętam, jak…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Robiłem inaczej, robiłem posiedzenia w Dąbrowie Tarnowskiej, w Gdańsku itd.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja pamiętam pana inicjatywy…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale nie spierajmy się o to, bo…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…to było wtedy, kiedy robiłem posiedzenia komisji sejmowej, prawda?</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Nie wiem, byliśmy…</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie w tym rzecz. No, Kraków ma też 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Byliśmy w Gdańsku…</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, dobra…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Nie ma żadnego problemu, żeby ewentualnie jeszcze pojawić się w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy zaproszenie do Berlina, przypomnę.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Mamy zaproszenie do Berlina do Instytutu Pileckiego, tak, słusznie, cały czas, nieustannie, więc…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Tak. Ale myślę, że dla promocji naszej pracy i Senatu Dolny Śląsk będzie takim bardzo dobrym miejscem. Serdecznie państwa zapraszam. Miejmy w pamięci Białystok, bo to jest takie nieoczywiste, a bardzo…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">I Kraków.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">No, o Krakowie zawsze pamiętamy, ale nie ma takiego obowiązku, Panie Senatorze, że w każdej kadencji trzeba do Krakowa pojechać, z całym szacunkiem dla naszego miasta królewskiego, ale tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To podzielimy się w komisji i każdy pojedzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja nie chcę wchodzić w spór, bo taki powinniśmy odbyć w gabinecie. Ale jeżeli jechalibyśmy do Białegostoku – bo propozycja nie jest zła – to zorganizowanie tego przez naszego prezydenta Truskolaskiego itd. to mogłoby być wspaniałe i miałoby poważne znaczenie. Jedziemy do Wrocławia, przyjmujemy to, ale musimy spróbować to jakoś rozdzielić. Bo wiadomo, że jeżeli nie przyjedziemy do Krakowa, to senatorowie z Krakowa będą mieli gula, zwłaszcza ci, co wygrali z panem prezydentem Dudą w Krakowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przypomnę, że w Białymstoku mamy też kolegę, który był senatorem i jest wojewodą podlaskim, więc…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kto?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Paszkowski.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Paszkowski. On był senatorem…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, pan senator Paszkowski.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…VIII kadencji.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Ja myślę, że przenieśmy…</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale mam jeszcze taką propozycję kompromisową dla wszystkich. Salę senacką mamy na Zamku Królewskim w Warszawie…</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wtedy możemy odbyć wyjazdowe posiedzenie na Zamku Królewskim w Warszawie i połączyć wszystkie miejsca merytorycznie uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie wiem, czy rozmawiamy poza protokołem?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale to poza protokołem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Reprezentowałem Senat na europejskim zjeździe konserwatorów i prawda jest taka, że okazuje się, że tam, gdzie jest stara cegła, to trzeba ją tak szanować, tak trzeba szanować budowlę jak pomnik, tak ma zachowywać się konserwator. Było to wspaniałe. Wydaje mi się, że już doszliśmy do porozumienia…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mniej więcej tak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Będę prosił, żeby Kraków gościł naszego marszałka i nasz Senat, a to sobie dogadamy na spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBarbaraZdrojewska">W takim razie zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a9df71 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (38.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (38.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaSzkolnictwaWyzszegoiNaukiwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechUlitko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Ulitko</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a45a75e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,360 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest to nasze trzydzieste ósme posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 530.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu naszej komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Zostali już włączeni. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam wszystkich panie i panów senatorów. Witam serdecznie naszych gości. Witam pana ministra Sławomira Gadomskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia – witamy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panią Małgorzatę Zadrożną, dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych w Ministerstwie Zdrowia. Witam: pana Tomasza Gruszkę, głównego specjalistę w Departamencie Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia; panią Grażynę Głowacką, głównego specjalistę w Departamencie Rozwoju Kadr Medycznych Ministerstwa Zdrowia; pana Michela Rybę, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Zdrowia; pana Piotra Jagielskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pana Piotra Kowalskiego, naczelnika Wydziału Spraw Medycznych w Departamencie Szkolnictwa Wyższego Ministerstwa Edukacji i Nauki; pana Wojciecha Ulitkę – witam serdecznie – dyrektora ważnego departamentu, Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Jakuba Zabielskiego z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Witam panią Karwowską, sekretarz naszej komisji i witam panie, które nas wspierają.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, nasze posiedzenie, jak już powiedziałem, jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 530.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister mógłby przedstawić ustawę?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jeszcze raz: dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">To nietypowe, że na posiedzeniu tej komisji, bo z reguły jednak na posiedzeniu Komisji Zdrowia spotykamy się w Senacie. A więc niektóre rzeczy, które tam wydają się mi już oczywiste, będę ewentualnie starał się państwu nieco przybliżyć.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, ten projekt ustawy to…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nas szczególnie interesują te wątki dotyczące szkolnictwa wyższego i nauki, prawda? A te sprawy zdrowotne oczywiście są specyficzne dla państwa resortu. Stąd też to posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jasna sprawa. One są tutaj oczywiście wyjątkowo mocno powiązane, bo te rozwiązania, które za chwilę omówię, dotykają w istotny sposób kwestii właśnie kształcenia przeddyplomowego, kształcenia studentów w tak ważnych dziedzinach jak dziedziny medyczne, w szczególności lekarzy i lekarzy dentystów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tak jak już zacząłem mówić, ta ustawa ma 2 filary, można powiedzieć. Pierwszy, ten pewnie z punktu widzenia resortu zdrowia ważniejszy, który stanowi szeroko konsultowaną część ustawy, to aspekty związane z kredytami studenckimi. To w pewnym sensie novum w polskim systemie kształcenia podyplomowego. To kredyty studenckie nie takie standardowe, nie takie kredyty jak dzisiaj, związane z sytuacją socjalną – w szczególności te, które dzisiaj są dostępne – tylko kredyty studenckie na finansowanie studiów wyższych właśnie na kierunkach lekarskim i lekarsko-dentystycznym, studiów realizowanych w trybie płatnym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Bardzo krótko przedstawię tło.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Studia medyczne to prawdopodobnie najdroższe studia w Polsce. Według naszych analiz te studia kosztują 35–40 tysięcy zł rocznie, więc sumaryczny koszt studiów może być na poziomie 200–250 tysięcy zł za cały cykl studiowania. Z jednej strony te studia są drogie, z drugiej strony – elitarne i ciężko się dostać na te studia w formie bezpłatnej. I widzimy taką, można powiedzieć, lukę. Część osób, które uzyskują przyzwoite czy bardzo dobre wyniki z egzaminów, ale jeszcze nieumożliwiające przejścia tego poziomu dostania się na studia bezpłatne, nie podejmuje studiów płatnych, a osoby z niższą punktacją często podejmują. Analizując to i również dyskutując z rektorami uczelni medycznych, doszliśmy do wniosku, że jest to wynik właśnie sytuacji finansowej uniemożliwiającej studiowanie tak drogich studiów. To jest jeden wątek.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Drugim wątkiem, który jest bardzo ważny z punktu widzenia tej ustawy, jest to, że od dawna już myślimy nad wieloma mechanizmami, które z jednej strony uatrakcyjnią kształcenie na kierunkach medycznych, a z drugiej strony zwiążą w pewien sposób, ale pozytywny, można by powiedzieć, absolwenta studiów z polskim sektorem, w tym przypadku z polskim sektorem medycznym.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Te kredyty, o których tutaj mówimy, mają istotny cel z punktu widzenia właśnie realizacji tego drugiego założenia. Kredyt, który będzie mógł otrzymać student, może być częściowo albo całkowicie umorzony po zakończeniu okresu 10 lat pracy w polskim systemie ochrony zdrowia, czyli pracy w podmiocie leczniczym, który realizuje świadczenia finansowane ze środków publicznych. To tak naprawdę fundamentalne założenie właśnie tej części ustawy związanej z kredytami studenckimi.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Już na posiedzeniu Sejmu pojawiły się pytania… I ja może spróbuję rozwiać wątpliwości od razu, w toku tego wstępu. Chociaż być może również w państwa pytaniach będą podobne wątki. Pojawiły się pytania związane z tym, czy nie można po prostu nadal rozwijać studiów bezpłatnych. No i tutaj odpowiedź nie jest taka oczywista, bo z jednej strony w ostatnim okresie, w ostatnich 5 latach, limity przyjęć na studia bezpłatne zostały zwiększone o ponad 50%… To dużo i de facto dzisiaj liczba studentów, szczególnie na uczelniach medycznych, nazwijmy to, starych, wypełnia już praktycznie możliwości. My oczywiście realizujemy pewne projekty wsparcia. W szczególności w ramach Krajowego Planu Odbudowy mamy ogromny komponent skierowany do uczelni medycznych właśnie na poszerzenie bazy dydaktycznej, na poszerzenie bazy klinicznej, na zwiększenie możliwości w takich, być może trywialnych, obszarach, jak chociażby liczba miejsc w akademikach, a wszystkie te działania muszą służyć temu, żeby można było jeszcze bardziej zwiększać limity przyjęć na studia. Z drugiej strony formuła studiów płatnych została dobrze przyjęta i my również zwiększamy limity przyjęć na tych kierunkach, na tym rodzaju kształcenia. I rzeczywiście wierzymy w to, że te kredyty będą pewnym remedium, że dzięki nim jeszcze więcej osób będzie tym zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Tak jak mówiłem, największą preferencyjnością tego kredytu jest to, że może być umorzony częściowo lub całkowicie, ale ten kredyt w myśl ustawy jest generalnie kredytem bardzo korzystnym. Obsługuje go Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach tzw. Funduszu Kredytowania Studiów Medycznych. Kwestie preferencyjności to chociażby takie aspekty jak: niskie oprocentowanie, możliwość wystąpienia przez kredytobiorcę o wcześniejsze rozpoczęcie spłaty kredytu, możliwość wydłużenia lub skrócenia okresu spłaty kredytu, możliwość obniżenia miesięcznej raty kredytu w przypadku trudnej sytuacji życiowej kredytobiorcy. To są takie najważniejsze założenia, które mają sprawić, że ten kredyt jest czy będzie jeszcze bardziej atrakcyjny dla studentów.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jeszcze raz może warto wspomnieć, kiedy ten kredy może być umorzony częściowo lub w całości. Przytoczę przepisy dokładnie, bo jest to rzeczywiście najistotniejsze założenie. Po pierwsze, tak jak już mówiłem, jeżeli po zakończeniu studiów zostanie odpracowany ten okres 10 lat w ciągu 12 kolejnych – czyli tutaj zakładamy możliwą przerwę, chociażby związaną z urlopem macierzyńskim – w podmiotach leczniczych, które udzielają świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Po drugie, jest obowiązek uzyskania w tym okresie tytułu specjalisty w dziedzinie uznanej za priorytetową. Wszystkich dziedzin medycyny dzisiaj w Polsce jest ponad 80, priorytetowych – 25 czy 27, jeśli dobrze…</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#Gloszsali">22.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Przepraszam – 22.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A więc jest z czego wybierać. I też pokazujemy ten kierunek, na którym nam najbardziej zależy.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ten fundusz… Może jeszcze 2 zdania o samej konstrukcji funduszu. Tak jak mówiłem, operatorem jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Fundusz Kredytowania Studiów Medycznych przede wszystkim albo pewnie w ogromnej większości będzie finansowany z dotacji celowych z budżetu państwa, więc środki na późniejsze umorzenie tych kredytów będą pochodziły z części 46 „Zdrowie” będącej w dyspozycji ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">To już kolejny, można powiedzieć, taki instrument lojalnościowy w systemie o charakterze fakultatywnym. Wcześniej zaproponowane przez nas rozwiązania związane były z tzw. bonem patriotycznym. Jest to zwiększenie wynagrodzenia lekarza odbywającego szkolenie w trybie rezydentury, jeżeli wybierze np. dziedzinę priorytetową, to o 700 zł miesięcznie, a jeżeli standardową, to 600 zł miesięcznie. W dziedzinach priorytetowych z założenia wynagrodzenie rezydentów jest wyższe. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o kredytowanie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ale ten drugi filar jest również istotny i, szczerze powiedziawszy, wokół niego w Sejmie toczyła się chyba najbardziej burzliwa czy najdłuższa dyskusja. Drugi filar to rozszerzenie możliwości kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów na uczelniach innych niż dzisiaj – tak kolokwialnie mówiąc. To rozszerzenie polega na tym, że w ustawie, którą zaproponowaliśmy, umożliwiamy kształcenie lekarzy i lekarzy dentystów uczelniom, które z jednej strony posiadają określoną kategorię naukową, a z drugiej strony mają już dzisiaj doświadczenie w kształceniu zawodów medycznych – nie lekarzy i lekarzy dentystów, ale chociażby ratowników medycznych, fizjoterapeutów, pielęgniarek i położnych. Jednym słowem obniżamy nieco to kryterium formalne wejścia, czyli możliwości złożenia wniosku o pozwolenie na utworzenie kierunku lekarskiego, dla większej grupy uczelni.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Obecne przepisy były mocno restrykcyjne. Uczelnia musiała posiadać kategorię naukową B+ w dyscyplinie nauki medyczne lub nauki o zdrowiu, a dodatkowo musiała spełniać wymóg możliwości nadawania tytułu doktora habilitowanego na tych kierunkach.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">W związku z tym, że generalnie zależy nam na jak największej liczbie… Może nie jak największej, bo zaraz dojdę jeszcze do kwestii jakościowych. W każdym razie zależy nam rzeczywiście na większej liczbie uczelni, które kształcą lekarzy. Ja też chcę zwrócić uwagę, że 5 czy 6 lat temu w Polsce uczelni kształcących lekarzy było 15, a dzisiaj są 22 uczelnie kształcące lekarzy. Wydaje się, że potencjał do tego posiada jeszcze przynajmniej kilka czy kilkanaście uczelni. I też chcę zwrócić uwagę, że aspekty związane właśnie z obniżeniem tego progu wejścia, a w szczególności z umożliwieniem tym uczelniom, które dzisiaj kształcą na innych kierunkach medycznych, dotyczą tylko kryterium formalnego wejścia. Nadal w procesie akredytacji i w procesie uruchomienia tego kierunku będą musiały być spełnione te same założenia, które dzisiaj muszą spełniać uczelnie, które chcą kształcić i to kryterium formalne spełniały już wcześniej. Tak że tutaj my absolutnie nie zakładamy żadnego obniżenia jakości procesu akredytacji ani później procesu kształcenia na tych kierunkach.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Duża część dyskusji w Sejmie poświęcona była zapisom związanym z umożliwieniem kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów państwowym wyższym szkołom zawodowym. To chyba generalnie zdominowało większość dyskusji o tej ustawie. W toku prac parlamentarnych – również z naszej, rządowej inicjatywy – złożona została przez pana posła Bolesława Piechę poprawka, która wykreśliła tę możliwość. I ten wątek kształcenia w państwowych wyższych szkołach zawodowych został uniemożliwiony. I rzeczywiście zostaliśmy przy tym rozluźnieniu przepisów związanych z uczelniami, które kształcą na profilu ogólnoakademickim.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dzisiaj w Polsce, jak zweryfikowaliśmy, takich uczelni, które potencjalnie mogłyby aspirować do utworzenia kierunku medycznego, jest 18. Tak?</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#Gloszsali">18.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jest 18. Publicznych uczelni.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Są to takie podmioty jak Politechnika Opolska czy Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny w Siedlcach, czy też akademie wychowania fizycznego, czyli właśnie uczelnie, które już dzisiaj mają dość bogate doświadczenie w kształceniu zawodów medycznych, mają pewną infrastrukturę do tego – co też warto zauważyć – mają również pewne przetarte ścieżki, załóżmy, w zakresie kształcenia klinicznego. Aczkolwiek – co tutaj warto zauważyć – jest ogrom pracy przed takimi podmiotami i naprawdę niełatwe wyzwanie, jeżeli chciałyby się zdecydować na to kształcenie.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem oczywiście do państwa dyspozycji. Odpowiemy na wszelkie pytania. Są ze mną współpracownicy, więc mogą państwo liczyć na dalsze doprecyzowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, pytań jest dużo, ale może zaczniemy od opinii pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Widziałem, że jest dużo poprawek. Nie wiem, w jakim trybie je omawiać. Może jakimiś grupami.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, ja swoją opinię przedstawiłem wczoraj i wiem, że strona ministerialna zapoznała się z tą opinią, w związku z czym bardzo skrótowo powiem o tych uwagach. No, skoro pan minister i jego współpracownicy znają moją opinię, to w tym momencie wchodzenie w szczegóły, myślę, nie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zacznę od tego, że…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, Panie Legislatorze, to jest o tyle ważne, że nasi senatorowie muszą wiedzieć, czy składamy te poprawki, czy się do nich przychylamy. To jest ważne, prawda?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale ja tak to przedstawię, żeby państwo senatorowie wiedzieli, o czym mówię. Skrótowość nie zawsze oznacza brak komunikatywności.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, ja chciałbym zacząć od tego, że po lekturze ustawy, w szczególności noweli ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, widać, że nad tą nowelą pracowała inna grupa osób, niż grupa, która przygotowywała projekt, a następnie kolejne nowelizacje ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. To widać w pewnym języku, który jest używany w przepisach, jakie do systemu prawnego trafią, w pewnej filozofii regulacji, które są w tej ustawie regulowane. To niewątpliwie widać. Ja, jako legislator zawodowy, doświadczony, jestem w stanie to zauważyć. Nie wiem, czy to dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz uwagi szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsza uwaga zmierza do tego, aby w nowelizowanym art. 93 w ust. 5 i 6 dokonać pewnych korekt. Jedna polega na wskazaniu wprost w art. 93 ust. 5, że w przypadku jednolitych studiów magisterskich okres, przez który studentowi przysługują świadczenia, wynosi 14 semestrów. W przypadku studiów jednolitych i drugiego stopnia wskazano wprost na to, że to jest 12 miesięcy. Tutaj mówi się o wydłużeniu tego okresu 12-miesięcznego o kolejne 2 miesiące w przypadku jednolitych studiów magisterskich. Można powiedzieć, że 12 plus 2, to jest łatwy rachunek, ale problem polega na tym, że w art. 93 w ust. 5 posłużono się takim językiem, który sugeruje, że chodzi o podjęcie jednolitych studiów magisterskich przez osobę, która już jest studentem. Zapewne nie o to chodziło ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A poza tym ustawodawca, proszę państwa, w art. 93 ust. 6, określając zasadę i wyjątek, posłużył się różną terminologią. Zasadę odniósł do semestrów, wyjątek odniósł do studiów. To również należałoby usystematyzować, żeby było wiadomo, czym jest zasada, do czego się odnosi, czym jest wyjątek, do czego się odnosi.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja te 2 zmiany zapisałem w postaci jednej poprawki, ale oznaczonej jako lit. a i lit. b.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy od razu pan minister…</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja nie wiem.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Może tak. Będzie po prostu szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, to jaka jest opinia ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Przewodniczący, mam tylko taką prośbę pod kątem dalszego przebiegu obrad komisji… Rzeczywiście mamy tutaj rządowy projekt ustawy, ale związany i z częścią „Zdrowie”, i z częścią „Nauka i kształcenie”. Oczywiście jest z nami przedstawiciel ministerstwa nauki. Ja znam sugestie i odpowiedzi dotyczące tych poprawek, ale pewnie dobrze byłoby poprosić pana dyrektora chociaż o 2 zdania komentarza, zanim wyrażę formalne stanowisko – w tym przypadku rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę, że poprawek pan legislator przygotował 27, więc…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…nie bardzo sobie wyobrażam, w jakim trybie my to będziemy omawiać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">…Selekcyjna. My możemy się na niektóre zgodzić grupowo. Może to ułatwi dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaSzkolnictwaWyzszegoiNaukiwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechUlitko">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaSzkolnictwaWyzszegoiNaukiwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechUlitko">W przypadku poprawki pierwszej, dotyczącej ustalenia 14 semestrów, to my jesteśmy przeciwko tej poprawce, ponieważ intencją jest wydłużenie okresu, ale o 2 semestry, przy czym studia jednolite magisterskie określone w rozporządzeniu mogą trwać 11 semestrów bądź 12 semestrów. I my chcemy przedłużyć o 2 semestry, właśnie po to żeby umożliwić ten dodatkowy rok. Dlatego zwiększenie o 2 semestry, a nie wprost wpisanie 14 semestrów, bo w przypadku niektórych studiów jednolitych magisterskich, których okres trwania wynosi 11 semestrów, co wynika z przepisów rozporządzenia, ktoś dostałby dodatkowe 3 semestry.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czy ja mogę coś zaproponować?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zaproponuję, Panie Przewodniczący, taki sposób procedowania… Mam nadzieję, że Wysoka Komisja podzieli moją propozycję, moją sugestię.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Drodzy Państwo, ja wiem, że część z tych poprawek, które znalazły się w opinii, nie budzi wątpliwości i rząd nie będzie oponował przeciwko nim, więc być może warto jest zrobić tak, jak pan minister zasugerował, to jest skupić się w tym momencie na poprawkach, które nie budzą wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A ja się zobowiązuję jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że po posiedzeniu komisji siądę z przedstawicielami rządu na korytarzu i jeszcze omówimy te uwagi, które budzą nasze wątpliwości. I jeżeli rząd dojdzie do wniosku, że coś jeszcze z mojej opinii warto poprzeć, to ja dla państwa takie poprawki przygotuję na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To, co jest w tej ustawie, plus to, co jest w mojej opinii, to są kwestie technicznolegislacyjne. Jest jedna kwestia, którą – mimo tego, że nie znalazła się w grupie poprawek akceptowanych przez rząd – będę chciał wyraźnie tutaj wygłosić na posiedzeniu komisji. W mojej ocenie bowiem jest to uwaga, która ociera się o merytoryczne rozwiązanie i może mieć istotne znaczenie z punktu widzenia instytucji umorzenia kredytu w całości. I tę kwestię chciałbym wyraźnie wygłosić do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A kwestie czysto technicznolegislacyjne, jak ukształtować treść tekstu normatywnego, żeby był zgodny ze standardami przyzwoitej legislacji, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, ja w trybie roboczym, po posiedzeniu komisji, w odniesieniu do tych poprawek, na które nie zgadza się rząd na tym etapie procedury…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, czy możemy zatem przyjąć w ten sposób – ponieważ poprawek jest 27 – że pan minister…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…powiedziałby, które poprawki rząd popiera, a ja bym je zgłosił? Jeżeli pozostaną na tej liście dwudziestu siedmiu takie, dla których pan minister nie wyraża poparcia, a które pan legislator uznałby za ważne, wtedy pan legislator je przedstawi. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobra. Tak też może być.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, proszę o numery tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Przewodniczący, oczywiście, że tak możemy. No, nie było czasu, bo ta opinia…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie było czasu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">…pojawiła się wczoraj. A więc czasu nie było. Może udałoby się więcej wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Oczywiście, my mamy tutaj cały katalog takich poprawek, które uznajemy za poprawki redakcyjne i które bez problemu możemy poprzeć. To są poprawki nr 1b, 2, 3, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 16, 17, 19, 20, 24, 25 i 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zatem ja zgłaszam te poprawki, czyli poprawki nr 1b, 2, 3, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 16, 17, 19, 20, 24, 25, 27.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zanim zapytam pana legislatora o pozostałe poprawki, to chciałbym państwa poinformować, że na moje ręce wpłynęło pismo od pana senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Ale to jest chyba do drugiej…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, to jest do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, to jest do tej ustawy właśnie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W regulaminie jest napisane, że senatorowie mogą uczestniczyć w posiedzeniu komisji i mogą zgłaszać wnioski. Pan senator nie uczestniczy, więc nie wiem, a…</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Może zdalnie…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…zgłosił poprawkę.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawa, wydaje mi się, jest dość prosta, ponieważ poprawka wykracza poza materię, ponieważ wpisuje tutaj ustawę wprowadzającą przepisy – Prawo o szkolnictwie wyższym…</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">My tę ustawę zmieniamy i nadajemy nowe brzmienie…</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale w którym miejscu ją zmieniamy?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">We właściwym miejscu, czyli w art. 6, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A, w szóstym? To ja do tego nie doszedłem. I to jest art. 207. Aha.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeżeli rzeczywiście jest…</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…to ja jednak myślę, że powinniśmy to rozpatrzeć.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A jeżeli pan legislator zna sprawę, to proszę powiedzieć 2 zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, oczywiście poprawkę może zgłosić senator, który uczestniczy w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Możemy zająć się tą poprawką, ale pod warunkiem, że formalnie tę poprawkę ktoś z państwa senatorów uczestniczących w posiedzeniu zgłosi. No chyba że pojawi się ona na posiedzeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli on nie może zgłosić, skoro jest nieobecny. Okej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No dobrze, to nie zajmujemy się tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale prawda jest taka – na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę – że w kontekście tego, co zrobił Sejm, i w kontekście tego, co pan minister powiedział we wstępnym wystąpieniu, trzeba mieć na uwadze, że ta poprawka umożliwi… Oczywiście ona wymaga istotnych korekt, bo ona jest merytorycznie niedoskonała, ale ona dopuści możliwość prowadzenia kształcenia na kierunku lekarskim przez uczelnie zawodowe. Jak rozumiem, to była oś sporu w trakcie prac nad nowelą w zakresie kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W myśl tej poprawki takie kształcenie będzie mogła prowadzić również akademia nauk stosowanych po spełnieniu określonych warunków. Proszę pamiętać – przypominam – że akademia nauk stosowanych nie jest uczelnią akademicką, tylko jest uczelnią zawodową, która nosi nazwę: akademia nauk stosowanych. Po spełnieniu określonych warunków. Przedstawiam to państwu, że tak powiem, tytułem zasygnalizowania, co jest tak naprawdę treścią tej poprawki, żebyście państwo wiedzieli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zaraz będziemy udzielać głosu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na razie chciałbym, żeby pan legislator…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…powiedział, czy chciałby zabrać głos w sprawie poprawek, które nie są na tej liście zgłoszonych przeze mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zwrócić uwagę na uwagę dotyczącą umarzania kredytów i relacji pomiędzy ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce a rozporządzeniem, na podstawie którego określa się priorytetowe dyscypliny medyczne.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, jednym z warunków umorzenia kredytu w całości – oprócz tego, że trzeba odpracować określony czas w placówce leczniczej albo w ramach własnej praktyki, świadcząc świadczenia opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych – jest ukończenie specjalizacji na kierunku uznawanym za priorytetowy w rozumieniu rozporządzenia wydanego przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Wszystko w porządku, z wyjątkiem tego, że to rozporządzenie wydawane jest na podstawie fakultatywnej delegacji. Fakultatywna delegacja oznacza, że takie rozporządzenie w systemie być może, ale nie musi. Decyzję w przedmiocie tego, czy rozporządzenie w systemie będzie, podejmuje organ wydający, w tym wypadku minister. Co to oznacza? Chcę zwrócić uwagę, że może dojść do sytuacji, w której minister uzna za niecelowe regulowanie kwestii specjalizacji na kierunkach priorytetowych, a tym samym nie będzie możliwości umorzenia kredytu w całości. Jeżeli ustawodawca przyznaje prawo do czegoś, prawo do umorzenia kredytu – w tym wypadku mamy do czynienia ze swego rodzaju ekspektatywą prawa – to powinien wyeliminować wszystkie, w tym formalne, przeszkody mogące uniemożliwić skorzystanie z przyznanego prawa czy z ekspektatywy prawa. W tym konkretnym przypadku taka sytuacja nie będzie miała miejsca.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja wiem, że rząd będzie obstawał przy tym, żeby delegacja dookreślenia tych priorytetowych kierunków pozostała w niezmienionym kształcie, ale jestem zobowiązany zasygnalizować, że tu może pojawić się problem konstytucyjny. Może bowiem pojawić się student, który weźmie kredyt na studia medyczne i nie będzie w stanie zrobić specjalizacji na priorytetowym kierunku, bo po prostu nie będzie rozporządzenia, które takie kierunki priorytetowe wyznacza. A tym samym przepis ustawy będzie pusty. Nie będzie możliwości całkowitego umorzenia kredytu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja chciałbym pana ministra zapytać o 2 rzeczy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsze pytanie: jakie są opinie ministerstwa w zakresie pozyskiwania kadry na te nowe wydziały i nowe miejsca, gdzie mają być kształceni studenci?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Drugie pytanie – ono już zostało zasygnalizowane – dotyczy sprawy tych akademii stosowanych. Czy one będą uwzględnione, czy nie? Czy one będą traktowane jako PWSZ-y? Znam konkretny przypadek z Tarnowa. Tamtejsza Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w tej chwili kształci pielęgniarki – i to już od bardzo dawna – kształci fizjoterapeutów. Zapewne na tej liście są jeszcze inne kierunki. A więc ma pewne doświadczenie i szkoda by było może… Nie wiem, trudno mi powiedzieć, bo jest też takie pytanie… Ono jest takie trochę oczywiste i narzucające się. Chodzi o to, że kształcenie lekarzy powinno być na jak najwyższym poziomie. A jednocześnie wiemy, że są ogromne potrzeby kadrowe. I w tym tkwi dylemat.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy pan, Panie Ministrze, od razu będzie odpowiadał, czy zbierzemy więcej pytań?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jak pan przewodniczący woli.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wiem, że pan senator Zdrojewski się zgłaszał i pan profesor, pan marszałek Seweryński.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A więc, Panie Senatorze Zdrojewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja bardzo króciutko…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przede wszystkim doceniam intencję rządu, aby, generalnie rzecz biorąc, jakiś problem rozwiązać – oczywiście bardzo konkretny – i to jeszcze w okresie pandemii. Ale uważam, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest niefortunne z kilku powodów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, troszkę głośniej, bo słabo słyszymy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że zaproponowane dzisiaj rozwiązanie jest nieco niefortunne. Podzielam opinię Biura Legislacyjnego. Podzielam także opinie związane z taką oceną luk prawnych, które będą skutkowały określonymi konsekwencjami. Ale mam wrażenie, że najistotniejsza rzecz jest zagrożeniem, a nie szansą.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, my poprzez określone regulacje możemy doprowadzić do obniżenia poziomu jakości nauczania na uczelniach wyższych – i to we wrażliwej tematyce. Po drugie, możemy doprowadzić w czasie trwania roku akademickiego – bo ten rok akademicki już trwa – do pewnych perturbacji, które są związane z tą szansą, jaka się pojawia, ale oczywiście jest zobowiązaniem.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I wydaje mi się, że komisja, mając dzisiaj jedynie pół godziny na rozpatrzenie tego projektu – my ten czas wydłużamy – nie jest w stanie ani prawidłowo ocenić uwag Biura Legislacyjnego, ani prawidłowo zareagować na sugestie czy odpowiedzi samego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A więc ja byłbym skłonny do tego, aby posiedzenie komisji poświęcone temu tematowi, niestety, odbyło się jeszcze raz, być może jutro. Chodzi o to, abyśmy byli do tego, krótko mówiąc, lepiej przekonani i przygotowani, a jednocześnie dokładnie wiedzieli, na co reagujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, chciałbym tylko ad vocem…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szybko powiem, że nie pół godziny, a godzinę. Przy tym druk senacki jest nam znany już od pewnego czasu, więc tutaj żadnego elementu zaskoczenia nie ma. A to, że trwa rok akademicki… Od kiedy to kształcenie miałoby być? Pan minister opowie, jak będzie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Profesorze Seweryński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja mam pytanie właściwie dotyczące głosowania. Usłyszeliśmy tutaj, że ministerstwo zgadza się z wieloma poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. A więc pytam: czy można by te poprawki przegłosować w bloku?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma innych głosów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#Gloszsali">Jeszcze pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To może wcześniej jeszcze pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli państwo pozwolicie, to ja najpierw poparłabym głos pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, bo nawet godzina dzisiejszego posiedzenia komisji…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">W opinii, którą otrzymaliśmy wczoraj wieczorem, jest 27 poprawek i tylko 16 z nich państwo z ministerstwa są w tej chwili gotowi zaakceptować. Pozostaje jeszcze 9, przy czym np. ta poprawka dotycząca zastrzeżeń konstytucyjnych co do umorzeń jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">A więc absolutnie wspieram i popieram głos pana senatora Bogdana Zdrojewskiego w sprawie tego, abyśmy jeszcze jedno posiedzenie komisji odbyli, by dogłębnie przeanalizować opinię, która została przygotowana, i poprawki, które nie zostały uwzględnione przez ministerstwo, a są merytoryczne. Bo panowie stwierdzili, że te legislacyjne korekty są w stanie zaakceptować. Tak więc bardzo proszę o akceptację tej propozycji pana senatora.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I ja mam 2 wątpliwości, o które bym chciała zapytać.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pierwsza dotyczy zastrzeżenia Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, które kwestionuje procedurę wprowadzenia do tej ustawy regulacji odnoszących się do kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów. Te regulacje zostały wprowadzone już po zakończeniu konsultacji i po zaopiniowaniu. I pytanie: dlaczego tak się stało? I proszę o rozwianie tych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Druga moja wątpliwość – i również proszę o to, by pan minister ją rozwiał – dotyczy właśnie uelastycznienia tych warunków uzyskania przez uczelnie pozwoleń na utworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodów lekarza i lekarza dentysty. W konsekwencji będzie zwiększenie liczby uczelni, które będą mogły kształcić przyszłych lekarzy i lekarzy dentystów. Proszę mi powiedzieć… Mówił pan o tym, że oczywiście one w kolejnych etapach absolutnie będą musiały uzyskać wszelkie akredytacje. Ale ja chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób będzie to weryfikowane i w jaki sposób będzie zapewniony wysoki poziom. Chodzi również o przeświadczenie o tym, że rzeczywiście osoby, które będą kończyły te uczelnie, będą dostatecznie czy raczej bardzo dobrze przygotowane do tego, by leczyć i dbać o zdrowie i życie naszych obywateli. W jaki sposób będzie przebiegał nadzór nad bazą dydaktyczną i kliniczną?</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Chciałabym poprosić pana ministra o to, żeby opowiedział, ponieważ ja, niestety, nie do końca jestem przekonana o tym. To znaczy, właściwie nic nie wiem o zabezpieczeniach, które będą musiałby być przyjęte, by ten wysoki poziom zapewnić.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I proszę o to, by pan minister opowiedział, w jaki sposób będziecie państwo nad tym czuwać. Dziękuję bardzo w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ogólna moja uwaga jest taka, że projekt jest potrzebny i dobrze, że ministerstwo z nim wychodzi. To jest generalnie krok w dobrym kierunku. Oczywiście jest pytanie, czy nie mógł być podjęty wcześniej. Ale to jest krok w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Rodzą się tutaj pewne obawy takiej natury, że jeżeli zwiększymy liczbę tych uczelni i te możliwości, to kto tam będzie uczył. No, niedobory kadrowe uczelni medycznych występują już dzisiaj na uczelniach, które istnieją. Poszerzenie funkcji innych ośrodków o funkcje dydaktyczne spowoduje jakiś tam – może niewielki, ale zawsze – odpływ kadr z lecznictwa szpitalnego do dydaktyki w tych nowych ośrodkach. No ale nie ma wyjścia, bo sytuacja kadrowa jest tak zła, że musimy robić wszystko. A więc te ruchy, które dzisiaj proponuje ministerstwo, należy pochwalić. I ja się cieszę, że są takie inicjatywy i że po okresie pewnej takiej stagnacji i utrudniania tworzenia nowych wydziałów jednak przyjmujemy nieco inne podejście.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Co do obniżenia jakości to ono rzeczywiście może wystąpić. Może być moment, kiedy będziemy mieli nieco niższą jakość tego szkolenia na studiach. To, niestety, może wystąpić. Ale tutaj też niewiele można zrobić. Miejmy nadzieję, że będzie to jak najniższe obniżenie.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale można to nadrobić. Dlatego tutaj sugerowałbym podejście całościowe do szkolenia lekarza. No, lekarz po studiach oczywiście odbywa staż, który już mógłby być nieco inny, niż jest dzisiaj. Po prostu mógłby brać pod uwagę to, co się dzieje na studiach. I też proces specjalizacji można by nieco zmienić. Powiem tak kolokwialnie: można coś nadrobić, bo i tak lekarz przeważnie, dopiero kiedy się specjalizuje, to po prostu nabiera cech takiego prawdziwego, pełnokrwistego lekarza, specjalisty, który może brać odpowiedzialność za pacjenta. A więc tak naprawdę główny cykl tego szkolenia, który potem się przydaje w całym życiu, odbywa się podczas szkolenia specjalizacyjnego. I tutaj ewentualnie sugerowałbym pewne zmiany, które pójdą w takim kierunku, żeby po prostu tworzyć w pewnym sensie specjalistów drugiego i pierwszego stopnia – tak jak to było kiedyś. Dlatego że to był dobry system i to źle, że został zarzucony. Można do niego wrócić i w ten sposób uzupełnić pewien proces szkolenia, który odbywał się na studiach. To jest coś takiego, że szkolimy np. internistów, a potem oni stają się kardiologami, czy szkolimy chirurgów, a potem oni się stają urologami czy kardiochirurgami, czy neurochirurgami itd. Można by do tego wrócić. To niewątpliwie pozwoliłoby na inne podejście do całego procesu szkolenia. I sugerowałbym, żeby to, co się teraz wydarzy z okresem studiów, po prostu miało swoje odzwierciedlenie w późniejszym okresie szkolenia lekarzy.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Co do propozycji, aby rzeczywiście jeszcze raz się przyjrzeć tym poprawkom, to uważam, że to jest rozsądne, dlatego że sam jestem zaskoczony liczbą tych poprawek. Sam żadnych nie zgłaszam. Ale rzeczywiście na to, żeby je rozpatrzeć i na pewno wiedzieć, jakie się ma stanowisko, to dzisiaj jest za mało czasu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, proszę państwa, co do kolejnego spotkania komisji to ja mam dość poważny dylemat, bo nie robiliśmy dotychczas takich eksperymentów. Zawsze traktowaliśmy to w ten sposób, że rozstrzygamy na posiedzeniu komisji, a pomiędzy posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym jest jeszcze czas, kiedy można dyskutować, rozmawiać i to uzupełniać. I posiedzenie plenarne jest tym miejscem, gdzie odbywa się dyskusja. Tym bardziej że też jesteśmy trochę ułomni, że tak powiem, bo obradujemy bez Komisji Zdrowia, prawda? A tam głównie są osoby specjalizujące się w tych zagadnieniach. My mamy tylko ten wątek dotyczący szkolnictwa wyższego. Dlatego tutaj namawiałbym… Tym bardziej że tego czasu też nie będzie wiele, bo jeżeli zrobimy to jutro o 9.00, to też będzie tylko godzina do 10.00. Dłużej nie można będzie… A więc tutaj nie ma specjalnie…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że ja mogę ten wniosek przegłosować, jeśli taka jest formalna propozycja, ale nie wiem… Wysłuchamy pana ministra… No, sytuacja jest taka… Państwo mówicie, że 9 poprawek opracowanych przez pana legislatora… No ale pozostałe 17 jest przyjętych. To jest wyjątkowo korzystna statystyka, bo przecież zdarzało się, że poprawek było 16 i żadnej nie rekomendowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy są jeszcze jakieś wnioski w tej sprawie, czy mam zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego, który pierwszy podjął tę kwestię. Panie Senatorze, czy jednak byśmy nie spróbowali dzisiaj? Możemy przedłużyć o 5 czy10 minut, ale zamknąć ten temat, ponieważ, tak jak mówię – zresztą pan minister od tego zaczął – jednak jest to główna właściwość Komisji Zdrowia. My patrzymy tylko na pewną koherentność w zakresie ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym, bo taka jest nasza specjalność. To do pana senatora Zdrojewskiego pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja oczywiście jestem skłonny pracować do momentu, aż wszystkie kwestie ustalimy, ale z mojego punktu widzenia ważne są te odpowiedzi, których udzieliło zarówno Biuro Legislacyjne, jak i ministerstwo. One nie są do końca spójne. Ja się przychylę do takiego rozwiązania, które będzie najbardziej optymalne z punktu widzenia rozstrzygnięcia tej materii.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden element, o którym mówił pan senator Wojciech Konieczny – działamy tylko i wyłącznie w ramach kompetencji własnej komisji. Ja uważam, że niefortunnie się stało, że nie mamy posiedzenia wspólnego z Komisją Zdrowia, bo załatwilibyśmy wszystkie rzeczy za jednym zamachem. Być może trochę dłużej by to trwało. A jestem zwolennikiem tego, abyśmy blokowo przegłosowali te poprawki, co do których jest zgoda i Biura Legislacyjnego, i rządu. Zobaczymy, jak nam pójdą poprawki, co do których istnieją wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz: jestem przeciwnikiem tego, aby w tym trybie upoważnić do kształcenia medycznego szkoły zawodowe, bez właściwej procedury przygotowania i sprawdzenia ich kompetencji do tak ważnej dziedziny, jeżeli chodzi o studia. To tyle i tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, co do ostatniej sprawy – jeśli ja dobrze zrozumiałem pana ministra – to w Sejmie szkoły zawodowe zostały wykreślone z tego projektu i ten dokument, który mamy przed sobą, już nie zawiera tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A co do…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ważne, żebyśmy to podtrzymali.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A co do spraw technicznych to mamy problem taki, że nie ma sali na to, żebyśmy się mogli kolejny raz spotkać. Tak że tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja rzuciłem okiem, Panie Przewodniczący, na harmonogram na jutro i rzeczywiście jutro rano są posiedzenia innych komisji, więc będziemy mieli problem ze znalezieniem i czasu, i sali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, proszę państwa, ja bym proponował tak: jeżeli będzie taka potrzeba, to my możemy po dyskusji na sali plenarnej… Przecież będzie jeszcze posiedzenie komisji. Ono zazwyczaj jest krótkie, ale możemy się umówić, że tym razem będzie dłuższe, jeśli państwo uznacie… I wtedy możemy te sporne poprawki, które każdy z państwa senatorów może na sali plenarnej zgłosić, dogłębnie przedyskutować. Będziemy przygotowani. I mogą przyjść przedstawiciele Komisji Zdrowia na nasze posiedzenie. To wszystko jest przed nami. Ja tutaj nie chciałbym nic ograniczać, ale patrzę na technikalia. Chodzi o to, żeby to jednak się odbyło w taki sposób, żeby ten punkt zszedł, że tak powiem, na posiedzenie Senatu, żebyśmy wypełnili swoje obowiązki. Ja nie chciałbym tutaj niczego ograniczać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, zatem bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi na pytania, które padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Panie Przewodniczący, to, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Rzeczywiście my też chcemy, żeby ta ustawa była dobrej jakości, i absolutnie chcemy z Biurem Legislacyjnym nad nią popracować. Ja z pełną determinacją pozostawię moich współpracowników do dyspozycji Biura Legislacyjnego. I rzeczywiście myślę, że do posiedzenia plenarnego kilka tych poprawek, które nam pozostały, wyjaśnimy. Szczególnie że w przypadku niektórych – być może nie do końca rozumiejąc pewne intencje i założenia czy przedstawiając nasz obraz – bylibyśmy nawet skłonni je uznać za zasadne. A więc ja myślę, że z tych kolejnych też kilka zasługuje przynajmniej na taką szerszą dyskusję. Mogę się do tego zobowiązać, a już od pana przewodniczącego oczywiście będzie zależeć, czy jeszcze przed posiedzeniem plenarnym, czy rzeczywiście na posiedzeniu plenarnym… My absolutnie tutaj… Jak nie dojdziemy do konsensusu, to przynajmniej wszystko przedyskutujemy z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do tych wątków, o których mówili państwo senatorowie, to przede wszystkim dziękuję za ciepłe słowa. My też mamy przekonanie, że jest to krok w dobrą stronę. Ale pewnie krok, bo to nie jest jeszcze całościowe rozwiązanie, które planujemy w zakresie kształcenia. Chociażby wsparcie inwestycyjne wielu uczelni to również jest pewien konieczny wymóg.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Zgadzam się też z panem senatorem Koniecznym, że zwiększenie limitów przyjęć na studia, czyli to potencjalne zwiększenie liczby absolwentów już niedługo… Bo pierwsze limity są zwiększone, z 2016 r., ale już kolejne zwiększenia liczby studentów kierunków medycznych – w tym, mam nadzieję, również związane z kształceniem płatnym – będą wymagały pewnych zmian w zakresie kształcenia podyplomowego, pewnego unowocześnienia. My pracujemy chociażby nad wdrożeniem technik symulacji medycznej jako takiego preferowanego lub może wspierającego procesy kształcenia podyplomowego wehikułu czy takich nowych możliwości. A więc absolutnie tak.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do jakości to ona jest dla nas równie ważna. My chcemy kształcić medyków na dobrych, przygotowanych uczelniach. Po pierwsze, tak jak mówię, nie zakładamy żadnych zmian w zakresie procesu uzyskiwania zgody na pozwolenie. To, o czym mówimy tutaj – mogę tę notatkę? – to pewne poluźnienie tego kryterium wejścia. Ja odnosiłem się do tego w Sejmie, pokazując taki obrazowy przykład możliwości zrobienia licencji pilota. To znaczy, każdy z nas na tej sali może ją zrobić, bo jest pełnoletnim obywatelem polskim, który ma ponad 18 lat, czyli spełnia to kryterium formalne. I my to kryterium formalne właśnie chcemy poluźnić, żeby obejmowało większą grupę osób. To jest tak, jak z tym pilotem. Każdy z nas może nim zostać, ale mało kto albo pewnie nikt na tej sali nim nie zostaje, nawet nie ma takich marzeń. A nawet jeśli ma takie marzenia, to potem musi przejść przez długotrwały cykl szkoleniowy, egzaminacyjny, a potem kształcenia ustawicznego, jeżeli już nawet mu się to uda. Tu jest podobnie. My w żaden sposób tą ustawą nie zmieniamy kryteriów merytorycznych, nie zmieniamy procesu akredytacyjnego.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja zaraz poproszę panią dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych o takie krótkie, syntetyczne pokazanie, jak ten proces wygląda.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Może krótko powiem jeszcze o tym, jak wyglądają te nasze kryteria wejścia. Tak jak już mówiłem, do dzisiaj uczelnia, która posiada uprawnienie nadawania stopnia doktora w dyscyplinie nauk medycznych lub nauk o zdrowiu – i to był ten warunek niezbędny. Od roku 2023, czyli po wejściu w życie ewaluacji, uczelnia akademicka, która posiada kategorię naukową A+, A albo B+ w dyscyplinie nauk medycznych lub nauk o zdrowiu.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">To, o czym my mówimy dzisiaj, czyli poluźniając to kryterium formalne, to albo, tak jak jest obecnie, uczelnia, która posiada uprawnienie do nadawania stopnia doktora w dyscyplinie nauki medyczne, albo – i tu musi spełnić 2 warunki łącznie – już dzisiaj prowadzi studia na co najmniej jednym kierunku medycznym, kierunku kształcenia w zawodzie medycznym, i też prowadzi badania naukowe w dyscyplinie nauki medyczne lub w dyscyplinie nauki o zdrowiu realizowane przez nauczycieli akademickich zatrudnionych w niej jako w podstawowym miejscu pracy. A więc my de facto tych kryteriów nie poluźniamy aż tak mocno.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dyskusja w Sejmie dotyczyła przede wszystkim państwowych wyższych szkół zawodowych i kwestii tego, czy one dzisiaj, nie kształcąc na profilu ogólnoakademickim, mogą lub powinny kształcić lekarzy. W toku tej dyskusji, tak jak już mówiłem, z tego punktu zrezygnowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pan przewodniczący na początku pytał o to, czy te uczelnie nie mogłyby. Panie Przewodniczący, myślę, że nie ma takiej jednoznacznej odpowiedzi. Postęp medycyny jest dzisiaj ogromny, profil ogólnoakademicki i procesy kształcenia zawodu są wspierane procesami kształcenia nauki, bo nierozerwalnie związane jest to z działalnością naukową. Dzisiaj zawód lekarza i lekarza dentysty rzeczywiście jest bardzo mocno uzależniony od dowodów naukowych, nowinek technicznych, nowinek medycznych itd. A więc w pewien sposób tutaj i środowiska lekarskie, i akademickie postulowały, że to powinien być profil ogólnoakademicki, że na studiach powinny być prowadzone w tym zakresie badania naukowe, które rzeczywiście zapewniają ten najwyższy poziom kształcenia.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Może na sam koniec poproszę panią dyrektor o krótkie przedstawienie procedury akredytacji, a ja jeszcze odniosę się do kilku uwag.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Pan senator Zdrojewski mówił o tym, że możliwe są perturbacje. Myślę, że nie są możliwe, aczkolwiek pewnie ten pierwszy rok nie będzie jeszcze taki, jakiego byśmy oczekiwali. Perturbacje dzisiaj spróbowaliśmy wyeliminować przepisami przejściowymi. Przepisy przejściowe mówią o tym, że już od tego roku akademickiego studia płatne mogą być finansowane. I to mogą być finansowane zarówno dla studentów, którzy rozpoczynają studia w tym roku, jak i dla wszystkich studentów, którzy dzisiaj są na studiach płatnych. Ten kredyt może działać na kolejnych latach studiów. W myśl przepisów przejściowych uczelnie będą zobowiązane do dokonania zwrotu takim studentom, którzy taki kredyt otrzymają. Uczelnie o tym wiedzą. Ja sam podpisałem niedawno pismo do uczelni, w którym pokazywałem procedurę i tę ścieżkę, więc myślę, że wszyscy jesteśmy na to gotowi.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">A pan przewodniczący pytał o zainteresowanie. Oczywiście ciężko nam je zmierzyć, że tak powiem, twardo. Bo to będzie zależało od decyzji wielu osób – studentów i ich rodziców. Ale zainteresowanie, które my dzisiaj widzimy w resorcie i które sondowaliśmy na uczelniach medycznych, jest bardzo duże. Liczba telefonów od osób, które myślą, że to już funkcjonuje, jest bardzo duża. Tak więc mamy nadzieję, że to zainteresowanie będzie. My, jakby wyprzedzając czy rozpatrując te oczekiwania, zwiększyliśmy limity przyjęć na studia płatne o ponad 500 w tym roku. A więc rzeczywiście mamy nadzieję, że w sposób zauważalny to kształcenie w Polsce się zwiększy.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Konkluzja: tak jak mówię, chętnie popracujemy nad pozostałymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Ja może do tej jednej, którą pan mecenas wskazał jako mniej techniczną, a bardziej merytoryczną… Co do zasady, pewnie moglibyśmy się na nią zgodzić – i chętnie podyskutujemy – ale zwracam też uwagę na to, że fakultatywność wydania tego rozporządzenia w żaden negatywny sposób nie może oddziaływać potem na kredytobiorców, czyli na studentów. Dlaczego? Bo jeżeli nawet minister zdrowia nie wydałby tego rozporządzenia – czego w ogóle nie zakładam… Ja nie identyfikuję czynników, które miałyby to sprawić, bo my te dziedziny priorytetowe wykorzystujemy nie tylko na potrzeby tego. Wprost odwrotnie, pewnie to jest jedynie pochodna. Dla nas dziedziny priorytetowe są tak istotne jak chociażby właśnie budowanie potencjału miejsc rezydenckich, budowanie systemów wynagrodzeń, bo od tego zależne są wynagrodzenia lekarzy rezydentów. Mówiłem o tym bonie patriotycznym. Tutaj też te rozwiązania są istotne. Tak że w ogóle tego nie zakładam. Ale gdyby nawet minister zdrowia nie wydał tego rozporządzenia, to wtedy po prostu ten przepis ustawowy zniknie. No, jak nie ma dziedzin priorytetowych, to jest tylko 10 lat przepracowanych w Polsce. A więc z punktu widzenia kredytobiorców nie ma żadnych obaw o niewypełnienie warunków. Ale oczywiście chętnie podyskutujemy. No, rzeczywiście jesteśmy skłonni zastanowić się nad tym, bo z perspektywy ministra zdrowia i tak to rozporządzenie będzie funkcjonowało, i tak. My je traktujemy w pewnym sensie jako stały element systemu kształcenia, stały element systemu ochrony zdrowia. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja proponuję następujący tok postępowania: ja bym bardzo prosił pana senatora Koniecznego, żeby podjął się bycia sprawozdawcą naszej komisji i przedstawił to wszystko, co tutaj się działo. Ja zgłosiłem poprawki, które przegłosujemy. I już umawiamy się, że po posiedzeniu plenarnym zrobimy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią sekretarz o zarezerwowanie sali.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy godzina wystarczy, czy państwo sobie życzą więcej.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli byłaby zgoda na taki sposób postępowania, to w ten sposób byśmy…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…to zorganizowali, ponieważ ze względu na pewne techniczne uwarunkowania nie bardzo widzę inne możliwości.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Do pana senatora Zdrojewskiego się zwracam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, to bardzo dobra propozycja. Wydaje mi się, że nawet pół godziny nam wystarczy, bo wykorzystamy też czas do tego spotkania. Tak że to jest dobra propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To ja bym rezerwował godzinę, żeby tu nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Konieczny zgodziłby się być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Potwierdza, że się zgadza.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak, zgadzam się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze pan legislator chciał…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. Króciutko.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, potwierdzam ze strony Biura Legislacyjnego, że siądziemy ze stroną ministerialną i przeanalizujemy to jeszcze raz, tak żebyście państwo dostali na posiedzenie plenarne już taki kompletny materiał odnośnie do mojej opinii i wiedzę, jak rząd patrzy na moje uwagi.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale chciałbym zgłosić jeszcze jedną niebudzącą kontrowersji uwagę. Jej wprawdzie nie ma w opinii na piśmie, ale ja wraz z panem mecenasem z Ministerstwa Zdrowia doszliśmy do wniosku, że trzeba jeszcze jedną poprawkę przyjąć. A mianowicie art. 3 i 4 ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw muszą wejść w życie 1 stycznia 2023 r., a nie 1 stycznia 2022 r., w związku z tym, że jeden z przepisów, których one dotyczą, będzie wchodził w życie 1 stycznia 2023 r. Ta propozycja nie budzi, jak rozumiem, zastrzeżeń ze strony rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym jednak, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym zgłosić tę poprawkę. Bardzo się cieszę, że Biuro Legislacyjne ją przedstawiło, bo to też miałem na myśli, mówiąc o ewentualnych perturbacjach. Tak że bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, ja miałem zamiar oddalić tę poprawkę do czasu posiedzenia plenarnego, ale jeżeli pan senator Zdrojewski tak gorąco ją popiera, to się waham.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zróbmy to od razu. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Od razu, tak? Czyli to będzie poprawka nr 28, zdaje się.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I jeszcze chciałby jedną ważną rzecz ustalić z panem legislatorem, chociaż już o to pytałem. Rozumiem, że poprawek zgłoszonych na piśmie przez senatorów niebędących członkami komisji nie uwzględniamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja bym nie uwzględnił – powiem tak – bo…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, pan tutaj jest naszym źródłem interpretacji regulaminu i ja się na tym będę opierał. A więc proszę…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To ja daję taką interpretację, że fakt, że do sekretariatu komisji na ręce pana przewodniczącego wpłynęły jakieś poprawki – w sytuacji, kiedy senator je składający nie jest obecny ani fizycznie na posiedzeniu komisji, ani w sposób zdalny – należy uznać za pewną sygnalizację poprawki, która być może znajdzie swoje urzeczywistnienie na posiedzeniu plenarnym. Być może ona będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że akurat ten fragment regulaminu parokrotnie czytałem przed naszym posiedzeniem, bo wiem, że jeszcze czeka nas dzisiaj kilka posiedzeń, i wiem, że senatorowie spoza naszej komisji mają zamiar w nich aktywnie uczestniczyć. Tam jest to dokładnie opisane.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zatem zostały zgłoszone poprawki nr: 1b, 2, 3, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 16, 17, 19, 20, 24, 25, 27. I dopisana została poprawka nr 28. Pan senator Seweryński zgłosił wniosek, aby je przegłosować łącznie. Jeśli nie usłyszę innych wniosków, to zarządzę głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki i zasygnalizowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">2 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#Gloszsali">Nie wszyscy senatorowie zdalni głosują…</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Senatorów, którzy są zdalnie, proszę o zagłosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ile mamy?</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#Gloszsali">Kończymy już?</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#Gloszsali">No, kończymy.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, kończymy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#Gloszsali">7 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">7 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze mamy przegłosować całość?</u> + <u xml:id="u-44.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem całość z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-44.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-44.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-44.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-44.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przyjęliśmy tę uchwałę z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-44.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uzgodniliśmy, że sprawozdawcą komisji będzie pan senator Konieczny.</u> + <u xml:id="u-44.31" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma w tej sprawie żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-44.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi za zgodę.</u> + <u xml:id="u-44.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy i za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-44.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję naszym gościom oraz dziękuję paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, pani sekretarz.</u> + <u xml:id="u-44.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-44.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A za 2 minuty rozpoczniemy kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-44.38" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..faaae4c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00039-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (39.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (39.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">39</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d2724b1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00039-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,206 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 38</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa Sars-CoV-2 z druku senackiego nr 509.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam naszych gości w osobie pana ministra, prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witam, Panie Ministrze. Witam Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Sławomira Wiatrowskiego, dyrektora Departamentu Kontroli i Audytu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Dariusza Pietruszkę, eksperta w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Jakuba Zabielskiego, naszego legislatora. Witam panią Elżbietę Karwowską, sekretarz naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To, co nazywamy pakietem wolności akademickiej, jest w istocie nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Ta propozycja nowelizacji ustawy, czyli pakiet wolności akademickiej, została pomyślana jako nowelizacja, dzięki której będą stworzone mechanizmy wzmacniające poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, ale i wolności badań naukowych oraz ogłaszania wyników tychże badań, a także debaty akademickiej organizowanej przez członków wspólnoty uczelni z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego. Poszanowanie wolności nauczania, wolności słowa, badań naukowych, ogłaszania ich wyników, a także debaty akademickiej to główne założenia projektowanej ustawy, która wprowadza zmiany prawne gwarantujące nauczycielom wolność nauczania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Truizmem jest powiedzieć, że wolność jest warunkiem pierwszym i podstawowym uprawiania nauki oraz podstawą do tego, aby w tym obszarze przede wszystkim dokonywały się odkrycia naukowe, ale też dokonywała się rzecz o wiele bardziej istotna i ważna, a więc to, co wiążemy z możliwością i swobodą przełamywania kolejnych paradygmatów. Paradygmatów jako pewnego systemu teorii czy definicji, które w danym momencie uznawane są za zwieńczenie niejako postępu czy zwieńczenie całego dorobku naukowego. To zjawisko przełamywania paradygmatu naukowego jest zjawiskiem bardzo dobrze opisanym w literaturze naukowej, w literaturze zajmującej się tzw. metanauką, czyli, krótko mówiąc, metodologią. I trudno pomyśleć o sytuacji, w której można by wprowadzić kategorie światopoglądu naukowego… Już raz w historii – nie raz, tylko wielokrotnie, ale my pamiętamy ten raz – na ziemiach polskich obowiązywał paradygmat tzw. światopoglądu naukowego odwołującego się do marksizmu-leninizmu i wiemy, że było to wyjątkowo fatalne dla rozwoju nie tylko nauk humanistycznych, społecznych czy teologii, ale również nauk ścisłych, nauk stosowanych. A zatem dzisiaj, kiedy znajdujemy się w sytuacji, gdy na uniwersytetach – nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Europie, w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii – pojawia się to, co zwiemy dyktaturą poprawności politycznej, czymś koniecznym wydaje się wprowadzenie nowelizacji ustawy zwanej pakietem wolnościowym. Dzięki tej nowelizacji w debacie naukowej w obrębie wspólnoty naukowej będą dopuszczane wszelakie stanowiska. Mówię tutaj cały czas o debacie naukowej. To jest, wydaje się, istotne i ważne, bo trudno wyobrazić sobie, aby mogło być inaczej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Trzeba dodać, że nowelizacja jest konieczna w kontekście tej ustawy, a więc ustawy 2.0, zwanej też konstytucją dla nauki, głównie z tego powodu, że ta ustawa wyposażyła rektora uczelni w bardzo szerokie uprawnienia, również w kompetencje odnoszące się do postępowań dyscyplinarnych wobec pracowników. Tym samym osłabiona została pozycja gremiów kolegialnych i władza została przekazana w ręce rektora. W ostatnim czasie doszło do wielu przypadków czy to nakładania kar dyscyplinarnych wobec pracowników uczelni, czy też zawieszania ich w obowiązkach pracowniczych właśnie ze względu na głoszone, wypowiadane przez owych uczonych poglądy lub koncepty. W związku z tym wydaje się być zasadne dokonanie nowelizacji ustawy w takim kierunku, aby nikt z tego tytułu, że posiada takie lub inne poglądy, nie był pociągany do odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta procedura jest pomyślana jako procedura pozwalająca każdemu pracownikowi, który uważa, że został pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej właśnie z tytułu swoich poglądów, odwołać się do komisji przy ministrze. Bardzo mocno podkreślam: komisja przy ministrze właściwym dla nauki i szkolnictwa wyższego istnieje od dawna, a więc żadna nowa komisja nie jest kreowana czy też tworzona. To po pierwsze. Po drugie, równie istotne, ta komisja pełni funkcję tylko odwoławczą, a więc ona nie jest komisją, która będzie komisją każącą, jeśli chodzi o pracowników. Ta komisja zajmuje się tylko odwołaniami tych pracowników, którzy zostali zawieszeni, bądź też tych, na których zostały nałożone kary dyscyplinarne z tytułu posiadanego czy to światopoglądu, czy reprezentowanego nurtu metodologicznego. I to jest rzecz bardzo istotna i ważna.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A więc ten pakiet wolności tak naprawdę jest pakietem gwarantującym swobodę wolności właściwie przedstawicielom wszystkich środowisk naukowych, też tym, którzy reprezentują czy są związani z różnymi środowiskami posiadającym takie czy inne poglądy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę w imieniu wnioskodawców, a więc Ministerstwa Edukacji i Nauki, o pozytywne zaopiniowanie nowelizacji ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym w zakresie, który wskazuje i określa ustawa przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ponieważ posiedzenie ma charakter częściowo zdalny, częściowo bezpośredni, dlatego jestem zobowiązany zapytać, czy wszyscy szanowni państwo senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zostali włączeni. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę pana legislatora o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to trzeba mieć parę rzeczy na względzie, to znaczy, jej poprawność konstytucyjną, poprawność merytoryczną i poprawność technicznolegislacyjną.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja, niestety, w swojej opinii byłem zobowiązany wykazać, że ta ustawa budzi wątpliwości, które w ocenie Biura Legislacyjnego prowadzą do wniosku, że ona nie powinna stać się częścią krajowego porządku prawnego ze względu na jej wady.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, ja swoją opinię podzieliłem na 2 części, w tym część o charakterze konstytucyjno-prawnym. To jest pewna taka analiza, odniesienie się do argumentów, które padały w toku konsultacji i opiniowania, a przedstawione były przez szeroko rozumiane środowisko – począwszy od rzecznika praw obywatelskich, przez KRASP, przez samorząd doktorantów, przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego i inne podmioty.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli spojrzymy na raport z konsultacji dołączony do oceny skutków regulacji, to będzie widoczne, że uwag, które zostały zgłoszone w odniesieniu do projektu na odpowiednio wczesnym etapie prac, ale ostatecznie w projekcie nie zostały uwzględnione, jest bardzo wiele.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, jako że moja opinia do tej ustawy akurat jest dostępna od dłuższego czasu, to ja w kilku słowach powiem odnośnie do tego pierwszego problemu, czyli do kwestii konstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, naruszenie stabilności porządku prawnego zawsze powinno wiązać się z oceną tego, czy rzeczywiście stabilność rozumiana jako wartość całego systemu prawnego jest uzasadniona. W szczególności z dokumentacji załączonej do projektu powinno wynikać, że rzeczywiście projekt będzie rozwiązywał, a następnie ustawa będzie rozwiązywała ważny problem, a zwłaszcza że naruszenie stabilności będzie uzasadnione tym, że ustawodawca spodziewa się uzyskać w ten sposób znaczną korzyść, a nie tylko nieznacznie poprawić istniejący porządek prawny. Z załączonych do projektu dokumentów absolutnie nie wynika, że mamy do czynienia z istotnym problemem. Absolutnie nie wynika z dokumentów załączonych do projektu uzasadnienia, że w ten sposób, uchwalając tę ustawę, dokonując korekty ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, osiągniemy znaczną korzyść. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga rzecz, proszę państwa, to jest kwestia pewnego nieporozumienia odnośnie do 2 wzorców kontroli konstytucyjnej, a mianowicie wolności słowa, czyli art. 54 ust. 1 konstytucji, a także wolności nauczania i badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, czyli art. 73 ust. 1 konstytucji. Proszę państwa, z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że celem ustawy jest ochrona wolności nauczania, a tak naprawdę to, co w przepisach się znalazło, bardziej będzie zmierzało ku ochronie wolności słowa.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę pamiętać, że wolność słowa w działalności naukowej, działalności badawczej, działalności dydaktycznej jest czy powinna być na swój sposób ograniczona właśnie kwestiami związanymi z nauczaniem, z badaniami naukowymi, z ogłaszaniem ich wyników. Ja nie chcę powtarzać tych argumentów, które padły w dyskusji nad projektem ustawy i które są wyrażone w raporcie z konsultacji, ale rzeczywiście jest tak, że mamy do czynienia z 2 różnymi wolnościami, z 2 różnymi wartościami, z 2 różnymi wzorcami kontroli konstytucyjnej. I ustawodawca, odnosząc się w ustawach, które uchwala, do każdej z tych wolności, nie powinien ich utożsamiać, powinien je traktować osobno.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, pojawia się również w całej dyskusji – ja też to widzę – problem zgodności ustawy z art. 70 ust. 5 konstytucji w kontekście potencjalnego naruszenia autonomii szkół wyższych. Takim rozwiązaniem ustawowym, które budzi najwięcej kontrowersji, jest kwestia powierzenia komisji dyscyplinarnej przy ministrze rozstrzygnięć związanych z tym, czy dana sprawa dyscyplinarna dotyczy przekonań religijnych, światopoglądowych, filozoficznych. Tutaj i środowisko, i ja widzimy następujący problem – że prawdopodobnie zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, o ile taka byłaby wola komisji, byłoby pozostawienie pewnych kwestii o charakterze dyscyplinarnym do rozstrzygnięcia środowisku akademickiemu, tj. komisjom dyscyplinarnym czy to uczelnianym, czy działającej przy Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę pamiętać, że warunkiem tego, aby ustawę uznać za zgodną z zasadą demokratycznego państwa prawnego jest sformułowanie jej w sposób uwzględniający zasady przyzwoitej i rzetelnej legislacji. Naruszeniem tej zasady jest w szczególności nieokreślona i niejasna redakcja przepisu, która uniemożliwia precyzyjne ustalenie treści normy w nim zawartej oraz powoduje niepewność adresatów co do treści ich praw i obowiązków. Jest ona szczególnie ważna w sferze praw i wolności. Proszę pamiętać, że dobrze sformułowana norma postępowania i przepis, w którym jest ona zakodowana, nie powinny pozostawiać interpretatorom nadmiernej swobody przy ustalaniu tego, co jest treścią nakazanego albo zakazanego zachowania, bądź też tego, co będzie uznane za czyn zabroniony dyscyplinarnie, albo tego, co takim czynem nie jest.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę również pamiętać, że te przepisy, które sformułował ustawodawca, nie wyznaczają jednoznacznie granic odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie wyznaczają tych granic. Nie można wykluczyć, że w tej samej sytuacji to samo twierdzenie, przekonanie będzie oceniane jako spełniające przesłanki wynikające z dodawanego art. 275 ust. 1 prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, a tym samym będzie uznane za dopuszczalne, zaś inne osoby, inny skład orzekający komisji dyscyplinarnej przy ministrze, inny rzecznik dyscyplinarny może to samo stwierdzenie uznać za niedopuszczalne, za niemieszczące się w granicach swobody przekonań światopoglądowych, filozoficznych i religijnych. Pełna swoboda interpretacyjna… Proszę…</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przepraszam, ale na którym poziomie będzie pełna swoboda interpretacyjna? Na poziomie uczelni czy na poziomie komisji? Bo…</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jednym i drugim, dlatego że komisja…</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Absurdalna odpowiedź i absurdalność tez, które pan stawia.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No to są moje tezy, Panie Ministrze, w związku z tym nie wiem, czy one są absurdalne. Ja odnoszę się do tego, co czytam, jako legislator z dość dużym doświadczeniem.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, kolejna rzecz: art. 2 konstytucji może być naruszony również z tego powodu, że ustawa może naruszać zasadę lojalności państwa wobec obywatela, zasadę zaufania do państwa i prawa. Zasada ta wyraża się m.in. nakazem stanowienia i stosowania przepisów w taki sposób, by nie stało się ono pułapką dla obywateli, a obywatelem jest również nauczyciel akademicki. Proszę państwa, nauczyciel akademicki musi mieć pewność, kiedy i w jakich okolicznościach jego wypowiedź uznana zostanie za dopuszczalną bądź niedopuszczalną. Ta ustawa takiej gwarancji nie daje.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, ponieważ myśmy tę opinię dostali, więc gdyby pan skracał swoją wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, ja już… To ja… Proszę państwa, to są najważniejsze kwestie, które zamieściłem w pierwszej części swojej opinii, w uwagach ogólnych.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">A jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na art. 1 pkt 1. Mówi się w tym przepisie o nowym zadaniu rektora. Rektor będzie miał za zadanie zapewnić na uczelni poszanowanie wolności słowa, nauczania, badań naukowych itd., itd. z zachowaniem zasad pluralizmu światopoglądowego i przepisów porządkowych uczelni. Abstrahując już od tego, że pkt 2a dodawany jest do tzw. katalogu zadań menadżerskich związanych z zarządzaniem uczelnią i można mieć wątpliwość, czy on w tym katalogu powinien się znaleźć… Ja niezależnie od jego, że tak powiem, miejsca w strukturze aktu, chciałbym zwrócić uwagę na 2 rzeczy.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiste jest, że jeżeli rektor będzie miał za zadanie zapewnić poszanowanie wolności słowa, to będzie obowiązany wziąć pod uwagę nie tylko przepisy porządkowe uczelni, ale wszystkie obowiązujące przepisy. Ten przepis zawęża to do obowiązku wzięcia przez rektora pod uwagę wyłącznie przepisów porządkowych uczelni. Jako że ma on obowiązek brać pod uwagę wszystkie przepisy, to należałoby z tego przepisu skreślić wyrazy: „i przepisów porządkowych uczelni”. Wszystkie przepisy, które obowiązują, trzeba brać pod uwagę – zarówno te wewnętrzne, instytucjonalne, jak i te powszechnie obowiązujące. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga rzecz, proszę państwa, pojawia się tu niedookreślone, nieużywane, niestosowane do tej pory przez ustawodawcę pojęcie debaty akademickiej. Intuicyjnie my wiemy, o co chodzi. Jednak tylko w ten sposób możemy ustalić znaczenie tego pojęcia i to, że nie będzie ono budziło żadnych wątpliwości, że sformułujemy definicję, co my rozumiemy przez debatę akademicką. Możemy do tego pojęcia podejść na 4 sposoby. Po pierwsze, możemy uznać, że debatą akademicką jest pewne zdarzenie, w którym uczestniczą nauczyciele akademiccy, czyli podejść od strony podmiotowej. Po drugie, od strony przedmiotowej możemy uznać, że debatą akademicką jest zdarzenie, wydarzenie, podczas którego podnoszone są kwestie będące przedmiotem zainteresowania nauczycieli akademickich. Po trzecie, możemy to odnieść do miejsca i przyjąć kryterium miejsca – że debatą akademicką jest debata, która odbywa się na terenie uczelni. I, po czwarte, możemy uznać, że debatą akademicką jest… Drodzy Państwo, chwileczkę. Chodzi o kryterium instytucjonalne, czyli że coś się odbywa pod auspicjami uczelni po prostu.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">My, niestety, nie jesteśmy w stanie ustalić, co znaczy debata akademicka, ponieważ tym pojęciem dotychczas ustawodawca się nie posługiwał. §146 zasad techniki prawodawczej w takich sytuacjach każe formułować definicje. Jeżeli użycie danego określenia w odpowiednim kontekście językowym wątpliwości nie eliminuje, to zgodnie ze sztuką definicja powinna być. I to jest pierwsza uwaga. Ja takiej definicji nie zaproponuję, ponieważ nie znam ratio legis i nie znam intencji ustawodawcy w tym zakresie, nie wiem, co ustawodawca rozumie przez debatę akademicką. To była uwaga nr 1.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 2: proszę państwa, trzeba pamiętać, że dodawany do art. 275 ust. 1a… Tu abstrahuję już od wątpliwości dotyczących tego, czy jasne jest, co należy rozumieć przez przekonania religijne, światopoglądowe bądź filozoficzne, i czy to są pojęcia jednoznaczne, niebudzące wątpliwości w kontekście chociażby zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej. A więc trzeba pamiętać o tym, że jest to rozwiązanie nowatorskie. Bo jeżeli przejrzymy wszystkie inne systemy odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku wszystkich innych zawodów, to okaże się, że takiego rozwiązania nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jako przykład taki najbardziej zbliżony podam kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli – nauczycieli szkół podstawowych i ponadpodstawowych, czyli średnich. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa Karta Nauczyciela w przypadku odpowiedzialności dyscyplinarnej tych nauczycieli analogicznego rozwiązania nie zawiera, a ustawodawca powinien być spójny w zakresie preferowanych przez niego wartości i w sytuacji, gdy mamy do czynienia z 2 bardzo analogicznymi kategoriami podmiotów – różnią się one, że tak powiem, tylko i wyłącznie szczeblem edukacji tak naprawdę – powinien podejść do tematu kompleksowo zarówno, jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, jak i – o podejście do nauczycieli akademickich.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga, do art. 284 ust. 2. Proszę państwa, ja już we wcześniejszej części wypowiedzi mówiłem, że zamiast kierować odwołanie od polecenia rozpoczęcia prowadzenia sprawy do komisji przy ministrze, być może warto zejść szczebel niżej, po to żeby przeciąć wątpliwości, czy komisja przy ministrze dostatecznie reprezentuje środowisko akademickie i jest w stanie ocenić…</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale pan tu wchodzi w pewne rozwiązania merytoryczne. Ja bym jednak chciał, żeby pan ograniczył swoją wypowiedź, bo za chwilę się okaże, że nam się skończy czas.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To znaczy, ja bardzo chętnie… Ale w przypadku tej ustawy, w przeciwieństwie do poprzedniej, ja muszę to powiedzieć, bo ona jest po prostu niekonstytucyjna bardzo głęboko…</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, bardzo głęboko… Bo pan jest tu, niestety, stroną pewnej poprawności politycznej. My to słyszymy. I ja jestem bombardowany pewnymi sformułowaniami, które mnie bardzo dotykają. Nie reaguję, ale proszę, żeby pan ograniczył swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-5.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Senatorze, bardzo pana przepraszam, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-5.31" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący. To jest przewodniczący komisji.</u> + <u xml:id="u-5.32" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący, absolutnie moja wypowiedź nie ma charakteru politycznego. I nigdy na to sobie nie pozwolę.</u> + <u xml:id="u-5.33" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.34" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, art. 2 ustawy jest to przepis, który został dodany do ustawy w trakcie drugiego czytania, a tym samym naruszono wynikającą z konstytucji zasadę 3 czytań. Zastosowano instytucję poprawki w miejsce instytucji inicjatywy ustawodawczej. Ja wiem, że sprawa jest ważna, bo to jest kwestia związana z epidemią SARS-CoV-2, ale prawda jest taka, że zgodnie z procedurą nie powinna ta zmiana mieć miejsca w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.35" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna kwestia dotyczy art. 4, który mówi o umorzeniu wszczętych i niezakończonych postępowań wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych. Proszę państwa, to umorzenie nastąpi z mocy prawa. Problem polega na tym, kto ma ostatecznie przesądzić, że skutek, o którym mówi ustawodawca w art. 4 ust. 1, będzie miał miejsce. Jeżeli przyczyny umorzenia budzą wątpliwości co do tego, w jakich okolicznościach dyscyplinarna odpowiedzialność jest, a w jakich jej nie ma, to i skutek umorzenia takie wątpliwości będzie budził. Chcę zwrócić uwagę, że może, Drodzy Państwo, pojawić się spór pomiędzy rzecznikami dyscyplinarnymi, rektorami a samymi nauczycielami akademickimi odnośnie do tego, czy w odniesieniu do nich postępowania się toczą, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-5.36" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Co więcej, z legislacyjnego punktu widzenia w art. 4 ust. 1 i ust. 2 w odniesieniu do tego samego posłużono się różnymi określeniami. Zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej, z zasadą konsekwencji, powinno być… W przepisie znajduje się sformułowanie „w zakresie, w jakim dotyczą wyrażania przez nauczycieli akademickich przekonań”, a powinno być „w zakresie, w jakim sprawa dotyczy wyrażania przez nauczycieli akademickich przekonań”.</u> + <u xml:id="u-5.37" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Art. 5 dotyczy zatarcia kar dyscyplinarnych i tutaj też są 2 kwestie. Jeżeli zatarcie kary dyscyplinarnej ma nastąpić z mocy prawa, to, proszę państwa, my pamiętajmy o tym, że zgodnie z obowiązującymi przepisami czynności zatarcia od strony formalnej dokonuje rektor. Co będzie w sytuacji, gdy rektor będzie miał odmienne zdanie niż nauczyciel akademicki w zakresie tego, czy zatarcie nastąpiło, czy nie? Tu nie ma żadnej procedury. A rektor może twierdzić, że do zatarcia nie doszło, ponieważ w jego ocenie kara dyscyplinarna nie była związana z wyrażaniem przekonań. Nauczyciel akademicki może twierdzić coś innego. Nie jest to poddane żadnej procedurze.</u> + <u xml:id="u-5.38" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Co więcej, w przepisie znalazło się budzące wątpliwości stwierdzenie: kary dyscyplinarne orzeczone… na podstawie… w zakresie, w jakim dotyczą. Proszę państwa, kary dyscyplinarne nie dotyczą wyrażania przez nauczycieli… Co najwyżej, kary dyscyplinarne są orzekane w sprawach, które polegają na wyrażaniu przekonań. Ja tutaj zaproponowałem stosowną zmianę.</u> + <u xml:id="u-5.39" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o art. 6, to mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście rozporządzenie wydane na podstawie art. 306 wygaśnie na okoliczność wejścia w życie tej ustawy. Zgodnie z regułami walidacyjnymi rządzącymi obowiązywaniem rozporządzeń dotychczasowe rozporządzenia tracą moc wtedy, gdy zmieni się treść zakresu spraw przekazanych do uregulowania albo wytycznych. W przypadku pozornej zmiany delegacji ustawowej te same zasady walidacyjne mają zastosowanie. W ocenie Biura Legislacyjnego rozporządzenie wydane na podstawie art. 306 nie utraci mocy. Nadal będziemy musieli uregulować w rozporządzeniu to samo w oparciu o takie same wytyczne. A to, że trzeba będzie to rozporządzenie zmienić, to jest inna kwestia. Jeżeli przyjęlibyśmy odmienne stanowisko i uznali, że rozporządzenie z art. 306 traci moc, to tak naprawdę mamy wątpliwość, czy można byłoby je w ogóle czasowo utrzymać w mocy jako niezgodne z ustawą upoważniającą po zmianach. I w związku z tym jeżeli utrzymalibyśmy niezgodne z ustawą upoważniającą rozporządzenie, to naruszylibyśmy art. 87 konstytucji. A więc tak czy siak. proszę państwa, dotychczasowe przepisy trzeba zmienić, po to żeby je dostosować do nowej ustawy. Ale Biuro Legislacyjne sugeruje rezygnację z art. 6 i ewentualnie, w następstwie, wydłużenie vacatio legis ustawy tak, aby można było przygotować nowe przepisy wykonawcze do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi. No, trwało to długo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">My mamy salę do 10.30, a potem mamy kolejną ustawę, która też wzbudza wiele emocji. Ta ustawa jest wyjątkowo krótka, ale, jak już zauważyliśmy, wzbudza sporo emocji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym teraz otworzyć dyskusję i powiedzieć o sprawie, która jeszcze nie była omówiona.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otóż w art. 2 są przepisy covidowe i jest zapis, że środki finansowe przyznane na rok 2020… Panie Ministrze, a co ze środkami przyznanymi na rok 2021? Czy one też podlegają takim przesunięciom, czy nie? To takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale może zbierzemy więcej pytań, żeby już łącznie… Nie wiem…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator, pan prof. Seweryński, a później pan senator Zdrojewski, którzy się zgłosili.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę o zabieranie głosu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorMichalSewerynski">Rozumiem, że można się już wypowiedzieć. Jest dyskusja, prawda?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja nie mam pytania, tylko chciałbym zauważyć, że jestem zdumiony, bo takie pojęcia, jak wolność religijna, filozoficzna czy światopoglądowa, to są pojęcia nieostre i orzekające instytucje będą miały wątpliwość – jedna uzna, że to było naruszenie, inna nie uzna. A to jest typowy rezultat postępowania prawnego. Tak jak sąd ma swobodę oceny dowodów, tak samo i komisje dyscyplinarne mają swobodę oceny dowodów. Wyobrażam sobie, że inaczej tego przepisu nie da się sformułować, bo my mówimy o wolności właśnie w tej sferze – światopoglądowej, filozoficznej. I to właśnie musi być, bo to jest istota tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie odnoszę się do innych uwag, a zwłaszcza do poprawek, bo biuro zawsze robi to bardzo skrupulatnie i ma rację. A co do poprawek w tej dziedzinie – tak samo jak to, żeby poprawiać czy definiować, co to jest debata akademicka – to naprawdę moim zdaniem byłaby przesadna troska o treść tej ustawy. Można sobie pojęcie „debata akademicka” różnie rozumieć. Mnie by nie przeszkadzało szerokie pojmowanie tego pojęcia, bo to byłaby wtedy szeroka ochrona prawna dla nauczycieli akademickich, którzy w dyskusji wypowiadają różne poglądy. Dlatego ja generalnie będę wnosił o poparcie tej ustawy, z wyjątkiem poprawek legislacyjnych, z zakresu techniki legislacyjnej, bo zauważyłem kilka takich, które rzeczywiście powinny być poprawione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosiłbym, aby też w stosownym momencie może enumeratywnie wymienić te poprawki, które pan profesor miał na myśli. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, w jakim obszarze się poruszamy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 generalne uwagi czy też spostrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Rzeczywiście w art. 2 trzeba byłoby dodać rok 2021. Wydaje mi się, że to jest przeoczenie wynikające z braku czasu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale popieram Biuro Legislacyjne, które stwierdziło, że akurat ta część, czyli cały art. 2 powinien w innym trybie być procedowany w Sejmie, jak również w innym trybie trafić do nas. A więc ja, generalnie rzecz biorąc, uważam, że choć uwaga dotycząca art. 2 jest prawidłowa, to niestety inkorporowanie tej części do projektu ustawy w zupełnie innym obszarze budzi poważne wątpliwości. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę: ta ustawa jest o tyle zbędna, że mamy art. 53 konstytucji, który oczywiście jest ważniejszy od ustawy i który zapewnia wolność sumienia i religii. Ja uważam, że, generalnie rzecz biorąc, projekt tej ustawy ma służyć nie wolności sumienia i wolności religii, ale przede wszystkim ochronie wszystkich tych, którzy na uczelniach, w określony sposób wyrażając swój pogląd, niestety obniżają autorytet uczelni jako jednostki naukowej. Nie chcę tu mówić o płaskoziemcach, o przeciwnikach istnienia COVID, o różnych innych kwestiach, które się pojawią bardzo często na uczelniach i na które same uczelnie reagują. Ja uważam, że autonomia uczelni powinna być poszanowana, a budowanie komisji dyscyplinarnych poza uczelnią – i to jeszcze z tak szerokimi kompetencjami – nie tylko narusza autonomię uczelni, ale to jest powrót do lat pięćdziesiątych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z tego też powodu, nie wchodząc już w żadne detale, bo wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne zrobiło to bardzo szeroko, nawet wykraczając czasami poza swoje kompetencje prawne, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zgłasza się pan senator Zając.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJozefZajac">Halo, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę. Pan senator Zając, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJozefZajac">Chciałbym zapytać jako ktoś z nauk ścisłych, co to znaczy kryterium naukowości. Według której nauki? Z jakiej dziedziny?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, trochę głośniej i bliżej mikrofonu, proszę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJozefZajac">Chciałbym zapytać, co oznacza kryterium naukowości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJozefZajac">Halo, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że to pytanie jest do pana ministra. Tak?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJozefZajac">Tak. Może być.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Czy są jeszcze inne głosy?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tutaj mamy takie zamieszanie techniczne, ale…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister jest gotowy? Tak?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Padły pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przepraszam za wywołane zamieszanie, ale po prostu jakaś taka niezborność ruchowa się pojawiła z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zacznę od tej kwestii, która została podniesiona przez pana senatora, przez pana prof. Zająca. Otóż właśnie intencją wnioskodawców było uniknięcie definicji światopoglądu naukowego, dlatego że, jak powiedziałem, już niegdyś mieliśmy do czynienia z takimi propozycjami – zresztą nie tylko propozycjami, ale i z ich realizacją – a więc z zawężeniem metodologii naukowej tylko i wyłącznie do światopoglądu marksistowsko-leninowskiego. Przypomnę, że dotyczyło to nie tylko nauk humanistycznych czy społecznych, ale również nauk ścisłych. I przez wiele lat tak właśnie było. Ja pamiętam, że pierwsze moje teksty naukowe z 1988 r. były recenzowane właśnie pod kątem metodologii marksistowskiej i jedna z pań profesor, wtedy Akademii Ekonomicznej w Krakowie, napisała, że niedostatecznie uwzględniłem uwarunkowania klasowe w prezentacji poglądów Józefa Supińskiego. Przypomnę: to taki ekonomista z terenów zaboru austriackiego. I taki pogląd dominował przez długi czas. Jeśli czyniono jakieś takie ukłony, to jedynie np. w odniesieniu do francuskiej szkoły historycznej, ale to też ze względów światopoglądowych. Dlatego stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest tutaj bardzo jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ta propozycja poprawki dotycząca wprowadzenia pojęcia światopoglądu naukowego pojawiła się ze strony przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana prof. Marciniaka, ale później pan profesor wycofał się i przyznał, że rzeczywiście wprowadzenie takiej poprawki określającej właśnie światopogląd naukowy jako jedynie uprawniony do dyskusji czy debaty na uniwersytecie byłoby nawiązaniem wprost do czasów marksistowskich, a więc czasów dominacji właśnie i definiowania tego światopoglądu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Przypomnę, że byliśmy w takim momencie, kiedy Leszek Kołakowski zarzucił prof. Tatarkiewiczowi ową nienaukowość. I za sprawą właśnie tego młodego człowieka – niedojrzałego wtedy intelektualnie, ale i pod każdym innym względem – prof. Tatarkiewicz stracił pracę na uniwersytecie. W związku z tym pojęcie światopoglądu naukowego jest tutaj wysoce niewłaściwe, jeśli chodzi o wprowadzenie do nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja staram się unikać takich sformułowań czy takiej argumentacji, nawet takiej, którą przedstawił tutaj przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Ale jeśli Biuro Legislacyjne i pan legislator nie dostrzegają potrzeby nowelizacji, to ja może wymienię kilka nazwisk, najpierw tych profesorów, którzy już od nas odeszli. Właśnie zbliża się święto 1 listopada, więc może powinniśmy wspomnieć takie nazwiska jak: prof. Lech Morawski, jak prof. Bogusław Banaszak, jak prof. Henryk Cioch. Nazwiska tych 3 profesorów nie są przypadkowe w kontekście tej nowelizacji czy tej ustawy, dlatego że byli to profesorowie, którzy właśnie z tego tytułu i z tego powodu, że reprezentowali bardzo określone poglądy i interpretacje właśnie w zakresie prawa, zostali – szczerze mówiąc, nie chcę tego powiedzieć wprost, ale – zaszczuci przez swoje środowiska akademickie. Warto wspomnieć tutaj o doktorantach prof. Lecha Morawskiego, którzy nie mogli przejść procedury doktoryzowania właśnie ze względu na to, że ich promotorem był prof. Lech Morawski. Ja daję też przykład mojej doktorantki, która po przypadku właśnie prof. Lecha Morawskiego pytała, czy jest sens, abym dalej był jej promotorem i opiekunem, i czy w ogóle jest szansa na to, aby ten doktorat obroniła. To nie są wszystkie nazwiska. Wymienię kolejne: prof. Karpiński, prof. Aleksander Nalaskowski, prof. Wojciech Polak, pani prof. Ewa Budzyńska, ks. prof. Paweł Bortkiewicz. No tych nazwisk jest więcej, np. Jakub Stelina. To jest jedna niejako sfera, to jest ta sfera, o której dzisiaj bezpośrednio mówimy, czyli dopuszczenia możliwości, aby ci profesorowie mogli być aktywni i mogli realizować swoje prawa nie tylko w obrębie uczelni, a więc abyśmy mogli mówić tutaj o wolności profesora i akademika, ale również o tej aktywności gwarantowanej przez konstytucję w przestrzeni publicznej. To jest sytuacja profesorów, a właściwie pracowników naukowych, którzy mieli wielkie problemy, jeśli chodzi o awanse zawodowe. Bardzo znany przykład… Tu panu senatorowi Zdrojewskiemu polecam odgrzebanie w pamięci, dlaczego Marek Migalski nie mógł zrealizować swojej procedury habilitacyjnej na Uniwersytecie Śląskim, a później na Uniwersytecie Wrocławskim i dlaczego jego habilitacja została utrącona na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przyczyna była jedna: dlatego że Marek Migalski – zaznaczę: nie jest on związany z obecnym rządem w jakikolwiek sposób, wręcz jest krytyczny wobec tego środowiska – był tym, który odważnie odniósł się do działalności, aktywności swojego szefa, jednego z dyrektorów instytutu, który był tajnym współpracownikiem. A więc, Panie Senatorze – zwracam się tutaj do pana senatora Zdrojewskiego – Marek Migalski dopiero zupełnie niedawno mógł zrealizować swoją ścieżkę awansową, uzyskując habilitację. Przykład prof. Andrzeja Zybertowicza, przykład prof. Kazimierza Kika, który tylko z tego powodu, że w pewnym momencie zaczął komentować wydarzenia takie czy inne i przestał wypełniać misję głównego nurtu medialnego, miał bardzo poważne problemy z uzyskaniem profesury. Tych przykładów mogę dawać wiele. Mogę dać znów swój przykład – kiedy ośmieliłem się wystąpić w Telewizji Trwam, zostałem wezwany na rozmowę, tylko dlatego że, jak napisał ówczesny pełnomocnik Uniwersytetu Jagiellońskiego: splamiłem dobre imię Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak więc jeśli my dzisiaj nie dostrzegamy problemu dyktatury poprawności politycznej panującej na uniwersytetach, to popełniamy błąd, bo to nie jest tylko sprawa swobody wypowiedzi, swobody debaty akademickiej, swobody aktywności w tym wymiarze, także wymiarze zewnętrznym, ale, Szanowni Państwo, to jest również wszystko to, co związane jest z promocją określonego typu grantów, grantów nakierowanych tylko i wyłącznie na pewne koncepcje, którymi jesteśmy bombardowani. A więc są małe szanse na to, aby pojawiły się granty finansowane z zewnątrz – chociażby z takich czy innych fundacji, czy z Unii Europejskiej – które by w obszarze nauk humanistycznych czy społecznych propagowały metodologię np. o charakterze normatywnym. Są tylko takie, które, jeśli już, to mają charakter normatywny, ale są wyjątkowo popularne i są w ten sposób wpierane.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak więc jeśli mówimy tutaj, Szanowni Państwo, o wolności, to naprawdę bardzo proszę o to, aby zachować równowagę. Dla mnie zadziwiające jest to, że 40 lat będziemy – bo niedługo minie 40 lat od ogłoszenia stanu wojennego… Ja byłem studentem w latach osiemdziesiątych i pamiętam, kiedy my jako studenci walczyliśmy o to, aby na uniwersytecie była swoboda wypowiedzi, aby można było prezentować poglądy takie lub inne, również jeśli chodzi o kulturę studencką niekoniecznie związaną z debatami intelektualnymi. Nie rozumiem, do jakiego punktu dotarliśmy dzisiaj w Polsce, że zaproponowanie nowelizacji otwierającej swobodę dyskusji i swobodę debaty we wszystkich wymiarach… Bo tu nie chodzi o płaskoziemców, ale chodzi również o – przepraszam, ale powiem brutalnie – bardzo radykalne pod względem nawet pewnie lewicowym koncepty czy teorie.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I to nie jest tak, że ktoś tutaj próbuje tworzyć jakieś nowe komisje, Panie Senatorze Zdrojewski. Ta komisja istnieje. Została powołana w czasach minister Kudryckiej, a nie w czasach Prawa i Sprawiedliwości czy rządów Zjednoczonej Prawicy. No, mamy tutaj do czynienia z totalnym, z zupełnym nieporozumieniem. Z jednej strony legislator mówi o tym, że obawia się nadinterpretacji czy swobodnej interpretacji… Ale przepraszam bardzo, jeśli mówimy tutaj o przestrzeni swobody czy debaty, dyskusji na uczelni, to miejmy świadomość tego, że właśnie wolność zawiera w sobie dopuszczalność odmiennych, różnorodnych interpretacji. Z jednej strony legislacja mówi, że pewne kwestie są tutaj zbyt doprecyzowane, a z drugiej strony stawia zarzut, że w innych sferach ten kontekst nie jest uwzględniony. To jest naprawdę zadziwiające i zaskakujące w mojej opinii.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie rzecz bardzo istotna i ważna: uniwersytety przeżywają – nie tylko w Polsce, ale tak naprawdę i w Europie, i również w Stanach Zjednoczonych – bardzo poważny kryzys. Jest to kryzys wywołany różnymi zjawiskami, ale głównym zagrożeniem jest tutaj przede wszystkim poprawność polityczna, bo ta poprawność przekształca się w dyktaturę właśnie owej poprawności. To zjawisko zostało już bardzo precyzyjnie opisane. Po pierwsze, polecam pracę Raymonda Arona, liberała francuskiego, który opisał to w bardzo niepopularnej dzisiaj książce, monografii „Koniec wieku ideologii”. Inny tytuł to „Opium intelektualistów”. Niepopularnej dlatego, że wskazał, że tym szczególnym opium – Marks pisał kiedyś, że tym opium dla ludu była religia –dla intelektualistów po II wojnie światowej stał się marksizm-leninizm. I Aron ukazywał wszystkie negatywne konsekwencje tego, co dzieje się właśnie w środowiskach jajogłowych czy też w środowiskach uniwersyteckich – bo różne terminy się tutaj pojawiały – ale również niesamowite negatywne konsekwencje rozprzestrzeniania się tego światopoglądu marksistowskiego w ramach, nie porządku prawnego tego czy innego państwa, ale dobrowolnego przejęcia tego światopoglądu przez środowiska naukowe.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Szanowni Państwo, 1968 r. na uniwersytetach Europy i Stanów Zjednoczonych odcisnął jeszcze mocniejsze piętno. To już nie Marks, bo Marks był mało radykalny. 1968 r. przyniósł zupełnie nową perspektywę, a więc nowe przewartościowanie. To już był Mao Tse-Tung, to był kult Che Guevary, to był kult właśnie tych konceptów, których początki były w 1968 r., a które dzisiaj dominują w perspektywie uniwersytetów nie tylko Polski, ale przede wszystkim Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych. Niektóre nasze środowiska starają się jedynie do tego doszlusować.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Polecam „Umysł zamknięty” Allana Blooma. To jest książka, która pokazuje, w jakim miejscu znajdował się uniwersytet amerykański właśnie kilkanaście lat temu, ale i pokazuje, w jakim momencie my obecnie się znajdujemy.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A więc mówienie, że gwarantowanie wolności jest czymś niepotrzebnym, niezasadnym, jest wielkim nieporozumieniem.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I tu polecam panu legislatorowi sięgnięcie do strony Izby Gmin. Otóż Izba Gmin w maju rozpoczęła prace dotyczące realizacji tego, co zapowiedziała królowa Elżbieta w mowie tronowej, to jest nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie dotyczącym wolności słowa. Właściwie wszystkie te argumenty, które ja tutaj przedstawiłem, odnajdą państwo w mowie tronowej, ale również we wnioskach, które znalazły swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy, the bill, o wolności słowa. Ten problem nie jest problemem tylko i wyłącznie Polski, to jest również problem uniwersytetów brytyjskich, gdzie przyznanie się czy zdradzenie przez katolika, że jest katolikiem, wiąże się z bardzo poważnymi konsekwencjami.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tu proste pytanie do legislatora: czy pan ma świadomość tego, że stwierdzenie tylko tego, że natura człowieka jest niezmienna, ma kolosalne konsekwencje dla całego systemu? To jest pytanie retoryczne, więc niech się pan nie nakręca.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A więc rzeczywiście jest takie pytanie. I odpowiedź na pytanie, czy natura człowieka jest zmienna, czy też nie, ma kolosalne konsekwencje w naukach humanistycznych, społecznych, ale również w naukach prawnych. To jest pytanie o istnienie prawa naturalnego w tym koncepcie, który towarzyszył całej naszej cywilizacji. Jeśli przyjmiemy istnienie prawa naturalnego…</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, ja proszę o interwencję, bo wydaje mi się, że wykraczamy daleko poza materię ustawy, a polemika z panem ministrem zajmie nam co najmniej pół dnia.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ależ oczywiście ja jestem do dyspozycji. Przepraszam, ale jak legislator prezentował swoje poglądy polityczne pomieszane z żargonem prawniczym, to było wszystko okej, a pan senator się oburza, kiedy ja prezentuję stanowisko odmienne. Ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie, nie o to chodzi. Nie o to chodzi, nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jak rozumiem, macie większość. A więc ja kończę swój wywód. Macie większość, w każdym momencie możecie przegłosować. To jest wolność słowa w wydaniu senatora Zdrojewskiego i większości senackiej.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, ja…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#Gloszsali">Minister nie może, pan senator może.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Najpierw ja chciałbym zabrać głos, potem panu senatorowi go udzielę.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy inne osoby się zgłaszają.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, na pewno temat jest emocjonujący. Ja mam to szczęście, że jestem profesorem w obszarze nauk technicznych i te sprawy nie dotyczyły moich awansów naukowych, a jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej od lat uczestniczę w posiedzeniach Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Uczestniczę też w innych spotkaniach akademickich i mam tutaj szereg obserwacji oraz wniosków. I będę miał dość poważny dylemat, który z nich wybrać do wystąpienia w tej sprawie na forum Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja myślę tak: pan legislator tutaj w dłuższym wywodzie mówił o konstytucji. Rzeczywiście moja pierwsza refleksja, jaka się nasunęła, kiedy pan minister Czarnek po raz pierwszy mówił o tej nowelizacji, była taka, że w zasadzie wystarczyłoby tylko przyzwoicie zastosować przepisy konstytucji, a te przepisy proponowane przez pana ministra byłyby całkowicie niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otóż znaleźliśmy się w takim zaułku kodyfikowania każdej rzeczy tego państwa prawa, gdzie władza może tylko to, co dozwolone, a jednocześnie dziwnej maniery interpretacji i języka prawniczego. Powoduje to, że pewne racje logiczne – chociażby w przypadku prawa naturalnego, jak tu pan minister powiedział – są odrzucane jako kategorie pozaprawne, nielogiczne i niewartościowe. Tak że, niestety, życie weryfikuje te postawy. A brak jakiejś takiej przyzwoitości i nawet, bym powiedział, pewnego instynktu samozachowawczego powoduje, że ta poprawność polityczna demoluje wiele obszarów naszego życia. Demoluje i powoduje, że ono jest absolutnie nielogiczne.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że jedno podstawowe pytanie towarzyszyło mi, kiedy słuchałem tych dyskusji, bo raczej starałem się być obserwatorem, a niekoniecznie oczekiwano ode mnie wypowiedzi. Kto będzie decydował, co jest naukowe? To jest dla mnie podstawowe pytanie. Jak słuchałem i wywodów tutaj pana legislatora, i wielu innych wypowiedzi w środowisku akademickim, to było dla mnie podstawowe pytanie. Pan senator Zdrojewski mówił tutaj o płaskoziemcach, podczas gdy to wszystko jest… No, kto ma decydować? Kto ma decydować? Tym bardziej że pewne ikony przemawiające piarowsko do… Ja już nie chcę podawać tutaj przykładów. Ale przecież przedkopernikański opis świata był bardzo dokładny. To była kwestia tylko przyjęcia punktu odniesienia. A więc my nie możemy odrzucać w jakiś sposób innych… Tym bardziej że oczywiście tu jest odpowiedzialność za przekaz. Tak jak w szkole musimy dbać, żeby to, co jest nauczane, miało sens, było mądre i szanowało poglądy, tak samo na uczelni. A problem zaczął się wtedy, kiedy poglądy o normalnej rodzinie były poglądami naukowymi. No i tutaj prawo naturalne i instynkt samozachowawczy zostały naruszone. I według mnie ta przyzwoitość została naruszona. Stąd się wzięła ta potrzeba. Pan minister przytaczał tutaj przykłady. A więc ja muszę powiedzieć tak: to wszystko jest bardzo złożone. To się wiąże z tym, że nastąpiła jakaś dość istotna przebudowa – nie wiem czego… Mentalności. To jest trudne. I ona cały czas następuje. Ja generalnie jestem przeciwnikiem wszelkich inżynierii społecznych, które w tej chwili są masowo wdrażane na wszystkich kontynentach świata. To, niestety, w istotny sposób narusza prawa człowieka prawda? Ale już może postawię tu wielokropek.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja na wstępie od razu powiem, że nie jestem entuzjastą poprawności politycznej – żeby nie było wątpliwości. Uważam, że im więcej fermentu intelektualnego na uczelni, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie będę odpowiadać na wszystkie rzeczy, które się pojawiły, bo nie ma na to, krótko mówiąc, czasu, ale odpowiem na kilka, które według mojej oceny można uznać za kluczowe. Ja do nich się odniosę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, jeżeli nasze ministerstwo odpowiadające za naukę martwi się dziś kondycją uczelni brytyjskich czy amerykańskich, to ja niczego nie rozumiem. To znaczy, ja bardzo proszę, błagam, wzywam, żeby martwić się kondycją naszej nauki, poziomem finansowania naszych badań, poziomem dofinansowania rozmaitych kwestii technicznych dotyczących uczelni, jak również PAN. Jeszcze raz: nie przyjmuję do wiadomości,, że nasz minister – bez względu na to, czy nasz politycznie, czy nie – martwi się o kondycję uczelni w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. To jest niepoważne i to chcę wyraźnie i stanowczo powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po drugie, nie wolno – podkreślam: nie wolno – wrzucać do jednego worka przykładów, które świetnie znam, np. mojego ulubionego prof. Tatarkiewicza czy prof. Leszka Kołakowskiego, oraz przykładów pana prof. Migalskiego czy pana prof. Banaszaka. Bo to oznacza brak znajomości procedur, jakie dotyczyły tych osób, i sytuacji, w jakich one się znajdowały. Jest to po prostu niepoważne.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po trzecie, dostaliśmy taką lekcję, z jakiej literatury, z jakich książek, z jakich pozycji powinniśmy skorzystać. Ja równie dobrze mogę podać: „Kulturę i fetysze” Leszka Kołakowskiego, „Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie” Karla Poppera, Hannah Arendt itd. Nie przez przypadek akurat wymieniam te 3 pozycje czy 3 nazwiska, bo za nimi kryją się bardzo istotne sugestie natury i etycznej, i moralnej, i społecznej, i politycznej – odnoszące się do całego świata społecznego. Nie może być tak, że na uczelni wyższej w Polsce ktoś będzie negować istnienie Holokaustu. Nie może być tak, że ktoś jest astronomem, fizykiem, specjalistą i będzie mówić, że być może ziemia jest płaska, albo ktoś będzie reprezentować akademię medyczną i mówić: wirusów nie ma, bo ich przecież nie widzimy. Jest granica absurdów, idiotyzmów spychająca nas w niebyt, w jakąś kompletną czarną dziurę, jeżeli chodzi o naukę. Nikt nie neguje prawa do wolności religii, prawa do wolności poglądów. I, tak jak pan przewodniczący powiedział, gdyby zastosować pewne zapisy konstytucji – nawet nie ustaw – można by reagować na pewne zjawiska, o których mówiliśmy, o których mówił także przedstawiciel ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja w swoim wystąpieniu już na wstępie powiedziałem, że Biuro Legislacyjne nieco wykroczyło poza materię czysto prawną, ale wykroczyło o tyle, o ile ta ustawa, tak niefortunnie przygotowana, dała pretekst do tego, aby mówić o rzeczach dużo ważniejszych niż zapisy w tej ustawie. Gdyby przyjąć taką ustawę, jaka ona jest, to byłoby to potwierdzenie fatalnego stanu państwa, fatalnego stanu legislatury i fatalnej kondycji świata nauki. Ja będę występować w obronie świata nauki, pomimo tego, że wiem, ile ma w sobie słabości, niedoskonałości i jak daleko jesteśmy od tego świata właśnie najlepszych uczelni amerykańskich czy najlepszych uczelni brytyjskich, ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziś chcę wyraźnie powiedzieć, że są bardzo poważne, fundamentalne powody, aby zagłosować przeciwko tej ustawie. Nie chciałbym, aby w obecnych warunkach i pod takim pretekstem próbować edukować państwa senatorów spisem lektur, który także może być różnie interpretowany.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zakończę tak jak na wstępie: nie jestem zwolennikiem poprawności politycznej w tym sensie, że uważam, że są granice, które powinny być czasami przekraczane. Dziś chciałbym występować w obronie autonomii uczelni, suwerenności debat, wolności tych debat, wolności poglądów, a nie budowania specjalnego systemu dyscyplinarnego uwalniającego poszczególnych naukowców od wewnętrznych, autonomicznych decyzji, które, krótko mówiąc, przeważnie stoją, przeważnie, bo nie za każdym razem… Przypadek Migalskiego był inny i, uważam, skandaliczny. Ale, generalnie rzecz biorąc, uważam, że uczelnie dadzą sobie radę z tymi problemami, byleby nie budować nadzwyczajnych procedur, które będą ułaskawiać rozmaitych idiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, padły 2 wnioski formalne: wniosek pana prof. Seweryńskiego o przyjęcie części uwag pana legislatora i wniosek pana senatora Zdrojewskiego o odrzucenie ustawy. Zgodnie z regulaminem najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem przyjęliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja jeszcze przed głosowaniem chciałem powiedzieć dosłownie 1 zdanie do pana senatora Zdrojewskiego, ale może teraz je powiem. Problem w tym, że konstytucji się w tych obszarach nie stosuje. I że w zasadzie…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest inny problem. Zgoda.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I że każdego dnia moje uczucia religijne są obrażane i nikt się tym nie przejmuje. Ale przejmuje się ktoś innymi rzeczami. I to jest problem. I jest pytanie, jak tę mentalność i to nastawienie zmienić, jak zmienić ten specyficzny język prawniczy, który powoduje, że jednak ta poprawność polityczna się przebija, chociaż tutaj dzisiaj zgodnie deklarujemy, że jesteśmy jej przeciwni. No to jest problem.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, w tej sytuacji już nad poprawkami nie będziemy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wracam do spraw formalnych. Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym proponował, żeby pan senator Zdrojewski, wnioskodawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy w tej sprawie jest zgoda, bo…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma innych uwag.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem bardzo prosimy pana senatora Zdrojewskiego o przedstawienie tej sprawy. Prosilibyśmy też o przedstawienie jej z różnych punktów widzenia, bo jednak w tej sprawie są co najmniej 2 punkty widzenia, oba istotne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uwzględnię to, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję gościom. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, pani sekretarz i osobom, które nas wspierały. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 44</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4ca9a28 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (40.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (40.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">40</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Mirosław Kalicki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex Nova” Anna Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMalgorzataKopiczko" role="speaker"> + <persName>Senator Małgorzata Kopiczko</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f93bbe5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,259 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram czterdzieste posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Druk senacki nr 508.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów. Bardzo serdecznie witam naszych gości, przede wszystkim pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Patrycję Gutowską, zastępcę dyrektora w Departamencie Nauki, w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Justynę Knosałę, głównego specjalistę w Departamencie Nauki, także w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Annę Passini, głównego specjalistę w Departamencie Nauki, w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Są z nami: pan Mirosław Kalicki, członek Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Witold Katner, rzecznik… Witold Katnera – tak jest napisane – rzecznik prasowy Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej. Pan Marek Mastalerek, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pani Justyna Ślusarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy. Jest pan Sławomir Szczepański, nasz legislator – witamy serdecznie – i pani Anna Gdula, Fundacja Prawnej Ochrony Zwierząt „Lex Nova”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Aha, i jeszcze ważna formułka. Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zostali włączeni. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przystępujemy do prezentacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Przybyli Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Mam nadzieję, że tym razem nie wyleję wody, bo papierów przybywa i jak teraz bym wylał…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">…to byłaby zupełna katastrofa.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiona ustawa przyjęta przez Sejm… Jej pojawienie się, jej przyjęcie wynikało z konieczności zmiany ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych zwanej też w dalszych dokumentach ustawą. Ta zmiana jest konsekwencją zainicjowanego przez Komisję Europejską postępowania formalnego wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/63/UE z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych zwanej dalej dyrektywą, tj. uchybienia nr 2019/2112.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Komisja Europejska przeprowadziła ewaluację implementacji przepisów dyrektywy do polskiego prawodawstwa i w konkluzji skierowała do władz polskich wezwanie do usunięcia uchybienia. Po przeanalizowaniu zarzutów formalnych Komisji Europejskiej uznano, że usunięcie części przedstawionych uchybień nie jest możliwe bez dokonania nowelizacji ustawy implementującej dyrektywę. Dostrzeżono ponadto potrzebę dostosowania ustawy do aktualnych regulacji zawartych w innych przepisach oraz do warunków i potrzeb społecznych. Projektowane zmiany zmierzają do udoskonalenia i doprecyzowania funkcjonujących rozwiązań, modyfikacji przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne i powodujących trudności w stosowaniu ustawy. Potrzeba tych zmian została zidentyfikowana w trakcie 5-letniego okresu funkcjonowania ustawy. W szczególności zidentyfikowano konieczność poszerzenia zakresu zastosowania zasad: zasady pierwszej – zastąpienia, zasady drugiej – ograniczenia i zasady trzeciej – udoskonalenia. W ustawie nałożono obowiązek zastosowania tej zasady wyłącznie w zakresie wykorzystywania zwierząt do celów naukowych lub edukacyjnych, podczas gdy zgodnie z intencją prawodawcy unijnego obowiązek ten ma dotyczyć również hodowli i utrzymania zwierząt przeznaczonych do wykorzystania w tych celach i opieki nad nimi. Podobnie jest w przypadku regulacji dotyczących warunków i wymogów uśmiercania zwierząt.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem ustawa, nad którą dzisiaj będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji, jest tak naprawdę ustawą wynikającą wprost z prawa unijnego. No więc wydaje się, że ta ustawa nie powinna budzić większych uwag, bo akurat w tej części Rzeczpospolita Polska w traktacie lizbońskim uznała za właściwe uznać wyższość prawa unijnego nad naszym prawem, w tym wypadku nad ustawami. Zatem mam nadzieję, że tutaj ta część postępowa komisji od razu, na wstępie, podniesie ręce do góry i powie: tak, akceptujemy te rozwiązania jako te płynące wprost z serca Unii Europejskiej, z Brukseli. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Oczywiście proszę i wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nad wyższością i niższością to może będziemy na sali Senatu rozmawiać, natomiast tutaj, dzisiaj, o zwierzętach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo bym prosił pana legislatora, ponieważ opinia jest bardzo obszerna… Proszę państwa, sama ustawa jest obszerna, bo to są 33 strony, ale opinia też ma stron 16. Jest 11 poprawek, te poprawki są niezwykle szeroko omówione. Dlatego bym prosił, żeby pan legislator omówił je, ale w taki zwarty sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Postaram się tutaj zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego jak najskrupulatniej i w zarysie zrecenzować poprawki i uwagi. Uwag jako Biuro Legislacyjne zgłosiliśmy 11.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga dotyczy proponowanych w art. 1 w pkt 18 i 19 przepisów art. 21b ust. 1 i art. 24 ust. 1 pkt 4. Ta poprawka i uwaga ma charakter doprecyzowujący. Przepisy te odnoszą się do wykonywania czynności, ale nie wynika z brzmienia tych przepisów, o jakie czynności chodzi. W związku z tym proponuje się, skoro chodzi o czynności wskazane w art. 20 i art. 21 ust. 2 i 3, jak można wnioskować z innych przepisów, żeby te przepisy w tym zakresie doprecyzować zgodnie z zaproponowanymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona art. 23. Ten przepis wskazuje na wymóg zawarcia 2 umów lub też jednej z umów przez hodowcę, dostawcę i użytkownika. Jedna umowa to umowa o świadczenie usług weterynaryjnych zawierana z lekarzem weterynarii. Druga umowa to jest umowa o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt, i ta umowa ma być zawarta z ekspertem, ale w sytuacji, kiedy jest to uzasadnione specyfiką prowadzonej przez dane podmioty działalności. Lub też od niezbędnego doświadczenia… I te przepisy posługują się takimi zwrotami niedookreślonymi jak np. „niezbędne doświadczenie”. Pytanie: co należy rozumieć przez niezbędne doświadczenie eksperta, z którym można zawrzeć taką umowę, no i jak scharakteryzować uzasadnioną specyfikę. To jest subiektywne w przypadku podmiotów, które będą musiały decydować o tym, czy mogą zawrzeć umowę z ekspertem, więc jeżeli jest to możliwe, to zasadne byłoby doprecyzowanie oczywiście w tym zakresie tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy art. 25 ust. 3 zmienianej ustawy. Ten przepis z kolei dotyczy składu zespołu ds. dobrostanu zwierząt i przewiduje, że hodowca, dostawca lub użytkownik wyznacza osobę albo osoby do składu zespołu lub zawiera z osobami wchodzącymi w skład zespołu umowę o wykonywanie zadań. Tutaj wątpliwości dotyczyły rozbicia obu tych punktów spójnikiem „lub”, czyli alternatywą łączną. Jednak wyjaśnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które pan minister przedstawił na posiedzeniu komisji w ubiegłym tygodniu, zostały przeze mnie przyjęte i wiem, jaka jest intencja tego przepisu. Jednak nie ulega wątpliwości, że ze zmienianej ustawy dla osoby z zewnątrz nie wynika to, w jaki sposób do zespołu jest powoływany podmiot, który nie jest pracownikiem użytkownika, hodowcy lub dostawcy. No więc w przyszłości, jeżeli można by było uzupełnić te przepisy, również zmienianej ustawy, o przepisy wskazujące procedurę, jak te podmioty, które nie są pracownikami tychże użytkowników, dostawców i hodowców, są powoływane, to byłoby to zasadne. Teraz w tym zakresie swoją uwagę wycofuję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą proponowanego art. 27 ust. 2 zmienianej ustawy, to uwaga ma charakter stricte redakcyjny. Zgodnie z pozostałymi przepisami, zgodnie z praktyką proponuje się tutaj, aby 3 występujące po sobie bezpośrednio artykuły, art. 23, 24 i 24a, były zapisane zgodnie z propozycją poprawki, czyli art. 23–25…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy art. 33 ust. 1 pkt 7 zmienianej ustawy. Ten przepis wskazuje, że krajowa komisja za jedno z zadań uznaje to, że zapewnia wzajemne udostępnianie między organami administracji publicznej i osobami, o których mowa w art. 25 ust. 1 zmienianej ustawy, dobrych praktyk. I znowu to jest przepis, który określa w wąski sposób katalog zadań krajowej komisji. Jeżeli zaś inne organy publiczne miałyby udostępniać w jakiś sposób te dobre praktyki, to powstaje pytanie, w jaki sposób krajowa komisja jako organ władzy publicznej ma zapewnić to wzajemne udostępnianie, bo też z innych przepisów zmienianej ustawy nie wynika ani obowiązek, ani też możliwość przygotowywania, opracowywania dobrych praktyk przez inne organy. Nie wiemy też, o które konkretnie organy chodzi. Jako przykład takiego właściwego rozwiązania przedstawiłem tutaj, w opinii, dobre praktyki przedstawiane przez krajową komisję. Przepisy ustawy wyraźnie przewidują, że krajowa komisja opracowuje dobre praktyki i udostępnia je w biuletynie informacji publicznej ministra. Analogicznych przepisów zabrakło w przypadku tych tzw. niedookreślonych innych organów władzy publicznej oraz podmiotów z art. 25. Tak że jeżeli jest taka możliwość, to również zasadne byłoby te przepisy obudować odpowiednimi przepisami materialnymi, które wskazywałyby, jakie podmioty, w jakich konkretnie przypadkach mogą takie dobre praktyki sporządzać, no i na jakiej zasadzie, w jaki sposób komisja ma zapewnić udostępnianie w dalszej kolejności tych dobrych praktyk. No, zgodnie z wymogami konstytucji i zgodnie z przyjętą zasadą organy władzy publicznej i inne podmioty muszą mieć wyraźnie w przepisach materialnych rangi ustawowej takie kwestie uregulowane.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 5. Jest to przepis, który przewiduje również jedno z zadań, tym razem, lokalnej komisji. Lokalna komisja ma za zadanie udostępniać nietechniczne streszczenia doświadczeń i ich aktualizacje. I znowu z tego przepisu, który jest jednym z przepisów w katalogu zadań lokalnej komisji, nie wynika tak naprawdę, komu się udostępnia, jakiemu podmiotowi, w jakim publikatorze komisja ma dokonywać udostępniania tych dokumentów. W związku z powyższym, skoro miałoby to być udostępnianie wskazanych dokumentów Komisji Europejskiej, co można wnioskować z innych przepisów, np. art. 36a ust. 2 czy też artykułu, bodajże, 45… przepraszam, art. 53 ust. 4 pkt 2, no to tutaj pasowałoby wskazać, że to przekazywanie, udostępnianie następuje na rzecz Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, siódma, dotyczy art. 36 ust. 2a zmienianej ustawy i art. 53 ust. 4 pkt 2. To są przepisy, które, jak się wydaje, dotyczą analogicznej sprawy, tej samej sprawy, ale w różny sposób uregulowanej. Art. 36 ust. 2a przewiduje obowiązek lokalnej komisji przedkładania Komisji Europejskiej nietechnicznych streszczeń doświadczeń i ich aktualizacji w sposób i w terminach określonych w art. 43 ust. 2–4 wdrażanej dyrektywy. Art. 53 ust. 4 pkt 2 przewiduje, że lokalna komisja po przeprowadzeniu oceny retrospektywnej udostępnia w bazie danych, o której mowa we wdrażanym przepisie dyrektywy, jeden z tych dokumentów – aktualizację. W związku z tym, jeżeli chodzi o te same dokumenty – tutaj myślę bardziej o aktualizacji – to należałoby wprowadzić uporządkowanie i jednolitość tych przepisów: albo udostępnianie następuje poprzez zamieszczenie tych dokumentów w bazie danych, którą tworzy Komisja Europejska na podstawie art. 43 wdrażanej dyrektywy, albo po prostu decydujemy się na wskazanie, że oba rodzaje dokumentów, czyli i aktualizacja nietechnicznego streszczenia i samo nietechnicznie streszczenie, są udostępniane poprzez przekazanie tych dokumentów Komisji Europejskiej zgodnie z art. 43, czyli tak naprawdę poprzez właśnie bazę danych, która jest w tym celu utworzona. Reguluje to szczegółowo decyzja wydana na podstawie art. 43 ust. 4. Dyskutowaliśmy na ten temat i na posiedzeniu komisji pan minister przedstawiał wyjaśnienia, miałem też przyjemność uzgadniać pewne kwestie z państwem z Ministerstwa Edukacji i Nauki po posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zaproponowane zostały 2 poprawki, które miałyby doprowadzić do ujednolicenia przepisów zmienianej ustawy. Tutaj pozwolę sobie je odczytać.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza poprawka dotyczyłaby zmiany w art. 1 w pkt 31 w lit. c w ust. 2a, wyrazy „w sposób i w terminach wskazanych w” zastępuje się wyrazami „zgodnie z” oraz po wyrazach „celów naukowych” dodaje się wyrazy „oraz art. 53 ust. 4 pkt 2”. To jest wynik poprawki, którą zaraz przeczytam, czyli poprawki do art. 53. W art. 1 w pkt 48 w lit. c w ust. 4 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazie „niezwłocznie” dodaje się wyrazy „po przeprowadzeniu oceny retrospektywnej”. I w pkcie 1 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazie „niezwłocznie” dodaje się wyrazy „po przeprowadzeniu oceny retrospektywnej…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pkt 2 otrzymuje brzmienie: „przedkłada Komisji Europejskiej aktualizację nietechnicznego streszczenia ocenianego doświadczenia nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia przeprowadzenia oceny retrospektywnej”.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz może jak gdyby uczytelnię tę propozycję poprawek. Chodzi o to, żeby w art. 53 ust. 4 wskazać, że aktualizacja jest przekazywana Komisji Europejskiej, oraz określić, w jakim terminie ta aktualizacja jest przekazywana, czyli tak naprawdę przenieść termin z art. 43 ust. 2 wdrażanej dyrektywy, ponieważ on tutaj budzi wątpliwości w zakresie czytelności interpretacji. W tym przypadku te poprawki, jak tutaj doszliśmy do wniosku, pozwoliłyby uspójnić, uczytelnić przepisy w zakresie przekazywania Komisji Europejskiej nietechnicznego streszczenia doświadczenia i jego aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przechodzę do uwagi ósmej. Uwaga ósma dotyczy art. 38a zmienianej ustawy. Przepis ten przewiduje, że 2 dokumenty, czyli wniosek składany do lokalnej komisji o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia oraz protokoły z posiedzeń lokalnych komisji i krajowej komisji, nie stanowią informacji publicznej. Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwości co do takiego rozstrzygnięcia, że te dokumenty nie stanowią informacji publicznej, czyli są wyłączone z udostępniania, na gruncie licznych przepisów konstytucji – ja je tutaj wyszczególniłem – począwszy od art. 31 ust. 3, art. 54 ust. 1, art. 61 konstytucji, no i oczywiście na gruncie ustawy ustrojowej, która reguluje sprawy związane z udostępnianiem informacji publicznej, tj. ustawy o dostępie do informacji publicznej. Z uzasadnienia dołączonego do projektu procedowanej ustawy wynika, że to wyłączenie miało na celu usprawnienie prac komisji, krajowej i lokalnej, oraz wyłączenie możliwości udostępniania tzw. danych miękkich, danych osobowych oraz danych dotyczących przedsiębiorców. Jeżeli tak, to należy tutaj zaznaczyć, że takie dane i tak są wyłączone z możliwości udostępniania już na podstawie art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Tak że tutaj nie ma możliwości, żeby tego typu dane były udostępniane, jeżeli złoży się wniosek do właściwego organu o ich udostępnienie, bo organ ma obowiązek rozstrzygnąć, które dane, jeżeli są to dane dotyczące danych osobowych lub też tajemnicy przedsiębiorstwa, są wyłączane. W związku z powyższym tutaj do rozważenia poddaje się właśnie skreślenie tego przepisu, a w konsekwencji również przepisu przejściowego, tj. art. 5.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 44 ust. 1 pkt 11 i 14a. Przepisy te odnoszą się do 2 uzasadnień, które są zamieszczane we wniosku o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń. Jest przy tych uzasadnieniach odpowiednie odesłanie, do art. 13 ust. 3 oraz art. 16a zmienianej ustawy. Jeżeli popatrzymy na te artykuły, 13a ust. 3 i 16a, to widzimy, że chyba mowa jest o tych samych uzasadnieniach, ale w odmienny sposób uregulowanych. Jeżeli to są te same uzasadnienia, to trzeba byłoby tutaj uzasadnienia w art. 44 ust. 1 pkt 11 i 14 doprecyzować, uzupełnić o wyraz „naukowe”, żeby uzasadnienia miały charakter naukowych uzasadnień, tak jak to jest określone w art. 13 i 16a. W takiej formie będzie to zgodne z wyjaśnieniami pana ministra. No więc to jest ewentualnie do rozważenia. Pan minister poparł propozycję poprawki, wersję pierwszą przedstawioną w opinii.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o następną uwagę, dziesiątą, to ona dotyczy art. 45 ust. 1a pkt 2 i ust. 2. Te przepisy przewidują, że nietechniczne streszczenie doświadczenia i aktualizacja tego dokumentu są sporządzane zgodnie ze wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 43 ust. 4 wdrażanej dyrektywy, a następnie udostępniane przez ministra w BIP. Kwestia jest taka, że tak naprawdę ten wzór dokumentu będzie określony w decyzji Komisji Europejskiej, a decyzja Komisji Europejskiej jest aktem prawnym, który jest skierowany do państw członkowskich. W tym przypadku art. 6 tej decyzji wyraźnie to rozstrzyga. Zasadą jest, że jeżeli do użytkowników, hodowców nie ma skierowanych żadnych przepisów w tej decyzji, nie zostają przyznane żadne uprawnienia ani określone obowiązki, to… No, nie można w tej decyzji przewidywać dostosowania dla podmiotów innych niż właściwe organy władzy publicznej. W związku z powyższym, jeżeli mielibyśmy to zrobić na gruncie naszego porządku krajowego, zgodnie z konstytucją, zgodnie ze źródłami prawa, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, to należałoby przewidzieć, że wzór tych dokumentów, które są skierowane do osób trzecich, jest określony w akcie powszechnie obowiązującym, np. w rozporządzeniu, które zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji jest aktem normatywnym wykonującym ustawę. No, a w tym przypadku to są normy, które właśnie wymagają takiego charakteru. W związku z powyższym zaproponowane są tutaj w poprawce rozwiązania, które miałyby tę materię przenieść – nie byłoby to w BIP, jak wynika z decyzji – do rozporządzenia, zgodnie z wyjaśnieniami, które pan minister przedłożył w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No, chciałbym tylko wskazać, że w tej poprawce należałoby zrezygnować ze zmian w zakresie ust. 1b, bo jest to już jak gdyby przyjęte, a uwzględnione w uwadze siódmej, którą pozwoliłem sobie zaprezentować i odczytać.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I przechodzę już do ostatniej uwagi, jedenastej. Ona ma podobny charakter do przedstawionej przeze mnie przed chwilką uwagi dziesiątej, i dotyczy dwóch przepisów: art. 65 ust. 3 i art. 55 ust. 4. Przepis art. 55 ust. 4 przewiduje, że wzór zgłoszenia kandydata na eksperta biorącego udział w kontroli użytkownika jest określany w BIP przez ministra. Art. 50 zaś… Przepraszam, art. 65 ust. 3 przewiduje, że minister określa i zamieszcza w BIP takie sprawy, jak szczegółowy zakres przekazywanych mu informacji przez wskazane podmioty, w tym podmioty trzecie, prywatne, a także tryb przekazywania tych informacji oraz wzór formularzy, na których te informacje są przekazywane. I tutaj podobnie, charakter tych informacji wyłącza możliwość określenia dla tych podmiotów wzoru zgłoszenia kandydata na eksperta, bo od tego wzoru zależy dalsze uprawnienie prawa tegoż podmiotu, jak i informacji z art. 65 ust. 3 tylko i wyłącznie w akcie prawnym o charakterze powszechnie obowiązującym. W tym przypadku będzie to określone przez ministra – nawet nie w postaci jakiegoś aktu prawnego – i zamieszczane w BIP. No więc tutaj również na gruncie przepisów konstytucji, czyli art. 2, art. 7, art. 31 ust. 2, art. 87 określającego źródła prawa i art. 92 ust. 1, który przewiduje, że jeżeli czegoś nie określamy…</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Po co pan to mówi, przecież my tego nie spamiętamy…</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze, więc…</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Miało być krótko.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No więc krótko, Panie Przewodniczący… Proponuje się również, aby ten zakres praw przenieść do rozporządzenia, czyli przepisów powszechnie obowiązujących, tak żeby nie pozostawiać do uregulowania i określenia tego w sposób przewidziany przez ministra w BIP. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Krótko nie było.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, o godzinie 12.00 zostaniemy z tej sali wyproszeni, więc proszę też mieć wyrozumiałość dla mojej stanowczości, ponieważ musimy się zdyscyplinować. Przychodzą inne komisje, a niestety zasoby lokalowe parlamentu są, jakie są.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Spisałem sobie, nie każdy punkt kończy się propozycją poprawki. Na pewno bardzo bym prosił, żeby pan minister ustosunkował się, które z tych poprawek ministerstwo popiera, ponieważ to jest dla nas bardzo ważna wskazówka.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No więc może przedstawię rzeczywiście tylko te pozytywne opinie. Przede wszystkim jest opinia pozytywna, jeśli chodzi o pierwszą zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o… Może po kolei, i będę tylko mówił „pozytywna”, „negatywna”. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Druga uwaga: opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Trzecia: zapadły tutaj ustalenia, uzgodnienia, więc przyjmujemy te rozstrzygnięcia, jakie przedstawił pan legislator.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Czwarta zmiana: pozytywna opinia ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o piątą zmianę, to stanowisko MEN jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o szóstą, to stanowisko jest pozytywne w tym wariancie, który został tu zaproponowany przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o zmianę siódmą, to została ona uzgodniona z Biurem Legislacyjnym, z panem legislatorem.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zmiana ósma: stanowisko zdecydowanie negatywne.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o zmianę dziewiątą, to stanowisko jest pozytywne w tym pierwszym wariancie.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o proponowaną zmianę dziesiątą, to stanowisko jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o jedenastą, to stanowisko w części pierwszej jest pozytywne, w tej części, w której mowa jest o określeniu formularza zgłoszeniowego, a w zakresie sprawozdawczości jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, żeby nasze sprawy posuwały się do przodu, ja zgłaszam formalnie poprawkę pierwszą, poprawkę trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, aby według uzgodnień… dziewiątą, wariant pierwszy, jedenastą w części pierwszej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, kto z państwa, pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja tylko dodam, że trzecia zmiana była wycofana.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli jej nie ma?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No to w takim razie będzie autokorekta. Trzecią wykreślamy.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli zaproponowałbym, żebyśmy nad tymi poprawkami głosowali łącznie, będzie sprzeciw pań i panów senatorów?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze tutaj pan się zgłasza. Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Przepraszam. Izba Lekarsko-Weterynaryjna. Chciałabym prosić, żeby właśnie strona społeczna mogła…</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę. Tak.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tylko 5 minut.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie dłużej niż 5 minut.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Mirosław Kalicki, Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">My mamy tu zastrzeżenia do proponowanej zmiany, która – w odniesieniu do tej dyrektywy – wprowadza całkowity, dokładny zapis, który zawarty jest w dyrektywie. W artykule…W art. 8 wprowadzane są zmiany i pkt 4 tego artykułu brzmi: „Zwierzęta, o których mowa – itd. – u których w trakcie pozyskiwania lub po jego zakończeniu stwierdzono zranienie lub zły stan zdrowia, są poddawane badaniu przez lekarza weterynarii – i potem jest – lub przez inną osobę posiadającą kwalifikacje w zakresie znajomości anatomii, fizjologii i zachowań właściwych dla gatunków tych zwierząt” itd. W polskim prawie nie ma innych osób, które mają kwalifikacje do badania, bo jest to zastrzeżone prawem polskim. Podnosiliśmy ten sam problem na posiedzeniu komisji sejmowej. Ministerstwo podnosi, że taki jest zapis dyrektywy i tak musi być. W moim rozumieniu – jestem tylko doktorem nauk weterynaryjnych, nie jestem doktorem nauk prawnych – przepisów dyrektywy nie trzeba dosłownie, literalnie wdrażać do naszego prawodawstwa. Prawo unijne jest prawem bardzo doskonałym, przewiduje różne możliwości, gdyż różne państwa mają różne uwarunkowania prawne. W państwie polskim kwalifikacje i kompetencje leczenia, badania zwierząt mają tylko lekarze weterynaryjni. Nie będzie innej osoby, która będzie mogła zgodnie z prawem prowadzić leczenie zwierząt i oceniać ich stan zdrowia. Dlatego my proponujemy wykreślenie całego tego fragmentu, gdzie jest napisane „lub przez inną osobę posiadającą kwalifikacje w zakresie znajomości anatomii, fizjologii i zachowań właściwych dla gatunków tych zwierząt”. Jak się to wykreśli, to nagle zaczyna to być zgodne z polskim prawem. Wtedy nie trzeba dodawać zgodnie z tą propozycją…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Art. 8…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tak. Art. 8…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale który zapis?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">To ja może pomogę…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Pkt 4.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Pytanie, który to jest artykuł projektu nowelizacji. Prawda?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">W projekcie to jest…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Pan mówi tutaj o projekcie… o ustawie.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Ja mówię o ustawie.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">To jest art. 8 ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Art. 8 ustawy, ale który ustęp?</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Ust. 4.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czwarty.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">„Zwierzęta, o których mowa w ust. 1 pkt 2, u których w trakcie pozyskiwania lub po jego zakończeniu stwierdzono zranienie lub zły stan zdrowia, są poddawane badaniu przez lekarza weterynarii”… I tu jest pełna zgoda. No bo któż ma badać, jak nie lekarz weterynarii? A dalej jest ten nieszczęśliwy zapis: „lub przez inną osobę posiadającą kwalifikacje w zakresie znajomości anatomii, fizjologii i zachowań właściwych dla gatunków tych zwierząt”. I to bym wykreślił.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, pan mówi, że nie ma innych takich osób, które mają kwalifikacje…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">No właśnie nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale w przyszłości mogą być. I teraz, wie pan, może być zarzut Komisji Europejskiej, że robimy katalog zamknięty. Otóż dobre prawo to jest takie, którego nie trzeba zmieniać co tydzień. Jeżeli coś jest otwarte… Jeżeli ten zapis nikomu nie szkodzi, to nie należy go zmieniać. Bo to jest pewien zapis otwarty. Mogą się pojawić pewne nowe rozwiązania. Tego nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Dobrze. To w takim razie tylko powiem jeszcze, że mamy podobne zastrzeżenia do art. 23 tej ustawy, czyli w projekcie ustawy to jest art. 1 pkt 19, gdzie rozpatrywana jest ta sama kwestia. „Hodowca, dostawca i użytkownik zawierają z lekarzem weterynarii umowę o świadczenie usług weterynaryjnych w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt”… I tu jest propozycja, żeby to rozbić, więc druga część brzmi: „jeżeli jest to uzasadnione specyfiką działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika, w szczególności polegającą na przeprowadzaniu doświadczeń na zwierzętach dzikich, umowę o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika – można zawrzeć – z ekspertem posiadającym doświadczenie”… Nasza uwaga tu jest podobna, ponieważ nie ma żadnego mechanizmu określenia eksperta. W tej chwili nie ma żadnego zawodu eksperta, tylko lekarze weterynarii mogą wykonywać te czynności. Jest to przepisane dokładnie z dyrektywy. Rozumiem, pan przewodniczący mówi, że jest to może otwarta furtka na przyszłość. Jednak jeżelibyśmy w tym momencie taki przepis realizowali, to byłoby to łamanie prawa: ustawy o ochronie zwierząt, ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. Łamiemy 3 ustawy. Znęcamy się nad zwierzętami, co jest ewentualnie wykroczeniem albo przestępstwem, w zależności od tego, jak to zakwalifikujemy. No więc tu mamy takie zastrzeżenia, które są dla nas bardzo istotne, bo to jest nie do zrealizowania w obecnym stanie prawnym w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, wie pan, ja rozumiem, że to jest sytuacja trochę podobna do poprzedniej, czyli jest to pewien zapis otwarty, który w przyszłości może być wypełniony treścią. Gdyby on miał być wypełniony treścią, to musiałyby być zmienione i inne ustawy. Ja tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To niczego nie zmienia. Ale pan minister tutaj się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeszcze jedna uwaga. Oczywiście podzielam opinię, jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, że ta zmiana jest taką zmianą, która może naprawdę ograniczyć nam tę tzw. mitręgę legislacyjną. Rzeczywiście nie możemy zamykać tej przestrzeni legislacyjnej właśnie przez taki przepis.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Co do drugiej uwagi, to kategoria eksperta pojawia się w obrębie tej ustawy i już jest zdefiniowana. W związku z tym, no, z jednej strony jest obowiązek wprowadzenia właśnie owego eksperta, a z drugiej strony dyrektywa wskazuje bardzo jasno, że ten, nazwijmy go, organizator powinien mieć wybór pomiędzy lekarzem weterynarii a ekspertem. Ja doskonale rozumiem to napięcie, które tutaj się pojawia, ale możemy spotkać się za jakiś czas znowu z zarzutem, że nie nazbyt precyzyjnie dokonaliśmy implementacji w tej części, a tym samym pojawi się zarzut ograniczenia, zawężenia. To tylko tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Ale przepraszam, jeżeli mogę ad vocem.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">W dyrektywie jest napisane „lub jeżeli jest to właściwsze”. W naszym przypadku, w kraju polskim nie ma właściwszego rozwiązania niż lekarz weterynarii. Problem polega na tym, że jeżeli ekspertowi daje się zlecenie… No, on musi podpisać umowę, w ramach której będzie leczył zwierzęta. Żeby leczyć zwierzęta, trzeba mieć…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Glosyzsali">Doradztwo. Jest doradztwo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#Gloszsali">Decydent pełni funkcję doradczą.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Ale jest zapis, że w przypadku uzasadnionym umowę o świadczenie usług…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#Gloszsali">Chodzi o to, że jest wyraz „lub”.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">…w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych zawiera się – jest napisane – z ekspertem. No, tak z tekstu wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Przepraszam, ja chciałabym powiedzieć dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Anna Gdula, fundacja „Lex Nova”.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Chciałabym zwrócić uwagę, że nie możemy tworzyć takiej sytuacji, żeby wprowadzać w tym momencie przepis – ustawa zaraz zostanie uchwalona, zaraz wejdzie w życie – bo nie wiadomo, kiedy inne przepisy zostaną do niej dostosowane, i przez jakiś czas będzie obowiązywała kolizja z innymi przepisami. Jeżeli jest tak, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów tylko lekarz weterynarii ma prawo do przeprowadzania badania stanu zdrowia zwierząt oraz wykonywania na nich procedur zabiegowych, to nie może być takiej sytuacji, że w tym momencie w ustawie wprowadzimy możliwość, żeby dokonywał tego człowiek, który nie ma kwalifikacji lekarza weterynarii, bo przez jakiś czas będzie dochodziło do naruszania przepisów innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzatiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Tak samo jest, jeśli chodzi o umowę z ekspertem. Jest tutaj dopuszczenie, że użytkownik, dostawca albo hodowca może zawrzeć umowę z lekarzem weterynarii lub z ekspertem. Jednak ten wyraz „lub” wprowadza taką ewentualność, że może zawrzeć umowę tylko z ekspertem, a ekspert nie ma kwalifikacji do tego, żeby wykonywać badanie i oceniać stan zdrowia zwierząt, i wykonywać zabiegi na zwierzętach. Nagle może pojawić się taka sytuacja, że w pewnych ośrodkach zwierzęta zostaną pozbawione opieki weterynaryjnej. To jest bardzo poważna sprawa, ponieważ, jak mówię, za chwilkę ustawa wejdzie w życie, będzie stosowana i może się okazać, że nie zostanie zapewniona adekwatna opieka nad zdrowiem zwierząt, a to powinni zapewnić zgodnie z polskim prawem lekarze weterynarii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja tylko ze strony ministerstwa powiem, że jeśli chodzi o sprawowanie opieki, to za to odpowiada tak naprawdę lekarz-weterynarz. Jeśli zaś mówimy o ekspercie, to ekspert jest uwzględniony tylko w zakresie świadczeń, w zakresie usług doradczych. No więc tutaj mamy…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tak nie jest napisane.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jest napisane. Tutaj, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tam jest napisane: i leczenia.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dokładnie jest to w art. 23…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Może przeczytam ten art. 23. „Hodowca, dostawca i użytkownik zawierają z lekarzem weterynarii umowę o świadczenie usług weterynaryjnych w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia”… i dalej „o zakładach leczniczych dla zwierząt, lub jeżeli jest to uzasadnione specyfiką działalności hodowcy, dostawcy lub użytkownika, w szczególności polegającą na przeprowadzeniu doświadczeń”… Zaznaczam: doświadczeń, czyli…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tak…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">…nie dotyczy to tej części pierwszej.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dalej: „na zwierzętach dzikich, umowę o świadczenie usług doradczych…</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Tak…</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">…usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt”…</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#CzlonekKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMiroslawKalicki">Właśnie: i leczenia. I leczenia.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale „usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia”, więc nie ekspert leczy, tylko ekspert doradza w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt utrzymywanych lub wykorzystywanych w ramach działalności hodowcy. No więc to wszystko wynika z nieporozumienia.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja jeszcze dodam, że te zmiany, ta nowelizacja, która została zaproponowana, była wprost konsultowana z odpowiednim ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiedzialnym za wdrażanie… Zresztą powiem tu też uczciwie, że od kiedy ten projekt trafił do Sejmu, jesteśmy stale monitowani, dlaczego jesteśmy tacy opieszali w związku z tymi procedurami, które nie pozwalają na to wdrożenie. No więc uwagi dotyczyły przede wszystkim opieszałości. Uwagi ze strony i odpowiedniego polskiego ministra, i Komisji Europejskiej nie dotyczyły i nie dotyczą nowelizacji, której dokonujemy. Zasugerowano wręcz, że to wyczerpuje te uwagi, które zostały przez Komisję Europejską zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. To jest kolejna ustawa i kolejna taka implementacyjna nowelizacja, którą realizujemy z prostej przyczyny. Otóż na poziomie czy to kmisji, czy na poziomie Sejmu, czy później w Senacie dorzucane są takie sformułowania, które dla laika mogą się wydawać mało znaczące, ale w konsekwencji w systemie prawnym powodują naprawdę daleko idące zmiany. Tak że w tej materii możemy chyba zaufać opiniom, które otrzymaliśmy. A jeszcze raz powtarzam, jest to ta część prawa, która jest implementacją dyrektywy i decyzji Komisji Europejskiej, również, jeśli chodzi o kwestię tego artykułu, który przed chwilą czytałem, czyli art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to nad wymienionymi przeze mnie poprawkami będziemy głosowali łącznie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka pierwsza, a i b, poprawka czwarta, szósta, siódma – po zmianach, dziewiąta – wariant pierwszy, i jedenasta – część pierwsza.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">2 osoby.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani senator byłaby sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ktoś musi. Ja się na tym nie znam.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Senator Zając…</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak?</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#Gloszsali">10 – za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 – za, żaden senator nie był przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Zając mógłby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#Gloszsali">Pan senator ma wyłączony mikrofon. Musi pan senator włączyć…</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosimy o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zając.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#Gloszsali">Nie słychać. Musi głośniej…</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#Gloszsali">Jeszcze głosowanie nad ustawą w całości…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJozefZajac">Z uwagi na ciężkie przeziębienie wolałbym pozostać przy monitorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przy czym?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przy monitorze.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJozefZajac">Przy monitorze.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, jeszcze nad ustawą w całości…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przy czym?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przy monitorze, czyli zdalnie. Ze względu na przeziębienie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">To może senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ze względu na przeziębienie pan senator chciałby pracować zdalnie, a nie bezpośrednio.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale może przedstawić sprawozdanie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Może, oczywiście, może.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorJozefZajac">Dobrze. Może być.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, to prosimy zdalnie.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze musimy przeprowadzić jedno głosowanie – nad przyjęciem ustawy z poprawkami. Tutaj ten limit czasowy nas troszeczkę zagubił.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#Gloszsali">4 – za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">4 – za, żaden senator nie był przeciw, 6 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem przyjęliśmy ustawę z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawozdawcą będzie pan senator Zając, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak? Panie Senatorze, proszę o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJozefZajac">Pan senator Zając, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJozefZajac">Mamy jakiś problem komunikacyjny… Pan senator występuje na tle pięknego portretu w gronostajach rektorskich. Panie Senatorze, to proszę jeszcze się odezwać, bo chcemy te gronostaje jeszcze raz zobaczyć. Co prawda…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJozefZajac">No właśnie…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJozefZajac">…Na tyle, żeby wyszło dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJozefZajac">No właśnie. To też zwierzątka… Cóż mówić…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorJozefZajac">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorJozefZajac">Ale to były sztuczne gronostaje.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJozefZajac">…tym miłym akcentem kończymy, wyczerpaliśmy porządek naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorJozefZajac">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję naszym gościom. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorJozefZajac">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19a06b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00041-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (41.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (41.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">41</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru w Sporcie w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski" role="speaker"> + <persName>Minister Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Piotr Gliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..944198b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00041-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,268 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 17</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest to posiedzenie nr 41, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o sporcie, druk senacki nr 518.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam naszych gości, na czele z panem wicepremierem, panem prof. Piotrem Glińskim, wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Premierze, bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panią Angelikę Głowienkę, dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, pana Piotra Gałązkę, dyrektora Departamentu Nadzoru w Sporcie w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, panią Annę Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, pana Dariusza Buzę, dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, pana Kamila Tomczyka, głównego specjalistę ds. procedury legislacyjnej w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, pana Andrzeja Burzyńskiego, doradcę ministra w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Witam panią Beatę Mandylis, głównego legislatora z Kancelarii Senatu. Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Informuję, że część senatorów uczestniczy w naszym posiedzeniu zdalnie. Jednocześnie pytam: czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, są już włączeni do posiedzenia? Są.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam oczywiście sekretarza naszej komisji i naszą obsługę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przystępujemy do realizacji porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie; druk senacki nr 518.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Premierze, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Dziękuję przede wszystkim za zaproszenie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Ustawa, którą przedstawiamy, to jest ustawa, którą my określamy jako taką małą nowelizację ustawy o sporcie. Ustawa o sporcie zasługuje na głębsze zmiany, zaczynające się od samej kwestii definicji sportu, no, ale to nie jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad. Ta krótka nowelizacja jest związana z tym, że od przyszłego roku Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, a od dzisiaj, od północy, Ministerstwo Sportu, które zostało przywrócone… Notabene też zawiadamiam państwa, że o 17.00 będzie zmiana ministra. Ale ponieważ jeszcze jestem formalnie odpowiedzialny za ten dział, nie chcąc przeszkadzać także w procedurze uchwalania tej ustawy w Senacie, postanowiłem dzisiaj wystąpić. Wydaje się, że niekontrowersyjność tych zmian daje mi mandat do tego, żebym – choć, jak mówię, będzie zmiana ministra – prezentował stanowisko ministerstwa. I pan minister, który będzie mnie zastępował, który będzie następował po mnie, jest też uprzedzony o tym. Tak więc, jak myślę, będzie tutaj ciągłość funkcjonowania resortu, na pewno z punktu widzenia formalnego działu odpowiedzialnego za kulturę fizyczną.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Celem omawianej ustawy są zmiany prawne, które umożliwią wprowadzenie w przyszłym roku pewnych zmian związanych także ze zmianami budżetowymi. Bo udało nam się dla Ministerstwa Sportu wywalczyć większy budżet, nieprzypadkowo. Ten budżet będzie przeznaczony m.in. na 4 nowe programy stypendialne, których podstawa prawna jest właśnie przedstawiana tutaj, w tej nowelizacji. W tej nowelizacji jest także przedstawiana kwestia od dawna oczekiwana, tj. wzrost świadczeń olimpijskich, i kilka innych kwestii. Ja może powiem pokrótce jakie są te główne zmiany. Ale jeszcze wcześniej powiem, że – bo to też jest chyba ważne – ustawa została przyjęta przez… Głosowało za nią 446 posłów, frekwencja wynosiła 450 posłów. I izba niższa przyjęła ustawę prawie jednogłośnie, tylko 4 posłów było przeciw. Tak więc z takim aktem prawnym mamy do czynienia, przynajmniej taka jest jego historia w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Po pierwsze, proponujemy wprowadzenie nowego trybu realizacji zadań publicznych w zakresie działań związanych z dofinansowaniem sportu, tj. możliwość zlecania podmiotom wskazanym w ogłoszeniu o naborze wniosków realizacji tych zadań z pominięciem konkursu ofert, który występuje w znanej mi – zresztą dopiero co miałem spotkanie na ten temat w ramach Rady Działalności Pożytku Publicznego – ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. To jest dostosowanie w zasadzie wszystkich konkursów, które funkcjonują w Ministerstwie Sportu, do trybu, który jest w przypadku 3/4 tych konkursów, które są realizowane z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Czyli to nie jest pominięcie w ogóle otwartego konkursu, tylko pominięcie pewnego trybu, który jest dość wymagający. A dlaczego proponujemy to pominięcie? Dlatego że praktyka wskazuje, że ten tryb, no, nieco prostszy, który funkcjonuje w przypadku 3/4 konkursów się sprawdza i dobrze umożliwia lokowanie środków publicznych. Problem polega na tym, że bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, że środki publiczne się uwalniają w drugiej części roku i żeby można było je przeznaczyć na funkcje, dla których one zostały zaplanowane, to trzeba na nowo otwierać konkurs. A konkursy według trybu, o którym mówię, są dość skomplikowane i to uniemożliwiają. Chodzi o – to jest zresztą wniosek moich urzędników z resortu, nie wniosek polityczny, tylko taki praktyczny – wprowadzenie tego uproszczonego konkursu dla wszystkich programów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Druga propozycja to jest wprowadzenie dodatkowej podstawy prawnej umożliwiającej na wniosek polskich związków sportowych, Instytutu Sportu lub z inicjatywy własnej ministra przyznanie członkom kadry narodowej w wieku 16–23 lat stypendium sportowego bez konieczności uzyskiwania wyniku sportowego w maksymalnej wysokości do 2-krotności podstawy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">To są zmiany, które umożliwiają wprowadzenie trzech nowych… No, jeszcze powiem o trzeciej zmianie i wtedy powiem o tych nowych programach. Trzecia zmiana to jest wprowadzenie dodatkowej podstawy prawnej umożliwiającej z inicjatywy własnej ministra przyznanie zawodnikom i trenerom stypendium sportowego w maksymalnej wysokości do 2-krotności podstawy, a także określenie okoliczności i trybu pozbawienia ich tego stypendium.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Dzięki tym 2 zmianom możemy wprowadzić w ministerstwie 4 nowe programy stypendialne dla ludzi sportu, programy od dawna oczekiwane. Jeden z tych programów był zresztą realizowany, tylko nie w ministerstwie, a ze środków Polskiej Fundacji Narodowej. To jest taki znany program Team100. Osoby, które się sportem interesują, wiedzą o tym, większość naszych medalistów z obu igrzysk, i igrzysk olimpijskich, i igrzysk paraolimpijskich, to byli stypendyści Team100. To jest najlepszy dowód, że ten program był bardzo potrzebny. To jest program dla osób w wieku 18–23 lat z kadr narodowych, to jest dodatkowe wsparcie kwalifikowane, czyli nie można tego wydać na byle co, tylko na utrzymanie, na trenerów, na lekarzy, na mieszkanie na przykład, jak młody człowiek się przeprowadza. I bardzo to chwalono, ostatnio pan Patryk Dobek przy okazji Złotych Kolców o tym wspominał, pani Andrejczyk, także Iga Świątek była stypendystką tego programu, w tej chwili już go nie potrzebuje, ale była, pan Kajetan Duszyński też twierdzi, że gdyby nie ten program, stypendium, które uzyskał rok przed igrzyskami, to w ogóle by nie pojechał na igrzyska, bo nie miał… To było jego pierwsze stałe wsparcie stypendialne. Tak więc ten program Team100 się sprawdził. On zresztą był realizowany w trybie współpracy z Instytutem Sportu, czyli już z naszym resortem, jak mówię, ze środków Polskiej Fundacji Narodowej, ale to Instytut Sportu kwalifikował, w kontakcie ze związkami sportowymi, tych kandydatów, którzy mogli być objęci programem. Program początkowo dotyczył 100 osób, jak nazwa wskazuje, a później to się rozrosło do 250 osób, także paraolimpijczyków, spośród których też bardzo wiele osób skorzystało. Wiem, że ostatnio też np. Natalia Kaczmarek mówiła, że jest stypendystką tego programu i to chwaliła. Jak mówię, no, chyba dziewięcioro z medalistów igrzysk olimpijskich to są osoby, które korzystały ze wspomnianego programu. Także kajakarki chyba.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">My chcemy, krótko mówiąc, korzystać z tego doświadczenia i wprowadzić to do resortu. Bo to nie powinno być tak, że Polska Fundacja Narodowa się tym zajmuje, powinno się tym zajmować państwo polskie bezpośrednio, a nie poprzez jakieś inne podmioty. Chcemy też poszerzyć zakres wieku do 16 lat, stąd Team100 Junior. Bo 16–17 lat to jest ten okres, kiedy trzeba młodego człowieka, że tak powiem, przytrzymać przy sporcie, on – czy ona – często wtedy podejmuje decyzję, czy chce się dalej profesjonalnie zajmować sportem, czy też odchodzi. Takie stypendium, jak wynika z doświadczenia i z naszej wiedzy, jest ważne, żeby przytrzymać tych młodych ludzi. I w związku z tym są te 2 nowe programy, ten stary Team100 i nowy Team100 dla młodszych, Team100 Junior.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Trzeci program, który był też zaproponowany przez związki sportowe, od dawna się o tym mówiło, to program podobny jak Team100, tylko dla trenerów, dla najlepszych trenerów klubowych, lokalnych, znanych z tego, że od lat przygotowują zawodników do szkoleń na poziomie wyższym, regionalnym czy centralnym. I tych ludzi trzeba wesprzeć, ponieważ to są często nauczyciele WF, zarabiają tak, jak zarabiają nauczyciele WF, a mają pracę bardzo poważną, bo pracując z takimi wybitnymi talentami, po prostu muszą poświęcać znacznie więcej czasu. Tak więc to jest pomyślane w taki sposób, żeby trzeci nowy program stypendialny był dla tych trenerów klubowych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">No, takich programów – aż dziwne – nie było w polskim sporcie. Owszem, stypendia były, ale one były związane ściśle z uzyskiwaniem wyników, były dla członków kadr narodowych, a w związku z tym bardzo wielu osób nie obejmowały. My tamte zachowujemy, zachowujemy także możliwość podwójnych stypendiów dla tych najlepszych, no, bo to jest jakby nagroda dla wybitnych w sporcie. Mówimy tutaj cały czas o sporcie wyczynowym, chociaż jeszcze powiem coś o sporcie powszechnym.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">I wreszcie czwarty program to jest pierwsze tego rodzaju stypendium, stypendium specjalne ministra, także w dużym zakresie, bo będzie obejmowało 100 czy 200 osób. I to stypendium jest proponowane z tego powodu, że doświadczenie wskazuje, że bardzo wielu wybitnych sportowców z przyczyn losowych czy życiowych wypada z systemu stypendialnego i kończy kariery przedwcześnie albo ma olbrzymie kłopoty. Przypomnę, że Dawid Tomala, złoty medalista igrzysk olimpijskich w Tokio, pracował na budowie, prawda? W tej chwili Marcin Lewandowski, wybitny polski średniodystansowiec, który nie uzyskał wyniku w Tokio, także ma bardzo obniżone stypendium. Myśmy mu je podnieśli. I to powinno być systemowo dla wszystkich tych, którzy, jak mówię, ze względów losowych, życiowych, kontuzji, czy, nie wiem, z przyczyn międzyludzkich, np. nie dogadują się ze związkiem sportowym, są takie wypadki wybitnych sportowców skonfliktowanych ze związkami sportowymi… Dla tych wszystkich powinna być dodatkowa możliwość wsparcia ich pracy i wyników.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Wszystkie te 4 programy… Aha, jeszcze jedna sprawa, bo to było podnoszone: to jest także dla tych osób, które mają kłopoty zdrowotne albo wręcz przeciwnie, np. dla pań, które zaszły w ciążę. To jest też sytuacja życiowa, nie powiem, że losowa… czasami może losowa… no, nie wiem, ale życiowa na pewno, która wymaga wsparcia, jeżeli przewidujemy… i jeżeli taka osoba deklaruje, że chce dalej trenować, chce być wybitnym sportowcem po urodzeniu dziecka, po jakiejś tam przerwie, która jest zrozumiała. Takim przykładem, który wszyscy pamiętamy, jest Irena Szewińska, która miała przerwę na urodzenie dziecka, zresztą państwa kolegi, parlamentarzysty Andrzeja Szewińskiego, o ile pamiętam, starszego syna, po czym kontynuowała karierę i zdobywała jeszcze rekordy i medale, prawda? Nie wiem, jak było w tym okresie z jej stypendiami, ale w tej chwili jest to pewne, że można w takiej sytuacji kontynuować wsparcie stypendialne danej osoby. Mówię o tym, ponieważ w parlamencie, w Sejmie była wprowadzana poprawka. Jak mówię, to rozwiązanie gwarantuje, że osoba, która jest w ciąży… Nie tylko w momencie, jeżeli, powiedzmy sobie, już po uzyskaniu stypendium zajdzie w ciążę, ale w ogóle może wystąpić o stypendium, już będąc w ciąży. Bo to jest niezwiązane z wynikiem, to jest związane z sytuacją. To rozwiązanie daje nam możliwość – i stąd te zmiany prawne – przyznawania stypendium osobom, które są w pewnej szczególnej sytuacji życiowej i losowej.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Tryb przyznawania jest taki sam jak w przypadku Team100 dotychczas, tzn. głównym operatorem jest tutaj Instytut Sportu. Wszystkie te 4 programy, jak przewidujemy, będą oferowane przez Instytut Sportu jako wyspecjalizowaną jednostkę. Zresztą w ramach budżetu mamy duże dofinansowanie dla Instytutu Sportu, żeby on wreszcie stanął na nogi, bo on się zawsze borykał z taką sytuacją ciągłego zagrożenia i ryzyka, jeżeli chodzi o jego przetrwanie jako instytucji. Niezależnie od tego, że prowadząc te 4 programy… Tam są oczywiście środki na organizację tego. I także będzie dodatkowy wzrost dotacji dla Instytutu Sportu. Ale oczywiście tutaj interesariuszami, czynnikami, które będą wpływały na ustalenie tych stypendystów, będą przede wszystkim związki sportowe, będzie środowisko sportowe, no, także ministerstwo. To jest, jak mówiłem, podobnie jak w przypadku Team100. Doświadczenia tu są bardzo pozytywne, może tylko pierwszy rok był pewnym, że tak powiem, zaburzeniem, bo nie było doświadczenia, ale później… Jeżeli ta grupa liczy ok. 200 czy 250 osób, to można się dogadać co do tego, jakie osoby powinny być w tej grupie. Co roku ta grupa się zmienia z wielu powodów, prawda?</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Tak te 4 nowe programy mają działać, to jest główne przesłanie tej naszej nowelizacji: stworzenie podstaw prawnych dla wydania tych pieniędzy, któreśmy w budżecie zabezpieczyli na te 4 nowe programy. Ale także wzrost maksymalnej wysokości tzw. stypendium specjalnego, no, żeby to wszystko dostosować do zmian, jakie przecież zachodzą, jeśli chodzi w ogóle o średnie wynagrodzenie w Polsce. To jest także umożliwienie pobierania stypendium jednoczesnego w sytuacjach uzasadnionych. Także kwestia wzrostu wysokości świadczeń olimpijskich. Ta nasza nowelizacja przewiduje wzrost świadczenia olimpijskiego, które chyba od 2016 r. nie było podnoszone, chyba o 800 zł z groszami, z 2 tysięcy 844 zł do 3 tysięcy 657 zł.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">I wreszcie ósmy punkt to jest rozszerzenie katalogu imprez uprawniających medalistów do otrzymania świadczenia olimpijskiego o olimpiadę szachową. Tu argumentem jest to, że sport szachowy już w zasadzie jest objęty tym rozwiązaniem poprzez to, że szachy osób głuchych są… No, gdyby ktoś wywalczył taki medal na olimpiadzie głuchych w szachach, to mógłby świadczenie olimpijskie otrzymywać. My to dostosowujemy w całości, uważamy, że szachy są szczególną dyscypliną sportową, którą warto włączyć do obszaru tych świadczeń olimpijskich. Skutki finansowe tego rozwiązania są niewielkie, tzn. o ile pamiętam, to jest chyba 7 milionów zł w skali całego kraju. Tak więc, no, jak mówię, to nie są jakieś wielkie pieniądze.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">A jeżeli chodzi o stypendia, te 4 programy stypendialne, to 44 miliony zł. Bo uważamy, że mniej więcej ok. 11 milionów zł na każdy z programów będzie wystarczające.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">To jest duża zmiana jakościowa dla sportu. Takich rozwiązań nie było. Bardzo prosimy państwa senatorów, Senat Rzeczypospolitej o wsparcie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu premierowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Do tej ustawy Biuro Legislacyjne proponuje 2 poprawki redakcyjne. Ta pierwsza jest bardziej istotna, co do drugiej, to wydaje mi się, że korzystając z wykładni systemowej, można w sumie wywnioskować z przepisu, o co w nim chodzi, tak więc gdyby to była tylko ta druga, to ja pewnie bym jej nie zgłaszała.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Proponowana poprawka, którą chcę przedstawić państwu senatorom, dotyczy art. 1 pkt 2. Nowelizuje się tutaj brzmienie przepisu ust. 1e w art. 32. Ponieważ w ustawie dodany został przepis art. 32a, w którym znajduje się, można powiedzieć, uprawnienie do stypendium, które było alternatywne w stosunku do stypendium, o którym mowa w art. 32, to w ustawie znalazł się przepis, że w tym samym okresie można pobierać tylko jedno stypendium. I dotyczyło to stypendiów, o których mowa w art. 32, i stypendium z art. 32a. Obecnie zostały dodane, jak sam pan minister powiedział, 2 nowe programy stypendialne, o których mowa w art. 32b i 32c. Jak wynika z uzasadnienia i jak można wnioskować z tekstu ustawy, chodzi o to, że ten zakaz, o którym mowa w art. 32 ust. 1e, że w tym samym okresie można pobierać tylko jedno stypendium, nadal dotyczyć będzie tylko tych 2 stypendiów, o których mowa w art. 32 i 32a, z kolei stypendia, o których mowa w art. 32b i 32c, są stypendiami, które będą mogły być przyznawane jako drugie stypendium. W związku z czym… No, tak jakby omówiłam tu treść normy prawnej, która kryje się za ust. 1e. Ale chodzi o to, że brzmienie ust. 1e nie wyraża tej normy. Brzmienie zaproponowane w tym przepisie literalnie, czyli tak, jak ono jest zapisane, stanowi, że w tym samym okresie – to jest tekst po nowelizacji – można pobierać tylko jedno stypendium sportowe, o którym mowa w ust. 1 oraz w art. 32a ust. 1. Z tego można wywnioskować, że w tym samym czasie można pobierać tylko jedno stypendium z art. 32 ust. 1 i tylko jedno z art. 32a ust. 1, czyli nie można pobierać 2 ani 3 z art. 32 ust. 1 oraz nie można też pobierać wielu z art. 32a, tylko po jednym. W związku z czym chociażby słowo „oraz” należałoby zastąpić słowem „albo”. To jest minimum, które powinno być zrobione, żeby wskazać, że pomiędzy tymi stypendiami jest alternatywa rozłączna, że nie można łączyć tych stypendiów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Znaczy alternatywa czy suma? Bo to jest…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Alternatywa rozłączna, czyli albo-albo. Albo z tego, albo z tego, a nie z tego i z tego. Bo teraz mamy „oraz”, czyli można pobierać jedno stypendium z art. 32 ust. 1 oraz jedno z art. 32a ust. 1, czyli można pobierać dwa, co oznacza, że to jest wbrew temu, co państwo chcecie osiągnąć. Nie osiąga się… Tak jakby brzmienie literalne jest niezgodne z założeniami ustawy. Dlatego ja proponuję poprawkę, żeby zapisać to w ten sposób, że w tym samym okresie można pobierać tylko jedno ze stypendiów sportowych, o których mowa w art. 32 ust. 1 albo w art. 32a ust. 1, czyli, że można pobierać tylko jedno z tych 2 stypendiów. Obecne brzmienie wyraża coś innego. Ja rozumiem, że państwo będziecie to w jakiś sposób precyzować w rozporządzeniu wykonawczym, niemniej jednak sama treść ustawy nie wyraża normy, która stoi za tym przepisem.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga uwaga również ma charakter redakcyjny, ona dotyczy art. 32c, tak naprawdę ust. 4 i 5, w których nie ma adresata normy. Mianowicie w ust. 4 stanowi się, że pozbawienie stypendium sportowego następuje z chwilą uzyskania przez ministra informacji o pozytywnym wyniku kontroli antydopingowej. No, tylko czyim wyniku? Czy o wyniku trenera, czy o wyniku np. zawodnika, którego on trenuje? Bo…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#Gloszsali">Może być…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bo jeżeli trener dostaje takie stypendium od pana ministra, a potem okaże się np., że w tej drużynie, którą on trenuje, jest zorganizowana grupa przestępcza, jak swego czasu np. była banda karateków, no, to wtedy na podstawie tego przepisu trenera można by pozbawić stypendium. Bo tu nie jest napisane, czyje wyniki mają przesądzać o odebraniu stypendium, czy wyniki tej osoby, czy wyniki innych osób. Może się okazać, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ta druga sprawa jest prostsza, tu ją rozumiemy. Niemniej jednak jeśli chodzi o pierwszą, to ja proponuję, żeby najpierw przedstawiciele ministerstwa powiedzieli, ile faktycznie równocześnie ma być tych stypendiów, żeby ustalić stan faktyczny. Bo w zapisach ustawowych te „oraz”, „lub” i „albo”, no, niestety robią nam dużo zamieszania. To nie jest pierwszy raz, kiedy mamy problemy interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Nadzoru w Sporcie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to chciałbym…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Mikrofon proszę…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to chciałbym wyjaśnić, że do tej pory ten przepis brzmiał tak, jak pani legislator zauważyła: że w jednym okresie można dostawać jedno stypendium. To wynikało z tego, że były dwa rodzaje stypendiów przed wejściem proponowanej nowelizacji, tzn. stypendia, o których mowa w art. 32 i art. 32a, czyli stypendia za wyniki i stypendia specjalne. Obecnie dodajemy 2 rodzaje stypendiów: stypendium dla szczególnie uzdolnionych młodych sportowców między szesnastym a dwudziestym trzecim rokiem życia oraz dla zawodników i trenerów. Ten nowy przepis – i tutaj nie ma żadnych wątpliwości – nie dotyczy tych dwóch nowych podstaw przyznawania stypendiów. Czyli młody sportowiec będzie mógł brać stypendium za wyniki oraz stypendium dla młodego sportowca, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, bo przepis jest tak sformułowany. Zresztą pani legislator też się do mnie uśmiecha, tak więc, jak rozumiem, tutaj nie ma między nami żadnego konfliktu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Dlaczego naszym zdaniem nie należy zmieniać tego przepisu? Mianowicie ze względu na normę art. 32 i art. 32a, szczególnie art. 32a. Otóż art. 32a jest wyjątkiem od zasady przewidzianej w art. 32. Tzn. normalnie jest tak, że sportowiec… Znaczy standardowo jest tak, że sportowiec dostaje stypendium sportowe za wynik sportowy. Art. 32a – tutaj pozwolę sobie przeczytać – stanowi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można przyznać stypendium członkowi kadry narodowej, który nie osiągnął wyniku sportowego, o którym mowa w art. 32 ust. 1. Jednym słowem, nie może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś osiągnął wynik uprawniający do stypendium i dostał stypendium specjalne z art. 32a, dlatego że stypendium z art. 32a jest przeznaczone wyłącznie dla sportowców, którzy tego wyniku nie osiągnęli. Tutaj po prostu nie ma fizycznie możliwości przyznać tych 2 stypendiów. Problem, jak tworzyliśmy te przepisy, pojawił się taki, że bez wpisania wprost tych 2 podstaw prawnych, jako że z tych 2 podstaw prawnych można jednocześnie pobierać tylko jedno stypendium… Pojawiłby się problem z tymi stypendiami nowo dodawanymi. Tzn. gdybyśmy wspomnianego przepisu nie znowelizowali – bo to jest zmiana tego przepisu – oznaczałoby to, że można w ogóle przyznawać jedno stypendium sportowe, znaczy minister mógłby przyznać jedno stypendium danej osobie. Nie można byłoby, tak jak my to zaplanowaliśmy w przypadku stypendiów z art. 32b w szczególności, ale również, pewnie w mniejszym zakresie, w przypadku art. 32c, przyznawać 2 stypendiów, czyli na podstawie art. 32 i art. 32b. Dlatego naszym zdaniem tutaj nie ma takiej… Znaczy ze względu na budowę tych przepisów nie ma możliwości, żeby zaszła ta sytuacja, o której pani legislator mówiła.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">A jeżeli chodzi o uwagę nr 2, czyli kwestię pozbawienia stypendium, to od razu mówię, że to wynika z… Konstrukcja tego przepisu jest dość podobna do konstrukcji przepisów z art. 32 i art. 32a. Tam też nie zawsze jest odwołanie do członka kadry narodowej, bo wiadomo, że jak mowa o stypendium sportowym w danym ustępie, to mowa o stypendium sportowym regulowanym w danym artykule. Nie zawsze się pisze „o którym mowa w ust. 1”. To wynika z generalnych zasad konstrukcji legislacyjnej przepisu.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Ale druga uwaga, jak rozumiem, jest w zasadzie poważniejsza, bo ona de facto… Pani legislator pytała: a co w wypadku, gdyby był trener, który ma stypendium, a jego zawodnicy zostali skazani za doping? Ano, nic, dlatego że zgodnie z ustawą o zwalczaniu dopingu – to jest akurat dość specjalistyczna wiedza, tak więc tutaj nie mam żadnych pretensji, że pani legislator mogła, powiedzmy, tej specyfiki postępowania dopingowego nie rozumieć – za doping w sporcie może być skazany praktycznie każdy. Mogę być skazany ja, może być skazany trener, zawodnik, działacz, lekarz, dlatego że definicja dopingu nie dotyczy samego pobierania środków zakazanych, dotyczy również pomocy, podżegania, jest bardzo szeroka. I to skazanie za doping jest odpowiedzialnością dyscyplinarną. W związku z tym nie ma wątpliwości, kto został skazany za doping. Tzn. jeżeli mam trenera, który został skazany za doping, jako zawodnik, to ja sam nie ponoszę takiej odpowiedzialności. Ta odpowiedzialność jest indywidualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Dyrektorze, bo tutaj są 2 kwestie. Pani legislator mówiła nie tylko o dopingu, lecz także o innych wyczynach, które mogłyby być naganne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Tak, chodzi… Znaczy, mówiąc szczerze…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I druga sprawa: skazanie…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Jasne…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…kogoś za czyn niedobry jeszcze nie oznacza, że jemu się odbiera stypendium, bo to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Znaczy w przypadku naszej propozycji skazanie za przestępstwo ścigane…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Skazanie jest osobną podstawą…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: …od pozytywnego wyniku kontroli.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Tak. No, ale sam pozytywny wynik kontroli danej osoby… Znaczy to jest tak: jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No, właśnie nie jest napisane…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Znaczy ja przepraszam, że tak wchodzę w słowo, ale patrzę na czas… My mamy salę…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">Do 15.00.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…do 15.00.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Pozytywny wynik…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani legislator chciałaby się może odnieść do tej pierwszej poprawki?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tylko do pierwszej.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bo tę drugą, to pani zastrzegła, że jeśli…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…pierwsza nie będzie, to nie ma sensu… Bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Znaczy ja do pierwszej mam tylko taką uwagę: skoro państwo uważacie, że problem był tylko z tymi 2 pierwszymi stypendiami, a teraz on w ogóle tak jakby nie istnieje, bo tak naprawdę chodzi o te 2 drugie, że one mogą być przyznawane jako kolejne, to dlaczego państwo po prostu nie wykreśliliście ust. 1e? Bo on w tym brzmieniu robi większe zamieszanie, niż jakby go nie było.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Ust. 1e jest konieczny… A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Momencik, ja dokończę myśl. Dlatego, że skoro państwo uważacie, że sama treść norm wyrażonych w art. 32 ust. 1 i 32a ust. 1 się wyklucza, czyli, że nie jest możliwe… To już w ogóle niepotrzebne było dodawanie tego przepisu ust. 1e. Ale okej, skoro państwo dodaliście dla czystości, to w porządku. Niemniej jednak teraz uznaliście, że on będzie przeszkadzał, po dodaniu art. 32b i art. 32c. To nie wydaje się państwu, że zamiast wpisywać – już nie mówię, w jaki sposób – tak jakby doprecyzowanie tego ust. 1e, lepiej by było go w ogóle wykreślić? I to by oznaczało, że można pobierać kilka stypendiów i nie ma już wątpliwości, te 2 pierwsze się wykluczają, a te 2 kolejne można dawać jako drugie stypendium. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">W naszej opinii nie. Mimo wszystko wolelibyśmy zostawić tę konstrukcję w taki sposób. Nie widzimy żadnych zagrożeń, jeżeli chodzi o tę konstrukcję przepisu. Ja od razu powiem, że akurat bardzo podobną dyskusję odbyliśmy na etapie sejmowym, było takie zastrzeżenie i tam akurat udało się nam legislatorów przekonać, żeby odstąpili od tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, mamy niewiele czasu. Ja chciałbym oddać głos paniom i panom senatorom, dlatego bardzo proszę, otwieram dyskusję. Tutaj dyskutowaliśmy nad jednym przepisem bardzo szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy jest pan senator Bury, on się tutaj już zgłaszał wcześniej… Tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJacekBury">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJacekBury">Proszę Państwa! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Ja chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię, że tam, w tej ustawie, jest propozycja, aby ocenę zasadności przyznawania albo odbierania stypendiów w swojej kompetencji miał także właśnie Instytut Sportu – Państwowy Instytut Badawczy…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy mógłby pan troszeczkę wyżej skierować kamerę? Bo widzimy głównie pana krawat, co nam trochę utrudnia percepcję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJacekBury">Ja nie jestem zbyt atrakcyjny, tak że mogę bez kamery w razie czego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJacekBury">Tak że chodzi o to, żeby zmienić albo w tej ustawie to, że wspomniany instytut ma te kompetencje oceny zasadności przyznawania i odbierania stypendiów, wykreślić instytut jako jedną z instytucji, która może to robić, albo nadać temu instytutowi takie uprawnienia… Bo on w zakresie swoich kompetencji ich nie ma. I to będzie kolidowało ze sobą. W związku z tym zaproponowałem poprawkę, żeby na razie na bazie prawa, które już istnieje, funkcjonuje, wykreślić w art. 1 pkt 4 wyrazy „lub Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego”.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale alternatywą, jak pan mówił, byłoby, żeby coś dopisać, tak? Jakby pan zaproponował co dopisać…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorJacekBury">Nie, nie, alternatywą… Ale to nie w tej ustawie, tylko tutaj ministerstwo musiałoby zadziałać, ministerstwo musiałoby zmienić kompetencje, które są przyznane temu Instytutowi Sportu – Państwowemu Instytutowi Badawczego, ponieważ on nie ma w swoich kompetencjach zadań, do których w tej chwili jest powoływany. Tak więc albo tę ustawę, którą w tej chwili procedujemy, ograniczmy tylko do ministerstwa sportu i polskich związków sportowych, bez instytutu, albo myślmy od razu też o zmianie kompetencji instytutu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja tutaj dopytywałem pana senatora, ponieważ z tego, co tutaj pan premier mówił, wynikało, że rola tego instytutu jest dość zasadnicza, tak więc dlatego trochę jestem zaskoczony. Nie wiem, czy pan słyszał ten fragment wystąpienia pana premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJacekBury">Tak, słyszałem. Tak, słyszałem. Ale dlatego mówię, że właśnie ten instytut w tej chwili nie ma takich kompetencji, nie ma w swoich zadaniach i w kompetencjach możliwości takiej oceny zasadności przyznawania stypendiów sportowych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJacekBury">Można to zmienić w dwojaki sposób: albo wyrzucając z tej ustawy instytut, albo zmieniając kompetencje instytutu, co jest już rolą nie naszą, nie naszej komisji, tego się nie zrobi w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ale kompetencja instytutu to jest dokument zupełnie niższej rangi i jego zmiana nie jest wcale taka trudna, tak więc ja… Tutaj poruszamy się na poziomie ustawy, która dopiero buduje cały pejzaż dalszych rozwiązań. Tak że ja bym tutaj szedł raczej drogą uzupełniania niż usuwania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekBury">To w takim razie niech ministerstwo się pochyli nad kompetencjami instytutu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne głosy, Panie i Panowie Senatorowie?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#Gloszsali">Pan senator Zdrojewski jeszcze.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja się zgłaszałem.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Panie Premierze!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja powiem w dużym skrócie, że popieram tę ustawę. Uważam, że rzeczywiście ona wypełnia pewną lukę. Ponieważ jestem za wspieraniem młodych talentów, a wiem, że sport jest takim obszarem mocno zobiektywizowanym, w związku z tym tu na subiektywności jest niewiele miejsca… I też nie poddawałbym od razu ocenie… Nie mówiłbym, że są złe intencje ewentualnie tych, którzy uzyskują kompetencje do takich indywidualnych decyzji. Tak więc generalnie rzecz biorąc, jestem za.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zwróciłem uwagę na to, o czym mówił pan senator Bury, kolega Bury, ale wydaje mi się, że kolejność jednak powinna być taka, że instytut nie powinien wpisywać sobie kompetencji, których nie posiada z ustawy, ale jeżeli ustawa daje instytutowi określone kompetencje, to może to uczynić, krótko mówiąc, poprawić.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o pkt 1e, to ja uważam, że tam jest pewna taka lekka niefortunność, dlatego że, jak wiemy, młodzi ludzie, przechodząc przez określone grupy wiekowe, mogą też mieć pewne stypendia na zakładki. Czyli to, o czym mówiła pani reprezentująca nasze Biuro Legislacyjne, może mieć rzeczywiście pewien taki niefortunny skutek. Im bardziej ten zapis jest elastyczny, im bardziej on jest jasny, tym on będzie potem prostszy w realizacji.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale, generalnie rzecz biorąc, powiem tak: to jest bardzo potrzebna ustawa, ona wypełnia pewną lukę. Dobrze, że młodzi ludzie otrzymają wsparcie także poprzez inne narzędzia, które wypełniają tę przestrzeń stypendialną w sposób bardziej precyzyjny. I ja nie obawiałbym się pewnej subiektywności w podejmowaniu decyzji, bo, jeszcze raz podkreślę, sport to jest obszar wielu konkretnych wymiarów i łatwo można sprawdzić, czy te stypendia są przyznawane w sposób obiektywny, zobiektywizowany, czy tylko i wyłącznie subiektywny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja bym chciał dopytać: czy pan senator popiera ten wniosek pana senatora Burego, czy nie? Bo ja się trochę zgubiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie. Ja uważam, że słusznie zwrócił uwagę, że jest tu pewna niespójność, ale raczej bym apelował do pana senatora, aby wycofał propozycję wniosku, ale pozostawił ten apel o uzupełnienie kompetencji instytutu. Bo to jest logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jasne.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja tylko chciałbym dodać ze swojej strony to, co już raz przed chwilą powiedziałem: my niestety mamy problem z używaniem w ustawie słów „lub”, „oraz” i „albo”. I trochę chyba z tego się to zamieszanie bierze. Sam, prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, co zaproponować w tej sytuacji. Ale, jak rozumiem, pan premier nas tutaj oświeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Ja w sprawie Instytutu Sportu chciałbym… Bo myśmy to tłumaczyli także już na wcześniejszych etapach procedury legislacyjnej. Instytut Sportu ma tutaj przez tę ustawę, przez tę nowelizację nadane tylko kompetencje techniczne, bierze udział w procesie przyznawania stypendiów, ale nie podejmuje żadnych decyzji. Może proponować, tak jak związki sportowe mogą także proponować. Ale decyzje podejmuje minister. I jeszcze raz nadmieniam, że już w tej chwili, od 4 lat, o ile pamiętam, jest realizowany Team100 z udziałem Instytutu Sportu, który proponuje Polskiej Fundacji Narodowej grupę stypendystów do Team100. My tylko przenosimy to teraz do ministerstwa, bo uważamy, że to państwo polskie poprzez swoje konstytucyjne organy – a ministerstwo sportu jest organem konstytucyjnego ministra do spraw kultury fizycznej – powinno tę sprawę rozwiązywać. To rozwiązanie z Polską Fundacją Narodową było takie ratunkowe. No, było bardzo dobre dla polskiego sportu, jak mówię, zdobyliśmy tyle medali dzięki tym stypendystom… Ale przenosimy to do ministerstwa sportu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Tak że Instytut Sportu już w tym uczestniczył, nikt tego nie kwestionował. Możemy, oczywiście, przyjrzeć się jeszcze regulaminowi instytutu, statutowi, i minister sportu to zrobi, ja przekażę dzisiaj kolejnemu ministrowi sportu tę prośbę, żeby się przyjrzał, żeby dla pewności wpisać tam… Ale instytucja naukowa może być instytucją doradczą, instytucją, która bierze udział w procesie, niemniej jednak nie jest to sformalizowane. Tam nie ma żadnych decyzji po stronie Instytutu Sportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jak rozumiem, że pan senator dostrzegł pewną lukę w zakresie zapisów, niezależnie od tego, czy to jest działalność techniczna, czy decyzyjna, niemniej jednak – jak rozumiem, pan senator Zdrojewski popiera ten mój pogląd – to są pewne technikalia, które można w dalszym biegu zdarzeń uzupełnić. A w tej chwili poruszamy się na poziomie ustawy, czyli aktu znacznie wyższego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Niemniej jednak mam tutaj zdecydowanie problem, co z tym zapisem „albo” lub „oraz”. I tutaj, Panie Premierze, nie wiem, co pan premier proponuje.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Jeszcze raz poproszę naszeg</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale krótko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">W naszej opinii nie należy uwzględniać tej uwagi i zależy zostawić przepis w brzmieniu, które obecnie funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Moja opinia też jest taka. Myśmy to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie i Panowie Senatorowie, zatem pozostaje tylko pytanie, czy ktoś z pań, panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, ja jeszcze prosiłam o głos.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…przejmuje tę poprawkę, czy…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Pani senator Sekuła jeszcze.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące dodanego art. 32c ust. 5. Chciałabym dopytać, kto i w jaki sposób będzie ustalał przypadek rażącego naruszenia postanowień Karty Olimpijskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Będzie to ustalał minister w procedurze administracyjnej. Będzie decyzja administracyjna i od decyzji administracyjnej będzie służył wniosek o ponowne rozpatrzenie, ewentualnie skarga do sądu administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJoannaSekula">W tym czasie, jak rozumiem, stypendium będzie zawieszone. A w przypadku pozytywnego dla sportowca rozstrzygnięcia?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Nie, co do zasady stypendium nie jest zawieszone do momentu rozstrzygnięcia sprawy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJoannaSekula">Nie jest zawieszone? Dobrze rozumiem?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruwSporciewMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGalazka">Nie. Do momentu wydania decyzji administracyjnej stypendium jest wypłacane. Dopiero decyzja o pozbawieniu skutkuje pozbawieniem stypendium. Do tego momentu stypendium jest wypłacane.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, z…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJacekBury">Czy mogę, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJoannaSekula">Nie przekonuje mnie to. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJacekBury">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie słyszę, kto mówi i co, bo…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJacekBury">Jacek Bury. Można?</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJacekBury">Ponieważ pan minister tutaj stwierdził, że przyjrzą się zapisom, jeżeli chodzi o regulamin i kompetencje instytutu, ja wycofuję swoją poprawkę. Mam nadzieję, że będzie to spójne później, zrobione tak, żeby było to spójne i żeby ten instytut mógł tego rodzaju kwestie opiniować, żebyśmy po prostu nie mieli jakiegoś takiego zgrzytu prawnego. Tak że wierzę w dobrą wolę pana ministra. I to nie jest wielka rzecz, ale, jak myślę, warto to zrobić, żebyśmy mieli klarowną, jasną sytuację.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJacekBury">A cała ustawa jest jak najbardziej pozytywna. I dziękuję za współpracę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym zapytać, czy są inne wnioski w tej sprawie. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">2 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, kończymy. Proszę.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#Gloszsali">Nie wiem, ale coś ten system…</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak?</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czekamy jeszcze.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I co?</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#Gloszsali">7 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">7 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja bym proponował na sprawozdawcę pana senatora Zdrojewskiego, który z taką pozytywną energią się do nas odezwał z daleka.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator by przyjął…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo dziękuję, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie mamy wszystko ustalone.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Mogę jeszcze?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Premierze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Ja chciałbym bardzo podziękować za obrady i konkluzje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">I chciałbym się pożegnać, jako minister sportu, bo dzisiaj jest zmiana. Ale myślę, że pozytywną informację przyniesiemy następcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale, Panie Premierze, ja bym jednak powiedział tak, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu z przyjemnością by się spotkała w jakimś obszarze kultury z panem premierem. Tak że… Zresztą mieliśmy bardzo ciekawe spotkanie z panią wiceminister na temat akurat edukacji muzycznej, było takie bardzo ciekawe spotkanie. Tak że, jak myślę, na pewno jeszcze do spotkań dojdzie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Jestem otwarty oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">À propos tego tematu, podziękowania dla całej grupy pracowników, którzy pracowali nad Konkursem Chopinowskim. To było wielkie wydarzenie na bardzo wysokim poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuPiotrGlinski">Dziękuję. Przekażę. Faktycznie, też uważam, że ci ludzie, nasi współpracownicy, się spisali.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja dziękuję panu senatorowi Zdrojewskiemu za te słowa. Myślę, Panie Premierze, że dużo dobrego się dzieje w ogóle w obszarze kultury. Nie wszystko jest oczywiście zasługą ministerstwa, ale na pewno pewna atmosfera. I nie ma wątpliwości, że ten obszar kultury dla naszego narodu, dla naszego społeczeństwa, nawet dla codziennego życia czy rozwoju gospodarczego są absolutnie niezbędne. Tak że życzymy tutaj dużo dobra w dalszej pracy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo dziękuję za udział panu premierowi. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator za nasze tutaj długie i ciekawe rozmowy, oraz pani sekretarz.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#Gloszsali">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..176452f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (42.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (59.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (42.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (59.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">42</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk\</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..748bba2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,239 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów z obu komisji. Witam naszych gości, w szczególności pana prof. Włodzimierza Bernackiego, pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam, Panie Ministrze. Witam serdecznie pana Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią dyrektor Patrycję Gutowską, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Justynę Knosałę, głównego specjalistę w Departamencie Nauki – też Ministerstwo Edukacji i Nauki; panią Annę Passini, głównego specjalistę w Departamencie Nauki – Ministerstwo Edukacji i Nauki. Witamy pana Sławomira Szczepańskiego, legislatora. Witam sekretarzy komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, sytuacja jest taka: mamy wnioski zgłoszone i przyjęte przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, jest ich 7; mamy wnioski przyjęte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest ich 5, one się powtarzają, tzn. są takie jak wnioski Komisji Nauki, Edukacji i Sportu; i mamy poprawki zgłoszone przez pana senatora Kwiatkowskiego w liczbie 14.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja proponuję, ażeby przeprowadzić głosowanie najpierw nad poprawkami wspólnymi Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, potem, w drugim głosowaniu, nad 2 poprawkami, które zgłosiła tylko komisja nauki, a jeśli chodzi o poprawki pana senatora Kwiatkowskiego, to nie wiem, jaka jest opinia pana ministra i rządu, ale obawiam się, że powinniśmy je rozpatrywać indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Oczywiście, tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, rozumiem więc, że te 2 bloki poprawek komisyjnych możemy przegłosować.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister chciałby jeszcze wyrazić opinię na temat tych poprawek komisji?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, to było już na poprzednich posiedzeniach komisji omawiane.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zatem zarządzam głosowanie w sprawie 5 poprawek przyjętych wspólnie, chociaż na oddzielnych posiedzeniach, przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to 5 poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze, ponieważ mamy jeszcze uczestników zdalnych – prawda?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">17 – za, 0 – przeciw, 0 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz przystępujemy do głosowania nad 2 poprawkami komisji nauki. Jest to w zestawieniu poprawka nr 10…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Gloszsali">I nr 15.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…i nr 15. Może nie będę ich odczytywał.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto z państwa jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">16 – za, 0 – przeciw, 0 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz poprawki pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, jaki tu tryb przyjmiemy. Kto będzie je odczytywał? Legislator?</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorZdzislawPupa">Chcemy to czytać?</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Niech będzie tylko to, czy jest zgoda pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy senator wnioskodawca jest tu dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No bo… Panie Przewodniczący, ja przepraszam, że to powiem, ale… Przedstawiciele Departamentu Nauki spędzili wczoraj w nocy troszkę czasu, żeby pochylić się nad poprawkami pana senatora, ale warunkiem dyskusji byłaby rozmowa z senatorem Kwiatkowskim. Skoro jest nieobecny, to wnosimy o odrzucenie wszystkich tych poprawek. Gdyby był, moglibyśmy je rozważyć i on musiałby wyrazić zgodę na ewentualne zmiany czy też korekty – bo nie możemy przyjmować tego literalnie w takiej formie, w jakiej to przedstawił. No, to też pokazuje zupełnie niepoważne traktowanie swojej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy, tutaj zgłaszano do mnie taki postulat, żeby potraktować te poprawki łącznie, ale ja nie jestem pewien, czy wolą obu komisji jest taka…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorRyszardBober">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Jest wola, jest.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest taka wola, żeby wszystkie 14 poprawek łącznie przegłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Nie, ja jestem zdania przeciwnego. Po prostu, Panie Przewodniczący, jeżeli nie będziemy ich rozpatrywać, to one będą na posiedzeniu plenarnym poddane pod głosowanie pewnie bez jakiegokolwiek… A lepiej… Spróbujmy się skontaktować z senatorem, bo jeżeli są uwagi…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">…i przyjąłby autopoprawki sugerowane przez państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy boję się, że to jest technicznie niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja próbuję się połączyć z panem senatorem Kwiatkowskim…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W tej chwili mamy do wyboru albo głosować pojedynczo, albo łącznie. Co do zmian redakcyjnych, to myślę, że nie ma możliwości technicznej…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorZdzislawPupa">W sprawie formalnej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorZdzislawPupa">W sprawie formalnej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja wnoszę o to, żeby… Pan senator Kwiatkowski na pewno był poinformowany o posiedzeniu komisji, tym teraz, na którym te poprawki są rozpatrywane, bo mamy dostęp do informacji na bieżąco. To po pierwsze. I przychylam się do opinii pana ministra Bernackiego, że rzeczywiście powinien tu być i podjąć się wyjaśnienia tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZdzislawPupa">I składam wniosek o to przegłosowanie – czy będziemy głosować zbiorczo, czy nie zbiorczo… Ja jestem za tym, żebyśmy przegłosowali zbiorczo wszystkie poprawki. I mam wniosek o odrzucenie wszystkich poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest wniosek formalny. I, Panie Przewodniczący, oczywiście można przegłosować sposób głosowania nad poprawkami, to, czy będą one prze głosowane blokiem, w całości, czy każda indywidualnie. Wypowiedź pana senatora Bobera wskazywałby, że bardziej racjonalne byłoby przegłosowanie indywidualne każdej, ale oczywiście można przegłosować też wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego o głosowaniu w bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Bardzo dziękuję za to tutaj podparcie prawne, bo sam nie byłem pewien, czy tak możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem głosujemy nad wnioskiem formalnym pana senatora Pupy o łączne przegłosowanie poprawek pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, 8 – przeciw, 0 wstrzymań.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">Nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem przegłosujemy te wnioski indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że opinia ministerstwa w imieniu rządu wobec każdego z tych wniosków jest negatywna. W związku z czym…</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja będę odczytywał numery i będę zarządzał głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, 8 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nr 2.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">4 – za, 12 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nr 3.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.31" who="#Gloszsali">Negatywny.</u> + <u xml:id="u-10.32" who="#Gloszsali">Przeciw, tak?</u> + <u xml:id="u-10.33" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.34" who="#Gloszsali">Razem przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.35" who="#Glosyzsali">1 przeciw i 1 wstrzymanie się.</u> + <u xml:id="u-10.36" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.37" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Jeszcze raz, bo tam… Ile za? Bo pan był przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.38" who="#Gloszsali">Przeciw, przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.40" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, proszę panią, było 6 przeciw, nie za…)</u> + <u xml:id="u-10.41" who="#Gloszsali">6 przeciw…</u> + <u xml:id="u-10.42" who="#Gloszsali">Tu: 0 – za, 6 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.43" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zbiorczo proszę to pokazać.</u> + <u xml:id="u-10.44" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">3 – za, 10 – przeciw, 3 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.45" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.46" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-10.47" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.48" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.49" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.50" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.51" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">5 – za, 8 – przeciw, 4 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.52" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.53" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-10.54" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-10.55" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.56" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.57" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.58" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.59" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">5 – za, 8 – przeciw, 4 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.60" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.61" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-10.62" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.63" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.64" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.65" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.66" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, 8 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.67" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.68" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-10.69" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.70" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.71" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.72" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.73" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">7 – za, 8 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.74" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.75" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki nr 12 i 21 przegłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-10.76" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-10.77" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.78" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.79" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-10.80" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, 8 – przeciw, 3 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.81" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wnioski nie uzyskały poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.82" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nr 14.</u> + <u xml:id="u-10.83" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.84" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.85" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.86" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.87" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, 8 – przeciw, 3 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.88" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.89" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 16.</u> + <u xml:id="u-10.90" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.91" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.92" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.93" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.94" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.95" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.96" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, 9 – przeciw, 2 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.97" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.98" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-10.99" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.100" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.101" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.102" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorczy wynik.</u> + <u xml:id="u-10.103" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, 8 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.104" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.105" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-10.106" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.107" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.108" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.109" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.110" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-10.111" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Ktoś nie zamyka ankiety.</u> + <u xml:id="u-10.112" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.113" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jedna osoba zdalna ma kłopot.</u> + <u xml:id="u-10.114" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.115" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, 8 – przeciw, 3 wstrzymania.</u> + <u xml:id="u-10.116" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.117" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-10.118" who="#Gloszsali">Jest senator Kwiatkowski, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-10.119" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-10.120" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.121" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.122" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.123" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wynik zbiorczy.</u> + <u xml:id="u-10.124" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, 8 – przeciw, 1 wstrzymanie.</u> + <u xml:id="u-10.125" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-10.126" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, na tym zakończyliśmy nasze głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.127" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę połączonych komisji. Proponuję, abyście państwo powierzyli tę funkcję mojej osobie, jeśli będzie taka zgoda, ponieważ sprawozdawcy komisji mają pewne utrudnienia…</u> + <u xml:id="u-10.128" who="#Gloszsali">Przychylamy się…</u> + <u xml:id="u-10.129" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jest taka zgoda?</u> + <u xml:id="u-10.130" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.131" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-10.132" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.133" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-10.134" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, Panie Przewodniczący. Czy…</u> + <u xml:id="u-10.135" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Edukacji i Nauki…</u> + <u xml:id="u-10.136" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Halo! Czy można zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.137" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…panu legislatorowi, sekretarzom komisji i naszej obsłudze technicznej.</u> + <u xml:id="u-10.138" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.139" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto?</u> + <u xml:id="u-10.140" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.141" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy można zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.142" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest posiedzenie zamknięte.</u> + <u xml:id="u-10.143" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja proszę, żeby ktoś z senatorów zgłosił jako poprawki mniejszości te odrzucone poprawki.</u> + <u xml:id="u-10.144" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.145" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, pan będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-10.146" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.147" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy można jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.148" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.149" who="#SenatorAntoniMezydlo">To ja bym zgłosił… Antoni Mężydło Zgłaszam je jako wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-10.150" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator zgłosił się po zamknięciu.</u> + <u xml:id="u-10.151" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.152" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..47ea031 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00036-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (36.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (36.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">36</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału do spraw Planowania Ochrony w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Jan Balcerzak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maja Kosieradzka-Arabik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Radosław Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Tomasz Wilk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1eda61b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00036-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,222 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje przede wszystkim informację ministra klimatu i środowiska na temat przygotowań do wdrażania Unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności do 2030 r. Taki materiał w formie pisemnej został odpowiednio wcześniej przysłany przez ministra klimatu i środowiska, został on podpisany przez głównego konserwatora przyrody, panią minister Małgorzatę Golińską. Mam nadzieję, że jest już z nami połączona, bo miała być.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na razie, jak słyszę, jeszcze nie jest połączona.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam pozostałych gości i prelegentów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Państwo senatorowie z wysokiej komisji otrzymali dość obszerne materiały przygotowane przez m. in. WWF. W części dotyczącej prezentacji przygotowanej przez Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków poproszę również o głos… o samą prezentację.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaczęlibyśmy od… Aha, formalnie muszę jeszcze przypomnieć o obowiązujących zasadach i regułach dotyczących odbywania posiedzeń komisji zdalnie. A więc wszystkie osoby, które uczestniczą w posiedzeniu i są na sali, poproszone są o wyłączenie aplikacji, a te, które uczestniczą w nim zdalnie, proszę o to, żeby w przypadku, gdybyśmy mieli potrzebę głosować, miały włączoną kamerkę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Muszę również zapytać, czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbystyczną? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przejść do realizacji porządku obrad. Cały czas dopytuję, czy mamy zdalne połączenie z panią minister. Nie mamy ani z panią minister…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Dzień dobry, Maja Kosieradzka-Arabik, naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Jeżeli pani minister nie będzie, to może ja pozwolę sobie uskutecznić krótki wstęp.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To proszę o wprowadzenie, będzie nam łatwiej. Jeżeli dotrze pani minister, to wtedy będziemy już mogli prowadzić z nią dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Korzystając z tego, że jestem pierwszym mówcą, przybliżę państwu strategię na rzecz różnorodności biologicznej. Będzie nam łatwiej w późniejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Strategia została opublikowana 20 maja 2020 r. jako komunikat do Parlamentu Europejskiego i Rady, co oznacza, że państwa członkowskie nie miały możliwości ingerowania w treść tej strategii. Dokument ten stanowi element realizacji Europejskiego Zielonego Ładu, w którym obok zmian klimatu wskazuje się różnorodność biologiczną jako równie istotne wyzwanie, jakie stoi przed obecnym pokoleniem. Unijna strategia wynika ze zobowiązania Unii Europejskiej jako strony konwencji ONZ o różnorodności biologicznej. Komisja Europejska uznała, że dotychczasowe starania służące wdrażaniu CBD, czyli Konwencji o różnorodności biologicznej, okazały się niewystraczające i zaproponowała podjęcie bardziej ambitnych działań. Według Komisji Europejskiej inwestowanie w ochronę przyrody i jej odbudowę będzie miało kluczowe znaczenie dla odbudowy gospodarki w związku z kryzysem związanym z COVID-19. Strategia na rzecz różnorodności biologicznej, razem z prawem klimatycznym, planem na rzecz gospodarki o obiegu zamkniętym, strategią „|Od pola do stołu” czy opublikowaną niedawno nową strategią leśną, ma służyć powrotowi Unii Europejskiej na dobre tory. Komisja Europejska podkreśla również w strategii konieczność zachowania różnorodności biologicznej ze względów ekonomicznych. Zwraca uwagę, że ponad połowa światowego PKB jest uzależniona od przyrody, a usługi świadczone w ramach trzech kluczowych sektorów, gospodarki, budownictwa, rolnictwa oraz żywności, są z nią w wysokim stopniu powiązane.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Przeczytam teraz główne cele strategii. Jest ich dość dużo, ale są one dość precyzyjne, więc myślę, że to jest fajna informacja.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">W odniesieniu do obszarów chronionych strategia proponuje objęcie ochroną co najmniej 30% unijnych obszarów lądowych, 30% unijnych obszarów morskich oraz ustanowienie korytarzy ekologicznych. Drugi punkt. Objęcie ścisłą ochroną co najmniej jednej trzeciej unijnych obszarów chronionych, czyli 9% obszarów lądowych, 10% obszarów morskich, w tym wszystkich pozostałych w Unii Europejskiej lasów pierwotnych i starodrzewów. Punkt trzeci. Skuteczne zarządzanie wszystkimi obszarami chronionymi, określenie jasnych celów, środków ochrony oraz ich odpowiednie monitorowanie. Komisja proponuje również prawnie wiążące cele w zakresie odbudowy zasobów przyrodniczych, przywrócenie do 2030 r. istotnych obszarów zdegradowanych i bogatych w węgiel ekosystemów. Proponuje również jako strategię odwrócenie spadku liczebności owadów zapylających, ograniczenie o 50% stosowania pestycydów chemicznych oraz ograniczenie o 50% stosowania bardziej niebezpiecznych pestycydów, objęcie co najmniej 25% gruntów rolnych rolnictwem ekologicznym i uzyskanie znacznie wyższego poziomu stosowania praktyk agroekologicznych, zasadzenie w Unii Europejskiej 3 miliardów nowych drzew, osiągnięcie znacznego postępu w rekultywacji miejsc z zanieczyszczoną glebą, przywrócenie co najmniej 25 tysięcy km rzek do swobodnego przepływu, ograniczenie o 50% liczby gatunków z tzw. czerwonej księgi, dla których zagrożenie stanowią inwazyjne gatunki obce, ograniczenie o 50% utraty składników odżywczych, co doprowadzi do ograniczenia stosowania nawozów o co najmniej 20%, zazielenienie obszarów miejskich dla miast z co najmniej 20 tysiącami mieszkańców, niestosowanie żadnych pestycydów chemicznych na obszarach wrażliwych, takich jak miejskie obszary zielone, znaczne ograniczenie negatywnego wpływu działalności połowowej, wydobywczej na gatunki i siedliska wrażliwe, w tym siedliska dna morskiego, wyeliminowanie przełowów lub ich ograniczenie do poziomu umożliwiającego odbudowę i zachowanie gatunków. Strategia zapowiada ponadto wprowadzenie nowych rozwiązań, umożliwiających zmianę transformacyjną, w tym nowych europejskich ram zarządzania różnorodnością biologiczną, których część stanowić będzie mechanizm monitorowania i przeglądu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Ostatnia część strategii odnosi się do działań Unii Europejskiej i…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">11 września 2021 r. Komitet do Spraw Europejskich przyjął stanowisko rządu do strategii na rzecz różnorodności 2030. W pracach nad tym stanowiskiem brały udział wszystkie resorty, które będą zaangażowane we wdrażanie nowej unijnej strategii. Stanowisko rządu jest takie, że Polska generalnie popiera potrzebę ochrony różnorodności biologicznej, która ma kluczowe znaczenie dla zapewnienia możliwości życia ludzi na Ziemi oraz dla zaspokajania ich podstawowych potrzeb. Jednak pomimo zasługującego na poparcie głównego celu unijnej strategii, należy zwrócić uwagę na fakt, że szereg elementów zawartych w strategii, w tym definicje i terminy, w szczególności pojęcia takie jak ochrona ścisła, odtwarzanie, lasy pierwotne, stare lasy, wymaga doprecyzowania i wyjaśnienia oraz analizy postaw naukowych. W tym kontekście rząd polski podkreśla, że niezwykle istotną kwestią jest zagwarantowanie rzeczywistego udziału państw członkowskich w budowaniu definicji, a także przewodników, wytycznych, ponieważ będą one miały kluczowe znaczenie podczas wdrażania tego dokumentu, a także podczas interpretacji jego wymagań. W swoim stanowisku rząd polski zaznacza także, że w miejscach odnoszących się do lasów i leśnictwa strategia wkracza w kompetencje państw członkowskich Unii Europejskiej, co może powodować daleko idące zmiany w sposobie zarządzania lasami w wielu państwach członkowskich, w tym w Polsce. Kluczowe znaczenie będzie miało to, w jaki sposób zostanie przeprowadzony podział wysiłków na rzecz osiągnięcia celów unijnych. Polska stoi na stanowisku, że podział wysiłków musi być oparty na wspólnej pracy ekspertów ze wszystkich państw członkowskich. Należy zaznaczyć, że strategia powinna być realizowana solidarnie, a trud realizacji postawionych przez nią celów powinien być ponoszony w zależności od możliwości państw członkowskich. Rząd polski jako słabość strategii dostrzega też brak informacji o źródłach finansowania, gdyż poziom ambicji w nowej strategii jest dość wysoki i nie odpowiada dotychczasowym narzędziom finansowania. Rząd polski stoi również na stanowisku, że niezwykle ambitne cele, w tym zwiększenie do 30% powierzchni zarówno lądowych, jak i morskich obszarów chronionych, z czego jedna trzecia ma być objęta ochroną ścisłą, może powodować duże trudności w postępie gospodarczym, bowiem osiągnięcie tych celów może ograniczyć lub uniemożliwiać wprowadzanie na tych terenach jakichkolwiek działań, w szczególności związanych z gospodarką leśną. W związku z wyznaczeniem w strategii celu objęcia co najmniej 10% unijnych obszarów ochroną ścisłą znaczącemu zmniejszeniu może ulec powierzchnia lasów, w których możliwe będzie pozyskanie drewna, co spowoduje potencjalny problem z jego podażą dla przemysłu drzewnego. Realizacja tych celów musi uwzględniać ryzyka związane ze zmianami klimatu i ewentualną koniecznością podejmowania działań ochronnych oraz nie może obniżać szans polskiego przemysłu drzewnego, przyczyniając się do importu drewna z krajów o niższych wymaganiach wobec gospodarki leśnej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Unijna Strategia na rzecz różnorodności biologicznej obejmuje swoim zakresem kilka sektorów i jest to m. in wspomniane już wcześniej leśnictwo, ale również sektor rolny. Jeśli chodzi o sektor rolny, to organizacja celów strategii powiązanych z sektorem rolnym wymaga bardzo poważnych zmian i przebudowy w zakresie struktury i technologii produkcji rolne. Zmiany te będą łączyć się z wysokimi kosztami dostosowawczymi, które tylko w części będą mogły być pokryte ze wspólnej polityki rolnej. Potrzebne będzie wzmocnienie otoczenia rolnictwa, sektora naukowo-badawczego, kanałów transferu wiedzy i doradztwa. Jeśli chodzi o realizację postanowień strategii w odniesieniu do rolnictwa, to z pewnością konieczna będzie dalsza dyskusja w trakcie realizacji założonego planu działań, tak zwanego action plan, który przewiduje opracowanie szeregu przepisów i wytycznych stanowiących praktyczną postawę wdrożenia strategii.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Jeśli chodzi o przywracanie dobrego stanu środowiska ekosystemów morskich, to w opinii rządu polskiego należy docenić podkreślenie w jej zapisach nie tylko działań podejmowanych w kierunku zapobieganiu degradacji ekosystemów morskich i utraty różnorodności biologicznej, ale przede wszystkim mających na celu ich rzeczywistą odbudowę. Jednocześnie rząd polski uznaje, że Unijna Strategia prezentuje ambitne podejście do ochrony zasobów naturalnych oraz redukcji zanieczyszczeń środowiska morskiego, jak również wdrażania krajowych strategii i planów działania, aby osiągnąć te cele. Z tego względu realizacja poszczególnych elementów, jak również podejmowanie przyszłych zobowiązań przez państwa członkowskie musi się odbywać z poszanowaniem i uwzględnieniem specyficznych warunków krajowych. Rząd polski za pozytywne uznaje silniejsze uwypuklenie kwestii ochrony przyrody w ramach działań, które można finansować z Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Istotne jest również zwiększenie nacisku w ramach wspólnej polityki rolnej na połowy bardziej zrównoważone, w mniejszym stopniu wpływające na elementy środowiska morskiego, takie jak integralność dna morskiego, i ochronę naturalnych siedlisk.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Ekosystemy wodne stają się szczególnie istotne w obliczu zmian klimatu i zagrożenia suszą. Rząd polski popiera ideę inwestycji polegających na rewitalizacji rzek i terenów zalewowych oraz konieczność odbudowy ekosystemów wodnych, szczególnie torfowisk, podmokłych trwałych użytków zielonych, terenów zalewowych. Konieczne są działania dotyczące małej retencji, przebudowa urządzeń melioracji na posiadające dwojaką funkcję, przebudowa urządzeń hydrotechnicznych i udrażnianie rzek. W opinii rządu RP na szczególną uwagę zasługuje postulat, zgodnie z którym co najmniej 25 tysięcy km rzek powinno zostać zrenaturalizowanych poprzez usunięcie przestarzałych barier hydrotechnicznych. Działanie mające na celu odbudowę charakteru ścieków o spornym przepływie jest w opinii rządu działaniem słusznym, lecz może się okazać trudne do wykonania w nałożonej perspektywie czasowej. Po raz kolejny wątpliwości budzi w szczególności udział poszczególnych państw w realizacji poszczególnych celów. Wyjaśnienia wymaga, w jaki sposób dokonane zostały podziały długości rzek do renaturyzacji, podział między państwami, oraz to, jakimi przesłankami kierowała się Komisja Europejska, szacując, że zrenaturyzowanie 25 tysięcy km rzek jest wykonalne do 2030 r. Rząd polski zauważa, że cel ten powinien być osiągnięty na rzekach niewykorzystywanych gospodarczo, co pozwoli na zapewnienie zgodności z polityką rządu, wyrażoną strategią odpowiedzialnego rozwoju i strategią zrównoważonego rozwoju transportu. Należy też zauważyć, że terminy wdrażania środków zmierzających do osiągnięcia celów strategii są nieskorelowane z terminarzem Ramowej Dyrektywy Wodnej. Zgodnie z przepisami alarmowa strategia wodna powinna być realizowana do roku 2027, natomiast ta strategia odnosi się do perspektywy 2030 r.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Rząd polski z zadowoleniem przyjmuje cel zazieleniania obszarów miejskich i podmiejskich. Cel ten jest zgodny z przyjętą w 2019 r. przez rząd polski polityką ekologiczną państwa do 2030 r. Zdaniem rządu zazielenienie obszarów miejskich i podmiejskich poprzez rozwijanie zieleni miejskiej z elementami retencji wody w wielu przypadkach wspomaga także funkcje rekreacyjne, zdrowotne oraz estetyczne, wpływa na życie mieszkańców, utrzymuje różnorodność przyrody, a także poprawia sytuację, jeśli chodzi o lokalne miejsca pracy i możliwości…</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Według rządu RP wdrażanie tego celu powinno być powiązane z celem odnoszącym się do kwestii zwalczania inwazyjnych gatunków obcych i wykorzystania gatunków rodzimych oraz unikania roślin o charakterze inwazyjnym należących do gatunków obcych.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">W odniesieniu do celu dotyczącego ograniczenia strat składników odżywczych z nawozów o co najmniej 50%, co przyczyni się do ograniczenia stosowania nawozów o co najmniej 20%, rząd polski stoi na stanowisku, że dla zrównoważonej produkcji rolnej żyzność gleb jest kluczowa. W ramach dotychczasowych działań wynikających z dyrektywy ochrony wód przez zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego ten cel jest już realizowany poprzez wprowadzenie kompleksowych zasad w kontekście zastosowania azotu. Jednocześnie należy rozważyć przeprowadzenie oceny, czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu, ograniczenie stosowania nawozów o 20% nie spowoduje zubożenia gleby w składniki odżywcze, a więc czy, dążąc do poprawy stanu środowiska, nie spowoduje się erozji gleb, jeśli chodzi o te składniki, co może zmniejszyć plonowanie, pogorszyć jakość upraw i zmniejszyć ich odporność.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Odnosząc się do bieżących prac, pragnę wskazać trzy grupy, które znajdą się we właściwości ministra właściwego do spraw środowiska. Są to: NADEG, restaurantions targets oraz Forest and Nature. Grupa Forest and Nature ma na celu opracowanie pisemnych zaleceń, wytycznych dotyczących leśnictwa bliższego naturze, dyskutuje się też na niej definicje dotyczące starych lasów i lasów pierwotnych. Narzędzie restoration targets jest jeszcze niedookreślone, ponieważ Komisja Europejska planuje jego przedstawienie pod koniec 2021 r., ale już teraz wiadomo, że ma ona stanowić katalizator celów określonych w sektorowych dyrektywach, w dyrektywie siedliskowej, habitatowej, ptasiej, morskiej czy wodnej, ma poprawić stan zasobów przyrodniczych zarówno na obszarach chronionych, jak i poza nimi poprzez dążenie do stworzenia funkcjonalnego systemu. Jeżeli chodzi o grupę NADEG, to jest to grupa, w której dyskutuje się nad objęciem ochroną co najmniej 30% unijnych obszarów lądowych oraz nad definicją ścisłej ochrony. Ponadto w resorcie środowiska utworzony został zespół do spraw unijnej strategii na rzecz różnorodności biologicznej, którego celem jest skoordynowanie działań w ministerstwie klimatu zmierzających do realizacji strategii. Należy zwrócić uwagę na to, że strategia zawiera właśnie wiele niezdefiniowanych pojęć i dopiero teraz, w różnorakich grupach roboczych toczą się prace związane z wypracowaniem definicji, które, tak jak powiedziałam, będą miały kluczowe znaczenie podczas jej wdrażania. Jednocześnie warto zwrócić uwagę na to, że resort środowiska zakończył prace podsumowujące dotychczasową polską strategię na rzecz różnorodności biologicznej i przystępuje do przyszłej perspektywy. Te prace zostały trochę opóźnione ze względu na kontekst globalny i opóźnienie posiedzenia stron konwencji CBD, które przesunęło się z zeszłego roku na wiosnę przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Może pani minister już dotarła?</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzimy jej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim otworzę debatę, to, jeśli państwo pozwolicie, poprosiłbym o jedną prezentację. Materiały, które przesłał WWF, są dość obszerne, państwo już je macie i nie chciałbym, żebyśmy o nich dyskutowali w szeroki sposób, ale prezentację przygotowaną przez Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków i przez pana Tomasza Wilka… Myślę, że łatwiej nam będzie potem… Ona jest wycinkowa, fragmentaryczna, nie dotyczy całego obszaru związanego ze strategią na rzecz bioróżnorodności, ale myślę, że łatwiej nam będzie dyskutować, jak przynajmniej w jakiejś części zobaczymy ocenę ekspertów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy mamy połączenie z panem Tomaszem Wilkiem?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Ja państwa słyszę. Dzień dobry. Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać pana. Poproszę o prezentację. Potem przystąpimy do dyskusji. Mam nadzieję, że pani minister już wtedy dotrze.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Obrazek widać, ale nie słychać pana teraz. Nie wiem, co się dzieje, straciliśmy łączność.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz już słychać, tak.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Czy obrazek widać w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Obrazek widać w całości, tylko nie było nic słychać. Jeśliby pan już zaczął mówić, to chyba byłoby już dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pierwsza plansza jest… Teraz nie ma nic, teraz wszystko nam zniknęło.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam do pana prośbę, żebyśmy wrócili do normalnego łącza. Ta prezentacja została przesłana, senatorowie ją otrzymali, więc jakby pan po prostu omawiał te kwestie po kolei, tak jak jest w prezentacji, ale bez wyświetlania, to może byłoby nam łatwiej…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">Bez mówienia.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Raczej z mówieniem, a bez pokazywania. Wolałbym, żeby pan dodał kilka zdań od siebie, niż… Mamy połączenie?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jakby pan na razie zrezygnował z prezentacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Tomasz Wilk, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">W tej rzeczywiście krótkiej prezentacji chciałem tak naprawdę odpowiedzieć na trzy pytania. Po pierwsze: czy w Polsce doświadczamy kryzysu różnorodności biologicznej? Myślę, że to jest takie troszkę zaczepne pytanie, ale warto dać szerszy kontekst samej Unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności do roku 2030 i zasygnalizować, że to jest rzeczywiście ważny dokument i jest się czym zajmować. Po drugie, chciałbym spytać, też może troszkę zaczepnie, czy powinno nas to obchodzić. No i po trzecie: jak temu przeciwdziałać? To jest oczywiście szeroki temat, ale tutaj chciałbym podkreślić jeden wątek, który, jak myślę, często gdzieś nam umyka, jeśli chodzi o działania na rzecz ochrony przyrody.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to na początku chciałbym podkreślić, że to, co teraz pokażę, czyli takie obrazki, które wskazują, że z przyrodą rzeczywiście dzieje się źle, to są naprawdę dobrej jakości, aktualne dane krajowe, z terenu Polski, zbierane według rygorystycznej metodyki. One pochodzą z dwóch głównych źródeł. Pierwsze to „Czerwona lista ptaków Polski”, publikacja, która wyszła niecały rok temu i która była przygotowywana zgodnie z metodyką Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody. To jest jeden zestaw danych. Drugie źródło to dane z Państwowego Monitoringu Środowiska realizowanego przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska we współpracy m. in. z OTOP, a także z Polską Akademią Nauk.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Jeśli chodzi o pierwszą część prezentacji, czyli pokazanie tego, jak ma się polska przyroda, to pokażę dwie grupy procesów, które teraz trwają. Po pierwsze, jest to wymieranie gatunków, a po drugie, zmniejszanie populacji gatunków pospolitych. Tak jak powiedziałem wcześniej, jeśli chodzi o wymieranie gatunków, to dane, które teraz zaprezentuję, zawarte są w „Czerwonej liście ptaków Polski”. Zainteresowanych odsyłam do tej publikacji. Są tam informacje o ocenie ryzyka wymarcia wszystkich krajowych gatunków ptaków, a przeanalizowaliśmy pod tym kątem 230 gatunków według metodyki IUCN. Ja oczywiście nie będę wchodził na poziom poszczególnych gatunków, bo nie ma na to czasu, i pokażę trzy zbiorcze statystyki, które zawarliśmy w tej publikacji. Po pierwsze, 20% przeanalizowanych gatunków jest w Polsce zagrożonych wymarciem, czyli co piąty gatunek. Jest to naprawdę dużo, tym bardziej, że kryteria IUCN są wyśrubowane w takim sensie, że gatunek musi się, mówiąc kolokwialnie, bardzo postarać, żeby trafić na listę gatunków zagrożonych wymarciem. Jeśli do tej puli gatunków zagrożonych, a na tym wykresie są różne kategorie zagrożenia, gatunki niezagrożone są na zielono, dołączymy gatunki już wymarłe w skali kraju, a są to te fioletowe na górze, plus gatunki z tak zwanej kategorii „bliskie zagrożenia”, to robi się nam z tego około 33% gatunków wpadających do worka pod nazwą „gatunki wymagające szczególnej ochrony”. A więc z co trzecim gatunkiem dzieje się naprawdę źle albo już zadziało się źle. Ten wykres pokazuje liczbę gatunków zagrożonych w poszczególnych kategoriach zagrożenia. Ciemne słupki to jest poprzednia czerwona lista, sprzed 20 lat, a jasne słupki to jest aktualna czerwona lista, sprzed roku. Widać, że w każdej kategorii z wyjątkiem jednej liczba gatunków zagrożonych bardzo mocno wzrosła, wyraźnie wzrosła i, co szczególnie niepokojące, w ciągu tych zaledwie 20 lat prawie podwoiła nam liczba gatunków wymarłych. Dodam jeszcze, że te gatunki najbardziej zagrożone są związane w szczególności z siedliskami podmokłymi, z dolinami rzek, ale też z krajobrazem rolniczym, co też jest ważne w kontekście dalszej części prezentacji. Ale tak naprawdę te gatunki zagrożone obecne są w każdej grupie ekosystemowej. To by było tyle, jeśli chodzi o wymieranie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Teraz przejdę do krótkiej części dotyczącej zmniejszania populacji gatunków pospolitych. Wymierają tak naprawdę ptaki rzadkie i one trafiają na czerwoną listę. Jednak jest dużo gatunków, które tak naprawdę wciąż są pospolite w skali kraju i jeśli pójdziemy do lasu, na łąkę, to wciąż mamy szansę je zobaczyć, ale często podlegają one bardzo silnym spadkom liczebności. Tak naprawdę w skali ekosystemu być może to, że populacja pliszki żółtej zmniejszyła się w ciągu 20 lat o połowę, powoduje większy efekt niż wymarcie jakiegoś bardzo rzadkiego gatunku. To powoduje większy efekt w ekosystemie, ale być może ma też wpływ na gospodarkę, bo pliszka żółta to jest gatunek owadożerny i tak znaczne ubytki w tej grupie mogą powodować różne sytuacje przyrodnicze. Powiem jeszcze, że szczegółowe, precyzyjne dane dotyczące trendu w liczebności wszystkich gatunków dostępne są właśnie dzięki pracom Państwowego Monitoringu Środowiska, są one m. in. w bazie dostępnej online, gdzie można sobie podejrzeć konkretne gatunki. Nie ma czasu, żeby wchodzić na poziom gatunkowy, pokażę tylko dwa wykresy zbiorcze, które pokazują informacje o pewnych procesach. Na tym slajdzie, który teraz widać w powiększeniu, pokazane są zmiany liczebności całej grupy gatunków związanych z krajobrazem rolniczym, to jest dwadzieścia kilka gatunków. Wylicza się dla nich tak zwany farmland bad index. Widać, że w ciągu ostatnich 20 lat nastąpił bardzo intensywny i wyraźny spadek liczebności tej grupy ptaków w Polsce. W zasadzie bardzo podobny jest obraz grupy ptaków mokradłowych, przy czym tu jest krótsza seria danych i ten spadek liczebności jest nawet intensywniejszy. A więc widać, że z wieloma grupami ptaków dzieje się coś naprawdę złego. To, co ja teraz pokazuję, oczywiście jest niepokojące w kontekście ochrony ptaków, ale tak naprawdę chodzi o to, jak państwo pamiętają z lekcji biologii w szkole, że ptaki są dobrą grupą wskaźnikową tego, co w ogóle dzieje się w ekosystemach, bo z reguły są wysoko w łańcuchach troficznych i na nich akumulują się różne zmiany środowiskowe. A więc to, co ja państwu teraz pokazuję, ten niepokojący obraz dotyczący ptaków, tak naprawdę wskazuje, że z całym systemem przyrodniczym dzieje się coś złego. Przyczyny tego… Znowu: w takiej krótkiej prezentacji nie ma czasu, żeby się nad tym zatrzymywać. Ja chciałbym tylko podkreślić, że dzięki badaniom naukowym, pracom monitoringowym w przypadku większości gatunków dobrze wiemy, co powoduje te zmiany liczebności, czasami też, co powoduje wymieranie gatunków. Warto wiedzieć, że ta wiedza jest, znamy ten mechanizm przyczynowo-skutkowy. Tutaj, na tym slajdzie są podane dwa przykłady, jak przebiega intensyfikacja rolnictwa Unii Europejskiej. Ten dolny graf pokazuje, że bardzo szybko przybywa dużych gospodarstw rolnych, a ubywa małych, które są przyjazne zarówno przyrodzie, jak i tak naprawdę nam, bo z reguły produkują jedzenie lepszej jakości. Górna mapa pokazuje, ile torfowisk zostało zniszczonych w środkowej i wschodniej Europie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Chciałbym, żeby z tej pierwszej części prezentacji wybrzmiało to, że naprawdę jest źle. Kryzys bioróżnorodności obserwujemy także u nas za oknem, za miedzą, jak to się mówi. To nie są tylko sytuacje z jakichś filmów z Davidem Attenborough, tylko to naprawdę dzieje się teraz i na naszych oczach.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Druga, krótka część: czy powinno nas to obchodzić? Myślę, że wszyscy czujemy, że powinno nas to obchodzić, z różnych powodów. Można sobie różnie, na różnych poziomach odpowiadać na to pytanie, czy powinniśmy zajmować się ochroną przyrody, ale ja zwrócę uwagę na jeden specyficzny wątek, aspekt, który jest, jak dla mnie, być może najważniejszy, a o którym często zapominamy. Chodzi o to, że jakość naszego życia, życia społeczeństwa ludzkiego, zobrazowanego tutaj zdjęciem mojego syna, jest tak naprawdę bardzo mocno zależna od tego, jak ma się przyroda, zobrazowana tutaj zdjęciem pisklęcia czajki. Jest bardzo dużo danych, które pokazują, że jeśli coś złego dzieje się z przyrodą, to warunki tak zwanego dobrostanu człowieka, dobrego życia człowieka… To też zaczyna działać nie tak, jak trzeba. Chodzi o takie aspekty, jak dostęp do czystej wody, do czystego powietrza, do zdrowej żywności, do miejsca, gdzie możemy odpocząć. W takim mocno zaburzonym systemie przyrodniczym wszystkie te elementy układanki zaczynają nam wypadać. Niestety, jeśli z przyrodą dzieje się źle, to nam też dzieje się gorzej. Podam trzy bardzo krótkie przykłady. Jeśli torfowisko jest dobrze zachowane, to nie tylko zapewnione jest miejsce lęgowe dla takiego gatunku z czerwonej listy, jak na przykład rybitwa czarna, którą widać tu na zdjęciu – torfowiska działają także jako wychwytywacze substancji, zanieczyszczeń pochodzenia rolniczego, mówiąc w skrócie. Torfowiska często nazywa się nerkami w krajobrazie rolniczym. Jeśli torfowisko nie jest osuszone, dobrze działa, to dzięki temu w rzekach jest czystsza woda. To jest pierwszy przykład. Drugi przykład jest taki, że jeśli umiemy zachować rolnictwo w formie ekspensywnej, zamiast intensywnej, to sprzyja to nie tylko zachowaniu takich rzadkich, zagrożonych gatunków, jak na przykład kraska, która ginie w Polsce na naszych oczach, ale także sprzyja to temu, że to, co trafia na nasz stół, jest po prostu zdrowsze. Są na ten temat badania naukowe, ale myślę, że każdy czuje to na własnej skórze. Trzeci przykład jest taki, że jeśli pozwolimy ekosystemom rzecznym zachować swoją naturalną formę, szerokie międzywale, naturalny przebieg koryta, możliwość rozlewania się w międzywalu, to nie tylko zapewnimy ochronę zagrożonym gatunkom zwierząt, roślin, ale też będziemy mieli naturalne poldery przeciwpowodziowe.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Kończąc tę drugą część prezentacji, powiem, że to są dane dobrej jakości. Akumulują się publikacje naukowe o tym, że dobrostan przyrody równa się dobrostan człowieka. Tutaj są pokazane ciekawe dane, wykres z niedawnej publikacji, który na postawie danych z 26 krajów europejskich pokazuje, że tam, gdzie jest większa różnorodność ptaków, a w domyśle, gdzie jest większa dostępność terenów zielonych, ludzie oceniają swoje życie jako bardziej spełnione, szczęśliwsze. Jeśli do kogoś bardziej przemawiają argumenty ekonomiczne, to powiem, że są też wyliczenia, które pokazują, że każda złotówka czy dokładnie każdy dolar, bo tak było w tej publikacji, wydany na ochronę przyrody zwraca się z nawiązką, średnio z dziesięciokrotną nawiązką, a w zależności od typu ekosystemów może to być nawet trzydziestokrotny zwrot.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowTomaszWilk">Kończąc tę moją krótką prezentację, powiem, że mam nadzieję, że państwo czują i że to wybrzmiało też na tych wcześniejszych slajdach, iż przyroda nie ma się teraz dobrze i że ważne jest, żeby się nią zająć. Jak się nią zająć, to jest temat na osobną konferencję, a nie na piętnastominutową prezentację. Na pewno te hasła, które widać na slajdzie, to są takie sprawy do załatwienia, o których państwo też dobrze wiecie i ja tu nie będę wchodził w szczegóły. Chciałbym jednak podkreślić, że tak naprawdę powinniśmy się bardziej starać współpracować, bo myślę, że często, a właściwie nie często, tylko zawsze, najważniejsze decyzje dotyczące przyrody zapadają gdzieś tam u państwa i mam takie wrażenie, że zbyt rzadko razem działamy na rzecz ochrony przyrody w takim sensie, że ten nasz głos, nasz to znaczy naukowców, ekologów, ale także działaczy na rzecz ochrony środowiska, takich praktyków, jest zbyt rzadko słyszalny. I tak sobie pomyślałem, że może właśnie przyjęcie tej Unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności do roku 2030 jest dobrym momentem, żeby zacząć taką intensywniejszą współpracę. Tak jak powiedziała moja poprzedniczka, jest w tej strategii dużo ambitnych celów, w związku z którymi naprawdę trzeba będzie wykorzystać tę wiedzę ekspercką. Myślę, że warto tu słuchać głosu naukowców i przyrodników. Na koniec dodam jako taki przyczynek do tych prac nad unijną strategią na rzecz bioróżnorodności, że niedawno powstała tzw. koalicja 10% grupująca kluczowe NGO zajmujące się ochroną przyrody w Polsce. Głównym celem jest tu sensowne wypracowanie podejścia do tego, jak wybierać obszary ochrony ścisłej w ramach prac nad strategią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za prezentację.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednym z powodów, dla których chcieliśmy odbyć w tej sprawie posiedzenie komisji, było to, żebyśmy się nauczyli działać wspólnie, wszyscy razem tutaj w parlamencie, rozmawiać z ekspertami, z rządem o poważnych wyzwaniach i o przyszłości.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do głosu zapisali się już senatorowie. Nie wiem, czy pani minister już zdążyła się połączyć, czy nie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Cały czas nie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Rybicki, pani senator Jazłowiecka. Wszyscy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję państwu za prezentację materiałów związanych ze strategią na rzecz bioróżnorodności. Tak jak powiedział pan Wilk, powinniśmy pracować razem, stąd moje pierwsze pytanie, do pani minister, której niestety nie ma na spotkaniu. Mam nadzieję, że to pani będzie mogła mi odpowiedzieć. Utworzyliście państwo zespół, który ma skoordynować wdrażanie Unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności do 2030 r., ale w tym zespole zabrakło przedstawicieli infrastruktury i rolnictwa. Jak słyszeliśmy przed chwileczką, tylko z małego fragmentu dotyczącego bioróżnorodności, jakimi są ptaki, wynika, że zarówno rolnictwo, jak i infrastruktura są szalenie istotne dla prac na rzecz bioróżnorodności i szalenie istotna jest ta praca razem, ta współpraca. Dlaczego wobec tego w państwa zespole brakuje tych przedstawicieli? Tym bardziej, że w strategii jest bardzo dużo informacji dotyczących renaturyzacji rzek, tworzenia rolnictwa ekologicznego czy ochrony zapylaczy. W naszym kraju z ochroną zapylaczy mamy chyba największe problemy w Europie. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie moje pytanie dotyczy prac, które zostały zlecone do opracowania eksperckiego, a mianowicie „Analizy scenariuszowej wpływu ograniczenia możliwości pozyskania surowca drzewnego przez Lasy Państwowe na sytuacje społeczno-ekonomiczną w Polsce” oraz analizy wpływu ograniczenia pozyskania drewna w Lasach Państwowych na przemysł drzewny. Chciałabym wiedzieć, jaki mają zakres oba te opracowania, bo przyznam, że już same tytuły są niepokojące.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na koniec chciałabym poprosić, ponieważ państwo otrzymaliście bardzo dużo opinii, komentarzy, propozycji związanych właśnie z opublikowaniem Unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności do roku 2030… Chciałabym zapytać, czy moglibyście państwo przesłać nam te opinie, byśmy również mogli poszerzyć swoją wiedzę na temat oceny tej strategii przez rożne organizacje.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Może nie powinnam zadać tego pytania, ale moja ciekawość jest znacznie większa niż pokora. Chciałabym zapytać, czy pani przedstawiała nam opinię ministerstwa z biura ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja zabiorę głos może nie w ramach pytań, a raczej w ramach opinii, którą chciałbym wyrazić zaniepokojony wystąpieniem pani, no, w istocie przedstawicielki rządu, co prawda nie z tytułem ministra, ale reprezentującej rząd. Mam wrażenie, że do tej Unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności do 2030 r., ambitnego i długoterminowego planu, którego celem jest ochrona przyrody i odrzucenie jej degradacji, przedstawiciel rządu, jak to jest zazwyczaj wobec innych dokumentów, które formułują agendy Unii Europejskiej czy Komisji Europejskiej, wyraziła szereg uwag, wątpliwości, przedstawiła wiele problemów interpretacyjnych. Znalazło się tam też sformułowanie o wtrącaniu się w wewnętrzne polityki, zastrzeżone tylko i wyłącznie dla krajów członkowskich, w szczególności w tym obszarze strategii, który dotyczy lasów. W tej strategii Unii lasy mają szczególną pozycję, szczególny wyraz, są chyba najbardziej istotnym składnikiem tej strategii. Niepokoję się tym bardziej, że przeczytałem zawarte w materiałach do posiedzenia komisji opinie, a właściwie stanowisko, takie twarde stanowisko Rady Krajowej Związku Leśników Polskich, niezwykle wpływowej instytucji, której głos, jeżeli chodzi o ocenę polityki Komisji Europejskiej dotyczącej lasów… Te głosy się nawzajem uzupełniają, żeby nie powiedzieć, że się pokrywają . Antycypując trochę dobrą radę doktora Wilka, że warto słuchać głosów naukowców i przyrodników, poprosiłem o merytoryczną opinię, którą przekażę w trakcie posiedzenia komisji panu przewodniczącemu jako niezwykle interesującą, naukową ocenę, panią profesor doktor habilitowaną Małgorzatę Latałową z Katedry Ekologii Roślin na Wydziale Biologii Uniwersytetu Gdańskiego. Pani profesor merytorycznie ocenia wszystkie wątki wystąpienia krajowej rady leśników, które budzą sprzeciw naukowców i przyrodników. W stanowisku, które jest zawarte w materiałach, leśnicy, związkowcy przytaczają szereg obaw oraz argumentów finansowych, merytorycznych, ale mam wrażenie, że wynika to albo z nieprzeczytania dokumentu, jakim jest strategia, albo z niewłaściwego zrozumienia tego dokumentu. Nie wchodząc w szczegóły opinii pani profesor opartej na badaniach naukowych, empirycznych wyliczeniach, statystyce wynikającej z europejskich badań różnych fachowych instytucji, które się specjalizują w ocenie tych zjawisk… Muszę zacytować trzy akapity z tego wystąpienia, z tego twardego stanowiska rady leśników polskich i odpowiedzi na nie pani profesor, bo te stanowiska budzą po prostu zażenowanie. W krótkich słowach spróbuję to opisać. W stanowisku rady czytamy: „Polska ochrona przyrody oparta o istnienie wielu form ochrony przyrody oraz równolegle realizowaną zrównoważoną gospodarkę leśną, której celem jest również ochrona lasów, gleby i wody, pozwoliła nam zachować znane na całym świecie bogactwo lasów i gatunków.”. Koniec cytatu. Kolejny cytat: „Dobrze zajmujemy się polskimi lasami i nie jest nam potrzebna reforma bioróżnorodności oraz ochrony przyrody proponowana przez specjalistów z Unii Europejskiej.”. Koniec cytatu. I ostatni z cytatów, który chcę zaprezentować, ale warto sięgnąć do tego dokumentu w całości: „Każdy Polak wie, że nasza przyroda jest unikalna i niezwykle cenna dla nas, ale także dla całej Europy. Dlatego, choć bardzo nam zależy na ochronie bioróżnorodności, nie zgadzamy się na nieprzygotowane eksperymenty, które z pewnością będą miały istotny, negatywny wpływ na przyrodę i klimat nie tylko Polski i UE, ale i całej planety oraz na jakość i poziom życia Europejczyków.”. To jest stanowisko rady leśników polskich, instytucji, która ma naprawdę przeogromny wpływ na działalność Lasów Państwowych, powiedziałbym, że nawet decydujący. To się trochę wpisuje w tonację wypowiedzi, którą usłyszałem od przedstawiciela rządu, a są to sformułowania, które brzmią po prostu arogancko i karykaturalnie w sytuacji ogromnych strat wizerunkowych, jakie ponieśliśmy jako państwo, jako społeczeństwo, naród w ostatnich latach w związku z trzebieżą Puszczy Białowieskiej i przegranym procesem w tej sprawie przed TSUE. Toczą się kolejne postępowania w związku z wprowadzeniem nowej ustawy czy nowelizacji ustawy o lasach i zwolnieniem gospodarki leśnej z obowiązku ścisłej ochrony gatunkowej oraz umożliwieniem m. in. wycinki w okresie lęgowym ptaków. Jest cały długi wykaz spraw, które toczą się właśnie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Co do tego poglądu wyrażonego w stanowisku leśników o nadzwyczajnych osiągnięciach polskiego leśnictwa na tle innych krajów europejskich to, kończąc już, podam kilka danych statystycznych w oparciu o literaturę europejską, m. in. Forest Europe, ale i dane wielu innych instytucji, które zajmują się monitoringiem w obszarze lasów europejskich. One jednoznacznie wskazują, że Polska nie jest liderem ani pod względem skali zalesienia, czyli lesistości, bo zajmuje dwudzieste dziewiąte miejsce w Europie, a dwudzieste w Unii Europejskiej, ani pod względem tempa przyrostu obszarów leśnych – dwudzieste miejsce w Europie – a jest niestety na szarym końcu, bo ma dwudzieste miejsce, pod względem ilości drewna pozostawianego w lasach do rozkładu, co jest przecież niezbędnym elementem właściwego funkcjonowania ekosystemu leśnego. Jesteśmy zaś w czołówce pod względem pozyskiwania surowca drzewnego, mamy piąte miejsce w Europie, i jesteśmy bezwzględnie na pierwszym miejscu pod względem zatrudnienia w leśnictwie w krajach Unii Europejskiej – to jest prawie 76 tysięcy osób. Wskaźnik zatrudnienia w stosunku do powierzchni leśnej jest w Polsce dwu-, trzykrotnie wyższy niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej. To jest taki krótki komentarz do tego stanowiska związkowców z Lasów Państwowych. Ten tekst, który związkowcy polscy przedłożyli komisji, pewnie także jako konsultant rządu, pokazuje kompletny brak zrozumienia dla wyzwań, jakie niosą zmiany klimatu i postępująca lawinowo degradacja środowiska naturalnego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Przewodniczący, ja zostawię tę opinię pani profesor w materiałach komisji, bo to jest źródło naprawdę naukowej wiedzy, a także dobry komentarz do stanowiska leśników polskich i, w domyśle, rządu polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli pan senator pozwoli, to ja się zwrócę o stanowisko pani minister do tejże opinii, żebyśmy wszyscy…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">To jest w dużej mierze opinia do stanowiska leśników polskich, ale ja tutaj słyszałem głos, który pobrzmiewa bardzo podobnie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale warto poznać stanowisko rządu w sprawie opinii, zwłaszcza, że intuicja mi podpowiada, że cały szereg stanowisk przyjmowanych przez niektóre gminy był inspirowany przez środowisko leśników, bardzo często związanych z lokalnymi samorządami. Oczywiście to nie jest nic złego, że angażują się oni w życie społeczne, ale to wypacza proces, w którym jako kraj członkowski powinniśmy uczestniczyć. Jeżeli mamy poważnie traktować wyzwania, które są przed nami, to nie możemy walczyć z ochroną przyrody i z bioróżnorodnością. Ta prezentacja pana doktora Wilka, rzeczywiście krótka, ale jednoznacznie pokazująca, co się stało na przestrzeni bardzo krótkiego czasu z określonymi gatunkami w Polsce, pokazuje, że my nie mamy czasu, nie możemy mówić, że możemy odłożyć coś na przyszłość. Trzeba działać tu i teraz.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim oddam głos pozostałym osobom, pozwolę sobie powiedzieć zdanie. Jeżeli w strategii pojawia się zapis w części związanej z obszarami chronionymi dotyczącymi lasów i gruntów, te 30%, to… Przyznam szczerze, że absolutnie nie potrafię zrozumieć niektórych zachowań, to znaczy szukam logicznego wytłumaczenia w kwestii dotyczącej choćby Puszczy Białowieskiej, Puszczy Karpackiej, wielu innych miejsc i myślę sobie, że przecież ten dokument, ta strategia nie pojawiła się wczoraj, ona była długo dyskutowana i warto było odpowiednio wcześniej powiedzieć: „Dobra, te obszary wyłączamy.”. Z jakichś powodów władze zachowują się inaczej, nielogiczne.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma pani minister, więc poprosimy o wszystkie odpowiedzi na piśmie. Chyba że pani naczelnik jest upoważniona przez panią minister do prezentowania stanowiska i będzie nam mogła odpowiedzieć. Ale najpierw jeszcze pani senator Jazłowiecka, a potem pan Ślusarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja może tylko dodam do wypowiedzi pana senatora Rybickiego, że tak naprawdę surowe drzewo ścięte bezpośrednio z lasu wysyłamy do takich krajów, jak Skandynawia czy Niemcy, krajów znacznie bardziej zalesionych. Te kraje potrafią zaoszczędzić i nie zużywać swojego bogactwa, a my lekką ręką…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Te moje pytania dotyczące…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Moje pytania dotyczące analiz eksperckich, które mają być przygotowane dla Lasów Państwowych… To jest naprawdę niepokojące, bardzo niepokojące. Ale chciałabym uzupełnić moje pytania i zaadresować je do pani naczelnik, przedstawicielki ministerstwa. Otóż zespół powstał w marcu. Chciałabym się dowiedzieć, jak mocno zaawansowane są prace tego zespołu. Mam nadzieję, że również ten zespół zaproponuje aktualizację strategii wodnej do roku 2030, a nie do roku 2027.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym też zwrócić się do doktora Wilka. Ponieważ powołaliście państwo zespół bardzo istotnych instytucji, to chciałabym zapytać, czy ten zespół już pracuje, jakie przyjęliście zadania i jak mocno zaawansowane są prace tego zespołu. Mam tutaj na myśli ostatni slajd, który pan prezentował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan Radosław Ślusarczyk ze Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie wiem, czy pan nas słyszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dzień dobry. Czy dobrze mnie słychać, Szanowni Państwo?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać, proszę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Dziękuję za wszystkie głosy, przede wszystkim pani naczelnik, bo to pokazuje, w jakim momencie jest polski rząd w aspekcie przygotowania się do wdrożenia strategii. Dziękuję też za uwagi krytyczne.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Ja mam jedno pytanie, właściwie do pani minister, która, jak widać, jest nieobecna. Pytanie dotyczy obszarów Natura 2000. 9 czerwca bieżącego roku Komisja Europejska ogłosiła wszczęcie przeciwko Polsce procedury naruszeniowej w związku z nieprawidłową ochroną obszarów Natura 2000. W Polsce do tej pory z 845 obszarów nie wdrożono 655 obszarów. Chciałbym też podkreślić, że w przypadku 54% siedlisk leśnych Natura 2000 ich stan jest niezadowalający, a 28% siedlisk uległo pogorszeniu. Mówię tutaj o obszarach Natura 2000 i siedliskach leśnych. I tutaj jest moje pytanie do pani naczelnik i do polskiego rządu. Od 9 czerwca mieliśmy 2 miesiące na odpowiedź i na reakcję ze strony… to znaczy Komisja Europejska poprosiła o reakcję strony rządzącej. Moje pytanie jest takie: czy w jakikolwiek sposób chcemy wdrażać obszary Natura 2000, do czego jesteśmy zobligowani, i czy chcemy ustalać plany zadań ochronnych, bo tej kwestii dotyczył drugi zarzut Komisji Europejskiej? To jest bardzo ważne z punktu widzenia strategii bioróżnorodności, dlatego że Komisja Europejska swoje bardziej ambitne plany opiera na sieci obszarów Natura 2000. Ona chce iść do przodu i działać bardziej progresywnie, jeśli chodzi o ochronę siedlisk i gatunków, a my, Polska, mamy problem z wdrożeniem sieci oraz z jej należytą ochroną. Moje pytanie jest takie: czy chociażby w aspekcie siedlisk leśnych, których sprawa była poruszana na tym spotkaniu, Polska ma zamiar podjąć jakieś kroki? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Drugie pytanie jest takie. W strategii bioróżnorodności duży nacisk kładzie się na ochronę starodrzewów i lasów pierwotnych. W tym czasie w Polsce w Puszczy Boreckiej, Karpackiej czy Świętokrzyskiej wycina się właśnie starodrzewy, mimo tego, że organy specjalistyczne, takie jak regionalna dyrekcja ochrony środowiska, negatywnie opiniują takie działania. Czy polski rząd ma zamiar w jakikolwiek sposób wprowadzić moratorium lub chronić te tereny do momentu, kiedy strategia bioróżnorodności zostanie przyjęta? Jako strona społeczna mamy obawy, że za 2 lata, kiedy skończą się prace, kiedy definicja starodrzewów będzie ustalona, kiedy strategia będzie już miała wejść w życie, Polska będzie w jeszcze gorszym stanie, jeśli chodzi o ochronę swoich siedlisk obszarów leśnych.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">I trzecie pytanie. W strategii bioróżnorodności duży nacisk kładzie się na to, żeby planami urządzania lasów były objęte wszystkie tereny lasów publicznych. Wiemy, że w Polsce ten proces działania bez planów urządzenia lasu… Wycinki są prowadzone na masową skalę. I chciałbym zapytać, czy w tej materii Polska również zamierza coś zrobić, by poprawić ten stan rzeczy. Ja tylko powiem, że na początku 2021 r. 10% nadleśnictw nie miało planów urządzenia lasu, czyli gospodarka leśna była tam prowadzona bez zbadania jej wpływu na przyrodę.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPracownianarzeczWszystkichIstotRadoslawSlusarczyk">Chciałbym, żeby na te trzy pytania ministerstwo spróbowało odpowiedzieć, dlatego że to jest bardzo mocno związane z tym, co jest przed nami, czyli z wprowadzeniem tej strategii bioróżnorodności i strategii leśnej, która z niej wynika. Ale są też sprawy bieżące, które musimy rozwiązać tu i teraz, dlatego że może się okazać, że po wdrożeniu tej strategii niestety nasza bioróżnorodność bardzo radykalnie spadnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli mogę, to proszę panią naczelnik o odniesienie się do tych głosów, które już padły. A jeżeli nie będzie pani w stanie odpowiedzieć, to resztę proszę wyjaśnić na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Myślę, że przede wszystkim padło tutaj bardzo dużo wątpliwości i uwag związanych z leśnictwem. Myślę, że to są pytania skierowane nawet nie tyle do minister Golińskiej, ile do pana ministra Edwarda Siarki. Bardzo żałuję, że nie ma z nami przedstawiciela departamentu leśnictwa czy ministra Siarki, który mógłby podjąć te kwestie. Ponieważ ja nie czuję się na siłach, proszę wszystkie pytania związane z leśnictwem przesłać na piśmie do ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Jeżeli zaś chodzi o pierwsze pytanie, a mianowicie o zespół do spraw strategii, który jest w ministerstwie, to jest to zespół, którego celem jest koordynowanie działań wewnętrznych, bowiem w różnych gremiach toczą się różne dyskusje. Tak jak powiedziałam, w grupie Forest and Nature są dyskutowane kwestie związane ze starodrzewem, z byciem bliżej natury, a w grupie NADEG są dyskutowane kwestie związane z definicją ochrony ścisłej, z dochodzeniem do 10–30% obszarów. I jest również ten trzeci filar, dotyczący restoration targets, czyli odbudowy zasobów przyrodniczych. Myślę, że to jest bardzo ciekawe narzędzie, o którym chętnie państwu opowiem, odnosząc się też do tego pytania à propos zaangażowania ministra infrastruktury i ministra rolnictwa. Otóż takie zaangażowanie na poziomie roboczym jest widoczne właśnie w ramach tej grupy, ponieważ jest to grupa działająca na zasadzie warsztatów. Tak jak powiedziałam, samo narzędzie zostanie przedstawione przez Komisję Europejską dopiero pod koniec tego roku. Dopiero pod koniec tego roku będziemy mogli podejść do negocjowania w sprawie tego narzędzia. W tej chwili są to bardzo luźne dyskusje na temat pojęcia odbudowy ekosystemów. Wszystkie materiały, które są dostępne w tej grupie, są udostępniane przedstawicielom tych resortów. Myślę, że w momencie, kiedy na stole pojawi się już to narzędzie, kiedy to będzie prawnie wiążące, wszystkie zaangażowane podmioty, czyli właśnie resort infrastruktury i minister rolnictwa, będą proszone o głos i swój wkład.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, no to, tak jak powiedziałam, w pracach nad tym stanowiskiem brały udział wszystkie resorty. Jest to jakby podsumowanie wątpliwości, ale również wyrażenie poparcia. Myślę, że tutaj doszło do pewnego nieporozumienia. Polska nie neguje tego, że te wysiłki są potrzebne, że wysiłki na rzecz ochrony różnorodności biologicznej są potrzebne już teraz, w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Nawiązując do opracowań, które stworzyły Lasy Państwowe, powiem, że to są tylko opracowania. To, co leży na stole, to jest unijna strategia, to są dyrektywy i zobowiązania unijne. Również narzędzie restoration targets będzie to katalizowało, będzie zmuszało państwa członkowskie do osiągnięcia zobowiązań nałożonych dyrektywami. No, będzie to w jakiś sposób wskazywało kierunek. Nie są to tylko opracowania poszczególnych instytucji.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Tu pozwolę sobie też zauważyć, tak à propos tych 30%, że europejska strategia mówi wyraźnie o 30% obszarów lądowych. Tu nie jest napisane, że to ma być 30% obszarów leśnych. Chciałabym, żeby to też wyraźnie zabrzmiało.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">A jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące obszarów Natura 2000, to państwo gościcie na sali przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Myślę, że on będzie najbardziej właściwym adresatem. Jest to osoba, która może państwu przedstawić aktualny stan prac związanych z tym naruszeniem.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Ze swojej strony chciałabym jeszcze tylko zwrócić państwa uwagę na to, że to nie jest tak, że rząd polski nic nie robi w związku z ochroną różnorodności biologicznej. Jest obecnie realizowany projekt „Opracowanie planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000”, który zakłada sukcesywne kończenie procesu planistycznego na obszarach Natura 2000. Generalny dyrektor ochrony środowiska realizuje również projekt „Ochrona siedlisk i gatunków terenów nieleśnych zależnych od wód”, który z kolei pozwala na realizację dużej części zadań z zakresu ochrony czynnej, wynikających z zatwierdzonych już dokumentów planistycznych dla obszarów Natura 2000.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Zmienia się również legislatywa. Parę miesięcy temu, właściwie miesiąc temu, została przyjęta ustawa o gatunkach obcych, która porządkuje w polskim systemie podejście do gatunków obcych, w szczególności inwazyjnych gatunków obcych, co jednocześnie pozwala na usunięcie 1 naruszenia i przybliża nas do usunięcia aż dwóch naruszeń. Planowana jest również nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, również w zakresie przebudowy systemu, tzn. w zakresie parków narodowych i poprawy funkcjonowania pozostałych form ochrony przyrody.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">Tak że chciałabym państwa zapewnić, że dzieje się naprawdę dużo. Może niekoniecznie to widać, ponieważ potrzeby są ogromne. Chodzi również o to, z czego korzystał pan Wilk w swojej prezentacji, przywołując wyniki monitoringu. Główny inspektor ochrony środowiska, czyli organ nadzorowany przez ministra klimatu i środowiska, prowadzi szereg różnych programów monitoringowych. W tej chwili jest aż 30 programów monitoringowych. Tak że te działania są przez resort podejmowane.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#NaczelnikWydzialuOchronySrodowiskawDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMajaKosieradzkaArabik">A co do pytań dotyczących leśnictwa, no to, tak jak powiedziałam, proszę przesłać je na piśmie. Myślę, że minister Siarka będzie chętny do zajęcia się nimi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście jest z nami na sali pan Jan Balcerzak, naczelnik w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Chodzi o te sprawy, które dotyczą obszarów Natura 2000. Czy mógłby pan odnieść się do nich?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Tak. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Gdyby pan podszedł bliżej i usiadł… Tam jest mikrofon.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, wystarczy nacisnąć i będzie pana słychać.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Tutaj?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, obok jest czarny…</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">A, jest. Ja dziś bez okularów, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Jeżeli chodzi o to naruszenie, które dotyczyło niewystarczających narzędzi w zakresie ochrony obszarów Natura 2000, to strona polska… Generalna dyrekcja przedstawiła Ministerstwu Klimatu i Środowiska program naprawczy, według którego do końca 2022 r. mają być przygotowane projekty dla wszystkich obszarów Natura 2000, projekty planów zadań ochronnych bądź planów ochrony. Ja nie będę wchodził w szczegóły, bo to jest skomplikowany system wynikający z ustawy o ochronie przyrody. W tej chwili tych dokumentów jest prawie 700, bodajże 670. Kilka projektów jest już na etapie bardzo zaawansowanych prac, w związku z czym… No, obszarów jest prawie 1 tysiąc, czyli zostało nam do opracowania jeszcze trzysta ileś planów. Tak jak pani naczelnik mówiła, jest realizowany duży projekt, w ramach którego Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma opracować ponad 200 tych projektów. A reszta jest z innych środków realizowana.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Tu jeszcze był taki problem, że tak naprawdę… To pan z fundacji zadawał to pytanie. Tam jeszcze chodzi o coś takiego, co się nazywa cele ochrony. One są bardzo istotne, jeżeli chodzi o obszary Natura 2000. Rzeczywiście pracujemy nad czymś takim, żeby uszczegóławiać te cele zarówno w tych dokumentach planistycznych, jak i na etapie realizacji działań. Tak że ja bym się tego, jeżeli chodzi o obszary Natura 2000, nie obawiał.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Druga część pytania dotyczyła działalności leśnej. W planach zadań ochronnych zapisujemy działania, które należy podjąć, a regionalny dyrektor, który jest za to odpowiedzialny, bądź dyrektor parku narodowego, bądź nadleśniczy jakoś tam to nadzorują. Tak że powiem szczerze, że poza tym problemem, który tutaj pan senator przedstawił, jeżeli chodzi o pozostawianie martwego drewna, ilość martwego drewna pozostawianego w lasach, która jest zresztą niewielka… Ja jakoś nie zauważyłem innych problemów, jeżeli chodzi o realizację zadań związanych z zapisami planów zadań ochronnych bądź planów ochrony dla obszarów Natura 2000.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym pana zapytać, w jaki sposób państwo traktujecie w swoich programach lasy. Jakie są rekomendacje odnośnie do lasów, które są objęte obszarami Natura 2000? I w jaki sposób traktujecie zabudowę, nową zabudowę na tych terenach? Bo z tego, co wiem, wynika, że tutaj przepisy są łamane notorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Ja chciałbym wytłumaczyć jedną rzecz, która jest istotna dla zrozumienia sieci Natura 2000. Sieć Natura 2000 różni się od naszego parku narodowego czy rezerwatu przyrody, w którym chroni się cały ten obszar. Prawda? Chroni się cały rezerwat, cały park narodowy. Obszary Natura 2000 zostały stworzone na podstawie dyrektywy siedliskowej. Tam w grę wchodzi też dyrektywa ptasia, ale zgodnie z dyrektywą siedliskową jest to obszar, na którym chroni się siedliska i gatunki. Tak że to nie jest tak, że na danym obszarze jest np. zakaz zabudowy, że na danym obszarze jest zakaz wycinania lasu, zakaz prowadzenia gospodarki leśnej czy gospodarki wodnej. My chronimy siedliska. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że obszar Natura 2000 ma tysiące hektarów… Bo takie obszary też są. Jeżeli dane działanie nie ma wpływu na siedlisko bądź na gatunek, to takie działanie – chodzi np. o zabudowę, działalność leśną czy działalność wodną – jest tam dozwolone. Po prostu należy przeanalizować, czy to nie zniszczy siedliska, czy to nie zniszczy gatunku. Tak że jeśli chodzi o to pojęcie, to tutaj się zgadzamy. Komisja nie ma do nas żadnych zarzutów, jeżeli są prowadzone działania, które nie niszczą siedlisk, nie niszczą gatunków, nie szkodzą gatunkom.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Najlepszym przykładem jest poruszana tutaj kwestia. Pani mówiła o gospodarce rolnej, a większość siedlisk łąkowych to siedliska seminaturalne. Bez człowieka one by zarosły. Popatrzmy na to z drugiej strony. Załóżmy, że mamy pod ochroną siedlisko priorytetowe, jakim są murawy kserotermiczne. Gdyby nie wypas na tych murawach kserotermicznych, to one by zarosły lasem i tego siedliska by nie było. A Komisja i prawo europejskie wymagają, żeby chronić to siedlisko, więc musimy prowadzić tam działania ochronne. Nie możemy tego siedliska zniszczyć, czyli z jednej strony nie możemy go zabudować, ale z drugiej strony nie możemy go też zalesić. No, nie możemy pozwolić, żeby tam urósł las.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Potwierdzam, rzeczywiście tak jest. Tylko za każdym razem trzeba sporządzić raport oddziaływania na środowisko i…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Chodzi o to, że nie można tego równać z parkiem czy z rezerwatem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">Nie można mówić, że jest zakaz. Tak jak w rezerwacie jest zakaz, tak w przypadku obszaru Natura 2000 nie jest jasno powiedziane, że tam jest zakaz. Tylko musimy udowodnić, że…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Że nie ma oddziaływania.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#NaczelnikWydzialudosprawPlanowaniaOchronywDepartamencieZarzadzaniaZasobamiPrzyrodywGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaJanBalcerzak">…że to nie ma wpływu na to. W ten sposób to działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma więcej pytań, to ja zwrócę się z prośbą o odpowiedź na piśmie, zarówno w tej części dotyczącej leśnictwa… No, z punktu widzenia komisji ministerstwo jest jedno, my nie rozdzielamy ministerstwa na departamenty ani wydziały. Ale rozumiem trudną sytuację pani naczelnik.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I poproszę też o ustosunkowanie się do tej opinii, którą wyłożył pan senator Rybicki. Myślę, że z punktu widzenia i komisji, i wszystkich zainteresowanych stron stanowisko rządu w tej sprawie będzie ciekawe.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że pan dr Wilk nie będzie miał… My to już rozesłaliśmy, ale gdyby ktokolwiek był zainteresowany…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#Gloszsali">Pytanie było.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, było jeszcze pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Doktorze, czy pan nas jeszcze słyszy? Nie, niestety już nas nie słyszy.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak więc ja tylko roześlę te prezentacje, które dostaliśmy. Państwo również je dostali, choć przed chwilą dostałem SMS, że nie wszyscy senatorowie dostali te materiały. Myślę, że warto z nimi się zapoznać, bo pokazują one pewną bardzo, bardzo niepokojącą tendencję.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do spraw dotyczących bioróżnorodności, zwłaszcza w tej części dotyczącej rolnictwa, na pewno wrócimy. Do pozostałych części, związanych choćby z leśnictwem, również wrócimy, ale jedno z trudniejszych, nawet bardzo trudnych wyzwań dotyczy właśnie pogodzenia interesów związanych z rolnictwem i bioróżnorodnością, ochroną przyrody i presją rolniczą na środowisko naturalne.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma więcej uwag, to zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję wszystkim za udział.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e1bb248 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (37.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (37.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">37</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maciej Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Przeciwdziałania Poważnym Awariom w Departamencie Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Justyna Grzywacz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bc1d982 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,242 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 21</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest z nami na sali pan minister, którego bardzo serdecznie witam. Nawiązaliśmy już łączność ze wszystkimi senatorami, którzy obradują z nami zdalnie. Możemy rozpoczynać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam także współpracowników pana ministra, obecnych z nami na sali. Witam pana legislatora, panie i panów senatorów. Witam pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do realizacji porządku pierwszego dzisiaj posiedzenia komisji, a dotyczy ono rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolę sobie nie odczytywać formułek, które są związane z uczestnictwem w posiedzeniu w sposób zdalny i ze zdalnymi głosowaniami. Zakładam, że panie i panowie senatorowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu mają już pełną wiedzę o tym, jak należy korzystać z urządzeń. Tak więc nie przypominam tego, ale, co do zasady, przypominam, że ten obowiązek istnieje…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Stwierdzam, że mamy kworum…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Lobbyści.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze muszę zapytać o lobbystów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są na sali i uczestniczą w posiedzeniu lobbyści?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Znam wszystkich państwa obecnych na sali, więc chyba nie ma… Ale formalnie to pytanie oczywiście zadać musiałem.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, oddaję panu głos na początek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak naprawdę ta zmiana ustawy jest bardzo techniczna, ona dotyczy implementacji przepisów unijnych i raportowania kwestii związanych z emisjami. Chodzi o terminy, w których podmioty mają raportować do organów administracji – te dane mają być zebrane i przekazane potem do Komisji Europejskiej – oraz o kwestię egzekwowania kar w przypadku braku raportowania przez podmiot gospodarczy. Dodam, że w Sejmie te przepisy nie budziły wątpliwości. Dyskusja dotyczyła jedynie kwestii związanej z karami, a chodziło o to, czy takie widełki co do kar są wystarczające. Te przepisy są tak naprawdę stricte techniczne, jeżeli chodzi o to raportowanie. To jest dość krótka nowelizacja, kilka artykułów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To może tyle. Oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy, w których proponujemy skreślenie 2 przepisów. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 5 lit. b noweli. Tym przepisem dodaje się ust. 2a w art. 236b ustawy – Prawo ochrony środowiska, zgodnie z którym przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej w przypadku niezapewnienia przez prowadzącego instalacje jakości przekazywanych danych, o których mowa w art. 236b ust. 1 tej ustawy, wojewódzki inspektor ochrony środowiska kieruje się wagą i skalą naruszeń oraz okolicznościami, w których do nich doszło. Ten omawiany przepis ma na celu umożliwienie organowi tzw. miarkowania, czyli ustalenia wysokości administracyjnej kary pieniężnej. My w uwadze podkreślamy, że kwestie wymiaru administracyjnej kary pieniężnej od 2017 r. uregulowane są w kodeksie postępowania administracyjnego. Ten przepis, który przed chwilą zacytowałem, powtarza jedną z dyrektyw wymiaru administracyjnej kary pieniężnej, które są zawarte w art. 189d k.p.a, a tych dyrektyw jest w k.p.a. siedem. W dalszej części zwracamy uwagę na to, że przepis szczególny nie powinien ani powtarzać, ani bez ważnych powodów modyfikować reguł kodeksowych. Wprowadzenie szczególnych przesłanek co do wymiaru kary może być uzasadnione jedynie specyficznym charakterem regulowanej materii. Na końcu naszej uwagi wskazujemy, że w uzasadnieniu do projektu ustawy nie wskazano argumentów dotyczących powodów odejścia od regulacji kodeksowej w tym zakresie. W związku z powyższym proponujemy skreślenie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga nasza uwaga odnosi się do art. 4 noweli. Zgodnie z tym przepisem dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie art. 236b ust. 5 ustawy – Prawo ochrony środowiska zachowuje moc do czasu wydania nowego rozporządzenia ministra właściwego do spraw klimatu na podstawie zmienionego art. 236b ust. 5 tej ustawy, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zwracamy tutaj uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, mamy tutaj 3-miesięczny okres vacatio legis, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie. Jak wskazujemy w końcowej części opinii, to jest wystarczający czas na to, ażeby minister wydał właściwe rozporządzenie, skorelował jego wejście w życie z wejściem w życie ustawy, oczywiście przy zachowaniu odpowiedniego okresu vacatio legis tego rozporządzenia. Po drugie, mamy wątpliwości, czy dotychczasowe przepisy wykonawcze służą wykonaniu ustawy. Jeśli tak nie jest, no to w takim przypadku ustawodawca nie powinien czasowo zachowywać w mocy dotychczasowych rozporządzeń. W związku z powyższym proponujemy skreślenie art. 4. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, od razu poproszę o ustosunkowanie się do tej opinii.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli można prosić pana dyrektora…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to naszym zdaniem, i będziemy konsekwentnie to stanowisko podtrzymywali…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Glosyzsali">Głośniej poprosimy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Naszym zdaniem ta uwaga, która została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, jest uwagą nieuzasadnioną. Przepis art. 189a §1, na który powołuje się Biuro Legislacyjne, oczywiście wskazuje na te kryteria miarkowania kary, ale jednocześnie ten sam przepis wskazuje na art. 189a §2 k.p.a., który mówi, że istnieje możliwość regulowania kar administracyjnych również w przepisach odrębnych. Jeżeli to jest uregulowane w przepisach odrębnych, to nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby takie kary były orzekane na podstawie kryteriów wskazanych w przepisach odrębnych. My, bazując na tym wskazaniu wynikającym z art. 189a §2, zastosowaliśmy taką konstrukcję i taką propozycję przedłożyliśmy w przepisach, o których zmianę wnosimy. Wydaje nam się, że ta uwaga jest w tym zakresie oczywiście bezzasadna. Wskazujemy również, w celu uzasadnienia tego naszego stwierdzenia, że także w przepisach prawa ochrony środowiska dotyczących kwestii hałasowych i raportowania w zakresie hałasu takie przepisy odrębne, określające kryteria karania podmiotów za nieskładanie w terminie informacji dotyczących oddziaływania hałasowego na środowisko, istnieją.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Odnosząc się do uwagi drugiej Biura Legislacyjnego, powiem, że w naszej ocenie utrzymanie tego przepisu przejściowego w wersji zaproponowanej przez resort jest właściwe i prawidłowe. Z 2 zasadniczych powodów jest to właściwe, a wręcz konieczne. Po pierwsze, utrzymanie tego przepisu przejściowego zagwarantuje bezpieczeństwo trwającego procesu legislacyjnego, po drugie, zapewni podmiotom, również organom ochrony środowiska, ciągłość procesu pozyskiwania informacji do sprawozdań sporządzanych w ramach krajowego rejestrowania transferu zanieczyszczeń. W naszej ocenie rozporządzenie, które będzie wydane… przepraszam, rozporządzenie aktualnie obowiązujące absolutnie nie jest sprzeczne z procedowaną zmianą prawa ochrony środowiska oraz ustawy transferowej. W tym przypadku absolutnie uważam, że zachowanie tego przepisu jest konieczne właśnie z punktu widzenia przede wszystkim zachowania pewnej ciągłości dotyczącej raportowania w zakresie uwalniania i transferu zanieczyszczeń. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Chciałbym się tylko do tego odnieść. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to Biuro Legislacyjne nie neguje, że są szczegółowe przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które pozwalają regulować kwestię dyrektyw wymiaru administracyjnej kary pieniężnej. My znamy ten przepis, wiemy o nim i pewnie wszyscy o nim wiedzą. My w naszej uwadze wskazaliśmy, kiedy powinno to następować. Tymczasem ani w uzasadnieniu, a w wypowiedzi pana dyrektora nie wskazano powodów odstąpienia od regulacji kodeksowej. Ten przepis jedynie powtarza to, co jest w art. 189d pkt 1. W uzasadnieniu nie wskazano, dlaczego się odstępuje od pozostałych dyrektyw wymiaru kary w tym konkretnym przypadku. Stąd nasza uwaga.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">A jeśli chodzi o kwestię zachowania w mocy dotychczasowego rozporządzenia, to prosiłbym… Nasuwa się jedno pytanie. Czy podmioty obowiązane do wykonywania obowiązków sprawozdawczych za 2021 r. – a z przepisów ustawy wiadomo, że do raportowania za ten rok będą miały zastosowanie już nowe przepisy – będą mogły wykonać ten obowiązek przy pomocy formularza, który jest dołączony do dotychczasowego, nazwijmy to, starego rozporządzenia? Jeśli taki obowiązek będą mogły wykonać, to dotychczasowe rozporządzenie można utrzymać w mocy, natomiast jeśli przy pomocy dotychczasowego formularza one nie będą mogły wywiązać się ze swoich obowiązków sprawozdawczych, no to rozporządzenia tego nie powinno się zachowywać w mocy, bo nie będzie ono służyć wykonaniu ustawy w nowym brzmieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz zwracam się do pana ministra i pana dyrektora. To jest dyskusja, która ma wyjątkowo merytoryczny charakter i raczej służący pomocy. Jeżeli pan minister i państwo uznacie, że warto te uwagi uwzględnić… No, to jest ostatni moment. Potem się może okazać, że będziecie mieli problem w praktyce. Lepiej byłoby, gdybyście tego typu kłopotów sami sobie nie stworzyli przez przypadek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Szanowni Państwo, odnosząc się do uwagi, a właściwie pytania pana legislatora, wskazać należy, że tak naprawdę art. 189a k.p.a. nie wskazuje na podstawę wskazania, dlaczego odstępujemy od tychże kryteriów karania, które są wskazane w ustawie. Po prostu jeżeli uznamy, że są podstawy do wskazania odrębnych kryteriów karania, to oczywiście możemy to zrobić. Ja tak naprawdę ja nie znajduję w przepisie art. 189a podstawy do wskazywania podstawy odstępstwa od tychże kryteriów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, jeszcze raz czy już nie?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja na posiedzeniu Komisji Środowiska – tam ta ustawa już była omawiana – zadałem pytanie w sposób zdalny, ale podobno byłem bardzo słabo słyszalny, więc… Wiem, że pan minister odpowiadał na to moje pytanie niesłyszalne, ale na wszelki wypadek jeszcze raz je zadam, Panie Ministrze. To jest pytanie, które wynika z mojej wcześniejszej praktyki. To miarkowanie kary zawsze jest problematyczne i ja miałem z tym problemy w urzędzie. Na wszelki wypadek – tak żeby żadne służby do mnie nie przyszły, że karę zmiarkowałem nie tak, jak trzeba – często szliśmy z tym do sądu i dopiero w sądzie tę karę miarkowaliśmy… To znaczy sąd mi dawał jak gdyby przyzwolenie na miarkowanie kary. Czytając na tę ustawę, trochę się nad tym zastanawiałem. W kontekście pktu 2, mówiącego o tym, że w przypadku niezapewnienia przez prowadzącego instalacje, wbrew art. 9 ust. 1 rozporządzenia 166/26, jakości przekazywanych danych, o których mowa itd., wojewódzki inspektor nakłada w drodze decyzji administracyjnej karę pieniężną w wysokości od 500 zł do 25 tysięcy… To jest straszna rozpiętość tej kary. W tej całej bardzo dużej rozpiętości… No, nie wiem, inspektorzy będą tu musieli jakieś metodologie zastosować. Co jeszcze jest bardzo interesujące, ale i bardzo niebezpieczne? To, jak ocenić tę jakość. Ocena jakości sprawozdania musi mieć jakieś podstawy, żeby potem ewentualnie móc nałożyć karę pieniężną o tak dużej rozpiętości. Czy będą jakieś wytyczne dla tych inspektorów ochrony środowiska, czy oni będą mieli jakieś, powiedzmy, swoje wytyczne co do tego, jaką karę nałożyć? Chodzi o to, żebyśmy później nie chodzili z tym po sądach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Panie Senatorze, co do tych wytycznych, to one są zamieszczone na stronie głównego inspektora. Te przepisy w takim kształcie, w jakim są zaproponowane w ustawie, wynikają wprost z przepisów unijnych. Na stronie głównego inspektora są informacje, jak powinien być sporządzony taki raport.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">A co do kwestii wymiaru kary, to obecnie w przepisach jest tylko kwota 25 tysięcy. I tak np. w przypadku, nie wiem, mleczarni jakieś minimalne opóźnienie czy też niezaraportowanie, co wynikać może np. z chaosu organizacyjnego, dzisiaj skutkuje karą wynoszącą 25 tysięcy zł. My chcemy to jakoś rozgraniczyć, tutaj powinny funkcjonować tzw. widełki. Stąd taka propozycja, doprecyzowanie obecnych przepisów, tak żeby to było od 500 zł do 25 tysięcy. Jak wspomniałem, wytyczne co do tego, jak powinien być sporządzony taki raport, są w przepisach unijnych i są zamieszczone na stronie głównego inspektora ochrony środowiska. Z tego, co wiem, to podmioty nie mają z tym problemu, bo to jest coś, co jest dostępne powszechnie. Tak więc nie ma z tym problemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak rozumiem, nikt nie przejął poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, a pan minister i pan dyrektor są pewni, że ta ustawa, bez uwzględnienia tych uwag, będzie w praktyce wykonalna i nie będzie tutaj żadnych przeszkód.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli państwo tak uważacie, to…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie podzielam opinii ministerstwa. W tej kwestii zdecydowanie opowiadam się po stronie interpretacji tych przepisów zastosowanej przez naszego pana legislatora. W związku z tym, jeśli nikt z kolegów senatorów i senatorek nie zechce… Ja przejmuję propozycje poprawek Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli formalnie zostały zgłoszone. Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu, więc czasu nie zmitrężymy, jeżeli te poprawki zostaną przyjęte, a państwo będziecie mieli, jak myślę, dodatkowy czas na to, żeby się nad nimi zastanowić. Bo może się okazać, że pan mecenas ma rację, i dla państwa byłoby lepiej, gdyby te poprawki zostały przyjęte. Wydaje mi się, że te parę dni do namysłu warto wykorzystać. Państwo jako ministerstwo… Bo potem w praktyce wy realizujecie przecież te przepisy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedno.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chodzi o kary, o tę rozpiętość kar i uznaniowość, brak kryteriów. Ja rozumiem, że my czasami prawo jest przeregulowane, że chcemy, powiedziałabym, wygodniejszego zaznaczenia na zasadzie: za to – to; za to – tamto; za to – jeszcze coś innego. Ale wyłączamy w tym momencie… no, nie chcę powiedzieć, że zdrowy rozsądek, ale chyba jednak użyję tego sformułowania. Nie każda nałożona kara jest współmierna do wykroczenia. Uznaniowość typu „lubię/ nie lubię” danej osoby czy też instytucji, na którą karę nakładam, wydaje się być niedobrym kryterium. I nie może być tak, że bez uzasadnienia nakładamy karę wynoszącą 25 tysięcy. Jedynym usprawiedliwieniem jest fakt – tak zrozumiałam wypowiedź pana ministra – że to jest w przepisach unijnych. Których, Panie Ministrze, i w jakiej walucie w przepisach unijnych ta kara jest zapisana? Jeśli Unia, to, jak myślę, w euro. Rozumiem, że przeliczaliśmy to i wyszło 25 tysięcy. A jeśli nie… Wiecie państwo, wykroczenie przestępstwu nierówne, wykroczenie wykroczeniu nierówne, a zatem kara za wykroczenie nie może być jednakowa dla wszystkich. Ja w pełni podzielam pogląd ministerstwa, rozumiem, że te widełki państwo wyznaczyliście właśnie po to, żeby można było stopniować kary. No ale z drugiej strony, skoro nie ma kryteriów stopniowania, no to jest kłopot. Wolałabym, żebyśmy wiedzieli… Oczywiście kryteria nie muszą dotyczyć każdego pojedynczego przypadku, tylko raczej problemów, które z danym przypadkiem się wiążą. Gdyby pan minister zechciał przybliżyć, bo to jest naprawdę istotne i ważne dla wielu przedsiębiorców, osób, które będą musiały opierać swoje działania na tych przepisach…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jeszcze raz, Panie Ministrze. Już trochę pan odpowiadał o tym, ale jeszcze raz… Bo pomiędzy 500 zł a 25 tysięcy rzeczywiście rozbieżność jest duża i to może budzić emocje. Jak urzędnik w praktyce będzie realizował ten przepis?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To wynika bezpośrednio z art. 236b ust. 2 prawa ochrony środowiska: wojewódzki inspektor ochrony środowiska ocenia jakość dostarczonych przez prowadzących instalacje danych, w szczególności pod względem ich kompletności, spójności i wiarygodności. I to jest zgodne z prawem unijnym, z art. 9 ust. 2 rozporządzenia 166/2006. Było tu pytanie, w jaki sposób sporządzić takie raportowanie. Są wytyczne Komisji Europejskiej, które są ogólnie dostępne, przełożone na grunt polski i udostępnione przez głównego inspektora ochrony środowiska. Możliwość zastosowania tych widełek jest zawarta w tych przepisach, jest możliwość oceny kompletności, spójności i wiarygodności tych danych na podstawie wzorca, który jest elementem wytycznych Komisji Europejskiej. Jeszcze raz podkreślam, celowo dajemy możliwość miarkowania konsekwencji, jakie będzie wyciągała Inspekcja Ochrony Środowiska, gdyż brak czegoś takiego doprowadza do niesprawiedliwości kar stosowanych wobec podmiotów. Jeżeli ktoś przedstawia np. dokument nie do końca spójny, a ktoś inny celowo wprowadza organ w błąd… No, tu już w ogóle są trochę inne konsekwencje. Ale jeśli ten raport jest sporządzony, niekompletnie, niespójnie czy niewiarygodnie, no wtedy jest ta kara wynosząca 25 tysięcy zł. Oczywiście zawsze istnieje droga administracyjna i każdy, kto zna te procedury, wie, że zawsze jest możliwość postępowania administracyjnego sądowego. Chcemy, aby w przepisach, które proponujemy, było to oparte o ten art. 236b ust. 2 oraz oczywiście te wytyczne, które są propozycją Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pani naczelnik jeszcze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Naczelnik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Przepraszam, nie naczelnik, tylko główny specjalista…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wszystko przed panią, niech się pani nie martwi. Skoro pani minister tak mówi…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Ja tylko chciałabym doprecyzować. To, co wynika z przepisów unijnych, to jest wskazanie, że mamy oceniać te dane pod kątem tego, czy to są dane kompletne, wiarygodne i spójne. I te definicje zostały określone w wytycznych Komisji Europejskiej. Na tej podstawie prowadzący instalacje wie, czego się od niego oczekuje, jakie to sprawozdanie ma być tak i co się kryje pod tymi hasłami: kompletność, spójność i wiarygodność.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Chciałam jeszcze dodać, że dodajemy tutaj ust. 2a, mówiący o tym, że przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej, o której mowa w ust. 2, wojewódzki inspektor ochrony środowiska kieruje się wagą i skalą naruszeń oraz okolicznościami, w których do nich doszło. Tak więc to nie jest tak, że on robi to całkowicie dowolnie. Wprowadzenia tego przepisu związane jest z tym, że kary, jakie mamy w tej chwili, są bardzo niesprawiedliwe, bo niejako z automatu wymierzamy karę w wysokości 25 tysięcy zł. No, jest to bardzo niesprawiedliwe, bo jeżeli ktoś np. postawi przecinek nie w tym miejscu albo omyłkowo doda o jedno zero za dużo, albo za mało, a ktoś inny nie wykaże 5 typów zanieczyszczeń, o których wiemy, że powinien je wykazać… No, waga tych naruszeń jest inna. Uznaliśmy, że to, co mamy w obecnych przepisach, jest bardzo niesprawiedliwe. I stąd te widełki. Wiemy, że być może to nie jest idealne rozwiązanie, ale wojewódzki inspektor ochrony środowiska wydaje decyzję administracyjną, od której stronie przysługuje odwołanie. W tej decyzji musi być uzasadnienie, dlaczego kara jest w takiej kwocie, a nie innej. Tak że to nie jest tak, że tu jest całkowita dowolność, że inspektor stwierdza: dam 25 tysięcy i kropka. On musi to uzasadnić. Tak jak mówię, stronie przysługuje odwołanie. Trafia to do nas, czyli do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, i my ponownie przyglądamy się sprawie i oceniamy ją. Poza tym, jak pan minister wspomniał, jeżeli strona, prowadzący instalacje nadal nie jest zadowolony z rozstrzygnięcia i z wysokości kary, to przysługuje mu skarga na naszą decyzję do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Tam tej sprawie ponownie ktoś się przygląda. Myślę, że to w zupełności wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani oraz pan minister zwróciliście państwo uwagę, że tak naprawdę ta kara jest uznaniowa i rzeczywiście rozpiętość jest olbrzymia. W każdym przypadku, kiedy nie ma kryteriów… Nawet wagowe ocenianie błędu czy naruszenia przepisów jest uznaniowe. Moje pytanie brzmi: czy w dyrektywie unijnej są wskazane kryteria, a jeżeli tak, to czemu państwo nie wskazaliście tych kryteriów tutaj? To jest prawo, to jest przepis, który będą realizować Polacy. Polacy rzadko kiedy sięgają po dokumenty oryginalne Unii Europejskiej, w związku z czym ustawy, które my przygotowujemy, powinny być dla nich bardzo precyzyjne i bardzo czytelne. Jeszcze raz powtórzę pytanie: czy w dyrektywach są wskazane kryteria co do kar?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan minister czy pani naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Ja odpowiem. Z przepisów unijnych, czyli z rozporządzenia nr 166/2006…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam. To jest rozporządzenie, nie dyrektywa?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">To jest rozporządzenie, które obowiązuje Polskę wprost.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, wprost.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Tak, bezpośrednio…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To czemu wprowadzamy ustawę w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Wprowadzamy ustawę, ponieważ przepisy, które w tej chwili mamy, są niespójne z tymi, a to dlatego, że przepisy unijne się zmieniły. Chodzi o to, żeby nasze przepisy dostosować. W tym momencie mamy sytuację taką, że w przepisach unijnych mamy coś innego i w naszych przepisach mamy coś innego. Przykładowo to, co my wykreślamy z tej ustawy, czyli obowiązek składania raportu 3-letniego… Tego obowiązku już wobec Polski nie ma. Chodzi o to, żeby nie pozostawiać niespójności, sytuacji, w której ze zmienionych przepisów unijnych wynika coś innego, niż wynika z naszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, chciałabym dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sekundę… Ja poproszę pana mecenasa, żeby wytłumaczył nam te wszystkie kwestie wątpliwe.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, włączając się do tej dyskusji, pragnę zwrócić uwagę, że przepisy dotyczące administracyjnych kar pieniężnych to są przepisy, które zapewniają wykonywanie przepisów rozporządzenia. Ustawodawca krajowy wprowadza sankcję administracyjną w przypadku nieprzestrzegania przepisów rozporządzenia. I to jest regulacja… Jeśli chodzi o implementowanie przepisów prawa unijnego, to tego typu regulacje są przekazywane do rozstrzygnięcia ustawodawcy krajowemu. I w tym przypadku, jeśli chodzi o ten artykuł, od decyzji ustawodawcy krajowego zależy, jaki będzie wymiar kary. Ma to zapewnić stosowanie przepisów rozporządzenia unijnego.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowna pani senator zwróciła uwagę na tę uznaniowość w stosowaniu tych widełek. Tak, wcześniej prowadziliśmy już na ten temat dyskusję. Zasady ustalenia wysokości kary pieniężnej w przypadku tej ustawy określone zostały w dodawanym do art. 236b ust. 2a – przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej bierze się pod uwagę jedną dyrektywę wymiaru kary. Jeśli chodzi o inne przepisy bądź tego typu regulacje, to te dyrektywy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej, jak już wcześniej podkreślałem, są określone w kodeksie postępowania administracyjnego, z tym że w kodeksie postępowania administracyjnego jest 7 dyrektyw wymiaru kary. I tego dotyczyła nasza uwaga, dlaczego w tym przypadku mamy tylko wycinek stosowania regulacji kodeksowej. W uzasadnieniu tego nie wskazano.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poza tym w przypadku nakładania tej konkretnej administracyjnej kary pieniężnej organ, który będzie wydawał decyzję, stosuje kilka rodzajów przepisów. Stosuje przepisy ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale z uwagi na to, że to jest postępowanie administracyjne, stosuje również przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Do postępowania w zakresie nałożenia tej administracyjnej kary pieniężnej organ będzie musiał stosować przepisy kodeksu postępowania administracyjnego – nie tylko dyrektywy wymiaru kary, ale również te przepisy, które mówią o proporcjonalności nakładania na podmiot czy obywatela kar pieniężnych. Tak jak już wcześniej powiedziałem, kwestie dotyczące sankcji za naruszenie przepisów rozporządzenia unijnego to są kwestie, które reguluje ustawodawca krajowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli mamy rozstrzygnięcie, wyjaśnienie, dlaczego rozporządzenie, dlaczego ustawa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pani senator Jazłowiecka, a potem pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, że uczestniczyłam w tej dyskusji na temat uznaniowości.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A moje pytanie brzmiało: czy w rozporządzeniu wpisane są kryteria, w jaki sposób ocenia się, na podstawie czego podejmuje decyzję, jak wysoka ma być kara, a jeżeli są wpisane, to dlaczego one nie są zawarte w ustawie, którą państwo proponujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Już prawie wszystko zostało wyjaśnione. Trochę mnie uspokoiła pani naczelnik, mówiąc o tym postępowaniu. Rzeczywiście jeżeli jest możliwość odwołania się, a następnie złożenia skargi do WSA, to, jak myślę, ten, który będzie karę nakładał, czyli inspektor, będzie musi jednak się liczyć z tym, że jeżeli ta kara będzie za wysoka zdaniem tego, który został ukarany, to ten ukarany na pewno będzie się odwoływał, a później jeszcze będzie skarżył. Tak że ten inspektor dowolności nie może zastosować, musi się jednak liczyć z możliwością odwołania. Urzędnik bardzo nie lubi, gdy sprawa idzie do następnego organu, który to organ może wykazać, że ten urzędnik coś źle zrobił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Odpowiadając na pani pytanie, powiem tak. W rozporządzeniu 166/2006 nie ma określonych kryteriów. To rozporządzenie wskazuje, że państwo członkowskie ma samodzielnie określić… Ono wskazuje tylko tyle, że te kary mają być proporcjonalne i sprawiedliwe…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Dokładnie. A o tym, jaka będzie wysokość tych kar i jak my sobie to, że tak powiem, zorganizujemy, o tym samo państwo członkowskie decyduje. Tam nie ma wskazanych stricte kryteriów, za wyjątkiem tego, jaka ma być jakość tego sprawozdania. O tym wspominałam wcześniej, chodzi o te 3 hasła: kompletność, spójność i wiarygodność.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba wyczerpaliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja też mam świadomość, że to praktyka w przyszłości będzie decydować, co do zasady, o wysokości kar. Mówię to również z własnego doświadczenia. Boję się tylko o jedno. Powiem rzecz trochę niepopularną: urzędnicy na poziomie wojewódzkich inspektoratów będą sięgać do tej dolnej półki kar, a nie zawsze to jest uzasadnione. No ale to praktyka, przyszłość pokaże. Sami państwo pewnie będziecie obserwować, my też, jak to w praktyce będzie działać. Zgadzam się, że miarkowanie kar ma swoje uzasadnienie, bo jedna, taka sama kara za wszystko jest średnio uzasadniona, delikatnie mówiąc.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy propozycję przyjęcia 2 poprawek zaproponowanych przez pana mecenasa. Nie widzę, żeby ktoś jeszcze się zgłaszał do głosu.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, gdyby pan je przypomniał… I przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z poprawek odnosi się do art. 1 pkt 5 lit. b. Proponuje się usunięcie dodawanego ust. 2a. Skutkiem przyjęcia tej poprawki będzie to, że do omawianego tutaj miarkowania administracyjnej kary pieniężnej będą miały zastosowanie w pełni przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">15 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I druga poprawka, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga poprawka proponuje skreślenie art. 4. Skutkiem wprowadzenia tej poprawki będzie to, że w ciągu 3-miesięcznego okresu vacatio legis dotyczącego omawianej ustawy minister będzie musiał wydać nowe rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych z poprawek?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie…</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jeszcze wybór senatora sprawozdawcy. Nie wiem, czy jest z nami pani senator Hibner…</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#Gloszsali">Tak, jest online.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pani senator Hibner wyraża zgodę? Wiem, że tymi sprawami zawsze się interesowała i zajmowała, więc tak trochę w ciemno zakładam…</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pani senator Hibner…</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#Gloszsali">Nie słyszy nas.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, czy pani nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJolantaHibner">Wyjątkowo wolałabym nie, bo mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, wyjątkowo nie. Rozumiem. Ma pani sporo zajęć przy innych dokumentach, które będziemy zaraz na początku listopada rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To może pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">O godzinie 9.15 mamy kolejne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 58</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9a8c6e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (38.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (38.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka" role="speaker"> + <persName>Doradca do spraw Ochrony Środowiska w Hutniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej Agnieszka Wierzbicka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marzena Berezowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikBiuraOchronySrodowiskawCMCPolandSpzooBognaPoniewierskaMokrynska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Biura Ochrony Środowiska w CMC Poland Sp. z o.o. Bogna Poniewierska-Mokryńska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Strategii i Planowania w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling” Szymon Dziak-Czekan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9389d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,309 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 12</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy rozpocząć – po drobnej przerwie na przewietrzenie – kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie po raz kolejny witam na posiedzeniu komisji pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam współpracowników pana ministra, wszystkich, bez wyjątku, witam panie dyrektor, bo widzę, że są same panie. Witam wszystkich pozostałych gości uczestniczących i bezpośrednio, i zdalnie z różnych instytucji, których już pozwolę sobie nie wymieniać, żeby było sprawniej. Witam pracowników Kancelarii Senatu. Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tradycyjnie przypominam o obowiązku stosowania pewnych zasad w przypadku głosowań zdalnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam jeszcze tylko, czy na sali znajdują się osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym możemy przystąpić do rozpatrzenia porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, tradycyjnie oddaję panu głos, chyba że pan wskaże kogoś innego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Przepraszam, bo ja tu nie usłyszałem. Rozumiem, że mogę już przedstawić… Przepraszam, ale jeszcze coś konsultowałem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Projekt, podobnie jak ten wcześniejszy, prezentowany na poprzednim posiedzeniu, dotyczy implementacji przepisów związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. W tej propozycji nowelizacji jest dopełnienie transpozycji, pełna już transpozycja 4 dyrektyw, tzw. pakietu odpadowego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Zaproponowane zmiany mają doprowadzić w szczególności do zmniejszenia zużycia surowców pierwotnych, do większego wykorzystania surowców wtórnych, zwiększenia liczby miejsc pracy w sektorze gospodarki, szczególnie mowa tu oczywiście o recyklingu, do ograniczenia wytwarzaniu odpadów. Jest to implementacja w dużej części 1:1 przepisów z pakietu odpadowego, po to, aby w pełni transponować przepisy unijne. Kwestia dotyczy definicji, zmieniane są np. definicje bioodpadów, gospodarowania odpadami, zapobiegania powstawaniu odpadów, odpadów komunalnych, wyłączeń odpadów budowlanych, rozbiórkowych. Następuje doprecyzowanie przepisów odnoszących się do produktów ubocznych i utraty statusu odpadów, a także odnoszących się do zasady „zanieczyszczający płaci”. Rozszerzane są też przepisy dotyczące planów gospodarki odpadami. Szereg tych zmian, tak jak wspomniałem, ma na celu przede wszystkim implementowanie przepisów unijnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie wywołuje to w naszej opinii żadnych rewolucyjnych zmian w systemie gospodarki odpadowej, jest to po prostu przełożenie, ujednolicenie przepisów z przepisami unijnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało 4 uwagi do omawianej ustawy. Jedynie jedna z uwag skutkuje propozycją poprawki. Pozwolę sobie przedstawić poszczególne uwagi.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga jest to uwaga o charakterze stricte legislacyjnym. Odnosi się ona do proponowanego brzmienia art. 22 ust. 2 ustawy o odpadach. W skrócie powiem tyle, że w tym przepisie posłużono się odesłaniem zawierającym zwrot „w przepisach odrębnych”. My jedynie wskazujemy, że takie formułowanie przepisów, czyli ze zwrotem „w przepisach odrębnych”, tak naprawdę adresatom normy nie wskazuje, o jakich przepisach mówimy. Mamy świadomość tego, że w ustawie o odpadach w wielu miejscach, może nie w wielu miejscach, ale w dużej liczbie przepisów ten zwrot występuje, tyle że tworzymy nowe przepisy, nowelizujemy ustawę i należałoby tego typu praktyk legislacyjnych unikać.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 18 w zakresie dodawanego do ustawy o odpadach art. 36a ust. 4. Zgodnie z tym przepisem właściwi ministrowie przekazują ministrowi właściwemu do spraw klimatu wraz z informacjami, o których mowa w ust. 3 tego artykułu, także informacje wykorzystane do ich przygotowania. W naszej opinii ten przepis może być mało precyzyjny, przede wszystkim nie określa on zakresu ani rodzaju informacji, do przekazania których zobowiązani są ministrowie. Wydaje nam się, że tych materiałów, aby przepis literalnie wypełnić, może być bardzo dużo i w związku z tym może on być trudny do wykonania.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Trzecia uwaga odnosi się do art. 1 pkt 41 lit. b i c. Dotyczy ona art. 251 ustawy o odpadach, w którym wprowadzono tzw. regułę wydatkową. Z uwagi na ponoszone wydatki związane z realizacją ustawy w przepisach ust. 1a i 1b art. 251 określono maksymalny limit wydatków na realizację projektowanej ustawy dla ministra właściwego do spraw gospodarki i ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w latach 2021–2030. Tu jedynie podkreślamy, że jeśli chodzi o te wyliczenia co do lat, to zarówno w przypadku jednego, jak i drugiego ministra w roku 2021 jest to 0 zł. Mając na uwadze to, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2022 r., proponujemy w tych przepisach zawierających regułę wydatkową wykreślić punkty odnoszące się do 2021 r., kiedy to wartość wydatków wynosi 0 zł.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I ostatnia uwaga, ona dotyczy art. 15 omawianej nowelizacji. Zgodnie ze wskazanym przepisem rada gminy jest obowiązana dostosować uchwały wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie przepisów ustawy o utrzymaniu czystości w gminach do przepisów tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą nowelizacją nie później niż w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Podkreślenia wymaga fakt, że w przedmiotowym przypadku obowiązek stwierdzenia tego, które z dotychczasowych uchwał rady gminy pozostają w mocy, a które należy dostosować, przerzucono na gminy. Jednocześnie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisowi przejściowemu nie wolno nadawać ogólnikowego brzmienia, tak jak ma to miejsce w omawianym przypadku. W przepisie tym należy w sposób niebudzący wątpliwości przez podanie podstawy prawnej wydania konkretnych uchwał określić, które uchwały zachowują moc, a które muszą być zastąpione. Z uwagi na nieprecyzyjny i ogólnikowy charakter przepisu art. 15 można stwierdzić, że przepis ten nie realizuje norm wynikających z zasad techniki prawodawczej, a co za tym idzie, reguł przyzwoitej legislacji wywodzonych z zasady demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">4 uwagi, ale tak naprawdę tylko 1 propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam najpierw pana ministra i ewentualnie współpracowników, a potem otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym poprosić, to pani dyrektor…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani dyrektor…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, któraś z pań.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Berezowska Marzena, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Jeżeli chodzi o uwagę nr 1, stanowisko negatywne. Pojęcie, nawet całe zdanie jest już używane w 2 przepisach prawa miejscowego, jest to ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz opłacie produktowej oraz ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. I tylko w tych ustawach, które obecnie w Polsce obowiązują, zgodnie z dyrektywą można określać te koszty. To tak w ramach doprecyzowania stanowiska do uwagi nr 1.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, również stanowisko negatywne. W tym zakresie, jeżeli chodzi o pojęcie informacji, jest to przede wszystkim kwestia ogólności. Wszystko zależy od tego, jak panowie ministrowie przedstawią nam założenia do projektu i jakie informacje będą wymagane, dlatego zachowana jest forma ogólna. Tutaj zaznaczę, że w tym zakresie projekt został również w pełni uzgodniony na posiedzeniach Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, nasze stanowisko jest pozytywne, ale zaznaczę, że należałoby przenumerować pozostałe punkty w akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Jeżeli chodzi o uwagę nr 4, to nasze stanowisko jest negatywne. Uchwały rady gminy mają zróżnicowany charakter. Stosujemy tutaj dowolność. Niektóre mogą, ale nie muszą wymagać dostosowania czy też doprecyzowania w związku ze zmianami definicji. W związku z tym należy wskazać konkretne przepisy, które będą wymagały dostosowania uchwał. Taki zapis jest już stosowany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, w art. 9 ust. 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, to ja od razu mam prośbę. Odniosła się pani pozytywnie do uwagi nr 3, która zawiera propozycję poprawki i użyła pani takiego określenia, że należałoby przemodelować…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Przepraszam, przenumerować.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Aha, przenumerować.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Tak, przenumerować.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Okej, to jest…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarzenaBerezowska">Pewnie się przejęzyczyłam.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już dobrze. Gdyby pani chciała coś jeszcze dodać, to ja właśnie chciałem usłyszeć, co jeszcze, ale jeżeli tylko przenumerować, to rozumiem, Panie Mecenasie, że to chyba nie jest duży problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">My tę poprawkę zredagujemy według zasad obowiązujących w Kancelarii Senatu, jak również według zasad ustalonych między Kancelarią Sejmu i Kancelarią Senatu w przypadku tego typu modyfikacji przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Okej. Zatem rozumiem, że z punktu widzenia rządu ta poprawka jest do zaakceptowania. W takim razie zaproponuję, żebyśmy ją przyjęli.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja od razu też powiem, że są z nami przedstawiciele różnego rodzaju organizacji pozarządowych i przynajmniej ze strony 1 organizacji, czyli Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, zarówno ja, jak i pan minister dostaliśmy propozycję poprawki. Tyle że ja nie wiem, czy ktoś z tejże izby jest z nami. Jest.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W takim razie poproszę, aby pani może bliżej usiadła, tam gdzieś jest mikrofon, i wyjaśniła, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">Może pani przejść tutaj. Ja…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę gdziekolwiek, gdzie są mikrofony.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">O, tak jest.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Dzień dobry. Agnieszka Wierzbicka, Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Uwaga dotyczy propozycji zmiany ustawy o odpadach w brzmieniu, które zostało przekazane do prac Senatu, a dokładnie art. 14 ust. 1 pkt 2 w brzmieniu: „Określone rodzaje odpadów przestają być odpadami, jeżeli na skutek poddania ich recyklingowi lub innemu procesowi odzysku spełniają” i tu jest pkt 1 mówiący o szczegółowych warunkach, a pkt 2 „szczegółowe warunki utraty statusu odpadów, które są określone w przepisach Unii Europejskiej albo w przepisach wydanych na podstawie ust. 1a, a jeżeli nie zostały określone w tych przepisach – w zezwoleniu na przetwarzanie odpadów”.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Głównym celem zmiany ustawy o odpadach, jak wskazał pan minister, jest m.in. zwiększenie wykorzystania surowców wtórnych. Przepis, o którym mówię, zakłada wpisanie szczegółowych warunków… Przepis ten w ogóle dotyczy utraty statusu odpadów i zakłada wpisanie szczegółowych warunków utraty statusu odpadów, jeśli nie są wprost określone w przepisach Unii Europejskiej albo w przepisach wydanych na podstawie ust. 1, wprost w zezwolenie na przetwarzanie odpadów, prawdopodobnie w drodze procedury zmiany zezwolenia na przetwarzanie odpadów.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Co to oznacza w praktyce? W praktyce taka zmiana będzie oznaczać, że do czasu wpisania przez właściwy organ, którym w tej sytuacji w większości przypadków będzie urząd marszałkowski – tak będzie dla większości zezwoleń – szczegółowych warunków utraty przez odpad statusu odpadu w treść zezwolenia na przetwarzanie odpadów odpad nie utraci statusu odpadu i nie będzie mógł zostać powtórnie wykorzystany, mimo że spełni wszystkie pozostałe przesłanki z art. 14 ustawy o odpadach i będzie na niego duże zapotrzebowanie w przemyśle.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Aktualnie zmiana zezwolenia na przetwarzanie odpadów zajmuje od roku nawet do 2 lat, gdy tymczasem potrzeba wykorzystania odpadów przemysłowych jako cennych surowców wtórnych w przemyśle cały czas rośnie. Tytułem przykładu chciałabym podać, iż powszechne jest zastosowanie kruszyw powstałych z żużli w budownictwie i w drogownictwie. W wielu pismach i wystąpieniach sektor stalowy, ale również różne inne branże wskazywały, że pandemia COVID-19, z której skutkami Polska walczy od marca 2020 r., spowodowała nałożenie się wielu dużych zmian prawnych w systemie gospodarki odpadami, które z kolei doprowadziły do sytuacji, w której podmioty starające się o zmianę zezwoleń na skutek wniosków złożonych do dnia 5 marca 2020 r. w większości do dzisiaj zaktualizowanych decyzji administracyjnych jeszcze nie posiadają, a urzędy marszałkowskie mierzą się z ogromną liczbą przedłużających się postępowań administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Dlatego wyrażamy dużą obawę o to, iż w związku z ogromną liczbą przedłużających się postępowań administracyjnych propozycja uregulowania szczegółowych warunków utraty statusu odpadów w zezwoleniu na przetwarzanie odpadów, które w dużej części instalacji czy przedsiębiorstw z tego korzystających będą się znajdować w pozwoleniach zintegrowanych… Taka zmiana i potrzeba uregulowania utraty statusu właśnie w pozwoleniach zintegrowanych i w zezwoleniach na przetwarzanie, czyli w mniejszych decyzjach administracyjnych sektorowych, zahamuje wdrożenie racjonalnej i dobrze funkcjonującej gospodarki o obiegu zamkniętym, która potrzebuje jasnych, przejrzystych i krótkich, możliwych do zastosowania w praktyce, procedur administracyjnych, których nie będą się bać przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Ja może jeszcze dodam, że niniejsza zmiana art. 14 w brzmieniu przekazanym do prac Senatu została wprowadzona do ustawy zmieniającej ustawę o odpadach na etapie prac legislacyjnych, już po zakończeniu konsultacji społecznych, czyli bez konsultacji z przemysłem. Stąd mamy wrażenie, że wielu przedsiębiorców, którzy korzystają z instytucji utraty statusu odpadów, nie miało możliwości zauważenia tej zmiany czy też zapoznania się z nią. Z tego w głównej mierze wynika nasza propozycja.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Chcielibyśmy, żeby przepisy, które są wprowadzane, nie były uciążliwe, trudne do zastosowania. Tak jak wskazałam, ta procedura, która jest zaproponowana w zmianie ustawy o odpadach, będzie procedurą długotrwałą i trudną do zastosowania, co niestety nie przybliży nas do prowadzenia gospodarki o obiegu zamkniętym i do wykorzystania surowców wtórnych, odpadów jako surowców wtórnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już. Tak?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, zacznę od pana, a potem jeszcze dopytam pana mecenasa, bo wiem, że pan miał mało czasu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Może pani naczelnik…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Naczelnik, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Chciałabym się odnieść do tego problemu. Jeżeli chodzi o dodanie kolejnej decyzji administracyjnej, to nasze stanowisko nie jest pozytywne z tego względu, że staramy się jak najbardziej ułatwiać przedsiębiorcom prowadzenie działalności i nie wprowadzać dodatkowych obciążeń administracyjnych, a zaproponowane tu rozwiązanie wprowadziłoby dodatkową, nową decyzję administracyjną dla podmiotów. Gdyby nawet było… Gdybyśmy rozpatrywali takie rozwiązanie, gdzie taka decyzja, analogicznie do decyzji przy uzyskiwaniu zgody na produkt uboczny, bo taka instytucja faktycznie dla produktu ubocznego istnieje… Różnica między nimi jest taka, że w przypadku produktu ubocznego jeszcze nie mamy do czynienia z pojęciem odpadów. To wszystko dotyczy jakby sfery produkcyjnej, gdzie nie ma jeszcze klasyfikacji i wejścia w przepisy odpadowe. Tymczasem tutaj, jeżeli chodzi o to proponowane rozwiązanie, dotyczące decyzji odrębnej dla utraty statusu odpadów, to o tyle by to skomplikowało sytuację, że już działamy na odpadach, na powstałych, wytworzonych odpadach. W tej sytuacji przedsiębiorcy najpierw musieliby uzyskać decyzję określającą, które rodzaje odpadów utraciłyby status, a później musieliby poczekać na uzyskanie zezwolenia na przetwarzanie odpadów, tak jak jest obecnie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Zatem obecnie proponowane rozwiązanie, które zawarte jest w ustawie, niejako wyklucza ten dodatkowy element i tak naprawdę już w samym zezwoleniu na przetwarzanie odpadów to rozwiązanie będzie zawarte, bo będzie to jakby uregulowane przez organ właściwy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tym bardziej – tu jeszcze chciałabym się odnieść do konsultacji społecznych – że w projekcie ustawy, który był zamieszczony na stronach internetowych Rządowego Centrum Legislacji, była zaproponowana i pokazana przedsiębiorcom do konsultacji publicznych zmiana, gdzie było określone, że zarówno we wniosku o wydanie zezwolenia na przetwarzanie odpadów, jak i w zawartości samego zezwolenia na przetwarzanie odpadów był już zaproponowany punkt, który wskazywał, że należy podać rodzaje odpadów, dla których może nastąpić utrata statusu odpadów. To było w projekcie, który został przedstawiony do konsultacji publicznych. Jednak w wyniku uzyskania opinii zarówno w czasie konsultacji publicznych, jak i w czasie uzgodnień międzyresortowych, ta instytucja została jeszcze doprecyzowana. Samo wskazanie było niewystarczające, stąd też pojawiło się doprecyzowanie, w jaki sposób należy to robić, tak aby ani przedsiębiorcy, ani organy właściwe, przede wszystkim urzędy marszałkowskie, nie bały się podejmować rozstrzygnięć i określać rodzajów odpadów, które mogą ten status odpadów uzyskać i wspomóc wykorzystanie surowców wtórnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o zmianę pierwszą, pierwszą część poprawki, to są to kwestie merytoryczne, do których pani dyrektor się odniosła. Biuro tu nie ma nic do dodania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o tę propozycje poprawki, która mówi, że do wydania decyzji, o której mowa w pkcie 2, czyli tej decyzji marszałka, mają zastosowanie przepisy dotyczące postępowania w sprawie wydawania decyzji w postępowaniu administracyjnym, to wydaje się, że ten przepis jest zbędny, bo jeśli coś jest decyzją administracyjną, nawet wydaną na podstawie przepisów ustawy o odpadach, to kodeks postępowania będzie miał zastosowanie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o przepis art. 2c, stanowiący, że wszelkie rozstrzygnięcia administracyjne zapadłe w oparciu o przepisy zmiany ustawy zachowują moc, to mamy kilka zastrzeżeń do tego przepisu. Wydaje się, że jest pewna wadliwość, jeśli chodzi o umiejscowienie tego przepisu. To jest przepis przejściowy, który powinien być umiejscowiony w przepisach przejściowych ustawy, a nie w przepisach merytorycznych ustawy – Prawo o odpadach. Tak naprawdę, jeżeli go wprowadzamy do przepisów ustawy matki, to nie będzie on się odnosił do ustawy nowelizującej. Tak więc chodziłoby o wszelkie rozstrzygnięcia zapadłe na podstawie dotychczasowej ustawy o odpadach. To po pierwsze. A po drugie, takie zwroty niedookreślone jak „rozstrzygnięcia administracyjne” też trudno byłoby określić. To jest szerokie spektrum aktów, wszystkich aktów, również w postępowaniu administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak mówiłem, to są nasze zastrzeżenia natury legislacyjnej do tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów bądź gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja rozumiem, że… W każdym razie chciałbym uzyskać od pana ministra odpowiedź – bo wiem, że prace trwają, trwają od dawna – na pytanie, na jakim etapie są te prace i kiedy możemy się spodziewać aktów, nad którymi będziemy pracować, dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producenta i systemów kaucyjnych. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszPecherz">A drugie pytanie dotyczy bioodpadów. Dlaczego w tej chwili będę chciał powiedzieć o bioodpadach? Dlatego że z punktu widzenia mojego gospodarstwa domowego wygląda to tak. Dostałem pojemnik na zmieszane – 120 l i dostałem pojemnik na bioodpady – 240 l. Mam domek i trochę trawy przy nim jest, więc okej. Pojemnik wystarcza. Ale co ja widzę? Ja widzę, że w pojemniku na zmieszane ja właściwie nic nie mam, a mam 120 l. Gdybym miał pieska, który zjada kości, to w tym pojemniku na zmieszane praktycznie nie miałbym odpadów. Ale za to zielone są. Ta przeróbka zielonych musi w tej chwili zacząć funkcjonować nie tylko w oparciu o kompostownik, bo kompostownik rozwiązuje problem chwilowo, ale na dłuższą metę sprawy nie załatwia.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Odniosę się w tej chwili do problemów, jakie w naszym kraju będą występować w związku z bioodpadami. Mianowicie instalacja do bioodpadów jest instalacją bardzo kosztowną. Ja mogę to powiedzieć na przykładzie zakładu Związku Komunalnego Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” w Prażuchach Nowych, czyli 25 km od Kalisza. W tej chwili realizowana jest inwestycja, po przetargu chyba w kwietniu czy w maju, za kwotę 70 milionów zł. Inwestycja jest już rozpoczęta. Teraz okazuje się, że wykonawca, widząc, co się dzieje na rynku materiałowym, już zwraca się do inwestora o to, żeby zmienić umowę i podnieść kwotę o 15%. Oczywiście to nie jest takie proste, żeby umowa, która podpisana została w oparciu o określone dane, została szybko zmieniona, ale też przestrzegam inwestora, żeby nie stawiać sprawy na ostrzu noża, bo za chwilę ten wykonawca zostawi inwestora i pójdzie, gdyż bardziej będzie mu się opłacać zejść z budowy niż płacić więcej, bo materiały, usługi, wszystko poszło w górę. Na ile my jesteśmy gotowi, przygotowani do tego, żeby takie instalacje w kraju wybudować? I ile ich możemy wybudować? A jest to niezbędne. Uważam, że związek robi tutaj dobrą robotę, bo dla 22 czy dla 25 gmin nie będzie problemu z bioodpadami, ale dla Polski widzę duże zagrożenie, gdyż tego typu inwestycje to kolejne bardzo kosztowne inwestycje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeśli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producenta, to skończyliśmy konsultacje, w tej chwili po konsultacjach są analizowane uwagi, które wpłynęły w odniesieniu do tego systemu, a jest ich sporo. Tu musieliśmy pogodzić wszystkie grupy interesu i zaproponować pewien punkt wyjściowy dla tego systemu. W tej chwili nakładamy pewne rozwiązania, bo część tych rozwiązań zostanie zaakceptowana. Wtedy zaprezentujemy taki finalny, można powiedzieć, na tym etapie projekt rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ja chciałbym, żeby ten system miał możliwość posiadania specjalnego subkonta na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu uzupełnienia luki inwestycyjnej, m.in. na te cele, o których wspominał pan senator, np. na kompostownie, wszystko, co jest związane z gospodarką odpadową. Tylko musiałoby to być doprecyzowane ustawowo, żeby nie było tak, że to pójdzie na inne cele, bo to pytanie często gdzieś tam się pojawia. W ten sposób to chcemy rozwiązywać. Rozumiem, że tu problemem są środki finansowe i uzupełnienie luki inwestycyjnej, jeżeli chodzi o bioodpady. I rzeczywiście tak jest.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeśli chodzi o system kaucyjny, jest to w ministerstwie na bardzo zaawansowanym etapie. Tak naprawdę w tej chwili kierownictwo powinno to zaakceptować. Planowaliśmy to na dzisiaj, ale informacje medialne, tyle mogę powiedzieć, potwierdzają pewną roszadę, która nastąpi. W najbliższym czasie zostanie to zaakceptowane przez kierownictwo i skierowane do publicznej konsultacji. Projekt zakłada, że system kaucyjny będzie związany z butelkami szklanymi do 1,5 l wielorazowego użytku i butelkami PET do 3 l. Sklepy o powierzchni do 100 m² będą pobierały kaucję, ale według propozycji nie będą zobligowane do tego, aby przyjmować butelki z powrotem z uwagi na logistykę. Jeśli będą chciały, to oczywiście będą mogły to robić, ale jeżeli nie będą miały warunków, to nie będą musiały. Te powyżej 100 m² jak najbardziej będą do tego zobowiązane. Przy czym nie chcemy, aby ustawodawca regulował, w jakiej formie to powinno się odbywać, chcemy tu zostawić dowolność rynkowi, aby te decyzje zapadały po stronie rynkowej. Nie chcemy z góry zakładać, że mają to być automaty czy też inne systemy, dlatego że to przedsiębiorca najlepiej będzie wiedział, jaki system jest w tym zakresie najlepszy. Często pada pytanie o aluminium. Rzeczywiście to rozważamy. Wprawdzie dzisiaj zbiórka aluminium jest na bardzo wysokim poziomie, znacznie powyżej 70%, ale jeżeli rzeczywiście w czasie publicznych konsultacji okaże się, że ten system powinien być rozszerzony, to będzie taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Zależy nam na tym, aby system wszedł w życie od połowy przyszłego roku, przy czym będzie stosunkowo długi okres na pełne wejście w życie, vacatio legis z uwagi na to, że nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, chodzi o systemy, które już funkcjonują. Są przecież takie systemy, np. niektóre browary mają coś takiego, u nich system kaucyjny w mniejszej skali, ale funkcjonuje. W tej sytuacji takie drastyczne podejście, taka regulacja ustawowa mogłaby spowodować, że ten krótki czas byłby zbyt dużym utrudnieniem. Tak więc zobaczymy, jak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do cen surowców czy tych wszystkich wątków dotyczących wycofywania… tak naprawdę co do implementacji dyrektywy single-use plastics to planujemy, żeby ona weszła w życie do marca, tak?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Do marca przyszłego roku. Jesteśmy na etapie…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Aha, czyli niedługo to powinno trafić również do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej, dlatego niektóre kraje, ponad 10 krajów również podjęło taką decyzję, że procedują, ale jeszcze nie kierują tego do prac legislacyjnych w parlamencie, z uwagi na to, że są potrzebne te wytyczne i po ich otrzymaniu od razu trzeba by było aktualizować to, co do czego byliśmy zobligowani, aby weszło w życie.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym tu uspokoić co do poziomu recyklatów, elementów, które będą zawarte, będzie tu również rozszerzona odpowiedzialność producenta. Specjalnie oddzieliliśmy pakiet odpadowy i rozszerzoną odpowiedzialność producenta, po to, aby implementować pakiet odpadowy jako przepisy, można powiedzieć, takie bardziej techniczne, żeby nie stopować implementacji pewnych dyrektyw, a projekt dotyczący rozszerzonej odpowiedzialności producenta, który wywołuje dyskusje, bo jest to naprawdę bardzo trudny projekt… Sami państwo wiecie, że do tej pory ten system teoretycznie funkcjonuje, bo mamy coś takiego, tylko to jest bardziej w nazwie. Jako minister, który zajmuje się gospodarką odpadową, nie będę ukrywał, że nie jestem zachwycony tym, jak to wygląda. No, te poziomy, po pierwsze, nie są realizowane, mam wątpliwość, co do poziomów recyklingu… Dlatego chcemy bardzo uszczelnić system, dodać nowy moduł do bazy danych odpadowych, czyli potwierdzenie dokonania recyklingu, po to, aby śledzić drogę w gospodarce odpadowej, upewnić się, czy rzeczywiście do tego recyklingu doszło, i aby certyfikaty potwierdzające wykonanie recyklingu rzeczywiście były prawdziwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do zabrania głosu zgłosiła się pani Bogna Poniewierska-Mokryńska. Pani jest zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikBiuraOchronySrodowiskawCMCPolandSpzooBognaPoniewierskaMokrynska">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikBiuraOchronySrodowiskawCMCPolandSpzooBognaPoniewierskaMokrynska">Dzień dobry. Bogna Poniewierska-Mokryńska, Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KierownikBiuraOchronySrodowiskawCMCPolandSpzooBognaPoniewierskaMokrynska">Ja bym chciała dodać kilka słów do wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa w zakresie poprawki, którą proponuje Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa. Chciałabym podkreślić, że sytuacja w kwestii wydawania zmian decyzji administracyjnych w chwili obecnej jest bardzo dramatyczna, biorąc pod uwagę to, że wnioski o zmianę decyzji wymagane ustawą z 2018 r. nadal w bardzo wielu urzędach leżą bez rozpatrzenia z powodu bardzo utrudnionej możliwości przeprowadzenia przede wszystkim kontroli, do których WIOŚ zostały zobligowane tą zmianą. Kolejne zmiany decyzji administracyjnych będą stawiały podmioty w bardzo trudnej sytuacji, mianowicie braku możliwości skorzystania z tego mechanizmu. Tak jak pan minister podkreślił, mechanizm ma na celu wypracowanie właściwego sposobu dla niektórych grup odpadów ich zagospodarowania i zaoszczędzenia zasobów naturalnych. Niestety procedowanie tej możliwości utraty statusu odpadów w ramach dużych decyzji administracyjnych czy nawet tych mniejszych spowoduje, że ten mechanizm pozostanie martwy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KierownikBiuraOchronySrodowiskawCMCPolandSpzooBognaPoniewierskaMokrynska">Wiemy, że na poziomie Komisji Europejskiej zostały przeprowadzone badania, jeżeli chodzi o utratę statusu odpadów inną niż dla tych odpadów, które mają swoje własne rozporządzenia. Mechanizm ten jest bardzo trudny i te wymagania w stosunku do krajów członkowskich są i będą. W związku z tym proponujemy rozpatrzyć propozycję zmiany zaproponowaną przez Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową właśnie w ten sposób, mając na celu uelastycznienie prac prowadzonych przez urzędy marszałkowskie, a także danie podmiotom możliwości korzystania z tego mechanizmu w sposób niezależny od posiadanych decyzji, bo jednak ten sposób będzie powodował, że utrata statusu odpadów będzie stosowana i będzie możliwa do wykazania jako jeden z mechanizmów do przechodzenia do gospodarki o cyklu zamkniętym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja może wrócę do budownictwa, do problemu, o którym już kiedyś rozmawialiśmy z panem ministrem, chodzi mianowicie o wykopy pod fundament. Jeżeli ten urobek złoży się na danej działce, to wszystko jest okej, jeżeli na sąsiedniej, to jest to już traktowane jako odpad i musi być wywiezione później na wysypiska przeznaczone do tego celu. Zazwyczaj jest to piasek. To wiezie się kilkadziesiąt kilometrów i to podwyższa koszty budowy w związku z tym, że trzeba to wywieźć. Podobna sytuacja jest w drogownictwie. W drogownictwie, jeżeli buduje się drogę i, załóżmy, urobek ze starej drogi, ten, który ją utwardzał, przewiezie się na inną drogę – zazwyczaj gmina wskazuje tę drogę – i buduje się nową drogę, to bardzo często Inspekcja Ochrony Środowiska się czepia, że to jest odpad. Mam też zgłaszane do biura przypadki, że nałożyła kary. Jak podejść do tego zagadnienia w sposób gospodarczy? Czy jest jakiś sposób, aby ten problem rozwiązać?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za to ostatnie pytanie. Jest ono bardzo aktualne, chodzi o tzw. destrukt asfaltowy. Akurat tak się składa, że nie wiem, czy już minister infrastruktury, ale być może dzisiaj albo jutro…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Jest przekazane do podpisu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, jest to przekazane do podpisu, jest u pana ministra. Z naszej strony zostało to podpisane, przygotowane, chodzi o tzw. utratę statusu odpadów w destrukcie asfaltowym. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wskazywała, że jest to materiał o wartości ponad 400 milionów zł, ten zalegający materiał, który nadal można wrzucić pod drogi, jeżeli utraci status odpadu. My zakończyliśmy procedurę, również z notyfikacją techniczną. Nie było tutaj żadnych uwag, po 3 miesiącach to skończyliśmy. Minister klimatu to podpisał. W tej chwili to czeka na podpis ministra infrastruktury. Tak więc ten temat zostanie sfinalizowany w pełni zgodnie z deklaracją.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">A co do pozostałych kwestii to może pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikWydzialuStrategiiiPlanowaniawDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJoannaDarska">Tutaj pan senator poruszył kwestię dotyczącą pozyskiwania mas ziemnych przy inwestycjach. I tu faktycznie wydaje się, że jest takie oczekiwanie, żeby rząd podjął jakieś działania, jeśli chodzi o glebę, z tego względu, że faktycznie traktowanie gleby jako odpadu w pewnym sensie wydaje się nienaturalne. Jeżeli zaś chodzi o konkretny przepis, który stanowi o pozyskiwaniu, wydobywaniu mas ziemnych w trakcie inwestycji i niewykorzystaniu ich w tym samym miejscu, ale w innym miejscu, jest to przepis, który zapewnia transpozycję i zgodność z przepisami unijnymi. W tym zakresie te przepisy nie mogą ulec zmianie. Jednak do ministra są kierowane wnioski o to, żeby tym tematem się zająć. Tak więc będą trwały analizy, jak postąpić w przypadku tych mas ziemnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy tak naprawdę nierozstrzygniętą sprawę podniesioną przez przedstawicieli Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej i myślę, że my dzisiaj na tym etapie chyba nie jesteśmy jej w stanie rozstrzygnąć. Przed nami jeszcze drugie czytanie. Wprawdzie nie zostaje jakoś nadzwyczaj dużo czasu, ale moja prośba adresowana do pana ministra i współpracowników byłaby taka, żeby się jeszcze nad tym zastanowić. Gdyby rzeczywiście w jakiejś części podzielić ten pogląd utraty statusu odpadu, to może warto wyciągnąć rękę w tej sprawie i na tym etapie zareagować. Jak mówię, mamy mało czasu, bo projekt ustawy będzie rozpatrywany na najbliższym posiedzeniu Senatu, które zaczyna się jutro i będzie trwało do piątku. W drugim czytaniu istnieje możliwość zgłoszenia poprawek, ale wolałbym to zrobić w taki sposób, żebyśmy byli wszyscy przekonani, że nie popełniamy jakiegoś błędu, bo to zarówno z punktu widzenia legislacyjnego, jak i formalnego musi być dopracowane. Tak proponuję, bo na tym etapie chyba nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby właściwie zaadresować poprawki podnoszone przez przedstawicieli hutniczej izby.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jakieś jeszcze uwagi? Jeżeli nie…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan minister chce coś jeszcze dodać?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#Gloszsali">Nie, pan…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, tutaj. Proszę, pan Małyszko. Nie zauważyłem. Przepraszam, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Nic nie szkodzi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko, Stowarzyszenie „Forum Recyklingu Samochodów”.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">W zasadzie nie mam uwag, uwagi, które chciałem zgłosić, zgłosiłem podczas prac w Sejmie, ale mam prośbę do ministerstwa. Chodzi o to, ażeby nagłośnić, czyli przekazać informację o tym, że od nowego roku, po wejściu w życie tej ustawy, wszyscy, którzy prowadzą gospodarkę odpadami i z nich powstaje produkt, byli zapoznani z obowiązkiem zaewidencjonowania tego w BDO, ponieważ ta informacja może ukazać się w Dzienniku Ustaw najprawdopodobniej dopiero w grudniu, gdy popatrzymy na to, że ten projekt trafi jeszcze do Sejmu i będzie musiał być podpisany. Tak że bardzo proszę o to, żeby przedsiębiorcy o tym się dowiedzieli. Ostatnia zmiana ustawy o czystości i porządku w gminach wprowadziła też zmianę ustawy o odpadach i sankcje karne za nieprowadzenie tejże ewidencji wynoszą od 1 tysiąca zł do 1 miliona zł. Na skutek niewiedzy wielu przedsiębiorców może być narażonych na zapłacenie tej kary po najbliższej kontroli.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Podobnie chciałbym prosić może o wyjaśnienie w sprawie zmiany w tej ustawie załącznika nr 1, chodzi o niewyczerpujący wykaz procesów odzysku. W tej chwili do procesów R3, R4, R5 dopisuje się precyzyjnie, że są to procesy obejmujące przygotowanie do powtórnego użycia, tymczasem w rozporządzeniu odnośnie do procesów odzysku, jakie mogą być dokonywane poza instalacjami, jest proces R12. To wymaga wyjaśnienia, ażeby przedsiębiorcy hurtem nie rzucili się znowu do marszałków czy do starostów o zmianę decyzji. Rzeczywiście, potwierdzam wypowiedzi zarówno hutniczej izby, jak i pani Bogny, że w tej chwili sytuacja w urzędach marszałkowskich jest dramatyczna. Ja osobiście w 3 miejscach czekam 2 lata na zmianę decyzji, a teraz chciałbym ją zmienić kolejny raz, bo przebudowuję magazyn, i nie mam nawet możliwości. Ewentualnie muszę wszcząć procedurę od nowa.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Chciałbym też jeszcze coś zaproponować może ministerstwu, ale też trochę odpowiem panu senatorowi na temat marż ziemnych. To rzeczywiście jest problem. W mojej ocenie wymaga to prostego wniosku o przetwarzanie poza instalacją. Wówczas taki prosty wniosek, bez tych wszystkich zabezpieczeń roszczeń, operatów przeciwpożarowych, opinii WIOŚ, wydany w ciągu tygodnia czy dwóch mógłby ten problem rozwiązać. Wówczas mielibyśmy produkt i nie byłoby problemu w ramach procesu R3, R4 przygotowania do ponownego użycia i można by było tę ziemię czy inne cenne materiały przekazać do budowy w innym miejscu. To takie moje uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Tak jak mówię, wolałbym, żeby ta ustawa już nie trafiała do Sejmu, żeby szybciej ujrzała światło dzienne, bo zarówno BDO musi dostosować nowy system, jak i przedsiębiorcy muszą się dostosować, gdyż najczęściej jest tak, że produkty nie są ważone, a tu trzeba będzie podać wagę tych produktów, w związku z tym zadania dla przedsiębiorców są duże. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To też chyba był głos do pana ministra, nawet na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do komunikacji to jak najbardziej tak, zgadzam się w pełni. Zrobimy wszytko, żeby interpretacja była odpowiednia i żeby dotarło to do wszystkich, do których powinno dotrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy nie ma już więcej głosów?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jest jeszcze jeden pan.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#Gloszsali">Jeszcze jest.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, jeszcze jeden pan. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">Ja chciałbym, jako przedstawiciel Stowarzyszenia „Polski Recykling”, odnieść się do kwestii, które były tu poruszane. Zacznę od wypowiedzi pana ministra, że rzeczywiście w branży recyklingu od wielu lat mamy problem w zakresie potwierdzania dokumentów recyklingu. I my, jako branża, stoimy na stanowisku, że rzeczywiście powinno odbywać się to poprzez BDO, żebyśmy mieli szansę, jako uczciwi przedsiębiorcy, tak naprawdę mieć przewagę konkurencyjną nad firmami, które potwierdzają recykling, a nie mają do tego recyklingu instalacji. W ostatnich tygodniach jest bardzo duża ofensywa koncernów po to, żeby, jak to mówią, zutylizować projekt rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Tutaj szanownych senatorów chciałbym ostrzec, że jedyna rzecz, która powinna być zutylizowana, to te miliony ton odpadów, które są co roku generowane. A do tego właśnie potrzebna jest rozszerzona odpowiedzialność producenta. Tak więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że dużym ryzykiem jest wyrzucanie tego projektu do kosza. Trzeba nad nim pracować po to, żebyśmy jako Polska mieli system, który jest dostosowany do warunków unijnych. W tym momencie, jak państwo prawdopodobnie wiedzą, za wprowadzenie przykładowo 1 t plastiku na rynek w Polsce płaci się kilka złotych, na Zachodzie płaci się kilka tysięcy złotych. Tak więc to są setki milionów oszczędności dla dużych firm, ale też dla małych firm. To jest tak, że ten system powinien obejmować wszystkich wprowadzających, nie tylko duże koncerny, ale wszystkich wprowadzających, aby dobrze funkcjonował.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskiRecyklingSzymonDziakCzekan">I tutaj ad vocem, do tego, co powiedział pan Małyszko, chciałbym dodać, że rzeczywiście urzędy marszałkowskie w całej Polsce są zapchane, lepiej jest w powiatach. Te firmy, które występują o pozwolenia do 3 tysięcy t i składają wnioski o pozwolenie na przetwarzanie odpadów w powiatach, jeszcze nowe decyzje otrzymują, ale urzędy marszałkowskie są zawalone pracą i rzeczywiście czeka się bardzo długo. Jeżeli w tym momencie mówimy o luce inwestycyjnej, tak jak mówi pan minister, to na pewno jednym z tych zagrożeń jest po prostu nieuzyskiwanie decyzji. Musimy mieć też świadomość tego, co często powtarzamy, że każdy chce mieć ten zakład recyklingu, ale w gminie obok. Tak więc tutaj też jest apel do samorządów o to, żeby chętnie przyjmowały instalacje recyklingowe. My w zeszłym roku od straży pożarnej pozyskaliśmy dane, pokazujące, że w ciągu ostatnich 2 lat na sześćset kilkadziesiąt pożarów w miejscach magazynowania odpadów tylko 2 były w zakładach recyklingu. Zatem to też mówi o tym, co się dzieje z odpadami, że jak one trafiają do nas, to później wychodzą jako produkty gotowe i mają olbrzymi pozytywny wpływ na ochronę środowiska w naszym kraju. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To w zasadzie był apel do nas, żebyśmy niczego w ramach prawa nie utylizowali. Gwarantuję, że tak się nie stanie, proszę się nie martwić.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze są jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko miałbym prośbę, żeby rozważyć te propozycje, uwagi kierowane do pana ministra i rządu, a zgłoszone przez izbę. Rzeczywiście panowie podnoszą problem opieszałości czy pewnej niewydolności na poziomie administracji w urzędach marszałkowskich, więc być może warto się zastanowić, czy w tym wymiarze czegoś jeszcze nie da się zrobić.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, jak najbardziej, ja potwierdzam, rzeczywiście ten problem jest zauważalny. Dziękuję za te uwagi. My podjęliśmy pewne działania w tym zakresie, żeby ułatwić pewną ścieżkę, np. opinie wojewódzkich inspektorów, przyspieszamy te decyzje, ale wiemy, że to nie wygląda dobrze. Zresztą ktoś kiedyś powiedział, że możemy zmieniać wszystkie procedury, ustawy, ale dopóki tych decyzji nie będzie, to można stawać na głowie w zakresie legislacyjnym. Rzeczywiście to jest problem, ja to potwierdzam, że urzędy są zakorkowane. Nie chcę też na nikogo zwalać, bo byłoby to nieeleganckie, ale rzeczywiście okres pandemii to utrudnił, wiele z tych wniosków jeszcze zalega. Są różne województwa, w różnym stopniu to funkcjonuje, rzeczywiście są takie, które są przykładem bardzo złych praktyk, przedłużania się czasu wydawania decyzji. Dla mnie z punktu widzenia osoby, która rozumie, że decyzja powinna być wydana szybciej… Tak jak pan tu podawał, jeśli to są 2 lata, to przecież zniechęca do podejmowania tego typu inwestycji, choć to i tak nie jest jeszcze rekord, ale jest to okres kompromitujący. Wiemy, że ten problem niestety występuje.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chcemy również pewne rzeczy ujednolicić – to już tak na marginesie – bo zauważamy np. decyzje niejako z zupełnie innych rzeczywistości prawnych, widzimy, że jeden urząd marszałkowski twierdzi tak, a drugi twierdzi tak. To już jest zupełna aberracja pod względem legislacyjnym. Dlatego ujednolicenie jest dla nas bardzo ważne. Prowadzimy konsultacje, przeprowadziliśmy szereg rozmów, szkoleń, wiem, że są też prowadzone szkolenia z urzędami marszałkowskimi, które mają na celu przede wszystkim zażegnanie tego problemu, a przynajmniej jego zmniejszenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze 2 osoby się zgłosiły.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo mnie martwi ta sytuacja związana z wydawaniem pozwoleń w urzędach marszałkowskich i bardzo mnie martwi także zapowiedź pana ministra. Dlaczego martwi mnie to, że państwo myślicie, jak to uprościć? Dlatego że znam sympatię tego rządu do samorządów i obawiam się tego, że scentralizujecie te decyzje albo je przeniesiecie do wojewody, co zapewniłoby jeszcze większy korek. Na potwierdzenie mamy koordynację zabezpieczenia społecznego.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy przepisy są źle skonstruowane, czy wymogi stosowane wobec przedsiębiorców zajmujących się tym zagadnieniem? Czy w tej kwestii nie warto czegoś zmienić i uprościć pewnych rzeczy? Czy też uważacie państwo, że ten stan jest spowodowany wyłącznie pandemią i wyłącznie jakimiś trudno określonymi problemami? Czy naprawdę z tym nie możemy nic zrobić? Jak tak dalej pójdzie, to utoniemy w śmieciach, utoniemy w plastiku. Jeżeli inne kraje w Europie poradziły sobie z recyklingiem i z odpowiedzialnością producencką, to myślę, że my też sobie możemy poradzić. Jest kwestia woli, kwestia szybkości i kwestia determinacji, myślę, w tej chwili. Czy państwo myślicie o uproszczeniu procedury, czy jest to sprawa centralizacji lub też przeniesienia tych spraw do urzędów wojewódzkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Agnieszka Wierzbicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Ja chciałabym się tylko krótko odnieść do problemu długotrwałego okresu wydawania decyzji i celu, który chyba nam wszystkich przyświeca, czyli tworzenia przepisów, które będą racjonalne, przyjazne, możliwe i dobre do zastosowania przez wszystkich przedsiębiorców, które będą przede wszystkim umożliwiały prowadzenie działalności gospodarczej zgodnie z prawem, zgodnie z wymogami gospodarki o obiegu zamkniętym, bo w tym celu tutaj się spotykamy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Nie chcę już pewnych spraw powtarzać, ale nasza propozycja, propozycja hutniczej izby, ma na celu przede wszystkim umożliwienie skorzystania z instytucji utraty statusu. I tak jak tu rozmawiamy, w związku z tym, że większość decyzji jeszcze nie została wydana – ja mówię o procedurze dostosowania decyzji do wymogów opartych o wnioski z marca 2020 r. – obecnie wiele przedsiębiorstw nie ma możliwości z tego skorzystania. Jeśli te przepisy wejdą w życie w takim kształcie, to te przedsiębiorstwa nie będą miały możliwości skorzystania z utraty statusu, dopóki te decyzje nie zostaną wydane.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Kolejną kwestią, która też była tu podniesiona, o której ja też mówiłam, a teraz chciałabym tylko przypomnieć, jest taka kwestia, że zmiana decyzji to jest procedura bardzo długotrwała, a często potrzeba wykorzystania w przemyśle odpadu, który powinien utracić status odpadu, ponieważ spełnia wszystkie przesłanki, jest może nie pilna, ale aktualna. W związku z tym, że te procedury trwają bardzo długo, możliwość jego wykorzystani może się zdezaktualizować.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#DoradcadosprawOchronySrodowiskawHutniczejIzbiePrzemyslowoHandlowejAgnieszkaWierzbicka">Tak że ja chciałabym tylko podkreślić, że wykorzystanie czy skorzystanie z tej procedury utraty statusu odpadu jest bardzo pożądane, jeśli chodzi o rozwój gospodarki w obiegu zamkniętym, wykorzystanie surowców wtórnych i dalszy rozwój polskiej gospodarki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze jeden, ostatni głos, pan Adam Małyszko i zaraz przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Przewlekłość postępowań dotyczących wydania decyzji w mojej ocenie jest spowodowana bardzo nieprecyzyjnym zapisem np. rozporządzenia w sprawie sposobu liczenia zabezpieczenia roszczeń. Tutaj naprawdę co województwo, to inne podejście, tu bardzo często dochodzi do rozbieżności interpretacyjnych i sporów sądowych. To jest jedna przyczyna. Apeluję, ażeby to uprościć. My nie mówimy, że nie trzeba zabezpieczać, ale trzeba uprościć wyliczenie tej masy, którą chcemy zabezpieczyć, czy to w formie gotówki, czy to w innej formie, chociaż z tym zabezpieczeniem, jak wiemy, też jest problem, bo banki odmawiają.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Drugi problem to jest potraktowanie przez wielu marszałków tej zmiany wymaganej przez prawo jako zmiany istotnej. Tu mamy obowiązek przeprowadzenia kontroli przez WIOŚ i straż pożarną. W tej chwili kontrole są bardzo często prowadzone przez WIOŚ w ramach interwencji. WIOŚ jest obłożony i również jest niewydolny. Tak że to jest nie tylko wina marszałków, ale też organów, które współuczestniczą w wydaniu tej decyzji. Tutaj sugeruję jednak odstąpienie od wymogu tych kontroli przed tą zmianą, która jest wymagana prawem. To nie jest zmiana istotna, to jest zmiana dostosowująca. Tymczasem cykliczne kontrole, np. zakładu przetwarzania sprzętu, który jest kontrolowany obligatoryjnie co roku, czy interwencyjne, czy planowe, eliminują ten obszar nieprawidłowości. Przy okazji w tym miejscu chciałbym podziękować inspekcji za duży wkład w walce z szarą strefą recyklingu pojazdów. W ostatnich miesiącach zauważyliśmy pewne postępy. Determinacja nasza i inspekcji w końcu doprowadza do tego, że mamy jakieś namacalne efekty. Przypomnę kolejny raz, że w 2020 r. był 1 milion pojazdów w szarej strefie. Mam nadzieję, że rok 2021 skończy się wynikiem 500 tysięcy, co i tak stanowi drugie tyle, gdy zestawimy to z tym, co demontują legalne stacje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, tylko powtórzę prośbę związaną z uwagą izby hutniczej. Jeżeli rzeczywiście istnieje taka możliwość, to spróbujmy to jeszcze zrobić w ramach tego projektu ustawy. Ostatni moment to jest drugie czytanie w Senacie, bo potem tego typu możliwości już na tym etapie nie będzie. Tak więc prośba o rozważenie tej sprawy, bo może rzeczywiście tak jest, a na pewno w jakiejś części mówcy mają rację, informując, że ten proces jest bardzo mocno utrudniony. Tyle że to wymaga z waszej strony przemyślenia, jak to usprawnić.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest propozycja przyjęcia 1 poprawki.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, prosiłbym, aby pan ją przypomniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Może pozwolę sobie odczytać treść propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W art. 1 w pkcie 41 w lit. b ust. 1a i 1b w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „2021–2030” zastępuje się wyrazami „2022–2030” oraz skreśla się pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że jest opinia pozytywna rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#Gloszsali">8.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#Gloszsali">16, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy wraz z poprawką?</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#Gloszsali">7… A pan senator Świlski głosuje?</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorRyszardSwilski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senator Świlski zaspał.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-43.18" who="#Gloszsali">16, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-43.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt wraz z poprawką zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-43.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proponuję, żeby sprawozdawcą komisji był pan senator Pęcherz – jak rozumiem, wyraża zgodę – specjalista od odpadów.</u> + <u xml:id="u-43.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję wszystkim gościom za udział.</u> + <u xml:id="u-43.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam, że o 10.30 spotykamy się na kolejnym posiedzeniu, tym razem w sprawie edukacji klimatycznej. Jest to problem podnoszony przez wiele pań i panów senatorów, więc myślę, że będzie to ciekawa dyskusja. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.25" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-43.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-43.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..40eeddd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00039-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (39.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (39.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">39</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat" role="speaker"> + <persName>Członek Interdyscyplinarnego Centrum Badań nad Edukacją Humanistyczną na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach Magdalena Ochwat</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski" role="speaker"> + <persName>Członek Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Jan Dąbrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Edukacji i Komunikacji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Agnieszka Negadowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Rozwoju w UN Global Compact Network Poland Zofia Piwowarek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny UN Global Compact Network Poland Kamil Wyszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Interdyscyplinarnego Centrum Badań nad Edukacją Humanistyczną na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach Bernadeta Niesporek-Szamburska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaKluzikRostkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel UN Global Compact Network Poland Sylwia Łyskawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiRektorskiejdsSpolecznejOdpowiedzialnosciSGHwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieHalinaBrdulak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji Rektorskiej ds. Społecznej Odpowiedzialności SGH w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie Halina Brdulak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Interdyscyplinarnego Centrum Badań nad Edukacją Humanistyczną na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach Małgorzata Wójcik-Dudek</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2451998 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00039-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,457 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 40</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, rozpocznę posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu z udziałem Parlamentarnego Zespołu ds. Naprawy Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wraz z panią przewodniczącą bardzo serdecznie wszystkich witamy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Powiem, że okazało się, iż najsłabszym punktem, jeśli chodzi o wejście na teren parlamentu, stało się biuro przepustek. I część osób jeszcze utknęła w biurze przepustek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym, jeżeli państwo pozwolicie, dokonałbym drobnej korekty porządku, który zaproponowaliśmy, ponieważ w przypadku drugiej części, dotyczącej – tu skorzystam z pomocy – prezentacji projektu badawczo-dydaktycznego realizowanego z grantu Funduszu Wyszehradzkiego „Edukacja humanistyczna V4 dla klimatu” panie profesor są zdalnie i, o ile wiem, są gotowe do zaprezentowania, a jeszcze nie wszyscy państwo z UN Global Compact Network Poland przedarli się przez biuro przepustek. W związku z tym rozpoczęlibyśmy od drugiego punktu, a potem zrealizowali punkt pierwszy i następnie ostatni, czyli informację, oraz dyskusję. Bo myślę, że…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedna rzecz bardzo formalna, jak pan przewodniczący skończy… Poproszę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że jesteśmy dosłownie na 5 minut przed rozpoczęciem kolejnego światowego szczytu klimatycznego w Glasgow, dwudziestego szóstego. Myślę, że sprawy, które dotyczą… Długo mi się wydawało – świadomie używam słowa „wydawało” – że nie ma już w Polsce i w cywilizowanej części świata ludzi, którzy kwestionują fakt wpływu człowieka na zmiany klimatu. A potem w wielu miejscach – już nie chcę wskazywać tych miejsc i cytować – słyszałem od dość poważnych ludzi zaprzeczające tej tezie, temu mojemu poglądowi zdanie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I wreszcie to Polska w 2014 r. w Limie na szczycie klimatycznym organizowanym przez Organizację Narodów Zjednoczonych zgłosiła wniosek o to, żeby edukacja klimatyczna stała się powszechna na świecie. I okazuje się, że… Nie chcę oceniać, jak jest na świecie, ale w Polsce z tym jest nie najlepiej w tej części rządowej, publicznej – żeby już szerzej powiedzieć. Dużo lepiej jest, jeśli chodzi o wykonanie nie tylko przez NGO, ale również przez organizacje pozarządowe. Stąd też to dzisiejsze wspólne posiedzenie komisji do spraw klimatu i zespołu parlamentarnego, żebyśmy w parlamencie polskim, tutaj, w Senacie, tego typu dyskusję odbyli. Nie chcę powiedzieć, żebyśmy odbyli raz, ale na pewno chodzi o to, żebyśmy rozpoczęli dyskusję o edukacji klimatycznej. Musi ona dotyczyć nie tylko młodych ludzi, ale musi dotyczyć wszystkich bez wyjątku i – powiem coś, z czym pewnie na tej sali się wielu nie zgodzi – przede wszystkim decydentów. Bo mam przekonanie, że tam jest ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Dziękujemy za to, że możemy być współorganizatorami. Aczkolwiek uczciwie przyznam, że Stanisław Gawłowski jest członkiem zespołu Frycza.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak że pozostaje mi tylko życzyć sobie i nam wszystkim tego, żebyśmy coś z tych dzisiejszych obrad dobrego i mądrego wynieśli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I, jak zwykle, pani senator Kochan. Mam nadzieję, że to nie będzie nic burzącego…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie, Panie Przewodniczący, to tylko prośba, ponieważ jest to także… A właściwie nie prośba, tylko wniosek o to, żeby w imieniu członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wnieść do pana marszałka prośbę, wniosek o usunięcie tych utrudnień, które robi biuro przepustek. Parlament jest otwartym miejscem dla obywateli i takim powinien zostać. Bardzo proszę, żebyśmy taką petycję, taką stanowczą prośbę do pana marszałka w tej kwestii skierowali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie chcę tutaj tłumaczyć zawiłości technicznych, ale biurem przepustek zarządza marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naszym szefem jest pan marszałek Senatu i do niego wnieśmy. O to proszę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A ponieważ wiem, jak ciężko dostać się na posiedzenie komisji w Sejmie – praktycznie jest to niemożliwe bez zgody pani marszałek… I w ogóle zwołanie komisji w Sejmie jest mało możliwe, jeśli pani marszałek się nie zgadza. W związku z tym i tak cieszmy się, że w Senacie, w wolnym Senacie – mimo że problemy istnieją – tego typu debaty się odbywają.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli mogę, to przystąpmy już do realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I w pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu – tak jak już zwracałem uwagę – panią prof. Bernadetę Niesporek-Szamburską z Interdyscyplinarnego Centrum Badań nad Edukacją Humanistyczną Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor jest koordynatorem projektu „Edukacja humanistyczna V4 dla klimatu”, a jednocześnie pełnomocnikiem rektora Uniwersytetu Śląskiego ds. kształcenia.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak więc, Pani Profesor, jeżeli pani nas słyszy – pani jest zdalnie – to rozpoczęlibyśmy od pani wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A potem, mam nadzieję, że już wszyscy pozostali dotrą i będziemy mogli prowadzić dyskusję w tych pozostałych częściach.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Tak, słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Bardzo dziękuję, że mogłyśmy wziąć udział w posiedzeniu nadzwyczajnej komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">I może zaczęłabym… O, moja koleżanka już włączyła prezentację i udostępniła ją państwu. A więc może rozpocznę od tego, żeby nas przedstawić.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Tak jak pan przewodniczący powiedział, reprezentujemy tutaj Interdyscyplinarne Centrum Badań nad Edukacją Humanistyczną. Jest to stosunkowo młoda jednostka, która powstała w momencie, gdy uniwersytet się reformował, jako taka oddolna inicjatywa specjalistów, ekspertów do spraw kształcenia. Powstała po to, żeby służyć swoimi badaniami spójnemu, harmonijnemu kształceniu przyszłych nauczycieli przedmiotów humanistycznych, a także, by prowadzić badania właśnie związane z edukacją. Stanowimy 27-osobowy zespół składający się z literaturoznawców, językoznawców, kulturoznawców, historyków, a także z psychologa. Naszą kolebką działań jest Uniwersytet Śląski, a więc uczelnia, która realizuje swoją misję w regionie śląskim, przemysłowym, poprzemysłowym. I to nas predestynuje szczególnie do tego, by swoje badania dedykować edukacji XXI w., czyli tej związanej z migracjami, wykluczeniem cyfrowym, globalizacją, a zwłaszcza z zagrożeniem klimatycznym. Oczywiście w swej aktywności nie jesteśmy sami. Współdziałamy z instytucjami edukacyjno-oświatowymi, kulturalnymi, krajowymi i europejskimi gremiami akademickimi. Swoją pracę prowadzimy więc już w taki sposób dosyć intensywny.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">I w tym momencie chciałabym przejść do zaprezentowania samego projektu „Edukacja humanistyczna V4 dla klimatu”. To projekt, na który pozyskaliśmy grant w Funduszu Wyszehradzkiego, a więc realizujemy go wspólnie z badaczami z Czech, ze Słowacji i z Węgier.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Proszę państwa, tutaj wrócę na chwilę znowu do tego, że działamy na Śląsku, czyli w regionie, gdzie przemysł ciężki wywarł i nadal wywiera na środowisko naturalne przemożny wpływ, wywiera wpływ na jakość życia.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Oczywiście zauważamy to, że są pewne działania po stronie władz – chociażby w 2018 r. odbył się szczyt klimatyczny w Katowicach – ale tego typu działania muszą być nakierowane na kształcenie czy mieć podstawę w świadomości proklimatycznej społeczeństwa. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że żeby taka świadomość była, trzeba prowadzić działania edukacyjne nakierowane na kształcenie kompetencji, na kształcenie świadomości. No i tutaj, proszę państwa, istotna jest edukacja i istotny jest bardzo dobrze wykształcony nauczyciel – nauczyciel przedmiotów humanistycznych.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">I nawiążę do tych przedmiotów humanistycznych. Reprezentujemy humanistykę. Oczywiście humanistyka, jeśli chodzi o zagrożenia klimatyczne, może być pośrednikiem w przekazywaniu wiedzy na temat klimatu, ale właściwie taką główną rolą i, powiedziałabym, jedyną właśnie dla nauk humanistycznych jest to, by budować świadomość proklimatyczną, by budować takie elementy w edukacji, które rodzą wrażliwość w relacjach człowieka wobec Ziemi, wrażliwość klimatyczną, świadomość tego, że każdy człowiek może i ma wpływ na przyszłość ludzkości i Ziemi. Stąd nasz projekt. Takie są jego założenia podstawowe.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Wspomnę również o tym, odwołując się już bardziej do konkretów, że ten projekt składa się z 2 części.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Pierwsza z nich to jest coś, co nazywamy diagnozą stanu obecnego. Tutaj prowadzimy badania podstaw programowych programów szkolnych, a także badania świadomości uczestników dyskursu edukacyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">No i druga część. Zasadza się ona na projektowaniu instytucjonalnych merytorycznych i dydaktycznych form działania na czas kryzysu klimatycznego, z których mogą, proszę państwa, wynikać rekomendacje dla programu humanistycznej wiedzy o kryzysie klimatycznym.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Sporo już robimy, tzn. powstają właśnie takie projekty aplikacyjne związane z dydaktyką szkolną, uniwersytecką, powstają scenariusze lekcji, webinaria, warsztaty, które projektujemy. Znajdują się one na naszej stronie internetowej, a przede wszystkim na platformie, której adres widzą państwo na prezentowanym slajdzie.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">I w tym momencie należałoby może spojrzeć nieco bardziej dokładnie na ten wkład humanistyczny w edukację dla klimatu.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Przekazuję głos pani prof. Wójcik-Dudek.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Wydaje mi się, że powinniśmy sobie zadać pytanie – takie pytanie chyba uczące pokory – dlaczego humaniści w ogóle zabierają głos w sprawie zmian klimatycznych? Ja wiem, że to jest pytanie prowokacja, ale chyba prowokacja konieczna.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Proszę państwa, wydaje nam się, że humaniści mają do tego prawo, ponieważ humanistyka, którą współcześnie mamy szczęście uprawiać, to humanistyka z taką przybudówką, ale niezwykle istotną, to humanistyka zaangażowana. Oznacza to, że to jest humanistyka, która przygląda się społecznym transformacjom; to jest humanistyka, która pyta o możliwości komponowania nowego świata w obliczu również, a może nawet przede wszystkim, zmian klimatycznych; to jest humanistyka – i to, wydaje mi się, jest najistotniejsze – która generuje poczucie sprawczości. My jako humanistki, ale również dydaktyczki polonistki staramy się te założenia humanistyki zaangażowanej przełożyć na język edukacji, na język edukacji nam bliskiej, język edukacji humanistyczny.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Proszę państwa, poza tym humaniści zabierają głos w sprawie zmian klimatycznych, ponieważ są ośmieleni przez nauki przyrodnicze. Te ostatnie badają, gromadzą twarde dane, oczywiście znakomicie interpretują te dane, ale wciąż szukają – i przyrodnicy nam o tym mówią – pewnego medium, które mogłoby opowiedzieć o zmianach klimatycznych na tyle skutecznie, aby możliwa była zmiana postaw, stylów życia i promocja wartości, bez których w ogóle pomyślenie o nowych scenariuszach ratujących Ziemię nie byłoby możliwe. Dlatego mamy wrażenie, że potencjał humanistyki w tworzeniu nowych scenariuszy, w wymyślaniu przyszłości, w promowaniu odpowiednich postaw i wartości jest rzeczywiście ogromny. Ponieważ to właśnie humaniści poruszają się w przestrzeni logosfery, języka, tekstów kultury, wartości, a więc tych elementów, które wpływają na sposób postrzegania świata i na jego interpretację. Może to właśnie dlatego na styku humanistyki i nauk przyrodniczych czy w ogóle w takim interdyscyplinarnym uścisku możliwe jest wypracowanie postaw proekologicznych i refleksja nad nowymi, innymi od dotychczasowych możliwościami dla świata.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Ja wiem, że nasz czas jest ograniczony, dlatego chciałabym tę swoją krótką wypowiedź humanistyczną w jakiś sposób…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Profesor, proszę mówić do mikrofonu, bo słabo słychać.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Oj, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">I wydaje mi się, że takim hasłem, które może z nami na dłużej pozostać, jest pojęcie ukute przez Ewę Bińczyk – „ekowerwa”. „Ekowerwa” to jest hasło Ewy Bińczyk, które ma oznaczać konieczność zespołowego, interdyscyplinarnego i skutecznego działania na rzecz ekologii. My zachęcamy, aby popracować w jakiś sposób na tym haśle. Zgadzamy się oczywiście na ekowerwę, bo trudno się nie zgodzić z tym hasłem, ale proponujemy eduwerwę. I ta eduwerwa, czyli jakaś taka właśnie werwa edukacyjna, oznaczałaby… To znaczy, to hasło oznaczałoby zmiany w edukacji, edukacji, której stawką jest przyszłość Ziemi. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Bardzo proszę panią dr Ochwat o pokazanie tego, co robimy i co możemy robić wspólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Myśleliśmy czy myślimy kompleksowo o naszych działaniach, dlatego przygotowaliśmy pewne propozycje z zakresu działań dotyczących edukacji dla klimatu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Po pierwsze, myślimy o tym, żeby wraz z państwem przygotować ekspertyzę w zakresie edukacji na rzecz klimatu, którą moglibyśmy zamknąć w takiej formule: „Rozpoznania – dobre praktyki – rekomendacje”.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">W obszarze rozpoznań możemy zaoferować państwu przeróżne analizy ilościowe i jakościowe odnoszące się przede wszystkim do dokumentów oświatowych. Możemy zanalizować podstawy programowe, podręczniki – i to zarówno na poziomie szkoły podstawowej, jak i szkoły ponadpodstawowej. Jesteśmy w stanie również dokonać takich analiz na etapie kształcenia wyższego. Mianowicie, myślimy tutaj o programach kierunków studiów pod kątem właśnie treści klimatycznych. Możemy również zaproponować badania praktycznie wszystkich podmiotów dyskursu edukacyjnego – nauczycieli, dyrektorów szkół, nauczycieli akademickich, uczniów, studentów, przedszkolaków – w zakresie edukacji dla klimatu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Całość badań, która byłaby zamknięta w raportach, kończyłaby się rekomendacjami dla edukacji na rzecz klimatu, które kierowalibyśmy do decydentów. Chcielibyśmy je także popularyzować i po prostu wprowadzać na różnych szczeblach edukacji czy marzy nam się, aby zostały one wprowadzone do dokumentów oświatowych. Stanowiłyby one podstawę do zmian, które, jeśli chcemy realizować założenia nowego Zielonego Ładu, powinny znaleźć się także w przestrzeni edukacyjnej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Mamy już pewne doświadczenia w prowadzeniu badań z zakresu edukacji dla klimatu. W zeszłym miesiącu zrealizowaliśmy duże, pogłębione badania wśród nauczycieli polonistów, które zawierały pytania zorientowane wokół 5 obszarów. Zapytaliśmy nauczycieli o możliwości, jakie widzą we wprowadzaniu edukacji dla klimatu w kontekście podstawy programowej, podręczników, programów kształcenia, listy lektur. Zbadaliśmy ich kompetencje w zakresie wiedzy na temat zmian klimatu. Zapytaliśmy także o rolę, o to, jak widzą siebie jako nauczycieli polonistów we wspieraniu postaw proklimatycznych. Zbadaliśmy też bariery, jakie nauczyciele dostrzegają na drodze podnoszenia świadomości klimatycznej. No i zapytaliśmy także o propozycje rozwiązań aktywizujących środowisko nauczycielskie.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Mamy możliwości stworzenia dużego, interdyscyplinarnego, naukowo-dydaktycznego, edukacyjnego zespołu ds. klimatu, takiego swoistego hubu klimatycznego. I jako lider takiego zespołu jesteśmy w stanie objąć badaniami właściwie wszystkie obszary, wszystkie grupy nauczycieli – nie tylko z zakresu przedmiotów humanistycznych i artystycznych, ale także nauk przyrodniczych, ścisłych i technicznych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">I dobre praktyki. Drodzy Państwo, Szanowni Państwo, uważamy, że już teraz potrzebujemy odpowiedniej przestrzeni do kształcenia nauczycieli, którzy edukację dla klimatu chcieliby wprowadzać do szkół. Dlatego myślimy o zorganizowaniu dla nauczycieli akademii edukacji dla klimatu o charakterze ogólnopolskim. Ona byłaby prowadzona zdalnie. Chcielibyśmy na tej akademii pokazywać różne metodologie związane z treściami ekologicznymi, ale także bardzo konkretne rozwiązania dydaktyczne, które możemy wdrażać do szkół już od razu. Ta akademia miałaby charakter ciągły, mogłaby się odbywać raz w miesiącu, np. przez rok czy pół roku. Wraz z rozwojem akademii powstałoby repozytorium pomocy dydaktycznych, inspiracji lekcyjnych dla nauczycieli, tekstów naukowych. Myślimy również o podobnej inicjatywie dla rad młodzieżowych, a także dla dyrektorów szkół i kanclerzy uczelni, aby wprowadzali działania prośrodowiskowe do swoich regionów, miast, szkół i uczelni.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">A na slajdzie widzicie, państwo, plakat promujący naszą śląską inicjatywę – Akademię Zrównoważonego Rozwoju dla włodarzy miast śląskich. Uruchomiliśmy tę akademię dla prezydentów miast i burmistrzów. Pracowaliśmy nad nią wspólnie m.in. z ekspertami od zmian klimatu w miastach.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMagdalenaOchwat">Dziękujemy serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że to było dobre wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A teraz już poprosilibyśmy pana Kamila Wyszkowskiego – zapraszam tutaj – z UN Global Compact Network Poland. Z mównicy będzie łatwiej mówić i dokonać prezentacji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To rzeczywiście materiał, który miałem już kiedyś możliwość zobaczyć, bardzo, bardzo przydatny – przynajmniej ja tak go oceniam.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Posłowie, Senatorowie i Panie Senator oraz Panie Posłanki! Szanowni Goście komisji nadzwyczajnej!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Jest nam niezmiernie miło, że United Nations Global Compact zostało zaproszone na posiedzenie komisji i że mamy możliwość zaprezentowania raportu oraz działań, które podjęliśmy w celu wdrożenia – przynajmniej takie mamy założenie – deklaracji z Limy. Deklaracji, o której pan przewodniczący miał okazję wspomnieć, która została złożona i przyjęta przez aklamację przez wszystkie państwa zgromadzone na szczycie klimatycznym w 2014 r., a która została złożona przez polskiego ministra środowiska, co warto podkreślać – był to pan minister Marcin Korolec. Jest ona też przedmiotem dalszych dyskusji i prac, które w wielu krajach się w tej chwili odbywają. Na szczycie klimatycznym w Glasgow, COP26, także będzie dyskutowana kwestia edukacji klimatycznej i wdrożenia jej, wdrożenia postulatu globalnej edukacji klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I, co też na wstępie chcę podkreślić, rolą Organizacji Narodów Zjednoczonych, a w szczególności agend, programów i inicjatyw, jest stanie na straży tego, żeby deklaracje międzypaństwowe podejmowane na międzynarodowych forach, w tym przypadku forum klimatycznym, były wdrażane.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">To jest nasze zadanie. Przypomnę, że w ramach United Nations Global Compact mamy 2 główne cele. Jednym z nich jest cel trzynasty, nazwany climate action, w ramach celów zrównoważonego rozwoju, których Polska także jest stroną. Przypomnę, że wydarzyło to się w roku 2015. 17 celów zrównoważonego rozwoju w imieniu polskiego rządu przyjęła pani premier Beata Szydło, a na zgromadzeniu ogólnym zrobił to pan prezydent Andrzej Duda. I z realizacji tych 17 celów także Polska sprawozdaje rok do roku, w tym także z realizacji wspomnianego przeze mnie celu trzynastego, dotyczącego działań na rzecz klimatu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">W ramach tego wstępu będę też chciał poprosić pana przewodniczącego o to, żebyśmy mogli współdzielić głos, bo już dotarły…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">…moje szanowne koleżanki.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">A więc ja wygłoszę pierwszą część prezentacji.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I czy mogę poprosić koleżanki tutaj bliżej? Będzie łatwiej logistycznie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Będziemy to robić wspólnie. Głos zabierze także Zofia Piwowarek, head of development oraz Sylwia Łyskawka, która działa u nas w biurze i odpowiada za program „Climate Positive”. Zofia ten program koordynuje.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">W ramach tego programu stworzyliśmy Okrągły Stół dla Edukacji Klimatycznej. Jego celem było zadbanie o to, żeby zebrać wszystkie środowiska, które zajmują się kwestią zmiany klimatu i edukacji klimatycznej, właśnie wdrożyć deklarację z Limy, ale też zainteresować i włączyć w taki mądry, kohezyjny i integrujący sposób wszystkich zainteresowanych tematem. No i to nam się rzeczywiście w dużej mierze udało.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Raport, który państwu dzisiaj przekazaliśmy, jest wynikiem prac ekspertów z długiej listy. Przygotowali oni nie tylko założenia do tego, co można już zrobić w ramach istniejących ram prawnych… Nie trzeba zmieniać podstawy programowej, żeby edukować o klimacie w mądry sposób. Można to zrobić już teraz na wszystkich poziomach edukacji, trzeba tylko mieć narzędzia. I to jest taki główny, kluczowy wniosek, z którym wyszliśmy niejako w ramach tych rozmów.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Kolejny wniosek jest taki, że jeżeli chcielibyśmy edukować bardziej kompleksowo, to oczywiście tutaj zmiany w podstawie programowej by się przydały. Przydałoby się też szkolenie dla samych nauczycieli i edukatorów w przestrzeni akademickiej, żeby wiedza o tym, jak skomplikowanym zjawiskiem jest klimat, była w ich dyspozycji, była kompetencją nauczycieli. Bo oni bardzo często tej wiedzy – mówię tu o nauczycielach różnych specjalności, różnych dziedzin – po prostu nie mają, nie odebrali tej edukacji w ramach swojej edukacji, tak jak większość z nas tej edukacji na poziomie wczesnoszkolnym, szkolnym, średnim czy wyższym nie odebrała. Czyli nie mamy też pewnej wspólnej szaty pojęciowej. I to jest największy problem, który dotyczy polskiego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I też mierzymy to zjawisko. Przypomnę, że co roku United Nations Global Compact razem z Kantar tworzy badanie dotyczące wiedzy na temat zmiany klimatu. Jej poziom jest bardzo niski. Pierwsze badanie było w roku 2019 na dużej próbie, ponad 4 tysięcy obywateli. Wyszło z niego, że wiedzę o zmianie klimatu w skali ocen od 2 do 5 – gdzie 2 to najgorzej, 5 to najwyżej – mamy na uśrednionym poziomie niecałe 2+. Czyli jest bardzo, bardzo źle. Co więcej, wiemy – i to jest dobra wiadomość – że rośnie świadomość zmiany klimatu i świadomość tego, że jest to zjawisko negatywne. W 2019 r. 72% obywateli w Polsce uważało, że zmiany klimatu są, postępują, są negatywne i powinno się nim zająć. Tu w szczególności jest wskazanie w kierunku decydentów na różnych poziomach: centralnym, regionalnym i lokalnym. W roku kolejnym, w roku 2020, to badanie pokazało wzrost świadomości z 72% do 78%. Teraz czekamy na wyniki za trzeci rok badania. Z danych cząstkowych wiemy, że ten trend się raczej utrwala. A więc ten wskaźnik będzie jeszcze wyższy. Widać po prostu po nim, że chęć wiedzy, chęć poznania, o co chodzi w tym zjawisku, rośnie.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">No i teraz przejdę do kolejnych slajdów. To, co też zaplanowaliśmy i zrobiliśmy, to uruchomiliśmy petycję za edukacją klimatyczną – „Tak dla edukacji klimatycznej”. W tej chwili już mamy ponad 62 tysiące podpisów. Chcemy zebrać 100 tysięcy. Taki jest nasz cel. Chcemy ten cel osiągnąć w tym roku.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Poniżej mają państwo grono naszych partnerów, z którymi bardzo międzysektorowo się tym tematem zajęliśmy. Ja w szczególności chcę wymienić jednego z nich, czyli Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Generalnie młodzież jest dla nas najważniejsza w tym procesie. To dla młodzieży ten proces przeprowadzamy. Przypomnę też, że w sposób symboliczny sekretarz generalny ONZ António Guterres objął opieką młodzieżowe strajki klimatyczne i ruch młodzieżowych strajków klimatycznych. To się wydarzyło we wrześniu przy okazji zgromadzenia ogólnego w 2019 r. w ramach UN Climate Action Summit. Chciałbym, żeby też wybrzmiało, że dlatego uznajemy, że ONZ ma tutaj ważną rolę do odegrania i że jest to dla systemu ONZ jeden z ważniejszych tematów.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Idąc dalej: sam raport „Edukacja klimatyczna w Polsce” ma kilka części. Ja będę chciał zwrócić państwa uwagę na tę symboliczną, pierwszą. Poprosiliśmy byłych prezydentów RP o zabranie stanowiska i uzyskaliśmy je. Zarówno pan prezydent Andrzej Duda, pan prezydent Komorowski, jak i pan prezydent Kwaśniewski przekazali swój głos. Pan prezydent Wałęsa nie zrobił tego z powodu pobytu w szpitalu. Uznajemy to, rzecz jasna, za jak najbardziej akceptowalną przyczynę. Aczkolwiek chcę podkreślić, że z panem prezydentem Wałęsą zorganizowaliśmy w Gdańsku wydarzenie dotyczące solidarności klimatycznej. Jest on bardzo przychylny temu podejściu i trzyma kciuki za proces. Wreszcie zaprosiliśmy wybranych byłych ministrów środowiska i byłych ministrów edukacji, żeby w tym raporcie także zabrali głos, wskazując co i dlaczego jest istotne także dla sił opozycyjnych. No i wreszcie poprosiliśmy zarówno Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jak i Ministerstwo Edukacji i Nauki o zajęcie stanowiska. Również otrzymaliśmy je, za co serdecznie dziękuję. Otrzymaliśmy także silne wsparcie ze strony Kancelarii Prezydenta RP, co chcę podkreślić w tym miejscu, żeby mieli też państwo w gmachu Senatu świadomość, że mamy unikalną okazję zbudowania czegoś holistycznie, ponad podziałami. To jest coś, myślę, cennego, ważnego i warto się o to zatroszczyć.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Też przy okazji Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej, który powołaliśmy 15 lipca, zaprosiliśmy wszystkie siły polityczne obecne w polskim parlamencie. I nikt nie odmówił, co też chcę podkreślić. Wszyscy posłowie, senatorowie dostali… To znaczy, byli reprezentanci wszystkich partii politycznych obecnych w Sejmie oraz spoza parlamentu. To też było unikalne. I mieliśmy właściwie jednomyślność podczas tego spotkania. No, może za wyjątkiem pana Korwina-Mikkego, który wygłosił zdanie odrębne. Ale to był jedyny głos, który podczas tego spotkania był odmienny od pozostałych.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">W samym raporcie – powiem bardzo krótko – mamy analizę tego, co należy zrobić w ramach już istniejącej podstawy programowej, czyli przy założeniu, że nic nie zmieniamy, i ile można zrobić. Mamy także głosy nauczycieli. Mamy wskazane badanie, o którym państwu już powiedziałem. Czyli to, co wiemy z tego prowadzonego rok do roku badania, jeśli chodzi o świadomość zmiany klimatu, i z innych badań, które są realizowane przez inne ośrodki badań – to tak, żeby można mieć pełen obraz. Mamy też analizę państwa programów wyborczych, za co chcę podziękować współautorom, którzy ją zrobili. Widać z tej analizy, że wszystkie partie polityczne mają ten postulat zapisany. Mocniej bądź słabiej, ale on jest obecny w programach politycznych. Wreszcie mamy w raporcie przeanalizowaną ścieżkę tego, co mogłoby się wydarzyć, gdybyśmy dokonali korekty ram prawnych, jaką jest podstawa programowa. Czyli ile można byłoby osiągnąć w perspektywie przyszłości, gdyby się tematem edukacji klimatycznej i ekologicznej bardziej zająć. No i wreszcie mamy także w raporcie rekomendacje. Jak wiadomo, raport jest dość zasobny, ale warto na nie zerknąć. Tam mamy krótkie podsumowanie tego, co w raporcie zapisaliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">By nie przegadać… Ten raport jest raportem otwarcia, czyli ten raport ma nas doprowadzić w procesie uzgodnieniowym do raportu pełnego, który będzie opublikowany 22 kwietnia 2022 r., czyli w Międzynarodowym Dniu Ziemi. Wtedy będziemy chcieli wraz z organami, które powołaliśmy, m.in. z Radą Klimatyczną, uporać się z kolejnymi krokami, które sobie zaplanowaliśmy. Zresztą o Radzie Klimatycznej i o tych działaniach powiedzą później moje koleżanki.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">A dla kogo jest ten raport? To ja już przekazuję głos Sylwii Łyskawce, która opowie dalsze szczegóły.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Ja dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeszcze tu wrócę na chwilę na mównicę, ale teraz koleżanki przejmą stery. Sylwia Łyskawka jako pierwsza.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Bardzo proszę, Sylwia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Bardzo dziękuję za przekazanie głosu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Szanowni Panowie Senatorzy! Szanowne Panie Senatorki! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Pan Kamil Wyszkowski już bardzo kompleksowo przedstawił, co tak naprawdę zawiera ten raport i jakie są jego wnioski. Ja tylko chciałabym podkreślić znaczenie decydentów i decydentek w kształtowaniu edukacji klimatycznej, bo również to bardzo mocno wybrzmiewa w tym naszym raporcie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Jeżeli chodzi o kwestię tego, dla kogo przeznaczony jest ten raport, to jest on przeznaczony bardzo szeroko, dla społeczeństwa. Skorzystać z niego może młodzież, naukowcy, rodzice, nauczyciele, ale też właśnie decydenci i decydentki.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">I dlaczego postanowiliśmy się skupić na edukacji klimatycznej? Tak jak już tutaj pan Kamil Wyszkowski powiedział, edukacja klimatyczna w Polsce wymaga aktualizacji i reformy. Konieczne jest wyposażenie młodego pokolenia w narzędzia niezbędne do sprostania wyzwaniom przyszłości.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">We wstępie raportu dowiadujemy się, że jako społeczeństwo mamy bardzo wysoką świadomość, wiemy o zmianach klimatu, jednak nasza konkretna wiedza i możliwość priorytetyzowania zadań są bardzo małe.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Podobnie jest w debacie politycznej. Kwestie klimatyczne pojawiają się, jednak są one bardzo znikome i bardzo powierzchowne, zaś o kwestii edukacji klimatycznej jest tylko napomknięte w niektórych programach politycznych. W raporcie przeanalizowaliśmy właśnie 6 takich programów partii politycznych i tylko 5 z nich o tej zmianie klimatu wspominało, a o edukacji klimatycznej, tak jak już wspomniałam, było bardzo mało. Wyjątek stanowiła tutaj oczywiście Konfederacja.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Podobnie było z kandydatami na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. UN Global Compact Network Poland przeprowadził debatę prezydencką w ubiegłym roku i tylko w wypowiedzi jednej kandydatki, mianowicie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, pojawiła się kwestia edukacji klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">A zawarcie edukacji klimatycznej w debacie politycznej jest niesamowicie istotne, ponieważ, jak już pan Kamil Wyszkowski wspomniał, nasze społeczeństwo staje się coraz bardziej świadome, a co za tym idzie społeczeństwo to będzie również wymagało od decydentów i decydentek. Tak więc wprowadzenie tej edukacji klimatycznej, jej aktualizacja i reforma pomogą wypełnić obietnice wyborcze, a także sprawić, że zyska ona społeczne poparcie.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Warto też korzystać z europejskich przykładów, ponieważ w samej Unii Europejskiej powstają takie inicjatywy jak Europejski Pakt na rzecz Klimatu czy europejski obszar edukacji do roku 2025. Możemy czerpać z praktyk innych krajów i wprowadzać je u nas. Możemy np. stworzyć ogólnoświatową sieć szkół i Polska również będzie korzystała z tych przykładów, jakie już teraz mają miejsce w Unii Europejskiej i na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">No i, jeżeli mówimy o tej edukacji, nie możemy zapominać o młodych. Na początku tego roku powstało porozumienie Klimatyczny Dialog Młodzieżowy składające się z 5 największych organizacji młodzieżowych w Polsce. Dialog ten działa na rzecz klimatu. I młodzi pokazali, że edukacja klimatyczna jest bardzo dla nich ważna, utworzyli postulaty. To powinno być również istotne dla decydentów i decydentek, powinni oni wchodzić w dialog z młodymi i te postulaty wdrażać.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">A każda zmiana wśród decydentów i decydentek powinna się tak naprawdę zaczynać od nas. Dlatego raport ten rekomenduje również przeprowadzenie szkoleń dla pracowników ministerstw, rad społecznych i rad doradzających, szczególnie w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Ale nie chcielibyśmy, żeby na samym raporcie nasze działania się skończyły, dlatego, jak już pan Kamil Wyszkowski wspomniał w swojej przemowie, powołaliśmy w ubiegłą sobotę Radę Klimatyczną składającą się na chwilę obecną z 23 wspaniałych naukowców i naukowczyń. Mamy nadzieję, że rada ta wesprze nasze działania w zakresie działań na rzecz klimatu, a także wprowadzenia edukacji klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">W raporcie możecie, państwo, również znaleźć wykaz materiałów edukacyjnych, które będą podlegały ocenie właśnie tych wspaniałych naukowców i naukowczyń. Następnie materiały, które są rzetelne i które można wykorzystać w szkołach, znajdą się na stronie United Nations Global Compact Network Poland.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzedstawicielUNGlobalCompactNetworkPolandSylwiaLyskawka">Naszym kolejnym działaniem jest Okrągły Stół dla Edukacji Klimatycznej, o którym opowie Zofia Piwowarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Szanowni Państwo! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Goście zebrani tutaj dzisiaj z nami!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">15 lipca tego roku w Szkole Głównej Handlowej zebraliśmy przedstawicieli rządu i partii politycznych, edukatorów, edukatorki, nauczycielki, nauczycieli, młodzież, żeby porozmawiać o edukacji klimatycznej, o stanie edukacji klimatycznej w Polsce. Liczne postulaty, wystąpienia pokazały, że istnieje duża potrzeba zmian. Dlatego też, mając w rękach raport „Edukacja klimatyczna w Polsce”, doszliśmy do wniosku, że chcemy iść krok dalej. Po powołaniu Rady Klimatycznej doszliśmy do wniosku, że powinniśmy się spotykać cyklicznie w ramach Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej. Uważamy również, że jest to zaawansowana metoda partycypacji społecznej, której uczestnicy…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Tak, przełączyło się.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">…reprezentują różne grupy interesów.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Dlaczego to jest dla nas ważne? Dlatego że chcemy stworzyć dialog, chcemy rozmawiać ponad podziałami politycznymi, ponad podziałami społecznymi o edukacji klimatycznej w Polsce. W ramach okrągłego stołu będą wypracowane rekomendacje, które mają charakter opinii, ale to nie będzie ani stanowisko, ani decyzja. Chcemy dążyć do wypracowania konsensusu i postulatów, które zawarte będą w raporcie „Edukacja klimatyczna w Polsce”, a jego premiera będzie 22 kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Jaki jest cel okrągłego stołu? Przede wszystkim chcemy wypracować kierunkowe rozwiązania w formie rekomendacji – podkreślam: rekomendacji – służących do wprowadzenia edukacji klimatycznej do szkół na różnych szczeblach. Chcemy, żeby ta edukacja była kompleksowa i nie skupiała się tylko na podstawie programowej w szkołach podstawowych, ale również na uczelniach wyższych. Wypracowane rekomendacje zostaną za pośrednictwem United Nations Global Compact Network Poland, która jest inicjatywą sekretarza generalnego ONZ, będącego ponad podziałami politycznymi, ponad podziałami społecznymi – co chciałabym jeszcze raz podkreślić – przekazane właściwym instytucjom zajmującym się edukacją.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Tutaj bardzo chciałabym zaznaczyć, kto jest uczestnikiem okrągłego stołu. Najbliższe spotkanie okrągłego stołu będzie już w tę środę, jutro, ale chciałabym zwrócić uwagę na uczestników, którzy biorą udział w Okrągłym Stole dla Edukacji Klimatycznej. Przedstawicieli administracji państwowej – z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale również z kancelarii premiera oraz prezydenta – połączyliśmy z edukatorami, z nauczycielami, z NGO, które działają na rzecz nauki i klimatu, ale i z rodzicami, ponieważ ich głos również jest ważny.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Żeby również nie przegadywać… Podstolików mamy 15. Każdy podstolik ma grupę, w ramach której są wypracowywane postulaty. I one są prezentowane podczas obrad okrągłego stołu. Każde spotkanie okrągłego stołu odbywa się w obecności ekspertów obserwatorów oraz organizatora, czyli United Nations Global Compact.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Na koniec chciałabym pokazać harmonogram prac w ramach okrągłego stołu. Najbliższe spotkanie będzie w dniu jutrzejszym, kolejne w styczniu, następne w marcu, a 22 kwietnia w ramach kompleksowego spotkania, które będzie jeszcze większe niż to z 15 lipca w Szkole Głównej Handlowej, przedstawimy rekomendacje zmiany podstawy programowej, które również, jak podkreślam, będzie sugestią i podstawą do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Gdyby mieli państwo pytania, postulaty lub chcieli się włączyć w pracę w ramach okrągłego stołu czy raportu „Edukacja klimatyczna w Polsce”, to bardzo prosimy o kontakt. Wszystkie informacje zostaną udostępnione na stronie ungc.org.pl. Ale również powstała specjalna strona – edukacjaklimatyczna.org.pl – na której będziemy zamieszczać materiały, które zostały zarekomendowane przez naszą Radę Klimatyczną jako podstawa do nauki o klimacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan dyrektor?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Nie, nie, nie chcemy zabierać czasu…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim przystąpimy do dyskusji, to ja jeszcze poproszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wprawdzie nie ma z nami, chociaż zostali zaproszeni, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale jest pani dyrektor Departamentu Edukacji i Komunikacji MKiŚ Agnieszka Negadowska.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, poproszę. Wiem, że państwo zajmujecie się sprawami edukacji, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Bardzo dziękuję za zaproszenie i podjęcie tak istotnego tematu, jakim jest edukacja ekologiczna.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Na samym wstępie pragnę podkreślić, że rolą Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest podejmowanie oraz wspieranie działań z zakresu pozaformalnej i nieformalnej edukacji ekologicznej. Kształtowanie i wzmacnianie świadomości ekologicznej mieszkańców Polski ma dla nas kluczowe znaczenie dla wdrażania standardów ochrony środowiska i ochrony klimatu. Osiągnięcie celów ministerstwa – w takich dziedzinach jak: poprawa jakości powietrza, efektywna gospodarka odpadami, sprawiedliwa transformacja energetyczna czy ochrona rodzimej różnorodności biologicznej – jest ściśle związane z poziomem kompetencji ekologicznych prezentowanych przez społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Edukacja ekologiczna ze względu na swoją kompleksowość i zasięg wymaga współdziałania wielu instytucji. Tutaj bardzo dziękuję panu Kamilowi za tak ogromne zaangażowanie i jednoczenie tylu podmiotów wokół Okrągłego Stołu dla Edukacji Ekologicznej. Dziękuję organizacjom młodzieżowym, które tak skutecznie działają i przekazują nam swoje postulaty.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">My również jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska – uznając, że edukacja ekologiczna jest istotna od samego początku i odgrywa ważną rolę, szczególnie dla dzieci i młodzieży, nauczycieli i wychowawców – realizujemy szereg projektów, które wspierają akurat tę grupę odbiorców. W 2020 r. zrealizowaliśmy np. warsztaty online dla młodzieży szkolnej: „Dzień Ziemi”, „Dzień o suszy i retencji”, „Działamy dla klimatu”, „Zobacz, co możesz zrobić”. Wspólnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki przygotowaliśmy również pakiety edukacyjne dla uczniów szkół podstawowych pn. „Przyjaciele klimatu”. W tych pakietach edukacyjnych przybliżamy kluczowe zagadnienia związane z ochroną klimatu oraz działania na rzecz adaptacji do zachodzących zmian klimatu. Pragnę podkreślić, że prezentowane w pakietach treści mają wymiar bazowy i poza przedstawieniem podstawowej terminologii z zakresu ochrony klimatu obrazują wymiar przyczynowo-skutkowy zachodzących zmian klimatu oraz działań mitygacyjnych i adaptacyjnych. W ramach tych pakietów przygotowaliśmy również materiał wspierający dla nauczycieli, kompendium wiedzy z ww. tematyki. Pakiety oczywiście przygotowywane są w ścisłej współpracy merytorycznej z ekspertami Ministerstwa Edukacji i Nauki. Wszystkie nasze materiały publikujemy razem z Ministerstwem Edukacji i Nauki na naszych stronach internetowych, bardzo często na platformie e-Podręczniki. Kontynuując edukację klimatyczną Ministerstwo Klimatu i Środowiska w połowie tego roku przygotowało cykl webinariów skierowanych do nauczycieli szkół podstawowych i ponadpodstawowych oraz oczywiście do młodzieży szkolnej. Wszystkie nasze materiały publikujemy na stronie dedykowanej edukacji ekologicznej, czyli www.lekcjezklimatem.pl. Cykl tegoroczny przygotowaliśmy we współpracy z naukowcami Uniwersytetu Warszawskiego zaangażowanymi w przygotowanie publikacji „Klimatyczne ABC”. Dodatkowym aspektem tego cyklu webinariów była istotna kwestia konsekwencji psychologicznych wynikających z zachodzących zmian klimatu, czyli problem tzw. depresji klimatycznej. Był to jeden z postulatów zgłaszanych m.in. przez Młodzieżową Radę Klimatyczną, która funkcjonuje jako organ doradczy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Temu wyzwaniu poświęcono specjalny wykład adresowany do pedagogów i psychologów szkolnych, jak również do młodzieży. Webinarium koncentrowało się na kwestiach indywidualnych działań, jakie możemy podejmować na rzecz ochrony klimatu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">I informacje dodatkowe. Łączny zasięg całego tego projektu webinariów w tym roku wyniósł 140 tysięcy odbiorców. Ministerstwo Klimatu i Środowiska również jest mecenasem projektu internetowej platformy edukacyjnej Ekoeksperymentarium, która jest skierowana do dzieci w wieku 5–10 lat. Na tej platformie odnajdziemy szereg gier, za pomocą których uczestnicy poznają sposoby, to, jak w codziennym życiu w przestrzeni mieszkania, domu dbać o klimat i środowisko. Na platformie znajdują się także materiały informacyjno-edukacyjne dla rodziców, dla nauczycieli, które są wsparciem w realizacji zajęć uwzględniających tę tematykę.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Przejdę także do kilku faktów, kilku wydarzeń w zakresie edukacji formalnej. Poza edukacją pozaformalną, o której przed chwilą wspomniałam, realizujemy szereg działań wspierających Ministerstwo Edukacji i Nauki w obszarze edukacji formalnej. Uczestniczymy w tym procesie m.in. poprzez: opiniowanie pomocy dydaktycznych dla nauczycieli, przygotowanie materiałów wspierających, realizację warsztatów dla nauczycieli i uczniów oraz konkursów dla szkół z tematyki wpisującej się w obszar ochrony środowiska i klimatu.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Pragnę podkreślić, że współpraca Ministerstwa Klimatu i Środowiska z Ministerstwem Edukacji i Nauki rozwija się bardzo dobrze. Współpracuje nam się bardzo efektywnie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Kamieniem milowym naszej współpracy był list intencyjny, który zawarliśmy 17 sierpnia. Na mocy tego listu zostanie utworzony zespół ds. edukacji ekologicznej, w tym klimatycznej, i promocji ekologicznych warunków życia. Ten zespół będzie organem doradczym ministra klimatu i środowiska. Od strony proceduralnej: w tej chwili już są prowadzone prace związane z powołaniem takiego organu. Mam nadzieję, że na początku listopada ten zespół zacznie już formalnie przygotowywać treści lekcji wychowawczych, które będą wprowadzone w szkołach. Do udziału w pracach tego zespołu zaprosiliśmy oczywiście reprezentantów Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Zdrowia, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kancelarii Prezydenta, rzecznika praw dziecka, Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej oraz organizacji młodzieżowych skupionych w Klimatycznym Dialogu Młodzieżowym.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Na samym końcu pragnę potwierdzić, że zakładamy kontynuację działań edukacyjnych wspierających rozwój świadomości ekologicznej. W najbliższym czasie realizowane będą kolejne przedsięwzięcia, kolejne kampanie informacyjne, w których każdorazowo zawieramy komponenty skierowane do nauczycieli i uczniów . W najbliższym czasie będzie kampania „Nasz klimat” i kampania dotycząca transformacji energetycznej Polski. I w nich również odnajdą państwo komponent skierowany do tej grupy. Tak że zachęcam do śledzenia naszych stron internetowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja teraz muszę naprawić swój błąd i przeprosić pana dyrektora, bo jest z nami obecny pan Artur Górecki, dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, przepraszam, ale nie miałem odnotowane w ściądze…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Mam prośbę. Czy podczas przemowy mogę…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Można stać, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Dziękuję. Będzie mi łatwiej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Cieszę się, że pani dyrektor z Ministerstwa Klimatu i Środowiska miała wystąpienie przede mną, bo tak naprawdę wykonała za mnie dużą część pracy. Czyli nie będę powtarzał tego, co dotyczy współpracy między naszymi ministerstwami, bo to już zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">W krótkim wystąpieniu postaram się przedstawić najistotniejsze kwestie obrazujące to, w jaki sposób Ministerstwo Edukacji i Nauki podchodzi do edukacji klimatycznej i ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">To, na co chciałbym zwrócić uwagę już na samym początku, to jeden z priorytetów oświatowych państwa wpisany na rok 2021/2022, który brzmi: rozwijanie postawy odpowiedzialności za środowisko naturalne. Czyli jeden z kierunków polityki oświatowej państwa wyznaczony na ten rok szkolny dotyczy zagadnienia, które jest przedmiotem refleksji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jednocześnie zagadnienie z zakresu edukacji klimatycznej szeroko rozumianej, w tym edukacji klimatycznej, zawarte jest w treściach podstaw programowych zarówno, jeśli chodzi o opis celów kształcenia, jak i o treści nauczania. Podczas pierwszego wystąpienia pana dyrektora była mowa o tym, że obecne podstawy programowe już gwarantują możliwość realizacji w sposób komplementarny kształcenia w tym zakresie. I takie jest stanowisko ministerstwa edukacji. Od razu chciałbym zwrócić uwagę na to, że podstawy programowe to są pewne ramy, w które wpisuje się program przygotowywany przez nauczyciela, czyli podstawy programowe nie określają nam tutaj maksimum wymagań ani nie wyczerpują wszystkich treści, ale wyznaczają pewne pole, które dopiero jest uszczegóławiane poprzez program wychowawczy i programy dydaktyczne przygotowywane w szkole. I tutaj nauczyciele mają pełną dowolność, jeżeli chodzi zarówno o zakres treści, o które uzupełniają podstawy programowe, jak i o metody pracy z uczniami.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Te treści dotyczące edukacji ekologicznej są wpisane już w podstawy programowe przedszkola, edukacji przedszkolnej. To, co stanowi narzędzie dydaktyczne, z którego nauczyciele mogą korzystać, a jest przygotowane również przez ministerstwo, to jest platforma e-Zasoby, o czym tutaj pani dyrektor wcześniej wspomniała. W tej chwili na platformie, prowadzonej przez Ośrodek Rozwoju Edukacji, znajduje się ok. 150 materiałów dydaktycznych dotyczących tej tematyki, o której mówimy. W roku szkolnym 2020/2021 wprowadzony został obowiązek realizacji zagadnień m.in. z zakresu klimatu i ochrony środowiska podczas zajęć z wychowawcą. I przygotowywane są kolejne pakiety dla nauczycieli ze scenariuszami tych zajęć. O tym też była mowa, a więc nie będę tego rozwijał.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Tak że realizacja tej tematyki może być swobodnie rozszerzana i wzbogacana zarówno co do form działalności dydaktycznej, jak i co do zaangażowania ewentualnych podmiotów zewnętrznych wobec szkoły w prowadzoną działalność edukacyjną w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">List intencyjny, o którym była mowa, to rzeczywiście takie zwieńczenie dotychczasowej współpracy. Ten zespół będzie wypracowywał rekomendacje, które zapewne przełożą się z jednej strony na może większą racjonalizację pewnych działań w zakresie edukacji ekologicznej i klimatycznej, a z drugiej strony właśnie na włączenie kolejnych podmiotów w sposób taki aktywny do współtworzenia tego niezwykle istotnego obszaru. Każdy z nas zdaje sobie sprawę z wagi tej tematyki, ale też wiemy, że w różny sposób od strony ideologicznej ten temat jest zawłaszczany, a więc tutaj umiejętność czy danie młodemu człowiekowi narzędzi w postaci poprawnego myślenia, znajdowania kryteriów do wydawanych sądów, jest podstawowym zadaniem szkoły. Chodzi o to, żeby on sobie potrafił poradzić z informacjami, które do niego docierają z różnych źródeł, potrafił ocenić wiarygodność tych informacji i też, żeby one pomagały mu lepiej rozumieć siebie, otaczający świat i relacje z tym światem.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jednym z takich działań wykraczających poza teren szkoły jest np. „Leśna szkoła z klimatem”, realizowana we współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, z Lasami Państwowymi. Są to niezwykle ciekawe zajęcia, w których mogą wziąć udział uczniowie w różnym wieku. Są przygotowywane ścieżki edukacyjne przez naszych leśników. I te zajęcia cieszą się ogromną popularnością.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Nie będę może w tej chwili przedstawiał zawartości podstaw programowych co do szczegółowych treści, które są wpisane tylko punktowo, tak jak wspomniałem, do wychowania przedszkolnego na pierwszym etapie edukacyjnym i w klasach I–III. Później przyroda, technika, geografia, biologia, chemia to są te przedmioty, które na etapie szkoły podstawowej mają w sobie komponent ekologiczny bądź klimatyczny. W szkole ponadpodstawowej jest to wiedza o społeczeństwie, geografia, biologia z komponentami ekologii, atmosfery, hydrosfery i chemia plus zajęcia z wychowawcą. Oczywiście szkoły organizują różnego rodzaju eventy, które również są tej tematyce poświęcone, ale wprost nie wpisują się w żaden z przedmiotów, tylko stanowią takie całościowe, holistyczne odniesienie do tej tematyki, często interdyscyplinarne.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Dziękuję za możliwość wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już są zapisane osoby.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwszą poproszę panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską, byłą minister edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tutaj rzeczywiście byli ministrowie edukacji zostali przywołani.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Ja mam takie przeświadczenie, że przed nami tak naprawdę długa, długa droga, dlatego że… W sensie deklaracji. Gdybyśmy chodzili po mieście i pytali, czy jesteśmy zwolennikami tego, żeby bronić klimatu, żeby o niego dbać, to wszyscy powiedzą „tak”. Z całą ułomnością porównania tu przypomina mi się sytuacja kobiet w polityce 10 czy 15 lat temu. Wszystkie partie mówiły: super, kobiety w polityce, bardzo proszę. Ale później, jak już dochodziło do tego, jak one mają w polityce funkcjonować, na którym miejscu na liście mają być i co tak naprawdę ma pójść za tym szlachetnym, dobrym hasłem, to wszystko się komplikowało. I tutaj, czuję, jest bardzo podobnie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mam przeświadczenie, że najmniej kłopotu jest z ludźmi młodymi, to znaczy, że młodzi ludzie jakoś łatwiej rozumieją te potrzeby. Aczkolwiek również z doświadczenia matki dzieci w wieku od osiemnastu do dwudziestu paru lat oraz doświadczenia związanego z licznymi ludźmi z otoczenia, jakie oni mają, powiem, że czasem to jest deklaratywne. Bo gdy później chodzi o bardzo prostą sprawę, np. segregację śmieci, to co prawda wiemy, że powinniśmy oddzielać kartony po pizzy od puszek po coca-coli, ale może tym razem wrzucimy to do zmieszanych, bo chcemy gdzieś szybko wyjść. Czy więc trzeba się tym zajmować? Tak. Czy to jest łatwa droga? Nie. Czy będzie to długotrwałe? Tak.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o te kwestie edukacyjne, to oczywiście, Panie Dyrektorze, podstawa programowa jest ważna, dlatego że jest wyznacznikiem tego, o czym nauczyciel musi mówić, ale on może mówić o tym z przekonaniem albo nie, z zaangażowaniem albo nie. Tak więc akurat w kwestiach klimatycznych bardzo ważne jest przeświadczenie o tym, że to jest ważny temat. Myślę zatem, że każdy minister edukacji, jeżeli jest przeświadczony o tym, że temat jest ważny – bo trzeba ministra edukacji zapytać o to, czy tak myśli – powinien włożyć bardzo wiele wysiłku w edukację nauczycieli. Żeby to przyniosło efekt, dobrze byłoby również przekonywać rodziców. Niektórzy są przekonani, inni nie.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak że nie mamy, jak myślę, wielkiego problemu z tym, oprócz problemu grupy, która po prostu neguje to z różnych względów. Nie mamy kłopotu z tym, żeby ludzie, że jak ich pytamy o to, czy to są ważne kwestie, mówili „tak”. Jednak przejść od słów do czynów jest oczywiście znacznie, znacznie trudniej. Ale myślę, że nie ma innej drogi niż praca u podstaw, czyli w każdej możliwej formie: w szkole, w mediach społecznościowych, w filmach dokumentalnych. Od czasu do czasu pojawiają się filmy dokumentalne, które te kwestie bardzo dobrze pokazują. No, taka droga jest przed nami. Dlatego się cieszę, że dzisiaj o tym rozmawiamy, bo to też jest kolejny krok do tego, żeby sprawy zmierzały w dobrą stronę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie pani senator Chybicka, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Gratuluję tych wystąpień poprzedzających moje wystąpienie, szczególnie prezentacji projektu, który w dzisiejszych czasach z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia lekarza, jest po prostu bezcenny. Chciałabym podkreślić, że najważniejsze są czyny. Edukacja jest niezbędna. I tu apel do pana ministra, bo przed chwilą słyszałam, że w każdym z przedmiotów, trochę w geografii, trochę w biologii, trochę gdzieś tam, jest ekologia. Wydaje mi się, że sytuacja, jaka jest w tej chwili, gdy od tego, jaki mamy klimat, jak bardzo mamy zanieczyszczone środowisko… Nie mam tu na myśli tylko samych zmian klimatycznych, ale także to, co dzieje się z wodą, z naszym jedzeniem, z powietrzem. Jak wiadomo, choroby są wywoływane przez czynniki środowiskowe. Wszystko, łącznie z wirusami, bakteriami, grzybami, mieści się w środowisku. I od tego, jak wpływamy na klimat, na zmiany klimatyczne, i od tego, czy człowiek potrafi odpowiednio ustawić się wobec tego… Bo, proszę państwa, prawie każdy z nas – ja zaraz to pokażę – ma aplikację w telefonie, w której widzimy pokazane kolorami to, jak wygląda danego dnia zanieczyszczenie powietrza np. we Wrocławiu, no, ja jestem wrocławianką. I proszę sobie wyobrazić, że otwieram komputer, wszystko jest prawie na czarno, przekroczenie normy to 800%, a wychodzę na ulicę, świeci słońce, jest pięknie, na ulicy pełno ludzi. Idą matki z wózeczkami, w tych wózeczkach leżą niemowlęta. Chyba przyszedł czas, żeby pojawiły się projekty edukacyjne polegające na tym, że jeśli w spożywanym pokarmie są E takie, E siakie, E owakie, to być może trzeba się zastanowić i tego nie jeść czy jeść tylko ekożywność. Potrzebne są praktyczne programy edukacyjne, dla każdego z nas, począwszy od małych dzieci, a skończywszy na starszych i przede wszystkim osobach w podeszłym wieku, które za te nieprawidłowości środowiskowe płacą tak naprawdę najwyższą cenę, bo w przypadku każdego zawalenia się ich zdrowia jest zagrożenie ich życia. To samo dotyczy wody. W niektórych miejscach woda jest wspaniała, we Wrocławiu można pić kranówkę, w Warszawie można pić kranówkę, ale są również miejsca, gdzie tej kranówki pić nie można. W tej chwili jest chyba potrzeba, aby były praktyczne porady, jak ma się zachować każdy z nas w odniesieniu do wody, powietrza i pożywienia, na co zwracać uwagę, co jeść, a czego nie. Ja mam maski antysmogowe i uważam, że biegacze… Mnie serce boli, jak widzę, że jest przekroczenie normy o 800%, a biegnie – przepraszam, że tak powiem – człowiek odkurzacz, który zbiera PM2,5, pędząc przez tak oznaczony w danym dniu Wrocław przy pięknej, słonecznej pogodzie. No bo temperatura jest w granicach 2°C i miasto ogrzewa się tak, jak potrafi. Od wielu lat podejmowane są potężne działania w naszym mieście, było jeszcze gorzej, były jeszcze wyższe przekroczenia tych norm, to trochę już się poprawiło. Ale mimo tego każdy biegacz powinien wiedzieć, że lepiej jest nie biegać, że lepiej czasem nie otworzyć okna. Ja nie chcę się mądrzyć, kiedy, co i jak, do tego potrzebny jest sztab ekspertów, który uzmysłowi nam wszystkim, jak powinniśmy teraz, w tym zapapranym klimacie, zanim go poprawimy, postępować, jak w tym zapapranym środowisku chronić własne zdrowie. A już najbardziej trzeba chronić to maleńkie pokolenie, mamy w ciąży, rodziców w okresie prokreacji. Proszę państwa, ja od 46 lat wykładam studentom przyczyny zachorowania na nowotwory. Każdy gen nowotworowy musi być włączony przez czynnik środowiskowy, jeśli tego czynnika nie będzie, to nie będzie miało co, nawet jeśli się ma w genach zachorowanie, tego genu włączyć. To dotyczy wielu chorób i wielu rzeczy. Stąd mój apel o to, aby ta edukacja klimatyczna, edukacja środowiskowa była oddzielnym przedmiotem od przedszkola aż do studiów. To jest w tej chwili kluczowe, bo inaczej będziemy coraz bardziej chorować – i już chorujemy – i coraz częściej odchodzić z tego świata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor jest znanym specjalistą zajmującym się leczeniem dzieci, więc chyba… nawet nie chyba, a na pewno wie, o czym mówi.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz pan Kamil Wyszkowski. Muszę przyznać, że Organizacja Narodów Zjednoczonych w Polsce i pan Kamil bezpośrednio są sprawcą tego dzisiejszego posiedzenia komisji, bo przy jakiejś okazji rozmawialiśmy o tym, że to jest jedna z najważniejszych spraw, że my wszyscy – zresztą przed chwilą mówiła o tym pani poseł, pani minister – jesteśmy niby za, ale nie wiemy, jak to w praktyce ma w końcu wyglądać.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Również dziękuję za zabranie głosu moim szanownym przedmówczyniom i przedmówcom.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Odniosę się od razu na gorąco do ostatniej wypowiedzi, żeby to nam nie umknęło. Pamiętajmy, że trzeba też odróżnić problemy związane ze zmianą klimatu od kwestii smogu, podobnie jak trzeba odróżnić edukację ekologiczną od edukacji klimatycznej. To warto rozróżnić i warto ten temat klimatu i tego potężnego ryzyka, które nadchodzi, mocniej akcentować w programie nauczania. Przypomnę tylko, co zresztą jest postulatem młodzieżowych ruchów klimatycznych, że jeżeli w przestrzeni edukacyjnej uczymy się o kryzysach I i II wojny światowej, o kryzysie naftowym, o kryzysie ekonomicznym, takim czy owakim, uczymy się o powstaniach śląskich, które też były kryzysem, uczymy się o Holokauście, który był kryzysem dla w ogóle człowieczeństwa, a nie uczymy się o kryzysie klimatycznym, to jest to jakieś spore nieporozumienie. Bardzo by mi zależało też na tym, żeby wsłuchać się w to, co mówi sekretarz generalny ONZ António Guterres w kolejnych swoich wystąpienia nie tylko przy okazji szczytów klimatycznych, ale też chociażby rok w rok przy okazji Zgromadzenia Ogólnego. I robi to nie tylko obecny sekretarz generalny, ale robili to także wcześniejsi sekretarze: Ban Ki-moon oraz Kofi Annan, mógłbym wymieniać długą listę. Przypomnę, że system ONZ upomina się o problem zmiany klimatu przynajmniej od 1972 r., patrząc w ujęciu historycznym. To też warto wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">W kontekście smogu… Bardzo dziękuję pani senator za ten wątek, świetnie, że on się pojawił, znakomicie, że wzrosła świadomość społeczna problemu, o którym pani senator wspomniała w kontekście zdrowia. Przypomnę, że we wrześniu Światowa Organizacja Zdrowia ponownie zaostrzyła normy dla ochrony powietrza. Obecnie ta norma dobowa dla PM2,5 to nie 25 µg, ale 15 µg na 1 m³ powietrza. Większość polskich miast nie spełnia tej normy. W szczególności nie spełniają tej normy miejscowości uzdrowiskowe. Przypomnę, że mamy ich 45. Akurat nasze biuro wobec faktu, który, mam wrażenie, nie jest chyba powszechnie znany, że Polska jest stroną konwencji o ochronie powietrza od maja 1982 r… Problem, mam wrażenie, został odkryty niedawno, tzn. odkryty medialnie, przez bardzo wiele Polek i wielu Polaków, bo zwyczajnie nie ma edukacji o tym, że jest zjawisko zanieczyszczenia powietrza, że jest zarówno smog transportowy, jak i smog wynikający z ogrzewania domostw niewłaściwym paliwem i niewłaściwymi systemami grzewczymi. Jeżeli nie wprowadzimy do procesu edukacyjnego wiedzy na temat tego, skąd się bierze zanieczyszczenie powietrza, jak temu przeciwdziałać, a nie ma tej wiedzy w wystarczającym stopniu, to będziemy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy, jeśli chodzi o edukację klimatyczną. I dziękując za wypowiedzi zarówno pani dyrektor Negadowskiej, jak i pana dyrektora… Przepraszam, zapomniałem nazwiska, proszę mi wybaczyć…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">Górecki.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">O, dziękuję panu, pana dyrektora Góreckiego.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">To prawda, że obecne ramy prawne w zakresie podstawy programowej pozwalają na edukowanie o zmianie klimatu, i to też zapisaliśmy w raporcie. Ale bardzo bym prosił, żebyśmy byli dobrze zrozumiani. Otóż w tym samym raporcie napisaliśmy też ten scenariusz aspiracyjny, że można także, jeżeli państwo tak zdecydują jako regulator, zwiększyć zakres edukacji dotyczącej wiedzy o zmianie klimatu, przypomnę, wiedzy, którą współtworzy rząd Polski w ramach międzyrządowej, multilateralnej organizacji, jaką jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. Polski rząd współtworzy tę wiedzę poprzez polskich naukowców, którzy chociażby współtworzą raport IPCC czy inne raporty, które dotyczą kwestii zmiany klimatu. Dlatego też w bardzo pragmatyczny sposób w tym raporcie oparliśmy źródła wiedzy na raportach ONZ, nie na innych, czyli takich, które są, wydaje nam się, poza dyskusją, jeśli chodzi o ideologizację czy inne tego typu w naszej ocenie niekiedy zasmucające stwierdzenia, które próbują wypchnąć wiedzę na temat zmiany klimatu czy wiedzę na temat ochrony przyrody, czy ochrony innych istot zamieszkujących Ziemię obok ludzi w jakąś kategorię ideologii. Ostatnio słyszałem o ideologii ekologizmu, co jest, uważam, jakimś absurdem intelektualnym. Jeżeli trzymamy się tej ramy i rozmawiamy na temat zmiany klimatu, opierając się na wiedzy, to ona jest ugruntowana. Dla ministra Michała Kurtyki, który niestety – my mówimy: niestety, przynajmniej na tym etapie – złożył dymisję, a był znakomitym specjalistą czy wciąż jest, na prośbę pana ministra przygotowałem swego czasu raporty ONZ, które definiujemy jako sektorowe, które definiujemy jako potencjalnie istotne z punktu widzenia właśnie programów nauczania. Jest ich 73, takich najważniejszych. One powinny być właśnie tą podstawą dla edukacji w polskiej szkole. Jest z czego się uczyć. W naszej ocenie lekcje wychowawcze naprawdę nie załatwią problemu też dlatego, że nauczyciele nie mają wiedzy o zmianie klimatu, co wychodzi z badań, o których państwu powiedzieliśmy, a one są wiarygodne, są oparte na bardzo dużej próbie. Uważamy, że warto byłoby się im przyjrzeć.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Jest też dzisiaj z nami w sali przewodnicząca Rady Klimatycznej, pani profesor Halina Brdulak, obok innych zaproszonych przez nas naukowców. Są także przedstawiciele młodzieżowych ruchów klimatycznych. Byłoby bardzo fajnie, gdyby mogli państwo – i to jest nasza taka pokorna prośba – przemyśleć włączenie nas do zespołu, który państwo powołują. Byłoby nam bardzo miło, gdyby było to możliwe. Bo my także pracujemy w ramach Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej nad tymi rozwiązaniami, nie sami, gdyż to nie jest tylko UN Global Compact, ale są to też inne agendy i programy ONZ, które są obecne w Polsce – tu wymienię chociażby WHO, UNEP, IOM – czy nieobecne w Polsce, jak UN-Habitat, UN-Climate, UNESCO… no, ono akurat jest obecne, ale zapomniałem je wcześniej wymienić. No, jest ich kilkanaście. Uważamy więc, że znamy się na tym – to powiem na mocy autorytetu funkcji, którą mam honor pełnić – i chętnie pomożemy, zarówno w ramach tego zespołu, jak i kolejnych, które państwo będą powoływać, bo uważam, że to jest świetna inicjatywa i dobrze, że powstają tego typu gremia, w których możemy dyskutować o tym, jaka wiedza powinna być przekazywana do polskiej szkoły i w jakim trybie.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Chcę też pogratulować z tego miejsca, tak żeby to wybrzmiało. List intencyjny, który został podpisany pomiędzy panem ministrem edukacji a panem ministrem klimatu, jest znakomicie skonstruowany, to ministerstwo klimatu jest właśnie tym, które na podstawie swojej wiedzy eksperckiej będzie dostarczać rekomendacji dla ministerstwa edukacji, które świetnie zna się na tym, w jaki sposób prowadzić proces edukacyjny i proces reform, który tę edukację poprawia, poprawia jej jakość. Ja za ten list intencyjny z tego miejsca chcę państwu serdecznie podziękować. Bardzo dobrze, że on się pojawił i bardzo dobrze, że jest tak, a nie inaczej skonstruowany.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I ostatnie zdanie na koniec. Będziemy w Glasgow wraz z zespołem. Tam, jak już wspomniałem, będziemy pokazywać polski model edukacji klimatycznej, to, co się dzieje niejako do przodu, mamy nadzieję, dzięki czemu może to właśnie Polska będzie pierwszym krajem, który w pełni, kompleksowo wdroży deklarację z Limy. Byłoby naprawdę fenomenalnie, gdyby to właśnie Polska podjęła ten wysiłek i była tym pierwszym państwem na świecie, które będzie mogło się pochwalić modelowym systemem edukacji klimatycznej – rzecz jasna, także ekologicznej – na którym będą się wzorować inne państwa świata. Tego byśmy sobie życzyli, za to trzymamy kciuki.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Ja raz jeszcze deklaruję wsparcie nie tylko w imieniu mojej organizacji, którą mam honor reprezentować, ale także innych podmiotów, które współtworzą Organizację Narodów Zjednoczonych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja przede wszystkim chciałabym podziękować za to spotkanie, które państwo zorganizowaliście. Sporo miesięcy temu, bezpośrednio po wystąpieniu Młodzieżowego Strajku Klimatycznego rozmawiałam z młodzieżą na temat właśnie tych braków. No, w opinii społecznej to właśnie młodzież najwięcej wie na temat klimatu, a państwo sami mówicie, że potrzebujecie tej wiedzy, potrzebujecie tej edukacji. Cieszę się ogromnie, że są poczynione różnego rodzaju starania, by rzeczywiście doprowadzić do takiej sytuacji, że normalnością będzie to, że będą zajęcia z klimatu. Wiem, że są propozycje, żeby to był przedmiot dotyczący klimatu, ale z drugiej strony wiemy, jak szeroki zasięg ma wiedza na temat klimatu i że być może rozwiązania, które w tej chwili są zaproponowane, że są to jakieś cząstki zajęć związanych z klimatem w przedmiotach już obowiązujących, będą lepsze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale ja chciałabym zapytać państwa o troszeczkę więcej szczegółów dotyczących okrągłego stołu. Bardzo podoba mi się ta inicjatywa. Wprawdzie widzę, że państwo nie uwzględniliście parlamentarzystów, którzy mogliby pracować przy tym okrągłym stole, a jest to…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#Glosyzsali">Są, są.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie widzę ich tutaj.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Glosyzsali">Są.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rozumiem, że propozycja jest otwarta i jeżeli ktoś z parlamentarzystów będzie zainteresowany współpracą i pracą przy okrągłym stole, to ma tę możliwość.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A ponieważ państwo przewidujecie 3 spotkania i przewidujecie przygotowanie po tych spotkaniach postulatów, chciałabym zapytać, co się będzie działo między spotkaniami i czy na etapie sformułowania postulatów zakończycie swoją pracę, czy też ta praca będzie kontynuowana, a jeśli tak, to w jaki sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja uczestniczę troszkę w tym posiedzeniu i posiedzeniu na górze, gdzie jest komisja samorządu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Po wypowiedzi pana nasunęła mi się pewna myśl. Mówimy o uzdrowiskach, w których jest powyżej 15 µg, bo taka jest norma w tej chwili, PM2,5. Gminy uzdrowiskowe dzisiaj walczą o to, żeby zrekompensować im straty opłaty klimatycznej i dotacji tam, gdzie w tych gminach jest prowadzone, powiedzmy, lecznictwo. I to są niewielkie pieniądze. Ale ja bym tak naprawdę walczył o to, żeby nie było 17 czy 25 ppm w tej chwili w gminach uzdrowiskowych, czyli powinniśmy walczyć o dużo większe pieniądze chociażby z Polskiego Ładu. To jest pierwsza moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Druga uwaga dotyczy edukacji. Mam w życiorysie taki wątek, że byłem dyrektorem wojewódzkiego ośrodka metodycznego, czyli miałem przez chyba 10 lat pod sobą nauczycieli metodyków, a później doradców i oni odpowiadali w byłym województwie kaliskim za edukację m.in. ekologiczną. I powiem, że edukacja ekologiczna w przedszkolu i w klasach I–III to świetna edukacja. Przedszkolaki i uczniowie klas I–III są doskonali w zakresie edukacji ekologicznej, oni wszystko wiedzą. Ale już na etapie klasy IV i kolejnych to wszystko gubimy. A rodzic prawie nic nie wie, tzn. nie chce wiedzieć, bo to uczeń, dzieciak wprowadza go po prostu do tej edukacji, żeby jego zachowania w domu, ale także na ulicy były inne.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz przechodzę do tej edukacji klimatycznej. Musi być edukacja klimatyczna nie tylko w poszczególnych przedmiotach, choć w przedmiotach możemy ją robić, tyle że to wszystko powinno być oczywiście zsynchronizowane, a nie tak, że tu geografia, tu biologia i, jak była mowa, każdy sobie rzepkę skrobie – tak nie może być – ale powinna być edukacja klimatyczna z pełnym przygotowaniem nauczyciela do prowadzenia edukacji. Tak jak edukacji seksualnej nie powinien prowadzić ten, który na tym się nie zna, tylko fachowcy powinni ją prowadzić, tak samo edukację klimatyczną powinni prowadzić fachowcy, bo inaczej zrobimy tylko szkody. Jestem w pełni za edukacją klimatyczną, bo bardzo mało wiemy na ten temat. Młodzież rzeczywiście dużo więcej wie. Patrząc w tej chwili na młodzież i na jej, powiedzmy, przedsięwzięcia, widzę, że ona zdecydowanie dużo więcej wie niż dorośli. Ale to nie oznacza, że dorośli nie wiedzą. Dorośli nie chcą wiedzieć, bo to się wiąże z ich decyzjami, które muszą podjąć, żeby walczyć z ociepleniem klimatu. A żeby walczyć, to trzeba nieprawdopodobnie duże środki w to włożyć. Przypomnijmy sobie chociaż na chwilę problem freonu. Walczono. Wszystkie firmy, które miały freon, i wszystkie firmy, które produkowały lodówki, zamrażarki, klimatyzatory, walczyły, przekonywały, że to przecież bzdura, że jakiś freon może niszczyć warstwę ozonową. Przez moment walczyliśmy także z tym, że CO₂ i inne gazy powodują ocieplenie klimatu. Dzisiaj już wiemy, że powodują, ale i tak nie robimy wystarczająco dużo, żeby te zmiany zatrzymać. Te działania, które dzisiaj są, do których jesteśmy zmuszeni… Wiemy, że musimy podjąć określone przedsięwzięcia, ale odkładamy to na 2030, 2040, a może 2050 r. A trzeba zacząć teraz, żeby w tym 2050 r. może nie tyle osiągnąć zerową emisyjność, bo pewnie Polska jej nie osiągnie czy Unia Europejska jako całość, ile osiągnąć takie poziomy, że powiemy sobie, że z tym już można sobie jakoś poradzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani profesor Bernadeta Niesporek-Szamburska – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachBernadetaNiesporekSzamburska">Proszę państwa, ja bym chciała się upomnieć o coś, co miało wybrzmieć w naszej prezentacji, a może nie wybrzmiało. W kilku głosach państwa senatorów słyszałam już pewne elementy tej wypowiedzi. Chciałabym wrócić do tego, że jeśli mówimy o edukacji proklimatycznej, to przede wszystkim powinniśmy zacząć od nauczycieli. Chodzi o dobre przygotowanie nauczycieli, niekoniecznie nauczycieli konkretnych przedmiotów, ale jak to wybrzmiało w wypowiedzi pana dyrektora, wszystkich nauczycieli, przede wszystkim wyposażenie ich w element edukacji humanistycznej ukierunkowany proklimatycznie. Dlatego że, proszę państwa, nauczyciele mogą sporo wiedzieć o klimacie, jednak chcą wiedzieć, jak o klimacie mówić, co przekazywać. Oczywiście oddzielny przedmiot „edukacja klimatyczna” na wszystkich etapach kształcenia jest niezbędny, ale my widzimy edukację proklimatyczną jako taką, która jest na wszystkich przedmiotach, która jak gdyby jest wszechogarniająca. Myślimy o języku polskim, który oczywiście jest nam najbliższy, ale myślimy i o innych przedmiotach. Uczmy wrażliwości, uczmy postaw. Co to znaczy zachowywać się proklimatycznie? Czy ktoś mówi o tym, że trzeba się ograniczyć, że trzeba siebie ograniczyć, że trzeba pomyśleć o bioróżnorodności i o tym, że jesteśmy tylko jedną maleńką cząstką tego, co nas otacza? Istotne jest to, żebyśmy zrozumieli, że jeśli chcę się zachowywać proklimatycznie, jeśli chcę chronić swój klimat, to muszę myśleć o tym, co się dzieje wokół mnie, muszę myśleć o istotach, które są wokół mnie, i je chronić. Co to znaczy edukacja leśna, przedszkole w lesie, skoro idę do lasu i słyszę gdzieś niedaleko piły, którymi wycina się drzewa? Jeśli więc działania nas wszystkich rzeczywiście się składają na tę edukację klimatyczną, to pomyślmy o tym, żeby przede wszystkim przebudowywać postawy i budzić wrażliwość, a to mogą zrobić przede wszystkim nauczyciele. Oni zaczną od tych najwcześniejszych etapów i oczywiście będą uczyć zachowań, będą uczyć wrażliwości na wszystkich etapach nauczania. Aha, i jeśli chcemy kształcić dobrych nauczycieli, to zacznijmy od uniwersytetów. Dlatego mówimy o tych bezpośrednich decydentach typu dyrektorzy szkół, rektorzy uczelni. Niechże właśnie wpływ zmierza w tę stronę, czyli pozyskajmy ich dla edukacji proklimatycznej, bo tu się zaczynają konkretne działania. Wielkie przedsięwzięcia tak, ale zacznijmy od tego, co możemy zrobić już. Państwo mówią o podstawie programowej, o tym, że edukacja klimatyczna jest tam wpisana. Nie, to jest tylko potencjał, nie każdy nauczyciel ten potencjał zobaczy. My możemy tak wychować nauczyciela, tak go przygotować, żeby zobaczył potencjał, żeby zobaczył, jak może z tego skorzystać, żeby wybrał odpowiednie lektury, gdy np. uczy języka polskiego, żeby umiał czytać te lektury odpowiednio do wrażliwości w odniesieniu do klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator, pani profesor Jadwiga Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wiele słów już tutaj powiedziano, do których mogę tylko lekko się odnieść, i mam też pewną propozycję.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym, po pierwsze, zwrócić uwagę na to, że jednak ta edukacja dotycząca zmian klimatu powinna być wyodrębniona z edukacji dotyczącej zagadnień ekologicznych, dlatego że mimo iż klimat jest tym elementem, który jest przyczyną niektórych pochodnych w całym systemie ekologicznym, to jednak ze względu na swoją niematerialność, niemożliwość jak gdyby dotknięcia powinien być wyróżniony.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I druga sprawa, na którą trzeba by zwrócić uwagę. Otóż zmiany klimatyczne, które powodują zmiany w naszym środowisku, mają także wymiar gospodarczy. Mianowicie wzrost temperatury powietrza, to, że klimat się ociepla, powoduje topnienie lądolodu, powoduje podnoszenie się poziomu wszechoceanu. I proszę zwrócić uwagę na to, że to tempo podnoszenia się tego poziomu będzie tym większe, im większy będzie przyrost średniej temperatury. A to powoduje, że część lądu wykorzystywanego gospodarczo będzie z tego gospodarczego wykorzystania wyłączona. Mało tego, ten obszar będzie musiał być jakoś oddzielony od tego, który powinien być chroniony. To jest też poważne zagadnienie gospodarcze.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W związku z tym mam taką propozycję, żeby stworzyć w naszym systemie edukacyjnym możliwość dokształcania nauczycieli, np. na studium podyplomowym rocznym czy 2-letnim, tak żeby tworzyć jednak możliwość zdobywania pełniejszej wiedzy niż ta, której nauczyciel szukałby sam, bo może często by błądził wśród różnych koncepcji, gdyż nie wszystkie są jednakowo ważne i nie wszystkie są łatwo sprawdzalne. To byłby pierwszy postulat.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I na jeszcze jedną sprawę chciałabym zwrócić uwagę. Jak mówił kolega Pęcherz, często powstaje konflikt, i to bardzo wyraźny, między dzieckiem a rodzicem. Jak z tego wybrnąć? Bo my uczymy dzieci, jak należy postępować, a rodzic – przepraszam, że tak powiem – często mówi „nie zawracaj mi głowy, bo to jest tańsze” albo „ja wiem lepiej”. Tak więc jest także pewien element edukacyjny nas wszystkich, dorosłych. I z tej mojej wypowiedzi, nie za długiej, nie chcę więcej mówić… W każdym razie mam postulat dokształcania nauczycieli na specjalnie nazwanym kierunku i ewentualnie takiej edukacji rodziców, żeby przynajmniej zniwelować albo jakoś zmniejszyć konflikt między pokoleniem starszym a młodszym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor Brdulak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiRektorskiejdsSpolecznejOdpowiedzialnosciSGHwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieHalinaBrdulak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiRektorskiejdsSpolecznejOdpowiedzialnosciSGHwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieHalinaBrdulak">Ja jestem właśnie przewodniczącą nowo powstałej Rady Klimatycznej przy UN Global Compact. Chciałabym zasugerować, żebyście państwu uwzględnili nas, przedstawicieli naszej komisji w razie powoływania tych różnych komisji ministerialnych, ponieważ są wśród nas osoby z bardzo różnych środowisk naukowych, zarówno uniwersytetów, jak i instytutów, uczelni wyższych o różnym charakterze. Myślę, że ta różnorodność i zapał wszystkich osób będących w tej komisji są bardzo duże. Jest bardzo duży potencjał, jest duża energia i jest to energia, która nie wiąże się z emisją CO₂. Tak że zachęcam do tego, żeby wziąć pod uwagę ten obszar.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiRektorskiejdsSpolecznejOdpowiedzialnosciSGHwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieHalinaBrdulak">Chciałabym również się odnieść do tego, że edukacja klimatyczna to nie tylko edukacja nauczycieli, ale to przede wszystkim oddziaływanie na postawy. Myślę, że bardzo dużo do zrobienia mają przede wszystkim gospodarka i przemysł, sądzę więc, że gdybyśmy włączyli silniej te środowiska i oddziaływali na te środowiska gospodarcze, które są zrzeszone chociażby w BCC czy w „Lewiatanie”, nasz nacisk na to byłby bardziej efektywny. Czyli edukacja dla mnie… Ja akurat specjalizuję się w łańcuchach dostaw, czyli patrzę na cały łańcuch wartości, od samego początku do końca, i dlatego też jest dla mnie ważne, żeby zaangażować wszystkie środowiska, które mają wpływ na edukację i które przyczyniają się do tej edukacji. Tak że to mój apel.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiRektorskiejdsSpolecznejOdpowiedzialnosciSGHwSzkoleGlownejHandlowejwWarszawieHalinaBrdulak">I na koniec może taka krótka anegdota. Rozmawiałam ze swoimi wnuczkami, jedna ma 12, a druga 10 lat. Pytam: „No, co u was w szkole się mówi na temat klimatu? No bo wiecie, ja jestem bardzo zaangażowana w obszar edukacji klimatycznej”. A one mówią do mnie: „Babciu, na geografii coś tam było, ale nie pamiętamy… Ale wiesz co, babciu? My teraz piszemy tyle sprawdzianów i wyobraź sobie, ile kartek idzie na marne”. No i to zastanowiło mnie. Spojrzenie tego młodszego pokolenia jest bardzo ważne. Tak więc słuchajmy młodych i najmłodszych, bo jeśli chcemy trafiać do tego pokolenia, to musimy ich punkt widzenia również dostrzec. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Profesor. No, z tymi kartkami to nie wiem, czy się uda…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos, ale najpierw pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ja chciałabym powiedzieć o jednej sprawie, o której senator Pęcherz mówił, mianowicie że gdzieś to później zatracamy. Dzieci są świetnie wyszkolone, ale uważam, że w dalszym ciągu należy je szkolić, bo one kiedyś też będą rodzicami, babciami itd., itd. Ale czy dobrym rozwiązaniem nie byłoby stworzenie ścieżki międzyprzedmiotowej? Bo jak mówimy, każdy nauczyciel na swoim przedmiocie po kawałku próbuje to robić. Takie ścieżki międzyprzedmiotowe kiedyś funkcjonowały w szkołach. I może wtedy zarówno na przedmiotach humanistycznych, na przedmiotach przyrodniczych, jak i na godzinie wychowawczej można by było pewne elementy w ramach tej ścieżki wypracowane po prostu przekazywać.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorHalinaBieda">Zastanawiam się też nad jedną sprawą: przejście od teorii do praktyki. Bo tak jak na początku państwo mówili, w teorii my wszystko wiemy: jak segregować, że nie wolno tego, nie wolno tamtego, ale problemem jest przejście od teorii do praktyki. Czy więc z tymi uczniami „nie praktykować”, czyli pewne rzeczy też im pokazywać, pokazywać, jak to funkcjonuje? Dzisiaj, wydaje mi się, dzieci np. nie zawsze potrafią rozróżnić gatunki drzew, gdzieś po drodze gubimy tę praktykę. Uczymy teoretycznie, a praktyka gdzieś się zatraca. Mam zatem propozycję, żeby może była międzyprzedmiotowa ścieżka edukacyjna powiązana dosyć mocno z praktyką.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym też zadać jedno pytanie: czy Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz ministerstwo klimatu mają jakiś wspólny zespół?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorHalinaBieda">To mnie też ciekawi. Czy to znowu nie jest tak, że każde ministerstwo, tak jak każdy przedmiot, ma tę swoją działeczkę, a to się nie zazębia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, nie znam nazwiska, więc powiem, że poproszę młodego człowieka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Jestem Johnny Dąbrowski z Klimatycznego Dialogu Młodzieżowego. Klimatyczny Dialog Młodzieżowy, który dzisiaj reprezentuje młodzież, składa się z Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, z Młodzieżowej Rady Klimatycznej, z Młodzieżowej Rady Ekologicznej i z Rady Dzieci i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Posłowie! Szanowne Panie Senatorki i Panie Posłanki!</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Chciałbym państwu przybliżyć naszą perspektywę, bo widzę, że na dzisiejszym posiedzeniu bardzo wchodzimy w szczegóły, co jest także bardzo dobre, ale myślę, że państwo nie do końca przyjmują naszą perspektywę, rozmawiając o edukacji klimatycznej. Nasza perspektywa jest taka, że… Kiedy patrzymy na ten kryzys, który teraz jest, musimy odróżnić kryzys bioróżnorodności od kryzysu klimatycznego. W wypadku obu tych kryzysów nasze pokolenie ma 2 cele. Jeżeli chodzi o kryzys bioróżnorodności, to musimy tak naprawdę ocalić od wyginięcia ekosystemy i gatunki, które to podtrzymują życie na ziemi. Drugi cel to neutralność klimatyczna całego świata do 2050 r. Żeby te cele osiągnąć, tak jak powiedział pan dyrektor Kamil Wyszkowski, musimy o tym kryzysie rozmawiać. To nie może być jedyny kryzys, który jest pomijany w szkole, a tak właśnie jest. Mówimy o wszystkich kryzysach oprócz tego. To, czego potrzebujemy, to nie są tylko jakieś komponenty edukacji klimatycznej, które byłyby na pewno bardzo dobre, gdyby nie było kryzysu klimatycznego i gdyby naszym jedynym celem było rozwinięcie odpowiedzialności. Wtedy tak. Ale jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Dlatego to, co proponujemy, przyjmując tę perspektywę młodzieży, to kompleksowa edukacja klimatyczna.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Żeby ten mój komentarz był konstruktywny, pokazuję państwu postulaty Klimatycznego Dialogu Młodzieżowego, spośród których główne szybko państwu przeczytam.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Po pierwsze, wprowadzenie obowiązkowych zajęć ekologicznych i klimatycznych w polskich szkołach. W jaki sposób? My proponujemy edukację klimatyczną zawartą w przedmiotach, tak żeby to była nauka interdyscyplinarna. Wiemy, że wiąże się to z kosztami, ponieważ więcej pieniędzy wydamy na wprowadzenie osobnego przedmiotu, a mniej na wprowadzenie tej edukacji do innych przedmiotów, ale wiemy też z własnego doświadczenia, że to może być bardziej efektywne, bo to nie jest dokładanie jakiegoś kolejnego przedmiotu nauczycielom, to nie jest zatrudnianie nowych nauczycieli, to też z perspektywy ucznia nie jest kolejny przedmiot, z którego trzeba zdać. Chcemy ułatwić tę naukę o klimacie właśnie dla uczniów poprzez wprowadzenie jej do różnych przedmiotów. Ale proponujemy także naukę empiryczną, 8 godzin w semestrze, które nauczyciele przedmiotów przyrodniczych będą wykorzystywali na naukę empiryczną, np. chodzenia do muzeów historii naturalnej i nauczanie wtedy o klimacie. Absolutnie te 8 godzin nie byłoby na ocenę.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Dalej. To są oczywiście szkolenia nauczycieli. To jest podstawa. Po pierwsze, nauczyciele muszą wiedzieć, czego uczyć, bo prawda jest taka, że większość nauczycieli, nawet przedmiotów ścisłych, nie ma kompletnej wiedzy z najbardziej zaktualizowanymi danymi o postępującej zmianie klimatu. A druga sprawa, to to, jak uczyć. Jak uczyć, żeby np. nie wywołać depresji klimatycznej u uczniów, z którą i tak już mamy do czynienia, żeby jej nie pogłębić.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Trzeci postulat dotyczy właśnie depresji klimatycznej. Placówki edukacyjne muszą zapewnić psychologom, pedagogom szkolnym narzędzia do tego, żeby już na miejscu w jakiś sposób umieć poradzić uczniom, jak sobie radzić z depresją klimatyczną.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Nasz następny postulat jest taki, że placówki edukacyjne muszą przestrzegać celów zrównoważonego rozwoju i nie tylko uczyć o klimacie, ale dawać przykład, same być neutralne klimatycznie, mieć panele fotowoltaiczne na dachach, tak żeby nie tylko uczyć, ale także dawać przykład w miejscu, gdzie się uczymy.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Naszym ostatnim postulatem… O experiential learning już powiedziałem. Dodam jeszcze na koniec, że proponujemy zbudowanie muzeów historii naturalnej i miejsc, gdzie można zobaczyć i doświadczyć tego, jak zmienia się klimat na przestrzeni czasu, a także biosfera.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Mamy też nadzieję przesłać te wszystkie postulaty państwu, którzy dzisiaj są obecni na posiedzeniu komisji. Te postulaty oczywiście są o wiele bardziej dokładne i kompleksowe, ja teraz przeczytałem najważniejsze punkty. Te postulaty zaproponowaliśmy także 15 lipca podczas spotkania w ramach Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej, w którym uczestniczyliśmy i w którym będziemy uczestniczyć do samego końca.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">Na koniec dodam, że naszą rolą jako Klimatycznego Dialogu Młodzieżowego w tym procesie nie jest absolutnie jakaś niekonstruktywna krytyka ministerstw. Naszą rolą jest właśnie to, żeby przekazać naszą wizję i pomóc nawet w sposób fizyczny, czyli we współpracy z ministerstwem, wprowadzić te zmiany w życie. Bo, tak jak powiedziałem państwu na początku, te 2 cele to są ogromne cele. To nie są tylko cele dla Polski, to są cele dla całego świata i także dla Polski. I nawet jeżeli tutaj siedzimy jako grupka osób, to jesteśmy przedstawicielami zaledwie 1% wszystkich polskich uczniów i uczennic, a walka ze zmianą klimatu opiera się na zasadzie: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Wszyscy musimy być zaangażowani. Ten 1%, jakkolwiek ambitny, nie wystarczy. Wszyscy muszą być świadomi.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#CzlonekMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoJanDabrowski">I na koniec. Wyobraźcie sobie państwo, że gdyby wasze pokolenie było nawet w połowie świadome zmian klimatu, tak jak państwo jesteście, tak jak państwo dzisiaj prezentujecie, nie byłoby zmiany klimatu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo za ten głos. Te postulaty proszę przekazać do sekretariatu. My już technicznie zajmiemy się przesłaniem ich do wszystkich obecnych, nie tylko obecnych na sali, ale również zdalnie, posłów i senatorów, więc w tej sprawie będzie ciut łatwiej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani profesor Małgorzata Wójcik-Dudek – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaDyrektoraInterdyscyplinarnegoCentrumBadannadEdukacjaHumanistycznanaUniwersytecieSlaskimwKatowicachMalgorzataWojcikDudek">Ja się wsłuchałam we wszystkie państwa głosy, szczególnie w to ostatnie wystąpienie, które wydało mi się przemyślaną propozycją zmian. Chciałabym jedynie dodać – nie wiem, czy w ogóle jest jeszcze potrzeba dodawania pewnych rzeczy, ale czuję, że trzeba, żeby to wybrzmiało – że możemy pomyśleć o zmianach klimatycznych, no, przepraszam za uogólnienie tego pojęcia, nie tylko jako o katastrofie, bo tak oczywiście o tym myślimy, ale również jako o szansie dla edukacji. Bo wydaje mi się, że na razie żadne modelowe wymyślanie edukacji klimatycznej nie będzie satysfakcjonujące. Ona być może będzie na dziś, a tak naprawdę na wczoraj, a przecież my, myśląc o edukacji, zawsze myślimy o przyszłości. My nie wiemy dokładnie, co w przyszłości się wydarzy. Wydaje mi się, że racjonalnie rzecz ujmując, możemy myśleć o klimacie jako o w ogóle pewnym zwrocie edukacyjnym. My już tego się nie pozbędziemy. Żadne modelowe uczenie, żadna wiedza, która będzie w pewnych strukturach, tego nie załatwi, my będziemy ciągle borykać się z odnawiającym się problemem w zupełnie nowych odsłonach. Zatem myślę sobie, że kryzys klimatyczny skłania nas po prostu do myślenia o edukacji, o pewnym zwrocie, zwrocie, który daje szansę szkole i światu, szkole, w której przede wszystkim będziemy… To, o czym przed chwilą pan mówił, oczywiście tak, to wszystko powinno być, ale to szkoła, która będzie również uczyła krytycznego myślenia, która nie będzie wykluczała emocji. Bo wiedza o klimacie jest potrzebna, ale potrzebne nam są też emocje, nie po to, aby traumatyzować, ale żeby lepiej zrozumieć i przyswoić tę wiedzę i żeby mieć odwagę, aby działać, bo działanie jest tutaj ważne. Myślę sobie, że jeżeli w ten sposób pomyślimy o szkole – ja wiem, że to są wielkie słowa – to pomyślimy również o świecie, który być może nie będzie w takim stopniu jak dziś oparty na rywalizacji, ale na współpracy. Bo dzisiejsza szkoła jest oparta na rywalizacji, nie tylko polska szkoła, ale polska szkoła również. Ja pracowałam 17 lat w szkole – wiem, że to nie jest może wynik porażający – i zawsze ubolewałam nad tym. Więc myślę sobie, że kwestia klimatu powoduje, że zmieniamy filozofię edukacji, nawet nie sposoby uczenia, ale filozofię edukacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze parę osób się zgłosiło. Najpierw pani senator Jazłowiecka, później pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani profesor zwróciła uwagę na przedsiębiorstwa, które powinny się włączyć w proces ochrony klimatu. Zapewne pani wie, że w ubiegłym tygodniu miała miejsce konferencja „Lewiatana”, zorganizowana właśnie przez „Lewiatana”, i niemalże we wszystkich panelach mówiliśmy o klimacie, o ochronie klimatu. Przyznam, że wrażenia po tej konferencji są dosyć smutne, bo okazuje się, że zniszczyliśmy ziemię na świecie, chcąc naszym dzieciom, naszym wnukom zapewnić wygodne życie. Zagarnialiśmy kawałek po kawałku tę ziemię po to, by postawić betonowe pustynie, a w nich zamontować druty, by przypadkiem gołębie tego wygodnego życia nie zabrudziły, nie dając nic w zamian tym gołębiom. Tak że refleksje po tej konferencji są rzeczywiście smutne.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zgadzam się z panem, że gdybyśmy przywiązywali więcej wagi do nauki o klimacie, to być może nie doprowadzilibyśmy do czegoś takiego. Waszym zadaniem teraz jest niestety zmiana świata, nawet nie adaptacja tego, co my zrobiliśmy, ale kompletna zmiana świata. Wydaje mi się, że tak naprawdę nauczyciele powinni być przygotowywani nie tylko z tego tematu ochrony klimatu, ale generalnie z tego, w jaki sposób żyć, w jaki sposób żyć w sposób odpowiedzialny ze względu na przyszłe pokolenia, ale też siebie samego.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja tak naprawdę zgłosiłam się, bo chciałam zapytać, jak się mają te postulaty do postulatów okrągłego stołu, ale wiem, że za chwileczkę pan mi odpowie, jak dalej ma pracować ten okrągły stół, a pan wyjaśnił, jaka jest relacja między państwa postulatami a postulatami, które przygotuje okrągły stół. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Ewa Matecka. Pani Senator, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, ja chciałabym z wielkim uznaniem odnieść się do wiedzy i do tego, co zaprezentował nam młody człowiek, który przed chwilą zabierał głos. Bardzo podziwiam cię za to, co powiedziałeś i co nam przekazałeś. I jestem pewna, że będąc bogatym w taką wiedzę, wiele zdziałasz.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorEwaMatecka">A przed nami naprawdę ogromne zadanie. Bo tylko przypomnę państwu, że w grudniu 2020 r. Rada Europejska i wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej zgodzili się, aby podnieść poziom redukcji dwutlenku węgla z wcześniej uznanego poziomu 40% do poziomu 55% w roku 2030 w porównaniu z poziomem w 1990 r. A zatem przed mami kolosalne wyzwanie, które też powinno mieć wydźwięk w programach nauczania w szkołach na wszystkich szczeblach. Właściwie wszystko powinno być podporządkowane temu dążeniu, w jakikolwiek sposób udałoby nam się to uregulować. Czy to będzie możliwe, zobaczymy. Wiem, że Niemcy, jako jeden z członków Unii Europejskiej, miały zamiar podnieść ten poziom redukcji jeszcze bardziej, do 65%, ale wspólne stanowisko unijne jest takie, że ten poziom ambicji to będzie 55%. Oby tak się stało i oby miało to odzwierciedlenie we wszystkich naszych działaniach, od przedszkola po każdy inny etap naszej edukacji, zarówno dotyczący dzieci, jak i osób dorosłych. Jeszcze raz moje wyrazy podziwu dla pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na początku listopada będziemy dyskutować o pakiecie dokumentów, który został przygotowany przez Komisję Europejską i dotyczy Fit for 55. Myślę sobie, że w Polsce to będzie poważna i trudna debata, nadzwyczaj poważna i nadzwyczaj trudna, ale jednocześnie, myśląc o przyszłości, nie będziemy mogli uciekać od tego.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Bosacki, specjalista od polityki międzynarodowej, a przecież to jest element międzynarodowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja wystąpię może bardziej w mojej innej roli, czyli szefa klubu senackiego Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Zgadzając się prawie ze wszystkim, co tutaj eksperci i młodzi ludzie oraz moje koleżanki i koledzy senatorowie mówili, dodam parę słów, które możecie państwo uznać za gorzkie, ale ja powiem, że one są szczere i trzeźwe. Jestem dość znany w Senacie z tego, że czasem mówię rzeczy niepopularne, ale szczere. Otóż to, o czym rozmawiamy, ma szansę realizacji tylko wtedy, kiedy w Polsce się zmieni polityka, czyli mówiąc bardzo brutalnie, kiedy się zmieni ten, kto w Polsce rządzi. W tej chwili od 6 lat rządzą w Polsce ludzie, z których wielu albo w ogóle nie wierzy w zmiany klimatyczne, czego nie ukrywają w rozlicznych swoich występach, zwłaszcza w tzw. mediach prawicowych, albo przynajmniej nie traktuje tego poważnie. Jest kilku polityków, którzy są takim kwiatkiem do kożucha, i są wystawieni po to, żeby mówić, że to jest ważne, ale cała polityka państwa od 6 lat pokazuje, że zmian klimatycznych i w ogóle ekologii ta władza nie traktuje poważnie, czego wyrazem było np. głosowanie ponad rok temu w sprawie powołania tej komisji, pierwszej w historii polskiego parlamentu komisji zajmującej się klimatem. Wszyscy albo prawie wszyscy, no, wszyscy z Koalicji Obywatelskiej i prawie wszyscy przedstawiciele koalicji demokratycznej w Senacie, na szczęście większościowej, jak państwo wiecie, minimalnie, ale większościowej, głosowali za, a prawie wszyscy przedstawiciele PiS głosowali przeciw albo się wstrzymali.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Rozmawiamy dzisiaj o edukacji i brak, wbrew temu, co mówią państwo dyrektorzy, edukacji o sprawach klimatycznych w polskim systemie oświaty wynika z tego samego: z decyzji politycznych, zwłaszcza ministra Czarnka. I nie jest to jedyny tego typu przykład. Zobaczcie, co się dzieje z edukacją seksualną –jest ograniczana. Zobaczcie, co się dzieje z edukacją dotyczącą małych ojczyzn – jest ograniczana, ponieważ nie może być wspomniane o tym, jaka była historia Śląska, Kaszub czy nawet Wielkopolski, tylko ma być, zgodnie z tym, co powiedział prezes partii rządzącej, jeden wódz, jedna ideologia i jeden naród. Oczywiście naród jest jeden, ale ma różne historie i różne korzenie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorMarcinBosacki">I teraz państwu powiem jeszcze coś. Wczoraj mieliśmy w sali piętro wyżej niezwykle ciekawą debatę na temat polskiej polityki zagranicznej z kilkorgiem byłych ambasadorów – ja zresztą też jestem byłym ambasadorem – a jeden z nich do niedawna pracował w MSZ. Otóż jest coś takiego, no bo mówimy o edukacji, co się nazywa Akademia Dyplomatyczna, która przygotowuje – to są studia, kursy podyplomowe, pomagisterskie – do pracy w dyplomacji. Szanowni Państwo, od paru lat w tej instytucji jest zakaz mówienia o osiągnięciach polskiej polityki zagranicznej w latach 1989–2015. Wejście Polskie do NATO, do Unii Europejskiej, polska polityka wschodnia, powołanie Grupy Wyszehradzkiej, powołanie Trójkąta Weimarskiego, itd., itd. – o tym wszystkim nie są nauczani młodzi dyplomaci, jest zakaz. Oczywiście jest to zakaz ideologiczny powodowany tym, że partia rządząca chce budować antypaństwo wobec państwa, które budowaliśmy od 1989 r. do 2015 r., czyli państwa demokratycznego i niepodległego.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Ostatni przykład – już, Panie Przewodniczący, kończę – to jest to… Pan w swoim rzeczywiście nie tylko bardzo emocjonalnym, ale bardzo sensownym przemówieniu wspomniał o opiece psychologicznej. Przecież to też jest ograniczane, tak? My mieliśmy projekty, żeby opiekę psychologiczną, zwłaszcza dla młodzieży, zwiększać. Nie zwiększono tego. Co zamiast tego zrobiono? Np. daje się 2,5 miliarda zł na absurdalną odbudowę Pałacu Saskiego.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Edukacja również wynika z decyzji politycznych. Dopóki w Polsce państwa entuzjazm nie przekuje się na wsparcie polityczne sił, które poważnie traktują zmiany klimatyczne, w tym nauczanie o nich, dopóty zmian nie będzie, a tego typu dyskusje będą dyskusjami czysto akademickimi.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorMarcinBosacki">I jeszcze zupełnie ostatnia sprawa. Oczywiście niezależnie od tego, kto będzie rządził, państwa organizacje wspierane państwa entuzjazmem muszą pilnować polityków. Ale jest zasadnicza różnica między pilnowaniem polityków, którzy deklarują, że rzetelnie, poważnie chcą się do tego zabrać – pytanie, jak chcą to zrobić, pytanie, czy wystarczająco radykalnie, mocno itd., to jest kolejne pytanie – a płonnymi próbami nacisków na polityków, którzy w ogóle nie chcą tym się zajmować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja państwu dyrektorom, panu dyrektorowi dam szansę na samym końcu. Bo chciałbym, żebyśmy wysłuchali wszystkich wystąpień, a państwa traktuję jednak jako ludzi, którzy spuentują tę naszą dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja chciałabym pociągnąć trochę ten wątek poruszony przez senatora Bosackiego. Otóż jestem członkiem sejmowej komisji, komisji klimatu i spraw wszelkich, jak ja ją nazywam. Klimat został wrzucony do komisji, która się zajmuje energią, a tak naprawdę najbardziej pasjonuje ją zarządzanie spółkami Skarbu Państwa, oddzielony od kwestii środowiska, podobnie jak swego czasu zostały te kwestie rozdzielone w ministerstwach. I miałabym dla tego zespołu taką propozycję, żeby zacząć klimatyczną edukację od zestawienia takiej ściągi dla ministrów. Jak już nie są przekonani i nie są wyedukowani – niektórzy nie chcą być wyedukowani w tym zakresie albo może to jest dla nich zbyt późno – to przynajmniej niech się ugryzą w język, zanim coś powiedzą. I można wyszukać w internecie ostatnie wypowiedzi, no, niemal denialistyczne urzędujących ministrów, urzędujących wiceministrów, zestawić… I po prostu ten zespół ministerialny, który, jak rozumiem, w dobrej wierze chce pracować… No, dać im taką ściągę. Bo może się okazać, że będziemy mieli świetny program edukacji klimatycznej, nawet ze świetnym wdrożeniem, co nie jest takie proste, ale cały ten sukces zostanie obrócony w perzynę jednym zdaniem o tym, że stare drzewa trzeba wycinać, bo one pochłaniają tlen – to ostatnia wypowiedź, sprzed paru dni, urzędującego wiceministra, który ma dbać o bioróżnorodność.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale to nie może być puenta, bo to by była katastrofa.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#Gloszsali">Jest na pewno…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dajmy już teraz szansę na podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tu jeszcze chyba pani chciałaby zabrać głos, tak że poproszę. Można z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie ponownie głosu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy za liczne wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Tak, dziękuję. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Serdecznie dziękujemy za liczne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">I od razu odpowiadając na pytania… Bardzo bym też prosiła pana dyrektora potem o uzupełnienie. My, jako UN Global Compact Network Poland, jako cześć ONZ, całkowicie podpisujemy się pod postulatami Klimatycznego Dialogu Młodzieżowego. Zresztą Klimatyczny Dialog Młodzieżowy został podpisany, zawiązany podczas Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej, 15 lipca. Uważamy, że postulaty, które tam powstały, zostaną zawarte również w raporcie przyszłorocznym, ale także powinny być podstawą do rozmów Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">I tutaj od razu przechodzę do pytania pani senator, jak ten stół dotyczący edukacji klimatycznej wygląda, jak wyglądają prace w ramach okrągłego stołu. Podczas pierwszego spotkania, inauguracyjnego spotkania 15 lipca wszyscy przedstawiciele partii politycznych, którzy byli obecni na spotkaniu, wspólnie podjęli decyzję, że będzie realizowany podstolik, w którym będą brali udział właśnie przedstawiciele partii politycznych, parlamentarzyści, senatorzy, również opozycja parlamentarna. Oni będą rozmawiali w ramach podstolika politycznego i przewodniczący tego stolika przedstawi wypracowane postulaty podczas spotkań okrągłego stołu. I żeby tak z technicznego punktu widzenia powiedzieć, jak to wygląda… Mamy 4 spotkania Okrągłego Stołu dla Edukacji Klimatycznej, ostatnie 22 kwietnia, cyklicznie się te spotkania odbywają. W międzyczasie, kiedy jest spotkanie okrągłego stołu, w którym udział bierze 15 przedstawicieli każdego z podstolików, w ramach podstolików trwają dyskusje, wypracowywane są postulaty i propozycje zmian do podstawy programowej lub postulaty co do tego, jak powinna jeszcze ta kwestia edukacji klimatycznej ulec zmianie.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">I tutaj pojawiła się również kwestia nauczycieli. Również uważamy, że należy edukować nauczycieli. Bo tutaj mówimy o zmianie podstawy programowej, ale również muszą być osoby, które będą młodzież tych kwestii klimatycznych uczyć.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Tak więc wszystkie postulaty, wszystkie propozycje będą przedstawione przez podstolik i będą prezentowane na okrągłym stole, finalnie właśnie 22 kwietnia. Czy to będzie koniec? Zdecydowanie nie, będziemy pracować aż do momentu, kiedy te kwestie klimatyczne w podstawie programowej się znajdą.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Również pojawiła się kwestia osobnego przedmiotu lub edukacji w ramach innych przedmiotów, tak żeby ta edukacja była interdyscyplinarna. Tutaj pozostawiamy tak naprawdę tę kwestię w ramach okrągłego stołu. I tutaj chcemy zaznaczyć, że przyszłoroczny raport i tak naprawdę analiza ekonomiczna, zarówno jeśli chodzi o wprowadzenie osobnego przedmiotu, jak i o element innych przedmiotów, już będących w podstawie programowej, jest wyliczona, będzie wyliczona i będzie opublikowana w kwietniu 2022 r. Jest to tutaj przygotowane przez licznych profesorów i ekspertów Szkoły Głównej Handlowej. Tak więc naprawdę…</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#DyrektordosprawRozwojuwUNGlobalCompactNetworkPolandZofiaPiwowarek">Jeszcze tutaj chciałabym wrócić do kwestii polityków. Tutaj, jako UN Global Compact, organizujemy spotkanie z przedstawicielami wszystkich partii politycznych, żeby porozmawiać, żeby zachęcić ich również do włączenia tych kwestii klimatycznych do programów politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, panu dam szansę jako ostatniemu. Ponieważ pan dyrektor Górecki będzie musiał za chwilę wyjść, więc poproszę jeszcze teraz o zabranie głosu. Później pani dyrektor i pan, już jako ostatni dzisiaj zabierający głos.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Króciutko. Edukacja ekologiczna, edukacja klimatyczna, jako odrębny przedmiot czy też ścieżka międzyprzedmiotowa, wydaje mi się… Znaczy jestem pewien, że w tej chwili właśnie tak jest, że zagadnienia dotyczące zarówno szeroko rozumianej ekologii, jak i właśnie kwestii związanych z klimatem, zmianami i opisem tego, dlaczego tak się dzieje, w tym także wiedza na temat ocieplenia średniowiecznego, tzw. małej epoki lodowcowej w XV w, w XVIII w., tego, jakie czynniki to generowały, i znaczenia teraz czynnika ludzkiego w zmianach klimatycznych… To wszystko jest wpisane w tej chwili w obecne podstawy programowe. I te podstawy programowe – to bardzo mocno podkreślam – jakby nie zamykają możliwości działania nauczycielom, szkołom, także podmiotom, z którymi dyrektorzy i nauczyciele wejdą we współpracę, w trosce o właściwe oddziaływanie wychowawcze, czyli kształtowanie pewnych postaw dzieci, jak i o wiedzę. Ten aspekt postaw, czyli wychowania, jest niezwykle ważny, dlatego komponent ekologiczny i klimatyczny włączone są również do zajęć z wychowawcą. Bo to nie jest tak, że wystarczy intelektualizm moralny, czyli przekazanie wiedzy: jest tak, tak i tak, tak będziesz działał. Nie, jeszcze trzeba wdrożyć dzieci do umiejętności odpowiedniego zachowania. I temu między innymi służą zajęcia z wychowawcą. Oczywiście, że szkoła jest tylko instytucją pomocniczą wobec rodziny, i oby nigdy nie było inaczej, podstawowe zadanie wychowania dzieci należy do rodziny. Szkoła wspiera rodzinę w tych wymiarach, w których rodzina sobie tego życzy.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Dokształcanie nauczycieli. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tej chwili uczelnie wyższe otwierały kierunki studiów podyplomowych skierowanych do nauczycieli. Samorządy dysponują odpowiednią częścią subwencji oświatowej, którą mogą przeznaczać na doszkalanie nauczycieli. To oczywiście już nie jest właściwość mojego departamentu, tylko właściwość tej części Ministerstwa Edukacji i Nauki, która znajduje się na ul. Hożej, części zajmującej się organizacją szkolnictwa, także studiów podyplomowych. Ale doszkalanie nauczycieli, cała bogata oferta, również w tym komponencie ekologicznym, jest wpisane w program działalności Ośrodka Rozwoju Edukacji, który już takie szkolenia organizuje w cyklach zamkniętych, np. w Sulejówku, dla niewielkich grup. Te szkolenia odbywają się w Sulejówku, w ośrodku, którym dysponuje ORE. I w perspektywie kolejnego roku, jeżeli dobrze sobie przypominam ten plan, są wpisane również konferencja poświęcona omawianym tu zagadnieniom i kolejne szkolenia kierowane bezpośrednio do nauczycieli czy też ośrodków doskonalenia nauczycieli, tych podporządkowanych urzędom marszałkowskim.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowwMinisterstwieEdukacjiiNaukiArturGorecki">Depresja klimatyczna. Oczywiście, tu można by się spierać, czym jest depresja klimatyczna itd., ale szeroki komponent wsparcia psychologiczno-pedagogicznego, szczególnie w rzeczywistości covidowej i postcovidowej, troska o to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której w każdej szkole będzie taka pomoc realnie obecna… To jest w tej chwili realizowane, już duża część środków została wyasygnowana, dalsze będą zaangażowane, w tej chwili Departament Wychowania i Edukacji Włączającej realizuje takie programy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak tak posłuchałem dyrektora, to mam wrażenie, że wszystko działa, a 2,5 godziny tej dyskusji świadczy o tym, Panie Dyrektorze, że nic nie działa. I żyjemy w tej chwili chyba jakby w 2 równoległych światach. Mam nadzieję, że pan przekaże ministrowi… Bo ja się zaczynam przychylać w całości do zdania pana senatora Bosackiego, że polityka i ideologia wzięły górę. A kryzys klimatyczny jest silniejszy i ważniejszy niż epidemia, z którą mamy dzisiaj do czynienia, ma skutki dużo bardziej dalekosiężne i dużo bardziej zaszkodzi cywilizacji i ludzkości. A państwo nic nie rozumiecie, mam takie przekonanie po tej pańskiej ostatniej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Z dyskusji wyłania nam się kilka obszarów. I tak dosłownie po jednym zdaniu komentarza.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Odnośnie do szkoleń nauczycieli: oczywiście, te szkolenia, o których mówił pan dyrektor, będą się odbywały zgodnie z planem, jaki ma ministerstwo. Ale równolegle rozmawiamy z Ministerstwem Edukacji i Nauki oraz Ośrodkiem Rozwoju Edukacji o kolejnych szkoleniach z zakresu edukacji klimatycznej. Myślę, że mogę już zdradzić w tym momencie, że takie pierwsze 2 szkolenia odbędą się na początku grudnia. W tej chwili rozmawiamy na tematy organizacyjne, techniczne, tak że nie mogę państwu więcej powiedzieć, bo nie mamy jeszcze szczegółowych informacji, agendy, prowadzących. One na pewno będą także w przyszłym roku. Kolejne szkolenia również będą się odbywały, cyklicznie. Tak że w zakresie szkoleń, jak myślę, jeszcze wrócimy z taką szczegółową informacją.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Przegląd podstaw programowych, oczywiście ogromna praca zespołu pana Kamila… Tutaj czekamy na rezultaty prac okrągłego stołu. Myślę, że w pewnym momencie zaczniemy rozmawiać na temat wniosków z tego okrągłego stołu, ale jeszcze, tak jak powiedziałam, ogromna praca przed państwem i państwa zespołem. My oczywiście jesteśmy w tym zespole, więc też postaramy się angażować.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Pakiety lekcji, czyli te materiały, o których mówiłam, lekcje wychowawcze… Są oczywiście ministerstwa i inne instytucje, jak również Klimatyczny Dialog Młodzieży, który będzie miał tutaj pozycję dominująca w przygotowaniu tych materiałów merytorycznych. Klimatyczny Dialog Młodzieży może korzystać z pomocy i wsparcia organizacji, które zechce zaprosić do przygotowania takich materiałów. Tak że liczymy, że poziom merytoryczny tych materiałów będzie bardzo wysoki, jak również że będzie spełniał oczekiwania naszej młodzieży.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Równolegle oczywiście będziemy realizowali projekty z zakresu edukacji nieformalnej i pozaformalnej. W najbliższym czasie, tak jak wspomniałam, będą warsztaty, konferencje, nasza Młodzieżowa Rada Klimatyczna zaproponowała projekt szkolnych kół naukowych, również postaramy się go wdrożyć, ale to pewnie w swoim czasie nasza młodzieżówka opowie o tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Padło również na sali pytanie o studia podyplomowe. Z informacji oczywiście mogę przekazać, że udało się uruchomić kilka kierunków studiów ze wsparciem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Są to kierunki w zakresie ochrony atmosfery i klimatu. Warunki uczestnictwa są bardzo korzystne, tak więc zachęcam do śledzenia stron narodowego funduszu, tam są wszystkie informacje o tych studiach, i oczywiście na uczelniach realizujących takie kierunki.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Jeszcze było pytanie pani senator odnośnie do współpracy…</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiiKomunikacjiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAgnieszkaNegadowska">Dokładnie, tak. Potwierdzam, że ta współpraca jest codzienna, bieżąca. Nie formułowaliśmy jakiegoś specjalnego zespołu do takiej współpracy, po prostu jesteśmy w bieżącym, codziennym kontakcie. Mamy wyznaczone osoby, które współpracują z nami, również z mojego zespołu… Jest taki wydział, który zajmuje się właśnie edukacją formalną. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że po zmianie ministra się tam nic nie zmieni, Pani Dyrektor. I tę nadzieję opieram na wiedzy wynikającej ze znajomości m.in. z panem ministrem Kurtyką.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, proszę. I to już będzie ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać z tego miejsca, tak? Świetnie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Bardzo dziękuję za państwa wypowiedzi. Ja postaram się o nikim nie zapomnieć. W szczególności chciałbym podkreślić, że w raporcie, który państwu przekazaliśmy – odnoszę się tu do głosu pani senator – postulaty młodzieżowych ruchów klimatycznych są zawarte od strony 98 do strony, wydaje mi się… 108, tak? Nie, nawet dalej, 109 i dalej… do strony 113. Mają tam państwo bardzo dokładną analizę tego, co się powinno zadziać, zdaniem młodzieży. Czyli tutaj zadbaliśmy o to, żeby już na etapie powstawania tego raportu te postulaty do niego formalnie włączyć. I oczywiście raport zakłada… Jeszcze raz podkreślam: to jest raport otwarcia, czyli on cały czas będzie uzupełniany w ramach kolejnych miesięcy pracy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I zanim pan dyrektor wyjdzie… Bo ja chciałbym do pana dyrektora się zwrócić. Jeżeli pan może zostać dosłownie 3 minuty, to byłoby fenomenalnie. Ja chciałbym odnieść się też do pana dyrektora wypowiedzi, doceniając też – jeszcze raz chcę to podkreślić – że Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Edukacji i Nauki współpracują. Naprawdę, doceniamy to, widzimy to. Niemniej jednak chciałbym państwu zwrócić uwagę, że nie jest czymś łatwym praca z nauczycielami, którzy muszą… Oni często bardzo chcą edukować na temat zmiany klimatu, ale nie mają narzędzi. Ale bardzo często spotykamy się też wśród nauczycieli z taką sytuacją, że nie tylko są braki wiedzy, lecz także mamy do czynienia z denialistami klimatycznymi.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I chcę opowiedzieć o wydarzeniu, które mną wstrząsnęło. Ja zacząłem pracę w ONZ w 2002 r. i od prawie 20 lat zajmuję się zagadnieniem, o którym rozmawiamy. Mogę śmiało o sobie powiedzieć, że jestem specjalistą w temacie polityk ONZ dotyczących kwestii zmiany klimatu i znam się na tych zagadnieniach. Zostałem zaproszony przez prezydenta miasta Krakowa na spotkanie, to była końcówka roku 2019, jedno z ostatnich spotkań tzw. przedcovidowych. Było 200 nauczycieli z Małopolski. Podczas tego spotkania moim zadaniem było przedstawienie przez 2 godziny – a więc miałem dużo czasu – analiz i raportów ONZ dotyczących zmiany klimatu. Jeszcze raz podkreślę, są to analizy apolityczne, ponieważ, co prawda, ONZ jest organizacją polityczną, ale jest absolutnie apartyjny i kwestia zmiany klimatu też jest apartyjna. W trakcie tego spotkania nie tylko ujawniła się wśród 200 osób, nauczycieli, grupa około 30 takich, którzy twierdzili, że zmian klimatu nie ma. Część z tych nauczycieli to byli nauczyciele geografii, fizyki. I twierdzili, że to jest generalnie jakaś ekościema i bzdura. Ale zrobili też coś więcej: po zakończeniu tego spotkania – na co mam dokumentację i chętnie ją przekażę – został napisany list protestacyjny do pani kurator oświaty w Małopolsce, a następnie przekazano go, o ile wiem, do pana ministra. Jakie są dalsze losy tego listu, nie wiem. Ale informacje w nim zawarte były naprawdę wstrząsające dla mnie, jako dla osoby, która od tylu lat pracuje dla Organizacji Narodów Zjednoczonych, ponieważ zostaliśmy tam pomówieni właśnie o ideologię ekologizmu, co jest, jak wspominam raz jeszcze, intelektualnym absurdem. Tak że edukacja nauczycieli też jest potrzebna, bo i wśród nich są osoby niemające bazowej wiedzy na temat zmiany klimatu, negujące to zjawisko. I tym trzeba się naprawdę zająć.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Tak że ten postulat, o którym powiedziała pani dyrektor, jest znakomity. Jeżeli zostaną już od grudnia uruchomione szkolenia dla nauczycieli, to świetnie, bo to jest po prostu potrzebne. Efekt, o którym państwu mówię, wynika zwyczajnie z tego, że jako…</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Jeszcze nie skończyłem, Panie Dyrektorze, jeszcze 1 minuta.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Musi pan, tak?</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Żałuję. No, dobrze. No, to trudno, może będzie szansa na kontakt z panem dyrektorem w przyszłości. Bo rola kuratorów – o tych kuratoriach chciałbym dosłownie parę zdań powiedzieć – jest także bardzo ważna. Tutaj przydałoby się także szkolenie dla kuratorów oświaty. Bo przynajmniej co do jednego wiemy, że w sposób dość otwarty komunikuje, że zmiany klimatu nie ma i że nie ma wpływu człowieka na zmiany klimatu, co, jak uważamy, jest nieporozumieniem. I dobrze byłoby tę kwestię sprostować na drodze dialogu naukowego. Czyli najlepiej zaprosić wszystkich kuratorów… I zgłaszamy się, jako instytucja, do tego zadania. Bardzo chętnie, poprzez Radę Klimatyczną, którą powołaliśmy… Przewodniczącą Rady Klimatycznej jest pani profesor Brdulak, a w jej gronie znajdują się i profesor Malinowski, i pan profesor Nowicki, i pan profesor Karaczun, i cały zespół Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk. Jest też zespół pana profesora Żylicza, który opracowuje wsad do raportu IPCC. Mamy w tym gronie najlepszych z najlepszych. I bardzo chętnie przeprowadzimy taki dialog naukowy z wszystkimi kuratorami w Polsce. Ja się zwrócę w takim razie do pana dyrektora, może nam to pomoże zorganizować, byłoby świetnie. A przynajmniej podejmiemy próbę.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">Kolejna kwestia, o którą bym państwa prosił: skoro traktujemy ten temat rzeczywiście poważnie i apartyjnie – raz jeszcze to podkreślę, bo mnie zasmuciło to, co pan senator powiedział… Ale wiemy, jak wygląda polityka. Ja też jestem z nią… może nie związany, bo nigdy politykiem nie będę, mam nadzieję – proszę mi wybaczyć to sformułowanie – bo jestem urzędnikiem, który bardzo lubi miejsce, w którym jest. Bo rzeczywiście mogę formułować tezy niejako w innym trybie. Niemniej jednak prośba do państwa polityków, żeby właśnie nie upolitycznić tego procesu. Bo w ramach okrągłego stołu, który powołaliśmy 15 lipca, zadbaliśmy o to, żeby były wszystkie partie polityczne i każda mogła się wypowiedzieć. Platformę Obywatelską reprezentował pan senator, Prawo i Sprawiedliwość reprezentowała pani premier Emilewicz, każda z partii miała swojego przedstawiciela. Część partii wystawiła swoich przewodniczących, chociażby Adam Szłapka był osobiście jako przewodniczący Nowoczesnej, także Korwin-Mikke reprezentował swoje ugrupowanie. I to się nam w tym sensie udało, że rzeczywiście mieliśmy przegląd opinii środowiska politycznego, które jest reprezentowane w polskim Sejmie i poza nim, co też chcę podkreślić, bo były także 2 partie polityczne niebędące w Sejmie, które chciały przedstawić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">To, co my teraz robimy w ramach naszej pracy, w ramach UN Global Compact… Będziemy, co już się dzieje, spotykać się z przywódcami partii politycznych. Jesteśmy już umówieni, potwierdzone jest spotkanie z panem Szymonem Hołownią, z panem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem czy wspomnianym panem Adamem Szłapką. Czekamy na umówienie spotkania z Donaldem Tuskiem i analogicznie czekamy na umówienie spotkania, poprzez panią premier Emilewicz, z panem Jarosławem Kaczyńskim. Mam nadzieję, że do takiego spotkania dojdzie. I miejmy nadzieję, że wtedy będzie też szansa na spokojną rozmowę na temat wiedzy o klimacie wśród polityków. Bo ona jest po prostu potrzebna.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I na koniec, jeżeli chodzi o wspomnianą ściągę dla denialistów klimatycznych – bo to jest znakomity pomysł, który państwo przekazali – to my bardzo chętnie w ramach Rady Klimatycznej ją opracujemy, możemy ją zrobić. To jest znakomity pomysł. Jeżeli moglibyśmy się umówić w ten sposób, że my taką ściągę opracowaną przez środowisko naukowe przekażemy na ręce pana przewodniczącego, tak żeby ona trafiła przynajmniej do senatorów, to byłoby cudownie.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I kończąc, już ostatnie zdanie: w wypowiedzi kolegi z ruchów młodzieżowych padł też postulat tzw. inżynieryjno-budynkowy, czyli jeżeli chodzi o kwestię budynków. Za rok Polska będzie gospodarzem Światowego Forum Miejskiego, to jest ONZ-owski szczyt miejski. Będzie tam Maimunah Sharif, szefowa UN-Habitat. Nasze biuro programuje to wydarzenie razem z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej. Będą wszyscy najważniejsi, miejmy nadzieję, że będzie także sekretarz generalny ONZ, bo jest zaproszony na to wydarzenie. Wszystko się będzie działo 22 czerwca przyszłego roku w Katowicach. Materiał, który przygotowujemy na to spotkanie, dotyczy tego, ile zaoszczędzilibyśmy w Polsce, gdyby wszystkie szkoły, szpitale i urzędy publiczne zadbały o tzw. budynki pasywne, czyli właśnie o mądre wdrożenie tego, o czym powiedział kolega: fotowoltaika na dachu, odpowiednia termomodernizacja budynku i też odpowiednie zadbanie o jego wnętrze, czy nie ma zanieczyszczenia światłem, czy jest właściwa wentylacja itd., itd. Wszystkie te elementy przygotowujemy w ramach tzw. paktu architektoniczno-urbanistycznego, po to, żeby na tym wydarzeniu też zadbać o to, w jakich warunkach w polskiej szkole uczą się dzieci czy młodzież, w jakich szpitalach przebywają chorzy, czy rzeczywiście są to przestrzenie dla nich bezpieczne, także jeśli chodzi o kwestię wentylacji, bardzo często przegrzania itd.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">I ostatnie sprostowanie. Pan senator wspomniał, że jest 15 miejscowości uzdrowiskowych… No, jest ich 45, tak więc precyzyjnie powiedziałem. I w naszym raporcie o ochronie powietrza też wskazujemy, w ilu z nich wciąż nie ma absolutnie żadnego systemu monitorowania jakości powietrza, pomimo tego, że, jak wspomniałem, od maja 1982 r. Polska jest stroną konwencji ONZ do spraw tej właśnie analizy jakości powietrza i mamy, a przynajmniej powinniśmy mieć szczelny system monitorowania jakości powietrza w Polsce. Jak widać, jest on dziurawy.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#DyrektorGeneralnyUNGlobalCompactNetworkPolandKamilWyszkowski">To tyle. Przepraszam za przydługą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozpoczęliśmy dyskusję o poważnej sprawie dotyczącej edukacji klimatycznej. Bardzo dziękuję agendzie ONZ za przygotowanie tego tak bardzo potrzebnego materiału do dzisiejszej dyskusji. Bo gdybyśmy poprosili rząd… Dostaliśmy taką notatkę, z niej nic nie wynikało, tak już powiem w tej chwili. Nie adresuję tego do Ministerstwa Środowiska i Klimatu, bo nie wy się zajmujecie wprost edukacją klimatyczną, bo to nie jest waszą rolą, chociaż wspieracie bardzo mocno. I ja mam świadomość wyzwań. My na pewno będziemy do tej dyskusji wracać tutaj, w Senacie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wspomniana ściąga, jeżeli trafi do nas, to nie trafi tylko do senatorów, zadbamy, żeby trafiła do wszystkich posłów i wszystkich ministrów. Taką możliwość korespondencji jeszcze w Senacie posiadamy, żeby do nich skutecznie dotrzeć. Czy przeczytają, to już osobna historia, na to wpływu już niestety mieć nie będziemy.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom, szczególnie młodzieży, bo naprawdę, to tutaj odbywa się ta debata, która dotyczy i dnia dzisiejszego, i przyszłości, również waszej.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Serdecznie dziękuję i do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e5a2899 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (40.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (71.), Komisja Środowiska (62.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (40.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (71.), Komisja Środowiska (62.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">40</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">71</note> + <note type="sessionNo" target="#S">62</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7f18e5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 23</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpoczniemy posiedzenie 3 połączonych komisji – Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Spotkaliśmy się celem rozpatrzenia poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W zestawieniu wniosków jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz wnioski komisji nadzwyczajnej o wprowadzenie 2 poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze… Jest z nami zdalnie pan minister Jacek Ozdoba. Witamy szanownego pana.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister nas słyszy i może zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak. Chyba wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, jaki jest pana stosunek do 2 poprawek złożonych przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Podsumuję stanowisko. Jesteśmy do tego negatywnie nastawieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko jest negatywne co do 2 poprawek. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak. Negatywne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z szanowanych państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o podanie zestawienia.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">9 głosów za, 17 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o zestawienie.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">17 głosów za, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka druga, skreślająca art. 4.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej?</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o zestawienie.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">19 głosów za, 11 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wybierzmy sprawozdawcę komisji. Sprawozdawcami byli pan senator Rafał Ślusarz i bodajże pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa deklaruje chęć bycia sprawozdawcą komisji?</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#Gloszsali">Pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo. Pani senator będzie sprawozdawcą komisji.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0bb45e1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (42.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (42.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Krystian Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk" role="speaker"> + <persName>Kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami Paweł Mzyk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Forum Energii Joanna Maćkowiak Pandera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Łukasz Chaberski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaTransformacjiKlimatycznejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelRozycki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Transformacji Klimatycznej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Różycki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaKierownikaZespoluStrategiiAnaliziAukcjiwKrajowymOsrodkuBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiMaciejPyrka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Kierownika Zespołu Strategii, Analiz i Aukcji w Krajowym Ośrodku Bilansowania i Zarządzania Emisjami Maciej Pyrka</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e875241 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,816 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 3 listopada 2021 r. o godzinie 10 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, jest już po godzinie 12.00, a ponieważ mamy przed sobą ogrom pracy, to uprzejmie proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Panią profesor poproszę obok siebie, żeby mi było dzisiaj i jutro łatwiej prowadzić posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sprawy, o których będziemy rozmawiać, dotyczą niezwykle ważnych dokumentów przyjętych na poziomie komisji Parlamentu Europejskiego, czyli „Gotowi na 55”, „Fit for 55”. Są to sprawy, które siłą rzeczy są w zakresie zainteresowań Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Ponieważ obejmują one w sumie aż 15 punktów, to będę wszystkich państwa bez wyjątku prosił, żebyśmy koncentrowali się tylko i wyłącznie na danej tematyce. Mam nadzieję, że uda nam się sprawnie przejść przez każdy z tych obszarów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam też współpracowników pana ministra; pozwolę sobie nie wymieniać ich wszystkich, bo ta lista jest dość spora. Witam pozostałych gości, przedstawicieli ministerstw, w tym panią dyrektor Annę Kowalczyk-Markowską z Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów, i pana dyrektora Łukasza Chaberskiego z Ministerstwa Infrastruktury. Witam specjalistów, ekspertów z różnych branż, obecnych bezpośrednio na komisji bądź zdalnie, w tym panią prezes Joannę Maćkowiak-Panderę z Forum Energii. Witam wszystkich przybyłych pracowników Kancelarii Senatu, panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam o zasadach, które obowiązują senatorów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu komisji. Dzisiaj i jutro będziemy pewnie głosować, w związku z tym należy mieć włączony iPad w taki sposób, żebyśmy państwa widzieli w trakcie głosowań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam, czy na sali znajdują się osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Żeby nam było łatwiej, to w pierwszej kolejności proszę panią profesor Magdalenę Słok-Wódkowską o to, żeby w kilku zdaniach wyjaśniła, dlaczego i na jakich zasadach zajmujemy się tymi sprawami.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zajmuje się tym pakietem klimatycznym na podstawie art. 75a ust. 2 Regulaminu Senatu. Jest to forma pomocy Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która jest organem Senatu właściwym do wydawania opinii o projektach aktów prawnych. Kiedy powstaje projekt aktu prawnego, jest przygotowywany przez Komisję Europejską, to jest on wysyłany do wszystkich parlamentów narodowych państw członkowskich, a następnie zazwyczaj jest opiniowany właśnie przez komisje właściwe w sprawach Unii Europejskiej. Regulamin Senatu przewiduje możliwość wysłania szczególnie istotnych kwestii do komisji branżowej i właśnie w tym trybie Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zajmuje się dzisiaj tymi projektami. Celem posiedzenia jest przygotowanie opinii, które będą brane pod uwagę przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podczas formułowania opinii dla rządu i potencjalnie także, w ramach tzw. dialogu politycznego, dla instytucji Unii Europejskiej, ponieważ w ramach tego procesu istnieje możliwość wysłania w ramach dialogu politycznego takich opinii, które trafiają do Komisji Europejskiej i do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Warto podkreślić, że jeśli chodzi o drogę tych projektów, to jest to sam początek, to znaczy Komisja Europejska przedstawiła te projekty w wakacje, w lipcu i to jest cały pakiet, ale to jest pakiet, w stosunku do którego w instytucjach Unii Europejskiej jeszcze nie rozpoczęły się prace, jeszcze nie rozpoczęły się prace w tych organach, które zajmują się w Unii Europejskiej przyjmowaniem aktów prawnych, czyli w Radzie i w Parlamencie Europejskim. A więc potencjalnie istnieje możliwość wywarcia jakiegoś wpływu na ten projekt, np. można przedstawić swoje zdanie w Parlamencie Europejskim. Wiadomo, że parlamenty narodowe nie są w Unii Europejskiej wspólegislatorami, ale przyjęto taki proces przyjmowania opinii do tych projektów. Tak że tutaj jeszcze nic się nie zadziało, to jest początek drogi legislacyjnej w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Jeśli chodzi o formalną stronę, to chyba wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko dodam, że projekty wpłynęły do rządu i do Senatu, bo wpływają równocześnie do rządu i do Senatu, 13 września 2021 r. Rząd, zgodnie z zasadami i z ustawą, ma obowiązek przedstawić Sejmowi i Senatowi opinie w sprawie projektu w ciągu 14 dni. W 2 przypadkach na 15 projektów do dzisiaj nie ma tych opinii, więc będzie nam dość ciężko dyskutować, choć zakładam, że pan minister wyjaśni, dlaczego tak się stało. To oczywiście nie oznacza, że komisja nie może wyrazić własnej opinii w sprawie danego dokumentu. My zostaliśmy zobowiązani przez marszałka Senatu do przedłożenia opinii w sprawie tego pakietu do 5 listopada, dlatego chociaż przekładaliśmy już posiedzenie komisji ze względu na brak opinii rządu, to więcej nie możemy go już przekładać, bo zobowiązują nas terminy. To tyle.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze prezentacja. Proszę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ale to są już na tematy merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak. Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">To teraz jeszcze kilka słów na temat tego, jak wygląda cały pakiet. To jest pakiet, który został przedstawiony przez komisję 14 lipca br., i nazywa się „Gotowi na 55”. Z czego składa się pakiet? Pozwolę sobie wyświetlić prezentację… O, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Myślę, że dam radę. Aha, bo…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Pakiet składa się z komunikatu komisji i z 13 aktów prawnych formalnie. Te akty są uzupełnione przez 2 kolejne akty prawne, które są z nimi ściśle związane, stąd w sumie jest 15 projektów aktów prawnych. Jaki jest…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">O, już.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Jakie są cele pakietu? To są cele pochodzące wprost z komunikatu Komisji „«Gotowi na 55»: osiągnięcie unijnego celu klimatycznego na 2030 r. w drodze do neutralności klimatycznej”. Wygląda to tak, że Unia przyjęła już formalnie, że do 2030 r. zmniejszy emisję gazów cieplarnianych o co najmniej 55% w porównaniu z 1990 r. i to ma być pierwszy krok na drodze do osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r. Jest oczywiste, że konieczne jest podjęcie raczej drastycznych działań, w związku z tym ten pakiet jest dość kompleksowy, składa się z bardzo różnych aktów prawnych, które mają się wzajemnie uzupełniać, stąd trzeba patrzeć na te akty jako na akty bardzo ściśle ze sobą powiązane. Dokonując podziału posiedzenia na te 2 dni, przyjęliśmy z panem przewodniczącym jakąś tam strategię, ale tak naprawdę jest tak, że np. są akty ściśle związane z ograniczeniem emisji ze środków transportu, są akty związane z innymi źródłami i one się ze sobą przeplatają. W związku z tym trzeba na to patrzeć jako na pakiet. Są też akty prawne uzupełniające, takie, które mają troszeczkę niwelować skutki tych aktów prawnych. Oczywiście trzeba pamiętać o tych aktach, które zostały już przyjęte, czyli o europejskim prawie o klimacie oraz instrumencie finansowym, czyli nowym funduszu sprawiedliwej transformacji, którego tu nie ma, ale on jakoś tam uzupełnia ten pakiet.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Mogę poprosić o następne… O, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Komisja w swoim komunikacie podzieliła cały pakiet na 4 obszary. Pierwszy to ustalanie opłat, czyli przede wszystkich zmiana w systemie handlu emisjami. To będzie dokonywane w dwóch różnych aktach, a one będą jeszcze uzupełniane, to jest cały pakiet aktów prawnych. Te zmiany dotyczą zarówno transportu… To znaczy dotyczą zmiany w dotychczasowym systemie instalacji, dotyczą zmian w systemie handlu emisjami w transporcie lotniczym oraz nowych elementów tego systemu handlu emisjami, czyli rozszerzenia o emisję z samochodów i budynków. Zmiany finansowe obejmują także zmiany w opodatkowaniu i coś, co ma niwelować negatywny wpływ tych kwestii na przedsiębiorców unijnych, czyli dokument dotyczący dostosowania cen na granicach. Kolejny pakiet dotyczy różnych celów emisyjnych i tak naprawdę wspólnym elementem jest ograniczenie emisji. Jest to dokument, który ma charakter bardziej międzynarodowy, są to nowe cele, które będą notyfikowane w ramach porozumienia paryskiego, nowe rozporządzenie dotyczące rolnictwa i leśnictwa, jak również bardziej efektywnego zużycia energii, jeśli chodzi o budynki, efektywności energetycznej budynków i zwiększenia ilości energii ze źródeł odnawialnych. Jest też pakiet dotyczący ograniczenia emisyjności środków transportu i wreszcie pakiet, który ma na celu przeznaczenie środków uzyskiwanych z tych instrumentów na niwelowanie skutków społecznych, czyli społeczny fundusz klimatyczny. Od strony czysto praktycznej, związanej z tym, jak będzie procedowała komisja nadzwyczajna przez najbliższe 2 dni, to ten cały pakiet, czyli tych 15 aktów prawnych – mogę poprosić następny slajd? – jest podzielonych w następujący sposób. Pierwszy duży pakiet, to jest nowy system handlu emisjami i tutaj, jak widać, są 2 dyrektywy, 2 decyzje. Dla porządku powiem, że te 2 projekty dyrektyw dotyczą, jak widać, zmian w tej samej dyrektywie, czyli dyrektywie dotyczącej unijnego systemu handlu emisjami, ale różnych jej aspektów i to będą… Dyrektywa to jest taki akt prawny, który będzie wymagał wdrożenia, czyli później ten akt prawny będzie transponowany aktami prawnymi do krajowego systemu prawnego. Decyzja to jest z kolei taki akt prawny, który ma na celu załatwienie jakiejś sprawy w Unii Europejskiej. Chodzi tu o konkretne działania, czyli przede wszystkim o wycofanie pozwoleń z rynku, zmniejszenie dostępnych pozwoleń po to, żeby zwiększyć popyt na nie. To już przy okazji szczegółowych aktów prawnych… Właśnie takie są akty dotyczące notyfikacji na polu międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Kolejny element tego pakietu – poproszę kolejny slajd – to są pozostałe instrumenty finansowo-handlowe, które zostały zgrupowane jako kolejna część, i to jest ta część, która będzie omawiana dzisiaj. Jak widać, tutaj są głównie rozporządzenia, przede wszystkim dlatego, że to są już takie akty, które wchodzą bezpośrednio do systemu prawnego państw członkowskich, aczkolwiek jest dosyć oczywiste, że zarówno mechanizm dostosowania cen na granicach, jak i ustanowienie społecznego funduszu klimatycznego będzie wymagało podjęcia działań legislacyjnych ze strony legislatorów krajowych. Czyli to pewnego dnia wróci, ale w mniejszym zakresie niż dyrektywa. A więc to są pozostałe instrumenty gospodarcze.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Druga część, z jednym wyjątkiem, to jest plan na jutro. Mogę prosić kolejny slajd? Są to przede wszystkim kwestie dotyczące ograniczenia emisji i też można je podzielić na dwie części. Pierwsza to ograniczenie emisji różnymi metodami. Chodzi tu o emisje transportowe i pozostałe, i tutaj jest osobno transport lotniczy, morski i drogowy, czyli bardziej… Kolejny slajd dotyczy ograniczenia emisji już ze źródeł stałych, czyli promowania energii ze źródeł odnawialnych i efektywności energetycznej.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ostatni akt, ostatni slajd to jest zrównoważone leśnictwo i rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Przedstawiam ten pakiet po to, żebyście państwo widzieli, jak to wygląda, że tak powiem, z lotu ptaka, zanim wgłębimy się w poszczególne akty prawne.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Z mojej strony to chyba wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, dziękuję za wprowadzenie do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz będziemy już mogli przystąpić do rozpatrywania po kolei poszczególnych wniosków. Chyba że są jakieś uwagi do porządku, nie zapytałem… Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przywitam jeszcze dwie osoby, przepraszam. Dotarł do nas pan Krystian Szczepański, dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, i pan Paweł Mzyk, zastępca dyrektora w Krajowym Ośrodku Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Myślę, że są to osoby, które będą nas mocno wspierać w czasie dzisiejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Punkt pierwszy. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE ustanawiającą system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych w Unii. Pozwolę sobie nie czytać dalszej części, bo tytuły są długie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozpocznę od pana ministra. Panie Ministrze, ja mam świadomość, że nie ma formalnego stanowiska rządu w tej sprawie, ale w pierwszej kolejności poproszę pana o komentarz.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tu będzie wygodniej, może sobie pan tutaj usiąść, bo będę pana systematycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o ten pierwszy komunikat, dotyczący dyrektywy ETS, komunikat nr 51, to, tak jak pan przewodniczący sygnalizował, musimy zastrzec, że nie ma jeszcze finalnego stanowiska rządu w tej sprawie, więc to są tylko wstępne uwagi. One częściowo pokrywają się ze stanowiskami, które zostały już przyjęte, dotyczącymi innych komunikatów komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Pierwsza, wstępna uwaga, którą miałbym do tej propozycji Komisji, jest taka, że trudno nie zauważyć braku spójności pomiędzy projektem proponowanym przez Komisję a konkluzją Rady Europejskiej, w szczególności w kwestii rozwiązania problemu nierównowagi dotyczącej beneficjentów Funduszu Modernizacyjnego. Były też tutaj pewne… Rada Europejska potwierdziła, że…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, a czy ja mogę poprosić, żeby przedstawił pan również akt prawny, którego sprawę poruszamy? Będzie nam wszystkim łatwiej, zwłaszcza ekspertom…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dobrze. To z głowy w skrócie powiem, że zmiany Komisji polegają na podwyższeniu celu redukcyjnego w systemie ETS, aby dostosować to do celów ogólnych, o których mówiła pani profesor, czyli do 55%, poprzez zmianę współczynnika linearnego. Są też pewne zmiany dotyczące funkcjonowania systemu i istotne dla nas zmiany w zakresie Funduszu Modernizacyjnego, dwie kwestie: jedna to jest zwiększenie samego funduszu, druga to jest rozszerzenie obszarów kredytowych o kwestię wytwarzania ciepła. Wydaje mi się, że ze spraw istotnych z naszego punktu widzenia to są te najważniejsze, ale ta propozycja zawiera także kilka innych elementów, tj. włączenie transportu morskiego do ETS, wycofanie darmowych uprawnień dla lotnictwa i oczywiście kwestia bezpłatnych przydziałów uprawnień powiązana z wprowadzeniem mechanizmu podatku węglowego, tzw. CBAM, który jest osobną propozycją legislacyjną, więc może później powiem o nim w szczegółach.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Wracając do stanowiska rządu, powiem, że kolejne zastrzeżenie, które miałbym do tej propozycji, dotyczy włączenia do ETS nowych sektorów, tj. transportu i budynków. Jest to naszym zdaniem nieefektywne, to nie jest najbardziej efektywne narzędzie, jeżeli chodzi o osiągnięcie koniecznych redukcji. Są inne narzędzia sektorowe, jak np. standardy emisji, które bardziej skutecznie doprowadzą do redukcji emisji. Swoją drogą Komisja w swojej ocenie skutków nie porównywała tej opcji z alternatywną, czyli opcją bez rozszerzenia systemu ETS. Drugi element problematyczny w tym rozszerzeniu o transport i budynki to są konsekwencje społeczne takiego rozszerzenia, czyli wpływ na gospodarstwa domowe, w szczególności te najuboższe, który będzie potencjalnie negatywny. Dlatego te zmiany wydają nam się niepożądane.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o istotne elementy tej propozycji, to mówiłem o zwiększeniu Funduszu Modernizacyjnego, co jest oczywiście dobrym krokiem, jednak skala tego zwiększenia jest daleko niesatysfakcjonująca, a także niewystarczająca, żeby rozwiązać problem nierównowagi. Dodatkowo komisja zmieniła szereg parametrów, m. in. dotyczące beneficjentów funduszu, co powoduje, że proponowane zwiększenie o 2,5% przy utrzymaniu pozostałych parametrów jest równoznaczne ze zwiększeniem tego Funduszu Modernizacyjnego o jedynie 1%.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Cieszy nas, tak jak powiedziałem na wstępie, że w tej propozycji Komisja rozszerzyła listę obszarów priorytetowych o kwestie związane z wytwarzaniem ciepła. Dla nas też jest to obszar priorytetowej interwencji państwa i jest tu wsparcie narodowego funduszu w ramach takiego programu jak „Czyste powietrze”, związanego z termomodernizacją budynków w Polsce. A więc to jest absolutnie pozytywny element w tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Pozytywnie oceniamy też propozycję włączenia do ETS transportu morskiego, oczywiście z zastrzeżeniem, że konieczne będzie dostosowanie naszych unijnych rozwiązań w momencie, kiedy zapadną odpowiednie uzgodnienia na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o wycofanie darmowych uprawnień dla lotnictwa, to też jest element, który popieramy. Uważamy, że mogłoby to nawet nastąpić szybciej niż proponuje komisja, moglibyśmy całkowicie zlikwidować darmowe uprawnienia dla lotnictwa już w momencie wejścia dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Kwestie darmowych uprawnień i połączenia z mechanizmem ograniczeń zostawię na dyskusję dotyczącą samego mechanizmu, bo to są sprawy powiązane.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Chyba odniosłem się do najbardziej istotnych punktów, ale chętnie odpowiem na pytania, jeśli będą.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już wszystko?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby uzupełnić głos pana ministra? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jolanta Hibner.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę sobie spocząć, będzie wygodniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, my teraz debatujemy nad materiałem, co do którego jest duże prawdopodobieństwo, że w najbliższym czasie będzie przyjmowany przez całą Unię Europejską. Rada Europejska wyraziła swoją opinię, przyjmując bardzo ambitny cel, czyli 55% netto redukcji gazów cieplarnianych do 2030 r. Państwo pamiętacie, że niedawno było to 43%, teraz jest już 55%. Żaden z przywódców z Rady Europejskiej nie protestował, wszyscy byli zgodni, ustalili tylko, że Komisja ma opracować wytyczne w każdej dziedzinie, powinna zrobić przegląd. Na państwa składające się na Unię Europejską nałożono konieczność bardzo wnikliwego raportowania w tym zakresie, rozszerzając raportowanie o wiele, wiele istotnych elementów. Z uwagi na potrzebę sprawiedliwej transformacji, a także po protestach przedstawicieli tych dziedzin, które dotychczas były obciążone handlem emisjami z koniecznością zdobywania uprawnień, rozszerzono to o inne dziedziny. To, co pan minister tutaj wspomniał, rozszerzone… Są propozycje rozszerzenia, włączenia do istniejącego już ETS, handlu emisjami, transportu morskiego. Byłyby tu dwa elementy, to znaczy podział na handel morski związany z wykonywaniem usług w zakresie obszaru europejskiego i osobno zewnętrzny obszar morski, a to różniłoby się, jeśli chodzi o wielkość uprawnień. Trzeba powiedzieć wprost, że jest też potrzeba, żeby zmienić udział tych pieniędzy, które składają się na pieniądze z funduszu inwestycyjnego i Funduszu Modernizacyjnego. Jak państwo wiecie, jest już propozycja, żeby wprowadzić fundusz społeczny, byłaby możliwość uruchomienia go przez państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJolantaHibner">Jeśli chodzi o te fundusze, szczególnie fundusz inwestycyjny, to powiem, że jest to bardzo ważny obszar, ponieważ to będzie miało wpływ na to, w jaki sposób państwa będą przestawiać swoje gospodarki wysokoemisyjne na oszczędnościowe, niskoemisyjne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJolantaHibner">Jest też dodatkowa propozycja, która w zasadzie została wstępnie zaakceptowana przez większość krajów, tylko nie ma jeszcze dokładnych ustaleń. Pan minister wspomniał, że my nie za bardzo chcemy się zgodzić na włączenie do ETS budownictwa i transportu drogowego, jednak większość państw jest zdania, że nie będzie możliwości spełnienia tych bardzo zaostrzonych kryteriów, które sobie narzuciliśmy, tj. redukcji emisji netto do 55%, jeżeli nie wprowadzimy obciążeń w tych dziedzinach, w dziedzinie transportu drogowego oraz budownictwa. Na pewno są to trudne kwestie, ale Komisja Europejska podkreśla, że skoro więcej pieniędzy będzie włożonych np. w fundusz inwestycyjny, to państwa powinny wykorzystywać go na określone cele związane z dofinansowaniem niskoemisyjnej gospodarki. Wiadomo, że jeżeli zmniejszy się liczbę uprawnień, to ceny tych uprawnień pójdą w górę. Już teraz, jak się okazuje, ceny za uprawnienia podskoczyły z 35, 38 euro do 60 euro, przez co np. Polska zamiast zaplanowanych 10 miliardów 800 milionów złotych ma obecnie 17 miliardów 300 milionów złotych. A więc widać, że w związku z tym, że kwoty za uprawnienia są wyższe, zwiększają się budżety państw. Z drugiej strony, wiadomo, że to uderza w naszych przedsiębiorców, bo nasi przedsiębiorcy będą musieli ograniczać… Wiadomo też, że podatki i akcyza mogą się zmniejszyć i wtedy w innym obszarze te wpływy będą mniejsze. Ja uważam, że trzeba… Ponieważ państwo nie przekazali jeszcze swojej opinii, to podpowiadam, żebyście państwo rozważyli, w jaki sposób można… jakie państwo dacie propozycje. Państwo mówicie, że to jest dobre, bo to nam dobrze wyjdzie, ale nie dajecie propozycji, co byście chcieli… Państwo mówicie, że wprowadzenie nowego ETS – nowego, bo dla budownictwa i dla transportu drogowego ma być nowy ETS niezależny od tego, który obecnie istnieje – to nie. To co państwo proponujecie? Czy w ogóle państwo mówicie „nie”? W takim razie jak chcecie osiągnąć ten ce? No bo mówienie „nie” dla samego „nie” to jest trochę za mało. Ja uważam, że powinniśmy podchodzić do tego bardzo odpowiedzialnie. Tak samo jest z funduszem inwestycyjnym. Jeżeli ten fundusz inwestycyjny ma spełniać swoje zadanie poprzez napędzanie nowoczesnych rozwiązań technologicznych w zakresie niskoemisyjnej gospodarki… Chyba wszyscy jesteśmy za tym, żeby Polska też poszła w tym kierunku. Wiadomo, że obecnie jest ogólny nacisk na to, żeby źródła odnawialne były bardziej rozwijane, żeby realizowane i zwielokrotnione były inwestycje w efektywność energetyczną, szczególnie w sektorze transportu, w sektorze budowlanym, w sektorze odpadów, w sektorze rolnictwa. Oczywiście trzeba tu uwzględnić wsparcie dla gospodarstw domowych. Państwo pamiętacie, że mieliśmy bardzo dobry program „Kawka”, który świetnie spełniał swoje zadanie. Może warto by wrócić do tego programu. Mimo różnic, powiedziałabym, politycznych, które mogą występować w różnych obszarach… Tutaj nie powinno być różnic, powinniśmy iść w takim kierunku, żeby te wszystkie obowiązki traktować jako wspólne. Wiadomo, że trzeba będzie bardzo dokładnie rozważyć, szczególnie jak będzie następna sprawa wiążąca się z celami, które są wyznaczone, a zaraz będzie COM 571, do którego, jak państwo zobaczycie, stanowisko rządu będzie takie, że my nie chcemy rezerwy w postaci 24%, która jest tylko do 2023 r. i że chcielibyśmy… Tylko że nie ma tam propozycji. Tak że ja oczekuję, że we wszelkich stanowiskach będzie propozycja, a nie tylko mówienie, że coś nam nie odpowiada, bo to jest trochę za mało. Zostaniemy przegłosowani przez inne kraje i nie będziemy mieli żadnego sposobu na rozwiązanie swoich problemów. A nam chodzi o to, żebyśmy wszyscy myśleli w jednakowy sposób, jeśli chodzi o przyszłość naszej gospodarki. Państwo wiecie, jak wygląda sytuacja, gdy stawia się tylko warunek „nie bo nie”, a nie daje się propozycji i rozwiązań. To niestety nie służy przyszłościowemu planowaniu ani rozwiązywaniu problemów. Poza tym gospodarka ma to do siebie, że oczekuje bardzo dużej stabilności prawnej. Zgadzam się z państwem, że musi być ciągłość prawna, która daje podstawy do tego, żeby nastąpił większy rozwój inwestycyjny, i jednocześnie dzięki której przedsiębiorcy będą widzieli, że stabilność prawa jest na tyle duża… Żeby nie było tak, jak z farmami wiatrowymi, które w którymś momencie zostały praktycznie zatrzymane i, jak państwo wiecie, są w tej sprawie nawet dochodzenia sądowe. Państwo nie przedstawili swojego stanowiska, a oczekiwałabym, żeby ze strony rządu było nie tylko mówienie, że to możemy zaakceptować, bo to będzie dla nas bardzo dobre, a… Chodzi o to, żebyście państwo za każdym razem, jak mówicie „nie”, dawali propozycję, mówili „nie” i dawali propozycję rozwiązania. To, raz, że ułatwi sprawę, a dwa, że… Jeżeli mówimy o tym, że jakieś dziedziny chcemy włączyć do ETS, to może warto się zastanowić nad tym, żeby wywalczyć jakąś pulę uprawnień, które będą darmowe nawet dla danej dziedziny. Wydaje mi się, że jako senatorowie Polski oczekiwalibyśmy, żeby była tu tego typu ocena, z pewną przewidywalnością, ale też z propozycjami, które są dla Polski korzystne. Z pana wypowiedzi nie wynikło, że Polska coś proponuje, my tylko mówimy: to nie, a to możemy zaakceptować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do dyskusji zgłosiły się już dwie osoby.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę o wypowiedź zdalnie panią Joannę Maćkowiak-Panderę, prezes Forum Energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Dzień dobry, witam państwa. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Chciałabym tak trochę polemicznie przedstawić punkt widzenia mój czy mojej organizacji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Pierwsza sprawa. Dlaczego my w ogóle rozmawiamy o ETS? To wynika z decyzji z ubiegłego roku, w tym decyzji Rady z grudnia, że chcemy zwiększać ambicje klimatyczne, bo jest bardzo poważny problem ze zmianami klimatu i w związku z tym będziemy chcieli zredukować emisję o więcej, niż wcześniej się umawialiśmy, czyli nie o 40 a o 55%. I na ten cel także Polska się zgodziła. To jest pierwszy punkt. W sektorach kluczowych dla energetyki i w ogóle dla emisji, czyli w elektroenergetyce, zredukowaliśmy bardzo niewiele, o kilka procent w ostatnich, powiedzmy, 10 latach, a w transporcie wręcz zwiększyliśmy emisję. Jeśli chodzi o budynki…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">…Słychać?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać, słychać.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Może ja zakończę transmisję, bo wydaje mi się, że coś przerywa. Słychać, tak?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">W transporcie zwiększyliśmy emisję o 14% CO₂, w ogrzewnictwie, w związku z budynkami to właściwie niewiele się działo, niewiele też wiemy na ten temat, bo dalej brakuje rzetelnej bazy dotyczącej emisji. Wiemy jednak, że mamy bardzo duży problem z zanieczyszczeniem powietrza, który jest w synergii z redukowaniem emisji CO₂, a my w Polsce myślimy nie tylko o emisji CO₂, ale też o redukcji zanieczyszczenia powietrza. W tym kontekście bardzo ważne jest to, żebyśmy konstruktywnie weszli w debatę o reformie ETS i rozszerzeniu opłat tzw. mini ETS na budynki i transport.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Pierwsza sprawa, o której mówił pan minister, to tzw. imbalance. Wiąże się to z tym, że Polska dostaje coraz mniej uprawnień. Co do zasady reguła ETS, czyli systemu handlu emisjami, jest taka, że redukcje emisji muszą następować, chodzi o to, żeby wszyscy byli na lekkim głodzie. A więc my musimy dostawać coraz mniej uprawnień. To powoduje, że polskie przedsiębiorstwa, energetyczne, przemysłowe, które nie redukują emisji, bo nie dostają od państwa sygnałów, że muszą redukować emisje, muszą kupować może nie coraz więcej, ale w zasadzie tyle samo uprawnień, mając coraz… Państwo dostaje coraz mniej, przedsiębiorstwa kupują niemalże tyle samo, bo takie mają emisje, bo nie redukują emisji, i to powoduje tzw. imbalance. Zabieganie tylko i wyłącznie o to, żeby imbalance dla Polski się zmniejszył, czyli żeby Polska jako kraj dostała więcej uprawnień, po pierwsze, oznacza, że któremuś z innych krajów z tej puli unijnej trzeba będzie zabrać… Tu jest pytanie, czy ktoś się na to zgodzi. Są kraje, które redukują i schodzą z emisjami. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Tutaj jedyna wartość dodana dla polskiej gospodarki będzie taka, że zwiększą się przychody do budżetu państwa. Jednak odbiorcy energii, odbiorcy towarów przemysłowych, klienci przemysłu nie zyskają na tym, bo cena uprawnień dalej będzie się kształtowała na poziomie unijnym. A więc to jest taki postulat, który prowadzi tylko i wyłącznie do tego, że budżet państwa będzie otrzymywał środki. Być może to jest strategia. Ważnym elementem jest to, że my nadal nie przeznaczamy tych pieniędzy, które wpływają do budżetu państwa, a w tym roku to będą 23 miliardy złotych, w 100% na inwestycje emisyjne. Jakąś kwotę przeznaczamy, z tego, co wiem finansowany był „Mój prąd”, ale nie ma takiego politycznego zobowiązania, że to są przychody do budżetu państwa, które chcemy przeznaczyć na redukowanie emisji. Kluczowe jest to, żeby Polska w ramach tych negocjacji zadbała o to, żeby 100% przychodów do budżetu państwa było przeznaczanych na transformację niskoemisyjną. Notabene wtedy ten postulat polityczny imbalance miałby dużo większe przebicie na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Polska już teraz jest beneficjentką tzw. mechanizmów solidarnościowych, czyli to nie jest tak, że my z tą naszą specyficzną sytuacją węglową jesteśmy zostawieni sami sobie. Jest Fundusz Modernizacyjny, w ramach ETS są też inne instrumenty, z których możemy korzystać. Na pewno zabieganie o większe wpływy do Funduszu Modernizacyjnego, o czym mówił też pan minister, jest w naszym interesie, to jest absolutnie kluczowe, ale też bardzo ważne jest to, żebyśmy mieli plan odchodzenia od węgla. Obecnie go brakuje. W KPI jest zapisane, że do 2030 r. zredukujemy emisje o, jeśli dobrze pamiętam, 27%, to jest nasz krajowy cel. Notabene brakuje narzędzi wdrażających ten cel w Polsce. My mówimy o tym, że na poziomie unijnym zwiększyły się ambicje, na co my się zgodziliśmy, ale te 55% nie oznacza, że Polska musi zredukować emisje o 55%, tylko że powinna zwiększyć poziom ambicji. My liczyliśmy kiedyś, że żeby ten cel unijny, bo to jest cel dla całej Unii Europejskiej, zbilansował się dla Polski, to powinniśmy zredukować emisje o między 43 a 51%. I to musi znaleźć odzwierciedlenie w tych mechanizmach.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">I dwa ostatnie punkty. Pojawiło się tu wiele głosów na temat tzw. mini ETS, czyli wprowadzania opłat za emisję w budynkach i w transporcie. To budzi wielkie kontrowersje, pan minister też podniósł to, że to jest nieefektywne narzędzie, bo dużo lepszym rozwiązaniem są standardy emisji. A ja nie rozumiem, dlaczego nie można mieć i standardów emisji, i opłat za emisje. Na pewno obecna propozycja Komisji Europejskiej nie jest dobra i nie jest dostosowana do polskich realiów, bo Komisja Europejska proponuje wprowadzenie jednolitej ceny w całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o CO₂, na emisje z transportu i z budynków, dla obydwu tych sektorów. Moim zdaniem to jest rozwiązanie niekorzystne dla Polski, bo w Polsce emisje z budynków są na najwyższym poziomie w Unii Europejskiej, co notabene prowadzi do największego zanieczyszczenia powietrza zimą, w transporcie też należą do jednych z najwyższych w Unii Europejskiej, bo w Polsce jest bardzo dużo starych samochodów. Ale jest przecież program „Czyste powietrze”, który pewnie wymaga dużej reformy, żeby dostosować nas do celów neutralności klimatycznej. Już teraz wydajemy znaczące środki, więc wprowadzenie opłat… Jeżeli propozycja Polski mogłaby się opierać na tym, że wprowadzamy cenę minimalną, która jest akceptowalna dla Polski, a która zwiększa się stopniowo, po to żeby zmniejszyć szok cenowy, i oddzielną cenę dla transportu i budynków, bo koszt redukcji emisji CO₂ w transporcie i w budynkach jest inny, to moim zdaniem byłby tu efekt synergii z tym, że przecież w polityce energetycznej państwa jest zapisane, że chcemy się pozbyć węgla z gospodarstw domowych do 2030 r. w miastach i do 2040 r na wsiach.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Bardzo ważne jest to, żeby były te sygnały cenowe. Jeżeli nadal jest tak, że możemy palić, czym popadnie, i jest na to ciche przyzwolenie właśnie z powodu ubóstwa energetycznego, to nigdy nie będzie tego impulsu cenowego i takiej sprawiedliwości, uwzględnienia tych zewnętrznych kosztów zatruwania innych obywateli właśnie przez brak chęci zajęcia się tym tematem. A my mamy naprawdę bardzo poważny problem, który ma też konsekwencje społeczne. Nie tylko wprowadzanie opłat ma konsekwencje społeczne, ale też ich niewprowadzanie łączy się z nierozwiązywalnym problemem emisji. A więc bardzo ważne jest to, żeby jak najszybciej zaproponować… W nowej perspektywie finansowej mamy do dyspozycji bardzo duże środki.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">I to jest ostatni punkt. Ja uważam, że bezprecedensowo dużo jest środków, którymi będziemy dysponować. My mamy struktury finansowania projektów, które powstały w latach dziewięćdziesiątych i które naprawdę są niedostosowane do tego, z jakimi projektami przyjdzie nam się zmierzyć: z małymi projektami w gospodarstwach domowych, w transporcie, dla samorządów. Dlatego bardzo ważna jest reforma całego systemu finansowania projektów środowiskowych i wprowadzenie efektywnych mechanizmów zapobiegania ubóstwu energetycznemu. Na pewno nikomu nie zależy na tym, żeby, wprowadzając bardziej restrykcyjne prawo związane z redukcją emisji CO₂, zwiększać skalę ubóstwa. Idea jest taka, że możemy wspierać ubogich energetycznie, nie tylko dopłacając im do energii, ale też wspierając ich technicznie, doradztwem neutralnym, nie tylko wolnorynkowym, i wspierając efektywność energetyczną w budynkach…</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Coś się zacięło, teraz pani prezes nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">…I czyste źródła, a w wyjątkowych przypadkach wspierając opłatę na rachunek. Lepiej słychać?</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, już słychać. Już wszystko jest OK.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Słychać, tak? Dobrze. Wyłączyłam tylko…</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">To już jest ostatni punkt. My musimy dbać o to, żeby ta transformacja energetyczna i osiąganie neutralności klimatycznej były sprawiedliwe społecznie. To oznacza inną redystrybucję kosztów pomiędzy członkami społeczeństwa. Niesprawiedliwe społecznie jest też pozostawianie przyszłych pokoleń, naszych dzieci z tym, że będą się zmagać z kwestiami klimatu czy z zanieczyszczonym środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za ten bardzo ważny głos.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam kilka pytań do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, Polska jest największym beneficjentem, jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji. Chciałabym zapytać, w jaki sposób te 23 miliardy za rok 2021, o których mówiła pani prezes… Gdzie one docierają i w jaki sposób, w jakiej skali są przekazywane na ochronę środowiska?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Podobnie jak pani prezes uważam, że naszym celem powinny być zarówno standardy emisji, jak i opłaty za emisje i chciałabym, żeby pan wyjaśnił, dlaczego państwo nie akceptujecie takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejne pytanie. Jak wzrosło ubóstwo energetyczne w ciągu ostatniej pięciolatki? I jak zamierzacie… Słyszeliśmy tu już, że jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji, to środki nie są gromadzone na jednym koncie, z którego pieniądze byłoby przeznaczone właśnie na ochronę środowiska, właśnie na ochronę klimatu. Jak zamierzacie państwo wykorzystać środki, które Polska otrzyma z Zielonego Ładu? A będą to olbrzymie środki, będą to znacznie większe środki niż w chwili obecnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Więcej głosów nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę pana o odpowiedzi. Można mówić z miejsca, tylko trzeba nacisnąć, o, chyba ten guzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Postaram się odpowiedzieć na te pytania, one w dużej mierze dotyczyły tego samego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Może pierwsze zagadnienie, związane z tym nowym ETS dla transportu i budynków. Tutaj mam kilka uwag. Pierwsza. Nie jest tak, że większość państw członkowskich popiera takie rozwiązanie – jak się teraz zastanawiam, to mogę wymienić tylko jedno państwo członkowskie, które popiera to rozwiązanie, i są to Niemcy – wręcz przeciwnie, jest bardzo duża grupa państw członkowskich, które są sceptyczne. Oprócz Polski są też bardzo mocne głosy z Hiszpanii, z Francji podające w wątpliwość sensowność tej propozycji Komisji. A więc absolutnie ta propozycja nie ma dużego poparcia w Radzie. W Parlamencie Europejskim jest podobnie, w wielu grupach politycznych jest dużo wątpliwości co do tej propozycji z tych samych powodów, które przedstawiłem, ze względu na jej ograniczoną skuteczność i na konsekwencje społeczne. Jeśli chodzi o ograniczoną skuteczność, to w KOBIZE zrobiliśmy analizy, one są też dostępne w Internecie, dotyczące wrażliwości czy efektów wprowadzenia takiego dodatkowego podatku, jeśli chodzi o emisje w transporcie, i widać było, że co do ograniczenia emisji to daje to bardzo mały efekt. Przyczyna jest prosta. Ludzie muszą się przemieszczać i nawet jeżeli wprowadzamy jakiś dodatkowy podatek, to radykalnie nie zmniejsza to potrzeby mobilności, która istnieje w społeczeństwie. Dużo bardziej skutecznym narzędziem, i to są te standardy, o których mówiłem, jest dostarczanie na rynek takich produktów, które umożliwią bezemisyjny transport np. poprzez nowe standardy. Komisja też to zaproponowała, przyznaje, że to jest element w tym pakiecie. Jednak Komisja nie analizuje i nie tłumaczy w swojej propozycji, jaka jest prawdziwa wartość dodana tego nowego ETS, o ile więcej dodatkowej redukcji robimy dzięki temu albo jakie inne narzędzia musielibyśmy wprowadzić, żeby osiągać ten sam efekt. To jeżeli chodzi o ograniczoną efektywność tego środka i o to, co w zamian. No, w zamian są inne rozwiązania, takie jak standardy. Odnosząc się do słów pani senator Hibner, powiem, że ja jestem absolutnie ze szkoły, zgodnie z którą powinniśmy zgłaszać propozycje. Wiem, jak działają instytucje unijne, i wiem, jakie znaczenie ma taki konstruktywny głos w dyskusji, przedstawienie alternatywnych propozycji tego, jak możemy rozwiązać pewien problem albo jak możemy osiągać nasze cele w sposób bardziej efektywny. Myślę, że nie jest rolą rządu, żeby określić wszystkie ewentualności, możliwości ewolucji dyskusji. Naturalnie, widząc przebieg tych dyskusji w Brukseli, będziemy w nich uczestniczyć i przedkładać propozycje alternatywnych rozwiązań, które pomogą osiągać cele określone w tym stanowisku rządu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, które pojawiło się w tych uwagach, czyli kwestię nierównowagi w ETS, to chciałbym podkreślić, że to wynika nie tyle z tempa redukcji, ile z zasad funkcjonowania systemu ETS. W przeszłości wyjaśniliśmy tę kwestię w non-papers rozesłanych na poziomie unijnym. Myślę, że jest zrozumienie tego problemu, i przynajmniej z punktu widzenia ministerstwa odpowiedzialnego właśnie za transformację naszej energetyki kluczowe jest, żeby przeznaczać te środki na modernizację naszej energetyki. O tym, jak są wykorzystywane środki z ETS, będziemy przygotowywać raport na obecny rok. Ja nie mam pełnych danych za obecny rok, ale powiem, jaka co do zasady jest konstrukcja, jeśli chodzi o zagospodarowanie tych środków. Otóż ustanowiony jest już fundusz wsparcia przemysłów energochłonnych, który jest zasilany przychodami z ETS, i to jest 25% przychodów. W celu wsparcia transformacji tych przemysłów jest w przygotowaniu propozycja utworzenia funduszu transformacji energetyki, który z kolei zagospodaruje 40% przychodów z ETS na modernizację energetyki. Oprócz tego jest bardzo dużo programów w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i innych programów wsparcia, czy to poprzez ulgi podatkowe, czy poprzez dodatkowe systemy wsparcia, jakie zostały zaproponowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska dla najuboższych odbiorców energii. Są to systemy, które pozwolą na zagospodarowanie tych środków. Jestem przekonany, że jakbyśmy liczyli do końca, do ostatniego grosza, to pewnie znaleźlibyśmy zagospodarowanie całej tej kwoty z przychodów ETS.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o chyba ostatnie pytanie, które zanotowałem, to powiem tak. Co do kwestii ubóstwa energetycznego to musiałbym sprawdzić dokładne dane statystyczne, ale wydaje mi się, że tendencja jest generalnie spadkowa. Na pewno naszym celem, poprzez modernizację i wsparcie termomodernizacji domów najuboższych gospodarstw domowych w takim programie, jak „Czyste powietrze”, w którym w tych przypadkach jest podwyższona dopłata, a także poprzez wprowadzenie nowych rozwiązań, które zostały niedawno ogłoszone, jest to, żeby dalej zmniejszać ten problem w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam do państwa prośbę. Jest 15 punktów, ten rzeczywiście jest najtrudniejszy i na dodatek nie ma do niego stanowiska rządu. Ja nie boję się prowadzić dyskusji dalej, będę tylko państwa prosił, żebyście nie wychodzili o 16.00 albo 17.00. Jeżeli chcemy skutecznie iść dalej, to… Ja za chwilę coś zaproponuję. Moja propozycja sprowadza się do tego, że… Ponieważ moim zdaniem teraz, na tym etapie nie jesteśmy w stanie przyjąć stanowiska komisji, ja zaproponuję, żeby ten tekst był gotowy na jutro i to jutro ewentualnie kontynuowalibyśmy dyskusję z propozycjami opracowanymi na podstawie tych głosów, które już padły. Pozwolicie państwo… Ja sobie wynotowałem kilka propozycji, te, o których minister powiedział pozytywnie. Zwiększenie funduszu na modernizację – myślę, że z punktu widzenia interesów Polski jest to rzecz, o którą warto zabiegać, i w tym wymiarze komisja powinna wspierać ministra. Włączenie energii cieplnej do całego systemu – nie ma najmniejszych wątpliwości, że należy prowadzić takie działania. Nie dyskutuję, to jest propozycja rządu, bardziej pana ministra… Chodzi o włączenie transportu morskiego do ETS czy likwidację darmowych uprawnień dla lotnictwa. Jeżeli rząd ma takie stanowisko w tej sprawie, to zwłaszcza komisja do spraw klimatu nie powinna mieć wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgadzam się w całości, że nie da się zabiegać o polskie sprawy bez aktywnego uczestnictwa w debacie, która jest dzisiaj prowadzona na poziomie Parlamentu i Komisji. Mówiła o tym pani senator Hibner. Polska musi być aktywnym uczestnikiem tej debaty. To jest nadzwyczaj ważna rzecz. Pan minister to podkreśla. Absolutnie od tego powinniśmy zaczynać każde zdanie. Polska musi być aktywnym uczestnikiem debaty, jeżeli chce dbać o polskie sprawy, a nie tylko uprawiać politykę w Polsce i opowiadać, jak to różni robią nam krzywdę, bo wtedy na pewno będziemy przegranymi w tej całej debacie. Powiem tylko, że 85% węgla spalanego do ogrzewania gospodarstw domowych na terenie Unii Europejskiej spala się w Polsce. Chcę, żebyśmy mieli skalę i wiedzieli, jak poważne jest to wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Oczywiście trudno, Panie Ministrze, nie zauważyć, że skoro rząd sam przyjmuje dokument, w którym mówi o tym, że rezygnuje ze spalania węgla w gospodarstwach domowych do roku 2030… Trochę nie rozumiem tej niespójności. Dlaczego boicie się objąć tego systemem ETS, tym mini-ETS w tej części? Rozumiem, że to musi być powiązane z funduszami, z ogromnymi funduszami, które muszą być przeznaczone na wsparcie, również w części dotyczącej programu „Czyste powietrze”. My o nim dużo mówimy, nie chcę dzisiaj otwierać dyskusji o kwotach prawdziwych, bo tych kwot prawdziwych tam realnie nie ma. Rząd od momentu wdrożenia tego programu wydał realnie 3 miliardy – strzelam, bo już nie pamiętam dokładnie – a miał wydawać 10 miliardów rocznie. Wdrożył ten program w roku 2010. Musimy się nauczyć mówić językiem twardych danych, prawdziwych liczb, a nie chciejstwa. Tu jest szansa na prawdziwe pieniądze. A skoro jest szansa na prawdziwe pieniądze, to warto się zastanowić, czy twardo mówić „nie”, czy też twardo sięgać po pieniądze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest również kwestia smogu, o którym mówiła pani prezes Joanna Maćkowiak-Pandera. To nie jest wprost związane z emisją gazów cieplarnianych, ale jednak związane z emisją gazów cieplarnianych. Ten proces w tym przypadku akurat łączy niskie emisje.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Imbalance. Powiedziano o tym dużo. W energetyce zawodowej nie trzeba się wychylać. Była dyskusja o Turowie. Widzieliśmy, że tam nie ma żadnego pomysłu na zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych. Moglibyśmy tak dyskutować o Bełchatowie, o Jaworznie, o Ostrołęce, o każdym innym miejscu wytwarzania energii z węgla w Polsce. Tam nigdzie nie ma pomysłu na zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych, a przecież uprawnień będzie mniej. Rząd nie ma w tej sprawie pomysłu, a my od tego nie uciekniemy. Komisja Europejska nie zmieni swojego podejścia. I my byśmy chcieli usłyszeć propozycje dotyczące tego, jak przy okazji tych działań rząd będzie prowadził politykę.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wreszcie jedna z najtrudniejszych spraw. Do końca roku do budżetu państwa wpłyną 23 miliardy ze sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Nie chcę dopytywać, ile z tych pieniędzy z budżetu państwa – a właściwie to pytam i od razu sam sobie odpowiem, tak będzie łatwiej – trafi na wsparcie ubóstwa energetycznego, również w tej części technicznej. Chodzi nie tylko o wymianę kopciuchów, ale także o to, żeby potem ludzi było stać na pokrycie kosztów ogrzewania. Z budżetu państwa pójdzie na to zero. Podkreślam: zero. Dokładnie tyle zaplanował rząd. To jest, Panie Ministrze, prawdziwe wyzwanie. Ja naprawdę mówię o tym nie w kategoriach krytyki, tylko w kategoriach wspólnego pochylenia się nad poważnym problemem, przed którym stoi Polska. My od tego nie uciekniemy. Możecie dzisiaj w ramach działań rządu… Akurat nie adresuję tego do pana osobiście z innych powodów. Polski rząd może próbować zrolować problem na później, ale od problemu nie uciekniemy. Zrolowanie problemu na później oznacza tylko tyle, że nie skorzystamy z pieniędzy unijnych. To jest naprawdę trudne. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy przerwali dzisiaj dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy jeszcze… Zgłaszają się senatorowie. Jeżeli państwo chcecie, ja naprawdę chętnie udzielę głosu. Pani senator Jazłowiecka, pani senator Kochan, pan senator Lamczyk i pani Joanna Maćkowiak-Pandera. Zarejestrowałem 4 głosy. I pan dyrektor Szczepański.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Jeszcze pani senator.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I potem pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo. Tylko, błagam, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja proponuję, żeby każdy z nas ograniczył się do minuty, maksymalnie do dwóch.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym prosić pana ministra o informację odnośnie do raportu, o którym pan mówił. Za jaki okres ma być ten raport, który państwo przygotowujecie?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę o informację na piśmie o tym, jak wyglądała w ciągu ostatnich 5 lat sprawa ubóstwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan, że na chwilę obecną ETS jest wykorzystywany w 65%. Zwrócił pan uwagę na kwestię wsparcia przemysłu energochłonnego i modernizacji energetyki. Ja bym chciała otrzymać, również na piśmie, informację o tym, w jaki sposób ETS był dotychczas uwzględniany w budżecie państwa, jakie to były przedsięwzięcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja tu widzę, że pan minister mówi, że nasz rząd będzie brał czynny udział. To jest czas najwyższy, bo do tej pory odbijaliśmy się od ściany do ściany. Było to spowodowane tym, że jako kraj nie mamy ustawy klimatycznej. Nawet Meksyk ma ustawę klimatyczną. My tej ustawy nie mamy, dlatego nie ma widełek, w jakich mamy się tutaj poruszać.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">I jeszcze jedna sprawa. Jest COP26. Stanowisko naszego rządu jest nijakie, a jak wiadomo… Pan premier mówi o Nord Stream II. To jest żenujące, bo to nie jest temat na ten czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym się dowiedzieć czegoś od pana ministra w takiej zasadniczej sprawie. Jaki jest powód tego, że nie mamy stanowiska rządu, że rząd… Pan wybiórczo przedstawił pewne rzeczy, a my powinniśmy mieć tutaj stanowisko rządu odnośnie do poszczególnych punktów, rozwiązań. Powinno być określone, czy my czegoś chcemy, czy nie chcemy. Powiedział pan, że są alternatywy. No właśnie. Czy my mamy w takiej alternatywie w jakiś sposób uczestniczyć, czy mamy własny pomysł? I dlaczego w takim razie do dzisiaj nie ma stanowiska przyjętego przez rząd? Za chwilę będzie przecież prezentacja stanowiska na posiedzeniu Komisji, będzie tam przedstawiany materiał. Inne kraje będą pytały, dlaczego Polska nie ma jednoznacznego stanowiska w wielu ważnych punktach, które będą jakby decydowały o naszej przyszłości i przyszłości naszych gospodarek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan dyrektor Krystian Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">My w instytucie stworzyliśmy, moim zdaniem, najlepszy na szczeblu europejskim ośrodek, który ocenia skutki klimatyczne w układzie ekonomicznym. Zrobiliśmy to za pieniądze z programu LIFE. Udało nam się stworzyć model równowagi ogólnej, dodatkowo 3 modele sektorowe: energetyczny, transportowy i rolniczy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Kwestie tutaj poruszane są bardzo istotne. Odpowiem w kilku słowach. Dotychczas musieliśmy wykazać przed Komisją, że 50% z handlu uprawnieniami przeznaczyliśmy na środki europejskie… Chodzi o przychody z handlu uprawnieniami. Teraz w pakiecie jest proponowany przez Komisję zapis, że będzie na to przeznaczane 100%. Dyskutuje się na szczeblu politycznym o pewnego rodzaju podziale tych środków. Częściowo zasilałyby one budżet Unii Europejskiej, a częściowo – budżet państwowy. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Wszystkie budżety, o których tutaj mówiono, Funduszu Modernizacyjnego, Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, funduszu społecznego, funduszu klimatycznego, są opierane właśnie na przychodach z handlu uprawnieniami. Tam wszędzie w budżetach są uwzględnione konkretne miliony ton emisji CO₂. Nie ma na razie kwestii dotyczących tych…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Następna rzecz. To, co jest bardzo istotne w pakiecie, to jest kompletne odejście od gazu – podkreślam: kompletne odejście od gazu – w perspektywie… To jest dla nas bardzo trudne, to powoduje bardzo duże, nawet w okresie przejściowym… Takie było tutaj stanowisko, to się zmieniło dosłownie niedawno.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Powiem jeszcze o konkluzjach Rady Europejskiej. Oczywiście zgodziliśmy się na ambitny cel – 55%. To się przekłada na ETS, minus 63% uprawnień. W non-ETS jest o minus czterdzieści kilka, jeżeli dobrze pamiętam. To jest jeden element, ale związany z warunkami. Pierwszy warunek będzie taki, że ścieżki będą dla poszczególnych państw. Kolejny warunek: będzie to robione w sposób sprawiedliwy dla poszczególnych państw. Takie były konkluzje przejęte na posiedzeniu Rady. W pakiecie, który jest teraz zaproponowany przez Komisję i który będzie oczywiście procedowany, bo trudno przyjmować stanowisko do ogłoszonego pakietu… Teraz będą zaprezentowane dokładne dokumenty i do tego będą odnoszone konkretne uwagi.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Bardzo duże zmiany w całym pakiecie dotyczą tego, o czym mówimy w odniesieniu do mini-ETS. Co do emisji morskich… To akurat nas chyba za bardzo nie boli, bo pod polską banderą pływa jeden statek. To nas chyba nie będzie za bardzo bolało, mówię o układzie emisji morskiej. Ale np. w przypadku węgla trzeba będzie do ceny… Sprzedający 1 t węgla będzie musiał doliczyć 2 t zakupionych uprawnień. Teraz to jest 60 euro, czyli do ceny byłoby doliczone dodatkowo 120 euro. Do litra paliwa będzie się doliczać ok. 50–60 gr.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Następna sprawa, podatek węglowy. Liczyliśmy to bardzo dokładnie, robiliśmy wcześniej analizy. Teraz wrzuciliśmy zapisy pakietu do naszych modeli. I mamy taką sytuację: uzyskany efekt globalnej emisji… Będzie 60 milionów t emisji CO₂ w globalnej emisji. Jeżeli cały świat – mówię o danych ogólnych – emituje 40 miliardów, to to są promile, Szanowni Państwo. A my mamy zaproponowany mechanizm, który powoduje, że powstaje specjalny organ, który będzie to wszystko nadzorował. Są dwie fazy. Najpierw będzie to narzucone w postaci pewnej defaultowej kwoty na towary importowane z regionów, gdzie ambicje klimatyczne są o wiele mniejsze. Dopiero potem, bodajże od 2025 r., ma być to taki bardziej rynkowy mechanizm, jeżeli w tym zakresie zostaną wytworzone narzędzia.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">My to wszystko staraliśmy się w instytucie ocenić. Sądzę, że stanowiska rządu w tym zakresie będą opierane na analizach, które zostały przygotowane w instytucie. One będą jeszcze weryfikowane, jak zobaczymy dokładne zapisy poszczególnych aktów, tutaj wskazanych, wylistowanych na samym początku. Elementów jest tu bardzo dużo. Dotyczą one MSR, likwidacji rezerwy, benchmarkingu, wskaźników liniowych. Cały ETS jest bardzo skomplikowanym mechanizmem. W każdym elemencie, w poszczególnych elementach są pewnego rodzaju zmiany, które są dla nas, moim zdaniem, bardzo trudne i bardzo istotne. Dziwi mnie, że nie wiemy, ile… Ja bardzo dokładnie wiem, ile wynosi emisja z sektora komunalno-bytowego. To jest prawie 36 milionów t w Polsce. W przypadku transportu to jest 65 milionów t ekwiwalentu CO₂. Mamy to bardzo dobrze zinwentaryzowane. Oczywiście cały czas pracujemy nad tym, żeby inwentaryzacja emisji w tym zakresie była jak największa. Ja tylko pokrótce.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na gorąco.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pani prezes Maćkowiak-Pandera.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt związany z ciepłownictwem. Jest rzeczywiście absolutnie kluczowe, żebyśmy zaczęli dekarbonizować i modernizować ciepłownictwo, które jest w bardzo trudnej sytuacji, zwłaszcza to powiatowe. To, czego nam bardzo brakuje, to jest strategia dla ciepłownictwa, która była wielokrotnie zapowiadana. Bardzo trudno będzie bez strategii sensownie zaplanować finansowanie modernizacji i dekarbonizacji ciepłownictwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">Ad vocem można?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pan dyrektor Krystian Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorInstytutuOchronySrodowiskaPanstwowegoInstytutuBadawczegoKrystianSzczepanski">To kolejny element, który jest zapisany w tym pakiecie, jeżeli chodzi o kwestie ciepłownictwa. Szanowni Państwo, zgodnie z tymi zapisami dofinansowanie mogą uzyskać tylko stuprocentowo efektywne sieci ciepłownicze. My mamy w Polsce 80% sieci nieefektywnych. Przypomnę tylko, że efektywny system to jest taki, który ma 50% energii z OZE, 50% z ciepła odpadowego albo 75% z kogeneracji. Aspekty dotyczące kogeneracji też będą tam podniesione. Czyli, generalnie rzecz biorąc, nasze ciepłownictwo na podstawie zapisów pakietu nie będzie mogło dostać dofinansowania z żadnych instrumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Argumenty, które podnosi pan dyrektor, powodują, że my tak naprawdę możemy przyjąć dwie strategie: mówić twardo „nie” i być przegłosowani – jest takie ryzyko, bo tutaj nie ma możliwości blokowania – albo przyjąć stanowisko, bardzo twardo szukać większości i negocjować rzeczy, które spowodują, że staniemy się beneficjentami środków unijnych zarówno w wymiarze ciepłowniczym w części Polski powiatowej, jak w pozostałych wymiarach. To jest pytanie o to, jaką drogę chcemy wybrać. Czy chcemy wybrać drogę, by mówić „nie” i mieć ogromne szanse na to, że zostaniemy przegłosowani przy parametrach, które są dzisiaj wpisane w projekty? Czy chcemy powiedzieć „oczekujemy zmian zapisów” i dostosować to do takich parametrów, które z punktu widzenia interesów Polski będą do przyjęcia? Z mojego punktu widzenia ta druga droga jest lepsza. Uważam, że pierwsza oznacza po prostu przegraną. Mówię to z doświadczenia. Patrzę na Krystiana… Przepraszam, na pana dyrektora. Wiem, że za każdym razem, gdy się twardo mówi „nie” i nie ma się argumentów, to na końcu się przegrywa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Polska zgodziła się na odchudzanie do 55%, na gotowość dotyczącą 55%. Polska stała się częścią wspólnej decyzji. Skoro zrobiono pierwszy krok wtedy, gdy była możliwość blokowania… Wtedy była możliwość blokowania, bo była potrzeba jednomyślności. Gdyby premier Polski powiedział wtedy „nie”, nie byłoby tego dokumentu. Powiedział „tak” i konsekwencją tego są te dokumenty i projekty. My możemy dzisiaj tylko i wyłącznie zabiegać o to, żeby one były możliwie najłatwiejsze, najlepsze dla Polski. Ja uważam, że to jest droga, którą powinniśmy wspólnie wydyskutować. I – uwaga – nie powinniśmy toczyć sporu politycznego, mówić „tak” lub „nie”, bo to jest bez sensu. Rządy będą ulegać zmianie. My powinniśmy wybrać drogę, która z punktu widzenia obywatela Rzeczypospolitej będzie drogą najłatwiejszą. A najłatwiejsza droga będzie wtedy, kiedy dostaniemy pieniądze. W pozostałych przypadkach – mam takie głębokie przeświadczenie – będziemy ograni. Wie o tym pan minister, bo przez lata pracował w Komisji Europejskiej, reprezentował tam Polskę jako urzędnik. Wie o tym wielu doświadczonych urzędników. Być może niektórzy politycy o tym nie wiedzą, i to jest już gorsze. Ja ich nie będę przekonywał, bo nie mam takiej możliwości. Mogę przekonywać państwa na posiedzeniu komisji do tego, żeby wybierać kierunek racjonalny i będący w interesie Rzeczypospolitej, a nie wybierać kierunku „na złość mamie odmrożę sobie uszy”.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak jak powiedziałem, proponuję, żebyśmy dali sobie szansę na przygotowanie stanowiska do jutra, żebyśmy wydyskutowali to z ekspertami. To się wszystko… Pozostałe rzeczy się ze sobą wiążą, więc będzie nam łatwiej przygotować stanowisko do tego pierwszego punktu. Ten punkt na razie zamykam. Wrócimy do niego jutro.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wniosek drugi: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE itd.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, tu również muszę się do pana zwrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Chodzi o komunikat nr 552 i kwestię lotnictwa. W propozycji Komisji są istotne głównie dwie kwestie. Po pierwsze, to jest zestaw działań, zasad, które są potrzebne, żeby zapewnić zgodność systemu unijnego z systemem międzynarodowym CORSIA. Po drugie, to są decyzje związane z likwidacją bezpłatnych uprawnień do emisji lotniczych, o których już wspomniałem w kontekście dyskusji nad propozycją ETS w tym zakresie. Jak powiedziałem w przypadku dyskusji nad ETS, rząd popiera likwidację bezpłatnych uprawnień do emisji już w momencie wejścia w życie zmienionej dyrektywy. Jest też oczywiste, że musimy uwzględnić w systemie ETS mechanizm kompensacji dla systemu międzynarodowego CORSIA, który będzie spójny z unijnym zobowiązaniem do redukcji emisji do 2030 r. To tak w skrócie, jeżeli chodzi o tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Pozwólcie pastwo, że zacznę od czegoś, co ostatnio rzeczywiście… To może nami nie wstrząsnęło, ale pokazało, że szczyt w Glasgow, o którym się mówi… Niektórzy mówią, że to był szczyt hipokryzji. Patrząc na sytuację pod kątem elementu, o którym w tej chwili rozmawiamy, czyli lotnictwa, trzeba powiedzieć, że ponad 400 osób przyleciało na ten szczyt własnymi, prywatnymi odrzutowcami. Ciężko później pewne elementy podsumowywać i o nich mówić, biorąc pod uwagę, że taki fakt miał miejsce. Ale to dygresja.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Mówimy też coraz głośniej o tym, że w historii pojawiają się już zwroty. Mówi się o tym, żeby redukować liczbę połączeń lotniczych w relacjach o dystansie 600–800 km. Rzeczywiście to, o czym pan minister przed chwilą powiedział, to element, z którym absolutnie powinniśmy się zgodzić. Przede wszystkim chodzi o likwidację przydziału bezpłatnych uprawnień i przejście na sprzedaż aukcyjną uprawnień do emisji lotniczych. Ale trzeba w tej rozmowie pamiętać też o tym, że mamy, powiedzmy, dwa światy transportowe – świat europejski i świat poza Europą. Dzisiaj mówimy o zobowiązaniach europejskich, ale powinniśmy też pamiętać o tym, żeby tę kwestię zabezpieczyć także w relacjach pomiędzy przewoźnikami, operatorami europejskimi a przewoźnikami z Bliskiego Wschodu, Ameryki czy innych kontynentów.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Wiemy doskonale, że liczba operacji lotniczych w czasie pandemii spadła. Wiemy doskonale, że dzisiaj elementy bazowe też powinny ulec zmianie. O tym będziemy zapewne rozmawiali za chwilę, przy kolejnym punkcie. Jeżeli chodzi o element odniesienia i rok odniesienia, to rzeczywiście decyzja jest tutaj, jak myślę, jednoznaczna. Trzeba też pamiętać podczas debaty z operatorami, ale nie tylko operatorami, że w Unii Europejskiej są różnice pomiędzy poszczególnymi podmiotami. Narodowi przewoźnicy mają zupełnie inne wartości w zakresie darmowych emisji uprawnień, które w sposób naturalny mogą sprzedawać. Można tu powiedzieć o pewnym rodzaju nieuprawnionej, ukrytej pomocy finansowej. Myślę, że to nie jest dyskusja na dzisiaj, nie o tym rozmawiamy. Konkluzja jest taka, jak wspomniał pan minister. Wnioskujemy o to, żeby rzeczywiście zgodzić się z założeniami, o których pan minister nadmienił. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ktoś z obradujących zdalnie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proponuję od razu przyjąć stanowisko komisji w tej sprawie, czyli poprzeć stanowisko rządu z uwagami, które przedstawił pan minister.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#Gloszsali">Akt z uwagami.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Akt z uwagami.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">Projekt aktu.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Projekt aktu z uwagami. Tak?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę obradujących zdalnie…</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ktoś jeszcze nie zamknął okna z ankietą, proszę o dokończenie głosowania. Nie wiem, kto z pań lub panów senatorów… Niestety będziemy musieli odczekać ileś sekund, jeżeli ktoś tego nie dokona.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 głosów, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Komisja popiera akt prawny z uwagami przedstawionymi przez rząd.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przechodzimy do wniosku trzeciego. Jest to wniosek w sprawie decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2003/87/WE. Druk COM 567.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, pan dyrektor. Zapraszam tutaj.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, chwilowo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu do COM 567. Mówimy tutaj cały czas o tej samej dyrektywie co w poprzednich dwóch punktach. Tutaj odnosimy się do powiadamiania o kompensacji w ramach globalnego środka rynkowego dla operatorów statków powietrznych z siedzibą w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Celem tej decyzji jest wdrożenie powiadomienia przez państwa członkowskie linii lotniczych z siedzibą w Unii Europejskiej o kompensacji na rok 2021 w ramach mechanizmu kompensacji redukcji CO₂ dla lotnictwa międzynarodowego. Mówimy tutaj o tzw. CORSIA. Jest to globalny mechanizm kompensacji redukcji emisji dwutlenku węgla pochodzącej z lotów międzynarodowych, który jest instrumentem opracowanym przez organizacje międzynarodowego lotnictwa cywilnego. Mechanizm CORSIA wymaga, aby operatorzy statków powietrznych spełniający określone kryteria monitorowali od 1 stycznia 2019 r. wielkość emisji dwutlenku węgla w operacjach, które są objęte tym mechanizmem. Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami uczestnikami tego mechanizmu są wszyscy operatorzy, którzy operują w ruchu międzynarodowym statkami powietrznymi, których maksymalna masa startowa wynosi powyżej 5 tysięcy 700 kg i emitują co najmniej 10 tysięcy t CO₂ rocznie, z wyłączeniem lotów humanitarnych, państwowych czy też medycznych.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Dokument, do którego się odnoszę, ma charakter techniczny, a jego zastosowanie jest ograniczone czasowo do 30 listopada 2022 r. Warto jeszcze raz podkreślić, że z powodu pandemii ilość emisji CO₂ w systemie ETS w roku 2020 spadła do poziomu 64% w porównaniu do emisji w roku 2019. W listopadzie 2020 r. Europejska Organizacja do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej opublikowała swoje prognozy, w których podawała, że odbudowa lotnictwa, w zależności od przyjętej ścieżki, może potrwać do 2024 r., a w skrajanym wypadku nawet do 2029 r. Obecnie dostępne są już dwie nowsze prognozy, które są bardziej optymistyczne, ale nadal przewidują, że poziom ruchu lotniczego w Europie powinien wrócić do poziomu z roku 2019, w zależności od przyjętej ścieżki, w terminie od 2023 do 2024 r.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">W związku z tym, aby spełnić wymogi kompensacji systemu CORSIA, linie lotnicze z siedzibą w Unii Europejskiej powinny w stosownych przypadkach zwrócić jednostki emisji w odniesieniu do swoich emisji z 2021 r. Jak przewidziano w normach i zalecanych praktykach CORSIA, państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny do dnia 30 listopada 2022 r. obliczyć i poinformować linie lotnicze o ich kompensacji w odniesieniu do emisji z 2021 r. Następnie, do 31 stycznia 2025 r., te linie lotnicze powinny anulować odpowiednią liczbę jednostek emisji.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to wyrażamy poparcie dla przyjęcia ilości emisji z roku 2019 jako poziomu bazowego do obliczeń i kalkulacji dla kolejnych lat, od roku 2021 do roku 2023. Poparcie dla przedmiotowej inicjatywy wynika ze zmniejszenia obciążenia administracyjnego dla sektora lotniczego w 2022 r. na formalne potwierdzenie zerowej wysokości kompensacji emisji za 2021 r. Dodatkowo takie działanie, w naszej opinii, będzie miało pozytywny wpływ na przewoźników, którzy wciąż borykają się z problemami i próbują odbudować swoje połączenia w erze pocovidowej.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Co warte zaznaczenia, przyjęcie decyzji zmieniającej dyrektywę nie będzie miało żadnych skutków finansowych dla jednostek sektora finansów publicznych. Powiedziałbym, że jest to dosyć techniczne zagadnienie, które tylko potwierdza to, że w ramach CORSIA, czyli tego globalnego systemu, kompensacja dla przewoźników, dla użytkowników będzie w 2021 r. wynosiła zero. Prawdopodobnie będzie tak również w przypadku 2023 r., ale ta decyzja ma odniesienie jedynie do przyszłego roku. Panie Przewodniczący, to tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw pan senator Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, niech pan sobie tutaj usiądzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący, w pełni się zgadzam z postawioną przed chwilą tezą.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zwrócił pan uwagę na to, że po COVID… Jeszcze jesteśmy w trakcie pandemii, ale po pandemii COVID bardzo trudno będzie liniom lotniczym odtworzyć sytuację sprzed COVID, tzn. uruchomić tę samą strategię i mieć te same możliwości latania do różnych portów. W poprzednim rozporządzeniu mieliśmy informację, że planowane jest takie rozwiązanie, że samoloty będą zobowiązane tankować w każdym porcie lotniczym syntetyczne paliwo. Jak to wpłynie w przyszłości na możliwość rozwoju sieci portów, na których będą lądowały samoloty?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym też zapytać, czy państwo w ogóle myślicie o produkcji syntetycznych paliw dla samolotów. Wydaje mi się, że bardzo cenne byłoby zwrócenie się w tym kierunku, tak żeby uczestniczyć w działaniach mających wpływ na ochronę klimatu. Czy o czymś takim państwo myślicie? Doczytałam się, że brakuje… że bardzo trudno jest o jeden z komponentów do tego syntetycznego paliwa. Jeżeli mógłby pan powiedzieć, co to za komponent i czemu go brakuje, to byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Może jeszcze na koniec zapytam, jak dotychczas wyglądał rozwój lotnictwa w kierunku ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, znacząca część tych pytań dotyczy wniosku dziewiątego.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wiem.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolę sobie zaproponować, żeby pan dyrektor zapamiętał te pytania i odpowiedział na nie w trakcie rozpatrywania wniosku dziewiątego. To również będzie dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko ostatnie pytanie jest…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Tu również chodzi…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ono też w zasadzie wchodzi…</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Tu też chodziło o paliwa syntetyczne. Jeśli pan przewodniczący i pani senator by pozwolili, to ja bym chciał się odnieść…</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Przy wniosku dziewiątym, przy wniosku dziewiątym.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przy punkcie dziewiątym. Poproszę, żeby to było przy wniosku dziewiątym, żebyśmy się nie zgubili.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wtedy do całości…</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma więcej uwag. Jest wniosek pana senatora Świlskiego, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała akt zawarty w dokumencie COM 567, bez żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poddaję tę propozycję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za propozycją?</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Obradujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">11 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Komisja zaopiniowała to pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przechodzimy do wniosku czwartego, czyli do wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję (UE) 2015/1814, zawartego w dokumencie COM 571.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Znowu poproszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">To bardzo krótka propozycja Komisji. Jest to propozycja utrzymania podwojonych poziomów w MSR – nie powrotu do 12%, tylko utrzymania tych 24%. Chodzi o tempo, z jakim… Ta rezerwa zawiera nadwyżkę z rynku.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jak zapatrujemy się na to jako rząd? Dla nas dosyć kuriozalne jest wyjaśnienie Komisji, że w celu zapewnienia większej przewidywalności dla rynku zmieniamy zasady, według których ta rezerwa miała funkcjonować. Nie za bardzo widzimy tutaj uzasadnienie dla zwiększenia tempa redukcji nadwyżki w tym systemie, na pewno nie powinno się tego robić z tego powodu. Uważamy też, że MSR mógłby być wykorzystany jako narzędzie do rozwiązania problemu nierównowagi, o którym rozmawialiśmy w kontekście rewizji dyrektywy ETS.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJolantaHibner">Rezerwa stabilności rynkowej została ustanowiona w 2018 r., a funkcjonuje od 2019 r. Wtedy bardzo, że tak powiem… Można powiedzieć, że trochę na próbę ustalono zwiększenie z 12% do 24% wskaźnika pobrania. Wprowadzono jeszcze taki zapis, że rezerwa musi być przemieniona ze 100 milionów na 200 milionów. Jest to na pewno bardzo dużo. To jest rzeczywiście coś, co dopiero jest jakby w sprawdzaniu.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJolantaHibner">Jest jeszcze jedna rzecz, która na pewno jest dla nas ważna. Jest to propozycja przedłużenia tego poza rok, który wyznaczono pierwotnie. Mówię o roku 2023 i tej zwiększonej puli. Przyznam szczerze, że uważam, że jeżeli coś się wprowadza na okres próbny, to nie powinno się tego od razu rozszerzać, mówiąc, że nie wiadomo, jak będzie się dokonywała przemiana, że chce się wycofywać z rynku tę pulę, minimalizować i wprowadzać ją do rezerwy. Niby cel sam w sobie jest szczytny, ale… Czy rząd próbował to podliczać, sprawdzać? Może my byśmy jako Polska zaproponowali nie 24%, ale np. 20% czy 18%, przejście z tych 12% do 18% po to, żeby do pewnych rzeczy dochodzić stopniowo. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby nie było takiego połykania tego wszystkiego, bo może się to okazać bardzo niekorzystne dla naszej gospodarki. Nie damy sobie rady z przystosowaniem, tym bardziej że w tej propozycji, jak państwo wiecie, jest bardzo szczegółowo rozpisane, jakie będą przewidywane dalsze kroki. Polska będzie musiała prowadzić ogromną sprawozdawczość po to, żebyśmy wyciągnęli wnioski na przyszłość. My jeszcze nie wiemy dokładnie, czy to się sprawdzi. W dyrektywie zostało zapisane, w jaki sposób będzie to monitowane.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJolantaHibner">Ja uważam, że na pewno rząd będzie tutaj na tak, ale ja bym mimo wszystko pokusiła się o to, żeby przy tym stanowisku zobowiązać się do aktywności rządu. Chodzi o to, żeby Polska była nie tylko krajem przyjmującym, ale też inicjującym. To też zależy od tego, na ile państwo są gotowi przeprowadzić szybkie analizy dotyczące tego, czy możemy taką propozycję złożyć. Ja bym była za tym, żebyśmy my inicjowali pewne propozycje, bo wtedy nie będzie być może… Sądząc po tym, że jest to inicjatywa, która w dużym stopniu… Są tu wątpliwości. Chodzi szczególnie o to, co będzie po 2023 r., o podtrzymywanie tak dużej rezerwy stabilności rynkowej. Czy zatem nie powinniśmy inicjować… Wskazałabym na to, żeby oprócz stanowiska była z naszej strony inicjatywa co do procentów, które zostały zaproponowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze chciałby…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">Pani Joanna.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Joanna Maćkowiak-Pandera, pani prezes. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Ja chciałabym tylko dodać taki komentarz. Pamiętam, jak wiele, wiele lat temu rozwijały się dyskusje na temat MSR. Dlaczego ta rezerwa została wprowadzona? Ze względu na to, że ceny uprawnień były bardzo niskie, co nie przynosiło żadnego efektu w stosunku do zamierzonego. Na to się nałożył kryzys ekonomiczny w 2008 r., który wygenerował znaczącą nadwyżkę uprawnień. Ona po prostu powodowała, że przez wiele lat ETS nie był skuteczny. I właśnie dlatego wprowadzono mechanizm MSR. Cel był taki, żeby tak naprawdę podbić cenę CO₂. Mechanizm ETS działa wtedy, kiedy ta cena jest wysoka i stopniowo rośnie. W tej chwili kluczowe jest to, że wzrosty cen, które ostatnio się odbyły w ramach ETS, nie są do końca wyjaśnione. Na pewno przekładają się na to deklaracje polityczne o osiąganiu neutralności klimatycznej. Wydaje mi się, że wszelkie ruchy związane z ograniczaniem lub rozwijaniem MSR powinny być poprzedzone bardzo wnikliwą analizą, przede wszystkim apelami do Komisji Europejskiej, żeby przedstawiła raport na temat funkcjonowania rynku, jego płynności, bo ruchy związane z uwalnianiem uprawnień z MSR czy przenoszeniem jeszcze większej puli uprawnień do MSR mogą mieć dalekosiężne skutki. MSR był negocjowany przez wiele lat, więc niechęć krajów członkowskich i Komisji, żeby rzeczywiście od razu podejmować gwałtowne ruchy w samym MSR, będzie, moim zdaniem, duża. Na pewno warto, żeby rząd polski domagał się informacji na temat tego, co się dzieje na rynku CO₂, jaką rolę odgrywają instytucje finansowe. Ja bym się wstrzymywała przed usuwaniem ich z rynku, bo one poprawiają płynność tego rynku. To tylko taki komentarz z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja bardzo dziękuję za generalne poparcie pani senator Hibner i za ciekawe sugestie dotyczące alternatyw, tego, co moglibyśmy poprawić w tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaproponuję przyjęcie stanowiska. Proponuję poparcie stanowiska rządu, ale być może z uwagą dotyczącą kwestii, którą podniosła w jakiejś części zarówno pani senator Hibner, jak i pani prezes Maćkowiak-Pandera. Chodzi o to, żebyśmy zwrócili się do Komisji Europejskiej z prośbą o analizę, w jakim wymiarze ten system działa. Skoro brakuje nam wiedzy, to chcielibyśmy tego typu informacje pozyskać.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Profesor?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">Czy pani senator…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Od razu przedstawimy państwu projekt stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ja starałam się spisać uwagi, które padły tutaj w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Opinia komisji nadzwyczajnej przyjęta na posiedzeniu… To wiadomo.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu co do zasady popiera ograniczanie liczby pozwoleń emisyjnych dostępnych na rynku.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Punkt drugi. Jednocześnie Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zgadza się z rządem, że zbyt szybkie wycofywanie pozwoleń z rynku może mieć niekorzystny wpływ na ceny energii dla podmiotów prywatnych. Z tego powodu z rezerwą odnosi się do modyfikacji dotychczas obowiązujących zasad.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Punkt trzeci. W ocenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu konieczne jest przedstawienie przez Komisję Europejską bardziej szczegółowej analizy dotyczącej wpływu przedmiotowego projektu na rynek energii w państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">To jest projekt, w związku z tym na bieżąco będziemy wprowadzać wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam, Panie Ministrze, czy ma pan jakieś uwagi do tego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja nie chciałbym mieć uwag do stanowiska komisji, ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden wątek, który się tu pojawił, na który pan senator zwrócił uwagę, a który nie pojawia się w tej opinii. Jest to kwestia roli instytucji finansowych i ewentualnych nadużyć na tym rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak. To powiedziała pani prezes. Do mnie docierają też głosy, że instytucje finansowe są tu aktywnym uczestnikiem i mają wpływ na cenę uprawnień do emisji. Przy polityce Komisji Europejskiej powoduje to dość łatwą przewidywalność i ceny uprawnień rosną.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">Ja oczywiście nie chcę wchodzić w kompetencje komisji, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że MSR i wycofywanie uprawnień ma wpływ nie tylko na rynek energii. Kwestia uprawnień to też kwestia przemysłu. Ja bym tu tylko zasugerował, że będzie to miało wpływ również – i przede wszystkim – na rynek uprawnień do emisji, czyli szerszy niż tylko na rynek energii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sekundę. Pani profesor to przeredaguje.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Rozumiem, że to jest uwaga do wniosku trzeciego. W tym momencie w opinii byłoby coś takiego: w ocenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu konieczne jest przedstawienie przez Komisję Europejską bardziej szczegółowej analizy dotyczącej wpływu przedmiotowego projektu na rynek uprawnień do emisji CO₂ w państwach członkowskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">OK. Skoro mamy zgodę, zapytam, kto jest za przyjęciem opinii do tego aktu przedstawionej przed chwilą przez panią profesor.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Obradujący zdalnie?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do kolejnego wniosku, czyli… Nie widzę pana senatora Kleiny, ale przed nim jest jeszcze pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie restrukturyzacji unijnych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest z nami przedstawiciel ministra finansów, pani dyrektor. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chciałaby pani podnieść czy obniżyć mikrofon?</u> + <u xml:id="u-54.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Nie, nie. Chcę włączyć.</u> + <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już włączyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Rady w sprawie restrukturyzacji unijnych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Projekt ten ma na celu wprowadzenie ram prawnych, które umożliwią realizację celów Unii Europejskiej dotyczących redukcji emisji i osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r. Aby zrealizować te założenia, przewiduje się dostosowanie opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej do unijnej polityki energetycznej, środowiskowej i klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Najważniejsze zmiany, które zakłada projekt, to: opodatkowanie wyrobów energetycznych i energii elektrycznej na podstawie wartości energetycznej przy jednoczesnym uwzględnieniu ich efektywności środowiskowej; rozszerzenie zakresu wyrobów energetycznych podlegających opodatkowaniu akcyzą; nowe minimalne poziomy opodatkowania wyrobów energetycznych i energii elektrycznej wyrażonej w gigadżulach; ranking stawek podatku akcyzowego, czyli powiązanie stawek akcyzy w ramach poszczególnych zastosowań wyrobów; wprowadzenie cyklicznej indeksacji minimalnych poziomów opodatkowania oraz ograniczenie liczby zwolnień i obniżek tego podatku.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Rząd przyjął stanowisko do projektu zmiany dyrektywy 24 września tego roku. W swoim stanowisku rząd z ostrożnością podchodzi do przedłożonego przez Komisję Europejską projektu dyrektywy. Wdrożenie proponowanych rozwiązań będzie stanowić szansę rozwojową dla państw członkowskich, lecz dla niektórych, w tym dla Polski, będzie dużym wyzwaniem ekonomiczno-społecznym.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">W stanowisku nie kwestionuje się konieczności redukcji emisji gazów cieplarnianych i dążenia do neutralności klimatycznej. Cel ten, zdaniem rządu, powinien odnosić się do poszczególnych państw członkowskich. Projekt, w ocenie rządu, powinien uwzględniać uwarunkowania społeczno-gospodarcze poszczególnych państw członkowskich, ich indywidualne ścieżki transformacji oraz potrzeby i obawy lokalnych społeczności. Proponowana zmiana struktury stawek podatku akcyzowego może stanowić bardziej sprawiedliwy sposób opodatkowania wyrobów energetycznych i energii elektrycznej, ale konieczne jest ujednolicenie sposobu liczenia takiego opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">W swoim stanowisku rząd podkreślił, iż będziemy dążyć do utrzymania w początkowym okresie transformacji minimalnych poziomów opodatkowania wyrobów energetycznych na obecnie obowiązującym minimalnym poziomie. Będziemy również postulować wprowadzenie odpowiednich derogacji. Okresy przejściowe muszą być odpowiednio zróżnicowane i dostosowane do specyficznej sytuacji poszczególnych państw członkowskich oraz muszą pozostawać w korelacji z PKB, a także z poziomem ponoszonych kosztów transformacji. Będziemy również popierać rozszerzenie listy wyrobów energetycznych, które będą podlegać opodatkowaniu akcyzą. W szczególności dostrzegamy zalety zharmonizowanego podejścia do olejów smarowych i alkoholu etylowego skażonego wykorzystywanego w celach napędowych i opałowych.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dodatkowych wyjaśnień ze strony Komisji będzie wymagać powiązanie stawek akcyzy i indeksacji. Państwa członkowskie powinny mieć bowiem swobodę w kształtowaniu opodatkowania podatkiem akcyzowym wyrobów energetycznych powyżej minimum wskazanego w projekcie dyrektywy. Ograniczenie zwolnień z podatku akcyzowego wymagać będzie pogłębionej analizy. Dotyczyć to będzie w szczególności propozycji likwidacji części zwolnień dla paliw kopalnych w obszarach mających wpływ na gospodarstwa domowe czy przedsiębiorstwa energochłonne, a także w transporcie morskim i lotniczym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Dyrektor, zapraszam. Tu będzie pani wygodnie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani dyrektor przedstawiła stanowisko rządu. Ja powiem tak. Te wszystkie dyrektywy i rozporządzenia, które omawialiśmy i które będziemy omawiać, są ze sobą bardzo mocno powiązane. To jest niewątpliwe. W tym zakresie zmiana dyrektywy, która ma na celu opodatkowanie wyrobów energetycznych i energii elektrycznej, jest powiązana z tymi wszystkimi rozwiązaniami, które były i jeszcze będą omawiane.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Pan senator Świlski powiedział tutaj wcześniej o tych helikopterach czy odrzutowcach, wszystko jedno. Ja powiem o swoim ogólnym wrażeniu. Zgodziliśmy się na 55% i musimy robić wszystko, żeby osiągnąć cel, który stoi przed nami. Generalnie zagrożenie, jakie widzę, jest takie, że Europa stanowi tylko niewielką część świata, a zatem wszystkie nasze wysiłki, wymagające bardzo wielkich wyrzeczeń, i tak nie będą prowadzić do celu, jakim jest klimat, który chcemy mieć, do tego, żeby nie było tyle gazów cieplarnianych. No, będzie to bardzo utrudnione ze względu na to, że nie wszystkie kraje – widzimy to już dzisiaj, po tym, co się dzieje na konferencji – będą się zgadzać z naszymi ustaleniami.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Wracając do tej konkretnej dyrektywy, powiem, że zmiany niewątpliwie będą musiały nastąpić. Zgadzam się tu z panią dyrektor, że to, co zostało powiedziane… Rząd podchodzi i musi podchodzić do tego wszystkiego z ostrożnością, ale my musimy mieć świadomość, że ta ostrożność będzie do pewnego momentu, bo musimy osiągnąć cele, które zostały postawione. A zatem to, że Unia Europejska, Komisja musi określić pewne możliwości rekompensat i to, co w danym kraju będzie możliwe do zrobienia, żeby zapobiec ubóstwu energetycznemu… Tutaj z pewnością sami sobie nie poradzimy.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Z drugiej strony musimy mieć świadomość tego, o czym mówiliśmy wcześniej, tego, że środki budżetowe, pieniądze, które wpływają za pozwolenia na emisję, za uprawnienia, muszą być przeznaczane na przedsięwzięcia związane ze zmianami klimatycznymi. A zatem nie może być tak, że te środki będą, tak jak obecnie, w dyspozycji chyba w 65%… No, nie wiem do końca. Pan minister chyba powiedział, że tyle w tej chwili jest przeznaczone na te przedsięwzięcia. To wszystko wchodzi do tzw. worka budżetowego i możemy różnie tymi pieniędzmi dysponować. One muszą być w 100% przeznaczane… Taki jest cel. Jak my jako kraj będziemy mieć więcej wpływów z przedsięwzięć podatkowych, z akcyzy, o której dzisiaj mówimy, to musimy widzieć możliwości rekompensowania z tych środków tym, którzy na tym wszystkim bardzo mocno stracą i którzy potencjalnie nie dadzą sobie rady.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Patrząc na analizy, ja sobie tutaj pewne rzeczy wynotowałem, żeby je trochę zasygnalizować. Popieranie przez rząd listy wyrobów energetycznych, rozszerzenie listy wyrobów energetycznych… Zgadzam się co do tego, że ta propozycja jest tutaj szczególnie istotna. Rząd mówi, że nie do końca zrozumiała jest propozycja objęcia opodatkowaniem biomasy stałej. No i chyba… Biomasa co do zasady nie jest wyrobem energetycznym, jest nośnikiem energii powstałym w warunkach naturalnych podobnie jak promieniowanie słoneczne, siła wiatru itd. Dopiero zużycie energii wytworzonej w różnych nośnikach energii może podlegać opodatkowaniu. Ja bym się z tym generalnie zgadzał. My, z jednej strony, mówimy co do biomasy „tak”, biomasa najpierw była tym, co będzie wykorzystywane, i to jest to, do czego mamy dążyć, a z drugiej strony, nagle mamy wprowadzać opodatkowanie samej biomasy. A więc tutaj bym się zgadzał.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Dalej. Powiązanie stawek podatku akcyzowego z… Rząd z ostrożnością podchodzi do rankingu powiązania stawek, ta kwestia wzbudza wątpliwości i wymaga dodatkowych wyjaśnień. Zgadzam się z tym, że tutaj musi być wyjaśnienie. Jeśli podniesiona zostanie stawka za benzynę, to konieczne będzie podwyższenie stawek na pozostałe wyroby w tej samej grupie, tak by zachować ujętą stawkę, minimalne różnice w wysokości opodatkowania pozostałych paliw, to jest rzeczywiście prawda. W opinii rządu państwa członkowskie powinny mieć swobodę kształtowania stawek, o czym także pani dyrektor wspomniała, i co do tego też byłbym zgodny.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeśli chodzi o ograniczenie liczby zwolnień z akcyzy, to myślę, że tych zwolnień jest zbyt dużo, i zgadzam się z tym, że tutaj powinno być ograniczenie. Jednak to ograniczenie może dotknąć, i to jest chyba najgorsze, rolnictwa, a szczególnie dopłaty do paliw rolniczych, wtedy koszty zakupu paliwa rolniczego byłyby wyższe. Tu jest wyliczone: w szczególności rezygnacja z preferencji w sektorze rolnictwa oznacza wzrost kosztów produkcji w przypadku polskiego rolnictwa aż o 1 miliard 200 milionów zł. To jest bardzo poważna kwota dla rolnictwa. Tutaj istotne jest to, co w zamian, w jaki sposób i czy będzie zgoda instytucji unijnych na nasze rozwiązania w tym zakresie. W moim rozumieniu taka zgoda, takie rozwiązanie dla państw członkowskich powinno mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorJanuszPecherz">To samo dotyczy cen ciepła. O cieple była już dzisiaj mowa. Ja myślę, że na ten moment nie ma w Polsce rozwiązań, jeśli chodzi o ciepło systemowe. Jeżeli ciepło systemowe zostanie objęte systemem ECTS, to będzie ucieczka od ciepła systemowego w kierunku innych rozwiązań, tych, które nie będą, w cudzysłowie, opodatkowane w taki sposób. Musimy mieć świadomość, że ciepło systemowe jest tym, co może pomóc w walce z globalnym ociepleniem, ale jednocześnie zawsze musimy mieć na uwadze, czy nie będzie rezygnacji z tego typu podłączenia, i pomyśleć, jakie mechanizmy włączyć… Tu się mówi o pewnych mechanizmach, o tym, że po pewnym czasie prawnie uniemożliwione byłoby odłączanie się od systemu, ale musi być też przewidziane, że jeżeli my będziemy przekazywać określone środki na to, żeby modernizować system ciepłowniczy w Polsce… My musimy mieć także gwarancję, że nie będziemy się odłączać od tego systemu, tak jak to obecnie bywa, gdy ceny gazu idą mocno w górę i mieszkańcy, którzy mają swoje domki, odłączają się od tego źródła ciepła i włączają swoje stare piece na jakiekolwiek paliwo. Tutaj powinny być możliwości prawnego zabezpieczenia się, jeśli chodzi o te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie chciałbym mówić za długo, ale tu jest najwięcej rozwiązań podatkowych…</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorJanuszPecherz">Sprawa kogeneracji. Bardzo istotne jest to, że mówimy, iż nagle kogeneracja może być dofinansowywana tylko w określonych warunkach. Zawsze mówiliśmy, że kogeneracja jest tym rozwiązaniem, które daje i energię elektryczną, i ciepło, w przeciwnym razie ciepło jest odpadem w elektrowniach, stąd kogeneracja była cały czas dofinansowana. Teraz nagle się mówi, że może tak być tylko w wyjątkowych przypadkach. Uważam, że powinniśmy dążyć do tego, żeby rozwiązania kogeneracyjne były możliwe, a także dofinansowywane ze środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorJanuszPecherz">I jeszcze sprawa gazu. No, dosyć dziwne jest to, że nagle będziemy rezygnowali z gazu. Uważam, że w okresie przejściowym nie może być rezygnacji z gazu, bo jako kraj nie damy rady nagle przejść od węgla kamiennego tylko na odnawialną energię bez możliwości, przynajmniej w okresie przejściowym, korzystania z gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Tyle miałbym uwag. W większości zgadzam się ze stanowiskiem rządowym. Musimy mieć na względzie także mieszkańców i możliwości firm państwowych, aczkolwiek, jak powiedziałem na początku, musimy także mieć rozwiązania wprowadzane szybko. W komisji klimatu i w Komisji Środowiska, w której jestem, ale także w tej sali na posiedzeniu plenarnym głosowaliśmy już nad ustawami związanymi z energią odnawialną, w tym z energią morską, energią wiatrową, jest też strategia, w której jest mowa o energii jądrowej. Ale właśnie: jest mowa. Żeby spełniać warunki z „Gotowi na 55%”, musimy przyśpieszyć chociażby działanie związane z morską energią wiatrową, która już jest, i do 2030 r. mieć pierwsze osiągnięcia, te 5,9 GW. W 2033 r. mamy mieć elektrownię jądrową. Musimy mieć też pewność, że rozwiązania zawarte w naszej strategii, związane z tym, że będziemy stawiali na energetykę jądrową, będą zgodne także z unijnym podejściem do finansowania tego typu przedsięwzięć ze środków unijnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator powiedział, że z większością się zgadza. My musimy na końcu przyjąć stanowisko komisji, więc oddam jeszcze głos osobom, które już zgłosiły się do dyskusji. Tylko proszę powiedzieć, w którym fragmencie nie… Chodzi o to, żeby było nam łatwiej przygotować projekt.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Joanna Maćkowiak-Pandera, pani prezes, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Zdaje się, że sam sens dyrektywy o opodatkowaniu źródeł energetycznych nie budzi kontrowersji. Na pewno jest ona niezbędna, bo polityka kształtowania opodatkowania źródeł energetycznych jest po prostu stara i niedostosowana do nowych wyzwań, o tym pan senator też mówił. A więc to wydaje mi się jasne.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Jednak co do biomasy to powiem, że moim zdaniem potrzebna jest w Polsce dyskusja o biomasie, bo skoro mówimy o odchodzeniu od węgla i powoli też od gazu, to jest pytanie, jaką rolę ma odegrać biomasa. Czy chcemy, żeby większość domów w Polsce była ogrzewana na przykład biomasą drzewną czy pelletami? Na pewno jest to bardzo ważne źródło odnawialne, na razie, ale też wcale nie jest bezemisyjne, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie powietrza. A więc bardzo ważne jest to, żeby… Ja nie chcę powiedzieć, że powinniśmy działać jakoś radykalnie, ale trzeba mieć świadomość, że zmiany w stosunku do innych nośników energii będą wywoływały zmiany właśnie związane z biomasą. Nie bądźmy więc zbyt liberalni w tym podejściu do biomasy. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Druga sprawa, to będzie bardziej komentarz. Rzeczywiście równoległe odejście od gazu i węgla jest dosyć sporym wyzwanie, ale moim zdaniem jest też szansą, dlatego że w ostatnich 10 latach źródła odnawialne stały się konkurencyjne cenowo. Na pewno wymagają one pewnej reorganizacji rynku energii i dostrzeżenia ich potencjału, ale na przykład w ciepłownictwie potencjał źródeł odnawialnych jest znaczący, w elektroenergetyce również. Mówiąc o gazie, nie powinniśmy mieć takiego hurraoptymistycznego podejścia, bo pamiętajmy o tym, że dalej jest to głównie surowiec importowany. Odchodząc od węgla, nie chcemy przechodzić na gaz. Tak samo restrykcyjnie powinniśmy traktować ropę, bo co do zasady są to źródła, które pochodzą spoza Polski. Niedługo opublikujemy raport, w którym pokażemy, ile pieniędzy rocznie, ile miliardów wydajemy na import paliw kopalnych.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Nie wiem, czy to było precyzyjne, czy nie, ale powiem, że wydaje mi się, iż warto dostrzec ograniczoną rolę biomasy. Uważam też, że Polska powinna mieć strategię co do gazu, z uwzględnieniem tego, że potrzebujemy pewnych ilości gazu w ciepłownictwie, w elektroenergetyce, ale nie więcej niż. Powinniśmy bardzo ostrożnie kierować gaz do tych sektorów, bo inaczej jest możliwe, że albo zanadto się uzależnimy, albo będziemy płacić tzw. koszty osierocone za parę lat, kiedy gaz będzie już naprawdę passé. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym się odnieść do stanowiska rządu w aspekcie struktury opodatkowania. Państwo proponujecie, by nie były oceniane masa i objętość wyrobu, tylko wartości energetyczne. Wydaje mi się, że to jest bardzo rozsądne rozwiązanie. Chciałabym jednak zapytać, jak duże poparcie w tej kwestii macie wśród krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To ja poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o przejście na gigadżule, to ogólnie państwa członkowskie są przychylnie nastawione do tego pomysłu, ale oczekują od Komisji Europejskiej konkretnych przeliczników, tak żeby źródła energii były jednakowo traktowane i żeby po stronie państw członkowskich i uczestników rynku nie było niepewności, jak powinno to być przeliczane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Co do tej części dotyczącej biomasy to powiem, że ja od lat toczę spór w jednej sprawie. Jestem zagorzałym przeciwnikiem używania biomasy pochodzenia roślinnego do jakichkolwiek procesów związanych ze spalaniem, ogrzewaniem itd. Mógłbym długo przedstawiać własne uzasadnienie, ale dzisiaj zostawiam to z boku. Dopowiem tylko, że to jest jedyne miejsce, gdzie rząd ma silne argumenty. Ten dokument wymaga jednomyślności, bo w procesie negocjacji to jest nadzwyczaj ważne, ale nie zależy nam na tym, żeby rząd blokował decyzje w tej sprawie, tak sobie wyobrażam, bo my chcemy osiągnąć ten cel, na który zgodził się pan premier Morawiecki, a więc 55% redukcji.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, zapytam: stanowisko, propozycja? Przyjąć propozycję rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Przyjąć propozycję rządu. Te uwagi, które zgłaszałem… Chodzi o to, żeby rząd działał tak, by rzeczywiście osiągnąć cel, który jest przed nami postawiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Skoro nie widzę innych uwag, to zapytam: kto jest za wydaniem pozytywnej opinii do tego aktu?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I kolejny…</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#Gloszsali">Jeszcze chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, zdalni, zapomniałem.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 osób za i 1 osoba wstrzymująca się od głosu.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A więc opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I kolejny punkt, co do którego niestety też nie ma formalnie stanowiska rządu. Jest to wniosek dotyczący rozpatrzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego mechanizm dostosowania cen na granicach z uwzględnieniem emisji CO₂.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak jak pan przewodniczący zapowiedział, niestety nie ma jeszcze przyjętego stanowiska rządu w sprawie tej propozycji, więc ograniczę się do wstępnych uwag opartych o wcześniejsze stanowiska rządu w powiązanych sprawach. Może najpierw powiem, o czym jest ta propozycja Komisji. Mówimy tutaj o komunikacie nr 564 dotyczącym tzw. CBAM, podatku granicznego od towarów, które będą importowane do Unii, a mają wysoki ślad węglowych. W tej propozycji Komisji chodzi o to, żeby sprostać wyzwaniu, jakim jest zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych w Unii Europejskiej, i jednocześnie uniknąć sytuacji, że te wysiłki będą równoważone wzrostem emisji poza Unią. Tym samym to jest rozwiązanie, które ma doprowadzić do zrównania ceny emisji produktów wytwarzanych wewnątrz Unii i tych importowanych. Z perspektywy Polski to jest niezmiernie istoty element naszej polityki klimatycznej, to jest element, o który zabiegaliśmy jeszcze przed publikacją przez Komisję tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Generalnie jak najbardziej jest to narzędzie, które jest przydatne, jednak nie powinniśmy traktować go jako narzędzie do zapobiegania ucieczki emisji. My już mamy narzędzia do rozwiązania tego problemu i są to właśnie bezpłatne przydziały uprawnień do emisji. Wydaje się jednak zasadne, żebyśmy się zastanowili nad kwestią wycofania darmowych uprawnień dla przemysłu po zakończeniu fazy pilotażowej. Wtedy, dokonując przeglądu funkcjonowania tego mechanizmu, powinniśmy zdecydować o ewentualnym wycofaniu bezpłatnych uprawnień do emisji. Myślę, że to są najważniejsze kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam pana dyrektora Mzyka, czy KOBIZE ma analizę w tej sprawie. Czy analizujecie, wiecie, o jakich wielkościach, o jakiej skali tu w ogóle mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">Rzeczywiście analizowaliśmy, jak pan dyrektor Szczepański wcześniej wspomniał, kwestię wprowadzenia tego podatku i powiem, że efekty i uzysk z tego tytułu w skali globalnej są niewielkie. Trzeba wziąć pod uwagę, że podnoszenie, nazwijmy to, podatku granicznego to nie jest tylko kwestia ochrony naszych produktów wewnętrznych, ale też to, że przedsiębiorstwa unijne tracą na imporcie komponentów, które później są przetwarzane i przekazywane dalej po, że tak powiem, dodaniu wartości. W związku z tym… Może jeszcze… Poproszę kolegę, to uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaKierownikaZespoluStrategiiAnaliziAukcjiwKrajowymOsrodkuBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiMaciejPyrka">Jeżeli mógłbym dodać kilka słów… Dziękuję ministrowi za przedstawienie rozwiązań w tej sprawie. My się z nimi w pełni zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcaKierownikaZespoluStrategiiAnaliziAukcjiwKrajowymOsrodkuBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiMaciejPyrka">Chciałbym powiedzieć, że mechanizm podatku granicznego nie powinien być interpretowany, przynajmniej w pierwszej fazie, jako narzędzie, które może w znacznym stopniu zapobiegać ucieczce emisji. Dlatego podobnie jak pan minister sądzę, że powinniśmy się wstrzymać, jeśli chodzi o ograniczenie bezpłatnego przydziału, przynajmniej do zakończenia pierwszej fazy funkcjonowania podatku granicznego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcaKierownikaZespoluStrategiiAnaliziAukcjiwKrajowymOsrodkuBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiMaciejPyrka">Jeżeli komisja chce, to mogę jeszcze powiedzieć o efektach wprowadzenia podatku granicznego</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#ZastepcaKierownikaZespoluStrategiiAnaliziAukcjiwKrajowymOsrodkuBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiMaciejPyrka">W skrócie. Wprowadzenie podatku granicznego będzie powodowało wzrost cen importowych na tym obszarze, gdzie będzie obowiązywał ten podatek. Wzrost cen importowych spowoduje, że Unia Europejska będzie importowała mniej towarów wysokoemisyjnych, ale będzie wytwarzała więcej na własnym terenie. Nasze badanie dotyczące podatku granicznego wskazuje na to, że to bardzo zwiększa wymianę handlową pomiędzy państwami Unii Europejskiej a w pewnym stopniu ogranicza wymianę handlową pomiędzy Unię Europejską a resztą świata, przynajmniej w zakresie, w jakim jest wprowadzony podatek graniczny.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#ZastepcaKierownikaZespoluStrategiiAnaliziAukcjiwKrajowymOsrodkuBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiMaciejPyrka">Jeżeli chodzi o efekty makroekonomiczne wprowadzenia takiego podatku granicznego, to nie zaobserwowaliśmy żadnych istotnych zmian. W tych częściach, sektorach gospodarki, gdzie zwiększamy produkcję na terenie Unii Europejskiej… Badaliśmy Unię Europejską jako całość i poszczególne państwa członkowskie oddzielnie, i jeżeli w jednych częściach gospodarki obserwowaliśmy wzrost produkcji, który przekładał się na wzrost PKB, to w innych sektorach gospodarki dochodziło do nieznacznego obniżenia tej produkcji. A więc efekty wprowadzenia podatku granicznego były neutralne z punktu widzenia całościowego bilansu gospodarki.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pozwolę przyznać głos sobie. Nie ulega wątpliwości, że Unia Europejska jest światowym liderem w procesie dotyczącym zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych, i nie ulega wątpliwości, że Unia Europejska szuka wszelkich możliwych sposobów i środków do tego, żeby, z jednej strony, wewnątrz niej nakładać różnego rodzaju przepisy, które będą do tego zobowiązywać kraje członkowskie, a z drugiej strony, żeby kraje spoza Unii, które z Unią współpracują, również chciały wprowadzać różnego rodzaju ograniczenia. Jak rozumiem, idea tego podatku granicznego, podatku węglowego jest taka, że skoro sami na siebie wewnątrz Unii nałożyliśmy cały szereg restrykcji, bo chcemy wspólnie dbać o cały glob, dla Brazylijczyków, Hindusów, Chińczyków, Amerykanów itd., itd., to mówimy im „OK, chcemy z wami współpracować na równych zasadach i chcemy, żebyście byli dla nas partnerami gospodarczymi, ale stosujcie te same zasady co do emisji gazów cieplarnianych”. I ja mam takie przekonanie, że jako kraje członkowskie, unijne powinniśmy te rozwiązania wspierać. Tak myślałem do tej pory i trochę się dzisiaj zgubiłem, mówiąc szczerze. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy współdziałali na tych samych zasadach, tzn. chcemy ograniczyć emisje gazów cieplarnianych na świecie i chcemy, żeby gospodarki były konkurencyjne w ramach tych samych zasad. Czyli jeśli chcecie współpracować z Europą, to musicie współpracować na tych samych zasadach. W związku z tym wydaje mi się, Panie Ministrze, że powinniśmy wspierać ten proces, który wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę jeszcze panią profesor, by poświęciła trochę czasu, żeby przeanalizować ten dokument. Poproszę również o opinię, być może będzie to projekt stanowiska komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Ja w dużym stopniu podzielam zaskoczenie pana przewodniczącego tym bardzo ostrożnym stanowiskiem rządu, bo do tej pory wydawało mi się, że przyznawanie bezpłatnych pozwoleń na emisje jako element ograniczania zjawiska carbon leakage jest metodą absolutnie nieskuteczną, jeśli chodzi o ochronę przed emisjami. Wydaje mi się, że to była odpowiedź na to, żeby właśnie nie przyznawać tych bezpłatnych pozwoleń na emisje. Ale jeśli dobrze zrozumiałam pana ministra, to pan minister uważa, że to byłoby skuteczniejsze. Chyba że się zgubiłam, no bo tu nie ma pisemnego stanowiska. Przyznam szczerze, że mnie się wydawało, że ten akt jest bardzo ważnym i przełomowym projektem, który ma zrównoważyć niekorzystne dla przedsiębiorców unijnych skutki związane z wprowadzeniem dosyć restrykcyjnego systemu handlu emisjami. Mam wrażenie, że ten projekt rodził się przez kilkanaście lat, nie tylko kilka. Tutaj zawsze bardzo dużo kontrowersji wzbudzała kwestia zgodności z ogólnymi zasadami handlu międzynarodowego, czyli zgodność z zasadą niedyskryminacji w ramach WTO, ale udało się to przezwyciężyć przez powiązanie tego systemu w dużym stopniu z unijnym systemem handlu emisjami i to jest dla mnie pozytywnym elementem tego systemu. Ewentualne wątpliwości można mieć w związku z tym, że nie bardzo jest pomysł na to, jak to powiązać z ciepłownictwa. Moja propozycja dla komisji była taka, żeby poprzeć ten projekt. No właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja też tak czuję, ale poproszę jeszcze o głos panią Joannę Maćkowiak-Panderę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że ja się tutaj tak często odzywam, ale…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękujemy i prosimy o to, żeby się odzywać.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Ja też pamiętam długą historię dyskusji o podatku węglowym. 10 lat temu wydawało się, że on nie ma szansy na wdrożenie właśnie ze względu na globalne zasady wolnego handlu, ale tu rzeczywiście jest sytuacja wymagająca reakcji. Ja pamiętam, jak pan minister Tchórzewski parę lat temu podnosił postulat, że absolutnie kluczowe jest to, żeby wprowadzić podatek węglowy, i to był jeden z postulatów Polski na posiedzeniu sektorowej rady europejskiej. Moim zdaniem to jest bardzo pożyteczne i warte podjęcia takiej wspólnej unijnej walki. Na pewno nie jest to prosty mechanizm, dlatego że on wymaga jednolitych zasad i mierzenia nie tylko emisyjności produktu, np. produktu stali, cementu, ale również liczenia, metodyki emisyjności miksu energetycznego, w jakim ten produkt został wytworzony, a więc tu jest wiele takich zawiłości metodycznych. Rozumiem też, że obecnie przemysł bardzo zabiega o to, żeby utrzymać i bezpłatne uprawnienia, i wprowadzić mechanizm CBAM na granicy. To będzie pewnie dosyć trudne, bo to są dwa narzędzia wsparcia działalności przemysłu. To, co jest bardzo ważne w kontekście neutralności klimatycznej, to jest w ogóle zajęcie się tematem przemysłu w Polsce, bo my widzimy, że przemysł jest pozbawiony strategii decarbonizacji. Niedawno, w tym roku pokazała się tzw. polityka przemysłowa, ale ona jest bardzo ogólna i mówi o wyzwaniach związanych z decarbonizacją przemysłu, nie wskazując ani mechanizmów wsparcia, ani tak naprawdę ścieżek technologicznych dla przemysłu, a to będzie rzeczywiście kluczowe, bo przemysł jest ważny w całej Unii Europejskiej, również w Polsce, i na pewno utrzymanie konkurencyjności przemysłu wobec rosnących wyzwań związanych z redukcją emisji CO₂ będzie kluczowe. Mnie się wydaje, że jest oczywiste, że jeżeli wchodzimy w mechanizm… Na pewno ważne jest działanie na rzecz decarbonizacji przemysłu nie tylko w formie mechanizmów wsparcia wytwarzania w Unii Europejskiej, ale i poprzez aktywne wsparcie decarbonizacji przemysłu. Jeżeli CBAM miałby wejść, to potrzebne byłoby wspólne stanowisko Unii Europejskiej. Jest bardzo ważne, żeby teraz podjąć tę walkę razem z krajami unijnymi i wspierać w tym Komisję Europejską, a na jakimś etapie, jeżeli uda się to przeforsować, bo to jest skomplikowany mechanizm wymagający uzgodnień międzynarodowych, ewentualnie rozważyć rezygnację z dopłat, z bezpłatnych uprawnień do emisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Rzeczywiście CBAM jako mechanizm jest jak najbardziej słuszny, ale powiązanie tego z całkowitą rezygnacją z bezpłatnych przydziałów dla unijnych przedsiębiorstw będzie się wiązało z podniesieniem kosztów produkcji na terenie Unii, a to na pewno odbije się negatywnie na eksporcie. Tak że to też trzeba mieć na względzie, jeśli chodzi o całkowite wycofanie darmowych uprawnień. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, po tych wszystkich głosach …</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Niestety nie ma przyjętego finalnego stanowiska rządu, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że jako rząd zabiegaliśmy o to, żeby Komisja przedstawiła taką właśnie propozycję dotyczącą opodatkowania importu i uwzględnienia śladu węglowego właśnie w importowanych produktach unijnych. Żeby odnieść się do tej technicznej dyskusji wokół kwestii darmowych uprawnień i ewentualnego powiązania darmowych uprawnień właśnie z takim mechanizmem, powiem, że to nie są rzeczy, które muszą się wykluczać. Oczywiście z punktu widzenia światowych zasad handlowych, zasad WTO musimy unikać sytuacji, że import produktów będzie obciążony w większym stopniu niż produkcja na rynku unijnym. Gdy mówimy o tym, że można utrzymać bezpłatne uprawnienia i równolegle wprowadzać taki podatek graniczny, to chodzi o to, że… Oczywiście wysokość tego podatku granicznego byłaby wtedy inna, bo jeżeli dzisiaj dana instalacja emituje tyle i tyle, dostaje tyle bezpłatnych uprawnień, to jej rzeczywisty koszt to będzie ta różnica. W przypadku produktów importowanych analogicznie można opodatkować tylko tę różnicę, wtedy efekt jest taki sam, jak w przypadku przedsiębiorców unijnych. Alternatywnym rozwiązaniem jest zupełne zniesienie bezpłatnych uprawnień i opodatkowanie importu od całości emisji zawartych w danym produkcie. Jedyne, o czym jest tutaj dyskusja i co podkreślali eksperci z KOBIZE, to jest właśnie to, że można utrzymać równolegle te dwa systemy, oczywiście mniej obciążając podatkiem węglowym produkty w fazie testowej. Po takiej fazie testowej można zdecydować, czy właściwe jest rozszerzenie tego podatku węglowego na całość emisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, nic dodać, nic ująć. Gdybyśmy potrafili, to… Od razu chętnie zagłosowałbym za tym, co pan zaproponował, za przyjęciem takiego stanowiska, o którym pan przed chwilą powiedział, bo w interesie polskiej gospodarki, unijnej gospodarki jest wprowadzenie podatku węglowego. Trzeba to zrobić w taki sposób, żeby przemysł energochłonny, wysokoemisyjny mimo dobrej intencji związanej z tym rozwiązaniem nie odczuł tego negatywnie. Pana wyjaśnienia sprowadzają się do tego, że istnieje mechanizm, który da szansę na to, żeby pogodzić te interesy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ nie było stanowiska rządu a przed sekundą uzgodniłem z panią profesor, że potrzebuje chwili, żeby przygotować stanowisko komisji w tej sprawie… Jeżeli pani profesor uda się to zrobić dzisiaj, to będzie dzisiaj, a jak nie to jutro zagłosowalibyśmy nad tym stanowiskiem w takim w duchu… Ja zaproponuję państwu, bo zagłosujecie, jak zagłosujecie, żebyśmy przyjęli rozwiązanie właśnie w takim duchu.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jest zgoda, żebyśmy przyjęli taki kierunek?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">OK.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kolejny punkt to również sprawa, która dotyczy… Pan minister będzie referował wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Społeczny Fundusz Klimatyczny, druk COM(2021)568.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję za możliwość prezentacji komisji tej propozycji i stanowiska rządu do niej.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ten fundusz zaproponowany przez Komisję ma być instrumentem zarządzanym centralnie przez Komisję i ma obowiązywać w latach 2020–2025, 2025–2032. Zasadniczo fundusz ten ma stanowić 25% oczekiwanych dochodów z nowego ETS dla budynków i sektora transportu drogowego, co wg analiz komisji wyniesie około 72 miliardów euro na wszystkie te lata.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Sposób zarządzania tym funduszem jest wzorowany na rozwiązaniach zastosowanych dla instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności, więc są to rozwiązania, które są nam znane, ale rozporządzenie przewiduje też szereg dodatkowych analiz i dokumentów, które państwa członkowskie muszą przygotować, żeby uzyskać dostęp do tych środków. To w skrócie, jeżeli chodzi o propozycje Komisji.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tej propozycji, to powiem tak. To, co jest istotne, to sam fakt uwzględnienia w pakiecie „Fit for 55” narzędzia, które ma adresować negatywne konsekwencje społeczne tej polityki. Bardzo istotne jest to, żeby niwelować ewentualne te negatywne konsekwencje, w szczególności jeśli chodzi o najuboższe gospodarstwa domowe. Myślę, że ostatnie dyskusje, które odbyły się w tym temacie zarówno na forum Rady Europejskiej, jak i na forum nadzwyczajnej rady ministrów unijnych do spraw energii w październiku pokazały, jak w dobie kryzysu na rynku energii, który obserwujemy, niezależnie od wdrożenia pakietu, bo propozycje z pakietu „Fit for 55” jeszcze nie zostały wdrożone, a na rynku już są widoczne pewne efekty… Niezależnie od tego na poziomie unijnym potrzebujemy narzędzi, które będą adresować kwestie związane z ubóstwem energetycznym. A więc co do zasady uznanie tego problemu przez Komisję i propozycja w tym zakresie są bardzo słuszne. Ostatnie doświadczenia na rynku energii sugerują, że takie narzędzie jest potrzebne, niezależnie od utworzenia nowego systemu ETS dla sektora transportu i budynków, bo już dzisiaj widoczne są problemy na tym polu. Powinniśmy zapewnić, że transformacja będzie sprawiedliwa i nie będzie pogarszała warunków ekonomicznych, w szczególności w przypadku najuboższych gospodarstw domowych. Uważamy jednak, że szczegółowe rozwiązania, które zostały zaproponowane przez Komisję, wymagają pewnego dopracowania. Naszym zdaniem zasadniczo ten mechanizm działania powinien zapewniać solidarność czy korzyść najuboższym gospodarstwom domowym i to nie tylko wewnątrz samych społeczeństw poszczególnych państw członkowskich, ale także w skali całej Unii. Uważamy, że wkład krajowy, który jest tutaj zakładany przez Komisję na 50%, jest zbyt wysoki i nie uwzględnia możliwości przekazania środków w ramach zaliczek, co też może utrudniać realizację tych projektów.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">System, który zaproponowała Komisja, jest też niezmiernie zbiurokratyzowany i uciążliwy. Wspomniałem, że państwa członkowskie będą musiały przygotować szereg analiz i dokumentów. Właściwie wymagane jest przygotowanie odrębnych planów społeczno-klimatycznych, jest też wprowadzony bardzo złożony system monitorowania i sprawozdawczości z tego funduszu. Wydaje się, że te obciążenia są trochę niewspółmierne do efektu, korzyści, a także jeśli chodzi o cel, który chcemy tutaj osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ostatnie istotne zastrzeżenia, które bym tu jeszcze zgłosił, dotyczą klucza dystrybucji środków, które zastosowała Komisja. Żeby ocenić poziom ubóstwa energetycznego, Komisja opiera się na zaległościach za rachunki w społeczeństwie. Ale ten wskaźnik niekoniecznie właściwie odzwierciedla sytuację w poszczególnych państwach członkowskich. Myślę, że szczególnie ci senatorowie, którzy są z takich regionów, gdzie dużo gospodarstw domowych ogrzewa się węglem… Ten węgiel jest zamawiany raz i od razu jest opłacany przez gospodarstwo domowe, nie ma mowy o żadnych zaległościach, bo ten węgiel został już opłacony. A więc użycie takiego wskaźnika minimalizuje wymiar ubóstwa energetycznego w takim kraju jak Polska, gdzie udział paliw stałych do ogrzewania jest duży, także w gospodarstwach domowych, indywidualnych gospodarstwach domowych.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">To tyle jeżeli chodzi o ogólne uwagi. Z przyjemnością odpowiem na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw poproszę panią senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan minister powiedział, z jakich powodów powstał Społeczny Fundusz Klimatyczny. On jest bardzo istotny, bardzo ważny i ze wszech miar godny poparcia. Ta inicjatywa jest naprawdę potrzebna.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgadzam się z panem ministrem co do jednego, tzn. że w stosunku do nas sposób mierzenia ubóstwa energetycznego nie jest najbardziej obiektywny. Ale też prawdą jest, że jesteśmy w Europie jedynym krajem, w którym tak wiele gospodarstw opartych jest o energię węglową. Efekt to kopciuchy, efekt to stan powietrza, efekt – żyjemy niezdrowo, emitując do atmosfery wiele niepotrzebnych i niebezpiecznych związków.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak ma powstać ten fundusz? Ten fundusz powstanie tak na dobrą sprawę z opodatkowania czy też z utworzenia opłaty za emisję gazów w transporcie drogowym i w mieszkalnictwie. Proszę państwa, ten pierwszy odpowiada za 35% emisji w Europie, a ten drugi, mieszkalnictwo – za 22%. Nie można pozostać obojętnym wobec tak wysokiej emisyjności w dwóch dziedzinach życia, w których wszelkie inne sposoby ograniczenia emisji gazów zawiodły. Bo zawiodły. Dodatkowo obydwie, i mieszkalnictwo, i transport drogowy, mają duże moce co do oszczędności emisji tych gazów. Emisje z tych dwóch źródeł powinny mieć miejsce, handel tymi emisjami także, ale musimy jak najbardziej zabezpieczyć ostatnią, a właściwie pierwszą osobę, której to dotknie, przeciętnego Kowalskiego, Schmitta czy Brauna, w momencie, kiedy te emisje, handel nimi, opodatkowanie emitowanych gazów dotknie jej bezpośrednio. Ten fundusz ma służyć zapobieżeniu ubóstwu energetycznemu i wykluczeniu transportowemu, co np. w przypadku mojego województwa, gdzie odległość od szkoły, od lekarza, od miejsca, w którym zarządza się powiatem czy gminą… Mieszkańcy z zachodniego Pomorza mają do tego najdalej ze wszystkich mieszkańców Polski, więc są dotknięci znaczącym wykluczeniem transportowym. Samochody, które są w tych 500 miejscowościach popegeerowskich, na pewno nie są nowymi samochodami z salonów, tylko wręcz odwrotnie, są takimi, które emitują.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak pomóc Polakom zrezygnować z opalania swoich mieszkań węglem, żeby nie odczuli tego zbyt mocno w swoich kieszeniach? Na to wyzwanie odpowiada Społeczny Fundusz Klimatyczny. To jest moje zdanie. Uważam, że także możliwość łączenia wydatków czy środków, które pomagają ludziom, z tego funduszu z innymi funduszami… Tak, pod jednym warunkiem, tj. że jeden piec nie będzie finansowany z trzech źródeł, tzn. że wymiana jednego pieca nie będzie finansowana ze Społecznego Funduszu Klimatycznego, z dodatku z EFS i z wielu innych źródeł, z których można już dzisiaj korzystać. Ten fundusz daje także możliwość mądrego myślenia o działaniu obywatelsko-prosumencko-społecznikowskim, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ramach tego funduszu piece zamieniać na fotowoltaikę i na przykład w mojej wsi, w której jest 15 gospodarstw i możemy spokojnie z tego funduszu skorzystać, zmienić sposób ogrzewania. A więc całym sercem i całym rozumem… Z punktu widzenia mieszkańców Europy – tak, taki fundusz jest potrzebny. Rząd kwestionuje opodatkowanie emisji z mieszkalnictwa i z transportu czy też handel nimi. Ja uważam, że to jest dobry kierunek Unii Europejskiej i że ten fundusz po prostu trzeba poprzeć.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">W stanowisku rządu jest informacja o tym, że to jest fundusz zbiurokratyzowany. Ja się z tym nie zgadzam. Diagnoza tego, w którym miejscu jesteśmy, a wiąże się ona z takimi… Każde państwo musi mieć, że tak powiem,– przepraszam, dokładnie muszę sobie przypomnieć, jak się nazywa ta propozycja – swój plan oddziaływania na klimat… Przepraszam, uciekła mi nazwa tego…</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie, to nie są programy operacyjne, chodzi o wymóg związany z tym funduszem, wymóg, że każde państwo będzie musiało… Panie Ministrze, pan mi…</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyńsk</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, każde państwo będzie musiało ustalić plan społeczno-klimatyczny. To jest diagnoza problemów i świetne ich umiejscowienie w jednym punkcie. Otwieramy książeczkę, patrzymy: to, to i to jest potrzebne, to zrobiliśmy, a tego jeszcze nie osiągnęliśmy. To nie jest biurokracja, to jest diagnoza i próba rozwiązywania zdiagnozowanych problemów.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Moim zdaniem nie jest także błędem to, że pieniądze z handlu emisjami wytwarzanymi przez mieszkalnictwo i transport drogowy w 25% trafią do wspólnego worka w Unii Europejskiej. Moim zdaniem to nie jest błąd, a jest to bardzo mocno kwestionowane przez rząd. 25% z handlu tymi emisjami, tylko 25%. Te pieniądze na pewno pójdą na pomoc najuboższym energetycznie. Reszta, 75% tego, co państwo uzyskuje z handlu tymi emisjami, zostaje w państwie, a do tego, co nam Unia dołoży z oddanych wcześniej 25%, dosypawszy pieniędzy z innych 25%, dokładamy tylko 50%. To są znaczone pieniądze, które naprawdę pomagają Kowalskim, Nowakom, pojedynczym mieszkańcom, pojedynczym mikro- i średnim przedsiębiorcom, bo ich także dotyczy ten fundusz.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest fenomenalny instrument, który dodatkowo, to jest moje zdanie, wiąże nas bardziej z Unią Europejską, bo wykluczeniu klimatycznemu, wykluczeniu energetycznemu, ubóstwu energetycznemu my w Europie mówimy „nie” za nasze wspólnie pieniądze. Dlatego ja w całości to popieram. Zgadzam się z panem ministrem, że sposób liczenia tego, kto jest, a kto nie jest ubogi energetycznie, musi zostać zmieniony i dostosowany do specyfiki każdego z państw. Tu rzeczywiście zgoda. To szczególnie dotyka Polaków, dlatego że u nas jest, jak mówiłam, największa w Europie liczba gospodarstw domowych opalanych węglem, a więc emitujących najwięcej. Tu chodzi o wspólny dobrze pojęty interes, o czyste powietrze, mniej chorób itd. To jest także odpowiedź dla młodych ludzi ze Strajku Klimatycznego: tak, wreszcie coś zrobiliśmy, a nie udajemy, że robimy. A więc dla inicjatywy, dla rozporządzenia, dla Społecznego Funduszu Klimatycznego wielkie „tak”, z wyjątkiem jednej rzeczy, tj. sposobu oceny zakresu ubóstwa w danych krajach, który trzeba zrewidować. To jest inne stanowisko niż rządowe, bo ono mówi „tak” funduszowi, a „nie” handlowi emisjami z tych dwóch obszarów. Jeśli dobrze zrozumiałam wszystko, co jest zawarte w tym stanowisku rządu, to tak mówicie. Mówicie państwo „nie” także wspólnemu wpłacaniu 25% kwot z tytułu handlu emisjami z mieszkalnictwa i transportu. Tutaj mam odrębne niż rząd stanowisko. Wspólne jest tylko stanowisko w kwestii algorytmu wyliczania. Ten fundusz to jest świetny pomysł, to jest wreszcie prawdziwy krok w dobrym kierunku, potrzebny nam wszystkim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator, w Senacie to wszyscy wiedzą, jest wybitną specjalistką od spraw społecznych, a widać, jak bardzo potrzebne jest w tym przypadku wiązanie spraw społecznych i spraw dotyczących klimatu.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do zabrania głosu zgłosiła się pani prezes Joanna Maćkowiak-Pandera. Poproszę panią prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za bardzo konstruktywny głos pani senator.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Warto podkreślić, że nie będzie unijnego funduszu społecznego, jeżeli nie będzie mechanizmu opłat za emisję w budynkach i w transporcie. A więc nie można dyskutować o funduszu społecznym, jeżeli mówimy o tym, że w ogóle nie dyskutujemy o mechanizmie wyceny emisji w budynkach i w transporcie. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Druga sprawa. Na pewno w zakresie samego mechanizmu wyceny emisji jest bardzo wiele szczegółów, o które Polska powinna bardzo mocno zabiegać, bo nasza sytuacja w zakresie emisji, przede wszystkim z budynków, ale też z transportu, jest absolutnie wyjątkowa. Na pewno powinniśmy zabiegać o to, żeby to była pula krajowa. Ja uważam, że nie powinno być wspólnej puli unijnej, która później byłaby dystrybuowana przez Komisję Europejką do poszczególnych krajów. Tak jak mówię, jeżeli ten mechanizm miałby wejść, to powinien uwzględnić naszą specyfikę, bo my jesteśmy tutaj w absolutnie wyjątkowej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Pan minister mówił wcześniej, że tylko Niemcy zabiegają o tę pozycję, każdy z krajów jest przeciwny z innych powodów. Na pewno przyczynia się do tego ten kryzys energetyczny, który widzimy, gwałtowny wzrost cen gazu, węgla, energii elektrycznej, nie ma dwóch zdań, ale w różnych krajach przyczyny, dla których one nie chcą tego mechanizmu, są różne. Np. we Francji gros mieszkań jest wynajmowanych, a okazuje się, że w zasadzie nie ma jak wprowadzić tego opodatkowania dla mieszkań wynajmowanych, nie ma jak zmusić właścicieli do wymiany źródeł ciepła. To jest na pewno istotne.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">To, czego w tej chwili… Mam wrażenie, że my w Polsce rozmawiamy o transformacji energetycznej, jakby dopiero wtedy miało się zacząć ubóstwo energetyczne, tymczasem ono w Polsce istnieje. Notabene uważam, że nasze państwo w ogóle nie zajmuje się tym tematem w sposób systemowy. 12% obywateli jest określanych jako ubodzy. Właściwie jedynie Instytut Badań Strukturalnych, prywatna instytucja, przedstawił swój raport na temat tego rynku. Wydaje mi się, że to zupełnie umyka statystykom i takiej chęci decydentów. Mówię o tym w związku z ostatnimi 20 latami zajęcia się tym tematem. U nas już teraz są ubodzy energetycznie czy ubodzy w ogóle i niezbyt skutecznie im pomagamy. Ustawa, która jest – Ministerstwo Klimatu zapowiada zmiany w niej, ale one dalej nie są wdrożone – jest kuriozalnie skonstruowana, a kwoty wsparcia są na tyle symboliczne, że właściwie pozostawiają ludzi ubogich poza marginesem, jeśli chodzi o wsparcie w zakresie energii elektrycznej, a przede wszystkim ciepła, bo u nas to ciepło stanowi główny problem. Dotyczy to np. starszych osób mieszkających w budynkach jednorodzinnych na wsiach, bo obecna ustawa daje możliwość wsparcia wyłącznie ludzi mieszkających na bardzo niewielkich powierzchniach w mieszkaniach w miastach, tak jest skonstruowana, a maksymalne wsparcie to jest 200 zł rocznie i to tylko co do energii elektrycznej. To jest w ogóle temat wymagający dużego zaangażowania, dużych zasobów i zaprojektowania polityki. Moim zdaniem my też powinniśmy zabiegać, domagać się od Komisji Europejskiej tego, żeby w ogóle wprowadziła ten temat na agendę, dlatego że to jest temat, który obecnie… Jest jedynie takie Obserwatorium Ubóstwa Energetycznego, które wprowadziła Komisja, tam znajdują się szczątkowe informacje na ten temat. ACER, czyli taka agencja regulatorów rynków energetycznych, w jakimś stopniu zbiera dane, ale one pochodzą tak naprawdę tylko z indywidualnych ośrodków krajowych, a każdy mierzy to inną miarą. A więc to, o czym my powinniśmy moim zdaniem zabiegać, to jest to, żeby wprowadzić ten temat na agendę całej Unii Europejskiej, żeby Komisja Europejska zaproponowała działania pożądane, żeby zaproponowała metodykę liczenia. Właściwie nawet nie ma uniwersalnej definicji ubóstwa energetycznego, ono w każdym kraju znaczy coś innego. U nas to jest właśnie głównie ubóstwo cieplne, a w Hiszpanii to jest ubóstwo elektryczne. My potrzebujemy ustalić definicję, mechanizmy monitorowania, zobowiązać instytucje do stałego monitoringu, a dopiero później pomyśleć o takich narzędziach, które nie będą tylko dopłatą do konsumpcji energii. Zwróćmy uwagę na to, że realizacja Zielonego Ładu pozwoli na trwałą redukcję kosztów, tzn. jeżeli na przykład wesprzemy gospodarstwa w radykalnej poprawie efektywności energetycznej, to jesteśmy w stanie w długotrwały sposób zmniejszyć koszty, które te gospodarstwa będą ponosić na cele grzewcze i elektryczne. To po prostu przynosi długotrwałe korzyści.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">U nas termomodernizacja postępowała do początku lat dziewięćdziesiątych, a później właściwie stanęła. My właściwie nie mamy żadnej polityki w zakresie poprawy efektywności energetycznej w budynkach. Wzrosty kosztów nośników energetycznych wynikające ze wzrostu cen węgla, gazu kompensowaliśmy tym, że pozwalaliśmy na spalanie paliw jak najgorszej jakości. W związku z tym koszty ogrzewania utrzymywały się pozornie na tym samym poziomie, ale de facto odbywało się to kosztem jakości powietrza, pogarszania się jej. Było takie ciche przyzwolenie na to, żeby tego tematu nie ruszać.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrezesZarzaduForumEnergiiJoannaMackowiakPandera">Na pewno jest tu wiele szczegółowych rozwiązań dotyczących tego funduszu społecznego. To powinien być fundusz krajowy, stworzony w oparciu o jakieś wytyczne Komisji Europejskiej, żeby one były jednolite. Ale nie będzie funduszu społecznego, jeżeli wyłączymy się z dyskusji o wycenie uprawnień… wycenie emisji w budynkach i w transporcie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym pani prezes bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy jedno z posiedzeń naszej Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu poświęcili właśnie tematowi ubóstwa energetycznego. Bardzo, bardzo, bardzo bym prosiła panią prezes o udział w takim posiedzeniu komisji, a może nawet o wcześniejszy kontakt, żebyśmy mogły się porozumieć i omówić temat.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Na marginesie chcę powiedzieć, że w 2018 r. 34 miliony Europejczyków informowały, że nie są w stanie należycie ogrzać swoich domów, a w 2019 r. w całej UE, w całej Unii Europejskiej do tego samego przyznawało się prawie 7% populacji Europejczyków. Zatem to nie jest problem wyimaginowany. To jest problem realny, dotyczący całej rzeszy ludzi, milionów ludzi. Przy czym z uwagi na polską specyfikę tak naprawdę ta sytuacja jest najtrudniejsza, bo opalamy nasze domy, czym się da, także płytami… Państwo o tym wiecie i ja wiem. I musimy się starać ze wszech miar, żeby tego uniknąć.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Profesor, myślę, że w naszej opinii, jeśli chodzi o dopuszczenie handlu emisjami z transportu drogowego i mieszkalnictwa, to musimy zaznaczyć jako komisja, że jesteśmy za, bo w stanowisku rządu to nie brzmi jednoznacznie. „Tak”, jeśli chodzi o ten krajowy fundusz… Przepraszam, nie krajowy, Tylko Społeczny Fundusz Klimatyczny, ale „nie” dla handlu emisjami z transportu drogowego i mieszkań, a bez tych dwóch komponentów nie powstanie europejski Społeczny Fundusz Klimatyczny. Tak więc musimy jednak to zaznaczyć. I taka jest propozycja mojego stanowiska – żebyśmy powiedzieli „tak” temu funduszowi, ze wszystkimi konsekwencjami jego powstania.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak, jeśli mogę, bo wydaje mi się, że to jest dosyć istotna kwestia.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Nie wiem właściwie, czy aż tak się różnimy w naszym podejściu i w kwestii powiązania tego z rozszerzeniem na sektor transportu i budynków. Wydaje mi się, że… My jak najbardziej popieramy ideę tego funduszu, widzimy, że on adresuje… że są to bardzo potrzebne działania w tym zakresie. Mamy wątpliwość co do klucza, wskaźnika dystrybucji środków, co do którego pani senator powiedziała, że się z nim zgadza. Myślę, że druga główna wątpliwość, którą mamy, jest związana właśnie ze źródłem zasilania tego funduszu. Jest pytanie, czy w przypadku zasilania go w taki sposób będzie rzeczywiście solidarność pomiędzy najuboższymi gospodarstwami domowymi a najbogatszymi gospodarstwami domowymi. Problem polega na tym, że najbogatsze gospodarstwo domowe, którego właściciel ma teslę w garażu, panele na dachu i pompę ciepła, będzie dzisiaj wyjęte z tego nowego systemu, rozszerzającego na transport i budynki, a gospodarstwo domowe, które będzie najbardziej dotknięte takim rozszerzeniem, to będzie to najbiedniejsze. A więc jeżeli ten system będzie taki, że najbardziej obciążymy dodatkową opłatą już i tak najuboższe gospodarstwa domowe po to, żeby wydystrybuować środki do tych samych gospodarstw domowych, to żadnego problemu nie rozwiążemy. Musi być tutaj jakiś wymiar solidarności, żeby to miało sens ze społecznego punktu widzenia. I dlatego mamy tutaj wątpliwość co do tego, w jaki sposób komisja proponuje to konstruować, wiążąc ten fundusz z rozszerzeniem na nowe sektory ETS.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, najkrócej, jak mogę powiedzieć: a kto i co przeszkadza nam – po wcześniejszym właściwym planowaniu i diagnozowaniu sprawy – w udzieleniu pomocy tym najbiedniejszym, żeby jak najszybciej objąć ich dodatkowym wsparciem z naszych narodowych, wojewódzkich, powiatowych funduszy środowiska na budowanie źródeł energii niezależnych od nośników ciepła? Dotyczy to fotowoltaiki, energii wiatrowej itd., itd. Dlaczego my dzisiaj nie możemy tych osób wspierać? Co nam przeszkadza? Brak wiedzy o nich? Brak chęci wspierania prosumenckości? Brak zaufania do samorządów, które by świetnie to zrobiły? Złe działanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Nic nam nie przeszkadza już dzisiaj chronić tych ludzi przed dalszym ubóstwem energetycznym, ale to wymaga zdiagnozowania problemu i pozwolenia samorządom ma to, by mówiły o tym, jak chcą to zorganizować i jak mogą to zorganizować na swoim terenie, jak mogą zmobilizować własnych mieszkańców do tego, żeby uciec od najbardziej szkodliwych dla nas wszystkich, dla nich samych także, ale najtańszych źródeł energii. Nic nam nie przeszkadza w tym, żebyśmy o tym pomyśleli, zdiagnozowawszy wcześniej problem, i żebyśmy, zanim dojdzie do konkretnych wypłat do funduszu, potrafili zaradzić w wielu miejscach takim problemom.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan wie i ja wiem, że zmiany klimatyczne wymagają także innych zachowań. Im bardziej obywatelskich, im bardziej współgrających, tym jest lepiej i z większym pożytkiem dla nas wszystkich. Jest piękne stwierdzenie w opinii, którą nam podało nasze Biuro Legislacyjne; ja się z nim w całości zgadzam: trudno oszacować koszty rewolucji klimatyczno-energetycznej; z jednej strony są wysokie nakłady finansowe oraz obciążenia społeczne, których nawet najlepiej skonstruowany i zasobny fundusz całkowicie nie wyrówna, może ją jednak jedynie łagodzić; z drugiej – impuls dla innowacyjności, szybki rozwój nowych technologii, dzięki którym powstaną nowe gałęzie przemysłu i miejsca pracy, a firmy z Unii Europejskiej zyskają przewagę technologiczną. Zapomniano tylko o jednym: najbardziej na tym skorzysta pani Kowalska i pan Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chcę powiedzieć, że to biuro spraw zagranicznych – i pani Monika – to zdanie umieściło.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. To jest naprawdę…</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja tylko dopowiem… Bo to rzeczywiście jest poważny problem: jak z jednej strony zbudować fundusz, a z drugiej strony, jak spowodować, żeby ci, którzy dzisiaj korzystają z najtańszych źródeł ciepła, zechcieli przejść na inne, zmienić system ogrzewania? Oni często ogrzewają się nawet nie węglem, tylko odpadami – jak znam polską prowincję, to nie jest to wyjątek, niestety – i samo wsparcie na etapie wymiany umownego kopciucha to za mało. Ci ludzie muszą mieć wsparcie przez cały okres. Jeżeli przejdą na pompę ciepła czy panel fotowoltaiczny, to jeszcze pół biedy, ale jeżeli będą mieli tylko ogrzewanie elektryczne, to ich nie będzie stać na opłacenie rachunków za prąd. Oni de facto rodzaj dodatku ekologicznego w rodzaju dodatku mieszkaniowego będą musieli otrzymywać przez cały okres. Inaczej nie osiągniemy nie tylko celu związanego w tym przypadku akurat z kwestią emisji gazów cieplarnianych, ale też, co jest równie ważne w tym przypadku, kwestią emisji pyłu zawieszonego PM 10, PM 2,5 czy w ogóle czegoś, z czym próbujemy w Polsce – na razie mało skutecznie, ale jednak – walczyć, czyli ze smogiem. A akurat w tym przypadku to wszystko ze sobą bardzo mocno się wiąże. Tak więc ja bym nie uciekał od funduszu, tylko szukałbym mechanizmów, o których pan mówił, Panie Ministrze, bo on rzeczywiście jest istotny. Ale to już jest element negocjacji. My możemy w swoim stanowisku ewentualnie zaznaczyć, że chcemy wspierać fundusz jako ideę, ale mamy świadomość, że ten fundusz musi być tak skonstruowany, żeby uwzględniał również kwestię sprawiedliwości społecznej. On musi być skonstruowany w taki sposób, żeby tym, którzy są wykluczeni energetycznie, faktycznie pomóc, ale nie nakładać na nich dodatkowego podatku. My od tego nie uciekniemy, to znaczy nie ma wyboru. Musimy mocno tą sprawą się zająć i rzeczywiście mieć pieniądze. Ja naprawdę… Proszę tego nie uznawać za jakąś złośliwość, ale jeżeli my realnie nie będziemy przeznaczać na ten cel co najmniej 10 miliardów rocznie, to my tych efektów nie osiągniemy w ciągu najbliższych kilkuset lat. Te 10 miliardów to i tak jest minimum z minimum, a teraz my przeznaczamy 2 miliardy czy 1 miliard, nie wiem dokładnie, ile. A więc jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to idea, jak się wydaje, jest okej, trzeba tylko uruchomić mechanizm… Ale to już kwestia negocjacji rządu i zdolności negocjacyjnych na poziomie Parlamentu i Komisji Europejskiej. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma więcej głosów, to…</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jeden głos, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">…bo pan przewodniczący omawiał coś z państwem… Padł wniosek o to, żebyśmy jedno z posiedzeń komisji przeznaczyli na omówienie kwestii ubóstwa energetycznego w Polsce i wszystkich problemów, zagadnień z tym związanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, ja chętnie organizuję posiedzenia komisji dotyczące każdej sprawy, którą senatorowie poruszają, absolutnie. To jest oczywiście powód, że tych posiedzeń komisji jest trochę, po prostu spraw jest dużo. A więc naprawdę od tego nie ucieknę… tj. my nie uciekniemy, bo to jest jedna z ważniejszych kwestii, którą powinniśmy się zająć na poziomie komisji i naprawdę zaprosić wtedy specjalistów.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To znowu nie będzie adresowane do pana ministra, bo to inicjatywa grupy posłów, ale na ostatnim posiedzeniu Sejmu w ubiegłym tygodniu w trybie pilnym został przyjęty projekt ustawy, który de facto pogarsza możliwość przyłączenia się do sieci tych wszystkich, którzy chcą być prosumentami. To projekt przyjęty w ciągu 24 godzin – bez wysłuchania, bez debaty, idący w drugą stronę niż to, o czym my dzisiaj tutaj wspólnie, razem dyskutujemy. No i to jest pewien problem – z jednej strony mamy wszyscy dobre intencje, ale kiedy te intencje są potem przekładane na akty prawa, to czasami ręce, i nie tylko ręce, opadają.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy propozycje opinii komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I poproszę o głos panią profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Znowu postaram się szybko sformułować opinię – w uzgodnieniu z panią senator.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Po pierwsze, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu popiera utworzenie Społecznego Funduszu Klimatycznego finansowanego z dochodów pochodzących z systemu handlu emisjami w przypadku samochodów oraz budynków.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Po drugie, KNK z zadowoleniem przyjmuje przeznaczenie 25% dochodów z systemu handlu emisjami z samochodów oraz budynków na wspieranie transformacji energetycznej wśród osób dotkniętych ubóstwem energetycznym.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Po trzecie, wątpliwości KNK budzi zharmonizowanie na poziomie UE definicji ubóstwa energetycznego na potrzeby określenia podmiotów wymagających wsparcia z funduszu. W ocenie KNK definicja ta powinna uwzględniać specyfikę państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">I po czwarte, w ocenie KNK rząd powinien dążyć do opracowania innych form wsparcia transformacji energetycznej gospodarstw domowych, które uzupełniałyby cele Społecznego Funduszu Klimatycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jeszcze coś?</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie, to głosujemy.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejMagdalenaSlokWodkowska">Przepraszam, koleżanka mi tu podpowiada, że nie „z samochodów”, tylko „z transportu drogowego”.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz…</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest jedna korekta redakcyjna. Pani profesor przeczytała „z samochodów”, a tak naprawdę powinno być „z transportu drogowego”. To jest korekta redakcyjna, więc…</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#Gloszsali">12 senatorów było za, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 głosów za, a 1senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak więc komisja zajęła stanowisko, wyraziła opinię stanowiska w sprawie tego aktu.</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kolejny punkt, punkt ósmy: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, oznaczony jako COM 555.</u> + <u xml:id="u-94.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">COM 555 dotyczący tzw. non-ETS, tzw. rozporządzenie ESA dotyczące sektorów nieobjętych systemem ETS, to jest propozycja, która określa dla poszczególnych państw członkowskich cele redukcyjne do 2030 r. dla tych sektorów, które właśnie nie są objęte systemem EU ETS, czyli chodzi głównie o transport, budynki, takie działalności jak np. rolnictwo. Cele, który zostały określone dla wszystkich państw członkowskich, są w przedziale od minus 10% do minus 50%. Polska ma cel minus 17,7%. Jako rząd oczywiście uważamy, że ta propozycja celu dla Polski jest bardzo ambitna, szczególnie z uwagi na ostatnie trendy emisyjne w tych sektorach. I dlatego uważamy też, że powinniśmy rozważać inne scenariusze, które zostały określone w ocenie skutków komisji. Nie powtórzę naszych wątpliwości odnośnie do utworzenia nowego systemu ETS dla sektora transportu i budynków. Uważamy za zasadne utrzymanie tych sektorów właśnie w zakresie rozporządzenia ESA.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Zasadne też i bardzo istotne dla nas jest utrzymanie kryterium PKB przy podziale zobowiązań. Inne podejście oznaczałoby przerzucenie ciężaru redukcyjnego z bogatszych państw członkowskich na biedniejsze państwa członkowskie. A jeżeli chodzi o pomysł utworzenia nowego systemu ETS dla sektora transportu i budynków, który będzie przedmiotem redukcji w oparciu o tę samą zasadę, która jest w ETS, czyli sygnał cenowy, to powinniśmy się upewnić, że ten sygnał cenowy nie będzie de facto wymuszał, w szczególności na biedniejszych społeczeństwach Unii, osiągnięcia redukcji wyższych od tych, które wynikają z krajowych celów ustalonych w tym rozporządzeniu. W zakresie elastyczności z rozporządzeniem LULUCF zwracamy uwagę, że mimo zwiększenia celu redukcyjnego przedział zostaje bez zmian. Jednocześnie podział tej elastyczności, podział na dwa okresy spowoduje, że przepadnie ta część, która w pierwszej połowie okresu pozostanie ewentualnie niewykorzystana. Dlatego my byśmy optowali raczej za dostępnością całej puli przez cały czas, tak jak było dotychczas w rozporządzeniu ESA. To tyle ogólnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator Ewa Matecka – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorEwaMatecka">Niezmiernie istotne, niezmiernie ważne i wręcz przełomowe jest to, że wszystkie państwa unijne porozumiały się w Paryżu w sprawie zwiększenia celu redukcyjnego emisji CO₂ z obecnych 40% do 55% w 2030 r. Wiemy, że wszystkie państwa się porozumiały, ale państwem, które nieco oponowało, była Polska, która domagała się większych gwarancji i wyjaśnień co do tego, w jaki sposób ma to być przeprowadzone w całej Unii Europejskiej. Tym niemniej to porozumienie paryskie spowodowało, że nastąpiła konieczność zmiany rozporządzenia w sprawie rocznych redukcji emisji gazów cieplarnianych. I właśnie to jest ten dokument, o którym mówimy, bardzo istotny i bardzo ważny. A biorąc pod uwagę to, jak to jest bardzo ważne, istotne dla wspólnej polityki klimatycznej Unii Europejskiej, warto pamiętać, że w Polsce koszt emisji dwutlenku węgla to 10 gr w cenie 1 kWh. Widzimy już wzrost opłat za emisję CO₂ w rachunkach za energię i w cenach poszczególnych produktów. Warto też wiedzieć, że właśnie w Polsce 80% energii pochodzi z elektrowni, które działają w oparciu o węgiel, w tym 24% to elektrownie, które działają w oparciu o węgiel brunatny, czyli ten, który jest najwyższym emitentem dwutlenku węgla. Warto też wiedzieć, że w całym 2020 r. te elektrownie, które działają w oparciu o węgiel, węgiel brunatny, węgiel kamienny, jak i o gaz, posłużyły do wytworzenia 80% prądu w Polsce, a ci najwyżsi emitenci emitują w powietrze ponad 100 milionów t dwutlenku węgla. Jest to co prawda mniej niż np. w roku 2018, jednak ta emisja nadal jest na bardzo wysokim poziomie. I co jeszcze takiego niepokojącego w Polsce się dzieje? To, że wobec tej nieopłacalności części bloków działających w oparciu o węgiel, oczywiście się je likwiduje, ale z kolei importujemy energię z krajów ościennych, m.in. z Niemiec i z Ukrainy, a na Ukrainie bardzo znacząca część energii jest wytwarzana właśnie w oparciu o materiał, jakim jest węgiel.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorEwaMatecka">Jeszcze inne dane statystyczne, które powinny nas przekonać o słuszności podjętego porozumienia w Paryżu i zmiany tego rozporządzenia unijnego, są m.in. takie, że w Polsce wyprodukowanie 1 kWh energii oznacza wyemitowanie ponad 700 g dwutlenku węgla, podczas gdy średnia europejska to jest nieco ponad 200 g dwutlenku węgla. Wszystko to sprawia, że ten dokument, ten nowy akt unijny wymaga oczywiście naszego powszechnego poparcia i wsparcia, mimo że polski rząd ma co do tego pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorEwaMatecka">Przy tej okazji, jeśli mogę, chciałabym zadać pytania panu ministrowi. Otóż, Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, jakiego rodzaju wątpliwości ma polski rząd? I dlaczego sformułował w swojej opinii taki postulat, aby zmniejszyć ten poziom redukcji, czyli postawić sobie mniej ambitny cel niż ten cel, który przed nami postawiła Unia Europejska, otóż cel, który oznaczałby dążenie do obniżenia emisji zaledwie o 11%, a nie o 17%, co wynika z wyliczeń unijnych? Mam też tu ciągle na uwadze to, że w budżecie, który został sporządzony na podstawie Krajowego Planu Odbudowy, mamy mieć ok. 140 miliardów zł z przeznaczeniem na przeprowadzenie różnego rodzaju pozytywnych zmian klimatycznych, i że ciągle przecież mamy środki do pozyskania z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, które w połowie są przecież uwarunkowane zgodą Polski na postawione cele unijne. Ważna jest jeszcze jedna sprawa. Chciałabym, aby pan minister odpowiedział, jak przebiegały konsultacje, które pomogły skonstruować takie stanowisko rządu, ile czasu było poświęcone na te konsultacje i z kim ewentualnie te konsultacje były przeprowadzane.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ja oczywiście będę w swojej konkluzji proponowała, aby komisja poparła projekt aktu unijnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Paweł Mzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Oczywiście wszystko się zgadza – zapis 17,7% redukcji, cel, jaki jest stawiany przed Polską w sektorze non-ETS – tylko że to jest 17,7% w stosunku do emisji z 2005 r., natomiast w tej chwili nasza emisja w tym sektorze jest prawie o 14% wyższa niż w 2005 r. A więc tak naprawdę te 17,7% redukcji do 2030 r. w stosunku do 2005 r. oznacza, że to jest ok. 30% redukcji w tym sektorze w stosunku do tego, co teraz emitujemy. Tak że to rzeczywiście jest dosyć duże wyzwanie, bo to, co mamy w tej chwili, musimy zredukować o 30%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan premier Morawiecki na szczycie, na spotkaniu Rady Europejskiej poparł te 55%, więc chyba wiedział o tym wszystkim. No, zakładam, że wiedział, zakładam, że miał pełną świadomość, za czym głosuje. To jest ambitny cel, ale skoro premier ten ambitny cel przyjął, to my chcemy ten cel wspierać w całości. Rozumiem, że rząd też wspiera ten cel w całości, bo…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Profesor… No dobra, zostawmy to już. Wyższy niż…</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Jest propozycja pani senator.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Propozycja pani senator…</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#Gloszsali">Było pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-100.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A tak, było jeszcze pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-100.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o poziom celu zaproponowanego przez komisję, to my wychodzimy z założenia, że jeżeli można osiągać nasze wspólne cele wynikające z porozumienia paryskiego, wynikające ze wszystkich decyzji podjętych na poziomie unijnym, ponosząc mniejszy koszt dla społeczeństwa, to jest to bardziej pożądane. Jeżeli więc Komisja przeanalizowała możliwości zawarte w ocenie skutków, które umożliwiają osiągnięcie naszych celów, to jest pytanie: dlaczego nie wybieramy tej opcji, która jest mniej kosztowna dla naszego społeczeństwa?</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o pytanie o przebieg konsultacji społecznych, to tutaj może bym poprosił pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaTransformacjiKlimatycznejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelRozycki">Rozumiem, że teraz ja zostałem wywołany. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaTransformacjiKlimatycznejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelRozycki">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o konsultacje, to powiem, że projekty unijnych aktów prawnych były przekazane do konsultacji zgodnie z ustawami o konsultacjach ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Poza tym oczywiście na bieżąco otrzymywaliśmy opinie do dokumentów opublikowanych przez Komisję Europejską. A jeśli chodzi o ten konkretny dokument, to tutaj raczej nie było znaczących stanowisk w tej sprawie. Konsultacje skupiały się raczej… tj. organizacje skupiały się raczej na dokumentach typu zmiana dyrektywy ETS czy też kwestie efektywności energetycznej i OZE. Jeśli chodzi o ESA, to nie uzyskaliśmy istotnych opinii w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam, czy ja mogę dopytać, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę bardzo. Proszę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pytałam też o to, jaki czas był dany różnym podmiotom na sporządzenie opinii, jaki czas był przeznaczony na konsultacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaTransformacjiKlimatycznejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelRozycki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiiPlanowaniaTransformacjiKlimatycznejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelRozycki">Przyznaję, że ten czas, ze względu na ramy czasowe, chociaż staraliśmy się tutaj… Koniec końców się nie udało, natomiast staraliśmy się dotrzymać terminu 14 dni na przekazanie stanowisk do Sejmu i Senatu. A więc ten czas był dosyć krótki, bo był to okres kilku dni. Jednak oczywiście uwzględnialiśmy w naszych pracach wszystkie opinie, które uzyskaliśmy, nie tylko uzyskane w tych wyznaczonych ramach czasowych, ale także po tym terminie, a także te, które zostały przysłane wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Podczas dyskusji powiedział pan, że do tych 17% powinniśmy dodać emisję obecną, te 14%. Chciałabym zapytać, z czego wynika wzrost emisji do roku 2020, jak wpłynęło na to zahamowanie przez rząd rozwoju energii wiatrowej i jak wpływa na te emisje i na taki kiepski wynik w naszym kraju brak dynamicznego rozwoju alternatywnych źródeł energii i wspierania tego rozwoju przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie wiem, który z panów dyrektorów…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#KierownikKrajowegoOsrodkaBilansowaniaiZarzadzaniaEmisjamiPawelMzyk">To może ja zacznę. Jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, to niewiele miała z tym wspólnego, bo my rozmawiamy o sektorze non-ETS, czyli chodzi o gospodarstwa domowe, transport, w tym publiczny, rolnictwo, odpady, no i emisję lotną z paliw, natomiast głównym, że tak powiem, winowajcą w przypadku tak drastycznych wzrostów emisji w tym sektorze jest jednak transport drogowy. Transport drogowy, jak podejrzewam… Nie chciałbym teraz jakoś skłamać, ale chyba blisko dwukrotnie zwiększyła się emisja z transportu drogowego. W związku z tym to on przede wszystkim jest źródłem zwiększonej emisji w obszarze w non-ETS, jeśli chodzi o przedział czasowy od 2005 r. do chwili obecnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie powtórzę za panią profesor… A jednak powtórzę: zostaną hulajnogi.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator wnosi o to, żeby ten akt zaopiniować pozytywnie…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorEwaMatecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…jak zrozumiałem, bez żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym pytam: kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#Gloszsali">W sumie 11 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">11 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-111.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I kolejny punkt porządku obrad, tym razem dziewiąty, ostatni dzisiaj planowany: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zapewnienia równych warunków działania dla zrównoważonego transportu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-111.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I stanowisko Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-111.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu do dokumentu COM 561 – jest to projekt rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie zapewnienia równych warunków działania dla zrównoważonego transportu lotniczego. Projekt, o którym tutaj będziemy dyskutować, wprowadza obowiązek zapewniania minimalnego udziału zrównoważonych paliw lotniczych, tzw. SAF-ów dla dostawców paliw lotniczych oraz tankowania tychże paliw do 2050 r. dla przewoźników lotniczych wykonujących komercyjne połączenia lotnicze rozpoczynające się w portach lotniczych, które są zlokalizowane w Unii Europejskiej oraz w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Obowiązek ten dotyczy wszystkich przewoźników…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, sekundę.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, bardzo panu dzisiaj dziękuję za dobrą współpracę i zapraszam jutro na 10.00. Dziękuję bardzo i do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Już może pan mówić dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Obowiązek, o którym tutaj mówię, dotyczy wszystkich przewoźników lotniczych, którzy wykonują połączenia wewnątrz Unii Europejskiej, jak również lotów rozpoczynających się w Unii Europejskiej. Projekt tej regulacji przewiduje stworzenie pewnego systemu, który zobowiązuje przewoźników lotniczych do tankowania zrównoważonych paliw lotniczych i ustanawia wiążące cele na poziomie Unii Europejskiej zgodnie z przyjętym harmonogramem, zawartym w załączniku do rozporządzenia. I może pokrótce powiem o tych celach. Cele rosną stopniowo, co 5 lat. Pierwszy cel mamy w 2025 r. – wtedy odsetek SAF-ów, czyli tych zrównoważonych paliw, które mają być wykorzystywane w lotach komercyjnych, to jest 2%. I następnie zwiększa się to co 5 lat. W 2030 r. to jest 5%, w 2035 – już 20%, a docelowo, tj. w 2050 r., udział zrównoważonych paliw ma wynosić aż 63%. I w ramach tych zrównoważonych paliw zostały wydzielone również tzw. paliwa syntetyczne. Jeśli chodzi o udział tych paliw syntetycznych w celach, to w przypadku tego pierwszego celu dotyczącego 2030 r. to jest 0,7% udziału w paliwach w ogóle spalanych przez statki powietrzne, a następnie w 2035 r. – 5%, w 2040 r. to ma być 8% i tak dalej aż do 2050 r., kiedy udział tych tzw. paliw syntetycznych ma wynosić aż 28%.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Przejdę do stanowiska rządu wobec tej regulacji. Chcielibyśmy podkreślić, że wprowadzenie do masowego użytku SAF-ów, czyli zrównoważonych paliw lotniczych, jest według nas bardzo obiecującym środkiem do redukcji emisji gazów cieplarnianych pochodzących z lotnictwa. Zgodnie z oceną skutków regulacji, która została przygotowana przez Komisję Europejską do tego projektu, wprowadzenie tych instrumentów wpłynie zarówno na wzrost cen paliw lotniczych, jak i ma się przełożyć również… tj. zapewne się przełoży na wzrost cen biletów lotniczych. Komisja oszacowała, że w 2030 r. ten wzrost ceny samego biletu z tego tytułu powinien wynosić około 0,8%, w 2040 r. – 5,5%, a w 2050 r. – 8%. Jednakże tutaj chciałbym zaznaczyć przed Wysoką Komisją, że to jest tylko impact assessment do tego rozporządzenia. Przypominam, chciałbym zaznaczyć, że w całym pakiecie „Fit for 55” lotnictwo jest bardzo docenione i często uwzględniane. Chodzi chociażby o to, że planowane jest wprowadzenie podatku akcyzowego od paliw lotniczych, uwzględnienie lotnictwa w globalnym systemie kompensacji CORSIA, o którym już rozmawialiśmy przy okazji wcześniejszych punktów, anulacje bezpłatnych uprawnień w ramach EU ETS oraz konieczność dostarczania np. prądu elektrycznego do samolotów, które znajdują się na lotniskach, są obsługiwane na lotniskach, właśnie z odnawialnych źródeł energii. To wszystko niewątpliwie wpłynie znacząco na wzrost kosztów i wzrost cen biletów lotniczych, ale Komisja Europejska nie pokusiła się o takie całościowe spojrzenie na ten temat. I to jest właśnie jeden z naszych zarzutów, które wobec Komisji stawiamy.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Ponadto rząd dostrzega pewne zagrożenia wynikające z zapisów projektu rozporządzenia. Chciałbym tutaj o kilku z nich powiedzieć. Wydaje się np., że wprowadzanie dosyć szybko tych paliw zrównoważonych, których cena rynkowa jest w tym momencie bodajże pięciokrotnie wyższa niż tradycyjnego paliwa, może wpłynąć negatywnie w ogóle na rozwój całego lotnictwa, branży po COVID, a lotnictwo zostało naprawdę bardzo poszkodowane w tym zakresie. A więc mogą tu być pewne problemy. To jest jeden z argumentów.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Drugi z argumentów to jest to, że np. produkcja zrównoważonych paliw lotniczych w Polsce może być utrudniona ze względu na brak pewnych surowców. Mowa jest chociażby o zużytym oleju roślinnym, który może być wykorzystywany do produkcji tego typu paliw. I to w konsekwencji może rodzić konieczność importowania do Polski takich paliw bądź surowców do ich produkcji.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Równocześnie rząd uważa, że w poszczególnych artykułach projektu rozporządzenia, chociażby w art. 3, powinny zostać wprowadzone pewne uzupełnienia lub zmiany, np. poprzez doprecyzowanie niektórych definicji. Dotyczy to np. samej definicji zrównoważonych paliw lotniczych, gdyż obecnie projekt rozporządzenia nie przewiduje możliwości wykorzystywania do produkcji surowców pochodzenia roślinnego, co jest dopuszczalne np. w zakresie produkcji biopaliw wykorzystywanych w transporcie drogowym.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Co do art. 5 rozporządzenia – będziemy dążyć do tego, aby zrezygnować z obowiązku uzupełnienia paliwa w trakcie lotów wewnątrzunijnych. Jest to wprost odniesienie się do wcześniejszego pytania pani senator. Rzeczywiście obecnie w projekcie rozporządzenia jest jakby zobligowanie każdego przewoźnika do tego, żeby po każdym locie następowało dotankowanie paliwa już z odpowiednią domieszką tego zrównoważonego paliwa, jednak to może być niewykonalne ze względów operacyjnych. Będzie to też wpływało na wzrost kosztów, bo wiadomo, że jak samolot jest na ziemi, to nie zarabia, plus może to wpłynąć niekorzystnie chociażby na przepustowość portów lotniczych. Podkreślamy to tutaj, nawet w rozmowach roboczych z Komisją te nasze wątpliwości podnosimy. Tak więc jesteśmy przeciwni temu. Jeżeli samolot został zatankowany paliwem już z odpowiednią domieszką i ma paliwo na całe połączenie do określonej destynacji i na powrót do portu macierzystego, to nie uważamy, że powinna być taka obligacja, że musi dotankowywać. Poza tym w mniejszych portach lotniczych może zaistnieć problem z dostarczeniem, z infrastrukturą do zapewnienia takich paliw.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Ponadto zastrzeżenia budzą zapisy art. 11, który przewiduje nakładanie na państwa członkowskie odpowiedzialności za ustanowienie zasad dotyczących kar mających zastosowanie w przypadku naruszeń i nieprzestrzegania zobowiązań. Proponowane przez Komisję Europejską zasady są w naszej opinii zbyt restrykcyjne zarówno w stosunku do dostawców paliw, gdyż tam przewiduje się karę dla dostawców, którzy nie wywiązują się z celów, jak i dla przewoźników lotniczych, którzy będą stosować te paliwa w nieodpowiedni sposób czy w niewystarczającym stopniu. Ponadto przyjmowanie przez państwa członkowskie różnego podejścia do ustanawiania kar – bo to jest możliwe – może prowadzić do zakłócenia konkurencji i może powodować utrudnienie w realizacji celów rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Będziemy również dążyć do wydłużenia do 2035 r. unijnego terminu na zapewnienie dostaw paliw syntetycznych. Co prawda pierwszy cel w tej tabelce, o której mówiłem na samym początku swojego wystąpienia, pojawia się w 2030 r. i wtedy udział paliw syntetycznych tankowanych na europejskich lotniskach ma stanowić zaledwie 0,7%, jednak w chwili obecnej technologie produkcji paliw syntetycznych nie są gotowe do tak szerokiego, przemysłowego zastosowania. Wynika to chociażby z konieczności zapewnienia znacznej ilości energii elektrycznej produkowanej z odnawialnych źródeł energii, co ma umożliwić wytworzenie wodoru oraz powiązanie go z dwutlenkiem węgla w skomplikowane węglowodory. Jednocześnie nie będziemy się sprzeciwiać temu, żeby była możliwość, żeby poszczególne państwa, jeśli mają takie ambicje, wprowadziły sobie bardziej ambitne cele w zakresie zastosowania paliw syntetycznych w swoich portach lotniczych.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Patrząc jakby długofalowo na to rozporządzenie, oceniam, że może ono się przyczynić, jak się wydaje, do opracowania wydajnych technologii produkcji paliw lotniczych z odpadów oraz wytwarzania paliw syntetycznych. Potencjalnie może to oznaczać również uniezależnienie się od dostaw paliw ze źródeł konwencjonalnych. Rozporządzenie to może stanowić pewnego rodzaju szansę na to, żebyśmy chociażby tutaj, w regionie stali się – bo mamy pewne możliwości wytwórcze – liderem w zakresie tych paliw i mogli zarówno sami je stosować, jak i je odsprzedawać w regionie czy też nawet do krajów trzecich. Trzeba powiedzieć, że rząd pozytywnie ocenia zaproponowany długi horyzont czasowy na upowszechnienie wykorzystania zrównoważonych paliw lotniczych. To niewątpliwie ułatwi zaplanowanie prac badawczo-rozwojowych i realizację tych niezwykle kosztownych inwestycji w produkcji paliw zrównoważonych.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym kontynuować i od razu odnieść się do pytań…</u> + <u xml:id="u-114.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">…bo było pytanie o to, czy zamierzamy produkować te paliwa. To oczywiście zależy od decyzji poszczególnych wytwórców, ale z tego, co wiem, wynika, że już w zeszłym miesiącu PKN Orlen ogłosił, że zamierza w to zainwestować – to jest projekt na 600 milionów, to taki rząd wielkości – i ustanowić w Płocku linię produkcyjną, wytwórczą dla paliw zrównoważonych dla lotnictwa. Są zapowiedzi, że w połowie 2024 r. mają już być gotowi produkować te paliwa na skalę przemysłową.</u> + <u xml:id="u-114.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Jeszcze dygresja. Pani senator pytała, jakie są inne działania w zakresie redukcji. Chciałbym powiedzieć jakby od siebie… Oczywiście jesteśmy za zrównoważonym rozwojem lotnictwa, bardzo go wspieramy. Jako przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury chciałbym dbać właśnie o to, żeby lotnictwo mogło się rozwijać w sposób niezakłócony, ale w mojej osobistej opinii jest ono na cenzurowanym od co najmniej kilku lat w Unii Europejskiej i nie tylko. Zupełnie niesłusznie lotnictwo jest pokazywane jako truciciel, który emituje tak dużo dwutlenku węgla. Jest to spowodowane chyba tym, że w ostatnich dwóch dekadach nastąpił tak dynamiczny wzrost ruchu lotniczego. Ukazywane jako wolumen emisji to pewnie wygląda nieciekawie, ale trzeba powiedzieć, że tak naprawdę lotnictwo odpowiada tylko za kilka procent emisji w ramach transportu, a w ogóle w całej gospodarce to jest znikomy procent. Jednak lotnictwo jako pierwszy z rodzajów transportu – i jako jedyny do tej pory – już w 2012 r. zostało włączone do systemu handlu uprawnieniami do emisji. Jest jakaś tam pula darmowych emisji dla przewoźników, ale poza tym trzeba te brakujące uprawnienia kupować. Poza tym postęp technologiczny w lotnictwie, który się dokonał w ciągu ostatnich, powiedzmy, 20 lat, jest przeogromny. Sami państwo na pewno widzicie, podróżując, z jakich materiałów, chociażby kompozytowych, są wykonywane statki powietrzne i jaka jest sprawność jest silników lotniczych. To są te kwestie techniczne.</u> + <u xml:id="u-114.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Jako ciekawostkę można podać, że taki typowy samolot – zależy oczywiście od typu – w przeliczeniu na 1 pasażera na trasie średniodystansowej… Nie mówimy o krótkodystansowych, bo tutaj rzeczywiście ta emisja może być dosyć wydatna, w związku z czym są tutaj pewne dążenia, chociażby różnych państw na Zachodzie, żeby zakazać połączeń krótkodystansowych. Ale w przypadku połączeń średniodystansowych w przeliczeniu na 1 pasażera podczas 100 km lotu takiego samolotu następuje spalanie ok. 3–5 l paliwa. Widzimy tak sumarycznie, że samolot podczas lotu długodystansowego spalił kilka ton paliwa, i wiemy, że to rzeczywiście wyemitowało bardzo dużo kilogramów CO₂, ale w przeliczeniu na 1 pasażera wychodzi inaczej. Tak więc ta jakby nagonka na lotnictwo naprawdę jest zupełnie nieuprawniona.</u> + <u xml:id="u-114.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Poza tym dużo projektów Unii Europejskiej, które już się toczą, dotyczy kwestii związanych z żeglugą powietrzną, tego, co się dzieje w przestrzeni powietrznej. Od wielu lat są pewne cele środowiskowe, które muszą być spełniane przez poszczególne kraje, a w tych krajach – poprzez zarządzających przestrzenią powietrzną. Doprowadziło to do tego, że co do zasady – chociaż, można powiedzieć, z pewnymi wyjątkami – latamy po prostej, czyli najkrótszą możliwą trasą, nie jest tak np. jak na drogach, zgodnie z tym, tak jak droga została wytyczona. Czyli latamy najkrótszą możliwą trasą. Poza tym wprowadzono wiele kwestii proceduralnych, chociażby operacje na obniżonym ciągu silników. To wszystko powoduje, że statki powietrzne mają spalać mniej paliwa. Dzięki temu emitują mniej CO₂, a poza tym jest to po prostu ekonomiczne dla przewoźnika. Cena paliwa ma w ogóle znaczący udział w kosztach przewoźnika, więc robi on wszystko, żeby ograniczać spalanie paliwa, czy to konwencjonalnego, czy jakiegokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-114.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na pytania pani senator. Jeśli są inne pytania, Panie Przewodniczący, to jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję. Bardzo dobrze. Proszę sobie spocząć, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A na razie poproszę panią senator Halinę Biedę – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie wiem, czy nas słychać. Czy mamy kontakt?</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry, Pani Senator. Słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorHalinaBieda">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorHalinaBieda">W zasadzie pan dyrektor już bardzo dużo powiedział o tym projekcie rozporządzenia parlamentu, ja tylko chciałabym to uzupełnić. Mianowicie dyrektywa, co jest ważne, wprowadza tylko minimalny udział zrównoważonego paliwa lotniczego, a rzeczywiście istotne jest to, aby, jeśli to jest możliwe, zwiększać ten udział zrównoważonego paliwa i szybciej, i w większym stopniu, bo to rzeczywiście będzie decydowało o zmniejszeniu emisji. Co jest ważne, wprowadzenie ograniczenia użycia paliwa zrównoważonego zostało rozłożone w czasie. Wydaje się to bardzo słuszne, bo po prostu wszyscy przewoźnicy będą się mogli do tego dostosować. Co też jest ważne, używanie zrównoważonego paliwa nie spowoduje konieczności dokonania zmian dużych w infrastrukturze. Zasięgałam tutaj opinii na naszym lotnisku w Pyrzowicach i usłyszałam, że oni są po prostu przygotowani, bo te zbiorniki, które mają do obecnego paliwa, nie wymagają później zmian, jeśli chodzi o te zmiany składu, które będą wymagane tym rozporządzeniem.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to zasadna się wydaje uwaga, aby nie było w tej dyrektywie uwag dotyczących tankowania pośredniego. To można by wyeliminować, gdyż zatankowanie w porcie macierzystym, z którego samolot startuje, wydaje się już jakby znacznym ograniczeniem i wprowadzeniem tej zasady.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o punkt, o którym pan dyrektor mówił, to tutaj można by… Jeśli chodzi o kary, to wydaje się, że dyrektywa ta nie wprowadza aż tak rygorystycznych i kontrowersyjnych kar, zostawia tu sporą autonomię poszczególnym państwom.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorHalinaBieda">Na jakim etapie są negocjacje? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że rząd polski chce negocjować zarówno ten punkt związany z karami, jak i kwestię dotankowania. Tak więc tutaj pan dyrektor musiałby się odnieść do tego, na jakim etapie są te negocjacje i czy widzi taką możliwość, że uwagi naszego rządu zostaną uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorHalinaBieda">Korzystając z okazji, chciałabym dopytać, czy państwo rozmawiali może z naszym przewoźnikiem, z liniami lotniczymi LOT.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorHalinaBieda">Na pytanie pani senator Jazłowieckiej została już udzielona odpowiedź dotycząca produkcji paliw zrównoważonych właśnie u nas, w kraju; usłyszeliśmy, że takie próby są podejmowane. Wydaje się, że to jest zasadne. I pytanie moje: kiedy możemy się tego spodziewać? Biorę pod uwagę to, że wprowadzanie zrównoważonego paliwa jest jednak rozłożone w czasie. Jeśli ta dyrektywa zostanie wprowadzona – a myślę, że tak się stanie – to zapotrzebowanie rzeczywiście będzie duże. I wtedy możemy być takim producentem, który zaspokoi nie tylko nasze potrzeby.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorHalinaBieda">Bardzo bym prosiła o odpowiedź na pytanie, na jakim etapie są negocjacje, jeśli chodzi o uwagi rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Dziękuję bardzo za te pytania, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Spotkania grup roboczych w ramach Rady – bo były takie wstępne grupy omawiające projekt – już się rozpoczęły. I rzeczywiście jest kilka państw członkowskich, które są bardzo postępowe w tym zakresie i chciałby np. wprowadzenia bardziej ambitnych celów. Jednak widzimy pewną koalicję, o której na razie nie chciałbym mówić. Można powiedzieć, że jest co najmniej kilka państw, które, wydaje się, co najmniej podobnie jak my zapatrują się na pewne kwestie z tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Kwestia karania jest rzeczywiście dosyć istotna. Poza tym, że mają być stosowane kary finansowe, będą kary dotyczące konieczności doprodukowania określonej ilości czy wolumenu paliwa syntetycznego czy też zrównoważonego, która to produkcja nie została osiągnięta w okresie, którego kara ma dotyczyć. Tak że to jest istotna kwestia. Te prace się toczą.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Tak jak mówiłem, jeśli chodzi o potencjał wytwórczy w Polsce, to tutaj siłą rzeczy chyba wiodącą rolę będzie miał PKN Orlen. Właśnie zapowiedział on swój projekt, który już w połowie 2024 r. powinien dać, powiedzmy, produkt, czyli pokazać możliwości wytwórcze tego paliwa. Jednakże na początku to nie będzie skala, o której tutaj rozmawiamy. Wszystkie przewidywania i prognozy wskazują, że jednak lotnictwo co do zasady będzie się odradzać i będzie dynamicznie się rozwijać, bo wiemy, że wszyscy lubią latać, chcą latać, chcą podróżować. I co do zasady to jest bardzo pozytywne dla gospodarki, dla jakichś relacji międzynarodowych. Tak że te wolumeny paliw zrównoważonych… Będzie ich potrzeba coraz więcej. Dlatego my proponujemy, jak wskazujemy tutaj w stanowisku rządu, żeby te cele zostały przesunięte. Pierwsze cele, jakie się pojawiają w propozycji Komisji, dotyczą 2025 r., a my chcielibyśmy, żeby te pierwsze cele pojawiły się w 2030 r. Wtedy, wydaje mi się, bylibyśmy gotowi z naszymi wolumenami wytwórczymi.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Ustosunkowując się do zapytania, czy rozmawialiśmy z LOT, powiem tak: oczywiście rozmawialiśmy, i to nie tylko z LOT, rozmawialiśmy z różnymi przewoźnikami, którzy operują w Polsce. Rozmawialiśmy z portami lotniczymi, rozmawialiśmy właśnie z wytwórcami takimi jak Orlen czy Lotos. Ze wszystkimi zainteresowanymi staraliśmy się dyskutować na te tematy, żeby wypracować tutaj wspólnie stanowisko, bardzo się wsłuchując w głos szeroko pojętej branży. I tak jak pani senator mówiła, oczywiście założenie jest takie, że te paliwa zrównoważone, będą typu drop-in, to znaczy, że możemy wlewać je bezpośrednio do baków w samolotach i one się mieszają z paliwami konwencjonalnymi. Jest założenie, że żadna nowa infrastruktura do magazynowania, przesyłania czy czegokolwiek innego związanego z tym paliwem nie powinna być tworzona, tylko będzie można wykorzystywać tę infrastrukturę, która teraz jest dostępna.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLotnictwawMinisterstwieInfrastrukturyLukaszChaberski">Wrócę jeszcze do tych, powiedzmy, różnych głosów w ramach Rady. Chyba nie będzie dla państwa niespodzianką, jeśli powiem tutaj, że te kraje, które są najbardziej zainteresowane tym rozporządzeniem, czyli jak najszybszym wdrożeniem i ustanowieniem dosyć ambitnych celów, to są kraje takie jak Niemcy czy też Holandia – one w szczególności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że wniosek pani senator Haliny Biedy zmierza do tego, ażeby komisja wyraziła opinię pozytywną dla tego aktu.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak…</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator kiwa głową, że tak.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii?</u> + <u xml:id="u-119.7" who="#Gloszsali">7 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-119.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-119.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-119.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-119.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-119.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To teraz łącznie ze zdalnymi.</u> + <u xml:id="u-119.13" who="#Gloszsali">12 głosów za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-119.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 senatorów było za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-119.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób udało nam się dzisiaj przebrnąć przez bardzo skomplikowaną materię. Jutro kontynuujemy o godzinie 10.00. Mam nadzieję, że będzie łatwiej, bo nie będzie już tego wprowadzenia. A ten pierwszy punkt, który dziś mieliśmy, nadzwyczaj trudny i nierozstrzygnięty, bo bez stanowiska komisji… Spróbujemy z panią profesor przygotować stanowisko komisji na jutro, żebyśmy mogli…</u> + <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-119.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I z panią senator, niech pani senator nam nie ucieka. A już była gotowa… Dobrze, że zauważyłem. Chodzi o to, żebyśmy mieli na jutro gotową propozycję stanowiska.</u> + <u xml:id="u-119.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam na dzisiaj posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-119.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Dyrektorze. I do zobaczenia jutro o 10.00.</u> + <u xml:id="u-119.21" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 3 listopada 2021 r. o godzinie 16 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a5cb783 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00042-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (42.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (42.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">42</note> + <note type="part">2</note> + <date>2021-11-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Barbara Wieliczko</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Infrastruktury Paweł Krężel</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b30a44c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00042-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,535 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 4 listopada 2021 r. o godzinie 10 minut 04</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kontynuujemy posiedzenie komisji, które dotyczy pakietu „Gotowi na 55”. Wolę polską wersję tej nazwy, wolę w taki sposób ten pakiet nazywać. Myślę, że tak będzie też łatwiej Polakom tłumaczyć znaczenie tych wielu aktów prawa unijnego, w przyszłości pewnie również prawa krajowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po raz kolejny bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego. Panie Ministrze, bardzo przepraszam, jeśli trochę przekręcam pana nazwisko, ale naprawdę bardzo się staram, żeby pana nazwisko powiedzieć poprawnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam wszystkich współpracowników pana ministra, wszystkie osoby, które również współuczestniczą w posiedzeniu komisji zdalnie, panie i panów senatorów, pracowników Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam, że wczoraj przyjęliśmy kilka opinii do poszczególnych aktów, dokumentów. Uzgodniliśmy, że dwie z tych opinii przygotujemy ze współpracownikami, z panią profesor. Precyzyjnie mówiąc, pani profesor przygotowała już ostateczny projekt opinii komisji w pierwszej sprawie, czyli dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 551, i w drugiej sprawie, tj. dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 564. Te opinie dostaliście państwo mailem dzisiaj przed posiedzeniem komisji. Leżą również… A, już zostały rozdane państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja pozwolę sobie ich nie czytać, jeżeli państwo wyrazicie taką zgodę, tylko od razu chciałbym przejść do przegłosowania tych dwóch opinii i potem kontynuować posiedzenie komisji, chyba że są uwagi do tych opinii. Najpierw zapytam o pierwszą opinię, czyli o opinię dotyczącą dokumentu o sygnaturze COM 551.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pytam panie i panów senatorów: czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem opinii do dokumentu oznaczonego COM 551? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">16 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Opinia została wyrażona.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dokument drugi dotyczący dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 564 dotyczy de facto podatku węglowego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do tejże opinii? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem opinii?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">l6 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Opinia do tego aktu prawnego została wyrażona: 16 senatorów zagłosowało za, czyli jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do omówienia kolejnego wniosku w porządku obrad, jest to akt oznaczony sygnaturą COM 556: wniosek dotyczący rozpatrzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/631.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, będzie nam łatwiej chyba przyjąć taki styl obradowania jak wczoraj, bo dzięki temu możemy wszystkie rzeczy na spokojnie sobie omówić.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">556, tak?</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, 556.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o komunikat Komisji nr 556, który dotyczy standardów emisyjnych dla samochodów osobowych i lekkich samochodów dostawczych, może najpierw w paru słowach przedstawię najważniejsze elementy tej propozycji Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Przede wszystkim jeśli chodzi o propozycje celów redukcyjnych dla flot nowych samochodów osobowych i lekkich samochodów dostawczych, to w porównaniu do celu na 2021 r. Komisja proponuje pozostawić te ceny bez zmian do 2029 r., od 2030 r. proponuje wprowadzić ograniczenie emisyjności tych flot o 55% dla samochodów osobowych oraz o 50% dla lekkich samochodów dostawczych, a od 2035 r. o 100% dla jednych i drugich. Jednocześnie Komisja proponuje też utrzymanie mechanizmu zachęt dla pojazdów zero- i niskoemisyjnych do 2029 r. oraz likwidację tego mechanizmu od 2030 r. A co do derogacji dla małych wytwórców, czyli takich rejestrujących mniej niż 10 tysięcy samochodów osobowych i 22 tysiące samochodów dostawczych, Komisja proponuje pozostawić tę derogację bez zmian do 2029 r., a likwidować derogację od 2030 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, Polska generalnie popiera cele projektu Komisji, które absolutnie wpisują się w potrzebne działania na rzecz realizacji naszych celów klimatycznych. Popieramy te działania nie tylko ze względu na cele klimatyczne, ale także ze względu na obniżenie poziomu emisji spalin z pojazdów osobowych. Bardzo nas cieszy ten kierunek obrany przez Komisję z tego względu, że jest to spójne z celami rozwoju branży elektromobilności w Polsce i z sukcesami, który zresztą nasze firmy już odnoszą na tym polu, szczególnie jeżeli chodzi o transport publiczny.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Mamy też pewne zastrzeżenia do tej propozycji. Uważamy, że niedostatecznie uwypuklone są aspekty społeczne, w tym kwestia zatrudnienia. Potrzebne jest też lepsze uwzględnienie uwarunkowań krajowych związanych z poziomem postępu technologicznego, konsekwencji dla producentów czy też możliwości finansowych obywateli. Istotnym celem tego rozporządzenia jest też – jest to też istotny element prowadzący do osiągnięcia naszych celów redukcyjnych – konieczność zapewnienia odpowiedniego poziomu produkcji tych pojazdów nisko- i zeroemisyjnych oraz ich udostępnienie w cenie akceptowalnej dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Mamy też pewne obawy związane z rosnącym importem używanych samochodów o niższych normach emisyjnych. Jeżeli tempo wymiany floty w społeczeństwach bogatszych będzie następowało szybciej, to obawiamy się, że używane samochody o niższych parametrach mogłyby być eksportowane właśnie na takie rynki jak polski rynek i wtedy obserwowalibyśmy swoiste wewnątrzunijne zjawisko przerzucenia emisji z jednych społeczeństw na drugie. I to jest problem, który absolutnie powinien być adresowany w tej czy w innej odpowiedniej legislacji unijnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam tutaj bliżej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o głos pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister nie podjął jednej sprawy, mianowicie stymulacji innowacji w zakresie technologii bezemisyjnej, w tym wzmocnienia wiodących pozycji w dziedzinie technologii łańcucha wartości przemysłu motoryzacyjnego Unii Europejskiej i stymulowanie zatrudnienia, bo jednak dużo osób jest zatrudnionych i w PKB… W Unii Europejskiej to jest znaczny dochód. Zgodzę się z panem ministrem co do kwestii dotyczącej właśnie wykluczenia komunikacyjnego. Jest to problem, bo jednak wykluczenie komunikacyjne teraz wzrosło do 16 milionów, czyli inaczej mówiąc, 16 milionów ludzi nie ma możliwości skorzystania z transportu publicznego, żeby dojechać do pracy, do szkoły itp. I to jest poważny problem. Polak potrafi i załatwia sobie to we własnym zakresie. Jak pan zauważył, te samochody, które na Zachodzie zazwyczaj już nie spełniają normatywów, w Polsce zaczynają jeździć. I jest to problem, który trzeba będzie przezwyciężyć, dlatego te sprawy są tutaj najważniejsze, a resztę spraw pan minister poruszył.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie też nie słyszę zgłoszeń, nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, problem podniesiony przez pana senatora dotyczy w wątku wykluczenia komunikacyjnego. To rzeczywiście jakby uzupełnia, takie mam wrażenie, pana głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">To jest zdecydowanie istotny element transformacji naszego systemu transportowego, dlatego podkreśliłem, że dla nas kluczowe jest zapewnienie dostępności pojazdów w akceptowalnych dla społeczeństwa cenach. To się oczywiście będzie działo dzięki zwiększeniu produkcji pojazdów elektrycznych. Cena jednostkowa, koszty jednostkowe produkcji takich pojazdów będą maleć. Ale dla sukcesu takiej transformacji, szczególnie w takim społeczeństwie jak polskie społeczeństwo, gdzie większość samochodów trafiających na rynek to samochody używane, kluczowa będzie cena tych pojazdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam jeszcze jedną uwagę do pana ministra. Nie ma w Polsce zrobionych planów transportowych, a to jest bardzo ważne. I tutaj te wszystkie programy autobusowe czy nawet remont linii kolejowych nie są ze sobą spójne. Kto ma większą siłę przebicia, ten sobie załatwia i na tym cierpią osoby, które naprawdę mają problem z tym, żeby gdzieś dojechać. Dlatego jest taka prośba do pana ministra, żeby też zmobilizował Ministerstwo Infrastruktury, żeby przystąpiono zarówno do stworzenia planów transportowych, jak i do pracy nad ustawą. Cały czas prace nad tą ustawą są zatrzymane, a, jak mówię, wszystkie programy są ze sobą niespójne, począwszy od programu autobusowego, a skończywszy na programach dotyczących remontów infrastruktury kolejowej, pasażerskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, powiem jeszcze jedno.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja generalnie zgadzam się z tezą, która dotyczy akceptowalnej ceny w odniesieniu do pojazdów zeroemisyjnych, tylko że ja zawsze – tj. przez ostatnie 30 lat, bo wcześniej niekoniecznie – miałem przekonanie, że jednak w jakiejś części ten obszar jest regulowany przez rynek, podaż i popyt. Oczywiście można wpływać na sytuację poprzez różnego rodzaju rozwiązania administracyjne. Np. początek OZE w Polsce wziął się stąd, że wprowadzono system zielonych certyfikatów, inaczej OZE w Polsce by nie wystartowało, bo nigdy by się nie opłacało. Dzisiaj sytuacja się zmieniła, energia produkowana przez wiatraki jest tańsza niż energia produkowana z węgla. Chcę zapytać: czy w związku z tak postawioną przez pana tezą rząd ma jakieś plany uruchamiania dodatkowych regulacji w tym obszarze, które będą sprzyjać rozwojowi transportu niskoemisyjnego?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Potem jeszcze poproszę panią senator Jazłowiecką, tym razem zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Myślę, że rzeczywiście – tak zresztą powiedziałem w mojej odpowiedzi – kwestia ceny będzie też pochodną kosztów produkcji, które będą maleć wraz ze wzrostem liczby produkowanych pojazdów. To jest kwestia efektu skali. Jak dzisiaj najwięksi producenci samochodów spalinowych produkują miliony pojazdów rocznie, no to jest wiadome, że jednostkowe koszty produkcji są mniejsze. Wraz ze zwiększeniem tych poziomów produkcji, poprzez efekt skali, poprzez innowacje technologiczne, konkurencję między producentami zobaczymy spadek kosztów produkcji tych pojazdów. I tu niewątpliwie największą rolę odgrywa rynek.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Odnosząc się do kwestii wykluczenia transportowego, powiem, że to też jest istotny element, który oczywiście bierzemy pod uwagę w momencie projektowania zachęt do elektromobilności czy programów wsparcia dla tych gmin, które potencjalnie są najbardziej dotknięte właśnie tym problemem. My się staramy uwzględnić w naszych programach takie elementy, np. w ostatnim programie wsparcia na zakup samochodów elektrycznych jest dodatek dla posiadaczy Karty Dużej Rodziny, który pomaga właśnie tym rodzinom w większym stopniu w zakupie pojazdów niskoemisyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pani senator Jazłowiecka, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, mnie też podoba się ta inicjatywa, że państwo chcecie negocjować warunki, by nowe samochody nie były tak bardzo drogie. Ja myślę, że dobrze by było, żeby również modernizacja starych samochodów nie była tak droga. Tutaj można to również negocjować na poziomie europejskim. Podobnie w pakiecie mobilności wpisane zostało, że tachometry nie mogą przekraczać takiej i takiej kwoty, myślę, że można też w podobny sposób, po analizach Komisji Europejskiej, uznać, że np. koszt zakupu samochodów takiej klasy nie powinien przekraczać takiej i takiej kwoty. Tak że ja też zachęcam do tego, żeby w ten sposób negocjować.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałam zapytać, jak będzie wyglądała polityka odnośnie do starych samochodów sprowadzanych z zagranicy, które tysiącami wjeżdżają do Polski i tak naprawdę w dużej skali zanieczyszczają nasze powietrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to chyba już ostatnia osoba, która zgłosiła się…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Oczywiście będziemy współpracować w zakresie kwestii, które tutaj poruszyliśmy z naszymi parlamentarzystami, też w europarlamencie. Jeżeli także tam pojawią się takie pomysły, chętnie je poprzemy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o kwestie zanieczyszczeń z importowanych aut, to jest to obszar, który jest bardzo delikatny. To jest rzeczywisty problem. Znalezienie odpowiedniego rozwiązania, które by się nie kłóciło z zasadami wspólnego rynku, nie jest łatwe. To jest temat, który podjęliśmy w rozmowach z Komisją Europejską już przy okazji poprzednich negocjacji tego aktu legislacyjnego. Znalezienie odpowiedniego rozwiązania niewątpliwie nie jest rzeczą łatwą. Gdyby udało się wpisać taką możliwość do tego aktu legislacyjnego, to na pewno pomogłoby to we wprowadzeniu odpowiednich rozwiązań też na poziomie krajowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz pani senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, nie chodzi mi tutaj o politykę europejską. Są w Unii Europejskiej kraje, które rozwiązują to regulacjami krajowymi, więc ja tu mam na myśli przede wszystkim politykę krajową. I takie regulacje jak najbardziej państwo powinniście wprowadzić. Pomijam fakt, że one już powinny być wprowadzone dużo wcześniej, bo te samochody jednak w coraz gorszym stanie do nas docierają.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Mieliśmy pewne rozwiązania w naszym prawodawstwie, które istniały w przeszłości i zostały wycofane właśnie w wyniku decyzji Komisji, która dopatrywała się niezgodności tych rozwiązań z prawem unijnym. Dlatego powiedziałem, że to są rozwiązania, które mogą być wprowadzone na poziomie krajowym, ale one też muszą być zgodne z zasadami unijnymi. I, tak jak wskazały nasze dotychczasowe rozmowy z Komisją, niełatwo jest znaleźć rozwiązanie, które Komisja uzna za dopuszczalne. Dlatego też wpisanie takich rozwiązań do unijnych aktów legislacyjnych jako dozwolonych narzędzi dla państw członkowskich dotyczących ograniczenia emisji z transportu na swoim terytorium na pewno by ułatwiło możliwość wprowadzenia takich rozwiązań na poziomie krajowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze raz dopytam pana senatora Lamczyka o propozycję stanowiska, bo, jak rozumiem, pan popiera stanowisko rządu, ale wyraził pewne zastrzeżenie. Gdyby to zastrzeżenie mógł pan powtórzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Zastrzeżenie to odnosi się do wykluczenia komunikacyjnego, bo to jest też bardzo istotne, żeby ta wzmianka była jak gdyby… żeby to było spójne z ustawą o publicznym transporcie zbiorowym, jeśli chodzi o to wykluczenie komunikacyjne. To wykluczenie komunikacyjne jednak w czasie pandemii wzrosło do poziomu 16 milionów. To jest bardzo dużo, dlatego tę wzmiankę trzeba by tu w jakiś sposób wprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze, Pani Profesor, potrafimy to zredagować?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę, jak tylko tekst będzie zredagowany, zaproponujemy jego zapis.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz, żeby nie marnować czasu, przejdziemy do omawiania kolejnego wniosku, czyli wniosku jedenastego: akt oznaczony numerem COM 559, czyli wniosek dotyczący rozpatrzenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych i uchylającego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej 2014/94/UE.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pana ministra poproszę o wprowadzenie w tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Komunikat 559 to jest tzw. rozporządzenie AFIR. Rozporządzenie generalnie wprowadza szereg szczegółowych wymogów dotyczących rozbudowy infrastruktury dla paliw alternatywnych, dla transportu drogowego, morskiego, śródlądowego oraz lotniczego, który wprowadza też pewne standardy dla tej infrastruktury oraz wspiera interoperacyjność pomiędzy wszystkimi systemami w tych państwach członkowskich. Zapewnia konsumentom dostęp do odpowiednich informacji, aby zwiększyć przejrzystość w zakresie opłat czy też umożliwienie płatności transgranicznych.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to rząd popiera główny cel tego rozporządzenia. Kluczowe dla nas jest to, żeby to wsparcie dla dynamicznego rozwoju rozwiązań zeroemisyjnych, dla transportu zapewniało też neutralność technologiczną. Dostrzegamy, że w różnych gałęziach transportu różne formy transportu niskoemisyjnego mogą okazać się bardziej adekwatne. W naszej ocenie wiążące cele, które tutaj Komisja zaproponowała, dla zelektryfikowanego transportu drogowego są ambitne, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę wymaganą moc wyjściową na stacjach i na punktach ładowania. Absolutnie w pełni popieramy potrzebę rozbudowy infrastruktury wzdłuż sieci TEN-T w kontekście pojazdów lekkich, samochodów osobowych. Jednak uważamy, że minimalny dystans pomiędzy poszczególnymi stacjami ładowania mógłby być zwiększony.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o cele dla infrastruktury ładowania pojazdów ciężkich, to uważamy, że ustanowienie takich celów już na 2025 r., biorąc pod uwagę obecny etap rozwoju technologii i rynku, jest przedwczesne.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Bardzo pozytywnie oceniamy propozycje Komisji w zakresie zapewnienia szerokiego dostępu do infrastruktury do tankowania wodoru, w szczególności unifikacji standardów technicznych dla tych punktów ładowania.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o obowiązek nałożony na porty lotnicze polegający na zapewnieniu dostaw prądu elektrycznego dla statków powietrznych, to należy się spodziewać, że taki obowiązek przyniesie efekt w postaci wzrostu kosztów dla tych firm lotniczych i w związku z tym też cen biletów.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o transport morski, to kierunkowo popieramy te propozycje przedstawione przez Komisję dla transportu morskiego. One są co do zasady uwzględnione w przyjętej przez rząd polityce dotyczącej kwestii środowiskowych i naszych polskich portów, więc tutaj jest spójność na poziomie działań w zakresie propozycji Komisji i naszej strategii krajowej.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o rozwój infrastruktury ładowania, to tak naprawdę kluczowa jest pewnie jedna rzecz, tj. zapewnienie, iż wymogi dotyczące rozbudowy tej infrastruktury ładowania będą skorelowane z rozwojem rynku, czyli ze wzrostem liczby pojazdów zasilanych takimi paliwami na poszczególnych rynkach. I to powinno być właśnie uwzględnione w tej propozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Również w tej sprawie poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście ta infrastruktura jest bardzo istotna, bo ona też decyduje o szybkości podjęcia decyzji o zakupie samochodu elektrycznego, bo w tej chwili każdy patrzy, ile jest punktów i jak daleko dojedzie, ponieważ te samochody już teraz pozwalają dojechać do 500 km, tak że jest coraz lepiej. Ale ta infrastruktura rzeczywiście kuleje, chociażby z tego powodu, że w Polsce jest tylko jedna stacja tankowania wodorem, druga buduje się w Gdańsku. W porównaniu z Zachodem to jest bardzo mało. Zresztą jak się jedzie autobahnami na Zachodzie, to z daleka widać, że na tych stacjach można naładować samochód i widać, że to jest energia odnawialna. Jest tam fotowoltaika, są wiatraki, które z daleka widać i to jest jakiś element przyciągający. Dlatego rozbudowa infrastruktury jest bardzo istotna, bo to przyspieszy podjęcie decyzji o wymianie samochodu. Te koreańskie samochody, które są w tej chwili – nie chciałbym oczywiście ich reklamować – są dostępne w cenach już po tych wszystkich dopłatach. Tak samo jest w przypadku jednostek pływających. Chodzi o to, żeby jak najwięcej tej energii było załadowane w tych portach – wiem, że w Polsce jest to stosowane w Świnoujściu i Gdyni – więc trzeba to reklamować, żeby korzystano z tej energii. Dlatego komisja w całości popiera ten właśnie projekt, tak że nie ma tutaj większych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że wniosek pana senatora Lamczyka sprowadza się do tego, żeby Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wyraziła pozytywną opinię dla stanowiska rządu…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…dla aktu prawnego w całości. Przepraszam. Bardzo dziękuję. Ale akurat tutaj nasze opinie są chyba zbieżne.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej dla aktu prawnego?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 za. Jednogłośnie komisja wyraziła opinię pozytywną.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Punkt dwunasty dotyczy dokumentu oznaczonego sygnaturą COM 562. Wniosek dotyczy…</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, może pan siedzieć, bo pan dyrektor będzie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie stosowania paliw odnawialnych i niskoemisyjnych w transporcie morskim.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie jest z nami pan dyrektor Paweł Krężel z Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, czy pan nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dzień dobry. Tak, słyszę. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać, nawet bardzo wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym poproszę o wprowadzenie nas do tej dyskusji. Słabo pana widać, a raczej wcale pana nie widać, ale słychać, a najważniejsze, żebyśmy pana słyszeli.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Wniosek jest częścią pakietu „Fit for 55”, a jego zakładanym celem jest zwiększenie wykorzystania paliw alternatywnych w żegludze morskiej. Inicjatywa ta jest powiązana z pozostałymi elementami pakietu, w szczególności omawianym przed chwilą projektem rozporządzenia w sprawie rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Projekt rozporządzenia zakłada wprowadzenie limitów średniej rocznej emisyjności gazów cieplarnianych najmniej zużywanych przez statki zarówno na morzu, jak i przy nabrzeżu. Od roku 2025 limity te będą coraz niższe tak, aby w 2050 r. uzyskać poziom o 75% niższy od wartości referencyjnej obliczonej na podstawie emisji z roku 2020. Ponadto, zgodnie z projektem, od 1 stycznia 2030 r. statki kontenerowe oraz pasażerskie będą zobowiązane całość energii wykorzystywanej podczas przebywania w porcie pobierać w ramach systemu zasilania energią elektryczną z lądu, zwanego OPS, przy czym rozporządzenie dotyczyć ma statków o pojemności brutto większej niż 5 tysięcy i bez rozróżnienia na podnoszoną banderę. Dodatkowo wniosek przewiduje, że za nieprzestrzeganie przez statek wymogów rozporządzenia będą naliczane kary, a środki finansowe pozyskane z tych kar będą przeznaczone na fundusz innowacji, w tym dla rozwoju nowych technologii w sektorze morskim.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Jeśli chodzi o projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej, to w projekcie wyrażamy poparcie dla celów projektowanych w rozporządzeniu, czyli ograniczenia emisji w transporcie morskim, wskazując również na szereg wyzwań związanych z tym wnioskiem, w tym na ryzyko utraty konkurencyjności i tzw. ryzyko ucieczki emisji. Zwracamy m.in. uwagę na długą żywotność statków, co skutkować może dużymi kosztami po stronie przedsiębiorstw żeglugowych posiadających statki zamawiane w innym środowisku regulacyjnym. Wskazujemy również na globalny charakter żeglugi morskiej i preferencje przyjmowania środków na poziomie Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Zwracamy też uwagę na konieczność działań z państwami trzecimi.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Niezależnie od wspomnianych wątpliwości popieramy przyjęte we wniosku podejście oparte na celu, czyli bez wskazywania konkretnych technologii dla paliw żeglugowych. Jednocześnie podkreślamy kluczową rolę LNG jako tzw. paliwa przejściowego oraz niski stopień gotowości rynkowej innych paliw alternatywnych. Zwracamy też uwagę na konieczność zagwarantowania odpowiednich środków finansowych dla przedsiębiorstw związanych z sektorem morskim celem dostosowania się do projektowanej regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tutaj również pana senatora Stanisława Lamczyka poproszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tutaj pan dyrektor pominął, że spod tych regulacji są wyłączone: okręty wojenne, okręty floty pomocniczej, statki rybackie oraz statki do przetwórstwa rybnego, statki drewniane o prostej konstrukcji i statki o napędzie innym niż mechaniczny. Tutaj są one pominięte, jeśli chodzi o te regulacje, i one tutaj nie będą brane pod uwagę, jeśli chodzi o te restrykcje. Natomiast w przypadku transportu międzynarodowego ten wskaźnik ma się zmniejszyć, bo w tej chwili wiemy, że żeby on stanowił w miksie ok. 9%, a do roku 2030 i później, do roku 2050, zmieniło się to o 88%… Tak że komisja nie ma innych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, czy chciałby się pan odnieść do stanowiska pana senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyPawelKrezel">Panie Przewodniczący, zgadzam się z tym stanowiskiem. Rzeczywiście tak jest. To jest standardowe wyłączenie w aktach dotyczących prawa morskiego, że te statki wojenne i inne statki tego typu w rządowej służbie niehandlowej są wyłączone spod tych regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że jest to wniosek o to, żeby komisja poparła akt oznaczony sygnaturą COM 562.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">16 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">16 za. Jednogłośnie komisja wyraziła opinię pozytywną.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Punkt trzynasty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/2001. Dokument oznaczony COM 557.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o komunikat 557, czyli dyrektywę OZE, to kierunkowo jest to oczywiście jeden z najważniejszych dla nas kierunków rozwoju naszego systemu energetycznego, tj. budowa nowego zeroemisyjnego systemu energetycznego, która będzie się opierała m.in. na rozwoju odnawialnych źródeł energii. Niemniej mamy kilka zastrzeżeń do propozycji Komisji. Może w skrócie powiem, że najważniejszym elementem tej propozycji Komisji jest osiągnięcie celu na poziomie unijnym, tj. zwiększenie udziału z 32% do poziomu 40% do 2030 r. Tam jest bardzo dużo konkretnych rozwiązań, ale odniosę się tylko do tych najważniejszych z naszego punktu widzenia. Więcej szczegółów jest w stanowisku rządu, które państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Generalnie dla nas, tak jak powiedziałem, kierunek rozwoju OZE jest jak najbardziej słusznym kierunkiem, jeżeli chodzi o transformację naszego miksu energetycznego, niemniej musimy się upewnić, że zachęty, które tutaj będą budowane poprzez legislację unijną, będą odpowiednio oddziaływać na poszczególne państwa członkowskie. Jak wiadomo, sytuacja w różnych państwach członkowskich się różni, właśnie poczynając od różnicy w miksach energetycznych. I to wszystko ma wpływ na to, jak te regulacje będą odzwierciedlane i będą wpływały na możliwości rozwoju i modernizacji naszej energetyki. Dlatego dla nas będzie też istotne, żeby w tych negocjacjach dążyć do uelastycznienia metod proponowanych przez Komisję, np. przez zastosowanie większej liczby lub wyższych wartości przeliczników, które zostały zastosowane w poszczególnych sektorach właśnie po to, żeby się upewnić, że zachęty do transformacji tych sektorów będą odpowiednie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o najważniejsze elementy tej propozycji, to przede wszystkim są propozycje dotyczące sektora ciepłownictwa i chłodnictwa. Tutaj Komisja zaproponowała cel unijny, który pozostał na tym samym poziomie rocznym 1,1 punktu procentowego zwiększenia udziału OZE w tym sektorze. Jednocześnie Komisja zdecydowała, że osiągnięcie tego celu jest obowiązkowe i że jest to minimum, dodając cel indykatywny na poziomie 1,5 punktu procentowego. I ten cel jest, podkreślam, indykatywny, więc jego spełnienie czy niespełnienie nie pociąga za sobą konsekwencji. My, już widząc realia w polskim sektorze ciepłownictwa, widzimy, że osiągnięcie tak wysokiego tempa wzrostu udziału OZE w tym sektorze nie będzie w polskich warunkach możliwe.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jednocześnie Komisja zaproponowała też zwiększenie celu indykatywnego dla udziału OZE w ciepłownictwie systemowym z 1 do 2,1 punktu procentowego rocznie. Także w tym przypadku to będzie niezmiernie trudne dla tego sektora do osiągnięcia. Obecnie technologie, które są wykorzystane dla udziału OZE w ciepłownictwie systemowym w Europie, opierają się głównie na biomasie, biotermii bądź biodegradowalnych częściach odpadów komunalnych i żadna z tych opcji nie jest dostępna na potrzebną skalę dla ciepłownictwa systemowego w Polsce. Wystarczy tutaj powiedzieć, że gdybyśmy np. przeszli w Warszawie na system oparty na biomasie, to potrzebowalibyśmy rocznie wyciąć 200 km² lasów, co oczywiście nie jest możliwe do przeprowadzenia w sposób zrównoważony dla naszej gospodarki leśnej. Dlatego ograniczenia, które Komisja wprowadziła w zakresie stosowania biomasy, też będą miały negatywny wpływ na możliwość osiągnięcia celów w tym sektorze.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o transport, to Komisja zaproponowała właściwie przeformułowanie celów dla transportu. Zamiast dotychczasowego celu na poziomie 14% udziału energii odnawialnej w końcowym zużyciu w sektorze transportu do 2030 r. Komisja proponuje, żeby się ten cel odnosił się do ilości paliw odnawialnych energii elektrycznej, ze źródeł odnawialnych tak, żeby ta ilość doprowadziła do zmniejszenia intensywności emisji w tym sektorze o co najmniej 13% do 2030 r. Zatem realnie przeliczając to na stary cel, to odpowiada ok. 26–28% udziału OZE w paliwach, co będzie niezmiernie trudne do osiągnięcia szczególnie, biorąc pod uwagę to, że Komisja jednocześnie proponuje także uwzględnienie w zużyciu paliw w transporcie morskim i lotniczym, w którym udział paliw odnawialnych jest minimalny. Jednocześnie Komisja zaproponowała też całkowite odejście od tzw. multiplikatorów i to jest właśnie ten jeden przykład, gdzie zachęty, które zostaną przez to wprowadzone w takim kraju jak Polska, niekoniecznie będą odpowiednie, bo biorąc pod uwagę udział OZE w naszym miksie energetycznym, nie będzie, przy takiej konstrukcji, wystarczającej zachęty do elektryfikacji transportu. Dlatego uważamy, że tutaj sposób liczenia tych celów powinien być zmodyfikowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o głos, zdalnie, panią senator Joannę Sekułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJoannaSekula">To bardzo skomplikowany i wielowątkowy akt prawny…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, proszę mówić troszeczkę głośniej, może bliżej mikrofonu, proszę.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJoannaSekula">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już lepiej.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, to bardzo skomplikowany i wielowątkowy akt prawny, ale te elementy, które szczególnie należy podkreślić i na które trzeba zwrócić uwagę, to jest możliwość tworzenia unii energetycznej, to zarządzanie tą unią energetyczną, bowiem podkreślone jest tutaj, że unia energetyczna jest dla Polski taka nie do końca bezpieczna. To zauważyłam.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorJoannaSekula">Drugi element, który zauważyłam i o który chciałabym pana ministra zapytać, dotyczy szeroko pojętego budownictwa i tego, co związane jest z certyfikacją i charakterystyką energetyczną budynków. To rzeczywiście wymaga ujednolicenia i bardzo dobrze byłoby, gdyby pan minister do tego się odniósł.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJoannaSekula">Trzeci element dotyczący samego faktu używania, stosowania, rozwijania OZE w budownictwie wiąże się z pogłębianiem, rozwijaniem systemu ciepłownictwa. Ciepłownictwo i chłodnictwo systemowe w Polsce jest niezwykle popularne i zdecydowanie bardziej rozwinięte niż w jakimkolwiek innym kraju w Unii Europejskiej. W tej chwili obserwuje się, że system ciepłownictwa systemowego nie do końca jest w tej chwili rozwijany. I fakt, że będzie konieczność zwiększenia udziału na OZE w systemie ciepłowniczym, będzie powodowało zagrożenie polegające na odłączaniu się poszczególnych użytkowników z tej sieci. Dlatego też to, o czym mówiliśmy wielokrotnie, a więc możliwość zwiększenia udziału energetyki prywatnej poprzez włączanie użytkowników działających w ramach spółdzielni energetycznych, mogłoby bardzo wesprzeć proces rozwijania ciepłownictwa i chłodnictwa systemowego. Dlatego też bardzo prosiłabym o to, aby w tym akcie zwrócono uwagę na możliwość bardziej uwypuklonego udziału takiej energetyki obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorJoannaSekula">Jeszcze uważałabym za istotne – i o to chciałabym pana ministra zapytać – to, w jaki sposób chcemy poradzić sobie z odejściem od biomasy, bo takie są wytyczne w tym akcie prawnym. Powiedział pan minister, że trzeba by było spalić 200 km² lasów, a w analizie rządowej wyraźnie jest napisane, że możemy dostarczać duże ilości biomasy bez szkody dla środowiska. Czy rząd będzie w procesie negocjacji występował o to, aby udział biomasy został utrzymany?</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorJoannaSekula">Myślę, Panie Przewodniczący, że całość aktu, a więc spełnienie wszystkich obszarów, które zostały wymienione w dyrektywie, odniesienie się do nich w sposób bardzo merytoryczny, co prawda z pewnym istotnym zaprzeczeniem, który ma podkreślać ochronę interesów Polski i konieczność zaangażowania większej niż w pozostałych krajach ilości środków bądź też wydłużenia czasu dostosowania – uważam za kierunki właściwe. Oczywiście w każdym z obszarów znajdują się elementy, które, myślę, w trakcie negocjacji będziemy mogli jeszcze analizować i dostosowywać do zmieniających się realiów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim pan senator Lamczyk zabierze głos, chciałem otworzyć dyskusję. Potem poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam do pana ministra pytanie. W tym raporcie NIK o kontroli OZE kontrolerzy zarzucają przede wszystkim to, że w Polsce do roku 2020 miało powstać ok. 2 tysięcy biogazowni. I te biogazownie miały w tym miksie energetycznym brać taki bardzo skuteczny udział, czego teraz właśnie brakuje. To miało być takie uzupełnienie, czyli w sytuacji, kiedy wiatr nie wieje czy słońce nie świeci, one miały produkować energię. Skandynawia w miksie energetycznym też ma energię pozyskaną z neutralizacji odpadów. Jak pan na to zagadnienie patrzy? Skandynawowie – przede wszystkim Szwecja – uzyskują z tego ok. 20%. Chciałbym tutaj znać pana zdanie w tym temacie. Czy my też o tym myślimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja sobie pozwolę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem te wszystkie obawy, o których mówi pan minister, choć muszę przyznać, że w znaczącej części to obecny rząd ponosi odpowiedzialność za sytuację i stan, w którym się znaleźliśmy w części dotyczącej odnawialnych źródeł energii. Przypomnę kilka aktów prawnych, żeby łatwiej było nam dyskutować. W 2016 r. z inicjatywy grupy posłów PiS, wspieranych przez rząd, została przyjęta ustawa, która dotyczyła de facto blokady budowy elektrowni wiatrowych w promieniu… To jest to słynne 10H, które zostało wprowadzone do ustawy, co de facto spowodowało zablokowanie możliwości budowy elektrowni wiatrowych na lądzie. Potem jeszcze wprowadzono jedną ustawę, roboczo wtedy nazwaną lex Obajtek , która de facto spowodowała, że zrywano stare kontrakty wynikające z umów zawartych pomiędzy wytwórcami energii odnawialnej a przedsiębiorstwami dystrybucyjnymi. To potem wywołało szereg różnych komplikacji, bo firmy miały roszczenia do Skarbu Państwa. Nie chcę już rozwijać tematu i mówić, w jaki sposób to było rozwiązywane i co się potem po drodze stało. Zablokowano, a właściwie wstrzymano prace dotyczące tzw. ustawy offshore w 2016 r. i do niej wrócono dopiero w ubiegłym roku i to w takim nagłym trybie niezbyt dobrze przemyślanej ustawy tylko i wyłącznie dlatego, że zmieniała się dyrektywa dotycząca pomocy publicznej dla wiatraków budowanych na morzu. Specjaliści wyliczają, że tylko w części dotyczącej lądu… Gdyby przy dzisiejszej technologii zlikwidować zasadę 10H i zadbać o to, żeby tam, gdzie krajobraz musi być chroniony, był chroniony, i zadbać o to, żeby nie miało to wpływu na życie człowieka, poza tym, że byłoby widać wiatraki – mówię tutaj o tzw. efekcie cienia czy o innych obszarach, np. o hałasie – to na lądzie można byłoby zainstalować nawet do 20 GW mocy w samych turbinach wiatrowych. Dodatkowo w Polsce w ostatnich miesiącach, nawet nie latach… właściwie w ostatnich 2 latach bardzo mocno rozwija się fotowoltaika głównie w gospodarstwach domowych.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu znowu z inicjatywy grupy posłów PiS, wspieranych niestety przez rząd, przyjęto regulacje, które pogarszają możliwość rozwoju tego obszaru związanego z odnawialnymi źródłami energii. Po drodze rząd podejmował szereg decyzji, które sprzyjają górnictwu. Już o słynnej elektrowni w Ostrołęce powiedziano już tak dużo, że nie chce się powtarzać, ale gdyby te 2 miliardy zł czy ponad 2 miliardy włożono w rozwój sieci elektroenergetycznych, to OZE miałoby się w Polsce znacznie lepiej, bo to jest dzisiaj jeden z głównych ograniczników rozwoju odnawialnych źródeł energii. Ale ponad 6 miliardów włożone w elektrownię w Ostrołękę w blok energetyczny węglowy, który został wybudowany i stoi, nie wiadomo, kiedy wystartuje, wszystko wskazuje na razie na to, że nigdy. Bo jeszcze ze 2 lata postoi w takim stanie i między Tauronem a Rafako będzie toczył się ogromny spór, kto ponosi odpowiedzialność. No, to skończy się de facto rozbiórką tego bloku. To wszystko razem powoduje, Panie Ministrze, że ja mam taki obraz w głowie, że z jednej strony nie uciekniemy i Europa nie ucieknie… Rząd może próbować blokować te dokumenty, ale jestem przekonany, że większość krajów – Polska będzie tutaj osamotniona – i znacząca część Polaków, w tym ja, będzie wspierać ten dokument, to przyjęte stanowisko. Oczywiście to jest też kwestia negocjacji różnych szczegółowych rzeczy w tej części zwłaszcza ciepła, chłodu czy transportu. Ale bez wyzłośliwiania się powiem, że jakieś 5 lat temu usłyszałem o milionie aut elektrycznych zarejestrowanych w Polsce. I to mówił premier, a ja słowa premiera staram się traktować nadzwyczaj poważnie. Tak się nauczyłem, że jak mówi premier, szef polskiego rządu, to staram się tego nie lekceważyć. Nie wiem, ile tych samochodów jest, pewnie do miliona… nie wiem, czy do 10 tysięcy ich liczba się zbliżyła, czy do tysiąca…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">30 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">30 tysięcy, jak pan minister podpowiedział. Do miliona jeszcze daleko. Ale mówię to tylko i wyłącznie po to, Panie Ministrze, bo ja chcę zaproponować komisji, żeby komisja poparła ten akt. Naprawdę. Nieudolność rządu nie może eliminować Polaków, czyli że nie będziemy sobie wyznaczać ambitnych celów dotyczących OZE. A jeżeli dzisiaj o tym dyskutujemy – właściwie dyskusja trwa w Glasgow na światowym szczycie klimatycznym dotyczącym zmniejszenia emisji – to trzeba powiedzieć, że w Polsce bez rozwiązania problemów związanych z energetyką, co jest w ogóle kluczem do rozwiązania problemów dotyczących zmniejszania emisji gazów cieplarnianych w Polsce, tego nie da się rozwiązać. Ten klucz do rozwiązania tego jest w części dotyczącej energetyki.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wczoraj rozmawialiśmy o CBAM, czyli o tym, że wielkie zakłady energetyczne nie robią nic… I tu muszę się poprawić: spółki Skarbu Państwa nic nie robią w części dotyczącej zmniejszania emisji gazów cieplarnianych. Bo jeden wielki prywatny inwestor w ZE PAK – pan opowiadał o tym w Koninie, pan minister o tym wie doskonale – robi naprawdę dużo, bo odchodzi od spalania węgla brunatnego i przychodzi w całości na odnawialne źródła energii, panele fotowoltaiczne, energetykę wiatrową, szuka sposobu na magazynowanie energii. I gdyby choćby w połowie spółki Skarbu Państwa były tak zaangażowane w ten proces, a nie w marnowanie miliardów złotych na bezsensowne inwestycje, które są niewypałem – od początku objęcia władzy przez PiS było to wiadomo – no to bylibyśmy znacznie dalej.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I ostatnie zdanie. Ja nie wiem, ile dokładnie procent energii dzisiaj w Polsce jest wytwarzanych z odnawialnych źródeł energii, 15–16%, pan minister pewnie będzie wiedział. Wiem, że znacznie bardziej energochłonna gospodarka, którą często w telewizji, w TVP – ja jej nie oglądam, ale może są tutaj tacy, którzy oglądają – która jest przykładem różnych niedobrych rzeczy i rozwiązań, czyli gospodarka niemiecka… Tam jest już 56% czy nawet 60% energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Trzeba było być konsekwentnym. Jeżeli jest się w epoce kamienia łupanego, to być może potrzebne są takie akty prawa europejskiego, które zmuszą polski rząd do tego, żeby odejść od drogiej energii, bo dzisiaj najdroższa energia to jest energia z węgla. Uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych tylko drożeją. Węgiel drożeje jako nośnik paliwa, a dzisiaj najtańszym sposobem póki co wytwarzania energii – ja wiem, że mało stabilnym, ale do rozwiązania tego potrzebne są magazyny energii – jest energia z wiatru.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o chłód i energetykę cieplną, to jest to absolutnie gigantyczne wyzwanie. Naprawdę, liczę tutaj na zdolności negocjacyjne rządu w tej sprawie, bo mam świadomość, jak bardzo jesteśmy w tej części zapóźnieni. I rozwiązanie tego problemu samą biomasą… W części dotyczącej biomasy leśnej… Mówiłem to wczoraj, powtórzę dzisiaj: jestem zagorzałym przeciwnikiem wycinania lasów po to, żeby były spalane. Ale jest cały obszar dotyczący biomasy pochodzącej z odpadów, biomasy pochodzącej z przetwórstwa, która dzisiaj ciągle nie jest właściwie zagospodarowana. I ja nie znam tych obliczeń, nie wiem, czy ktokolwiek w ministerstwie te obliczenia prowadził wcześniej, ale jaka to jest skala? Bo jak patrzę na inne działania związane z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta – to też jest u pana w ministerstwie, chociaż wiem, że nie pan się tym zajmuje – i zaangażowaniem rządu w ten obszar, to też mam wrażenie, że poza tym, że rząd opowiada, to nic więcej się w tej części nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Może przydługo, ale nie znajduję uzasadnienia, tak Bogiem a prawdą, żeby powiedzieć, że nie popieramy tego trudnego z punktu widzenia rządu, a dobrego z punktu widzenia obywateli dokumentu.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję za głos. Powiem, że w całości podpisuję się pod wypowiedzią pana przewodniczącego. Tak, uważam, że w kwestiach trudnych, w kwestiach energii odnawialnej robimy zdecydowanie za mało.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie – bardzo by mi zależało na odpowiedzi pana ministra – ile energii odnawialnej dzisiaj, procentowo, jest energią używaną przez naszych obywateli?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie: dlaczego trudne rzeczy nie mogą być przez ten rząd realizowane? „Trudne” nie znaczy „niemożliwe”.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I trzecie pytanie. Chciałabym dowiedzieć się, z jakich powodów tak świetnie rozwijająca się prosumenckość, czyli fotowoltaika, została zmniejszona w kwestii… Już nie mówię o tym, że dotacje państwa zmniejszyły się, nie wiem o ile… z 5 tysięcy zł, które można było uzyskać w zwrotach, do 3 tysięcy zł, które są teraz zapowiadane przez rząd… I zamiast wspierać ten bardzo dynamiczny sposób wytwarzania energii obojętnej dla środowiska i bezemisyjnej, taniej dla prosumentów, to państwo zmniejszacie dopłaty. I wydaje się, że w ten sposób hamujecie jego rozwój. Nie mówię już o tym, że na ten zwrot pieniędzy czeka się rok. Rok. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście, specjaliści obliczyli, że jakby w Polsce nadal były budowane farmy wiatrowe i jakby nie wchłonięto zakładów górniczych do korporacji energetycznych, to podwyżki energii w Polsce byłyby o ok. 50% niższe, społeczność by tego tak nie odczuła. A poza tym, patrząc teraz zarówno na szczyt energetyczny w Glasgow, jak i na grupę G20, która spotkała się w Rzymie, można powiedzieć, że ten nasz projekt transformacji energetycznych nie jest spójnym z tym, co się dzieje w Unii Europejskiej. Bo jeżeli mówimy o gazie, który jest gasnący, jeżeli mówimy o elektrowniach jądrowych, a od 10 lat nikt w Europie nie uruchomił elektrowni jądrowych, a się gasi… Szwecja gasi, Niemcy gaszą, a my mamy ten kierunek. Nie jest to zgodne z tym, co się dzieje w Europie, ta nasza transformacja energetyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Janusz Pęcherz, zdalnie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, ja tak na kanwie tej dyskusji zapytam o coś, o co miałem zapytać ostatnio pana ministra Jacka Ozdobę, ale z braku czasu tego nie uczyniłem. Mam jak gdyby rozdwojenie jaźni, jeśli chodzi o spalarnie obecnie. To jest problem, w związku z którym samorządy jak gdyby nie wiedzą, jak się mają zachowywać. Bo z jednej strony chcą budować spalarnie, biorą się za różnego rodzaju właśnie nowe projekty, ale cały czas nie ma jasności co do tego, czy będą wspomagane finansowo, czy nie. Kierunek przekazu z Unii Europejskiej jest wyraźny, że raczej na to nie będzie środków unijnych, niemniej jednak u nas nie ma jasnej decyzji z ministerstwa, co będziemy tak naprawdę w tym zakresie czynić i czy będzie wspomaganie spalarni. Tutaj pan senator Gawłowski przed chwilą mówił także, że nie wykorzystujemy tego, co mamy ewentualnie w odpadach komunalnych, jako energii, nie spalamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jeszcze pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, zaskoczyła mnie pana wypowiedź, ale też i zadowoliła, kiedy powiedział pan, że nie stać nas na biomasę w przypadku lasów, bo nie możemy po kilkaset hektarów lasów wycinać na tę biomasę. A zaniepokoiło mnie to, że przecież kilka tygodni temu podjęta została przez rząd decyzja, że wytniemy ponad 1 tysiąc ha lasów na wirtualną firmę. To moje zaskoczenie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A jeżeli chodzi o pytanie: powiedział pan, że oczekujecie państwo modyfikacji celu. Często słyszymy wypowiedzi pana premiera, w których opowiada się on za rozwiązaniami zaproponowanymi przez Komisję Europejską w przypadku ochrony klimatu. A pan w tej chwili mówi, że oczekujecie modyfikacji. Czy mógłby pan powiedzieć jaka modyfikacja celu faktycznie by państwa satysfakcjonowała? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie widzę już więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, trochę tych wątpliwości – nie trochę, dużo – jest, tak więc proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak. Dziękuję bardzo za te pytania. One wiążą się z trochę szerszym też spojrzeniem na tę kwestię, nie tylko z tą propozycją unijną, ale postaram się do wszystkich tych kwestii odnosić.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Zacznę może od kwestii budownictwa i uwagi pani senator Sekuły. We wspomnianej propozycji Komisji, w tej propozycji rewizji dyrektywy OZE, jest wpisany jedynie obowiązek w zakresie uwzględnienia wspomnianego sektora w krajowym planie na rzecz energii i klimatu. A szczegółowe rozwiązania dotyczące tego sektora znajdą się w innej propozycji Komisji, która ma powstać do końca roku, chodzi o dyrektywę w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, czyli tzw. EPBD.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o kwestię udziału biomasy – i może to powiążę też z pytaniami o rolę odpadów w tym procesie – to ja doskonale rozumiem konfuzję, która może być w głowach niektórych, i przyznaję, że czasami jak czytam te różne propozycje Komisji i patrzę na to, co one oznaczają w całości dla sektora ciepłownictwa, to ja trochę mam wrażenie, że ja słyszę od Komisji, że, no, gaz to nie, wiadomo, to są emisje CO₂, biomasa też nie, no, bo wiadomo, jest ryzyko, że jak będzie za dużo tej biomasy, to będzie deforestacja, spalarnie odpadów też nie, no, bo to też niedobre… I w związku z tym można się zastanawiać, czym właściwie mamy się ogrzewać. I ja myślę, że tak naprawdę to prawdziwa odpowiedź jest taka, że to będzie kombinacja tych różnych rozwiązań. Oczywiście, gdybyśmy poszli na 100% tylko i wyłącznie w jednym kierunku, toby to stwarzało problemy. Ale spalarnie w zakresie takim, w jakim one nie zagrożą możliwości osiągnięcia naszych celów recyklingu, w zakresie takim, w jakim one właśnie tylko uzupełniają ten system i pomagają nam w jakiś sposób wykorzystać odpady, które nie mogą być poddane recyklingowi, jak najbardziej mają sens. I to jest lepszy sposób wykorzystania tych odpadów niż składowanie ich, czy też wysyłanie 1 tysiąc km dalej, na drugi koniec globu, gdzie one też są przetwarzane, tylko nawet w dużo gorszych warunkach. Tak więc w jakimś ograniczonym stopniu na pewno te spalarnie mogą być sposobem na dostarczenie energii cieplnej do naszych systemów ciepłowniczych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak samo jest z biomasą. Tzn. dopóki te ilości nie są za duże… Dlatego tutaj podałem przykład Warszawy, no, bo Warszawa, mając właśnie instalację, która ma prawie 6 GW mocy zainstalowanej, potrzebuje gigantycznej ilości tej energii. Tak więc jest oczywiste, że w takim systemie ciepłowniczym ciężko sobie wyobrazić możliwość późniejszego dostarczania właśnie w sposób zrównoważony biomasy do takiej instalacji. Niemniej jednak instalacja o mniejszej mocy zainstalowanej, która będzie działała w obszarze, gdzie jest też duży przemysł drewna, jak najbardziej będzie mogła korzystać z takich zasobów biomasy, które nie będą zagrożeniem dla naszych lasów. Tak więc w jakimś ograniczonym stopniu też ta biomasa będzie rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I gaz też będzie musiał być rozwiązaniem, bo czymś musimy się ogrzewać. I musimy też w związku z tym pracować nad rozwiązaniami, które pomogą nam zdekarbonizować te gazy, czy to poprzez biogazownie, o które pan senator Lamczyk pytał, czy to poprzez wodór, który może być produkowany z energii odnawialnej. Jest kilka ścieżek w tym kierunku, ale na pewno potrzebujemy jeszcze więcej innowacji i rozwiązań, które pomogą nam w pełni zdekarbonizować ten sektor.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o kwestię… Właśnie, systemy ciepłownicze versus indywidualne rozwiązania. Znaczy systemy ciepłownicze mają jednak bardzo duże zalety, zarówno jeżeli chodzi o efektywność energetyczną, tzn. ilość energii, której rzeczywiście potrzebujemy do ogrzewania mieszkań, jak i jeżeli chodzi o jakość powietrza, w porównaniu z indywidualnymi źródłami. Te indywidualne źródła też nie są tak łatwe do wprowadzenia w sposób minimalizujący właśnie negatywne działania w środowisku miejskim, w gęsto zaludnionym środowisku. Tak więc jak najbardziej te sieci ciepłownicze są dobrym rozwiązaniem, w które warto też inwestować i warto je transformować właśnie w kierunku rozwiązań niskoemisyjnych.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o zagadnienia związane z przykładem transformacji w Niemczech i też z kwestią wsparcia dla prosumentów… Tutaj było dużo pytań w kilku wypowiedziach na ten temat. Myślę, że ten przykład niemiecki właśnie doskonale pokazuje, jak kosztowny może być system wsparcia rozwoju OZE. W jakimś sensie możemy dzisiaj dziękować Niemcom za to, że inwestowali tyle pieniędzy we wcześniejszych latach, co spowodowało zmniejszenie kosztów produkcji w tej branży i dzisiaj też możemy mieć dostęp do tańszych rozwiązań w zakresie OZE. Niemniej jednak to też jest nauka dla nas, że powinniśmy antycypować ewolucję tego rynku. Bo dzisiaj w Niemczech – widać to też w Hiszpanii – jest duży problem z kosztem takiego systemu wsparcia dla OZE. Tak więc my musimy odpowiednio etapować nasze wsparcie dla rozwoju tego systemu, po to, żeby dać optymalny poziom wsparcia, właśnie na początkowym etapie w większym stopniu, ale jak już te technologie się zrobią bardziej przystępne cenowo, to wtedy można obniżyć intensywność wsparcia.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W kontekście wsparcia dla prosumentów… To też jest właśnie bardzo istotny element, jak patrzymy na to z punktu widzenia właśnie całego społeczeństwa, nie tylko w indywidualnych źródeł wytwarzania źródeł energii. Musimy właśnie patrzeć na to całościowo, na wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem takiego systemu. Bo jeżeli jeden wytwórca nie ponosi kosztów czy to przesyłu, czy to magazynowania tej energii, no, to ktoś musi te koszty ponosić. I w naszym systemie energetycznym one są wtedy rozłożone na pozostałych odbiorców. Tak więc musimy oczywiście zapewnić takie rozwiązania, które będą też sprawiedliwe społecznie, żeby umożliwić rozwój OZE, ale jednocześnie też zapewnić maksymalną adekwatność pomiędzy wielkością wybudowanych instalacji a lokalnymi potrzebami, czy to w danym gospodarstwie, czy w danym regionie. Bo w ten sposób będziemy minimalizować koszty dla całego systemu, dla całego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o kwestię ustawy i podejścia do energii odnawialnych, to ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w ostatnich 5 latach, od 2015 r. do lata tego roku, ilość OZE w naszym systemie energetycznym, moc zainstalowana, właściwie się podwoiła. I nawet jeżeli ten przyrost we wcześniejszych latach był mniejszy, to wynikało to też z tego, że czekaliśmy na zatwierdzenie systemu wsparcia, systemu aukcji przez Komisję, dlatego nie mogliśmy w tych pierwszych latach organizować aukcji. Ale w ostatnich 2–3 latach widoczny jest bardzo wyraźny wzrost. I, tak jak właśnie mówię, podwojenie mocy zainstalowanej w ciągu ostatnich 5 lat. I to jest trend, który będzie kontynuowany. Transformacja naszej energetyki opiera się na znaczącym rozwoju źródeł odnawialnych i dużych instalacji offshore, i też małych instalacji u prosumentów. Tak więc to jest jak najbardziej słuszny kierunek rozwoju. Niemniej jednak – i to jest to, co powiedziałem odnośnie do propozycji Komisji – musimy się też upewnić, że zachęty, które zostaną tutaj wprowadzone tą regulacją, będą właściwie oddziaływać, właściwie kształtować rozwój rynku każdego państwa członkowskiego, a szczególnie, z punktu widzenia naszych interesów, właśnie Polski.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I spróbuję może jeszcze raz wyjaśnić, o co chodzi w kwestii samochodów. Nie chcę przesądzać tutaj, jakie dokładnie ma być to rozwiązanie, które zapewni lepszą efektywność tego celu, ale chodzi o to, że z takim podejściem, jakie proponuje Komisja, w takim kraju jak Polska, gdzie udział OZE w systemie, w miksie energetycznym jest relatywnie niski, zachęta do elektryfikacji transportu będzie mała, bo waga takiego jednego samochodu elektrycznego będzie w bardzo małym stopniu wpływać na poziom emisyjności ze względu na mały udział OZE w miksie. Oczywiście na przestrzeni lat to się będzie zmieniało, bo zarówno flota będzie się zmieniała, jak i nasz miks energetyczny będzie się zmieniał. Niemniej jednak jeżeli rzeczywiście zostaną wprowadzone takie rozwiązania, jak proponuje Komisja, może dojść do sytuacji, w której zabraknie zachęty właśnie do elektryfikacji polskiego transportu, co byłoby naszym zdaniem złym rozwiązaniem, bo długoterminowo, dla transportu osobowego w szczególności, właśnie elektryfikacja wydaje się najlepszym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Sprawdzam, czy… Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze pytanie, ile energii odnawialnej, w bilansie…</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W tej chwili mamy… W zeszłym roku mieliśmy Chyba ok. 12,5… Dobrze mówię, Pani Dyrektor?</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W międzyczasie udało nam się przygotować projekt stanowiska komisji w tej sprawie. Ja poproszę panią profesor, żeby odczytała ten projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu popiera projekt dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Punkt drugi. W ocenie KNK przyjęcie projektu dyrektywy i bardziej restrykcyjnych celów w zakresie wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych jest szansą na przyspieszenie rozwoju polskiej energetyki odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Punkt trzeci. Jednocześnie KNK zwraca uwagę na konieczność zapewnienia w toku negocjacji w Unii Europejskiej dłuższych terminów na osiągnięcie celów bądź czasowej derogacji dla Polski w przypadku sektorów ciepłownictwa, chłodnictwa oraz transportu. Osiągnięcie restrykcyjnych celów w zakresie wykorzystania odnawialnych źródeł energii w tych sektorach może okazać się w praktyce niewykonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam jedną uwagę, bo tutaj pan minister zauważył… O tych właśnie spalarniach, o tych właśnie małych, które by się przydały. Znaczy my sprawdzaliśmy z panem przewodniczącym… W Szwecji oni to nazywają nie „spalarnie”, tylko „neutralizacja odpadów”. I do 20 MW, załóżmy, jest to dopuszczalne i jest finansowane przez Unię Europejską. Tak że czy takiej zmiany nie należałoby też nanieść? Bo to też jest bardzo istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja myślę, że to ostatnie zdanie, które jest zawarte w naszym stanowisku, sprowadza się de facto do tego, że my oczekujemy od rządu, który będzie negocjował, że w sprawach dotyczących obszarów związanych z ciepłownictwem, hutnictwem i transportem będzie szukał innych sprzyjających Polsce rozwiązań, w tym również rozwiązań dotyczących wykorzystania odpadów w tym obszarze. Tak więc to jest tylko kwestia negocjacji albo aż kwestia negocjacji. My znamy obecne stanowisko Komisji Europejskiej dotyczące w ogóle spalarni odpadów jako takich, ale przecież część odpadów tylko i wyłącznie w taki sposób będzie mogła być przetworzona, tylko i wyłącznie za pomocą spalania. Ale to już bym zostawił rządowi. Znaczy my nie negocjujemy, nie uczestniczymy w procesie negocjacji, a to zdanie daje furtkę do negocjacji rządowi również w tej części.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem stanowiska w wersji przedstawionej przez panią profesor?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Na sali 7 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Wyniki zdalne?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#Gloszsali">Łącznie 17 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">17 senatorów za, czyli jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja, jeżeli państwo pozwolicie, zaproponuję jeszcze przyjęcie opinii w sprawie dokumentu COM 556. Ona jest dwupunktowa. Przeczytam.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Punkt pierwszy: Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu popiera projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Punkt drugi: jednocześnie KNK zwraca uwagę na konieczność uwzględnienia problemu przeciwdziałania wykluczeniu komunikacyjnemu w toku dalszych negocjacji.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest to, o czym mówił pan senator Lamczyk wcześniej.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy tak sformułowana opinia, Panie Senatorze, może być?</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś uwagi do tej opinii? Nie.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem opinii do dokumentu COM 556?</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#Gloszsali">7, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ktoś nie dokończył głosowania, więc musimy chwilę odczekać. 20 sekund, niestety…</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze, już chyba mamy.</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#Gloszsali">18 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-51.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">18 senatorów zagłosowało za tym stanowiskiem, czyli jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przechodzimy do wniosku czternastego, przedostatniego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie efektywności energetycznej; COM 558.</u> + <u xml:id="u-51.26" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o komunikat COM 558, dotyczący efektywności energetycznej, to najważniejszym elementem tej propozycji Komisji jest określenie nowego, wyższego i wiążącego celu na poziomie unijnym w zakresie efektywności energetycznej, na poziomie 9% poniżej prognoz PRIMES z 2020 r. na lata 2020–2030. Tam jest jeszcze wiele szczegółowych propozycji. Do najważniejszych z nich będę się odnosił, omawiając stanowisko rządu do tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Generalnie jako rząd pozytywnie się odnosimy do zaprezentowanych w tej propozycji działań, które mają pomóc w zmniejszeniu do 2030 r. zużycia energii, pod warunkiem oczywiście, że wysokość tych celów i też narzędzia wdrożeniowe będą dopasowane do specyfiki poszczególnych państw członkowskich. Najważniejsze dla stworzenia odpowiednich zachęt do poprawy efektywności energetycznej jest zapewnienie, że proponowane rozwiązania będą opłacalne ekonomicznie, i dlatego z naszego punktu widzenia jest kluczowe, żebyśmy zachowali pewną samodzielność w odniesieniu do kwestii włączenia poszczególnych aspektów do naszych systemów wsparcia dla poprawy efektywności energetycznej. Jeśli zaś zostałaby utrzymana propozycja Komisji, która ogranicza zaliczenie oszczędności pochodzących ze spalania paliw kopalnych, to jak się wydaje, wtedy proponowane przez Komisję cele byłyby absolutnie nierealne. Dla nas ta część propozycji jest niezrozumiała, tym bardziej że w ocenie skutków Komisji nie ma zupełnie żadnej analizy na temat wpływu takiej decyzji, właśnie braku możliwości zaliczania oszczędności energii pochodzących ze spalania paliw kopalnych. Jeśli wziąć pod uwagę obecny miks Unii Europejskiej, to, jak się wydaje, bez uwzględniania wspomnianych redukcji takie cele są absolutnie niewykonalne na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Przy okazji muszę tu jeszcze podkreślić, że kolejną istotną dla nas kwestią jest to, aby przy podejmowaniu środków poprawy efektywności energetycznej dokładnie też analizować ich ewentualny negatywny wpływ na nadmierny wzrost cen energii dla odbiorców. Powinniśmy unikać takich rozwiązań legislacyjnych, które mają nikły efekt pozytywny dla środowiska, a jedynie generują koszty dla odbiorców. Niewątpliwie jedna z najbardziej wrażliwych dla nas kwestii w tej propozycji jest związana z systemami ciepłowniczymi i z propozycją Komisji odnośnie do zmiany definicji efektywnych systemów ciepłowniczych. Dzisiaj, według obecnej definicji, jedynie 20% wszystkich systemów ciepłowniczych jest efektywnych, ale dostarczają one aż 68% całkowitej produkcji ciepła. A gdyby przyjąć zaproponowane tutaj przez Komisję zmiany w dyrektywie, to wszystkie jednostki, które pochodzą z kogeneracji, straciłyby status efektywnych systemów ciepłowniczych, co oznaczałoby też brak możliwości inwestycji w takich systemach. I to byłby totalnie takie błędne koło, jeżeli chodzi o możliwość modernizacji naszego ciepłownictwa. Dlatego wspomniane propozycje Komisji są bardzo problematyczne ze względu na możliwość transformacji tego sektora. I zarówno te zmiany definicji… Nawet jeżeli one będą rozłożone w czasie, to takie tempo implementacji tych nowych definicji będzie niemożliwe w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pani senator Joanna Sekuła, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJoannaSekula">Problem, który związany jest z efektywnością energetyczną, rzeczywiście nakłada konieczność bardzo dużego usprawnienia funkcjonowania w zasadzie wszystkich obszarów życia społecznego i gospodarki. To, co jest bardzo ważne, to to, że zostało uwypuklone, w jakich obszarach jakiego rodzaju oszczędności powinny zostać osiągnięte. I z tym, wydaje mi się, nie ma sensu dyskutować. Bo bardzo istotne – co pan przewodniczący w odniesieniu do poprzedniego punktu podkreślił – jest to, że mamy do czynienia z ogromnymi opóźnieniami we wdrażaniu nowoczesnych rozwiązań. To, że pojawiły się w tej chwili wymagania, które bardzo przyspieszają, oznacza, że w Polsce ta transformacja energetyczna idąca w kierunku podwyższenia efektywności energetycznej musi nastąpić. I wydaje mi się, że w tym przypadku jakiekolwiek próby opóźnienia tego procesu są nieuzasadnione. To, co z mojego punktu widzenia jest najważniejsze – znowu nawiążę do tego, o czym już mówiłam, a więc do sieci ciepłowniczych oraz do budownictwa – to, co jest ambitnym, wiążącym celem, to przede wszystkim dokończenie procesu podwyższania efektywności energetycznej budynków użyteczności publicznej. I tutaj wszystkie państwa członkowskie decydują się na to, aby uzyskać tę oszczędność energii do 1,5%.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorJoannaSekula">Drugie, co jest bardzo istotne i co od dłuższego czasu stanowi dla nas trudność, co podkreślają również członkowie rządu, to to, że mamy problem z sieciami dystrybucyjnymi, które rzeczywiście, niemodernizowane od bardzo wielu lat, stanowią ewidentną przeszkodę w rozwijaniu idei energetyki obywatelskiej. A bardzo mocno w tej dyrektywie podkreślany jest fakt dużego zagrożenia ubóstwem energetycznym, dlatego że coraz większa rzesza obywateli nie radzi sobie z problemem szybko rosnących cen nośników energii. Dlatego też stworzone zostały przepisy, które wyraźnie zwiększają ochronę konsumentów, wprowadzając prawo wynikające z umów w zakresie systemów ogrzewania, chłodzenia i ciepłej wody użytkowej. A więc chodzi o to, że bardzo mocno trzeba chronić tych najsłabszych ekonomicznie obywateli, którzy znajdują się najczęściej poza systemem dostępu do sieci ciepłowniczych, ale też w przypadkach, gdy nie mogą pozwolić sobie na dostęp do sieci ciepłowniczej, bo – co tutaj jest również podkreślane – mamy do czynienia z pewnym problemem w ustaleniu tego, kto faktycznie jest dysponentem najmu i kto faktycznie może podjąć decyzję o możliwości przyłączenia nieruchomości do sieci. Systemy ciepłownicze faktycznie w tej chwili może i są bardzo szeroko rozwinięte, ale nie są modernizowane i nie są rozwijane. I są to informacje, które pochodzą z samego źródła tematu, a więc od przedsiębiorstw ciepłowniczych. Jest powiedziane, że modernizacja i podniesienie efektywności energetycznej systemów ciepłowniczych stanowiłyby nakład rzędu ok. 30 miliardów zł. I w związku z tym jeżeli chce się mówić o faktycznym podwyższeniu efektywności energetycznej, trzeba liczyć się z koniecznością poniesienia takich nakładów. A w programach, z którymi mamy do czynienia, dostępne środki na modernizację systemów są niestety bardzo ograniczone.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJoannaSekula">Co jest istotne w tej opinii, to to, że tutaj pojawia się bardzo wyraźnie różnica zdań między rządem a Komisją w zakresie sposobu zarządzania energią i tworzenia audytów energetycznych. I tutaj pan minister mówił o tym, że będą odrębne przepisy, które będą ujednolicały sposób certyfikacji i wyrażania tej proporcji, tego udziału energii pierwotnej i energii wtórnej. Ogólnie mówiąc, to, że rząd przynajmniej z połową propozycji Komisji Europejskiej się nie zgadza lub też wyraża co do nich wątpliwości, stanowi dla mnie wyraźną wskazówkę, że powinniśmy założenia dyrektywy przyjąć, a jednocześnie bardzo mocno apelować do rządu, aby te wszystkie wymagania, które stawia nowa, bardzo uproszczona i bardzo wyraźnie mówiąca o konieczności szybkiego zwiększania efektywności energetycznej dyrektywa, które wskazuje ona jako konieczne do przygotowania… Bardzo wyraźnie w tej dyrektywie podkreślone jest to, że trzeba włączać społeczeństwo do podejmowania decyzji o różnych sprawach dotyczących bezpośrednio obywateli. I tutaj znowu wraca nam temat energetyki obywatelskiej, szeroko rozumianego dostępu obywateli do możliwości rozwijania systemu energetycznego. Jest to tutaj w różnych miejscach w tej dyrektywie napisane literalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, tutaj widać gołym okiem, że te reformy w Polsce… No, brakuje, jeśli chodzi o kwestię tych właśnie monopoli… W latach dziewięćdziesiątych nie dokończono tych właśnie reform. Na Zachodzie, w Anglii czy w Stanach widać też działanie elektroprosumeryzmu. To jest ta oddolna, jak pani senator mówiła, produkcja energii. I te wskaźniki prawdopodobnie są tutaj policzone właśnie według tej oddolnej tutaj produkcji. Bo na Zachodzie jest niemożliwe, żeby były jakieś problemy z podłączeniem się do linii z energią odnawialną, tam nie ma tego problemu. U nas monopol rządzi i tak jest, jak jest. Monopole się nie sprawdziły, Anglicy od tego odeszli, Amerykanie od tego odeszli i my tak samo będziemy musieli odejść, bo inaczej to u nas się nie będzie spinało.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja mam świadomość, że te cele, które są określone w omawianej dyrektywie, są nadzwyczaj trudne, ale znowu odniosę się tylko do faktów: w 2016 r. w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zlikwidowano taki program, który nazywał się Kawka, on dotyczył wspierania inwestycji związanych z termomodernizacją obiektów użyteczności publicznej. A tam najłatwiej było osiągnąć te działania, które są związane z efektywnością energetyczną. Potem zapowiedziano inny program i on w zasadzie poza środkami unijnymi chyba żadnych krajowych środków nie uruchamiał. Dodatkowo, i warto byłoby wiedzieć… Pewnie nie dzisiaj, bo już nie uzyskamy tej informacji… Zresztą dla samej dyrektywy to też nie ma większego znaczenia, ale pokazuje tylko kierunkowo pewne zaniedbania w tej części, które się zadziały na przestrzeni ostatnich lat.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dodatkowo mówiliśmy już tutaj w czasie posiedzenia, w czasie jednej z debat, że wpływy ze sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych – mówiłem to wczoraj, dzisiaj to powtórzę – to jest około dwudziestu paru miliardów złotych w tym roku. Przeznaczenie tych pieniędzy na choćby systemowe źródła ciepła czy termomodernizację obiektów w jakiejś tylko części na pewno poprawiłoby efektywność energetyczną. A te pieniądze tam nie trafiają, one trafiają ogólnie do budżetu państwa, a potem na wspomniane cele z budżetu państwa tak naprawdę nic nie jest przeznaczane, I. to jest oczywiście problem, który również należy zauważyć.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I na koniec: z inicjatywy tejże komisji rok temu przygotowaliśmy projekt ustawy, która była związana wprost z ochroną powietrza i ze smogiem. Tam, w tym projekcie ustawy jest jeden ważny fragment, jeden ważny artykuł, który dotyczy uzbrojenia gmin w instrumenty i narzędzia prawne dotyczące odbudowy bazy związanej z całym systemem zaopatrzenia w energię, czyli w system narzucania wręcz obowiązku przyłączenia do ciepłowniczych sieci miejskich, termomodernizacji gazowych, energetycznych itd. Czyli dałoby to gminom możliwości tworzenia prawa lokalnego w tej części dotyczącej energetyki. Rząd krytycznie odniósł się do tego projektu ustawy, a w Sejmie ten projekt jest od roku zamrożony. Przy takim działaniu – powiem, Panie Ministrze, że, tu współczuję rzeczywiście, to pana większość polityczna te działania blokuje – to rzeczywiście nie uda się osiągnąć tych celów określonych w dyrektywie. I ja znowu mam kłopot, bo z jednej strony… Bez osiągnięcia ambitnych celów związanych z efektywnością energetyczną, a więc zmniejszeniem zużycia energii, zmniejszeniem produkcji energii, zmniejszeniem emisji gazów cieplarnianych, zmniejszeniem emisji pyłów – bo to się wszystko ze sobą wiąże – nie uda się osiągnąć tych celów, które są określone i przyjęte, powtórzę to po raz enty, przez premiera na szczycie europejskim, czyli redukcji o 55% emisji gazów cieplarnianych do 2030 r. Po prostu to wszystko musi być z sobą powiązane. I to stanowisko zaprezentowane przez panią senator Sekułę jest mi dużo bliższe niż takie bardzo ostrożnościowe podejście rządu. Bez ambitnych celów, bez prawdziwego zaangażowania nie osiągniemy tego, do czego się zobowiązał pan premier Morawiecki. Ja rozumiem, że pan premier Morawiecki w 2030 r. już nie będzie premierem i on sobie dzisiaj tak może mówić. Ale żeby w 2030 r. osiągnąć cele, które są określone w dokumencie, to dzisiaj trzeba rozpocząć działania. W 2023 r. czy 2024 r. będzie trochę za późno.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa… Może pan minister chciałby się odnieść do tych zdań? Nawet powinien.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja myślę, że oczywiście, byłoby dużo łatwiej, gdybyśmy 20 lat temu rozpoczęli te działania, ale…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Odniosę się do uwag podnoszonych tutaj w zakresie tej propozycji Komisji. Jeśli chodzi o kwestię prosumentów, to co do zasady to jest bardzo słuszny kierunek rozwoju naszej energetyki. Abstrahując od tego, że to jest generalny trend, globalnie, w energetyce, to też ma wiele różnych zalet, jeżeli będzie to dobrze zarządzane w systemie, to ma wiele różnych zalet. Niemniej jednak z punktu widzenia efektywności energetycznej, co do zasady, rozwiązania w małej skali zużywają więcej energii niż rozwiązania w dużej skali. Tak więc co do zasady… Oczywiście, są wyjątki, ale co do zasady gdybyśmy nagle przenieśli wszystkie systemy ciepłownicze właśnie na indywidualne źródła ogrzewania, to akurat byśmy prawdopodobnie zobaczyli wzrost zużycia energii, czyli byśmy sobie utrudnili osiągnięcie naszych celów. Kwestia modernizacji ciepłownictwa jest oczywiście – i rozmawialiśmy już o tym dużo w kontekście dyrektywy OZE – dużym wyzwaniem w Polsce. I będą oczywiście wykorzystane na to środki w ramach FEnIKS, czyli w kolejnej perspektywie finansowej.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi jeszcze o efektywność energetyczną, to od 2022 r., czyli od przyszłego roku, będzie funkcjonować centralny rejestr oszczędności energii finalnej, który będzie zliczał oszczędności energii ze wszystkich przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I jeśli chodzi jeszcze o uwagi dotyczące programów wsparcia, to oczywiście one się nazywają w różny sposób, one nie zawsze zachowują swoją tę samą nazwę, ale środki na poprawę efektywności energetycznej, na poprawę jakości powietrza, które są wydawane w NFOŚiGW, w obecnym roku są dużo większe niż te środki, które były wydawane w 2016 r. Jeżeli pan senator jest zainteresowany, to oczywiście mogę udzielić więcej informacji pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, pomogę: niecały 1 miliard 700 milionów zł w tym roku jest w NFOŚiGW na ten cel. Żeby panu było łatwiej, to podpowiadam. Te środki pochodzą ze środków unijnych, NFOŚiGW z własnego budżetu na ten cel nie przeznacza pieniędzy. Tak że tylko tyle, żeby… Tylko w formie pożyczkowej, żadnej dotacyjnej, Panie Ministrze. Żebyśmy już mieli pełną jasność co do sprawy. Ale to jest ta dyskusja, którą moglibyśmy toczyć, w kategoriach twardych liczb ona nic nie zmieni. W 2018 r., powtórzę, premier zadeklarował – i to się wiąże z efektywnością energetyczną akurat wprost – 103 miliardy zł na walkę o czyste powietrze. To jest głównie proces termomodernizacji, systemy zbiorczego zaopatrzenia w ciepło itd. I to miało być wydane w ciągu 10 lat. Łatwo zastosować najprostszy wskaźnik, 10 miliardów rocznie. Wydano do tej pory 3 miliardy zł. Powtórzę, 3 miliardy zł, a jest rok 2021, kończy się. Kampanie reklamowe w radiu i w mediach prorządowych są ogromne w tej sprawie, to słyszę. Tylko że ludzie pieniędzy dostać nie mogą. No, ale to już osobna historia, nie dotyczy tego aktu prawa unijnego. Tak więc mówię tylko o tym, że my się rozmijamy z deklaracjami, z opowieściami, czas mija, a to wszystko się ma nijak do rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie chciałbym się odnosić do tego punktu poprzedniego, w którym pan powiedział, że znacząco zwiększono przyłączanie do sieci i moc w OZE. To prawda, tylko że to są wszystko te instalacje i te rzeczy, które zostały przygotowane przed rokiem 2016, przed zablokowaniem możliwości rozwoju, dlatego że tam już były uzgodnienia dotyczące warunków przyłącza i planów zagospodarowania przestrzennego i ta nowa ustawa nie mogła zadziałać wstecz. I ci wykonawcy dopiero po tym, jak się okazało, że warunki są korzystne, że cena uzyskiwana ze sprzedaży energii z wiatru jest już opłacalna dla realizacji inwestycji, po prostu zainwestowali. No, i to się stało po tym, jak cena energii z węgla stała się już bardzo wysoka. No, i to ekonomia zarządziła, a nie wsparcie rządu, Panie Ministrze. Ale pan to wie, ja to wiem. Myślę, że senatorowie i urzędnicy u pana pracujący również doskonale z tego zdają sobie sprawę.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mój przyjaciel, nieżyjący już marszałek województwa zachodniopomorskiego Władysław Husejko mawiał: „gdzie wola, tam sposób”. Woli nie ma, to i sposobów nie będzie, Panie Ministrze. 23 miliardy zł, ubiegły rok, efekt handlu emisjami, mniejsze nakłady i pytanie o filozofię, którą pan zawarł w swoim poprzednim wystąpieniu, że rozdrobnione źródła energii są droższe w efekcie i nie są tak neutralne dla środowiska… Zgoda. Pytanie: 23 miliardy zł – ile z nich, z handlu emisjami, poszło na modernizację dużych dostawców ciepła? Przecież to nie jest tak, że jesteśmy skazani wyłącznie na węgiel brunatny i węgiel kamienny. Unia o tym pamięta. My w imię myślenia o przyszłości… Słuchajcie, to nie jest banał, naprawdę. Jeśli nie zadbamy o to teraz, to nasze dzieci i wnuki nie będą żyły w przyjaznym świecie. Pytanie, czy w ogóle będą mogły egzystować i żyć chociaż na takim poziomie, jak my dzisiaj. Tak więc gdzie jest wola do rozwiązywania tych spraw, a nie szukanie wyłącznie niedogodności? Ja się obawiam, że to jest głębsze, niż my myślimy.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan minister w którymś momencie w poprzednim punkcie powiedział o śmieciach, że to nie jest rozwiązanie, żeby wywieźć je na drugi koniec globu. No, właśnie, my nie możemy patrzeć tylko na koniec własnego nosa, bo cały świat zginie, w tym Polska. Nie będziemy żadną wyspą, jeśli wszyscy razem nie zabierzemy się za porządkowanie świata i atmosfery. I Polska nie ocaleje, jeśli cały świat pogrąży się w chaosie klimatycznym. Tak nie będzie. W związku z tym ta polityka klimatyczna wymaga współpracy. A tego państwo nie potraficie. I ja tego nie rozumiem. Tniemy gałąź, na której siedzimy. Zamiast podejmować te wyzwania i naprawdę działać… Pan mówi: 20 lat temu powinniśmy zacząć dbanie o klimat. Zgoda. Co zrobiliście państwo w 2016 r.? Lex Zalewska. Pamięta pan minister? Pani poseł, co prawda od edukacji, powiedziała, że wiatraki szkodzą, i w związku z tym wiatraki zginęły z powierzchni Polski. I teraz próbujemy to odbudowywać, snując miraże, że najlepiej będzie je stawiać na Bałtyku, jak stępki. Dlatego… Proszę mi wybaczyć emocje, ale naprawdę trudno mi zrozumieć, że nie ma woli tam, gdzie ona jest absolutnie konieczna. I widzimy bariery tam, gdzie inni pomagają nam zobaczyć problem i powiedzieć: ludzie, na tym samym wozie jedziemy. Tak więc, przepraszam, okrągłe słowa i mówienie o tym, co jest źle i co nam przeszkodzi… To, już nie jest ten etap, Panie Ministrze. Naprawdę, ja rozumiem, że być może pańskie ministerstwo nie ma zbyt wielkiego przełożenia na to, co się wyprawia w rządzie, ale to pana w żadnym razie nie zwalnia z obowiązku walki o to, co dla nas wszystkich najważniejsze: czyste powietrze i zdrowie – bo to w takiej parze idzie – i dbanie o to, żebyśmy mieli w przyszłych pokoleniach gdzie egzystować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ jeszcze nie jesteśmy gotowi z zaprezentowaniem projektu stanowiska w tej sprawie, to, jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy do omawiania kolejnego wniosku, a w międzyczasie te wszystkie głosy, które tutaj padły, i uwagi spróbujemy sprowadzić do propozycji opinii komisji, tak jak do tej pory, zwięzłej, ale wskazującej nasze oczekiwania w przypadku tego aktu.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba że pan minister coś chciałby dodać?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak nie, to przechodzimy do kolejnego wniosku, piętnastego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2018/841 w odniesieniu do zakresu stosowania, uproszczenia przepisów dotyczących zgodności, określenia celów państw członkowskich na 2030 r. i zobowiązania do zbiorowego osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2035 r. w sektorze użytkowania gruntów, leśnictwa i rolnictwa oraz rozporządzenie (UE) 2018/1999 w odniesieniu do poprawy monitorowania, sprawozdawczości, śledzenia postępów i przeglądu; dokument COM(2021)554.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Również tutaj najpierw poproszę pana ministra o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o komunikat COM 554, dotyczący tzw. gruntów LULUCF… Najważniejsza zmiana z propozycji Komisji to jest zwiększenie poziomu pochłaniania, celu z 225 milionów t, sumarycznie, w skali Europy, do 310 milionów t do 2030 r. I w związku z tym dla Polski planowane jest zwiększenie celu z 26 milionów t do 38,1 miliona t w 2030 r.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o tę propozycję Komisji, aby sektor AFOLU, czyli zarówno leśnictwa, jak i rolnictwa, oraz związany z innymi sposobami wykorzystania gruntów, stał się w 2035 r. neutralny dla klimatu, to dostrzegamy tutaj oczywiście pewne zagrożenia i trudności dla osiągnięcia takiego celu. W szczególności jeśli wziąć pod uwagę w pewnym sensie dużą bezwładność tego sektora, w którym nie mamy właściwie możliwości wprowadzenia takich nagłych zmian w redukcji emisji czy w związku ze zwiększeniem pochłaniania, wydaje się, że osiągnięcie właśnie takiego celu w tak krótkim horyzoncie czasowym będzie niezmiernie trudne. Tym bardziej, że analizy, które zostały przeprowadzone w Polsce, wskazują na spadek potencjału pochłaniania w lasach w najbliższych latach w Polsce, co wynika przede wszystkim ze starzeniem się drzewostanów i ze zmian klimatycznych, które też powodują osłabienie tych naszych lasów.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I jeżeli patrzy się na tę propozycję też w połączeniu z innymi propozycjami Komisji dotyczącymi leśnictwa i bioróżnorodności, to można dostrzec pewne sprzeczności w tym podejściu. I trudno będzie pogodzić tak duże ambicje, jeśli chodzi o zwiększenie pochłaniania, ze zwiększeniem udziału starych drzew w lasach unijnych. Wiadomo, że to młodsze lasy pochłaniają najwięcej. Jeżeli to połączymy z innymi ograniczeniami, dotyczącymi np. ochrony biernej, to można się zastanawiać, czy zwiększenie pochłaniania w tych warunkach w lasach europejskich rzeczywiście będzie możliwe.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Zdaniem Polski cele klimatyczne, które będą wyznaczone dla sektora gruntów, powinny być realne do osiągnięcia i nie mogą one naruszać bezpieczeństwa gospodarki rolnej i zrównoważonej gospodarki leśnej.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeszcze jedna uwaga odnośnie do propozycji Komisji uproszczenia ram regulacyjnych poprzez zaniechanie poziomów referencyjnych dla lasów, czyli tzw. FRL. Dotychczasowy sposób liczenia poziomu pochłaniania w lasach, który został opracowany w czasie długich rozmów, bo długo nad nim pracowano… Nie rozumiemy w pełni uzasadnienia rezygnacji z tego podejścia.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I ostatnia istotna rzecz w kontekście tej propozycji: uważamy, że Komisja powinna określić szczegółowe propozycje dotyczące bezpośrednich zachęt zarówno dla rolników, dla obszarów rolniczych, jak i dla obszarów leśnych w zakresie działań, które mogą służyć zwiększeniu akumulacji węgla w poszczególnych kategoriach gruntów i w lasach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw poproszę pana senatora Artura Dunina, jako senatora sprawozdawcę, a potem panią marszałek.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy pan senator, który jest zdalnie, nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorArturDunin">Tak, słyszę.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorArturDunin">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorArturDunin">Tak, temat jest złożony, ale bardzo istotny, bardzo ważny, dlatego że to od nas zależy, jak będzie wyglądała nasza planeta, Ziemia, i na jakiej planecie nasze wnuki, prawnuki będą żyły. Cele wyznaczone przez Komisję są faktycznie bardzo istotne, znaczące i trudne, ale to dzisiaj do nas należy podejmowanie tych trudnych decyzji.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, powiedział pan, że lasy już nie spełniają tych standardów, jakie spełniały wcześniej, że jest mniejsze pochłanianie. Tak, ale nie zauważył pan jednej rzeczy, tego, że dzisiaj pana rząd zgodził się na olbrzymią wycinkę drzew i tak naprawdę tony wyciętych drzew są wywożone z lasu. Zresztą na to też zwróciliście uwagę w swoich założeniach. Nie ma na to zgody. Na to nie ma zgody, bo nie uzyskamy tych wskaźników, nie sięgniemy tak wysoko zawieszonej poprzeczki, jeśli będziemy, jeśli wasz rząd będzie zgadzał się na wycinkę lasów.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorArturDunin">Zgadzam się z jednym, z tym, że faktycznie w projekcie nie ma żadnych zachęt, wytycznych, aby spowodować zalesianie czy zachęcać do zalesiania. Tutaj pełna zgoda. Mam nadzieję, że w tym względzie będzie wsparcie całej komisji dla rządu.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorArturDunin">Jednak totalnie nie zgadzam się z zawartym w waszym stanowisku stwierdzeniem, że boicie się sprawozdawczości. Nie ma takiej możliwości, żeby jakikolwiek rząd bał się sprawozdawczości. Ale niestety takie jest wasze rządzenie. Tak jak nie chcieliście organów Unii Europejskiej na granicy z Białorusią, tak tutaj zastrzegacie, że nie chcecie sprawozdawczości. Myślę, że powinniśmy wesprzeć w tym Komisję, poprzeć Komisję odnośnie do sprawozdawczości.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorArturDunin">Nie powiedział pan jeszcze o bardzo wysokich karach, które, jeżeli kraje nie będą spełniały warunków – nie tylko Polska – trzeba będzie płacić. Wydaje mi się, że kary są potrzebne po to, żeby poszczególne kraje Unii Europejskiej, niestety, czuły bat nad sobą. Aby zapewnić lepszą przyszłość kolejnym pokoleniom, takie kary powinny zostać utrzymane. Tutaj faktycznie są zmiany. Do 2025 r. nie ma większych zmian, zmiany będą następowały w latach 2025–2030 i musimy się do nich zastosować z myślą o przyszłości kolejnych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorArturDunin">Dodatkowo dużym wyzwaniem, naprawdę olbrzymim wyzwaniem jest dorzucenie tutaj rolnictwa. Ja przypomnę, ja 12 lat byłem przewodniczącym czy wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa w Sejmie i wiem, jakie są żądania, roszczenia rolników w stosunku do każdego rządu. Ale musimy bardzo mocno zastanowić się nad tym, co z tym zrobić. Ja przypomnę, że jest wspólna polityka rolna, więc to są nie tylko nasze działania, ale również planowane, bo w tej chwili planowane są działania odnośnie do wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. Myślę, że już w tych planach powinny być zawarte elementy, które będzie można wykonać do roku 2035. Trzeba pamiętać, że z jednej strony, jak każdy kraj, a Polska cały czas o tym mówi, powinniśmy być niezależni żywnościowo, co w jakiś sposób koliduje z osiągnięciem tych celów, jednak tutaj jest, myślę… Chociaż nie mam zaufania do tego rządu. W każdym razie myślę, że komisja, Senat, nasza komisja senacka powinna w dużej mierze wesprzeć rząd w rozmowach z jednej strony o tej cienkiej granicy żywnościowej, o zabezpieczeniu rolników, a z drugiej strony o zmniejszeniu emisji CO₂ i innych gazów, które niestety towarzyszą hodowli.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorArturDunin">Dlatego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, reasumując, powiem, że powinniśmy poprzeć Komisję i ten dokument, jednocześnie dając rządowi pewne możliwości działania w rozmowach z Unią Europejską w sprawach związanych z rolnictwem, bo to jest główny element, a także możliwości wpisania z ten akt prawny Unii Europejskiej dotacji, zachęt dla mieszkańców, jak myślę, nie tylko Polski, do tego, aby zalesiać użytki i gleby, tak aby faktycznie pochłanianie CO₂ zwiększyć za pomocą lasów. Dziękuję. To tyle ode mnie. Jeżeli są jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Gdy słucham pana ministra, zwłaszcza w kwestii lasów, to zastanawiam się, czy jesteśmy na posiedzeniu komisji, na którym mamy poważnie rozmawiać o problemie, czy też mamy słuchać przekazów dnia. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, dlatego że już wielokrotnie w różnych wypowiedziach przedstawicieli rządu pojawiała się teza, fałszywa teza o tym, że należy sadzić młode drzewa zamiast starych, bo one bardziej, w uproszczeniu, tak jak pan minister stwierdził, będą pochłaniały CO₂. Jest to teza fałszywa. Naukowcy, specjaliści wielokrotnie dementowali te państwa stwierdzenia. Młode drzewa nigdy nie zrekompensują strat, jakie są spowodowane wycięciem drzew starych, ponieważ młode drzewa szybciej przyrastają, faktycznie, absorbują duże ilości dwutlenku węgla, ale dla produkcji tlenu większe znaczenie mają drzewa stare i duże. Specjaliści mówią, że hektar młodej leśnej uprawy produkuje zaledwie ułamek tego, co hektar dwustuletniego lasu. Stare lasy sprzyjają ochronie bioróżnorodności, a w czasie swojego długiego rozwoju nabierają wielu cech niespotykanych w młodszych drzewostanach. Na starych drzewach pojawiają się mikrosiedliska, których nie znajdziemy nigdzie indziej: dziuple, próchnowiska, obumarłe konary i gałęzie. Jest jeszcze jedna kwestia. Biologowie odpowiadali na pytania w 2015 r. w serwisie „Nauka o klimacie”, m.in. na pytanie: czy sadzenie nowych drzew w miejscu wyciętych lasów może pomóc w pochłanianiu większej ilości dwutlenku węgla? Tłumaczyli, że w żadnym wypadku, że w wyniku takiego działania do atmosfery trafia ostatecznie więcej dwutlenku węgla. Przywołam fragment: „Stare, dojrzałe lasy, z kilkusetletnimi drzewami, magazynują olbrzymie ilości węgla. Pochłaniają też dodatkowe ilości CO₂ z atmosfery, ale zachodzi to stosunkowo powoli. Ich wycięcie zwiększa w krótkim czasie emisję CO₂, błyskawicznie uwalniając zgromadzony przez stulecia węgiel do atmosfery. Zasadzenie na ich miejsce młodych, szybko rosnących drzew zwiększa czasowo pochłanianie CO₂, lecz może to jedynie częściowo zrekompensować wcześniejszą emisję CO₂ spowodowaną zniszczeniem starodrzewu”. Ja nie będę przytaczała innych opinii, choć mam tu całą listę opinii naukowców wraz z imionami, nazwiskami i źródłami.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Naprawdę chciałabym, żebyśmy poważnie mówili o ochronie polskich lasów, a nie szukali usprawiedliwienia dla działań tego rządu i wycinki ogromnej ilości polskich lasów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To też sobie pozwolę powiedzieć kilka zdań i być może część moich koleżanek i kolegów zaskoczę, ale nieżyjący minister Szyszko miał taki program, własną idée fixe, program dotyczący liczenia jednostek pochłaniania przez lasy. On był w tę sprawę dość mocno zaangażowany i był przekonany, że istotą walki ze zmianami klimatu jest zwiększenie możliwości pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy. Nawet w Instytucie Badawczym Leśnictwa zorganizował specjalną grupę ludzi, która zajmowała się próbą szacowania i wyliczania tychże jednostek pochłaniania. Przypomnę, że to nie jest polski pomysł, bo już w Kioto, a więc na początku lat dziewięćdziesiątych, pojawił się pomysł, żeby zbudować taki system, który będzie zachęcał do tego, by zalesiać, a nie wylesiać.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, niestety w Polsce od jakiegoś czasu – potwierdzę w całości to, co powiedziała przed chwilą pani marszałek – mamy problem wylesiania. Zwiększanie pozyskania – to się tak ładnie nazywa – drewna surowego, bo w ostatnich latach wycina się ok. 40 milionów m³. Bite są rekordy, wszelkie rekordy. Wycina się drzewostany, które były tradycyjnie przez dziesiątki lat albo nawet wieki niedotykane. Już nie chcę mówić o Puszczy Białowieskiej, bo to jest symbol, ale można wspomnieć o Puszczy Karpackiej czy wielu innych miejscach, w które przez lata człowiek nie ingerował. Powiem, że bijemy również rekordy eksportu w drewnie nieobrobionym. W ubiegłym roku wywieziono z Polski bodajże 14 milionów m³. Jeżeli drewno nieobrobione wywozi się nawet do Chin, no to wszystko idzie absolutnie w poprzek.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że pan nie jest specjalistą z tego obszaru i że to koledzy akurat bezpośrednio w resorcie, pewnie pan minister Siarka i Lasy Państwowe przygotowały panu informację, ale prawda w tej sprawie wygląda niestety zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Gdy weźmiemy także pod uwagę ochronę bioróżnorodności, różne inne dokumenty, na które również polski rząd już się zgodził, mówiąc precyzyjnie, pan premier się zgodził, to okaże się, że mamy pewien problem. I ta opinia, którą przedstawił pan senator Dunin, z jednej strony absolutnie ochrony lasów, zwiększenia lesistości, zmniejszenia pozyskania drewna i zmniejszenia eksportu drewna nieobrobionego, a z drugiej strony jednak zabezpieczenia rolników jest mi zdecydowanie bliższa niż prezentowane przez pana wcześniej stanowisko.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś?</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy może pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Nie da się ukryć, że leśnikiem nie jestem, ale myślę, że jestem pewnie jednym z nielicznych ministrów w Unii Europejskiej, który rozumie, co jest napisane w tym rozporządzeniu EUCF, dlatego chciałbym wyjaśnić parę spraw, bo to jest trudna, wrażliwa materia. Myślę, że ta dyskusja, te wypowiedzi, które teraz usłyszałem, doskonale wskazują na tę sprzeczność, którą podkreśliłem, w podejściu Komisji, bo z jednej strony jest wola maksymalizacji pochłaniania w lasach, co pociąga za sobą szereg konsekwencji dla sposobu prowadzenia gospodarki leśnej, a z drugiej strony jest chęć maksymalizacji ochrony bioróżnorodności. Oczywiście trzeba wyważyć te 2 cele i znaleźć odpowiednie equilibrium. Tak więc parę rzeczy chciałbym wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Po pierwsze, chcę wyjaśnić to, że wycinka sama w sobie nie generuje żadnej emisji CO₂, tak samo jak kopalnia węgla nie generuje żadnej emisji CO₂. Dopiero to, co robimy z węglem, albo to, co robimy z drewnem, ewentualnie generuje emisję CO₂. Z punktu widzenia pochłaniania CO₂ obok zalesiania jednym z najlepszych sposobów na zwiększenie magazynowania CO₂ jest zwiększenie udziału drewna w naszej gospodarce, zwiększenie liczby narzędzi, mebli, budynków, które są budowane z drewna, bo w ten sposób to drewno, które magazynowało CO₂ podczas swojego życia, cały czas pozostaje i to CO₂ pozostaje w drewnie, które jest wykorzystane w naszej gospodarce. To jest właśnie pula produktów drewnianych. Jeżeli będziemy w stanie ją zwiększać, może to nam pomóc sumarycznie zwiększyć ilość CO₂, które jest uwięzione w produktach drewnianych. Oczywiście zwiększanie udziału produktów drewnianych wiąże się z koniecznością pozyskania drewna. Naturalnie trzeba to drewno pozyskiwać w sposób zrównoważony, w sposób, który będzie zapewniał dbanie o bioróżnorodność i ochronę najcenniejszych obszarów przyrodniczych w naszym kraju. Naturalnie, jest to też kwestia pewnych wyborów, ale da się połączyć, pogodzić te działania ze sobą. Polskie lasy są doskonałym tego przykładem, bo na wielu obszarach mimo eksploatacji, która trwa w tych lasach, poziom bioróżnorodności jest najwyższy w Europie. Tak że da się to połączyć, da się pogodzić te cele.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeszcze w kontekście pochłaniania i w odniesieniu do tej puli produktów drewnianych w gospodarce chcę powiedzieć, że jej zwiększenie ma też pośredni wpływ na poziom naszej emisji, co też jest niezmiernie istotne. Chodzi o sytuację, gdy te materiały zastępują inne materiały, które są bardziej emisyjne w swojej produkcji. Tak więc oprócz tego, że pochłaniamy CO₂ dzięki temu, że mamy tu biurka drewniane, a nie plastikowe, to sama produkcja tych biurek też wygenerowała mniejszą emisję niż emisja, która towarzyszyłaby produkcji biurek plastikowych. Jeżeli więc chcemy, jako Unia, wyznaczyć sobie bardzo ambitne cele zwiększenia pochłaniania, to powinno się to wiązać właśnie ze zwiększeniem puli produktów drewnianych, a w związku z tym – ze zwiększeniem pozyskania drewna. Dlatego podkreśliłem, że są pewne sprzeczności w tym, co proponuje Komisja, bo z jednej strony są propozycje Komisji dotyczące zwiększenia pochłaniania, a z drugiej strony – dotyczące np. zachowania bioróżnorodności.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, proszę. Nawet chciałem prosić pana senatora o konkluzję w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorArturDunin">Pan minister dał nam jasno do zrozumienia, że rząd, ten rząd nie zamierza zmniejszać wycinki drzew. Jestem tym przerażony i nie ma na to mojej zgody. Ja bym poprosił pana ministra o odpowiedź na piśmie dla całej komisji, na ręce pana przewodniczącego, nie musi być bezpośrednio do mnie, o jasne stanowisko, odpowiedź na pytanie, czy rząd zamierza zmniejszyć liczbę wycinanych drzew. To będzie dla mnie bardzo ważna odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorArturDunin">Dodam, że jednym z elementów stanowiska rządu była nie chęć spełnienia wymogów zmienianego rozporządzenia, tylko to, że cena drewna spadnie, i to, że będą musieli pisać sprawozdania. To jest największym problemem tego rządu. Nie ma na to zgody, bo nie ma takiej możliwości, żebyśmy… Co jest ważne w przypadku przedstawiania sprawozdań? To, że dla wszystkich krajów Unii Europejskiej powinny być jednakowe wyliczenia, jednakowe standardy. Nie ma zgody na to, żeby rząd zatajał, ile faktycznie pochłaniają lasy, o ile zmniejszamy emisję CO₂. Dlatego proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorArturDunin">Z przykrością stwierdzam, że – tak jak pan przewodniczący powiedział –stanowisko rządu w odniesieniu do zmiany rozporządzenia, mówię o tym dokumencie 554, zupełnie nie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Tak mi się wydaje, to jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ uwagi w czasie dyskusji notowała pani prof. Wieliczko, poproszę, żeby na podstawie naszej dyskusji i propozycji pana senatora Dunina zaproponowała opinię komisji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Propozycja opinii jest następująca.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (KNK) popiera projekt rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt drugi. KNK wyraża obawy o zdolność uzyskania neutralności klimatycznej przez sektor użytkowania gruntów leśnictwa i rolnictwa do 2035 r.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt trzeci. KNK wskazuje na brak zachęt do zwiększania pochłaniania emisji, które są niezbędne do uzyskania neutralności klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt czwarty. KNK uważa, że dokładna i ujednolicona sprawozdawczość oraz system kar stanowią istotne elementy służące realizacji celów projektowanego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt piąty. KNK zwraca uwagę, że już w planach strategicznych wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 należy uwzględnić działania służące uzyskaniu neutralności klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">To jest cała opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dopytam jeszcze pana senatora Dunina, jako sprawozdawcę, czy ma jakieś uwagi do tego projektu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorArturDunin">Jest idealny. Wydaje mi się, że odzwierciedla naszą dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem opinii w sprawie dokumentu, aktu COM 554?</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#Gloszsali">8.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#Gloszsali">18, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">18 senatorów było za, czyli jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Musimy przyjąć jeszcze jedną opinię, w sprawie efektywności energetycznej, to jest COM 558.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę panią profesor o przeczytanie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Projekt opinii na temat dokumentu COM 558.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt pierwszy. Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu co do zasady popiera cele projektowanej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt drugi. W ocenie KNK przyjęcie projektu dyrektywy może przyczynić się do przyspieszenia transformacji oraz zwiększenia efektywności energetycznej budynków.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt trzeci. Jednocześnie KNK dostrzega problem z wdrożeniem ambitnych celów dyrektywy w Polsce w taki sposób, aby uwzględnić kwestię ubóstwa energetycznego oraz dostępu do sieci ciepłowniczej.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt czwarty. KNK z zadowoleniem przyjmuje zaproponowany w projektowanej dyrektywie katalog środków zmierzających do wsparcia energetyki obywatelskiej oraz przeciwdziałania ubóstwu energetycznemu.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt piąty. Rząd w toku negocjacji powinien dążyć do zapewnienia odstępstwa i wydłużenia terminów na osiągnięcie celów, ale jednocześnie zapewnić istotne przyspieszenie transformacji w tym zakresie oraz odpowiednie nakłady finansowe na osiągnięcie tych celów.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Punkt szósty. KNK wspiera powiązanie nowego systemu handlu emisjami w sektorze budownictwa z inwestycjami w tym zakresie w Polsce oraz przeznaczanie środków uzyskiwanych ze sprzedaży pozwoleń na cele związane z termomodernizacją budynków i zwiększaniem ich efektywności energetycznej.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuBarbaraWieliczko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam panią senator Joannę Sekułę, jako sprawozdawcę, czy ma jakieś uwagi do tak zaprezentowanego stanowiska. Pani senator jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy mamy kontakt z panią senator?</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#Gloszsali">Nie ma już…</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, czyli może nas już nie słyszeć. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Skoro pani senator nas już nie słyszy, to zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów ma uwagi. Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem opinii w sprawie dokumentu COM 558?</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-77.11" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-77.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-77.13" who="#Gloszsali">17 – za.</u> + <u xml:id="u-77.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">17 senatorów głosowało za, czyli jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-77.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W ten sposób wyczerpaliśmy dość obfity porządek dwudniowego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-77.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu senatorom, zwłaszcza senatorom sprawozdawcom i pani senator Jazłowieckiej, która koordynowała przygotowania do tego posiedzenia komisji, dziękuję za pracę i wkład. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za dwudniową współpracę w tych sprawach, dziękuję wszystkim współpracownikom pana ministra. Oczywiście bardzo serdecznie dziękuję analitykom, państwu za włożoną pracę, bo rzeczywiście – użyję języka może niezbyt parlamentarnego – kawał ciężkiej pracy państwo wykonaliście, więc naprawdę serdecznie dziękuję za pomoc i wsparcie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-77.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu 4 listopada 2021 r. o godzinie 12 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a52aba1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00015-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (15.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (15.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">15</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bd611ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00015-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,240 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 13</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym otworzyć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, która jest zawarta w druku senackim nr 536 oraz w drukach sejmowych nr 1609 i 1656.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panią prezes Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego. Dzień dobry, Pani Prezes. Witam pana Karola Ruksztę, dyrektora Departamentu Prawnego w Agencji Mienia Wojskowego. Witam panią Emilię Kalinę, pełniącą obowiązki dyrektora Departamentu Finansowego w Agencji Mienia Wojskowego. Bardzo serdecznie witam panią mecenas Aldonę Figurę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Senatu. Witam państwa senatorów, którzy są obecni na sali obrad komisji, jak również tych senatorów i gości, którzy są włączeni zdalnie do tych obrad.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, teraz jestem zobowiązany odczytać kilka komunikatów związanych ze sposobem prowadzenia obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym również zapytać, czy na sali są osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nikt się nie zgłasza w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężenia akustycznego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym również sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni. Nikt już się nie zgłaszał, tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady i komputery są podłączone do zasilania, a kamera w nich jest włączona.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym też poinformować, że zabieranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po udzieleniu głosu przez przewodniczącego. Proszę przed tym nie włączać samodzielnie mikrofonów. Proszę o włączenie mikrofonu dopiero po udzieleniu głosu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o poprawki, to senatorowie mogą przesyłać je na adres mailowy wskazany państwu. Zgłaszanie poprawek należy anonsować na czacie lub po prostu je zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, po przedstawieniu tych komunikatów chciałbym przejść już do naszej pracy merytorycznej. Jak powiedziałem, w naszym porządku jest rozpatrzenie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Ustawa ta została uchwalona w Sejmie 14 października 2021 r., propozycja była zawarta w przedłożeniu poselskim. I takie brzmienie, jakie zaproponowano w projekcie, zostało uchwalone.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o wprowadzenie nas w Senacie w prace nad ustawą. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W istocie pan przewodniczący zwrócił uwagę na kluczową kwestię – ta nowelizacja ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jest przedłożeniem poselskim, jest to inicjatywa poselska. Serdecznie dziękowałem w Sejmie za tę inicjatywę. Nam, jako Ministerstwu Obrony Narodowej, pewnie jakiś czas by zeszło, żeby analogiczne rozwiązania zamieścić w szerszej nowelizacji tej ustawy. Ona pewnie wkrótce również trafi do parlamentu, ale to jeszcze zajmie jakiś czas.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ta ustawa ma charakter wyłącznie techniczny. Daje Agencji Mienia Wojskowego dodatkową możliwość czy dodatkowe uprawnienie. Chodzi o dopisanie w art. 7 ust. 1 do istniejącego pktu 14… Chodzi o rozwinięcie tego punktu i danie Agencji Mienia Wojskowego również możliwości promocji Sił Zbrojnych poprzez organizowanie pokazów air show, pokazów lotniczych, których wojsko będzie organizatorem czy też współorganizatorem. Ministerstwo Obrony Narodowej, minister obrony narodowej czy Wojsko Polskie nie ma możliwości samodzielnego organizowania tego typu przedsięwzięć, tego typu pokazów. A ich głównym celem, jak państwo wiecie, jak zdajecie sobie sprawę – pewnie w znacznej części, jeśli nie w większości, byliście państwo uczestnikami pokazów lotniczych, które odbywały się w Radomiu, ale również w innych miejscach kraju – jest promocja Sił Zbrojnych. Prezentowane są statki powietrzne, które są na wyposażeniu Wojska Polskiego, a także kunszt pilotażu polskich pilotów wojskowych i nie tylko polskich pilotów wojskowych, ale jako żywo ani Wojsko Polskie, ani Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma możliwości chociażby kontraktowania komercyjnego uczestników zagranicznych biorących udział w tego typu przedsięwzięciach, w tego typu pokazach, nie może również prowadzić działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej, np. sprzedając czy wynajmując teren, powierzchnię pod różnego rodzaju działalność. Nie może również np. sprzedawać biletów wstępu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Do tej pory było tak, że organizator, czyli Wojsko Polskie, wyłaniał operatora finansowego, który te działania prowadził. Z tego tytułu były różnego rodzaju perturbacje, różnego rodzaju problemy; państwo o nich pewnie słyszeliście od wielu lat. Ci operatorzy mieli obowiązek przekazywać środki finansowe, które pozostawały po organizacji pokazów lotniczych, na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Okazało się, że jeden z podmiotów tych środków finansowych nie przekazał. To niebagatelna kwota, bo ponad 6 milionów zł, które to stowarzyszenie ma zdeponowane na własnych kontach, zresztą zostało to zabezpieczone przez prokuraturę. Nie wiem, czy jest tak jeszcze w tej chwili, ale sprawę prowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne i prokuratura. I była sugestia ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wysunięta przy okazji organizacji pokazów lotniczych, że to podmiot wewnętrzny zależny od ministra obrony narodowej powinien być właśnie takim operatorem finansowym. Stąd też propozycja, aby Agencja Mienia Wojskowego miała możliwość organizowania tego typu działalności, tego typu przedsięwzięć. I ta nowelizacja daje taką możliwość Agencji Mienia Wojskowego. Powiem wprost i może brutalnie: jeżeli nie będzie tego typu rozwiązania zapisanego w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego, która jest przecież, jak zdajemy sobie sprawę, agencją wykonawczą w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, a więc wszystko tutaj jest przejrzyste, klarowne, czytelne i transparentne… Jeżeli Agencja Mienia Wojskowego nie będzie miała możliwości bycia takim operatorem, to po prostu pokazy lotnicze z zaangażowaniem Wojska Polskiego nie będą mogły być organizowane. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że to wprowadzenie pana ministra jest bardzo jasne i odnoszące się do bardzo konkretnych zapisów w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli pani prezes nie chciałaby nic dodać, to ja bym rozpoczął dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Wiem, że jest zgłoszenie zdalne pana senatora Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że być może próbuje się dodać taką nową kompetencję Agencji Mienia Wojskowego z uwagi na liczne wypadki, jakie się zdarzały na rozmaitych air show, które były organizowane przez aerokluby, przez pasjonatów, przez rozmaite stowarzyszenia, czasami fundacje. Tak jest też na całym świecie. Wiemy dobrze o wielu, wielu wypadkach; pamiętamy np. ten dramatyczny wypadek we Lwowie, gdzie, o ile pamiętam, były 83 ofiary, prawdopodobnie na skutek awarii samolotu Su-27. Ja jednak zmierzam do pewnej innej kwestii, która z mojego punktu widzenia jest ważna.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Próbuje się dzisiaj przypisać Agencji Mienia Wojskowego funkcje marketingowe i promocyjne związane de facto z polską armią, z polskimi Siłami Zbrojnymi. Ja uważam, że to nie jest dobry kierunek. Uważam, że im mniej działań marketingowych, promocyjnych przy tych wszystkich kwestiach, które są związane z handlem bronią, stanem armii, wszystkimi elementami, które dotykają, krótko mówiąc, bezpieczeństwa państwa, tym, generalnie rzecz biorąc, lepiej. Wolałbym, aby pojedyncze zadania, które się pojawiają w zakresie potrzeb marketingowych czy promocyjnych, bo od czasu do czasu może się to zdarzyć… Wolałbym, aby, krótko mówiąc, do tych zadań pozyskać specjalistów, ekspertów, aby te zadania realizowały profesjonalne firmy. Agencja Mienia Wojskowego…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja nie chcę dodawać różnych innych argumentów, ale podkreślę, niejako wracając do początku, że dostrzegam pozytywne intencje, ale uważam, że za tymi intencjami idzie zły projekt, nieakceptowalny, mało tego, w jakim sensie niebezpieczny. Wiemy, jakie zadania ta agencja ma obecnie. Nie chcę się nad nią teraz jakoś pastwić, chociaż uważam, że wielu zadań nie wykonuje, ale nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia. Pamiętam o wielu elementach związanych z naszą aktywnością na rynkach azjatyckich etc., których zaniechano, było także za dużo zmian w składach personalnych. Ale dziś to nie jest główny temat. Uważam, że ten projekt ustawy jest niefortunny, nieszczęśliwy i przyniesie więcej szkód niż pożytku, dlatego też składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Być może wynika to też z niezrozumienia samych intencji, które zostały tu wyartykułowane, dlatego jeszcze raz powtórzę: dzisiejszy art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jednoznacznie wskazuje, że agencja może prowadzić działania marketingowe i promocyjne. To jest zapisane w ustawie, w ustawie, która przecież wielokrotnie była nowelizowana, w ustawie z 2015 r. o Agencji Mienia Wojskowego. To jest dzisiaj zapisane. Jedyna dodatkowa kwestia to jest danie wprost, o czym powiedziałem, możliwości organizowania pokazów air show, pokazów lotniczych. Nie ma możliwości, aby ktokolwiek inny z podmiotów podlegających ministrowi obrony narodowej miał, po pierwsze, taki potencjał, miał takie możliwości i mógł to organizować. Ja rozumiem intencje pana senatora w ten sposób, że… Po prostu kończymy z zaangażowaniem Wojska Polskiego w tym segmencie, z możliwością organizowania pokazów lotniczych, których organizatorem są Siły Zbrojne Rzeczypospolitej. No, nie ma innej możliwości, aby to w ten sposób pokazywać. Chyba że pan minister chciałby, aby organizować takie pokazy wyłącznie z budżetu ministra obrony narodowej, niejako własnym sumptem, czyli za środki krajowe, i prezentować wyłącznie statki rodzime, polskiej armii. Jeszcze raz powtórzę: to są wskazania, które artykułowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, to są obszary, które Agencja Mienia Wojskowego jest w stanie i może zrealizować. I jest to też uzupełnienie tego atrybutu, którym Agencja Mienia Wojskowego dziś dysponuje, który ma w wykazie kompetencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jest zgłoszenie pana senatora Jerzego Wcisły, ale ja też bym chciał panu ministrowi zadać pytanie, odnosząc się do tego, co powiedział pan senator Zdrojewski. To takie rozumienie rozszerzające, że nie wchodzą tu w grę wszelkie pokazy lotnicze, począwszy od tych pokazów aeroklubów, organizacji, stowarzyszeń, tylko tu chodzi o takie pokazy jak np. prestiżowy pokaz air show w Radomiu czy znany mi również pokaz chyba w Mielcu, o podobnej randze. I chodzi o to, aby odpowiedzieć na te sugestie, które Centralne Biuro Antykorupcyjne zgłaszało – wiemy, że jest prowadzone postępowanie w tej materii, dotyczące byłej wysokiej generalicji, które ma wyjaśnić tę sprawę. Poza tym nie możemy dopuścić do tego, aby środki gromadzone w sposób komercyjny mogły być skierowane do innych celów. Czy tak to mam rozumieć? Chodzi o bardzo konkretne pokazy lotnicze, w które zaangażowane mogą być – poprzez Agencję Mienia Wojskowego – Siły Zbrojne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, absolutnie, Panie Przewodniczący, dokładnie tak. Chodzi o te pokazy, bo pokazów lotniczych, które każdego roku są organizowane, w skali całego kraju są dziesiątki. One są pokazami komercyjnymi, organizowane są przez aerokluby, przez jednostki samorządu terytorialnego, przez prywatne osoby. I to jest rzecz naturalna i tutaj w tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia. Jeszcze raz powtarzam, że to dotyczy pokazów lotniczych, których głównym organizatorem są Siły Zbrojne czy minister obrony narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Wcisła, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, przyznam, że jestem ogromnie zaskoczony takim ultymatywnym sposobem przedstawienia tej ustawy, że jeżeli nie przekaże się tych… nie znowelizuje się tej ustawy i Agencja Mienia Wojskowego nie zajmie się m.in. pokazami air show, to te pokazy nie będą organizowane. W moim odczuciu nie ma to usprawiedliwienia. I nie ma powodów do takiej decyzji, którą przedstawił pan minister. Ja nie znam tak naprawdę powodu, dla którego my chcemy przekazać organizację tego komukolwiek czy zmienić formę organizacji tych zawodów. Pan senator mówił o pewnych powodach, ale jedyne, co do mnie dotarło, to jest w moim odczuciu to, że ministerstwo ma problemy z wyegzekwowaniem jakiejś kwoty, która według ministerstwa się należy. Chodzi o kwotę 6 milionów zł. Ale, tak na chłopski rozum, jeżeli praktycznie od 6 lat, bo od 2015 r. sądzicie się ze stowarzyszeniem o 6 milionów zł, nie potraficie ich wyegzekwować i stowarzyszenie nadal działa legalnie, funkcjonuje, to znaczy, że wasze argumenty są bardzo słabe. I nie wiadomo – ja nie wiem – czy rzeczywiście są uzasadnione oskarżenia w stosunku do tego stowarzyszenia, czy po prostu jest to jakaś gra, aby to stowarzyszenie wyeliminować jako partnera, który byłby operatorem w przypadku takich działań.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Druga sprawa, bardzo ważna. Mówił o tym też pan senator Bogdan Zdrojewski. Przekazanie Agencji Mienia Wojskowego uprawnień do organizacji przedsięwzięć marketingowych to jest przekazanie takich kompetencji organizacji, która w ogóle na tym się nie zna. Pan minister mówił, że oni mają takie kompetencje, że mają zapisany ten punkt obejmujący marketing i promocję. A ja znam odpowiedź pani dyrektor. Jedyna promocja i marketing, które wykonywała ta agencja, to był marketing dotyczący tych rzeczy, które jako agencja wystawiała na przetarg, a to jest zupełnie inna sfera działań. I w moim odczuciu jest ogromne ryzyko, że jeżeli agencja zajmie się za przedsięwzięcia, które kosztują miliony złotych, bez żadnej znajomości tego, to będzie drożej i gorzej, bo ci ludzie po prostu nie mają ani wiedzy o rynku, ani o tym, jak to przygotowywać. Będą się tego uczyli za społeczne pieniądze i zagrożenie, że zrobią to źle, może być jeszcze większe.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Poza tym mam jeszcze pewne wątpliwości i pytania. Jedno wynika z tego, co powiedziałem. Chciałbym, aby pan minister powiedział, na czym polega ten problem z rozliczeniem tego stowarzyszenia SWAT. I dlaczego to rozliczenie trwa tak długo? Od 2015 r. nie zostało to rozliczone.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Drugie pytanie. Chodzi o skalę tych przedsięwzięć. Bo to nie jest prawdą, Panie Ministrze, że z tej nowelizacji ustawy wynika, że będą…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Nie, to pan przewodniczący mówił.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJerzyWcisla">…Że będą organizowane tylko pokazy air show. Ten projekt zapisu mówi o tym, że będą prowadzone działania marketingowe i promocyjne, w tym dotyczące pokazów lotniczych. Skoro „w tym”, to mogą być też każde inne. Może być np. ludowy pokaz możliwości wojska. Różne sprawy mogą w tym się mieścić, nie muszą być nawet związane z wojskiem, bo to nie jest ograniczone, nie jest to lista zamknięta. Proszę mi powiedzieć: ile takich przedsięwzięć promocyjnych resort obrony narodowej organizuje w ciągu roku? I jaka jest na to przeznaczona kwota? A druga kwestia to właśnie problem z rozliczeniem tego stowarzyszenia SWAT. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nie podałem imiennie, o jakie stowarzyszenie chodzi, ale cieszę się, że pan senator odrobił przygotowania do dzisiejszego posiedzenia i wymienił to stowarzyszenie. Ale to jest, Panie Senatorze, pytanie nie do mnie, tylko do ministra Siemoniaka, do ministra Mroczka i do niezależnej prokuratury, która wciąż prowadzi postępowanie. A te środki finansowe zostały przez prokuraturę – o ile wiem – zabezpieczone. Nie wiem, czy już są uwolnione, czy też nie, bo do ministra obrony narodowej taka informacja nie doszła. Chodzi o wywiązanie się tego stowarzyszenia z jednego z elementów umowy. Jeżeli w ciągu organizacji pokazów lotniczych pozostaje jakikolwiek zysk, to tego zysku nie przywłaszcza sobie stowarzyszenie, tylko przekazuje go na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. A do dnia dzisiejszego takie środki finansowe, i to nie z jednego pokazu lotniczego, tylko z kilku kolejnych edycji organizowanych wtedy, kiedy ministrem obrony narodowej był pan minister Klich, kiedy był nim pan minister Siemoniak, nie zostały przekazane na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. I to tyle w tym temacie. My chcemy, żeby sytuacja była jasna, czytelna, przejrzysta i klarowna.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Agencja Mienia Wojskowego z powodzeniem prowadzi działalność marketingową i promocyjną od wielu lat, tylko proszę pamiętać o tym, że może prowadzić tę działalność w granicach prawa i w granicach przepisów ustawy, które nakładają na nią określone obowiązki. Dziwię się tym komentarzom z panów strony, bo przecież macie świadomość, że Agencja Mienia Wojskowego jest nadzorowana przez ministra obrony narodowej i wykonuje zadania zlecane przez ministra obrony narodowej, wykonuje zadania, które są w katalogu tych czynności i działań, jakie nakłada ustawodawca. Tutaj jest ten dodatkowy zakres zadań, które Agencja Mienia Wojskowego będzie realizowała. I to nie jest tak, że Agencja Mienia Wojskowego będzie organizatorem pokazów lotniczych od A do Z. Ja to powiedziałem – Agencja Mienia Wojskowego, a nie minister obrony narodowej czy dowódca generalny danych rodzajów sił zbrojnych, będzie operatorem finansowym, bo ani minister, ani dowódca nie mają takiej możliwości, żeby zawierać umowy sponsorskie, umowy cywilnoprawne z uczestnikami, sprzedawać bilety, wynajmować powierzchnię reklamową czy dzierżawić powierzchnię dla podmiotów gospodarczych prowadzących np. działalność gastronomiczną. A pewnie ma pan świadomość, że uczestnicy takich pokazów lotniczych to jest ok. 100 tysięcy osób – tyle przewija się dziennie np. przez lotnisko w Radomiu przy okazji organizacji pokazów lotniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">…Oceny, że agenda, która jest agendą utworzoną przez ministra obrony narodowej, działającą… Te cele są zawarte w ustawie o jej zadaniach, a to, że tutaj wprowadzamy podstawę prawną, umożliwiając w ten sposób prawne działanie, jest ze wszech miar słuszne. Działamy zgodnie z logiką.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jestem troszeczkę zdziwiony tą dyskusją. Tutaj są 4 możliwe rozwiązania. Widzę, że państwo senatorowie z opozycji, a właściwie z koalicji rządzącej w Senacie, opowiadają się za jednym, tj. takim, żeby było tak, jak było. Ale tak już nie będzie, proszę państwa. Tam jest prokuratura i z tego, co ja rozumiem, ta działalność w takiej formie i w takim zakresie nie może być kontynuowana. Jakie są więc 3 pozostałe możliwości? Możliwość A – nie będzie tych pokazów, o czym mówił pan minister. Możliwość B – czyli tak jak było – nie może być. C to Agencja Mienia Wojskowego proponowana w tej ustawie. No i możliwość D – jakaś inna jednostka, która może prowadzić działalność gospodarczą. Ale wyście, Państwo z opozycji, nie wskazali jakiejś wyjścia zastępczego czy zamiennego rozwiązania. A więc macie jakieś inne rozwiązanie, czy nie? Bo jak nie, to mówcie prostym tekstem: chcemy, żeby było tak, jak było. Ale tak nie może być, że krótko ujmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu senatorowi za krótką, analityczną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa jeszcze…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Zdrojewski chciałby jeszcze się odnieść.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo krótko odniosę się do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście zależy nam na tym, aby wszystkie te wielkie wydarzenia, które są cenne z różnych powodów, odbywały się w takiej formule, która, po pierwsze, będzie bezpieczniejsza, a po drugie, jakby lepiej opatrzona, także tymi elementami bezpieczeństwa finansowego, jednak uważamy, że nie tędy droga. Ja od razu dodam, że…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…dobrych intencji, że zauważam liczne problemy, które trzeba rozwiązać, w tym także te, o których mówił senator Jerzy Wcisła. Jednak bardzo przestrzegam przed dodawaniem takich kompetencji, które nie mieszczą się w tym głównym, zasadniczym nurcie kompetencji podmiotu, w tym wypadku Agencji Mienia Wojskowego. Powiem, żeby nie było wątpliwości: doceniam pozbywanie się starego, zużytego sprzętu, rozmaite przetargi, działania promocyjne. Wiem, że to to, o czym pan przewodniczący mówił, w tych zadaniach już się mieściło i wykonywane było naprawdę na dobrym, przyzwoitym poziomie. Jednak uważam, że robienie show, krótko mówiąc, przez Agencję Mienia Wojskowego to nie jest zadanie, które nawet by dobrze brzmiało, dlatego uciekam od takich rozwiązań. Wiem, że także dla agencji to jest pułapka. To jest kompetencja, w której łatwiej będzie o porażki niż o sukcesy i zwycięstwa w tych sprawach, które są teraz przedmiotem badań rozmaitych instytucji. Krótko mówiąc: przestrzegam przed tym. Z doświadczenia wiem, że z dodawania takich kompetencji takim instytucjom wynika więcej problemów niż pożytku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ad vocem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, nie uzyskałem podstawowej odpowiedzi na pytanie o możliwość wyboru. Żadna z tych 4 możliwości – oprócz tej, która nie może być zrealizowana, czyli takiej, żeby było tak, jak było – nie wchodzi w rachubę, jak wynika z wypowiedzi pana senatora Zdrojewskiego. No, ale zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Padł tu zarzut, że to będzie jakby ponad możliwości agencji. Przeczytam, że w ramach obowiązków agencja musi też np. użytkować przekazane jej lasy. To też ma średnio coś wspólnego z wojskiem… przepraszam, z uzbrojeniem, a jak widać, chyba agencja z tego się wywiązuje i nie było z tym żadnych problemów, przynajmniej na razie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam proste pytanie do pani prezes: czy jest pani w stanie podjąć się tych nowych zadań, które proponuje ustawa?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Pani Prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Oczywiście, że jesteśmy w stanie podjąć to wyzwanie, bo to nie jest, jak mówię, takie zadanie, które przerasta nasze możliwości. Część tych zadań, które będą nam przypisane… Dużo wcześniej przed tym dzisiejszym posiedzeniem analizowaliśmy bardzo dużo scenariuszy i rozpisaliśmy wręcz na role zadania, które są przewidziane w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia, zarówno dla jednostek podległych bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, jak i agencji. I przy żadnym punkcie zadań, które nam są dedykowane, nie ma obaw co do tego, żeby agencja nie zrealizowała ich dobrze. Chciałabym powiedzieć, że agencja to ponad 1 tysiąc 200 pracowników w całej Polsce i budżet ponad 1,5 miliarda, więc jesteśmy w stanie spokojnie takie zadanie przygotować, zwłaszcza że mówimy tutaj chyba o roku 2023, może o 2024, więc jest jeszcze trochę czasu, żeby dobrze się do tego przygotować. Tak więc na pewno nie ma tu obaw. I proszę nam zaufać: instytucja ma 25 lat i jesteśmy w stanie szybko dostosować się do potrzeb ministra obrony narodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja chciałbym tylko dodać, że agencja jest również operatorem, wykonawcą takich przedsięwzięć, które spełniają standardy NATO. Jestem przekonany, że z pewnością poradzi sobie z organizacją tak wielkiego przedsięwzięcia, powiedziałbym, widowiskowego jak air show w Radomiu czy pokazy w innych miejscach, które spełniają ogromną rolę promocyjną. Myślę, że jest to uporządkowanie sytuacji, która do tej pory miała miejsce.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli… Nikt.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nie było zgłaszanych poprawek, za to jest wniosek, daleko idący, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o odrzucenie ustawy w całości, który będzie przegłosowany jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa jest za tym, aby projekt ustawy został odrzucony? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę o liczenie, Panie Andrzeju.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A zdalni?</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, 5, 5.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, stwierdzam…</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A, przepraszam, mamy poślizg.</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#Gloszsali">Za wnioskiem głosowało 5 senatorów, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-23.21" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo… Pani Mecenas, a wniosek o przyjęcie bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-23.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Nie było takiego wniosku.</u> + <u xml:id="u-23.23" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Aha, nie było takiego wniosku.</u> + <u xml:id="u-23.24" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-23.25" who="#SenatorRobertMamatow">A wniosek mniejszości może być?</u> + <u xml:id="u-23.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Może być.</u> + <u xml:id="u-23.27" who="#SenatorRobertMamatow">To ja chciałbym zgłosić…</u> + <u xml:id="u-23.28" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-23.29" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator może… Tak, tak. Dla porządku.</u> + <u xml:id="u-23.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Komisja zajmie stanowisko i będzie też wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-23.31" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRobertMamatow">Zgłaszam wniosek mniejszości o przyjęcie…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ale ja sam jestem. Nie mogę?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorRobertMamatow">Może być, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorRobertMamatow">Nie ma, nie ma, tak, tak. Nie ma wniosków mniejszości…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A czy można złożyć na tym etapie wniosek o przyjęcie bez poprawek? Według mnie tak. Dlaczego nie?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRobertMamatow">Aha, bo nie było jeszcze złożonego takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, nie było tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Przed głosowaniem nad wnioskami został zgłoszony tylko jeden wniosek – o odrzucenie ustawy. Nie padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w związku z czym nie było głosowania nad takim wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To znaczy jest tak: do głosowania stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące porządku głosowania. To art. 54, który stosuje się odpowiednio też do głosowania w komisjach. I jest przepis regulaminowy, który mówi, że w przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych wniosków marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRobertMamatow">W komisji był postawiony 1 wniosek – o odrzucenie ustawy i pan przewodniczący od razu go poddał pod głosowanie. Ale my składamy dalej wniosek o przyjęcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Jeżeli musicie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorRobertMamatow">Bo nie było takiego…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeżeli pan senator składa taki wniosek, to…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale moim zdaniem dyskusja – czyli również zgłaszanie wniosków – została zamknięta przez pana przewodniczącego jakieś 7 czy 10 minut temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ale, Panie Senatorze, pan przewodniczący powiedział, że wniosek złożony przez pana…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Mikrofon poproszę włączyć.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorRobertMamatow">…Wniosek o odrzucenie… I od razu go poddał pod głosowanie. Nie dał nam możliwości złożenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie, nie, Panie Senatorze. Powiedział: zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRobertMamatow">I to jest…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMarcinBosacki">…zamykam dyskusję. I że pierwszy jest wniosek…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak powiedział, możemy zajrzeć do protokołu. Że pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorRobertMamatow">Najdalej idący, to prawda. Ja się z tym zgadzam, ale uważam, że można…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Została zamknięta dyskusja, podczas której trzeba składać wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, chciałbym poddać pod głosowanie wniosek, który zgłosił pan senator Robert Mamątow, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa jest za wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">5 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">Na sali – nikt.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">I proszę o podanie wyników całych głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#Gloszsali">5 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stwierdzam, Szanowni Państwo, że w wyniku głosowań komisja nie zajęła stanowiska. I taki będzie protokół przekazany do pana marszałka co do przebiegu głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostaje nam wybrać sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan senator Jerzy Czerwiński? Pani senator Czudowska?</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stwierdzam, że komisja wyznaczyła panią senator Dorotę Czudowską do przedstawienia sprawozdania komisji w czasie obrad plenarnych.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym państwu jeszcze przekazać taki komunikat na koniec. Otóż planowane na jutro posiedzenie będzie niestety odwołane z przyczyn związanych z wyjazdem generalicji. W kolejnym terminie zostanie wyznaczone posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a2806e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (126.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (126.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">126</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychMonikaKalinowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Monika Kalinowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsalizsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali: z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dariusz Głuszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c452be3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,439 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 10 petycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak zrozumiałem, mamy kworum i wszyscy senatorowie, którzy chcieli się połączyć zdalnie, zrobili to.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest na sali ktoś, kto wykonuje zawodowo działalność lobbingową? Nie, nie widzę takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przechodzimy do pierwszego punktu: petycja w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa złożona przez Naczelną Radę Adwokacką. Dotyczy zmiany kodeksu postępowania karnego i zawiera 2 postulaty.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Pierwszy postulat dotyczy zmiany zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do bądź będącego w posiadaniu adwokata, czyli np. kancelarii adwokackiej, poprzez dodanie do art. 222 kodeksu postępowania karnego nowego §3. Przepis ten miałby stanowić, że przed przeszukaniem pomieszczenia należącego do adwokata należy o zamierzonym przeszukaniu powiadomić dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuścić dziekana lub osobę reprezentującą dziekana do udziału w czynności przeszukania w pomieszczeniach tego adwokata. Rozwiązanie to zdaniem wnioskodawców przyczyni się do należytego zabezpieczenia tajemnicy adwokackiej i obrończej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następnym postulatem jest zmiana zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu. Autorzy petycji proponują dodanie do kodeksu postępowania karnego nowego art. 276b z 10 nowymi paragrafami, szczegółowymi paragrafami, które regulowałyby kwestię zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu. I tak §1 tego przepisu stanowiłby, że o zawieszeniu w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego, który jest adwokatem, można byłoby orzekać jedynie na mocy postanowienia sądu. W takim postanowieniu sąd miałby obowiązek określić czas trwania takiego środka zapobiegawczego. Ponadto wnioskodawcy w §3 określili elementy konieczne wniosku o zastosowanie tego środka zapobiegawczego. W dalszych paragrafach wskazano właściwość funkcjonalną i miejscową sądu stosującego środek zapobiegawczy, strony uprawnione do wzięcia udziału w posiedzeniu dotyczącym rozpoznania wniosku, następnie procedurę zażaleniową na postanowienie o zastosowaniu wspomnianego środka, szczególne okoliczności pozwalające na jego przedłużenie oraz przepisy przejściowe. Wnioskodawcy wnoszą również o dostosowanie ustawy ustrojowej, tzn. ustawy – Prawo o adwokaturze, w taki sposób, aby doprecyzować… dostosować do zmian przeprowadzonych w kodeksie postępowania karnego zakaz wykonywania zawodu określony w art. 4 wspomnianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks postępowania karnego stanowi, że przeszukania może dokonać prokurator albo – na polecenie sądu lub prokuratora – Policja. W sytuacjach niecierpiących zwłoki, kiedy organ dokonujący przeszukania nie może uzyskać postanowienia, przystępuje do przeszukania, a następnie po jego wykonaniu niezwłocznie występuje o wydanie postanowienia. Tutaj należy zauważyć, że kodeks postępowania karnego reguluje szczególne rozwiązania przy rozpoczęciu przeszukania pomieszczenia lub miejsca zamkniętego należącego do instytucji państwowej lub samorządowej w art. 222 k.p.k. Autorzy petycji uważają, że nie ma uzasadnienia, aby takiego analogicznego rozwiązania nie wprowadzać w przypadku pomieszczeń należących do czy też zajmowanych przez adwokata.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu uregulowane jest przepisami kodeksu postępowania karnego w art. 276. Zgodnie z tym przepisem można zawiesić oskarżonego w czynnościach służbowych lub w wykonywaniu zawodu albo nakazać powstrzymywanie się od określonej działalności. Ten przepis zawiera również inne ograniczenia, ale to nie dotyczy ograniczenia działalności, wykonywania zawodu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o ustawę – Prawo o adwokaturze, to podkreślić należy, że zgodnie z art. 4 ustawy adwokat nie może wykonywać zawodu, jeżeli pozostaje w stosunku pracy, jeżeli został uznany za trwale niezdolnego do wykonywania zawodu, jeżeli został ubezwłasnowolniony, a także w sytuacjach, gdy zostanie w stosunku do niego orzeczona kara zawieszenia w czynnościach zawodowych albo tymczasowego zawieszenia w wykonywaniu tych czynności.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto wspomnieć również należy, że zgodnie z §20 kodeksu etyki adwokackiej w przypadku przeszukania lokalu, w którym adwokat wykonuje swój zawód, lub w mieszkaniu prywatnym adwokata, jest on obowiązany żądać uczestniczenia w tej czynności przedstawiciela samorządu adwokackiego. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy w tym punkcie jakichś gości? Nie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, ja uważam, że to jest dosyć poważny problem, z tego prostego powodu, że adwokaci prowadzą dziesiątki, setki spraw. Myślę, że dokładnie to samo tyczy się również radcy prawnego. I teraz jeżeli z jakiegoś powodu jednostkowego dokonuje się czynności w kancelarii adwokackiej, to wypadałoby, żeby te czynności dotyczyły tylko i wyłącznie tej sprawy, w której postępowanie się toczy. A wszystkie pozostałe sprawy powinny być z tych czynności wyłączone. I uważam, że jeżeli dopuścilibyśmy to, co postulują składający petycję, żeby zawiadamiać dziekana… Uważam, że to w żaden sposób nie hamowałoby wspomnianych czynności, a wzmacniałoby ochronę wszystkich nas, klientów, którzy współpracują czy korzystają z ochrony akurat tego, a nie innego adwokata. Ja uważam, że powinniśmy podjąć działania i podjąć prace nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, czy są jakieś inne wnioski. Jeżeli nie, to ja składam wniosek o to, żebyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">1 osoba na sali.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">2 osoby na sali się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie, również zdalne.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o policzenie głosów</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#Gloszsali">3 głosy za, 1 przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 głosy za, 1 przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym będziemy kontynuowali prace nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przechodzimy do punktu drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja wniesiona przez podmiot indywidualny, osobę fizyczną, pana Sebastiana Adamowicza, w celu uporządkowania przepisów 3 ustaw, mianowicie ustawy o rachunkowości w zakresie art. 77–78, które określają sankcje karne za niezgodne z przepisami ustawy prowadzenie ksiąg rachunkowych oraz działalność biegłego rewidenta, który niezgodnie z ustawą sporządza księgi rachunkowe… Tutaj autor petycji postuluje zastąpienie wyrazu „lub” wyrazem „albo”, uważając, że ustawa formułuje sankcje niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. W zakresie ustawy – Prawo własności przemysłowej autor postuluje dodanie w art. 266 ust. 2 pkt 2 wyrazów „lub umyślne przestępstwo skarbowe”, jeżeli chodzi o kwestie związane z kompetencjami osób zasiadających w kadrze urzędu. Z kolei w ustawie o powszechnym obowiązku obrony autor postuluje zmianę art. 225 ust. 1 i art. 227 ust. 1 poprzez zmianę sankcji i skreślenie we wskazanych przepisach wyrazów „do 30 dni”, uważając, że ustawa niepotrzebnie wskazuje domyślny wymiar kary.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o tożsamej treści została skierowana również do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie jest ona procedowana. Zostały sporządzone opinie Biura Analiz Sejmowych, w ramach których BAS w kontekście ustawy o rachunkowości stwierdza, że postulat jest jak najbardziej zasadny, ponieważ wspomniana sankcja jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej. W kontekście prawa własności przemysłowej BAS konkluduje, że nie znajduje uzasadnienia sytuacja, w której wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe wiąże pracowników urzędu patentowego należących do korpusu służby cywilnej, ale nie ekspertów zatrudnionych w urzędzie, którzy z uwagi na rodzaj sprawowanej funkcji są szczególnie narażeni na praktyki korupcyjne. Niemniej jednak ten trafnie rozpoznany… Z tym postulatem wiąże się taka okoliczność, że nadzór nad urzędem patentowym sprawuje z ramienia Rady Ministrów minister właściwy ds. gospodarki. W związku z tym zasadnym wydaje się wystąpienie do niego z postulatem rozważenia celowości nowelizacji wspomnianego artykułu. W konsekwencji decyzja o potrzebie przeprowadzenia takiej zmiany pozostaje w gestii ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o ustawę o powszechnym obowiązku obrony, postulowana zmiana ma charakter porządkujący. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych podjęcie inicjatywy ustawodawczej związanej ze zmianą tego artykułu z uwagi na sam charakter porządkujący jest niezasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak rozumiem, wzrok mnie zmylił i pan senator Mamątow nie prosił o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, oczywiście, prosiłem i zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Ona nie wpływa zasadniczo na porządek prawny, jaki w tej chwili obowiązuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad petycją?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">4 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy możemy już doliczyć głosy zdalne?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, trudno. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tą decyzją komisji nie będziemy kontynuować pracy nad petycją.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, teraz punkt trzeci.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Omawiana petycja jest petycją zbiorową. Wniesiona została przez Międzyzakładową Organizację Związkową NSZZ „Solidarność 80” RP przy Polskiej Grupie Górniczej, oddział KWK „Mysłowice-Wesoła”. Autorzy petycji proponują zmianę art. 8a ust. 1 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, bardzo słabo słychać panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, żeby pani przysunęła się bliżej do mikrofonu. Koledzy, którzy pracują zdalnie, nie słyszeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji proponują…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Teraz dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji proponują zmianę art. 8a ust. 1 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Ich celem jest rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do ubiegania się od Skarbu Państwa o odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę w związku z pełnioną służbą wojskową, do której odbycia zostały powołane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji proponują, aby w obowiązującym przepisie skreślić zapis określający czasookres zastosowania unormowania w brzmieniu „w okresie od dnia 1 listopada 1982 r. do dnia 28 lutego 1983 r.”. W opinii wnoszących petycję art. 8a ust. 1, gwarantujący prawo do odszkodowania za szkody i zadośćuczynienia za krzywdę wyłącznie osobom, które od 1 listopada 1982 r. do 28 lutego 1983 r. pełniły czynną służbą wojskową wskutek powołania za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, jest krzywdzący dla osób, które pełniły taką służbę w innych latach. I zdaniem wnoszących petycję przepis kłóci się z innymi ustawami, narusza elementarne zasady uczciwości i sprawiedliwości oraz godność pokrzywdzonych, a także, w ich opinii, jest rażąco sprzeczny z przepisami konstytucji. I wymieniają tu art. 41 ust. 5 i art. 77 ust. 2. Ponadto, w opinii autorów petycji, przepis łamie zasadę równości, o której mowa w art. 32 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wnoszący petycję podnoszą argument, że 2-letnia zasadnicza służba wojskowa w latach czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku stanowiła o wiele większą udrękę, zwłaszcza dla represjonowanych z przyczyn politycznych, niż w czasie tych 4 miesięcy na przełomie lat 1982–1983. W związku z tym autorzy wnoszą o objęcie ustawą osób pełniących służbę wojskową w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, ponadto uczestników Marca ‘68, Grudnia ’70 i Czerwca ‘76, a w uzasadnieniu podkreślają, że pokrzywdzeni żołnierze opozycjoniści byli powoływani pod pozorem obowiązku wojskowego, a w czasie służby byli karani aresztem lub ciężkimi robotami, czego nie rejestrowano, a dokumenty, które były wytworzone, zostały zniszczone.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Omawiając petycję, trzeba przede wszystkim tutaj zaprezentować stanowisko rzecznika prawa obywatelskich z 9 kwietnia 2020 r., w którym wystąpił on do marszałka Senatu z wnioskiem o zainicjowanie procesu legislacyjnego celem zmiany właśnie art. 8a ustawy, która jest przedmiotem petycji, zwanej w skrócie ustawą lutową. Zmiana, którą zaproponował rzecznik, polegałaby na rozszerzeniu czasookresu zastosowania unormowania tak, by z podstawy tej mogły skorzystać wszystkie osoby represjonowane z powodów politycznych. Rzecznik zaproponował dostosowanie okresu określonego w art. 8a ust. 1 ustawy lutowej do okresu wskazanego w art. 3 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. W opinii rzecznika przepis art. 8a ust. 1 ustawy lutowej, który ogranicza podstawę faktyczną dochodzenia odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienia za doznaną krzywdę tylko do okresu od 1 listopada 1982 r. do 28 lutego 1983 r., jest niezgodny z art. 64 ust. 2 konstytucji w związku z art. 32 ust. 1 i art. 2 oraz art. 41 ust. 5 w związku z art. 77 ust. 1 i 2 oraz art. 31 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Swoje stanowisko rzecznik wywiódł z dotychczasowych ustaleń Trybunału Konstytucyjnego, z których wynika, że odszkodowanie i zadośćuczynienie, o których mowa w przywołanym przepisie, są innymi niż własność prawami majątkowymi. Na podstawie art. 64 ust. 2 konstytucji powinny one podlegać równej dla wszystkich ochronie prawnej, co oznacza, że nie może być różnicowania z uwagi na charakter podmiotu danego prawa. Zdaniem rzecznika prawo do odszkodowania i zadośćuczynienia może być bowiem uznane za inne prawo majątkowe, którego możliwość dochodzenia w pełnej wysokości nie powinna być co do zasady ograniczona ze względu na przynależność do danej grupy podmiotów wyodrębnionej na podstawie cechy nierelewantnej, jaką jest kryterium czasowe w postaci terminu powołania do służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Drugim stanowiskiem, które chciałabym przywołać, omawiając petycję, jest stanowisko prezesa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ponieważ do urzędu w czerwcu ubiegłego roku wpłynęła petycja zawierająca tożsame postulaty. Prezes urzędu, odpowiadając w czerwcu 2020 r. autorowi petycji, podkreślił, że propozycje wyrażone w petycji są przejawem uznawania przez część środowiska działaczy dawnej opozycji komunistycznej uregulowań ustawy lutowej za zbyt wąskie. Zdaniem tej właśnie grupy odszkodowania i zadośćuczynienia dochodzone w oparciu o przepisy przywołanej ustawy powinny przysługiwać za doznanie represji, o których mowa w art. 3 ustawy o działaczach opozycji komunistycznej.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Prezes Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przypomniał też, że te postulaty znalazły wcześniej, w ubiegłej kadencji Sejmu i Senatu, odzwierciedlenie w 2 senackich projektach nowelizacji ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń… I tu mowa o projekcie z druku nr 665 i projekcie z druku nr 2063. Obie inicjatywy ustawodawcze nie uzyskały akceptacji parlamentu z powodu krytycznego stanowiska Rady Ministrów. Rząd uznał, że znaczące rozszerzenie kręgu zdarzeń, których zaistnienie skutkowałoby powstaniem prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia, wiązałoby się z poważnymi skutkami finansowymi dla budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii pana Jana Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, argumenty zawarte w stanowisku Rady Ministrów należy uznać za adekwatne i aktualne również wobec przedstawianej w petycji propozycji nowelizacji ustawy. Zdaniem szefa urzędu należałoby rozważyć, czy nie warto uchwalić odrębnej ustawy, która pozwoli dochodzić odszkodowania i zadośćuczynienia za wszelkie represje doznane w PRL z powodów politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy gości w tym…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i proszę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychMonikaKalinowska">Monika Kalinowska, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychMonikaKalinowska">No cóż, ja chciałabym potwierdzić wszystko, co zostało powiedziane na temat stanowiska szefa urzędu. Ono generalnie opiera się na założeniu, że proponowane zmiany są niezgodne z istotą samej ustawy, jako że służba wojskowa nie była formą pozbawienia wolności. Niemniej jednak szef urzędu dostrzega potrzebę dyskusji nad stworzeniem jakiejś regulacji prawnej poza ustawą, o której zmianie rozmawiamy, która to regulacja dawałaby działaczom opozycji antykomunistycznej represjonowanym w okresie PRL możliwość uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia za poniesione szkody.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychMonikaKalinowska">Na marginesie tylko chciałabym wspomnieć, że znaczna część osób, których dotyczy petycja, jest objęta działaniem ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych. Aktualnie osób, które uzyskały potwierdzony przez szefa urzędu status osoby represjonowanej, jest ok. 7,5 tysiąca. Jednak tylko nieznaczna część tych osób ma uprawnienia właśnie z tytułu pełnienia służby wojskowej w ramach represji. Będąc beneficjentami czy też mogąc korzystać z przywilejów ustawy o działaczach, osoby represjonowane mogą korzystać z wielu uprawnień, które w ostatnich latach zostały bardzo rozszerzone. Ustawa o działaczach była kilkukrotnie nowelizowana. Po raz pierwszy duża nowelizacja była w 2017 r., kiedy działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane uzyskali prawo do tożsamego z otrzymywanym przez środowisko kombatanckie świadczenia stałego, niezależnego od dochodów. Ale też na przestrzeni lat zwiększały się uprawnienia w zakresie korzystania z pomocy pieniężnej, a w ubiegłym roku działacze opozycji i osoby represjonowane z powodów politycznych uzyskały możliwość skorzystania ze świadczenia wyrównawczego. W tym roku z kolei uzyskały możliwość ponownego przeliczenia kapitału podstawowego z zastosowaniem nowych, korzystniejszych zasad. Tak że grupa, której dotyczy petycja, jest objęta w znacznej części działaniem ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz przywilejami wynikającymi z tej ustawy i również z ustaw dotyczących uprawnień np. w zakresie świadczeń opieki zdrowotnej. Niemniej jednak szef urzędu nie neguje potrzeby zadośćuczynienia czy też odszkodowania za represje, które zostały poniesione w czasie PRL, ponieważ one były częstokroć bardzo daleko idące i nawet te świadczenia, które aktualnie są uzyskiwane w dużo większym rozmiarze niż jeszcze w 2015 r., kiedy ustawa po raz pierwszy weszła w życie, nie kompensują w pełni tych strat, które zostały poniesione przez osoby represjonowane za działalność antykomunistyczną. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja wprawdzie nie jestem do końca przekonany, że powinniśmy pracować nad tą petycją, ale te odpowiedzi nie były skierowane do nas, do komisji, szefa urzędu do spraw osób represjonowanych. I ja bym jeszcze poprosił państwa członków komisji o to, żebyśmy wystąpili pisemnie jeszcze raz do prezesa, żeby nam spróbował przedstawić, jaka to jest skala i jakie to mogą być koszty. I jego osobiste zdanie, co on o tym myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgadzam się w całej rozciągłości z panem senatorem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, to dokładnie w ten sposób postąpimy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś się zgłasza do wypowiedzi? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, tak jak zawnioskował pan senator Mamątow, będziemy w przedstawiony sposób procedowali.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następna petycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna pana Romana Arseniuka.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej zmiany art. 4 Regulaminu Senatu poprzez dodanie „Senat in pleno” do wyliczenia organów Senatu. W aktualnym brzmieniu art. 4 Regulaminu Senatu stanowi, że organami Senatu są marszałek Senatu, Prezydium Senatu, Konwent Seniorów oraz komisje Senatu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Uzasadniając swój postulat, autor petycji wskazuje, że nazwa „Senat in pleno” była wielokrotnie używana przez senatorów na posiedzeniach komisji senackich. W petycji wskazano, że również Trybunał Konstytucyjny posłużył się tą nazwą wyroku w sprawie K 38/03. We wspomnianym przez autora petycji wyroku Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał wniosek grupy posłów na Sejm o zbadanie zgodności art. 7c ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z przepisami konstytucji w zakresie ustawowej zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej. W pierwszej części orzeczenia obejmującego uzasadnienie faktyczne sprawy Trybunał przywołał za marszałkiem Sejmu, że art. 7c ustawy o wykonywaniu mandatu odsyła bezpośrednio do regulaminów Sejmu i Senatu, wskazując w swoim ust. 1, że akty te są właściwe do określenia organu właściwego do rozpatrzenia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności sądowej. Kwestia dotyczy zatem zagadnienia organizacyjnego, a więc sprawy sensu stricto wewnętrznej obu izb parlamentu, tj. wskazania właściwego organu do zaopiniowania złożonego wniosku, który, co należy podkreślić, ostatecznie rozpatrywany jest przez Sejm albo Senat in pleno. Trybunał podniósł, że niezależnie bowiem od stanowiska organu rozpatrującego wniosek, którym zgodnie z art. 133 ust. 1 Regulaminu Sejmu jest Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, a zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu – Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, ostateczną decyzję w sprawie zgody na pociągnięcia posła lub senatora do odpowiedzialności karnej podejmuje w drodze uchwały cała izba parlamentu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, chciał pan zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tzn. nie chciałem, ale skoro pan przewodniczący prosi, to oczywiście Biuro Legislacyjne się wypowie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Autor petycji naszym zdaniem pominął tutaj różnicę między osobą prawną, jaką jest np. spółka czy przedsiębiorstwo, a organem państwa, jakim jest Senat. Osoba prawna nie działa sama. Spółka nie może działać sama. Przedsiębiorstwo nie działa samo, więc musi mieć zarząd, walne zgromadzenie czy dyrektora. Tymczasem działający w imieniu państwa organ, jakim jest Senat, co do zasady działa sam, w komplecie, czyli, używając określenia łacińskiego, in pleno. Choć oczywiście do niektórych czynności mogą być w takim organie jak Senat powoływane organy wewnętrzne, np. marszałek czy komisje. Określenie Senat in pleno oznacza w istocie Senat w komplecie, czyli Senat działający nie poprzez marszałka, nie poprzez komisję, lecz bezpośrednio. I zatem rozwiązanie, w którym organem Senatu byłby Senat, byłoby rozwiązaniem nielogicznym. To właśnie Senat jest organem państwa, więc nie potrzebuje organów, choć może je mieć i może je tworzyć do spraw proceduralnych, wstępnych. Są to organy takie jak komisje czy marszałek. W przypadku kompetencji przypisanych Senatowi w konstytucji, jak np. wprowadzanie poprawek, przekazywanie ich organowi wewnętrznemu byłoby z konstytucją sprzeczne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Poza tym zaproponowane w petycji rozwiązanie grzeszy też tautologią, ponieważ organem Senatu działającego in pleno, w całości, miałby być właśnie Senat in pleno. Organ nie może być własnym organem i dodanie określenia „in pleno” nic tutaj nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trybunał Konstytucyjny w wyroku, na który powołuje się autor petycji, mówiąc o Senacie in pleno, ma na myśli właśnie działający w komplecie Senat, a nie nowy organ wewnętrzny.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I można jeszcze dodać, że w niektórych parlamentach, tak jak w Wielkiej Brytanii, istnieje coś takiego jak komisja całej Izby, jest to jednak jedna ze zwykłych komisji, choć składająca się ze wszystkich członków, zbierająca się jednak w trybie właściwym dla komisji i zajmująca się sprawami szczególnej wagi, np. sprawami konstytucyjnymi. W przypadku brytyjskim służy to odformalizowaniu prac w niektórych sprawach. Ale autor petycji nie wspomina o takim rozwiązaniu. Taka komisja w Polsce oczywiście też jest możliwa, ale tutaj nie jest niezbędna żadna zmiana Regulaminu Senatu, a jedynie zmiana załącznika do regulaminu, w którym poszerzono by wykaz komisji. I należałoby też zmienić kompetencje niektórych z nich.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownyEkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak więc naszym zdaniem petycja nie jest zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po wyjaśnieniu pana mecenasa składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsalizsali">3 osoby na sali za.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił… Możemy podliczyć głosowanie zdalne?</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#Gloszsali">7 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie nasza komisja stwierdziła, że nie będziemy podejmować dalszych prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji proponuje podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń poprzez dodanie dodatkowego artykułu w następującym brzmieniu: „kto w trakcie ogłoszonego stanu klęski żywiołowej lub stanu zagrożenia epidemicznego porusza się w miejscach publicznych bez zakrycia ust i nosa maseczką chirurgiczną bądź przyłbicą, bądź kaskiem, bądź częścią odzieży, podlega karze ograniczenia wolności albo karze grzywny nie niższej niż 1 tysiąc zł”.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Należy zauważyć, że obowiązek zakrywania ust i nosa jest określony w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie ustawy antyepidemicznej i w październiku ubiegłego roku parlament, przyjmując ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19, dokonał nowelizacji kodeksu wykroczeń, wprowadzając w art. 116 §1a w brzmieniu: „kto nie przestrzega zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, podlega karze grzywny albo karze nagany”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy gości w tym punkcie?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to ja składam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">3 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#Gloszsali">6 senatorów za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 głosów za niekontynuowaniem, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnej petycji.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna pana Sebastiana Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w 3 ustawach: ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, ustawie o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji oraz ustawie – prawo prasowe. Celem postulowanych zmian jest uporządkowanie przepisów wymienionych ustaw oraz wprowadzenie informatyzacji składania sprostowań prasowych.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników postuluje wprowadzenie zmian polegających na zastąpieniu w art. 6 pkt 11a wyrazów „zaliczenie do pierwszej grupy inwalidów” wyrazami „stwierdzenie całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji” oraz zastąpienie w art. 14 ust. 7 pkt 1 wyrazów „w zakładzie opieki zdrowotnej” wyrazami „w zakładzie leczniczym podmiotu leczniczego”. Autor petycji wskazuje, że ustawa używa nieaktualnych pojęć.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Tożsama petycja została złożona do Sejmu, opinię prawną w jej sprawie przygotowało Biuro Analiz Sejmowych. I, jak wskazano, podniesione w petycji propozycje wynikają ze zmian w prawie, które nie zostały odpowiednio naniesione. Zaliczenie do pierwszej grupy inwalidów… Obecnie jest to całkowita niezdolność do pracy oraz niezdolność do samodzielnej egzystencji. Zgodnie z wnioskami z tej opinii wniesiona propozycja zmian jest uzasadniona i brak jest przeszkód prawnych, by postulat wnioskodawcy przedmiotowej petycji został zrealizowany przy okazji nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Nie jest to sprawa pilna, gdyż ma wymiar czysto porządkujący.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Komisja sejmowa nie zakończyła prac nad tą petycją i przedłużono termin na jej rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W zakresie zmian w ustawie o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji pierwszym postulatem jest uchylenie art. 1 ust. 3 pkt 3. Zgodnie z jego aktualnym brzmieniem przepisów ustawy dotyczących zasad wyboru rady pracowników i ochrony jej członków nie stosuje się do państwowych instytucji filmowych. Zgodnie z ustawą z 1 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych, jeżeli do 31 grudnia 2012 r. nie została podjęta decyzja o likwidacji państwowej instytucji filmowej lub nie została ona skomercjalizowana, to podlegała ona likwidacji z inicjatywy ministra ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Obecnie w Polsce nie funkcjonuje żadna państwowa instytucja filmowa.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Drugi postulat dotyczy zgodności kształtu art. 19 ust. 2 ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji z zasadami techniki prawodawczej. W aktualnym brzmieniu przepis ten stanowi, że jeżeli członek rady pracowników lub osoba, o której mowa w art. 15, w okresie, o którym mowa w art. 16 ust. 1, ujawnią dane, co do których pracodawca zastrzegł poufność, podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji uważa, że w przywołanym przepisie trzeba usunąć sformułowanie „podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny” a napisać „tej samej karze podlega”. W tym miejscu należy wskazać, że zgodnie z §78 zasad techniki prawodawczej w przepisie karnym sankcję karną grożącą za popełnienie czynu zabronionego określa się bez odsyłania do innych przepisów karnych. Jednak jeżeli już takie odesłanie jest, to stosuje się je tylko w przypadkach bezpośrednio po sobie następujących przy użyciu w drugiej części zwrotu „tej samej karze podlega, kto”. W tym miejscu należy podkreślić, że brzmienie przepisu nie budzi jednak żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji wskazuje też, że wprowadzenie możliwości przesyłania opatrzonych kwalifikowanych podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym sprostowań środkami komunikacji elektronicznej ułatwiłoby ich składanie i wywołałoby pozytywny skutek społeczny.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Tożsama petycja została złożona także do Sejmu. W tej sprawie Biuro Analiz Sejmowych także przygotowało opinię prawną, zgodnie z którą postulowane w petycji zmiany w ustawie o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji mają charakter wyłącznie porządkujący. Przyczyniłyby się do większej spójności prawa, jednak potrzeba uporządkowania tekstu prawnego jako wyłączna podstawy do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych budzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W części petycji dotyczącej prawa prasowego zagadnienie, które poruszył wnoszący petycję leży w zakresie legislacyjnej swobody ustawodawcy i pozostaje do jego oceny. Brak jest przeszkód, aby postulat autora petycji został zrealizowany. Jednak również w tym przypadku wydaje się, że zaproponowane w petycji rozwiązanie powinno zostać wprowadzone przy okazji szerszej nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Prace komisji nad tą petycją zostały zakończone w dniu 1 lipca tego roku i w zakresie zmian w ustawie o informowaniu pracowników komisja zdecydowała o wystąpieniu z dezyderatem do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, żeby przy najbliższej okazji zmiany tego prawa także zastosować… I w części petycji dotyczącej prawa prasowego komisja zdecydowała o przekazaniu w formie dezyderatu postulatu do ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, aby przy okazji najbliższej nowelizacji taki przepis wprowadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy do tego punktu mamy jakichś gości? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to składam wniosek o to, abyśmy – no, z tego powodu, że w Sejmie już toczą się prace na temat tej petycji – nie kontynuowali nad nią pracy. Nie jest wskazane, żebyśmy równolegle z Sejmem zajmowali się tą samą petycją.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem, żeby nie kontynuować prac?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">3 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 osoby na sali za.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Możemy doliczyć…</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#Glosyzsali">7 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, przechodzimy do punktu następnego.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przedstawiana petycja jest petycją zbiorową. Została wniesiona przez Fundację Stabilo z Torunia.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji wnoszą o uwzględnienie w polskim prawie pracy problemu pracowniczego, jakim jest wypalenie zawodowe. Powstaje ono w wyniku występowania w miejscu pracy długotrwałych sytuacji kryzysowych lub wskutek przedłużającego się bezrobocia. Wnoszący petycję powołują się na nową międzynarodową klasyfikację chorób z maja 2019 r., która została przygotowana przez Światową Organizację Zdrowia. W tej to klasyfikacji usystematyzowano wypalenie zawodowe jako jednostkę chorobową i nadano jej symbol QD85. Zdefiniowano ją jako syndrom będący rezultatem przewlekłego stresu w pracy, z którym nie radzono sobie skutecznie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W uzasadnieniu petycji jej autorzy powołują na wyniki badania dotyczącego wyzwań i zagrożeń w miejscu pracy, które przeprowadzone zostało wśród przedstawicieli organizacji pozarządowych i ruchów społecznych. Badanie wykazało, że problem wypalenia zawodowego jest zjawiskiem powszechnym, a jego konsekwencje – zdrowotne, a w dłuższej perspektywie społeczne i ekonomiczne – są znaczące.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii autorów petycji jest istotne, by do 1 stycznia 2022 r., czyli momentu wejścia w życie nowej klasyfikacji chorób, dostosować w przywołanym zakresie polskie przepisy kodeksu pracy oraz przepisy wykonawcze.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pierwszy postulat petycji dotyczy zmiany art. 244 kodeksu pracy, który to przepis reguluje kwestie powoływania komisji pojednawczych. Obecnie przepis stanowi, że w celu polubownego załatwienia sporów o roszczenia pracowników ze stosunku pracy mogą być powoływane komisje pojednawcze. Do ich powołania uprawnieni są pracodawca i zakładowa organizacja związkowa, a gdy takiej organizacji nie ma u pracodawcy – pracodawca po uzyskaniu pozytywnej opinii pracowników. Zdaniem autorów petycji ten obowiązujący przepis jest przepisem martwym, proponują zatem, by powoływanie komisji pojednawczych było obowiązkowe, a możliwość inicjowania powołania komisji pojednawczej leżała zarówno po stronie pracodawcy, jak i po stronie pracowników oraz związków zawodowych. Uznają zatem za konieczną zmianę §3 w art. 244 kodeksu pracy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Drugi postulat dotyczy art. 229 kodeksu pracy, który reguluje kwestie dotyczące badań wstępnych, okresowych i kontrolnych pracowników. Przepis ten zawiera upoważnienie dla ministrów pracy i zdrowia do określenia w rozporządzeniu m.in. trybu i zakresu badań lekarskich, trybu wydawania i przechowywania orzeczeń lekarskich, zakresu informacji objętych skierowaniem na badania lekarskie i orzeczeniem lekarskim. I autorzy proponują, aby zgodnie z art. 299 §8 kodeksu pracy dokonać zmian w rozporządzeniu ministra zdrowia z 12 listopada 2020 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie przeprowadzania badań lekarskich pracowników z zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracownikami oraz orzeczeń lekarskich wydawanych dla celów przewidzianych w kodeksie pracy. Autorzy proponują, by dodać odpowiedni zapis dotyczący konieczności badań w sytuacji wypalenia zawodowego, a także zawrzeć w rozporządzeniu uprawnienie, by lekarz mógł skierować pracownika, u którego stwierdzono wypalenie, na urlop zdrowotny lub mógł na tej podstawie określić niezdolność do pracy i wydać zalecenie dla pracodawcy, co trzeba zmienić w miejscu pracy, aby ograniczyć podobne sytuacje kryzysowe.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dodatkowo autorzy petycji przedstawili postulaty ogólne w petycji bez propozycji ich konkretnych zapisów. I wśród tych postulatów znajdują się zobowiązanie pracodawców do dbania o dobrostan psychiczny pracowników oraz przeciwdziałanie wypaleniu zawodowemu. Obowiązek ten przyczyni się do tworzenia przez pracodawców jednolitych procedur i zasad reagowania na sytuacje kryzysowe. Zdaniem wnoszących petycję proponowane przepisy będą stanowiły podstawę do dochodzenia praw pracowniczych w przypadku nienależytego dbania o dobrostan pracowników.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejna propozycja to umożliwienie pracodawcom powoływania mediatorów, którzy wspomogą rozwiązywanie sytuacji konfliktowych i kryzysowych. Następnie: uwzględnienie problemu zdrowia psychicznego pracowników w przepisach i szkoleniach z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy. Celem tego byłoby ograniczenie występowania w miejscu pracy zagrożeń dla zdrowia psychicznego pracowników. I ostatni ogólny postulat to wprowadzenie urlopu na poratowanie zdrowia, wzorem urlopów przewidzianych przez Kartę Nauczyciela, dla osób, które w wyniku sytuacji kryzysowych doznały wypalenia zawodowego lub innych problemów psychicznych.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja o tożsamej treści, tyle że wniesiona przez osobę fizyczną – bo tu rozpatrujemy petycję zbiorową – wpłynęła do Sejmu, konkretnie 12 lutego br. Została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Przedłużono prace nad petycją, te prace się nie zakończyły, ale przez Biuro Analiz Sejmowych przygotowana została ekspertyza. I w tej ekspertyzie jej autorzy podnoszą, że jeśli chodzi o postulat dotyczący art. 244 kodeksu pracy, odnośnie do komisji pojednawczych, to zdaniem biura w zakresie zaproponowanej zmiany nie jest do końca jasne, jaki związek występuje pomiędzy sporami o roszczenia pracownicze ze stosunku pracy a wypaleniem zawodowym.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o ten drugi postulat, zmianę w zakresie przeprowadzenia badań lekarskich, polegający na dodaniu przepisów dotyczących konieczności badań w sytuacji wypalenia zawodowego, to należy podkreślić, że kwestie te reguluje rozporządzenie ministra zdrowia z 30 maja 1996 r. w sprawie przeprowadzania badań lekarskich z zakresu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracownikami oraz orzeczeń lekarskich wydawanych do celów przewidzianych w kodeksie pracy.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Co do propozycji wnioskodawcy dotyczącej rozszerzenia szkoleń i zapisów BHP o kwestie zdrowia psychicznego, to zdaniem biura reguluje ten problem rozporządzenie ministra gospodarki i pracy z dnia 27 lipca 2004 r. w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy, a wprowadzenie zaproponowanych zmian nie leży w kompetencji Sejmu i Senatu, pozostaje w kompetencji Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wiem, że mamy gości, którzy w tym punkcie chcieliby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zgłaszanie się.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nasi goście są połączeni zdalnie, tak? To bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Dariusz Głuszkiewicz, zastępca dyrektora w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Wypalenie zawodowe jest oczywiście zjawiskiem występującym w środowisku pracy. Ma ono wpływ na bezpieczeństwo i higienę pracy, na jakość pracy. Generalnie można je zaliczyć do czynników psychofizycznych jak też i psychospołecznych, w zależności od tego, z jakiej perspektywy to zjawisko postrzegamy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Przepisy prawa pracy zauważają to zjawisko, aczkolwiek nie adresują go tak bezpośrednio, a więc nie jest ono wskazane z imienia w jakichkolwiek przepisach, tak jak i inne zjawiska psychospołeczne, chociażby stres, który występuje w środowisku pracy.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Wskazałem, że przepisy prawa pracy zauważają to zjawisko. Można wskazać chociażby art. 11¹ kodeksu pracy, w którym mowa o tym, aby szanować godność pracownika i jego inne dobra. Inne dobra to także zdrowie. Można także wskazać na przepisy działu X kodeksu pracy, a więc przepisy zajmujące się bezpieczeństwem i higieną pracy, gdzie też jest wskazane, że to pracodawca odpowiada za stan bezpieczeństwa i higienę pracy w zakładzie, chroni zdrowie i życie pracowników, w tym poprzez chociażby właściwą organizację pracy, poprzez odpowiednie działania profilaktyczne.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Warto też przywołać art. 226 kodeksu pracy, który dotyczy oceny ryzyka zawodowego, aby bowiem właściwie ocenić środowisko pracy, pracodawca powinien zidentyfikować występujące w nim zagrożenia, przyporządkować im odpowiednie ryzyka i na podstawie tego dokonać prawidłowej oceny ryzyka zawodowego, a więc oceny, czy i jakie zjawiska występują w środowisku pracy i jaki wywierają one wpływ na świat pracy.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">I oczywiście kodeks pracy określa tylko minimalne wymagania, jakie powinny być przestrzegane w zakładzie pracy. Pracodawca może w formie chociażby aktów prawa wewnętrznego, regulaminów, wprowadzić inne rozwiązania, które znacząco mogą podnieść jakość pracy pracowników.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Oczywiście, same środki legislacyjne nie są wystarczające do tego, aby załatwić wszystkie sprawy, tak więc tak naprawdę potrzebne są też inne działania. Ministerstwo podjęło inne działania, działania pozalegislacyjne. Jakie działania mam na myśli? No, przede wszystkim są to działania edukacyjne, promocyjne czy też prowadzenie badań naukowych. Takie działania prowadzi nadzorowany przez ministra właściwego ds. pracy Centralny Instytut Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy, który każdego roku podejmuje wiele działań z szeroko rozumianego świata pracy, w tym także dotyczące zjawiska wypalenia zawodowego.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Działania, o których mówiłem, oczywiście wpływają na kulturę bezpieczeństwa pracy, na atmosferę w pracy. Oczywiście, wszystko to jest do zrealizowania, o ile toczy się właściwy dialog wewnątrzzakładowy, o którym tu też przed chwilą wspomniano. Bardzo dużo oczywiście zależy od świadomości pracodawcy, od jego samozobowiązania się również do tworzenia właściwej atmosfery w środowisku pracy.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">W tej chwili oczywiście… Do tego momentu mówiłem o przepisach, o działaniach pozaprawnych, o tym, do czego zobowiązany jest pracodawca. Oczywiście, pewne zadania spoczywają także na pracowniku, ponieważ pracownik również jest zobowiązany, zgodnie z przepisami kodeksu pracy, dbać o swoje zdrowie, zapobiegać negatywnym zjawiskom związanym ze świadczeniem pracy, a więc powinien chociażby oddzielać życie zawodowe od życia prywatnego, równoważyć te 2 sfery życia, powinien utrzymywać dobre relacje w pracy, dbać o to, co robi po pracy, sport itd. Tak więc również po stronie pracownika ważne jest owo samozobowiązanie.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Podsumowując: przepisy prawa pracy zauważają zjawisko, jakim jest wypalenie zawodowe, aczkolwiek, jak powiedziałem, nie adresują go bezpośrednio, tak jak i nie adresują innych zjawisk psychospołecznych. Duża rola jest tutaj do odegrania zarówno przez pracodawcę, jak i przez pracownika, tak aby oni poprzez właściwy dialog pomagali sobie wzajemnie tworzyć właściwą atmosferę pracy. Tak więc z punktu widzenia prawa pracy oraz podejmowanych działań pozalegislacyjnych wydaje się, że zjawisko to jest właściwie, że tak powiem, zaopiekowane przez obowiązujący system prawny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo zaciekawiło mnie, jak pan mówił o tym, że powinniśmy… tzn. że pracownicy powinni dbać o dobre relacje w pracy. Ciekawy jestem, jak to można wprowadzić w życie w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy jeszcze jakieś wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Podsumowując pańską wypowiedź: jak rozumiem, zdanie resortu co do tej petycji jest negatywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Ta petycja wpłynęła również do ministerstwa, nie tylko do Sejmu i do Senatu. I odpowiedzieliśmy na tę petycję w takim duchu, jak to w tej chwili przedstawiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak rozumiem, w Sejmie toczą się jakieś jeszcze prace w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, tak samo jak w przypadku poprzedniej petycji… Ponieważ są prowadzone prace w Sejmie, to naszym zwyczajem nie będziemy prowadzić równolegle prac. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 osoby na sali są za.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o doliczenie koleżanek i kolegów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#Gloszsali">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 głosów za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do następnego punktu. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Petycja, którą teraz zaprezentuję, jest to petycja indywidualna. Została ona wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Postuluje się w niej zmianę niektórych przepisów ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo spółdzielcze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, to autor petycji proponuje dodanie w art. 563 przed wyrazami „uprawniona jest” wyrazów „lub oświadczenia przewidzianego w art. 1 §2 kodeksu postępowania rodzinnego i opiekuńczego”. W rezultacie tej zmiany przepis uzyskałby następujące brzmienie: „do zgłoszenia wniosku o zezwolenie na złożenie przez pełnomocnika oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenia przewidzianego w art. 1 §2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego uprawniona jest osoba, która zamierza udzielić pełnomocnictwa”. Autor petycji podnosi, że celem zmiany jest dostosowanie właśnie art. 563 do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Kolejnym postulatem dotyczącym kodeksu postępowania cywilnego jest zmiana art. 506 w celu umożliwienia ustalenia ojcostwa z urzędu, gdyż, jak autor uważa, ma to szczególne znaczenie w przypadku małoletnich i niepełnosprawnych, którzy mogą mieć problem z wniesieniem pozwu. Niemniej jednak ja chciałbym zauważyć, że w kodeksie postępowania cywilnego występują regulacje, które stanowią, że w imieniu osoby niepełnoletniej, małoletniej czy niepełnosprawnej działa przedstawiciel ustawowy. Ponadto powództwo o ustalenie ojcostwa może wytoczyć także prokurator, jeżeli wymaga tego dobro dziecka bądź ochrona interesu społecznego.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następnym postulatem, jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, jest wprowadzenie obowiązku poddania się badaniom DNA w postępowaniu w sprawach o ustalenie ojcostwa.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawca proponuje również zmianę art. 519¹ poprzez dodanie treści przepisu, który stanowiłby o możliwości wniesienia skargi kasacyjnej w sprawach o ustalenie ojcostwa.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Kolejną ustawą, w której pan Adamowicz proponuje zmianę, jest ustawa – Prawo spółdzielcze. I tutaj przedmiotem postulatu jest dodanie do art. 120 ustawy ust. 2 o następującej treści: „w okresie likwidacji nie może być ustanowiona prokura”. Wnoszący petycję w jej uzasadnieniu wskazuje, że celem proponowanej zmiany jest zrównanie sytuacji prawnej spółdzielni i spółek handlowych w okresie likwidacji. W jego ocenie nie ma racjonalnych powodów, aby spółdzielnia mogła ustanowić prokurę w okresie likwidacji, a spółka handlowa już nie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tożsame petycje – bo tutaj jest kilka postulatów połączonych w jeden ze względu na charakter, można powiedzieć, i na bliskość czasu złożenia petycji do Senatu – tożsame postulaty petycyjne zostały złożone również przez pana Sebastiana Adamowicza do Sejmu, gdzie oczekują na rozpatrzenie. Tu chciałbym również dodać, że Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię dotyczącą postulatów, w której stwierdzono, że nie są one zasadne. Jedynie postulat wprowadzenia obowiązku poddania się badaniu DNA na potrzeby postępowania w sprawach o ustalenie ojcostwa zdaniem opiniującego wymagałby pogłębionej, wszechstronnej analizy przez pryzmat licznych regulacji konstytucyjnych, w szczególności art. 31 ust. 1 i 3. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w zakresie tej petycji są… Nie ma gości.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym spytać, dlaczego tak różne 2 materie w jednej petycji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, nie wiem, czy ma pan włączony…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorRobertMamatow">Mam.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym spytać, dlaczego 2 tak różne tematy są w jednej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, tak samo… To znaczy, zanim oddam głos, to powiem, że tak samo mieliśmy w przypadku poprzedniej petycji pana Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Było prawo autorskie i prawo pracy. Tak że to…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale bardzo proszę, niech pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorRobertMamatow">Okej. Ja chciałbym złożyć wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją i ewentualnie przekazanie jej do instytucji, które mogłyby z tego skorzystać – np. do naszego RCL. My nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgadzam się z panem senatorem w stu procentach.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I taki wniosek poddaję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby nie kontynuować pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt przeciw.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 głosów było za, przy czym 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Komisja zdecydowała, że nie będziemy kontynuować pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o przejście do następnego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Zdaniem wnoszącego petycję potrzebna jest zmiana art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych poprzez nadanie mu następującego brzmienia: pełnoletni obywatel Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkujący na jej terytorium jest obowiązany posiadać dowód osobisty, chyba że posiada ważny paszport.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji zauważa, że w obecnym stanie prawnym funkcjonują 2 rodzaje dokumentów tożsamości. Są to dowód osobisty i paszport. Wnoszący petycję stwierdza, że posiadanie dowodu osobistego przez pełnoletnich obywateli jest obligatoryjne, zaś posługiwanie się paszportem fakultatywne. W praktyce jednak zdecydowana część obywateli posiada ważny paszport. Stan faktyczny polegający na posiadaniu przez 1 osobę 2 dokumentów pozwalających potwierdzić jej tożsamość powinien skutkować alternatywną możliwością posługiwania się oboma dokumentami. Wnoszący petycję uważa, że tego rodzaju rozwiązanie zdecydowanie zmniejszy koszty oraz nakład pracy organów kompetentnych do wydawania wymienionych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Dodatkowym atutem postulowanej zmiany prawnej jest zdaniem autora petycji ograniczenie kontaktów międzyludzkich i wizyt w miejscach publicznych, zwłaszcza w okresie pandemii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy jakichś gości w zakresie tej petycji? Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Tak, Panie Przewodniczący. Dzień dobry. Beata Stępińska, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Słuchamy pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Najważniejszą kwestią, na jaką należy zwrócić uwagę przy rozpatrywaniu przedmiotowej petycji, jest różnica, jaka występuje w funkcjonalności obu tych dokumentów – dowodu osobistego i paszportu.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Dowód osobisty jest podstawowym dokumentem, który stwierdza tożsamość i obywatelstwo polskie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Jego dodatkową funkcją jest możliwość przekraczania granic państw Unii Europejskiej oraz granic państw, które uznają go za wystarczający do przekraczania ich granic. Posiadanie dowodu osobistego jest obowiązkiem każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, który zamieszkuje na jej terytorium. Za wydanie dowodu osobistego nie pobiera się opłaty. Dowód osobisty jest podstawowym dokumentem tożsamości, który jest dobrze znany obywatelom, administracji publicznej czy też podmiotom komercyjnym, które weryfikują za jego pomocą tożsamość osoby przy okazji załatwiania sprawy urzędowej. Jednocześnie, na co należy zwrócić uwagę, ustawa o dowodach osobistych przewiduje karę ograniczenia wolności albo karę grzywny dla osoby, która uchyla się od obowiązku posiadania lub wymiany dowodu osobistego.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Zaś paszport jest podstawowym dokumentem tożsamości obywatela polskiego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, uznawanym również poza granicami państw Unii Europejskiej oraz granicami państw uznających polskie dowody osobiste za wystarczające do przekroczenia granicy i pobytu na ich terytorium. Dokument paszportowy uprawnia do przekraczania granicy i pobytu za granicą oraz poświadcza obywatelstwo polskie, a także tożsamość osoby w nim wskazanej w zakresie danych, jakie ten dokument zawiera. Każdy obywatel polski ma prawo do otrzymania paszportu. Co do zasady realizacja tego prawa uzależniona jest od uiszczenia opłaty za wydanie tego dokumentu. Po upływie ważności paszportu osoba nie ma obowiązku wnioskować o nowy dokument paszportowy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">W związku z tym – z tych względów, które przedstawiłam – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawia negatywną rekomendację w zakresie wniesionej petycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Widziałem, że pan senator Mamątow chciał zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorRobertMamatow">Bo mnie ciekawi… Jest spora grupa ludzi, którzy uważają się za bezpaństwowców. No i funkcjonują. I wszystko jest okej.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorRobertMamatow">Czy w takim wypadku my byśmy ich na siłę zmuszali do tego, żeby mieli polski paszport?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego popieram stanowisko przedstawicielki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i składam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest wniosek, który poddam pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem senatora Mamątowa, który wnosi o nieprowadzanie dalszych prac nad tą petycją? Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 głosy na sali były za.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów kolegów i koleżanek pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała, że nie będzie kontynuowała pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I przechodzimy do ostatniego punktu.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek, biuro analiz.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ust. 2 ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W aktualnym brzmieniu przepis ten stanowi, że represją w rozumieniu ustawy jest, w pkcie 1, osadzenie w obozach pracy przymusowej w okresie wojny w latach 1939–1945 z przyczyn politycznych, narodowościowych, rasowych i religijnych; w pkcie 2, deportacja, tj. wywiezienie, do pracy przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w granicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. lub z tego terytorium do: III Rzeszy i terenów przez nią okupowanych w okresie wojny w latach 1939–1945, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i terenów przez niego okupowanych w okresie od 17 września 1939 r. do 5 lutego 1946 r. oraz po tym okresie do końca 1948 r. z terytorium państwa polskiego w jego obecnych granicach.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji postuluje, aby wystarczającym czasem do nabycia prawa do świadczenia pieniężnego przysługującego osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy był 1-miesięczny okres represji hitlerowskich wobec dziecka polskiego urodzonego w III Rzeszy podczas robót przymusowych jego rodziców na podstawie samego faktu urodzenia się dziecka w okresie represji i bez względu na faktyczną długość czasu trwania tych represji.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji wskazał, że przepis w aktualnym brzmieniu dyskryminuje kilka tysięcy dzieci polskich, które były represjonowane przez czas krótszy. Podstawą uzyskania uprawnień wynikających z przywołanej ustawy powinien być sam fakt represji, a nie czas jej trwania. Zdaniem autora petycji treść wskazanego artykułu ustawy jest dyskryminująca i niezgodna z art. 32 Konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W opinii wnoszącego petycję dobre rozwiązanie przyjęte zostało w art. 5 ustawy o kombatantach, w którym określono, że ustala się okres represji w wymiarze 1 miesiąca, nawet jeżeli poszkodowany udowodni tylko 1 dzień pobytu w obozie hitlerowskim.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W tym miejscu należy zwrócić uwagę, że Naczelny Sąd Administracyjny w uchwale z dnia 12 października 1998 r. wskazał, że w ocenie Naczelnego Sądu Administracyjnego wyjaśniane przepisy ustawy oraz ich wykładnia nie naruszają konstytucyjnej zasady państwa prawnego ani zasady równości wobec prawa. Pozostaje w zgodzie z zasadą państwa prawnego przyznanie uprawnień do świadczeń tylko pewnej ściśle określonej grupie osób srożej represjonowanych, z pominięciem osób, które doznały represji mniej dolegliwych, choć sytuacja odwrotna z pewnością zasadę tę by naruszała. Takie unormowanie nie stanowi dyskryminacji innych osób.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych 19 marca 2021 r. wpłynęła tożsama petycja. Urząd 14 kwietnia br. podjął decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją. Szef urzędu wskazał, że… I tutaj zacytuję: „Analogiczna w swej treści do pańskiego pisma petycja była przedmiotem prac sejmowej Komisji do Spraw Petycji w 2018 r. Zasadniczo nasz urząd w toku prac nad tą petycją pozytywnie wypowiedział się o takim pomyśle, jednak posłowie, którzy w odróżnieniu od naszego urzędu posiadają inicjatywę ustawodawczą i mogli przygotować stosowny projekt ustawy, nie zdecydowali się na poparcie postulatów zawartych w petycji i nie nadali jej dalszego biegu”.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Tutaj trzeba wskazać, że do Sejmu ósmej kadencji 23 listopada 2017 r. złożono petycję o tożsamej treści. I Komisja do Spraw Petycji 6 lutego 2018 r. postanowiła wystosować dezyderat do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w celu oszacowania, ilu osób może dotyczyć taka proponowana zmiana. I na tym komisja zakończyła pracę nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Można jeszcze wskazać, że podczas posiedzenia komisji głos zabrał przedstawiciel ministerstwa rodziny, który stwierdził, że obecnie ustawa o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i ZSRR jest przedmiotem licznych wystąpień różnych grup zainteresowanych nowelizacją tejże ustawy. Jak wskazano, do tych grup można zaliczyć także osoby, które były wysiedlone ze swojego miejsca zamieszkania podczas II wojny światowej, ale nie były wysiedlane w celu pracy przymusowej. Co prawda ustawa wprost mówi, że warunkiem do przyznania tego świadczenia jest fakt deportacji i także wykonywanie pracy przymusowej przez okres co najmniej 6 miesięcy, jednak linia orzecznicza sądów nieco zmodyfikowała te warunki. I tak naprawdę przesłanką przesądzającą w chwili obecnej jest fakt deportacji, nawet bez konieczności wykonywania tej pracy przymusowej, ponieważ trudno oczekiwać, by ówcześnie dzieci 2- czy 3-letnie wykonywały tę pracę przymusową. A zapadały takie wyroki, przyznające te uprawnienia osobom, które przez okres co najmniej 6 miesięcy jednak przebywały na tej deportacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy… Tak.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Zbigniew Wasiak, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdyby pan mógł bliżej…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bo koledzy nie słyszą.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tytułem uzupełnienia tych informacji, które zostały przez panią przedstawione, ja tylko zwrócę uwagę na kilka aspektów.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Przede wszystkim z formalnego punktu widzenia ta petycja jest bezprzedmiotowa, ponieważ przepis nie nadaje dzieciom tego typu uprawnień. Jest to wynik linii orzeczniczej sądowej. Tak że w przepisie absolutnie ta przesłanka nie występuje.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">A kwestia regulacji art. 2, który określa zakres uprawnionych, jest konsekwencją wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2009 r. Ja tylko króciutko poinformuję, że w wyroku tym Trybunał wskazał, że nie ma zastrzeżeń co do samej zasady, aby świadczenia otrzymywały tylko te osoby, wobec których obowiązek pracy przymusowej podczas II wojny światowej i tuż po jej zakończeniu przybierał szczególnie dotkliwą formę, tzn. był połączony z wysiedleniem, przymusową zmianą miejsca pobytu i wyrwaniem z dotychczasowego środowiska. Także wcześniejsza uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego potwierdza prawo do różnicowania uprawnień w zależności od kwestii dolegliwości tych represji.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Zwrócę też uwagę na fakt, że co najmniej od 3 lat zakres uprawnień osób przymusowo deportowanych podlega poszerzeniu. Są to już nie tylko świadczenia pieniężne, ale również prawo do specjalnej pomocy jednorazowej… Jest to nie tylko świadczenie pieniężne, ale i prawo do pomocy pieniężnej okresowej i jednorazowej. Jest to również prawo w zakresie ubezpieczeń społecznych, polegające na zaliczeniu tego okresu deportacji do okresów uzależniających prawo do świadczeń emerytalno-rentowych, czy objęcie szczególnymi uprawnieniami na gruncie przepisów ustawy o świadczeniach pieniężnych finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#NaczelnikIIWydzialudosprawEmeryturiRentzFunduszuUbezpieczenSpolecznychorazSwiadczennarzeczKombatantowInwalidowWojennychiWojskowychwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Tak że z tego punktu widzenia wydaje nam się, że ten aspekt uprawnień dla tych osób jest, biorąc oczywiście pod uwagę całą dramaturgię tej sytuacji, w chwili obecnej adekwatnie uregulowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze jacyś goście chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów? Nie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na podstawie tego, co tutaj usłyszałem, postawię wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 głosy za na sali.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt na sali nie jest przeciw ani się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę doliczyć głosy koleżanek i kolegów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To była nasza ostatnia petycja w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zapraszam wszystkich na godzinę 13.30. Będziemy zajmować się wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka…</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, Panie Senatorze, w sali nr 176…</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tutaj?</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, to ja mam jakoś źle zapisane.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. To tutaj w takim razie.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zapraszam za półtorej godziny na następne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d6e5f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (127.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (127.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Programie Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jarosław Jagura</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bed9e59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W porządku posiedzenia naszej komisji mamy dzisiaj rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2020 rok”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę pana ministra Wawrzyka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przede wszystkim dziękuję za to zaproszenie, w związku z którym po raz kolejny mogę przedstawić państwu raport z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę, tym razem za szczególny rok, bo rok 2020. Raport został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 15 czerwca bieżącego roku i opublikowany na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to dziewiąty z kolei dokument, który został przygotowany przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed ETPC.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Z uwagi na sytuację epidemiologiczną panującą w kraju w 2020 r. i związane z nią restrykcje oraz zmieniony tryb pracy administracji publicznej rok 2020 był szczególnym rokiem dla nas wszystkich…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Słabo słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, jest głos pana senatora Seweryńskiego, który pracuje zdalnie, że słabo słychać. Gdyby pan minister był łaskaw trochę bliżej mikrofonu mówić… Dobrze?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A jeżeli, Panie Profesorze, Panie Senatorze, pan dalej nie będzie miał dobrej słyszalności, to proszę nam to też przekazać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Teraz jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, to był szczególny rok dla nas wszystkich, w tym także w zakresie realizacji zadań przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw ETPC. Z uwagi na to niektóre wydarzenia organizowane co roku przez pełnomocnika nie odbyły się, odbywały się w formule zdalnej lub miały ograniczony zakres. Niemniej pomimo tej szczególnej sytuacji, w jakiej przyszło nam pracować, MSZ oraz inne resorty podjęły szereg działań w zakresie wykonywania przez Polskę orzeczeń Trybunału, a także upowszechniania standardów ochrony praw człowieka wynikających z Europejskiej konwencji praw człowieka. Te działania zostały szczegółowo przedstawione w omawianym dokumencie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Podobnie jak w roku poprzednim raport za rok 2020 składa się zarówno z dokumentów dotyczących wykonywania wyroków w sprawach polskich, przekazanych w tym roku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Komitetowi Ministrów Rady Europy, jak również z innych informacji, w tym m.in. prezentacji źródeł naruszeń stwierdzonych przez Trybunał w wyrokach przeciwko Polsce oraz wykazu zmian w prawie i praktyce, których wprowadzenie wydaje się niezbędne dla wykonywania poszczególnych wyroków. Raport zawiera również tabelaryczny wykaz wszystkich orzeczeń wydanych przez Trybunał w sprawach polskich w 2020 r., przetłumaczone na język polski wszystkie plany i raporty działań mających na celu wykonywanie wyroków, a także komunikaty przekazane Komitetowi Ministrów Rady Europy na podstawie reguły dziewiątej regulaminu komitetu wraz z odpowiedziami rządu. W raporcie zamieszczone zostały również decyzje Komitetu Ministrów wydane w 2020 r. w sprawie realizacji niektórych wyroków Trybunału w sprawach polskich, przetłumaczone na język polski. Przygotowane zostały także omówienia wybranych wyroków Trybunału wydanych w roku 2020 w sprawach dotyczących innych państw stron konwencji, które mają lub mogą mieć szczególne znaczenie dla prawa lub praktyki jego funkcjonowania w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jak państwo widzą, raport jest niezwykle szczegółowym dokumentem. Informacje w nim zawarte oraz jego upublicznienie po przyjęciu przez Radę Ministrów służą nie tylko zapewnieniu kompleksowej informacji na temat wykonywania przez Polskę orzeczeń Trybunału, ale również zwiększeniu przejrzystości działań rządu w tym zakresie. Chciałbym przy tym podkreślić, że na implementację orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka składa się szereg działań podejmowanych zarówno przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak i inne resorty i tylko odpowiednia, dobra współpraca gwarantuje sukces w tym obszarze. Bardzo ważna jest także sprawna współpraca władzy wykonawczej z władzą ustawodawczą i sądowniczą. Często bowiem implementacja wyroku wymaga zmiany prawa, w której swoją rolę odgrywają zarówno administracja rządowa, jak i parlament, lub zmiany praktyki stosowania prawa, która dotyczy wymiaru sprawiedliwości lub organów administracji publicznej. Nieoceniona w tym procesie jest rola parlamentu, który może podejmować konkretne kroki nakierowane na implementację poszczególnych wyroków.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przechodząc do prezentacji danych statystycznych, chciałbym państwa poinformować, że pomimo szczególnej sytuacji, jaka miała miejsce w roku ubiegłym, związanej z epidemią, w efekcie działań podejmowanych przez pełnomocnika, współpracy z poszczególnymi resortami, aktywnego współdziałania z właściwymi podmiotami w ramach prac międzyresortowego Zespołu do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na koniec 2020 r. liczba orzeczeń wydanych przeciwko Polsce, znajdujących się w nadzorze komitetu, po raz kolejny spadła do poziomu 89 orzeczeń, w tym 72 wyroków i 17 decyzji zatwierdzających ugodę. Dla przypomnienia: za rok 2019 było to 98 orzeczeń, podczas gdy w roku 2011 – 924 orzeczenia. W roku 2020 Komitet Ministrów Rady Europy zamknął nadzór nad wykonywaniem 31 orzeczeń Trybunału w sprawach polskich, w tym 12 wyroków i 19 decyzji zatwierdzających ugody, uznając, że Polska podjęła niezbędne do ich wykonania środki indywidualne lub generalne w celu usunięcia stanu naruszeń konwencji i ich źródeł. Polska tym samym znalazła się na dziewiątym miejscu wśród państw Rady Europy pod względem liczby spraw wykonanych w ubiegłym roku. W tym też roku pełnomocnik przygotował we współpracy z właściwymi resortami 29 dokumentów informujących Komitet Ministrów o podejmowanych przez rząd działaniach w celu wykonania poszczególnych wyroków lub grup wyroków. Pragnę podkreślić, że na koniec 2020 r. liczba spraw znajdujących się w procedurze wykonywania była najniższa od 10 lat, a Polska znalazła się poza pierwszą dziesiątką państw członkowskich Rady Europy z największą liczbą orzeczeń w wykonywaniu. Pokazuje to moim zdaniem skuteczność reprezentacji procesowej sprawowanej przez MSZ, jak również działań podejmowanych na rzecz wykonywania wyroków przez poszczególne podmioty.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na zakończenie chciałbym również wyrazić nadzieję na dalszą współpracę z państwem i zaangażowanie Senatu, ale także oczywiście Sejmu, w wykonywanie wyroków Trybunału. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to ja miałbym 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po pierwsze, w ocenie pana ministra co spowodowało, że jest takie zmniejszenie tych naruszeń. Jakie to były czynniki? Bo byłoby pewnie dobrze, żeby podać, jeżeli ktokolwiek przysłuchuje się naszej debacie, co spowodowało to obniżenie ilości skarg. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A po drugie, chciałbym wiedzieć – bo tutaj jest relacja na temat wyboru polskiego sędziego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – w jakim momencie w tej chwili jesteśmy, ponieważ wiemy, że polska lista została odrzucona przez komisję sędziów w Radzie Europy. Na jakim etapie w tej chwili jesteśmy? Bo oczywiście dobrze by było, żeby polski sędzia został jak najszybciej wyłoniony.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To te 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to jak rozumiem, panu przewodniczącemu chodziło nie o liczbę skarg, tylko o zmniejszającą się liczbę naruszeń.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Bo powiedział pan „skargi”, dlatego chciałem to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">No, to oczywiście jest efekt kilku czynników, ale najważniejsze były de facto dwa. Po pierwsze, na tym wstępnym etapie, tak jak wspominałem, naszym zdaniem, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, decydującą rolę odgrywa zespół do spraw wykonywania wyroków ETPC powołany w 2006 r., dlatego że z jednej strony to jest form koordynacji działań wszystkich resortów – czysto formalnie tak to nazwijmy – ale z drugiej strony to jest forum, dzięki któremu MSZ monitoruje, można powiedzieć, postęp prac nad wykonywaniem poszczególnych wyroków. To nam z kolei pozwala śledzić, jak inne resorty pracują nad wykonywaniem poszczególnych wyroków, czyli inaczej mówiąc, jest to swego rodzaju forum monitoringu prac poszczególnych resortów nad wykonywaniem wyroków. W konsekwencji oczywiście drugim czynnikiem jest współpraca innych resortów sukcesywnie realizujących te zalecenia, które w swoich wyrokach sformułował Trybunał. Ale zwracam uwagę na to, że to forum to jeden z czynników, a drugim jest oczywiście praktyka. Bo tak jak zaznaczyłem w swoim wystąpieniu, wykonywanie wyroków nie zawsze oznacza zmianę prawa, nie zawsze oznacza działalność legislacyjną parlamentu, ale też może sprowadzać się do konieczności dostosowania do wyroku praktyki stosowania przepisów, no i w tym zakresie jest oczywiście nie tylko kwestia funkcjonowania administracji sensu stricto, ale także wymiaru sprawiedliwości w wykonywaniu wyroków, pod względem oczywiście, tak jak podkreślam, zmiany praktyki działania tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jutro i pojutrze odbędą się przesłuchania kandydatów na sędziego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli możemy się spodziewać, że nawet na styczniowej sesji Rady Europy, jeżeli wszystko pomyślnie przejdzie przez komisję, będzie taka możliwość, czy dopiero na wiosnę?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Od razu może wrócę do tego, co było, bo wkradło się pewne nieporozumienie w wypowiedź pana przewodniczącego. Proszę pamiętać, że procedura jest następująca. W tej chwili my przesłuchujemy kandydatów, w wyniku czego powstanie lista osób zgłaszanych przez Polskę, 3 kandydatów, tak jak to było mniej więcej rok temu. Ale zwracam uwagę na to, że to nie trafia do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, lecz do panelu doradczego. Panel doradczy pracuje zwykle w trybie miesięcznym, ale nie jest powiedziane, że to, co my zgłosimy, musi się znaleźć w programie najbliższego spotkania panelu. Nawet jeżeli się znajdzie w programie najbliższego spotkania panelu, to i tak będzie to oznaczało, że będzie to grudzień, a grudzień jest szczególnym miesiącem, jak wiemy. W związku z tym, w zależności od kalendarza ułożonego przez panel, może być tak, że w programie panelu to się znajdzie dopiero na początku stycznia. W konsekwencji, tak jak to było rok temu mniej więcej – zmierzam do tego, że kalendarz może być taki sam jak rok temu – opinia panelu… Bo rok temu była negatywna opinia panelu co do całej listy i w efekcie panel rekomendował komisji Zgromadzenia Parlamentarnego niezajmowanie się, oględnie rzecz ujmując, tą listą. To działo się przy okazji wiosennej sesji. Zmierzam więc do tego, że jeżeli w panelu prace będą przebiegały zgodnie z takim harmonogramem, jaki nakreśliłem, to najprawdopodobniej będzie to przedmiotem prac zgromadzenia na sesji wiosennej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z koleżanek…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Jarosław Jagura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">My, jako fundacja helsińska, wielokrotnie korzystamy z możliwości wysyłania komunikacji do Komitetu Ministrów, który właśnie zajmuje się nadzorowaniem wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Usłyszeliśmy tutaj wiele informacji na temat tego, że ogólna liczba tych nadzorowanych spraw się zmniejszyła. Jednak ja bym chciał zwrócić uwagę na te sprawy, które od dawna znajdują się pod nadzorem, i to silnym nadzorem, Komitetu Ministrów. My jako fundacja wielokrotnie zwracamy się np. w sprawach dotyczących przewlekłości postępowania czy przedłużanego bardzo, ponad ramy tymczasowego aresztowania. Te sprawy nadal znajdują się w nadzorze Komitetu Ministrów i wymagają zmian w przepisach czy też w praktyce.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Ale chyba najwięcej uwagi chciałbym poświęcić sprawom dotyczącym dostępu do procedur w sprawach aborcyjnych, czyli to sprawy Tysiąc przeciwko Polsce, R.R. przeciwko Polsce oraz P. i S. przeciwko Polsce, które już od bardzo, bardzo dawna znajdują się w nadzorze. Sprawa Tysiąc przeciwko Polsce… W 2007 r. został wydany wyrok Trybunału i do tej pory, w ocenie Komitetu Ministrów, nie zostały wprowadzone odpowiednie zmiany. No, zwraca uwagę w tabeli załączonej do raportu, w której jest wykaz koniecznych prac legislacyjnych, że właśnie przy tych sprawach dotyczących dostępu do procedur w sprawach aborcyjnych jest puste pole. Wskazano, że obecnie nie są prowadzone zmiany. Nie przewidziano np. nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, np. nowelizacji czy zmian dotyczących procedury sprzeciwu, tak żeby był efektywny środek pozwalający na zapewnienie aborcji kobietom chcącym skorzystać z procedury aborcji, która nadal jeszcze w niektórych przypadkach, np. w przypadku zagrożenia dla zdrowia i życia kobiety czy w przypadku, gdy istnieje podejrzenie, że ciąża wynika z czynu zabronionego, jest dopuszczalna.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Podobnie jest, jeśli chodzi o korzystanie z klauzuli sumienia przez lekarzy. Komitet Ministrów Rady Europy wielokrotnie wskazywał… Nawet wybiegając troszkę poza 2020 r., powiem, że w marcu 2021 r. wydał bardzo mocną rezolucję tymczasową, w której wezwał Polskę do pilnych zmian w tym zakresie, tak żeby właśnie korzystanie przez lekarzy z możliwości wniesienia sprzeciwu sumienia nie powodowało, że kobiecie zostanie uniemożliwiona droga do przerwania ciąży. I były podjęte w 2020 r. pewne próby rozwiązania problemu, np. wprowadzenia procedury odesłania pacjentki do innego szpitala, jednak one zostały zakończone na etapie, o ile dobrze pamiętam, pierwszego czytania w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Tak więc chciałbym zwrócić uwagę właśnie na to i poddać pod rozwagę skorzystanie z odpowiednich procedur i z możliwości wniesienia inicjatyw, żeby w końcu w tych sprawach coś się wydarzyło i te zmiany przepisów zostały wprowadzone, bo już od bardzo dawna… W grudniu, na najbliższej sesji Komitet Ministrów ponownie będzie się zajmował tymi sprawami dotyczącymi dostępu do aborcji. Abstrahując od nowych spraw, które zostały zakomunikowane przez Trybunał władzom polskim w ostatnim czasie, te stare sprawy dotyczą jakby aspektów proceduralnych, których problem, mamy wrażenie, już dawno mógłby być rozwiązany. Na te problemy chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi, czy…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorRobertMamatow">Nie ma potrzeby…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">To może tylko dwa zdania…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, mogę to umożliwić, prawda? Gdybym tego nie zrobił, to raczej zarzut byłby taki, że…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorRobertMamatow">Pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka powiedział, co powiedział, i nie ma potrzeby…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ja zapytałem, czy pan minister chce się odnieść. Jeżeli nie chce, to nie ma żadnego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o przewlekłość, to oczywiście rozumiem, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka zgodzi się z moim stwierdzeniem, że szczególnie w ostatnich latach nastąpiło drastyczne zmniejszenie tego rodzaju spraw przed ETCP dotyczących Polski. To się dzieje w 2 wymiarach. Po pierwsze, to kwestia zmian legislacyjnych, które zostały wprowadzone, a po drugie – to większa część, jeżeli chodzi o ich liczbę, ale ja wymieniam je na drugim miejscu – to kwestia ugód, które zostały zawarte ze stronami. Tak więc możemy tym się pochwalić, jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, to jesteśmy w procesie dialogu w tej sprawie z Ministerstwem Zdrowia, które jest resortem właściwym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że pan senator jest zadowolony, że umożliwiłem wypowiedź panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja uważam, że…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale musi pan senator mówić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Jeśli muszę, to ulegam.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jesteśmy na posiedzeniu komisji praw człowieka i pan minister swój raport przedstawia członkom komisji. Jeśli są jakieś pytania i zastrzeżenia do raportu, to ze strony członków komisji. Dlatego taka była moja uwaga w stosunku do pana…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam, nic nie słychać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorRobertMamatow">Trzeba być na miejscu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panu marszałkowi Seweryńskiemu tylko bardzo krótko przekażę, że była mała polemika pomiędzy mną a panem senatorem Mamątowem, czy pan minister ma odpowiadać, czy nie ma odpowiadać. Pan minister chciał odpowiedzieć, odpowiedział i bardzo się cieszę, że te słowa wybrzmiały, ponieważ jest to w kontekście wypowiedzi pana z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za przybycie, za wyjaśnienia i za to, co nam przekazał.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8b66fe3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (128.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (128.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bd986fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzień dobry. Bardzo wszystkich przepraszam za zwłokę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram sto dwudzieste ósme posiedzenie naszej komisji, na które mamy zaplanowaną informację prokuratora krajowego na temat działań prokuratury dotyczących spółki GetBack.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dostaliśmy pismo, które jest do wglądu dla wszystkich członków komisji, z dnia 15 października 2021 r., w którym to zastępca prokuratora generalnego, pan Krzysztof Sierak, poinformował komisję, że pan Bogdan Święczkowski, prokurator krajowy, zdecydował, że nie weźmie udziału w posiedzeniu komisji. „Jednocześnie, w jego zastępstwie”… To jest tutaj przedstawione, ja cytuję pismo: „Jednocześnie, w jego zastępstwie, uprzejmie przedstawiam pisemne stanowisko Prokuratury Krajowej, odnoszące się do działań podjętych w sprawie Spółki GetBack SA, w tym informacje o aktualnym etapie prowadzonych postępowań w tej sprawie”. Ja nie będę oczywiście czytał tego, co zastępca prokuratora generalnego, pan Krzysztof Sierak, napisał, członkowie komisji mogą się z tym zapoznać. Ale bardzo żałuję, że pan prokurator nie skorzystał z tej okazji, żeby nas zaszczycić osobiście. W jego zastępstwie tak jak mówię, nie ma nikogo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktokolwiek… Czy ktoś z państwa, pań senator, panów senatorów, chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja poprosiłem już chyba ze 3 miesiące temu pana przewodniczącego, abyśmy mogli spotkać się z panem prokuratorem w sprawie spółki GetBack. Ja jestem przewodniczącym zespołu do spraw spółki GetBack, spotykamy się – w lepszych lub gorszych terminach, z podobnym zaangażowaniem – ze wszystkimi instytucjami, które zostały wymienione w raporcie NIK, i chcę powiedzieć, że moje odczucie jest takie, że jakoś niechętnie wszystkie te instytucje się z nami spotykają. Bazą oczywiście jest tu raport NIK, który został – mówię tu o raporcie – rozpoczęty jeszcze chyba za prezesury pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, a zakończony został w kadencji pana prezesa Banasia. I muszę powiedzieć, że liczyłem również na to… Przecież my nie chcieliśmy się dowiedzieć o superszczegółach czy o nich porozmawiać, tylko… Mówiąc krótko, żeby już nie przedłużać, powiem, że była podobna afera w Stanach Zjednoczonych i od momentu jej wykrycia do momentu skazania upłynęło 7,5 miesiąca. A tu 3 lata toczy się postępowanie w sprawie osób oskarżonych i spółki GetBack i właściwie nie widać chyba żadnego postępu. Dlatego właśnie chcieliśmy zapytać, czy jest postęp, czy nie ma, czy ktokolwiek tam pracuje nad tym problemem. Czytamy, że kolejne osoby są aresztowane, ale jeżeli chodzi o jakikolwiek postęp, to kompletnie go nie widać. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I druga. No, szkoda, że pan prokurator nie skorzystał z tego, żeby powiedzieć, na jakim to jest etapie, jak jest z kwestią zabezpieczania majątku – bo jednym z głównych elementów, o których rozmawiamy na posiedzeniu komisji, czy i w jaki sposób ludzie, którzy zostali pokrzywdzeni… czy mogą oni liczyć na coś, co jest związane z pewnym ekwiwalentem, odszkodowaniem lub, jakkolwiek to nazwać, możliwością otrzymania rekompensaty za zainwestowane pieniądze. Tak że ja ubolewam… I tak na gorąco sugeruję, Panie Przewodniczący, że można by ponowić to zaproszenie. No, może kiedyś się uda… Chyba że z tego pisma – ja go nie czytałem – wynika jednoznacznie, że pan prokurator oświadcza, że absolutnie nie pojawi się w tej sprawie. No to mamy rodzaj nowej demokracji, a mianowicie jest władza, władza… a my nie mamy prawa tej władzy zapytać, co w danej sprawie się dzieje.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja jeszcze raz to przeczytam, bo rzeczywiście jest to dla mnie dosyć kuriozalne: „uprzejmie informuję, że Pan Bogdan Święczkowski – Prokurator Krajowy zdecydował, że nie weźmie udziału w posiedzeniu Komisji”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja już nawet nie odnoszę się do kwestii merytorycznej, bo to jest po prostu brak szacunku dla tysięcy poszkodowanych w aferze GetBack, którzy często utracili oszczędności życia. To, że prokurator nie chce przedstawić na posiedzeniu komisji informacji na ten temat, to jest – powtórzę to jeszcze raz – absolutny brak szacunku dla osób poszkodowanych w aferze GetBack. I nie mówimy tu o widzimisię – czy o braku takiego widzimisię ze strony prokuratora generalnego – bo my mamy w tym zakresie obowiązujące przepisy. Regulamin Senatu w art. 60 stanowi: na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji, w sprawach będących przedmiotem jej zakresu działania – a prawa człowieka są przedmiotem zakresu działania właśnie tej komisji –przedstawiciele Rady Ministrów biorą czynny udział w posiedzeniu komisji. Szanowni Państwo, w Polsce obowiązuje – wprowadzony za tego rządu – model w którym jest połączona funkcja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ja publicznie stwierdzam, że prokurator generalny naruszył art. 60 Regulaminu Senatu, który wyraźnie mówi nie o tym, że prokurator generalny pojawia się, jak ma chęć, a jak chęci nie ma, to się nie pojawia, tylko – art. 60 regulaminu tak mówi – o obowiązku. Dokładny zapis mówi: „są obowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do”… Tak, „w szczególności”, czyli jeszcze jest tu świadome doprecyzowanie ze strony ustawodawcy tego czynnego udziału w posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę też zwrócić uwagę na to, jak jest sformułowane pismo prokuratora generalnego…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zastępcy, zastępcy, zastępcy.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Właśnie chcę to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kierowane było pismo z zaproszeniem do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. A odpowiada w jego imieniu jego zastępca i mówi, że pan Bogdan Święczkowski, prokurator krajowy, zdecydował, że nie weźmie udziału. Nikt tu Bogdana Święczkowskiego nie zapraszał, zaproszony był prokurator generalny…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#Gloszsali">Nie, prokurator krajowy.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Prokurator krajowy? To ja mam w takim razie wniosek: absolutnie proszę o zaproszenie prokuratora generalnego – bo wtedy on będzie miał ustawowy obowiązek przedstawić tę informację. Przypominam także ustawę o prokuraturze, która już w art. 1 mówi, że prokuraturę stanowią: prokurator generalny – to jest organ… Skierujmy w takim razie zaproszenie do prokuratora generalnego. I nie mam żadnej wątpliwości, że w tym momencie będziemy mówić już o prawnym obowiązku uczestnictwa prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To nie jest kwestia wyrazu szacunku czy braku szacunku do tu obecnych, bo to z mojego punktu widzenia jest mało interesujące. Interesujące dla mnie jest to, czy prokurator generalny ma szacunek dla osób poszkodowanych aferą GetBack, czyli ludzi, którzy utracili swoje pieniądze w tej aferze. To jest istotne z punktu widzenia tych, którzy nas dzisiaj oglądają i słuchają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan… Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam prośbę, żebyśmy skończyli te wystąpienia takie typowo polityczne i jednak spróbowali jeszcze raz zaprosić pana prokuratora na posiedzenie naszej komisji. Bo tutaj w ogóle nie wypowiadają się członkowie komisji, tylko panowie senatorowie spoza komisji. A ja bym chciał, żebyśmy po prostu spróbowali jeszcze raz dotrzeć do pana prokuratora. I zobaczymy, jak to będzie dalej. Może akurat naprawdę nie miał czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, no, ja się bardzo cieszę, bo to idzie dokładnie w tym samym kierunku, w którym szła prośba pana senatora Kwiatkowskiego. Niemniej jednak jeszcze raz przytoczę to… Dla mnie oczywiście szacunek dla ludzi, którzy stracili pieniądze w aferze GetBack, jest bardzo ważny, ale ja jeszcze raz, po raz trzeci, przeczytam, co napisał pan Święczkowski: „Prokurator Krajowy zdecydował, że nie weźmie udziału”. To nie jest tak, że on nie ma czasu, że coś mu wypadło. Nie, on niejako powiedział: Szanowna Komisjo, Panowie Senatorowie, spadajcie! Przepraszam bardzo, ale to jest dokładnie to, co ja czytam w tym piśmie. A więc oczywiście ja ponowię, z absolutnie…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam wniosek: absolutnie zaprośmy prokuratora generalnego, bo on ma ustawowy obowiązek…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szczególnie że, jak widać, prokurator krajowy jest bardzo zapracowanym człowiekiem, więc…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rzeczywiście nie ma co przeciągać tej naszej dyskusji dzisiaj. Bardzo żałuję, że w tak ważnej sprawie pan prokurator nie znalazł czasu na to, żeby porozmawiać z naszą komisją. I przychylę się do wniosku pana senatora, jak również tego, co, jak rozumiem, również pan senator Mamątow przed chwilą stwierdził, tzn. ponowię te obydwa zaproszenia, tak dla prokuratora generalnego, jak i dla prokuratora krajowego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo żałuję – patrzę tutaj na pana senatora Czarnobaja, który jest w tym zespole zajmującym się sprawą GetBack – że zostaliśmy dzisiaj tak trochę, a nawet bardzo zwekslowani przez pana prokuratora. I mam nadzieję, że następnym razem będziemy mogli dowiedzieć się czegoś w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Muszę zamknąć posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie wszystkim, którzy przybyli. I zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..11f0aea --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (129.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (110.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (129.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (110.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">129</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jolanta Zaborska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Kamilla Dołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dbe0d69 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,253 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy już kworum obydwu komisji, których połączone posiedzenie zaraz się zacznie. Proszę już o zajęcie miejsc i zaczniemy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenia komisji w Senacie są transmitowane i nagrywane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś ma jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To przystępujemy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że w imieniu senatorów, członków komisji przywitam gości, przede wszystkim pana Macieja Wąsika, ministra z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami. Witam panią Wioletę Gorzkowską, generał brygady z Komendy Głównej Straży Granicznej, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej, jak też współpracowników pani komendant. Witam panią Kamillę Dołowską, która zdalnie w imieniu rzecznika praw obywatelskich będzie uczestniczyła w posiedzeniu, i panią legislator Iwonę Kozerę.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, rozumiem, że można wypowiadać się bez maseczki…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak będzie łatwiej zrozumieć wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam zaszczyt przedstawić najważniejsze założenia ustawy z dnia 14 października 2021 r. o budowie zabezpieczenia granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Polska doświadcza rosnącej presji migracyjnej ze strony obywateli państw trzecich na odcinku polsko-białoruskim granicy państwowej, stanowiącym jednocześnie granicę zewnętrzną Unii Europejskiej i granicę strefy Schengen. Należy zauważyć, iż w konsekwencji tej sytuacji strona polska podjęła już szereg działań zmierzających do zapewnienia zabezpieczenia granicy państwowej, zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, przed próbami nielegalnego przekraczania, a także do wyeliminowania zagrożeń bezpieczeństwa obywateli oraz do zapewnienia porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Straż graniczna we współpracy z wojskiem polskim oraz policją prowadzi intensywne działania. Granica państwowa jest stale monitorowana przez patrole piesze, przy użyciu pojazdów, statków powietrznych oraz jednostek pływających. Dodatkowo wykorzystywane są m.in. wieże obserwacyjne wyposażone w kamery termowizyjne o dużym zasięgu, pojazdy obserwacyjne, przenośne kamery termowizyjne, przenośne zestawy parametryczne, gogle noktowizyjne. W pasie drogi granicznej na wytypowanych odcinkach wschodniej granicy Rzeczypospolitej ułożono ogrodzenia spiralne z drutu typu concertina, ułożonego na ziemi, oraz ustawiono prawie 124 km płotu w postaci słupów oraz pionowo nakładanych zasieków z ogrodzenia spiralnego. Niemniej jednak, pomimo podjętych działań i wielkiego poświęcenia ze strony funkcjonariuszy i żołnierzy, można spodziewać się, iż w kolejnych dniach i tygodniach liczba osób próbujących nielegalnie przekroczyć granicę państwową będzie wzrastać, o czym świadczą dalsze działania strony białoruskiej o charakterze hybrydowym, m.in. zwiększona liczba cudzoziemców przybywających drogą lotniczą na terytorium Białorusi z zamiarem przedostania się na terytorium Unii Europejskiej, wyposażanie cudzoziemców chcących przekroczyć granicę w narzędzia do cięcia metalu, drabiny, kładki czy dowóz osób przez służby białoruskie w rejony dogodne do przekroczenia granicy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dodatkowo strona białoruska z dniem 17 października wprowadziła ruch bezwizowy przez lotniska w miastach obwodowych Republiki Białoruskiej, m.in. z Pakistanem, Iranem, Jordanią, Egiptem, RPA. Ponadto 4 października białoruska Izba Reprezentantów uchwaliła ustawę zawieszającą porozumienie o readmisji między Białorusią a Unią Europejską, regulujące mechanizmy przekazywania, przyjmowania i powrotu osób, które naruszyły warunki wjazdu i pobytu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Aktualna sytuacji oraz wskazania powyższej okoliczności wymuszają na stronie polskiej podejmowanie niezwłocznie kolejnych przedsięwzięć, które znacząco wpływają na poziom ochrony granicy państwowej – zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Dlatego Rada Ministrów podjęła decyzję o przyjęciu i przedłożeniu do prac parlamentarnych projektu ustawy, którego celem jest przygotowanie i realizacja inwestycji polegającej na budowie bariery, którą stanowić będą urządzenia budowlane wraz z instalacjami oraz infrastrukturą towarzyszącą, w tym elektroniczną oraz telekomunikacyjną, służącej ochronie granicy państwowej przed niekontrolowanym napływem migrantów na terytorium Polski.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa przewiduje w szczególności: realizację inwestycji w zakresie budowy zabezpieczenia granicy państwowej, bariery wraz z instalacjami i infrastrukturą towarzyszącą; wskazanie jako inwestora komendanta głównego Straży Granicznej; powołanie przez komendanta głównego Straży Granicznej, za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, pełnomocnika do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej; utworzenie, w celu określenia właściwych mechanizmów koordynacyjnych i nadzorczych, zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej; wprowadzenie regulacji mających na celu skrócenie, uproszczenie procesu inwestycyjnego. Budowa bariery nie będzie wymagała uzyskania pozwolenia na budowę, uzyskania innych decyzji, zezwoleń, opinii i uzgodnień lub dokonania zgłoszeń. Właściwe organy państwowe będą zobowiązane do przedstawienia, na wniosek inwestora albo pełnomocnika, stanowiska, informacji lub udzielenia stosownego wsparcia w związku z realizacją inwestycji. Będzie możliwość zajęcia nieruchomości po jej wywłaszczeniu. Nabycie praw do nieruchomości przez Skarb Państwa będzie mogło nastąpić także w zamian za przeniesienie praw do odpowiedniej powierzchni nieruchomości bezpośrednio przylegającej lub nieruchomości położonej w tej samej miejscowości, a uprawnionym będzie przysługiwać wynagrodzenie za nabycie praw do nieruchomości lub jej części, lub nieruchomość odtworzeniowa o wartości 50% wyższej niż uprawdopodobniona jako należna.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jest to ustawa w trybie pilnym, zależy nam jako rządowi na przyjęciu tej ustawy bez poprawek. W imieniu rządu proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz poproszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu o opinię w sprawie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Rozpocznę swoją wypowiedź od uwagi ogólnej. Mianowicie ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania, i to zarówno na etapie prac rządowych, jak i później, na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. W szczególności w związku z regulacją zawartą w art. 11 ust. 1 pkt 5 specustawy może być tak, że ustawa będzie powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, w szczególności np. może skutkować zmianami w strukturze własnościowej nieruchomości, a skoro tak, to ustawa powinna być przedmiotem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która, zgodnie z ustawą z 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, jest uprawniana do przedstawienia takiej opinii, zaś podmiot inicjujący projekt jest zobligowany do zasięgnięcia takiej opinii. Projekt nie był też opiniowany w szczególności przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, mimo że od dnia wejścia w życie specustawy prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej lub upoważniony przez niego wiceprezes mają wejść w skład zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej. Projekt nie był też konsultowany z Krajową Radą Izby Inżynierów Budownictwa, mimo że w sposób oczywisty ustawa dotyczy przedsięwzięcia o charakterze budowlanym, ani też z Radą Zamówień Publicznych, mimo że specustawa przewiduje wyłączenie stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych w odniesieniu do wszystkich zamówień związanych z realizacją inwestycji. Trzeba mieć przy tym na względzie, że opiniowanie jest istotnym elementem procesu legislacyjnego, a brak wystąpienia o opinię do podmiotu uprawnionego może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania jego zgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Przejdę teraz do omawiania uwag szczegółowych, przy czym dla ułatwienia będę je omawiać według kolejności przepisów, a nie według ciężaru gatunkowego tych uwag.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">I tak pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 4 ust. 4 zdania drugiego i art. 6 ust. 2 specustawy. W tych przepisach zawarto doprecyzowanie, zgodnie z którym określone organy są zobowiązane zająć stanowisko albo udzielić informacji nie później niż w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku. W związku z tym, że ustawodawca określił 7-dniowy termin na udzielenie odpowiedzi, w naszej ocenie zbędne jest użycie sformułowania „nie później niż”, dlatego też proponujemy usunięcie tej części przepisu jako nieposiadającej wartości normatywnej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter technicznolegislacyjny, dotyczy art. 5 ust. 1, który to przepis przewiduje utworzenie zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej. Przepis ten został zamieszczony w przepisach merytorycznych ustawy, jednak zgodnie z §35 ust. 1 pkt 1 zasad techniki prawodawczej sprawy związane z dostosowaniem do nowej ustawy, w szczególności dotyczące utworzenia organu lub instytucji, należy regulować w przepisach dostosowujących. W tym konkretnym przypadku taki przepis powinien się znaleźć przed przepisem o wejściu ustawy w życie. Proponujemy zatem poprawki technicznolegislacyjne, które tę kwestię by uregulowały.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga to jest uwaga o charakterze terminologicznym, która jednak może mieć pewne konsekwencje merytoryczne. Chodzi o art. 5 ust. 3 pkt 2 lit. e. W tym przepisie zastosowano spójniki w sposób inny niż w pozostałych przepisach odnoszących się do ministrów, inaczej niż w lit. a–d. Proponujemy, ażeby ministra właściwego do spraw rozwoju wsi traktować podobnie jak pozostałych ministrów.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Podobna uwaga dotyczy art. 5 ust. 3 pkt 2 lit. g., który dotyczy reprezentantów Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj użyto spójnika „lub”, a w odniesieniu do pozostałych podmiotów wymienionych w lit. h–n posłużono się spójnikiem „albo”.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 6. To jest jeden z istotniejszych przepisów z punktu widzenia całej specustawy. Przepis ten przesądza, że do inwestycji nie będą mieć zastosowania przepisy odrębne, w tym przepisy prawa budowlanego, prawa wodnego, prawa ochrony środowiska, przepisy o udostępnianiu informacji o środowisku, prawa geodezyjnego i kartograficznego, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym itd., itd. Abstrahując już od oceny merytorycznej zasadności tak szeroko zakreślonego wyłączenia stosowania przepisów powszechnie obowiązujących w odniesieniu do inwestycji realizowanej na podstawie specustawy – trudno jest bowiem ocenić jednoznacznie konsekwencje takiej regulacji np. z punktu widzenia zasad bezpieczeństwa przy realizacji tej inwestycji, w tym ochrony życia i zdrowia ludzkiego czy też ochrony środowiska – należy zwrócić uwagę, że przyjęta konstrukcja jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej, w tym z zasadami formułowania odesłań. Skoro ustawodawca decyduje się na wyłączenie stosowania określonych regulacji, to jest on obowiązany wskazać w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości zakres takiego wyłączenia. Powinno się zatem wymienić wprost te przepisy, które w przypadku inwestycji nie znajdą zastosowania.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Niezależnie od tego, analiza pozostałych przepisów specustawy, w tym w szczególności art. 10 i art. 11 ust. 3 – które nakazują stosowanie ustawy o gospodarce nieruchomościami, a także ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, a jednocześnie zawierają odesłania do art. 6, który wyłącza stosowanie tych przepisów – może wskazywać na to, że ustawodawca nie jest pewien, jakie przepisy powinny znaleźć zastosowanie do realizacji inwestycji. Taka konstrukcja legislacyjna może być uznana za niezgodą z zasadą dostatecznej określonością przepisów prawnych, wywodzoną z art. 2 konstytucji. Z zasady tej wynika w szczególności obowiązek konstruowania przepisów prawnych w sposób przejrzysty i zrozumiały dla jej adresatów. Jak podkreśla Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, określoność prawa stanowi także element zasady zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7. Zgodnie z tym przepisem informacje dotyczące konstrukcji, zabezpieczeń i parametrów technicznych bariery nie stanowią informacji publicznej i nie podlegają udostępnieniu w trybie odrębnych przepisów. W naszej ocenie ta regulacja może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 31 ust. 3 i art. 61 konstytucji oraz z przepisami art. 1 ust. 1, art. 2 i 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dla przypomnienia: przepis art. 61 konstytucji przewiduje, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji prawo dostępu do informacji publicznej może być ograniczone tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia w zakresie prawa dostępu do informacji publicznej są określone w art. 5 ustawy o dostępie informacji publicznej i w myśl tego przepisu prawo do informacji publicznej, które jest przewidziane dla każdego, podlega ograniczeniu w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, a także ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicy przedsiębiorcy. Opierając się na przepisach konstytucji ustawy o dostępie do informacji publicznej, biorąc również pod uwagę fakt, że w uzasadnieniu projektu ustawy nie wyjaśniono powodów sformułowania wyłączenia prawa do informacji – jedynie w sposób ogólny powołano się na przesłankę bezpieczeństwa i porządku publicznego, nie wykazując przy tym w żaden sposób, że takie wyłączenie spełnia warunek proporcjonalności – można mieć wątpliwość, czy w przypadku art. 7 specustawy zachodzą określone w art. 31 ust. 3 konstytucji przesłanki do de facto wyłączenia prawa dostępu do informacji publicznej. Zasada proporcjonalności zakłada, że ograniczenie praw jednostki musi być ekwiwalentne wobec celu, któremu ma służyć dana regulacja, i to ograniczenie musi być racjonalne, czyli musi spełniać 3 przesłanki: musi być przydatne, konieczne i proporcjonalne w sensie stricte. Kryterium konieczności oznacza obowiązek ustawodawcy do wyboru najmniej uciążliwego środka – czyli jeśli ten sam cel możliwy jest do zrealizowania przy zastosowaniu innego środka, nakładającego mniejsze ograniczenia na prawa i wolności jednostki, to zastosowanie środka bardziej uciążliwego wykracza poza to, co jest konieczne, czyli może naruszać konstytucję. Wg naszej opinii wydaje się, że cel przyświecający ustawodawcy w przypadku specustawy mógłby zostać zrealizowany w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy, w szczególności o art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Czyli jeśli jakieś aspekty związane z inwestycją faktycznie wymagałyby, mówiąc kolokwialnie, utajnienia, to można by to uczynić w oparciu o obowiązujące przepisy. Jeśli jednak Wysokie Komisje nie podzielą wątpliwości Biura Legislacyjnego, to my zaproponujemy poprawkę o charakterze technicznolegislacyjnym, która eliminowałaby odesłanie w tym przepisie do odrębnych przepisów, ponieważ ta część przepisu nie ma wartości normatywnej.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotyczy art. 8, to też jest jeden z istotniejszych przepisów z punktu widzenia całej specustawy. Zgodnie z tym przepisem, jeśli wynika to z potrzeb związanych z inwestycją, wojewoda właściwy ze względu na lokalizację inwestycji na wniosek lub po zasięgnięciu opinii komendanta oddziału Straży Granicznej właściwego ze względu na lokalizację inwestycji będzie mógł wprowadzić zakaz przebywania na określonym obszarze, nie szerszym niż 200 m od linii granicy państwowej. W związku z tym przepisem pojawia się wątpliwość co do jego zgodności z art. 31 ust. 3 oraz art. 52 ust. 1 konstytucji. Art. 52 ust. 1 konstytucji zapewnia każdemu wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej oraz wyboru miejsca zamieszkania. Zgodnie zaś z art. 31 ust. 3 prawo przemieszczania się może być ograniczone tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. W związku z tym, po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę, że sformułowana w art. 8 niejednoznaczna i nieprecyzyjna przesłanka potrzeb związanych z inwestycją nie mieści się, naszym zdaniem, w katalogu przesłanek określonych w art. 31 ust. 3 konstytucji, które uzasadniałyby wprowadzenie ograniczenia w zakresie korzystania z prawa przemieszczania się. Druga sprawa: ten przepis nie wskazuje, przez jaki czas miałby obowiązywać zakaz przebywania na określonym obszarze, co oznacza, że taki zakaz będzie mógł obowiązywać bezterminowo. Po trzecie, przewidziano możliwość wyłączenia zakazu przez komendanta oddziału Straży Granicznej właściwego ze względu na lokalizację inwestycji w szczególnie uzasadnionych przypadkach i na czas określony. W naszej ocenie taka konstrukcja daje komendantowi bardzo szeroki margines dowolności w zakresie zwalniania z zakazu przebywania na określonym obszarze, a takie ukształtowanie regulacji niesie za sobą ryzyko nierównego potraktowania podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji. Po czwarte, zakaz ten nie będzie dotyczył właścicieli lub posiadaczy nieruchomości zlokalizowanych na tym obszarze, jeśli będą korzystać z nich zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem nieruchomości, jednakże nie wiadomo, kto miałby oceniać, czy właściciel korzysta z nieruchomości zgodnie z jej przeznaczeniem. Kolejna rzecz: uwagę zwraca fakt, że możliwość wprowadzenia zakazu przebywania na określonym obszarze, czyli do 200 m od granicy, nie została powiązana z koniecznością oznaczenia takiego terenu, co może oznaczać, że określona osoba znajdzie się na tym terenie i nie będzie miała nawet świadomości, że nie powinno jej tam być.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Wprawdzie ten przepis jest wzorowany na aktualnie obowiązującym przepisie art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie granicy państwowej, jednak porównanie obu regulacji prowadzi do wniosku, że w art. 8 specustawy wprowadza się dużo dalej idące ograniczenia niż te wynikające z art. 9 ust. 3 ustawy o ochronie granicy państwowej, bowiem zgodnie z tym ostatnim przepisem zakaz przebywania na niektórych odcinkach pasa drogi granicznej może być wprowadzony, jeśli wynika to bezpośrednio z potrzeb związanych z ochroną granicy państwowej lub kontrolą ruchu granicznego. Trzeba przy tym zwrócić uwagę, że pas drogi granicznej obejmuje znacznie węższy teren, tj. obszar o szerokości 15 m od linii granicy państwowej. Ponadto zakazu przemieszczania, o którym mowa w ustawie o ochronie granicy państwowej, nie stosuje się do właścicieli lub użytkowników gruntów położonych w pasie drogi granicznej bez wyjątków, czyli nie ma w tym przepisie mowy o przesłance korzystania z nieruchomości zgodnie z jej społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. A dodatkowo w ustawie o ochronie granicy państwowej pas drogi granicznej w tych miejscach, w których jest wprowadzony zakaz przebywania, trzeba oznaczyć w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem: „Pas drogi granicznej – wejście zabronione”. W przypadku zakazu, który będzie mógł być wprowadzony na podstawie specustawy, takiego obowiązku nie przewidziano, w związku z tym w naszej ocenie ta regulacja może również nie spełniać kryterium proporcjonalności wynikającego z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 9. To jest przepis, który przewiduje wyłączenie stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych w przypadku wszystkich zamówień, które są związane z realizacją inwestycji w zakresie budowy bariery na granicy, przy czym trzeba mieć na względzie, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 26 lutego 2014 r. w sprawie zamówień publicznych, a także sama ustawa – Prawo zamówień publicznych określa zamknięty katalog wyłączeń stosowania jej przepisów, co oznacza, że każdy przypadek wyłączenia stosowania przepisów o zamówieniach publicznych, wprowadzany w polskim systemie prawnym, powinien być poddany pogłębionej analizie i refleksji. Wprowadzenie do krajowego porządku prawnego wyłączenia określonej kategorii zamówień lub podmiotów spod rygorów ustawy – Prawo zamówień publicznych, które nie znajduje odzwierciedlenia w katalogu wyłączeń zdefiniowanym w dyrektywach unijnych, może być rozpatrywane w kategoriach naruszenia prawa europejskiego z zakresu zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Niezależnie od tego trzeba wspomnieć, że sama ustawa – Prawo zamówień publicznych zawiera szczególne unormowania w zakresie udzielania zamówień publicznych w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa – to jest dział VI tejże ustawy – a ponadto w art. 12 umożliwia odstąpienie od stosowania przepisów ustawy w przypadku zamówień, którym np. nadano klauzulę zgodnie z przepisami ustawy o ochronie informacji niejawnych lub którym muszą towarzyszyć szczególne środki bezpieczeństwa, albo jeżeli wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa, jednak stosowanie takiego wyłączenia musi zawsze odbywać się z poszanowaniem proporcjonalności, tzn. z zastosowaniem takich środków, które są konieczne. Jeśli istnieje możliwość zastosowania przepisów ogólnych, to wydaje się, że jednak w przypadku tej inwestycji należałoby z tych przepisów skorzystać, z kolei takie wyłączenie całościowe wszystkich aspektów związanych z inwestycją w naszej ocenie może budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotycząca art. 10 to jest przepis, który przewiduje możliwość wydania przez wojewodę decyzji ograniczającej sposób korzystania z nieruchomości, jeżeli jest to konieczne do zapewnienia właściwej realizacji inwestycji, w tym infrastruktury towarzyszącej. W takim przypadku mają znaleźć odpowiednie zastosowanie przepisy art. 124–124c ustawy o gospodarce nieruchomościami. W związku z tym przepisem my powzięliśmy wątpliwość, w odniesieniu do jakich nieruchomości będzie mogła być wydana decyzja ograniczająca sposób korzystania z nich. Nie wiadomo, czy w tym przepisie chodzi o nieruchomości znajdujące się w pasie drogi granicznej, czyli 15 m od linii granicy, czy może o te znajdujące się na obszarze 200 m od linii granicy, o którym jest mowa w art. 8 ust. 1 specustawy, czy może w strefie nadgranicznej, która obejmuje cały obszar gmin przyległych do granicy państwowej, a może chodzi o jeszcze jakieś inne nieruchomości, położone w dalszej odległości. W naszej ocenie brak precyzji w przypadku art. 10, w powiązaniu z niejednoznaczną przesłanką konieczności zapewnienia właściwej realizacji inwestycji, może budzić wątpliwości co do zgodności tej regulacji z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych oraz z zasadą proporcjonalności, o których już wcześniej wspominałam. Niezrozumiałe jest też w naszej ocenie sformułowanie, które znajduje się na końcu zdania drugiego w art. 10, tj. „z zastrzeżeniem art. 6 ust. 1 niniejszej ustawy”, ponieważ przepis art. 6 określa w sposób ogólny katalog przepisów, które nie będą stosowane do inwestycji. Skoro ustawodawca nakazuje stosować określone przepisy, to nie może jednocześnie wyłączać ich stosowania. My zaproponowaliśmy poprawkę dotyczącą tego drugiego problemu, o którym powiedziałam. Do pierwszego niestety nie byliśmy w stanie niczego zaproponować, ponieważ nie wiemy, jaka była intencja ustawodawcy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 i 3. W art. 11 w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia zastosowano technikę zastrzeżenia do innego przepisu w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej, czyli artykułu. Zasady techniki prawodawczej nie zalecają stosowania takiej formuły, ponieważ ona może budzić wątpliwości interpretacyjne. Wydaje się, że tutaj intencją było wskazanie, że art. 11 ust. 3 powinien być stosowany w przypadku konieczności wywłaszczenia nieruchomość. Jeśli tak, to powinno to wynikać wprost z tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Ale jest jeszcze jedna sprawa, która jest, moim zdaniem, istotniejsza. Przepis art. 11 ust. 3 przesądza o odpowiednim stosowaniu ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, i tu znowu pojawia się zastrzeżenie do art. 6, pomimo że art. 6 wyłącza stosowanie tej samej ustawy. Taka konstrukcja jest niezrozumiała, budzi ona wątpliwości interpretacyjne i może być uznana za niezgodną z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych. Te wątpliwości pogłębia również art. 11 ust. 3 pkt 3, w którym wskazano, że przepisów ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych nie będzie… Wskazano tam przepisy, których nie będzie się stosowało. Czyli mamy taką jakby potrójną konstrukcję, która z jednej strony nakazuje stosowanie tych przepisów, ale należy uwzględnić to, że tych przepisów nie będzie się stosowało, a jednocześnie stosuje się katalog przepisów tej samej ustawy, których na pewno nie będzie się stosowało. My podjęliśmy próbę sformułowania poprawki, ona jest zawarta w punkcie dziewiątym.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 5. W naszej ocenie ten przepis jest niezrozumiały w zakresie, w jakim przewiduje, że do wydzielenia części nieruchomości oraz do nieruchomości odtworzeniowej nie stosuje się ograniczeń wynikających z przepisów odrębnych. Nie wiemy, jakie ograniczenia ma na myśli ustawodawca ani z jakich przepisów miałyby one wynikać. Taka konstrukcja naszym zdaniem budzi wątpliwości co do zgodności z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">Kolejna uwaga dotycząca art. 11 ust. 1 pktu 7. W opinii Biura Legislacyjnego nie jest jasne, jakie dodatkowe koszty związane z odmową przyjęcia przez uprawnionego oferowanego wynagrodzenia za nabycie lub z odmową przyjęcia w rozliczeniu nieruchomości odtworzeniowej ma na myśli ustawodawca. W naszej ocenie ustalenie, czym są owe dodatkowe koszty, jest o tyle istotne, że te koszty mają obciążać osobę wywłaszczaną, zaś taka osoba powinna mieć świadomość, jakie konsekwencje będą wiązały się z odmową przyjęcia oferowanego wynagrodzenia albo nieruchomości odtworzeniowej.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozera">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca vacatio legis. W specustawie zrezygnowano de facto z okresu vacatio legis, co budzi wątpliwości co do zgodności przepisu o wejściu w życie z art. 2 konstytucji. Nie kwestionując potrzeby szybkiego wejścia ustawy w życie, trzeba mieć na względzie, że zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych rezygnacja z okresu dostosowawczego jest wprawdzie możliwa, ale muszą być spełnione 2 warunki: ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, a jednocześnie zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. O ile można uznać, że istnieje ważny interes państwa, uzasadniający rezygnację z vacatio legis – a tym interesem jest dążenie do ustabilizowania sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i wzmocnienie ochrony tej granicy – to jednak trzeba mieć na względzie to, że ta ustawa wprowadza istotne ograniczenia w korzystaniu przez obywateli z konstytucyjnych praw i wolności, w szczególności ingeruje w wynikającą z art. 52 konstytucji wolność przemieszczania się czy w określone w art. 21 i 64 konstytucji prawo własności, w związku z tym w naszej opinii zasady demokratycznego państwa prawnego stoją na przeszkodzie wejścia w życie ustawy z pominięciem vacatio legis. Dlatego też ustawodawca powinien rozważyć wydłużenie okresu vacatio legis. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister chce się odnieść do opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, jako że była to opinia legislatorów, ja poproszę moje służby prawne o to, żeby odniosły się do tej opinii w sposób kompleksowy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Cichomskiemu i pani dyrektor Zaborskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Postaram się odpowiadać po kolei, zgodnie z systematyką przekazaną przez panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, dotyczącą wykreślenia sformułowania „nie później niż” – myślę, że chodzi o termin 7 dni, czyli o art. 4 ust. 4, którego to założenie dotyczy – to pierwsza, podstawowa rzecz jest taka: brzmienie tego artykułu zostało ukształtowane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. My w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy zupełnie inny zapis, jeszcze ze wskazaniem niezwłoczności – „niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni”. Ale to „niezwłocznie” po uwagach sejmowego Biura Legislacyjnego zostało usunięte, pozostał zwrot: „nie później niż w terminie 7 dni”. I proponujemy, żeby ten zwrot został utrzymany, bo nie chodzi o to, żebyśmy dostawali opinię ostatniego możliwego dnia, tylko maksymalnie szybko. To ma maksymalnie skrócić czas i tak naprawdę ustalać jedynie górną granicę, ale nie chodzi o założenie tego, żeby koniecznie trzymać się tego jako terminu docelowego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę drugą, z punktu drugiego, dotyczącego rozbicia przepisu art. 5 tak naprawdę na 2 oddzielne artykuły i uczynienia z ust. 1 tego artykułu przepisu dostosowującego, który znalazłby się na końcu regulacji… Oczywiście z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej pani mecenas ma w pełni rację, takie jest podstawowe założenie. Ale pamiętajmy o tym, że mówimy o ustawie, która ma 12 artykułów, i założeniem naszym było – w przypadku tak krótkiej, tak małej konstrukcji, tak znikomej, gdzie tak naprawdę nie mamy wyodrębnionych ani działów, ani rozdziałów, ani żadnych innych części przecinających sam tekst – stworzenie kompleksowości danego zapisu. W związku z tym skoro tworzymy zespół i robimy zapisy dotyczące powołania i funkcjonowania zespołu, to chcieliśmy, żeby to było ujęte w 1 artykule i żeby dało się to po prostu kompleksowo przeczytać. A więc z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej nie polemizujemy tutaj ze wskazaniem pani mecenas, jednak tak naprawdę nie widzimy sensu praktycznego dokonania takiego podziału. Na pewno po dokonaniu takiego stosownego zapisu ustawa nie będzie czytelniejsza w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę nr 3, dotyczącą użycia spójnika czy konsekwencji użycia spójnika „lub” i „albo”, to jak najbardziej mamy do czynienia z pewnym złamaniem konsekwencji, jednak nie ma to żadnego realnego wpływu na merytorykę zapisów dotyczących funkcjonowania zespołu, a więc nie uważamy, że trzeba by było stanowić oddzielną poprawkę, zastosować powrót w oddzielnej poprawce formalnie tutaj wstawionej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o propozycję czwartą, propozycję poprawki czwartej, czyli poprawki do art. 6, dotyczącej sposobu dokonania wyłączeń, to co do zasady jak najbardziej tak, wyłączenie powinno być dokonywane w sposób precyzyjny, w optymalny sposób, poprzez wskazanie określonego artykułu czy grupy artykułów, jednak, po pierwsze, takie wyłączenia o charakterze ogólnym znajdują się w polskich przepisach prawnych poziomu ustawowego i funkcjonują w bardzo wielu aktach, po drugie, w tym wypadku tak naprawdę chodzi o wyłączenie całych aktów prawnych pod kątem celów inwestycyjnych, w związku z tym trudno tutaj zakładać tworzenie wyodrębnionego katalogu, w którym wskazałoby się artykuł za artykułem, bo, po pierwsze, to byłoby nieczytelne, a po drugie, to rozmija się z intencją samego prawodawcy – już nie mówię tu o samej kazuistyce jako takiej zapisów aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę piątą, odnoszącą się do art. 7 i dostępu do informacji publicznej, to właśnie ta ustawa jest przykładem spełnienia przesłanek wynikających z art. 61 ust. 3 konstytucji, w którym wskazano m.in. ochronę porządku publicznego czy bezpieczeństwa państwa jako to, co może stanowić postawę do wyłączenia stosowania ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ale pragnę jeszcze zwrócić uwagę, bardzo mocno podkreślić coś z perspektywy proporcjonalności tego przepisu. My nie mówimy tutaj… Ten przepis nie wskazuje na to, że całokształt informacji dotyczącej samej inwestycji będzie wyłączony, czyli że organ państwa nie będzie zobowiązany do tego, żeby udzielać czy społeczeństwu, czy każdemu, kto się o to zwróci, informacji na temat samego przebiegu inwestycji. Art. 7 skonstruowany jest w sposób następujący: „Informacje dotyczące konstrukcji, zabezpieczeń i parametrów” – czyli chodzi o informacje o charakterze technicznym. A pamiętajmy o tym, że to nie jest… Mówimy tu o barierze, i widzimy zazwyczaj mur – prawda? – mur albo ogrodzenie metalowe, jednakże z punktu widzenia konstrukcyjnego to jest coś znacznie więcej, bo owa zapora to również powiązanie systemów elektronicznych służących detekcji… No ale nie będę już wchodził w inne szczegóły techniczne. Tak naprawdę wydaje się, że ten zapis art. 7 w pełni sprawdza się z punktu widzenia zasady proporcjonalności, bo on w bardzo ograniczony sposób wycina czy ogranicza możliwość… pozwala ograniczyć możliwość stosowania ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I jeszcze jedna sprawa. Szanowni Państwo, nie jest tak, że nie ma takich przepisów w obecnym prawodawstwie polskim. Chociażby… Żeby nie patrzeć na jakieś ustawy z dość długim rodowodem, ale proporcjonalnie, podam: ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa jednoznacznie wskazuje w art. 37 na możliwość niestosowania czy niewpisywania się określonego rodzaju informacji w kategorie dotyczące dostępu do informacji publicznej. Stąd ta interpretacja.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę szóstą, czyli uwagę dotyczącą art. 8 i kwestii wprowadzenia możliwości zakazu przebywania na określonym obszarze, nie szerszym niż 200 m, to z punktu widzenia zasadności i zasad proporcjonalności, tzn. z punktu widzenia zasad i z punktu widzenia tego, z czym mamy do czynienia obecnie w polskim prawie… Bo bądź co bądź, mamy przepisy ustawy o ochronie granicy państwowej, wskazujące na to, że takie wyłączenie już może nastąpić, tyle tylko, że na przestrzeni 15 m, a nie 200 m. Ale ten wyłom jak najbardziej funkcjonuje – i to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: mamy jednoznacznie wskazane, że są kategorie osób, które mogą, mimo tego ograniczenia, korzystać ze swojej nieruchomości, pod warunkiem że korzystają z niej zgodnie z jej przeznaczeniem. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z umożliwieniem korzystania z tego nadrzędnego prawa własności jako takiego. Poza tym pamiętajmy o tym, że mówimy o szczególnej sytuacji: to jest specustawa odnosząca się do określonego wymiaru zdarzeń, rzutujących bezpośrednio na bezpieczeństwo państwa. W związku z tym, z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli bezpośredniego przełożenia wyłączeń określonych praw na kwestie związane z bezpieczeństwem, mamy tutaj prostą korelację i trudno znaleźć bardziej ewidentny przykład niż ten obecny, z punktu widzenia sytuacji granicznej jako tej, która stanowi podstawę do korzystania z wyłączeń w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę nr 7, dotyczącą kwestii zamówień publicznych… No właśnie, jest możliwość wyłączenia zamówień publicznych, właśnie w kontekście bezpieczeństwa państwa. I tutaj z tą sytuacją mamy do czynienia. To tym wyłącznie podyktowana jest ta specustawa, która jest przedmiotem naszych rozważań.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I to może tyle tytułem wstępu. Oddaję głos pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">Dziękuję bardzo. Ja tak jeszcze w uzupełnieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, tylko już tak skrótowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">W uzupełnieniu tego, co powiedział pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">Tam jeszcze była uwaga do art. 6 i polegała ona na tym, że „trudno ocenić jednoznacznie konsekwencje takiej regulacji z punktu widzenia zasad bezpieczeństwa przy realizacji inwestycji, w tym ochrony życia i zdrowia ludzkiego, czy ochrony środowiska”. Jak wskazuje treść art. 6, do inwestycji nie stosuje się przepisów odrębnych, a nie chodziło nam tutaj o to, że nie stosuje się tych przepisów odrębnych do pracowników i ich ochrony w zakresie BHP. Tak że wydaje nam się, że ta uwaga nie jest zasadna. Z kolei… Jeśli chodzi o to wyłączenie w art. 6, to chodziło też o wszelkie wyłączenia dotyczące planowanej inwestycji. I tutaj jak najbardziej zależało nam na tym, żeby wyłączyć wszelkie przepisy proceduralne, które spowodowałyby, że inwestycja nie przebiegałaby szybko, i które spowalniałyby tak terminowo realizację inwestycji. Stąd jest to ogólne wyłączenie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJolantaZaborska">Wyłączyliśmy w tym przepisie też stosowanie specustawy drogowej, i to tylko dlatego, że inwestycja polegająca na budowie bariery na granicy nie jest inwestycją drogową. Ale można sobie wyobrazić, że przy okazji takiej inwestycji będą tak zwane, tak skrótowo można powiedzieć, inwestycje towarzyszące, nie możemy też wykluczyć, że np. będzie konieczność czy potrzeba nawet dobudowania jakiejś drogi, która będzie miała charakter publiczny, i w tej sytuacji zależałoby nam z kolei na tym, żeby w takim węższym zakresie przepisy tej specustawy drogowej jednak odpowiednio tutaj zastosować, podobnie odpowiednio zastosować przepisy tej ustawy np. w zakresie dotyczącym wywłaszczeń nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani mecenas jeszcze…? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do głosu jako pierwszy zgłosił się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja ze zrozumiałych względów, po 6-letniej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, w sposób szczególny chcę się skupić na tej części ustawy, która dotyka spraw finansowych. Będę miał 10 pytań i będę prosił o precyzyjne odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale zacznę od pewnego krótkiego wstępu, który uzmysłowi nam, dlaczego te pytania formułuję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Państwo w projekcie ustawy w art. 9 proponujecie: do zamówień związanych z inwestycją nie stosuje się ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych; Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawuje kontrolę zamówień publicznych związanych z tą inwestycją…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Zamówień.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…zamówień związanych z inwestycją, tak, zamówień związanych z inwestycją. Z tego modelu już raz korzystaliśmy, przy okazji zakupów covidowych. Sięgam teraz do wywiadu z byłym wiceministrem zdrowia Januszem Cieszyńskim, który 30 listopada ubiegłego roku powiedział tak: „W kontekście zakupów respiratorowych – mówię oczywiście o aferze respiratorowej, maseczkowej i przyłbicowej – zakup odbył się zgodnie z prawem. Firma, od której urządzenia zostały kupione, miała pozytywną opinię Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest duża szansa na wyjaśnienie tej sprawy i zwrot wydatkowanych środków. No, efekty nie były takie, jakich oczekiwaliśmy”. Czyli wiceminister Cieszyński mówi: my zawierzyliśmy Centralnemu Biuro Antykorupcyjnemu, które weryfikowało słynnego handlarza bronią – jak rozumiem, weryfikowało również instruktora narciarskiego, który dostarczał maseczki, i handlarza oscypkami z Krupówek, który dostarczał pozostały sprzęt ochronny. Żaden z tych sprzętów nie spełniał norm. Jak państwo wiedzą, na tych aferach Skarb Państwa stracił kilkadziesiąt milionów złotych. Stąd moje pytania: Jakie państwo od tamtej pory… Jakie wnioski CBA wyciągnęło z afery respiratorowej i maseczkowej?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Najlepszym zniechęceniem ewentualnych oszustw jest to, że rozliczono poprzednie oszustwa. A więc na jakim etapie jest odzyskiwanie pieniędzy od handlarza bronią, instruktora narciarskiego i sprzedawcy oscypków? Jakie są nowe procedury weryfikacyjne kontrahentów, które wprowadziło CBA od tamtego blamażu? Pytam o to, szczególnie że CBA ma problem nie tylko zewnętrzny, ale i wewnętrzny – no, nie zapominamy o kasjerce, która wyniosła kilka milionów złotych w reklamówce z CBA, z funduszy, za które odpowiadała służba.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak będzie realizowana kontrola uprzednia, czyli przed rozpoczęciem inwestycji – tu już odwołuję się do przepisów, które realizują zakresy przeprowadzania kontroli – kontrola bieżąca i tzw. kontrola następcza w sensie realizacji inwestycji?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak i kto szacował budowę kosztów murów? Pytam, szczególnie że państwo w tej propozycji zapisaliście: szacunkowy koszt realizacji inwestycji na poziomie 1 miliarda 600 milionów zł – 350 milionów euro. Dlaczego o to pytam? Koszty budowy murów granicznych – i tu przywołuję raport Marka Akkermana z 2019 r. o koszcie budowy murów w realizacjach, w inwestycjach już zrealizowanych lub zaplanowanych – były następujące: Litwa – 670 km i 150 milionów; Estonia – 110 km i 130 milionów; Słowenia na granicy z Chorwacją – 250 km i 80 milionów; Węgry – 450 km i 440 milionów zł. Co to w praktyce oznacza? Budowy zapory litewskiej, łotewskiej i estońskiej kosztowały ok. 200–300 tysięcy euro za 1 km, najdroższy wynik to 1 milion euro za 1 km. A koszt budowy polskiego muru, według waszych szacunków, to będzie pomiędzy kwotą 1 milion 900 tysięcy euro a kwotą 2 miliony 300 tysięcy euro. Czyli na pewno to najdroższy mur w Europie. W związku z tym pytanie: kto szacował koszt budowy metra zapory? Według jakich parametrów? Jakimi państwo dysponujecie kosztorysami? I jaki powołano zespół, który przygotowywał ocenę skutków regulacji w wymiarze finansowym? Chcielibyśmy mieć przekonanie, że udało się wyciągnąć wnioski z tego, co było w przypadku poprzedniego rozwiązania, że CBA sprawowało nadzór nad wydatkami w systemie zakupów covidowych – o tym mówili politycy na konferencjach prasowych, mówili, że tym zadaniem jest obarczone właśnie Centralne Biuro Antykorupcyjne. A tutaj mamy wprost taki zapis w ustawie, w art. 9. Dlatego proszę o to, żeby nas przekonać, iż jest to zadanie, które Centralne Biuro Antykorupcyjne jest w stanie wykonać, i że nie spotkamy się za jakiś czas i nie znajdziemy się dokładnie w tym samym punkcie jak w przypadku zakupów covidowych, np. że inwestycja nie będzie zrealizowana, pieniądze będą wydane, a ci, którzy za te wydatki odpowiadają, rozpłynęli się we mgle niepamięci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma w tej chwili następnych zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym… Rozumiem, że pan minister chce się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, Panie Przewodniczący, ja z przyjemnością odpowiem na te pytania…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedno pytanie: czy będziecie państwo rzecznikowi przekazywać…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam najmocniej, czy mogę… Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie będę drugi raz…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy Najwyższej Izbie Kontroli będziecie państwo także przekazywać materiały związane z realizacją tej inwestycji? To jest konstytucyjny organ kontroli państwowej, który odpowiada za kontrolę wydatków publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Odpowiem od razu na to ostatnie pytanie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli doskonale pan wie, że NIK regularnie kontroluje Straż Graniczną, więc nie widzę tutaj żadnego problemu. Dziwię się temu pytaniu, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale nie dziwię się jednej rzeczy – nie dziwię się pana niechęci do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i uważam, że pan jako osoba, która przez działalność CBA została postawiona w stan oskarżenia, nie powinna w ten sposób…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę przejść do meritum, bo to są wycieczki osobiste, a my mówimy o problemie…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak pan minister nas przekona, że czuwał nad reklamówką z 9 milionami wynoszonymi z CBA, to na pewno pokaże swój profesjonalizm.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Senatorze…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę mi dać prowadzić to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A pana ministra proszę o odniesienie się do meritum sprawy, a nie do senatorów zadających pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Kończąc sprawę… Nie dziwię się pewnym pytaniom – ta gorycz musi być głęboka u pana senatora. Liczę, że sprawa niedługo się rozwiąże i będziemy mogli tę sprawę podsumować i ją zakończyć.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: dziwię się temu pytaniu także dlatego, że nie tak dawno Senat zajmował się ustawą o Światowym Forum Miejskim – prawda? – i tam także ze względu na bieg terminów i na konieczności inwestycyjne była potrzeba uproszczenia pewnych przepisów, i to Senat zaproponował kontrolną funkcję CBA w tym zakresie, właśnie w taki sam sposób, jak ta ustawa to proponuje. W związku z tym wydaje się, że na to pytanie Senat sam sobie odpowiedział: po prostu CBA jest instytucją kontrolną, która sprawuje nadzór nad takimi rzeczami, która chroni Polskę przed korupcją. Oczywiście w Polsce jest korupcja, bo ciągle CBA stawia zarzuty, a prokuratura kieruje akty oskarżenia do sądu, o czym pan senator doskonale wie z własnego doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: ta inwestycja jest niezbędna i jest prowadzona w trybie ekstraordynaryjnym. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja i później Senat zrozumieją istotę tej inwestycji. Działaliśmy na granicy niezwykle adekwatnie w stosunku do naporu, w stosunku do sytuacji. Na początku wojsko rozkładało zapory terenowe w postaci zwojów concertiny, potem postawiło płot. Niestety… I powiem tak: te wygrodzenia, które zbudowało wojsko, w ocenie Straży Granicznej, ale nie tylko, bo i innych fachowców od spraw bezpieczeństwa, byłyby absolutnie wystarczające, gdyby nie to, że białoruska służba pograniczna stała się nagle nie służbą pograniczną, ale służbą przemytniczą. Nielegalni migranci forsują granice tylko i wyłącznie dlatego, że mają pomoc ze strony białoruskich pograniczników, którzy prowadzą rozpoznanie naszych sił – oczywiście to działa symetrycznie. Prowadzą rozpoznanie naszych sił i prowadzą instruktaż migrantów, którędy przechodzić. Wręcz to oni kierują akcją migracyjną, to oni dostarczają sprzęt, podstawowy sprzęt do cięcia drutów, to oni dostarczają sprzęt do niszczenia zapor, to oni nadzorują tych nielegalnych migrantów – jak chociażby parę dni temu w Ustarzu, kiedy mieliśmy próbę przekroczenia granicy, której zapobiegła straż graniczna i wojsko w sposób profesjonalny, a z tyłu za migrantami stali żołnierze białoruscy bądź pogranicznicy i przyglądali się temu, mało tego, filmowali to i wrzucali te filmy do internetu, pokazując, w jaki sposób to się robi, czyli jako instruktaż. Gdyby nie ta pomoc służb białoruskich, to straż graniczna z wojskiem doskonale z tymi instalacjami granicznych, które są obecnie, dawałaby sobie radę. Niestety mamy tu sytuację wojny hybrydowej i chciałbym, żeby pan senator zadający pytanie także to zrozumiał. A więc sytuacja jest ekstraordynaryjna, ekstraordynaryjna. I niezbędne jest budowanie takiej zapory, która zapobieże… no, oczywiście nie pojedynczym przejściom, bo zawsze można znaleźć wysoką drabinę, ale zapobieże szturmowi na granicę. Bo problemem będzie szturm na granicy, kiedy pojawi się tam tysiąc osób, które będą chciały wtargnąć na teren Polski. Już mamy takie sytuacje, gdy dzięki ogromnego wysiłkowi straży granicznej, ogromnemu wysiłkowi wojska i policji, zapobiegliśmy przejściu 100, 130, 150, 200 osób w jednym miejscu. Dlatego trzeba to zabezpieczenie budować szybko i skutecznie. I stąd te przepisy i taki tryb. Oczekuję od Wysokiej Komisji zrozumienia tej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Jestem przekonany, że głęboka analiza i chęć ochrony ojczyzny, obrony państwa sprawi, że państwo senatorowie przyjmiecie ten projekt i będziemy mogli bardzo szybko przystąpić do realizacji tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ze swojej strony, Panie Senatorze, chciałbym zapewnić i podkreślić, że informacji publicznej nie będą podlegały tylko i wyłącznie drobne… no nie drobne, ale szczegółowo wymienione w ustawie części techniczne. Żadne inne informacje dotyczące umów, finansowania płatności nie będą podlegały takiemu ograniczeniu. Intencją strony rządowej jest pokazywanie tego i przeprowadzenie tego procesu w sposób transparentny, tak bardzo, jak tylko to będzie możliwe. Ja w swoim imieniu i w imieniu ministra Kamińskiego deklaruję tutaj, że ten proces będzie przeprowadzony transparentnie, Straż Graniczna będzie informowała na bieżąco opinię publiczną zarówno o decyzjach, o umowach, o finansach, jak i o postępach prac tam, gdzie oczywiście te informacje nie są wyłączone ze względów oczywistych. Tu pragnę podkreślić, że część informacji wyłączyliśmy ze względu na bezpieczeństwo państwa. Oczywiście nie możemy się podkładać, pokazywać wszystkiego naszym przeciwnikom, którzy śledzą dokładnie to, co robimy. I jestem przekonany, że za pomocą internetu śledzą także dzisiejsze posiedzenie. Jestem o tym przekonany, bo służby białoruskie doskonale obserwują polską scenę polityczną, Panie Senatorze, i wiedzą, jakie są nastroje, i często cieszą się z ataków na instytucje, które próbują dbać o polskie bezpieczeństwo – jestem tego pewien.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak że prosiłbym Wysoką Komisję o to, żeby spojrzała na problem tej ustawy właśnie w taki sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uzupełnienie pytań – bo rozumiem, że nie wszystkie pytania znalazły odpowiedzi. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żadne pytanie znalazło odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, to nie była złośliwość. Ja zapytałem… Jeżeli wiceminister, który odpowiadał swego czasu za zakupy związane z pandemią – a wy też tam czuwaliście, CBA, i miał pozytywną opinię CBA ten zakup respiratorów od handlarza bronią… To moje pytanie było banalne. I naprawdę Łukaszenka nie jest zainteresowany odpowiedzią, bym powiedział, dotyczącą respiratorów czy maseczek.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedzcie, jakie wtedy były stosowane procedury, że daliście pozytywną opinię handlarzowi bronią, a jakie zamierzacie stosować teraz? Jakie wyciągnęliście wnioski? To nie jest złośliwość, ja pytam o to w imieniu opinii publicznej, która czyta, że chcecie wydać 1 miliard 600 milionów zł. Zabezpieczeniem z uwagi na odstąpienie od procedury ustawy zamówień publicznych – i ja w swojej wypowiedzi tego nie krytykowałem, tylko to opisuję – jest to, że czuwać będzie nad tym CBA. Ale CBA czuwało też nad zakupami związanymi z ograniczeniem covid. I pytanie: wtedy wam nie wyszło, więc jakie procedury teraz wprowadzacie, żeby ta skuteczność była większa w zakresie wydatkowania środków publicznych? I proszę tego nie odbierać osobiście, to nie jest ani do pana, ani do służby, to jest spowodowane wyłącznie troską o to, żeby pieniądze publiczne nie były zmarnowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze raz pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, gwoli ścisłości, zadaje pan pytanie osobie, która kiedyś zastępowała ministra koordynatora, a dzisiaj jest zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji – to żeby była jasność. Ale odpowiem w tym zakresie. Pan doskonale wie, że formy i metody pracy CBA, w szczególności pracy operacyjnej, są niejawne. I nie będę panu opowiadał na jawnym posiedzeniu, a nawet na niejawnym nie mogę panu opowiedzieć – gdyż wydaje się, że nie ma pan odpowiedniego poświadczenia – o formach i metodach pracy operacyjnej CBA. Dlatego powiem, że CBA ma także możliwości przeprowadzania działań kontrolnych i będzie z nich korzystało. Ma możliwości prowadzenia działań analitycznych i będzie z nich korzystało. Ma także inne metody pracy, w tym pracy operacyjnej, z których, jestem przekonany, też będzie korzystało. A jeżeli chciałby pan zadać szefowi CBA pytanie, jakie będzie stosował w tym przypadku metody, to proszę tu zaprosić szefa CBA. Oczywiście nie odpowie panu na to pytanie, ze względów oczywistych, Panie Senatorze, i pan o tym doskonale wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy dalej, bo myślę, że tutaj tych kwestii nie wyjaśnimy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiła się pani Kamilla Dołowska, dyrektor w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Później pan senator.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zgromadzeni!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Ja nie wiem, czy to jest odpowiedni moment, w którym mogłabym zabrać głos, ale ja chciałabym tylko króciutko podkreślić to, co w swojej opinii, złożonej 20 października, pisemnie stwierdził rzecznik praw obywatelskich. W dużej mierze ta opinia koresponduje z uwagami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, więc nie będę tego powtarzała. Ale skorzystam z tego, że ta dyskusja, która do tej pory się wywiązała, nie dotykała sfery praw i wolności obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Rzecznik praw obywatelskich co do zasady nie kwestionuje celu uchwalenia tej ustawy, jakim jest wzmocnienie ochrony granicy państwa, natomiast ma zasadnicze wątpliwości co do niektórych środków, co do niektórych rozwiązań zastosowanych w tej ustawie, z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskiej – bo tylko pod tym kątem myśmy tę ustawę oceniali. I już pomijając różne wątpliwości szczegółowe, powiem, że rzecznik praw obywatelskich zgłosił zasadnicze i, naszym zdaniem, bardzo istotne zastrzeżenia co do 2 regulacji – regulacji zawartej w art. 6 ustawy i regulacji zawartej w art. 8 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Jeśli chodzi o art. 6, to, tak jak już to było mówione, główne wątpliwości rzecznika budzi zawarte w ust. 1 wyłączenie bardzo dużej gamy przepisów odrębnych, które stosuje się normalnie podczas procesu inwestycyjnego – czyli takich przepisów jak przepisy prawa budowlanego, przepisy o udostępnianiu informacji o środowisku, przepisy prawa ochrony środowiska i inne tym podobne przepisy. Ustawa nie proponuje w zamian żadnych innych gwarancji, które by pozwalały na respektowanie tych praw obywatelskich, które są określone w konstytucji, a mówię tutaj o prawie do ochrony życia i zdrowia ludzkiego, o prawie do uzyskiwania informacji o środowisku, o prawie do ochrony w ogóle środowiska i do wspierania obywateli w zakresie ochrony i poprawy środowiska. W związku z tym wydaje się, że ten art. 6 narusza istotę tych wskazanych przeze mnie praw, ponieważ wyłącza stosowanie tych właśnie przepisów, które służą realizacji ich ochrony.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Warto także zwrócić uwagę… Chciałabym tutaj nawiązać do wcześniejszych wypowiedzi państwa reprezentujących ministerstwo, którzy mówili o tym, że to wyłączenie dotyczy tylko samego procesu inwestycyjnego, a nie dotyczy np. ochrony BHP czy bezpieczeństwa pracowników budujących mur. Ale zwracam uwagę, że to właśnie w przepisach prawa budowlanego, które zostały wyłączone, mamy przepisy, które nakładają na inwestora obowiązek np. zapewnienia bezpieczeństwa pożarowego, higieny, zdrowia i środowiska, bezpieczeństwa użytkowania obiektów budowlanych, a także obowiązek zapewnienia warunków bezpieczeństwa i ochrony zdrowia osób pracujących na terenie budowy. To wszystko to są obowiązki, które są wymienione w przepisach prawa budowlanego, które zostały w art. 6 wyłączone. Warto też zwrócić uwagę na to, co sygnalizował rzecznik, a o czym do tej pory jeszcze nie mówiono, tzn. że wyłączenie tych przepisów określających odpowiednie standardy bezpieczeństwa technicznego, projektowego, konstrukcyjnego prowadzi także do… Może ono być też wątpliwe z punktu widzenia prawa ochrony życia w stosunku do tych osób, które będą próbowały przekroczyć granicę. A warto, żebyśmy pamiętali o tym, że zgodnie z rekomendacjami Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej i w świetle treści art. 4 kodeksu granicznego Schengen budowa ogrodzeń przez państwa członkowskie powinna mieć miejsce tylko w wyjątkowych wypadkach, ale powinna być prowadzona w sposób, który nie zagraża bezpieczeństwu jednostki, czyli m.in. w sposób, który nie będzie prowadził czy to do okaleczenia, czy to do śmierci. I to są te aspekty, które chciałabym jeszcze zasygnalizować w kontekście stawianej przez rzecznika tezy, że art. 6 prowadzi do naruszenia praw i wolności obywatelskich, a w szczególności prowadzi do naruszenia istoty tych praw i wolności obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Zwracam też uwagę na to, że co prawda konstytucja wyłącza zakaz naruszania istoty praw i wolności obywatelskich w stanach nadzwyczajnych, ale miejmy też na uwadze to, że projektowana ustawa definiuje inwestycję również poprzez odniesienie do utrzymania, remontu, przebudowy, modernizacji tego obiektu, który ma powstać, w związku z tym tak naprawdę zakres czasowy projektowanych wyłączeń i ograniczeń w stosunku do tej inwestycji wykracza poza ramy czasowe uchwalonego w tej chwili stanu wyjątkowego. I z tego powodu wydaje się, że prowadzi to również do naruszenia tego zakazu naruszania istoty konstytucyjnych praw.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKamillaDolowska">Jeśli chodzi o art. 8, to również nie będę już powtarzać, bo nie chcę przedłużać… Ale chciałabym tylko jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ocenie rzecznika również dochodzi tutaj do naruszenia art. 52 ust. 1 konstytucji z uwagi na zastosowane kryterium, ponieważ tak naprawdę w ustawie mowa jest o tym, że wojewoda może wprowadzić zakaz przebywania, jeżeli jest to uzasadnione potrzebami związanymi z inwestycją, czyli nie ma tu wcale bezpośredniego odniesienia do tych przesłanek, o których jest mowa w art. 31 ust. 3 konstytucji, a które pozwalają na ograniczenie praw czy wolności obywatelskich. Do tego jeszcze brakuje jakiegokolwiek horyzontu czasowego, jeśli chodzi o wprowadzenie przez wojewodę tego zakazu. Czyli tak naprawdę aktem prawa miejscowego wydanego przez wojewodę można ograniczyć wolność obywatelską wynikającą z art. 52 ust. 1 konstytucji w sposób nieograniczony czasowo. I to jest też ta okoliczność, na którą chciałam zwrócić uwagę dodatkowo, bo o tym państwo do tej pory nie debatowali podczas tego posiedzenia. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym, żebyśmy powoli zmierzali do końca dyskusji i do głosowań.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Mamątow się zgłaszał. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Martynowski.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Też na M, ale nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, ja po wysłuchaniu opinii, wniosków i trosk ze strony pana senatora Kwiatkowskiego, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uważam, że nawet jak ma się jakiekolwiek wątpliwości, to trzeba pokazać przynajmniej jakąś alternatywę. Ja uważam, że dla tego zabezpieczenia nie ma żadnej alternatywy. Projekt jest pilny i każdy dzień jest tu na wagę złota, dlatego składam, tak jak wcześniej mówiłem, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Widziałem, że pan senator też się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek jest złożony.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne zgłoszenia w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sam zabiorę głos.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapewne państwo w ministerstwie i w Straży Granicznej rozważali różne sposoby zabezpieczenia granicy. Nie mamy informacji, jak ta bariera ma wyglądać. Jest nazywana murem, ale nawet nie wiadomo, czy to będzie mur. A więc chciałbym zapytać państwa, czy z analiz, które państwo robili, wynika, że to powinna być przegroda w kształcie muru z elektroniką, i czy to według państwa wiedzy jest skuteczne rozwiązanie problemu, z którym się teraz mierzymy.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam też wątpliwość, na jakim odcinku granicy będzie budowana ta przegroda, bariera. Bo słyszę, że to będzie na granicy z Białorusią. Ale czy to na pewno rozwiązuje problem? Te wszystkie wyłączenia praktycznie wszystkich zabezpieczeń, jakie w normalnej inwestycji funkcjonują, wyglądają faktycznie groźnie. Proponuję więc, żeby się tak nie oburzać na te wątpliwości, bo doświadczenia faktycznie są złe.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie uzyskaliśmy tutaj odpowiedzi na wątpliwość, która była wyartykułowana w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, co do bezterminowości zakazu przebywania w tej 200-metrowej strefie. Chciałbym więc, żeby to było jasno tutaj dopowiedziane. To może tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, ja postaram się bardzo konkretnie odpowiedzieć na te pytania i, bo są one bardzo konkretne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zaczynając od końca… Chodzi o terminowość wyłączenia pasa do 200 m z inwestycji. My zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce są różne siły, że Polsce są różne sytuacje, mieliśmy do czynienia z niszczeniem zabezpieczeń granicy państwowej…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, ja pytam tylko o tę bezterminowość.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chcemy tego uniknąć. I chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Bo było tu podkreślone wcześniej – ale być może nie odniosłem się do tego bardzo konkretnie – że w obecnych przepisach jest możliwość wyłączenia przez wojewodę pasa drogi granicznej do 15 m na dowolnym odcinku, w zasadzie na wniosek stosownego organu Straży Granicznej. My tutaj mówimy o terenie związanym z inwestycją, o tym związanym z inwestycją. I intencją naszą jest to, żeby było to na czas prowadzenia inwestycji, tak żeby można było prowadzić te inwestycje w spokoju. I tak rozumiemy ten przepis. Na pewno tylko i wyłącznie w ten sposób będzie ten przepis stosowany.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ta zapora, o której mówimy w tej ustawie, będzie wyglądała w sposób następujący: będzie to… To znaczy robiliśmy oczywiście różne analizy, bo różne tego typu zabezpieczenia są w Europie i na świecie, ale wydaje mi się – i to jest moja ocena – że najbliższa naszym oczekiwaniom jest taka zapora jak ta, którą zbudowali Grecy na granicy z Turcją. Ona ma ponad 5 m. My zakładamy, że nasza może mieć 5,5 m maksymalnie. To nie będzie zapora siatkowa, ale ma…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Wysokości?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, wysokości. Będzie masywna, z trwałych elementów, tak żeby nie można było jej sforsować za pomocą zwykłych nożyc czy nawet samochodu, który się dowiąże jakąś liną do siatki czy słupków. Chcemy, żeby była naprawdę trwała. Oczywiście ma ona być naszpikowana – i o tych szczegółach nie będę mówił – elektroniką, czyli kamerami, termowizją, perymetrią, czujnikami ruchu, innymi urządzeniami, które wspomogą Straż Graniczną, tak żeby duże odcinki mogły być obsługiwane przez nieduże grupy ludzkie. No ale ekonomika jest tutaj oczywista. I widzimy tę granicę na wszystkich odcinkach niewodnych – bo granica z Białorusią biegnie rzekami, jeziorami i odcinkami terenowymi o tam, gdzie będzie to możliwe, będzie to zapora duża, pięcioipółmetrowa, a tam, gdzie jest teren podmokły… Będziemy zastanawiali się, przynajmniej tak wynika z dotychczasowych analiz, nad zastosowaniem tam lżejszych rozwiązań, bo część terenów tam to oczywiście tereny podmokłe, latem robią się one bardziej suche, i gdy jest suche lato, to wówczas można tam przekraczać tę granicę.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mówimy o takiej zaporze, która rzeczywiście będzie także elementem odstraszającym. Nam nie zależy na tym, żeby ludzie się od niej odbijali, ale o to, żeby wiedzieli, że jest to duża zapora i że nie warto tędy iść, tzn. że ten szlak północny przez Białoruś i Polskę jest szlakiem złym, to jest zły wybór. My widzimy wszystko, co się odbija na tych forach migranckich, irakijskich i nie tylko, widzimy, jaka jest obawa przed budową zapory, że tamtędy nie będzie można w ogóle przejść. I tak te szlaki są określane, że szansa takiego szybkiego przejścia to jest 1%. Oczywiście różne są opinie, ale taka jest dominująca, że jest to trudna droga. No i wraca jak gdyby temat drogi bałkańskiej jako atrakcyjniejszej. Dochodzą tu też warunki terenowe. Oczywiście tu się wszystko zmienia, jeszcze tydzień temu mówiliśmy o tym, że Litwa ma spokój, a dzisiaj czy wczoraj było prawie 300 prób przejść przez granicę litewską. Tak więc w momencie, kiedy na granicy polskiej pojawiają się coraz silniejsze zabezpieczenia, i Litwa być może będzie musiała położyć większy nacisk na budowę zapory – i ona też będzie budowała zapory. Oczywiście zapora zaporze nierówna, są różne warunki terenowe. Trzeba wziąć pod uwagę także okres, w którym będzie się to budowało, a to jest okres zimowy – bo chcemy ruszyć z tym najszybciej, jak to możliwe, po przyjęciu ustawy, dlatego zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zdaję sobie sprawę, że koszt zależy od… Powiem tak: koszt jest wpisany niejako długim ołówkiem, tak żebyśmy mieli pewność, że starczy…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Niemniej jednak będziemy…</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę osobę, która zdalnie z nami pracuje, żeby wyłączyła mikrofon, bo słychać na sali jej rozmowy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Będziemy w sposób oczywisty dbali o to, żeby zrobić to w sposób gospodarny. Ale także, jak podkreślam, Panie Przewodniczący, będziemy chcieli, żeby to było transparentne, żeby opinia publiczna mogła widzieć, co i w jaki sposób, za ile robi się na granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyczerpaliśmy głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania. Jest złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i powinien być przegłosowany jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie został złożony. To jedyny wniosek.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciwny wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego…</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#Glosyzsali">Jeszcze wstrzymanie się…</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, przepraszam. kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma wstrzymania się.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie sumarycznego wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 za, 6 – przeciw, 0 wstrzymań.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostaje nam tylko wyznaczenie sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałby</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, pan senator się zgodził, już zresztą o tym rozmawialiśmy., w związku z tym sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan Marek Komorowski, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 21</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..40da324 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (131.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (114.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (131.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (114.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">131</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6f4fb16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,505 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 58</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wadim Tyszkiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Spotykamy się w sprawie ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Żeby sprawnie to wszystko przeprowadzić… Jak państwo wiecie, zostały zgłoszone wnioski legislacyjne. Postaramy się je przegłosować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Kworum.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kworum jest. Widzę, że są przedstawiciele jednej i drugiej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Po kolei. Pierwszy wniosek, najdalej idący, złożony przez senatora Marcina Bosackiego to wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę doliczyć głosy senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">7 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">7 głosów za, 8 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Wniosek nie przeszedł, nie zdobył poparcia wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę podać wyniki głosowania z głosami osób biorącymi zdalny udział w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#Gloszsali">8 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami, nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Nad poprawkami nr 1 i 6 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka pierwsza. W art. 4 ust. 4 w zdaniu drugim skreśla się wyrazy „nie później niż”. To jest poprawka techniczna zaproponowana przez biuro legislatorów.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Biuro Legislacyjne. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#Gloszsali">Możemy prosić o stanowisko…</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, ja proponuję, żebyśmy przy każdej poprawce mogli usłyszeć stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mogę to trochę usprawnić? Oczywiście jeżeli pan minister się zgodzi. Jest 9 poprawek legislacyjnych. Czy pan minister nie chce zaprezentować stanowiska? Na posiedzeniu komisji mówiliście, że z waszego punktu widzenia te poprawki są do przyjęcia. Czy po prostu pan minister…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sprawdźcie. To jest kwestia techniczna, naprawdę. Tu nie ma drugiego dna.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jak rozumiem, to są przejęte poprawki pani legislator. Tak?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, o te chodzi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My jesteśmy przeciwni tym poprawkom. Myśmy dali…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawkom legislacyjnym?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Wszystkim?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My jesteśmy przeciwni poprawkom do ustawy, także poprawkom legislacyjnym. Wnosimy o to, żeby głosować przeciwko.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Okej.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Takie jest nasze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto z państwa senatorów i senatorek jest za przyjęciem poprawki? To jest art. 4 ust. 4…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwszej i szóstej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pierwszej i szóstej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie wyników głosowania z głosami osób biorących zdalny udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#Gloszsali">10 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Poprawki przeszły.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. To było głosowanie nad pierwszą i szóstą. Tak? Od razu to sobie zaznaczmy.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W art. 5 skreśla się ust. 1. W ust. 2 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie…</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#Gloszsali">Poprawka technicznolegislacyjna.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">To jest poprawka technicznolegislacyjna. …„Do zadań Zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej, zwanego dalej «Zespołem» należy”. Poprawka techniczna.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#Gloszsali">Dwóch.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dwóch poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#Gloszsali">To jest druga i piętnasta.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Druga i piętnasta.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie wyników głosowania łącznie z głosami osób biorących zdalny udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#Gloszsali">10 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W art. 5 ust. 3…</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest ujednolicenie spójników.</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">To jest ujednolicenie spójników, czyli poprawka czysto techniczna.</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W art. 5 w ust. 3 w pkcie 2 w lit. e użyty po raz pierwszy wyraz „albo” zastępuje się wyrazem „lub”. W lit. g wyraz „lub” zastępuje się wyrazem „albo”. Czysto techniczna poprawka.</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-7.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-7.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania z głosami osób biorących zdalny udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-7.36" who="#Gloszsali">10 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.38" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-7.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-7.40" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W art. 5 ust. 3 w pkcie 2 dodaje się lit. p w brzmieniu: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli albo upoważniony przez niego członek Kolegium Najwyższej Izby Kontroli”. Poprawka zgłoszona przez senatora Jacka Burego.</u> + <u xml:id="u-7.41" who="#Gloszsali">Może pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Chodzi o to, aby w skład zespołu do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej wchodził również prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przed głosowaniem oddaję jeszcze głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rzeczywiście o to chodzi. To jest błąd logiczny, bo NIK to jest organ nadzoru i kontroli państwowej. Jeżeli prezes będzie uczestniczył w pracach organu wykonawczego, to później będzie kontrolował sam siebie. Myślę, że pan przewodniczący Kwiatkowski mnie poprze w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rzeczywiście organ kontroli nie jest organem stanowiącym i nie powinien uczestniczyć w pracach organów podejmujących decyzje. W sensie formalnym, dotyczycącym uprawnień konstytucyjnego organu kontroli ta poprawka… Nie mam wątpliwości co do intencji, co do tego, że ona idzie w dobrym kierunku, ale od strony formalnej nie jest prawidłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan Jacek Bury zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJacekBury">Szanując zasady legislacji, wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Mniej głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka wycofana.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka piąta, zgłoszona przez senatora Jacka Burego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W art. 5 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: „W pracach Zespołu, w charakterze obserwatorów, uczestniczą przedstawiciele klubów i kół poselskich, senackich i parlamentarnych, z prawem zabierania głosu, bez prawa udziału w głosowaniu. Zgłoszenie uczestnictwa wraz ze stosowną uchwałą klubu lub koła przewodniczący klubu lub koła przesyła na piśmie przewodniczącemu. Przewodniczący niezwłocznie umożliwia zgłoszonemu obserwatorowi zapoznanie się z pełną dokumentacją prac związanych z inwestycją. Obserwatorzy mają prawo bieżącego zapoznania się z dokumentacją, o której mowa w zdaniu poprzedzającym”.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy pan senator chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, to jest zwiększenie kontroli, o której mówiłem na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa granicy państwa, ale też o nadzór parlamentu nad wydatkowaniem pieniędzy, nad procesem budowy i wydatkowania pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze senator Kwiatkowski chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym poprzeć ten wniosek. Nie ma przeciwwskazań formalnych, żeby przedstawiciele klubów i kół poselskich, jeżeli oczywiście wprowadzimy to do ustawy, brali udział w pracach takiego zespołu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Mam jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam, mam pytanie. Czy w tym zakresie nie będzie wymagane poświadczenie bezpieczeństwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To znaczy – informacyjnie – wszyscy posłowie i senatorowie mają poświadczenie bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Do pewnego zakresu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zależy jaki tam jest zakres</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja jestem przeciwny tej poprawce nie dlatego, że obawiam się kontroli parlamentarnej. Chciałbym podkreślić, że na każde wezwanie Sejmu i Senatu właściwy minister, który będzie kierować zespołem, może przedstawić stosowne informacje. Ciała, które są duże, pracują wolno i często pracują niezbornie. To musi być w miarę silne ciało rządowe, które będzie wspierać Straż Graniczną w najważniejszych decyzjach dotyczących budowy muru. Myślę, że tu nie ma przeciwwskazań dotyczących dostępu do informacji niejawnych. Wszyscy posłowie i senatorowie mają dostęp do dokumentów z klauzulą „tajne” jak gdyby z urzędu. Nie to stanowi przeszkodę, Panie Senatorze. Uważam, że to powinno być ciało rządowe, a nie parlamentarne. Proszę o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJacekBury">Ja podtrzymuję swoją poprawkę. Myślę, że to nie będzie kolidowało z pracą. Jeżeli któryś z klubów czy ktoś z parlamentarzystów nie będzie chciał brać udziału w tych pracach, to nie weźmie, ale dajmy szansę dokonywania kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę. Senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy w tym zakresie… Nie wiem, może skieruję to do pani legislator. Czy to nie będzie jakiś precedens? Czy są gdzieś zapisy ustawowe, na mocy których posłowie, senatorowie czy przedstawiciele klubów wchodzą jak gdyby z mocy prawa do takich gremiów? Czy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jest jedno takie ciało, Panie Senatorze – Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Tam jest przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Innych przykładów nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za poprawką?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poproszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania… do omówienia poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Przewodniczący, a może głosujmy bez czytania poprawek…</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Z czytaniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMariuszGromko">Ja proponuję… Wszyscy mamy przed sobą zestawienie poprawek. Być może wystarczy powiedzieć, o której poprawce mowa, i głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dobrze. Jeżeli to usprawni pracę, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Szóstą.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Szósta została przegłosowana wcześniej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szósta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">Tak? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka siódma wykluczy poprawkę ósmą, jeżeli zostanie przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy ktoś ma jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Czy ja mogę o coś dopytać? Poprawka siódma…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#Gloszsali">Mikrofon, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana senatora Burego. To jest poprawka pana senatora Tyszkiewicza. W momencie, kiedy byłaby ona przyjęta, informacja podlegałaby upublicznieniu. To jak gdyby konsumuje poprawkę pana senatora. Czy mogę prosić o rozważenie, czy pan senator nie chciałby wycofać swojej poprawki?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">W głosowaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJacekBury">Jeżeli ta nie będzie przyjęta… Jeżeli będzie przyjęta poprawka senatora Tyszkiewicza, wycofam moją poprawkę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ale nie ustawiajmy głosowań, Kochani.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJacekBury">Mówimy o logice legislacji, a nie o ustawianiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, nie wiemy, jaki będzie wynik głosowania, więc to nie jest żadne ustawianie głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRobertMamatow">No nie. Rozmawiamy o poprawce siódmej, a panowie mówicie już o ósmej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#Gloszsali">Nie. My nie…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja powtórzę to, co powiedziałem: siódma konsumuje ósmą. Stąd było pytanie do pana senatora, czy nie chce wycofać swojej poprawki. Nie za bardzo rozumiem, gdzie tu jest ustawianie głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nic na to nie poradzę, że pan tego nie wie i nie rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ale poprawka siódma wyłącza ósmą. Ja nie wiem, co tu jest niejasnego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#Gloszsali">Wyklucza.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Wyklucza.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ja przedstawiłem argumentację na sesji plenarnej. Powtarzać ją?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Nie. Okej.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za poprawką siódmą? Proszę o zagłosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie wyników zbiorczych głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#Gloszsali">9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta, w związku z czym zapytam, czy senator Bury wycofuje swoją poprawkę.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To już jest z automatu.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">A, to jest z automatu.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#SenatorJacekBury">Upadła.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przepraszam. Dobra, to jest z automatu.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki dziewiątej.</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">„Art. 8 otrzymuje brzmienie”… Ja nie będę czytał całości, bo zostało to przedstawione na sesji plenarnej.</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy są jakieś uwagi, pytania? Głosujemy?</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej?</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-35.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-35.27" who="#Gloszsali">9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziesiątą.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo. Tutaj Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, dwie sprawy. Ja bym prosił przynajmniej o odczytywanie przed głosowaniem, czyja jest dana poprawka. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, po trzech ostatnich głosowaniach pan przewodniczący nie mówił do mikrofonu, a my tego nie słyszymy, czy poprawka przeszła, czy nie. Bardzo bym prosił o podanie wyniku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze Pociej, poprawię się. To jest moje pierwsze prowadzenie posiedzenia komisji, tak że proszę wybaczyć jakieś…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, to nie jest krytyka. To po prostu moja prośba, bo nie słyszymy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, wszystkie 3 poprzednie poprawki uzyskały większość w głosowaniu. Nie wiem, czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią. Szósta, siódma…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">Piąta, siódma i dziewiąta.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawki piąta, siódma i dziewiąta zostały przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Już nie będę wyłączał mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki dziesiątej.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">To jest moja poprawka, nie będę jej czytał.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale ja jeszcze, Panie…</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja uważam, że jest to poprawka, która, jeżeli zostałaby przyjęta i wprowadzona do ustawy, de facto storpeduje budowę tego obiektu, przynajmniej w realnym czasie. Proszę wszystkich państwa senatorów, którzy oczywiście mogą mieć swoje zdanie, ale są generalnie za budową instalacji, o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ta poprawka dotyczy stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, tak dla jasności. Argumentację przedstawiłem, nie będę jej powtarzał. My uważamy, ja tak uważam, że jednak można zgodnie z obowiązującym prawem szybko i sprawnie przeprowadzić procedurę wyłonienia wykonawcy, dlatego że prawo na to pozwala. Jeżeli państwo uważacie inaczej, to proszę tak głosować.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#Gloszsali">Można powtórzyć?</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz. 9 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta, uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki jedenastej, poprawki senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">„W art. 10 w zdaniu drugim skreśla się”… Nie będę dalej czytał.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej?</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#Gloszsali">9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki dwunastej, zgłoszonej przeze mnie.</u> + <u xml:id="u-39.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jest to poprawka techniczna.</u> + <u xml:id="u-39.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej?</u> + <u xml:id="u-39.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-39.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.26" who="#Gloszsali">10 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">7 głosów za…</u> + <u xml:id="u-39.28" who="#Gloszsali">Nie, 10 za…</u> + <u xml:id="u-39.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">10 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-39.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki trzynastej.</u> + <u xml:id="u-39.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka zgłoszona przez senatora Burego, dotycząca art. 11a.</u> + <u xml:id="u-39.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, czy ma pan jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-39.34" who="#SenatorJacekBury">Jeżeli państwo mają jakieś pytania – wszyscy mają te poprawki – to chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-39.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że ta poprawka nakłada na ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz na pełnomocnika obowiązek pisemnego i ustnego sprawozdawania Sejmowi przebiegu inwestycji i jej użytkowania co 3 miesiące, a po upływie terminu, o którym mowa w ust. 1, co 6 miesięcy. Czyli do końca świata tak naprawdę. Pełnomocnik do spraw budowy muru będzie musiał być do końca świata, bo ustawa to przewiduje. Ta poprawka jest niespójna.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja mówiłem panu posłowi Zimochowi na etapie prac sejmowych, że moglibyśmy rozważyć na etapie sejmowym przyjęcie podobnej poprawki, gdyby ona była logiczna, ale ona zakłada, że to będzie do końca świata.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę. Senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister ma w tym zakresie rację. Ja bym prosił pana senatora o rozważenie, czy w formie autopoprawki nie chce wykreślić ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJacekBury">Dobrze. W formie autopoprawki i w ramach dobrej woli proponuję wykreślenie pktu 8. Zostaje tylko pkt. 7.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam pytanie do pani legislator.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ust. 2.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ust. 2.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorJacekBury">Jest ust. 7, a ust. 8 usuwamy.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#Gloszsali">Jest ust. 2.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Blok głosowań jest od ustępu…</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak trzeba by było to zapisać…</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorJacekBury">Aha. Tutaj pani legislator mówi, że numerki się zmieniły w stosunku do tego, jakie ja miałem. W związku z tym wycofuję zdanie „po upływie terminu, o którym mowa w ust. 7”.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, sekundę. To chyba wymaga troszkę bardziej skomplikowanej operacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pani Legislator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Intencją wnioskodawcy jest to, żeby sprawozdania były przedstawiane podczas realizacji inwestycji, co jest sensowne, a nie po ich zakończeniu. Czy pani mecenas mogłaby zasugerować, jak przy takiej intencji powinien brzmieć zapis?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wydaje mi się, że skreślenie ust. 2 załatwi sprawę, ponieważ wtedy zostanie następująca treść: od dnia wejścia w życie ustawy, przez cały okres realizacji inwestycji i w ciągu roku po jej zakończeniu, co 3 miesiące minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz pełnomocnik przedstawiają…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nie. W ciągu roku po jej zakończeniu…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">A ile chcecie budować ten mur?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…przedstawiają Sejmowi pisemne i ustne…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Uważam, że to jest sensowne, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, jeśli można, to powiem, że my podtrzymujemy opinię dotyczącą odrzucenia tej poprawki. Ona jest w całości nielogiczna, naprawdę. Za dużo pracy trzeba byłoby włożyć w stworzenie autopoprawki, żeby zrobić inny przepis. Jeżeli skreślimy ust. 2, to później przez rok trzeba będzie trzymać pełnomocnika, bo inaczej nie spełnimy…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Ale i tak…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">No naprawdę.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">…Żebyście się rozliczyli. Po ukończeniu budowy i tak…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeszcze rok – tak? Pełnomocnik będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zakończenie inwestycji nie jest tożsame z jej rozliczeniem. Rok to jest, moim zdaniem, najkrótszy okres przy inwestycji na skalę 1 miliarda 600 milionów, gdzie ten pełnomocnik będzie funkcjonował.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Mam pytanie do pani legislator. Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę. Senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy ta poprawka nie wykracza poza zakres ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest nowa ustawa, która całościowo reguluje określoną tematykę. W związku z tym macie państwo tutaj znacznie szersze pole manewru aniżeli przy nowelizacjach, które zmieniają np. 3 przepisy. Tutaj jak najbardziej… Taka poprawka nie będzie wykraczała poza materię.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dodam może jeszcze, że bardzo często w ustawach zdarzają się takie przepisy, które nakładają obowiązki sprawozdawcze na określone organy państwowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">W takim razie głosujmy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na relację tego artykułu z art. 3, który brzmi tak: inwestycja w zakresie budowy bariery polega na projektowaniu, wykonaniu robót budowlanych, utrzymaniu, przebudowie, remoncie i rozbiórce. To nie załatwia sprawy. Dochodzimy nawet do momentu rozbiórki, a nie tylko samej budowy, przy zestawieniu tego brzmienia z art. 3. To jest błędnie skorelowane. Tu jest zdefiniowane, czym jest inwestycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie nie zgadzam się z głosem pana dyrektora. To jest forma sprawozdawczości po zakończeniu inwestycji. Inną rzeczą jest to, że mogą być różne roboty w różnym zakresie. Legislator ma prawo podjąć w tym zakresie decyzję zgodnie z zaproponowaną jednostką legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja na coś innego zwracam uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Inwestycja jest zdefiniowana w art. 3. W definicję inwestycji wchodzi nawet rozbiórka. To jest cały proces funkcjonowania, także remonty. To jest…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, może chce pan powiedzieć coś więcej? Będziecie to od razu rozbierać? Czy chce pan nam coś zasugerować?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja mówię, jak to wygląda z legislacyjnego punktu widzenia, Panie Przewodniczący. Nie odnoszę się…</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Okej. No to legislator decyduje.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Nie odnoszę się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMarekKomorowski">To, jeżeli można, powiem, że poprawka… Ona mówi, że sprawozdania mogą być przedstawiane przez cały okres inwestycji – czytam, że co 3 miesiące, czyli permanentnie – i w ciągu roku po jej zakończeniu, też co 3 miesiące. To jest bezsensowne. Zakończyliśmy inwestycję i jeszcze przez rok co 3 miesiące mamy dawać sprawozdanie, bo…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">…Kontrolować.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#Gloszsali">Na każde wezwanie Sejmu i Senatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Składam wniosek o zamknięcie dyskusji, bo to i tak jest kompetencja komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Senator Bury zostaje przy poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJacekBury">Tak, podtrzymuję poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem poprawki nr 13?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#Gloszsali">9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Wynik głosowania: 9 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki nr 14.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">„Dodaje się art. 11b w brzmieniu”… Nie będę tego czytał. To jest poprawka senatora Jacka Burego.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Czy senator chce przedstawić jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorJacekBury">Nie.</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja jestem oczywiście przeciwny tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki czternastej? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#Gloszsali">10 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">7 głosów za…</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#Gloszsali">10 za.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">10 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Senator Bury wytłumaczy panu ministrowi?</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie. Już to przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Dobra. Poprawka została przegłosowana. W kuluarach sobie to wyjaśnicie.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#Gloszsali">Już jest po głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#SenatorJacekBury">Teraz w zasadzie…</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kto będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Przechodzimy do poprawki… Piętnasta została wcześniej przegłosowana. Przechodzimy do poprawki szesnastej. To też jest poprawka czysto techniczna, złożona przeze mnie po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym. Jeszcze raz to powtórzę: ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#Gloszsali">Która to poprawka?</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Ostatnia, szesnasta.</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Naprawdę, Panie Przewodniczący, to nie jest poprawka techniczna, tylko merytoryczna. Ona ma ogromne merytoryczne znaczenie, bo opóźnia budowę o 2 tygodnie. Jeżeli Sejm przyjmie ustawę albo rozprawi się z wnioskiem o odrzucenie, jeżeli taki będzie… No, to jest niezwykle merytoryczne, to o 2 tygodnie opóźnia budowę. Ja rozumiem pana intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Jasne. Może poproszę panią legislator o zajęcie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest męska decyzja. Ja…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, a jaka poprawka byłaby do zaakceptowania? Żadna czy np. dotycząca 7 dni?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My chcemy, żeby ustawa weszła w życie natychmiast po ogłoszeniu. To jest oczywiste. To jest pilna ustawa, procedowana w trybie ekstraordynaryjnym. Mamy na granicy kłopot. Im szybciej to załatwimy, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Możesz wycofać poprawkę.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dobra, Panie Ministrze. Jeden gest dobrej woli. Wycofuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zawsze coś.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Kto będzie senatorem…</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zapytajmy senatora Komorowskiego, czy chce być sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Czy senator Komorowski chce być sprawozdawcą? Z wielką przyjemnością senator podejmie się tego zadania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Teraz przystępujemy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, jeszcze jest…</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e4d5458 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (134.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (134.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Dąbrowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MlodszyLegislatorwRzadowymCentrumLegislacjiGniewomirWycichowskiKuchta" role="speaker"> + <persName>Młodszy Legislator w Rządowym Centrum Legislacji Gniewomir Wycichowski-Kuchta</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduAlterEgoStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychJanuszPopiel" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu „Alter Ego” – Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych Janusz Popiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMagdalenaFertak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Magdalena Fertak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Robert Koźlak</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8b08a35 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,417 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich przybyłych. Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj w porządku posiedzenia tylko jeden punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Senatorowie, którzy wyrazili chęć wzięcia udziału w posiedzeniu naszej komisji w sposób zdalny, mają taką możliwość i pracują zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym prosić stronę rządową o krótkie przedstawienie tej ustawy. Chciałbym, żebyście państwo pamiętali, że na godzinę 13.00 mamy wyznaczone kolejne posiedzenie komisji, więc bardzo bym prosił o zwięzłe przedstawianie swoich argumentów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa ta ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To kolejne działanie Ministerstwa Infrastruktury, które skupia się na tym temacie. Oczywiście takim podstawowym działaniem z naszej strony są inwestycje drogowe realizowane na wszystkich kategoriach dróg, zarówno na drogach krajowych… Mówię tutaj o programie budowy dróg krajowych, w ramach którego realizujemy sieć dróg szybkiego ruchu, o programie budowy 100 obwodnic czy o nowym programie, który w tym roku wszedł w życie i jest już realizowany, tj. programie „Bezpieczna Infrastruktura Drogowa”, a także o programach, których celem jest wspieranie samorządów. No, tych inwestycji infrastrukturalnych jest naprawdę bardzo wiele i one w sposób bezapelacyjny mają wpływ na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po drugie, działalność edukacyjna, działalność, która ma na celu uświadomienie wszystkich użytkowników ruchu drogowego o ich prawach i obowiązkach. Kampanie społeczne są od wielu lat prowadzone sukcesywnie i z taką dużą determinacją czy to przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego czy to przez Policję, Inspekcję Transportu Drogowego, przez wszystkie instytucje, które na co dzień zajmują się BRD, również przez organizacje społeczne, stowarzyszenia, za co bardzo gorąco dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Trzecim komponentem jest dobre prawo, które ma oddziaływać w sposób, z jednej strony, prewencyjny, a w drugiej części w sposób zdecydowany, jeżeli chodzi o tych, którzy łamią przepisy prawa ruchu drogowego. I właśnie z takim dokumentem mamy do czynienia w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ustawa, którą mam zaszczyt przedstawić, z jednej strony preferuje kierowców jeżdżących w sposób bezpieczny i zgodny z prawem, chociażby poprzez niższe stawki ubezpieczenia pojazdu, OC, a z drugiej strony podnosi punktowo mandaty za najgroźniejsze wykroczenia drogowe – za takie wykroczenia, które w konsekwencji skutkują utratą zdrowia, a nawet życia uczestników ruchu drogowego. Skupiamy się, jeśli chodzi o podniesione stawki mandatowe, na kierowcach, którzy prowadzą pojazd po użyciu alkoholu. Jesteśmy bardzo mocno zdeterminowani, aby takich osób na polskich drogach było jak najmniej, ponieważ stwarzają one ogromne zagrożenie. Ponadto skupiamy się na tych kierowcach, którzy w sposób znaczny przekraczają prędkość dopuszczalną – znaczny to znaczy o więcej niż 30 km/h niż wynosi dopuszczalna. I tutaj również proponujemy podniesienie stawki mandatowej. Podniesienie stawki mandatowej proponujemy również w przypadku tych, którzy jeżdżą, nie mając uprawnień. W naszej propozycji jest również wydłużenie okresu ważności punktów karnych za dane wykroczenia. Niwelacja punktów karnych będzie następować nie w dniu ich otrzymania… To znaczy ten czas 2 lat nie będzie liczony od momentu uzyskania tych punktów karnych, tylko od momentu opłacenia mandatu za dane wykroczenie drogowe. Ten mechanizm też ma na celu poprawić, ulepszyć kwestię egzekucji, kwestię ściągalności mandatów za wykroczenia drogowe.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W naszym projekcie uwagę skupiamy również na wsparciu rodziny, która straciła najbliższą osobę w wypadku drogowym. Instytucja państwa będzie te osoby wspierała w pozyskaniu renty socjalnej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak że jest to bardzo szeroki projekt, projekt, który zyskał akceptację zdecydowanej większości w Sejmie – 390 parlamentarzystów zagłosowało za. Dziękuję też państwu senatorom z Komisji Infrastruktury…</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">390 posłów było za. Dziękuję też państwu senatorom z Komisji Infrastruktury, senackiej Komisji Infrastruktury, która obradowała przedwczoraj i również, jak rozumiem, w sposób jednogłośny ustawę zaopiniowała pozytywnie. Liczę na merytoryczną, dobrą dyskusję w tej komisji. Jesteśmy otwarci na argumenty, jakie będą padały ze strony państwa senatorów. Jeżeli będą uwagi ze strony pana mecenasa, to oczywiście też się do nich odniesiemy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Od razu chciałbym zapewnić, że dobrym obyczajem senackim jest właśnie merytoryczna i bardzo spokojna rozmowa. I to mogę panu zagwarantować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo bym prosił o przedstawienie wniosków naszego Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Opinia biura sprowadza się w ogromnej części do tego, aby zapewnić tej ustawie zgodność terminologiczną z ustawami, zwłaszcza z kodeksami, które są przez nią zmieniane. Ja pokrótce to omówię. Te propozycje są szczegółowe opisane w opinii.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Propozycja pierwszej poprawki polega na tym, aby z ewidencji kierowców były usuwane również dane o wysokości grzywien, podobnie jak są usuwane dane o wymierzeniu tych grzywien.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Propozycja druga zmierza do tego, żeby zapewnić przepisowi, który jest wprowadzany do kodeksu postępowania cywilnego, zgodność terminologiczną z już tam istniejącymi normami.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Propozycja trzecia również ma charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, aby zapewnić zgodność przepisów k.p.c. z terminologią używaną w kodeksie karnym.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to po wyjaśnieniach, które usłyszałem od pana ministra na posiedzeniu poprzedniej komisji, nie będę podtrzymywał tej… Nie, przepraszam bardzo, to jest aktualne. Tę propozycję podtrzymuję, a zmierza ona do tego, aby termin na rozpatrzenie wniosku o zabezpieczenie był terminem dłuższym niż przewidziano to w tym przepisie dodawanym do ustawy. Chodzi o pozostawienie generalnej zasady w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Propozycja piąta również jest terminologiczna. Zapewnia ona przepisowi dodawanemu do kodeksu wykroczeń zgodność z terminologią już używaną w tym kodeksie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwagi szóstej nie będę podtrzymywał. Tu opisane są wątpliwości, jak należy dany przepis rozumieć. Po wyjaśnieniach ministra jest ona zbędna.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Propozycja siódmej poprawki w pierwszej części ma charakter terminologiczny, natomiast w drugiej części jest to wątpliwość o charakterze takim bardziej systemowym. I tutaj chciałbym się na chwilę zatrzymać. Chodzi tu o dodanie do art. 86 kodeksu wykroczeń §1a, który będzie stanowił, że jeżeli następstwem wykroczenia, o którym mowa w art. 86 §1, czyli niezachowania ostrożności w ruchu drogowym, będzie spowodowanie naruszenia czynności ciała lub rozstrój sprawcy, sprawca będzie podlegał wyższej karze grzywny, w wysokości nie niższej niż 1 tysiąc 500 zł. Moje wątpliwości budzi ten przepis w kontekście art. 177 kodeksu karnego, który typizuje przestępstwo wypadku komunikacyjnego. Wypadek komunikacyjny jest to takie zdarzenie drogowe, w którym pokrzywdzony doznał średniego rozstroju zdrowia, czyli takiego rozstroju zdrowia, który nie jest ciężkim rozstrojem zdrowia, ale trwa powyżej 7 dni. Natomiast lekki rozstrój zdrowia, czyli taki, który trwa do 7 dni, w ogóle nie jest spenalizowany. Jest to lekkie naruszenie ciała i jak do tej pory tylko taki może stanowić wykroczenie… Norma, która jest zawarta w proponowanym §1a w art. 86 oznacza, że wykroczeniem obejmujemy w istocie wszystkie przestępstwa, które polegają na uszkodzeniu ciała lub rozstroju zdrowia. Jest to rozwiązanie niesystemowe. Kodeks wykroczeń jest ustawą, która reguluje kwestie związane z wykroczeniami – nie powinien ingerować w materię, która regulowana jest w kodeksie karnym. Poza tym przepis ten wydaje się być również nieskuteczny, ponieważ zgodnie z orzecznictwem sądowym w sytuacji, w której dojdzie do zbiegu odpowiedzialności z art. 177 kodeksu karnego, czyli za wypadek komunikacyjny, i z art. 86 kodeksu wykroczeń, czyli za naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu drogowym, sprawca ponosi odpowiedzialność tylko za przestępstwo, ponieważ wykroczenie zostaje skonsumowane przez odpowiedzialność za przestępstwo. Jest to tzw. zbieg pozorny. W związku z tym w tej sytuacji sprawca nie poniesie odpowiedzialności z… natomiast przepis ten przysporzy dodatkowych wątpliwości interpretacyjnych na tle już ugruntowanego stanowiska orzecznictwa.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorRobertMamatow">Co pan proponuje?</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja proponuję, żeby w tym przepisie, podobnie jak tu już zresztą było, dodać… Ja może przeczytam ten przepis. On brzmi teraz w ten sposób: jeżeli następstwem wykroczenia, o którym mowa…</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#Gloszsali">Który to jest artykuł?</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To jest art.86, strona 7 druku, pkt 3. Wydaje mi się, że gdybyśmy w §1a napisali: jeżeli następstwem wykroczenia, o którym mowa w §1, jest spowodowanie naruszenia czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwający nie dłużej niż 7 dni… Wówczas pozostaniemy w tej materii wykroczeniowej, ponieważ to właśnie jest wykroczeniem, spowodowanie tego lekkiego rozstroju zdrowia. I wówczas ten przepis mieściłby się w terminologii, w systematyce kodeksu wykroczeń i nie wkraczałby swoją materią w materię zawartą w kodeksie karnym. To wszystko, jeżeli chodzi o tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I uwaga ósma. Ona również ma charakter terminologiczny, a zmierza do tego, aby przepis art. 86 §1 pkt 1 był precyzyjniejszy. On w tej chwili stanowi, że grzywnie podlega ten, kto, prowadząc pojazd mechaniczny, nie ustępuje pierwszeństwa pieszemu. Ale obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pieszemu nie ma charakteru generalnego – jest on egzekwowany tylko wówczas, gdy wynika z przepisu prawa o ruchu drogowym. Chodzi o to, żeby wyraźnie wskazać, że grzywnie podlega ten, kto nie ustępuje pierwszeństwa pieszemu wbrew obowiązkowi nałożonemu na niego przez ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym zapytać, czy pan był na posiedzeniu komisji administracyjnej i tę ustawę tam opiniował.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Komisji Infrastruktury?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorRobertMamatow">I te poprawki pan zaproponował?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Te propozycje poprawek tam zgłosiłem…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorRobertMamatow">Czy zostały przyjęte?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Zostały przyjęte. Ponieważ komisja działała pod presją czasu, nie mówiłem o tej ostatniej wątpliwości, czyli o tej propozycji, która…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorRobertMamatow">Okej, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, o tym nie było dyskusji. Ale pozostałe propozycje poprawek zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym teraz poprosić… Kto ze strony rządowej odpowie na te propozycje poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, odniosę się do nich.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak, potwierdzam, że propozycje poprawek nr 1–6 zostały na posiedzeniu Komisji Infrastruktury omówione i przez stronę rządową zarekomendowane, zaopiniowane pozytywnie. Propozycja nr 7, nowa propozycja… Nasze stanowisko jest negatywne. Tutaj będę prosił o uzasadnienie przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, nr 7 to jest ta nowa, o której pan przed chwilą mówił?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I propozycja ósma. Nasze stanowisko wobec niej jest stanowiskiem pozytywnym.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli mogę poprosić panów dyrektorów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale, przepraszam, mam dodatkowe pytanie. W uchwale Komisji Infrastruktury ta siódemka brzmi: po wyrazie „zdrowia” dodaje się wyrazy „innej osoby”. I to zostało uchwalone…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak. I co do tego jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O to mi chodzi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja może wyjaśnię. W uwadze siódmej w opinii Biura Legislacyjnego są poruszone 2 kwestie. To, że po wyrazie „zdrowie” dodaje się wyrazy „innej osoby”, to jest kwestia terminologiczna…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…i ona nie budzi wątpliwości. To, o czym mówiłem później – chodzi o ten mój krótki wywód zamieszczony w opinii poniżej propozycji poprawki – to jest właśnie kwestia sporna pomiędzy mną i panem ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o komentarz do tej nowej propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Upoważniam do tego panów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Ja myślę, że… Posłużę się przykładem, to będzie najlepsze odzwierciedlenie tego, na czym się skupia ta dyskusja. Art. 177 kodeksu karnego odnosi się do wypadku drogowego, na skutek którego powyżej 7 dni… Ale zdarzają się przypadki, że obrażeń doznaje osoba kierowcy najbliższa i ściganie kierowcy następuje tylko i wyłącznie na wniosek osoby pokrzywdzonej, czyli tej osoby mu najbliższej. Jeżeli taka poprawka nie będzie wprowadzona, to ta osoba będzie odpowiadać, jeżeli nie zostanie złożony wniosek, z art. 86 §1, czyli w ramach zwykłej kolizji, a nie w ramach tych zaostrzonych, gdzie tej chwili sankcje… Czyli do 7 dni. Wyszłoby na to, że sprawca będzie odpowiadał za lżejsze wykroczenie niż faktycznie, gdyby nie spowodował tego wypadku albo obrażenia by były do 7 dni… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam prośbę, ponieważ nie przedstawił się pan. Gdyby pan jeszcze mógł, bo my do protokołu potrzebujemy…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Przepraszam bardzo. Młodszy inspektor Robert Koźlak, zastępca dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz chciałbym oddać głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W pełni zgadzając się z panem inspektorem, chcielibyśmy zauważyć, że koncepcja pana mecenasa jest niezasadna. Tak jak pan inspektor powiedział, te 7 dni są dzisiaj zakodowane w obecnym art. 86 kodeksu wykroczeń. Kto powoduje, nie zachowując należytej ostrożności, zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, doprowadzając do uszkodzenia ciała osoby trzeciej trwające do 7 dni… Wtedy mamy oczywiście wykroczenie. Jeśli to jest rozstrój zdrowia trwający powyżej 7 dni, to mamy przestępstwo. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 177 kodeksu karnego, w §3 również mamy do czynienia z bardzo istotną kwestią terminu. Jeżeli prowadzę samochód i spowoduję wypadek drogowy, w którym ucierpią dla mnie osoby najbliższe, i te osoby najbliższe nie złożą wniosku o ściganie mnie, którego wymaga art. 177 §3, to będzie to wykroczenie. Tak więc nie można tutaj zawężać… Państwa koncepcja sprawiłaby, że w tej sytuacji nie będzie można prowadzić postępowania w przypadku kolizji drogowej, którą opisałem. Dlatego prosilibyśmy pana przewodniczącego, Wysoką Komisję o nieuwzględnianie tych uwag pana mecenasa, zgadzając się z tym, co powiedział wcześniej pan inspektor. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili chciałbym oddać głos panu senatorowi, który chciałby zapytać o parę kwestii stronę rządową. Będę też prosił o krótkie wypowiedzi gości. Bardzo proszę nie wchodzić w polemiki, tylko wygłosić swoje zdanie. Chciałbym uniknąć podgrzania atmosfery. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana ministra Webera. Ono naprawdę nie jest podchwytliwe, chociaż może budzić wątpliwość z uwagi na jego prostotę. Co jest istotą tych zmian? Czy państwo chcą poprawić bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego, czy w grę wchodzą także względy fiskalne, wpływy do budżetu państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Od razu odpowiem, Panie Przewodniczący. Ten projekt z budżetem państwa nie ma nic wspólnego. Środki z mandatów, które będą na podstawie tego projektu nakładane, będą trafiały do Krajowego Funduszu Drogowego, nie do budżetu państwa. Chcemy pokazać, że nie zależy nam na fiskalnej odsłonie tego działania, tylko na tym, żeby sprawca, który popełni wykroczenie drogowe, miał świadomość, iż to, co zapłaci, wpłynie na inwestycje drogowe, wpłynie do funduszu, który jest odpowiedzialny za finansowanie inwestycji drogowych. To pierwsze zdanie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Drugie zdanie jest takie, że na tych środkach, Panie Przewodniczący, naprawdę nam, że tak powiem, nie zależy. My nie mamy problemu z finansowaniem inwestycji drogowych. Program budowy dróg krajowych, który realizujemy w tej chwili, opiewa na 162 miliardy zł. Nowy program, na nową perspektywę, do końca 2030 r. opiewa na 292 miliardy zł. Program budowy 100 obwodnic opiewa na 28 miliardów zł, program dotyczący bezpiecznej infrastruktury – 2,5 miliarda zł, a Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg to jest 40 miliardów zł jako wsparcie na inwestycje dla samorządowców, dla zarządców gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Tak że w ogóle nie możemy w tym przypadku mówić o zasileniu budżetu państwa. To po pierwsze. Po drugie, naprawdę nie zależy nam, nie liczymy na jakiś gwałtowny wzrost wpływu do Krajowego Funduszu Drogowego. Chcemy tym mechanizmem pokazać, że jeżeli zostanie popełnione wykroczenie drogowe, to dobrze byłoby, gdyby opłata z mandatu trafiała na konto funduszu, który finansuje właśnie inwestycje drogowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Następne pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Na taką liczyłem. Tak przy okazji, Krajowy Fundusz Drogowy jest objęty ustawą o finansach publicznych. Fundusze celowe… Ale nie będę tego rozwijał. Nie wpływa to bezpośrednio…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ale nie jest częścią budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie wpływa to bezpośrednio do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie jest częścią budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź, którą zacytuję: nie zależy nam na względach fiskalnych, nie zależy nam na tych środkach, nie mamy problemów ze środkami na inwestycje drogowe. Stąd będę zgłaszał poprawkę, żeby w art. 1 pkt 6, w art. 149ag w ust. 1 na końcu dodać wyrazy: a w przypadku, gdy nałoży je funkcjonariusz organu podległego władzom jednostki samorządu terytorialnego, stanowią dochód tej jednostki samorządu terytorialnego. Bo dokładnie tak zakładałem, że państwu na tych funduszach nie zależy, a samorząd terytorialny dokładnie wskazuje, że dla nich to będzie uszczuplenie środków na realizację inwestycji infrastrukturalnych, ścieżek drogowych, generalnie na podnoszenie bezpieczeństwa ruchu drogowego realizowanego poprzez projekty i programy na poziomie lokalnym. Dlatego bardzo chciałem panu ministrowi za tę odpowiedź podziękować. Tę poprawkę w związku z tym z pełnym przekonaniem zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam takie pytanie. Jeżeli państwo by spojrzeli na stronę 5 opinii senackiej, pkt 4… Tam nie została sformułowana w związku z tym wywodem żadna propozycja poprawki, no ale zostały pewne wątpliwości wyartykułowane…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Panie Przewodniczący, rzeczywiście propozycji poprawki nie zapisałem w opinii, ale taką poprawkę zaproponowałem w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury i ona została przyjęta. Z tą propozycją pan minister się zgodził. Ja tę treść odczytam wtedy, kiedy ewentualnie będziemy głosować…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo proszę. W takim razie nie będę potrzebował odpowiedzi na… Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W art. 2 w pkcie 3, w art. 753³ skreśla się §3.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I to jest poprawka Komisji Infrastruktury numer… Chyba nr 5. Tak? W art. 2 w pkcie 3, w art. 753…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Już, chwileczkę… Tak, to jest poprawka piąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. Jasne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo proszę, po kolei, o zgłaszanie się gości. I bardzo proszę o krótkie wypowiedzi ze sformułowaniem ewentualnie… I bardzo proszę o przedstawianie się na początku wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduAlterEgoStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychJanuszPopiel">Dzień dobry państwu. Janusz Popiel, „Alter Ego” – Stowarzyszenie Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduAlterEgoStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychJanuszPopiel">Ja mam pytanie do pana ministra Warchoła. Ta penalizacja w przypadku, jeżeli będą obrażenia ciała i zdarzenie potraktowane zostanie jako wykroczenie… Jak to się ma do treści art. 157 kodeksu karnego? Bo zgodnie z tym zapisem w przypadku średniego i lekkiego uszczerbku na zdrowiu… To jest penalizowane w art. 157 kodeksu karnego. Dlaczego tutaj szukamy jakichś rozwiązań w kodeksie wykroczeń? W przypadku ruchu drogowego będziemy mieli wykroczenie, a w przypadku innego naruszenia czynności ciała, nieumyślnego również, bo mamy §2, §3, będziemy mieli przestępstwo. Ja tego nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduAlterEgoStowarzyszeniaPomocyPoszkodowanymwWypadkachiKolizjachDrogowychJanuszPopiel">I kolejne pytanie, dotyczące kwestii związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Ja ostatnio rozmawiałem z panem ministrem… Ciągle nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego np. wykroczenie z art. 84 k.w., gdzie istnieje ryzyko, że dojdzie do zdarzenia drogowego… To nie musi być wypadek, to może być kolizja, nieprawidłowe oznakowanie, usuwanie znaków, czyli art. 85 k.w… Czemu uważacie państwo, że nie należy w szczególny sposób tego penalizować, czyli określać dolnej granicy grzywny w tym momencie? To są takie 2 pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy zechciałby pan minister odpowiedzieć? Bardzo bym prosił, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zasada jest taka: nie stosujemy art. 157 do przestępstw drogowych. Więcej na ten temat… Może koledzy się wypowiedzą. Poproszę pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego z Prokuratury Krajowej. Ta zasada jest ukonstytuowana w prawie i w piśmiennictwie, w orzecznictwie sądowym.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I druga kwestia. Przepisy art. 84, art. 85 to są przepisy o charakterze stricte porządkowym, dotyczącym oznakowania. Tutaj nie wprowadzaliśmy żadnych modyfikacji, tak żeby zmieniać te wykroczenia na przestępstwa. Uważamy, że obecna formuła jest wystarczająca, zwłaszcza że policja sobie doskonale z tym radzi. Dziękuję. I pan dyrektor Szafrański…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I proszę, jak zwykle, o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Co do wątpliwości pana dyrektora Popiela to kwestia jest prosta. Pomiędzy art. 177 §1 a art. 157 w zakresie, w jakim penalizuje uszkodzenie ciała na czas nieprzekraczający 7 dni, zachodzi zbieg pomijalny polegający na tym, że art. 177 §1 jest lex specialis w stosunku do art. 157 w zakresie penalizującym ten skutek. Innymi słowy, nie ma możliwości, jeżeli nie ma podstaw do ścigania z uwagi na brak wniosku, na podstawie art. 177 §1… Nie jest możliwe ściganie na podstawie art. 157, bo ten przepis jest zgodnie z zasadą lex specialis derogat legi generali wyłączony.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, po kolei. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Wysoka Komisjo…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Jesteśmy organizacją społeczną, która od ponad 30 lat działa w sferze bezpieczeństwa, a także praw człowieka i obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jesteśmy oczywiście za zwiększaniem bezpieczeństwa ruchu drogowego i każdy krok w tym kierunku uważamy za cenny, jednakże poddajemy w wątpliwość pewne nieracjonalne przepisy, jakie po części są w tej ustawie, m.in. wysokość grzywny. No, maksymalny mandat wielokrotnie wyższy niż emerytura czy renta albo najniższe zarobki, a równy miesięcznym zarobkom czy przekraczający miesięczne zarobki karającego policjanta uważamy za złe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">§3, zmiana piąta. Wprowadza się pojęcie „po użyciu alkoholu”, „stan po użyciu alkoholu”. No, zażycie kropli walerianowych powoduje, że człowiek jest w stanie po użyciu alkoholu. Proponujemy w §3 w zmianie piątej zmienić to na określenie „będący pod wpływem alkoholu lub innego podobnie działającego środka”. Literalna treść będzie tak de facto sprowadzała się do takiej interpretacji.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Bardzo istotną zmianą, którą postulujemy, jest zmiana… Chodzi o art. 3 zmianę siódmą, w której mówi się o przekroczeniu prędkości o 30 km/h. No, przy zbiegu 2 oczywiście znanych faktów, czyli błędów urządzeń pomiarowych w samochodzie i błędów urządzeń pomiarowych służących do kontroli prędkości, w praktyce może dojść do tego, że będzie to np. ok. 15 km/h rzeczywistego przekroczenia prędkości np. na autostradzie czy na drodze szybkiego ruchu. No, takie rozwiązanie uważamy naprawdę za nieracjonalne. Dlatego proponujemy zastąpić określenie „30 km/h” określeniem „50% dozwolonej prędkości”. Wówczas będziemy mieli sytuację, że w mieście, gdzie obowiązuje 50 km/h, a w niektórych miejscach 40 km/h, w pobliżu przejść dla pieszych… Ten przepis będzie jeszcze bardziej restrykcyjny, bo będzie to 20 czy 25 km przekroczenia. Na drodze szybkiego ruchu będzie to racjonalne. No, ufamy, że wyższa izba polskiego parlamentu jest izbą refleksji i jakieś partykularne interesy polityczne czy względy polityczne nie wezmą góry nad zdrowym rozsądkiem i racjonalnym podejściem do przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundkę. Najpierw na te postulaty, jeżeli można, zwłaszcza ten ostatni, ale na te wszystkie trzy, bardzo bym prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o ostatni, to on byłby zasadny, gdybyśmy mieli jednakową prędkość dopuszczalną zarówno na obszarze zabudowanym, jak i niezabudowanym. Ona jest w tej chwili różna, zabudowany obszar co do zasady to 50 km/h, a niezabudowany – 90 km/h. Są sytuacje, w których dochodzi do wypadku przy prędkości 120 km/h i są ofiary śmiertelne, jeżeli chodzi o jazdę w obszarze niezabudowanym i wypadek, np. zderzenie 2 pojazdów. Jeżeli chodzi o obszar zabudowany, to tutaj szczególną pieczą chcemy otoczyć niechronionych uczestników ruchu drogowego, którzy w tym obszarze zabudowanym występują z dużo większą częstotliwością niż w obszarze niezabudowanym, czyli pieszych i rowerzystów. Dlatego z tak sformułowanym stwierdzeniem, jeżeli ono jest wyrażone w formie ewentualnej poprawki, nie możemy się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana przewodniczącego Kwiatkowskiego i do wypowiedzi pana prezesa Popiela, jeżeli chodzi o błędne oznakowanie robót drogowych. Pan prezes Popiel zwrócił na to uwagę i powiedział, że nawet jeżeli nie dochodzi tam do wypadków, to dochodzi do kolizji. No właśnie. W tym projekcie ustawy koncentrujemy się na najgroźniejszych zdarzeniach drogowych, które niosą z sobą konsekwencje dla ludzkiego życia i zdrowia. Tam, gdzie mamy do czynienia z kolizją, nie ma dużego rozstroju zdrowia, bo zgodnie z prawem kolizja to zdarzenie drogowe, w którym nie ma osoby poszkodowanej, nie ma rozstroju zdrowia trwającego powyżej 7 dni. Dlatego tego tematu nie regulujemy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o propozycję pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, to ja potwierdzam to, co powiedziałem – nie zależy nam na tych większych wpływach do Krajowego Funduszu Drogowego – ale propozycja pana przewodniczącego tak jakby stawia w złym świetle samorządy, którym bardzo zależy na tym, żeby te wpływy z mandatów utrzymać w swojej gestii. Jak rozumiem, walczą o to bardzo mocno. Dobrze się stało, że w bodajże 2016 r. wspólnym wysiłkiem wyjęliśmy możliwość instalowania fotoradarów przez samorządy. Kilka raportów Najwyższej Izby Kontroli – to chyba też za pana prezesa Kwiatkowskiego – mówiło o bardzo dużych nadużyciach w tej sferze strony samorządowej. No i widzę taki upór przy tym, żeby te kwestie mandatowe również tam pozostawić. Do państwa senatorów będzie należała decyzja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ja mogę się dopytać, Panie Ministrze? Ja nie twierdzę, że ja to chcę poprzeć, tylko próbuję zrozumieć. Mówimy o tych 50% zamiast 30 km/h… Wyobraźmy sobie, że mamy ograniczenie do 40 km/h, bardzo częste w terenie zabudowanym. Taka poprawka powodowałaby, że penalizujemy przekroczenie o 20 km/h, czyli teoretycznie to by szło w bezpieczniejszym kierunku. Dla mnie największym zagrożeniem jest to, że kierowca byłby wtedy zmuszony za każdym razem kalkulować – że przy czterdziestu to będzie sześćdziesiąt, że przy pięćdziesięciu to będzie siedemdziesiąt piąć itd. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to raczej można przyjąć, że taka poprawka by szła w stronę bezpieczniejszych limitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Do tego projektu podchodziliśmy bardzo roztropnie. Dlatego przyjęliśmy tę jednolitą prędkość – więcej niż 30 km/h – niezależnie od tego, czy to obszar zabudowany, czy niezabudowany, żeby nie wprowadzać właśnie takiego, nie wiem, dualizmu, konieczności liczenia, skupienia się kierowcy na czymś innym, konieczności zastanawiania się, czy on jest teraz w obszarze, w którym prędkość dozwolona to 30 km/h – tempo 30 km/h jest coraz bardziej popularne, szczególnie w dużych aglomeracjach – czy jest już w obszarze zabudowanym, w którym prędkość dopuszczalna, ta zwyczajowa, wynosi 50 km/h, czy może więcej, bo takie sytuacje też w obszarach zabudowanych mają miejsce. Ja uważam, że prawo jest wtedy dobre, kiedy jest proste. Przepis na zasadzie „więcej niż 30 km/h” jest przepisem w mojej ocenie najprostszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani mecenas. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, przepraszam bardzo, mamy limit czasowy. Wszyscy z gości najpierw się wypowiedzą, a jak zostanie nam czas, to ewentualnie będziemy prowadzili polemiki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMagdalenaFertak">Magdalena Fertak, adwokat, Naczelna Rada Adwokacka.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMagdalenaFertak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMagdalenaFertak">Ja zaczęłabym od tego, że chciałabym przypomnieć, że akurat tak się składa, że w niedzielę obchodzimy Światowy Dzień Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych. To jest taki dzień, który został ogłoszony przez ONZ jako święto pamięci. Przy okazji tej ustawy w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury zadałam pytanie o wpływ wysokości mandatów na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, bo tak naprawdę o to powinno nam chodzić. Nie dostałam wówczas odpowiedzi. I ja nie oczekuję jej w tej chwili, teraz. Czytałam projekt tej ustawy. Ja osobiście uważam, że akurat samym podwyższaniem wysokości mandatów niewiele osiągniemy, jeśli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego, ale nie chcę już na ten temat więcej mówić, bo wiem, że państwo jesteście przekonani co do słuszności tego. Mam inne rzeczy do powiedzenia, może właśnie z okazji tego Światowego Dnia Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMagdalenaFertak">Ta ustawa przewiduje np. zwolnienie od kosztów sądowych rent, o które ubiegają się m.in. dzieci, i przewiduje też zwolnienie podatkowe. Dlaczego nie rozciągnąć tego zwolnienia od kosztów sądowych i rozciągnąć zwolnienia podatkowego również… Chodzi o podatek od odsetek od otrzymanych kwot i zwolnienie od kosztów postępowania w tego rodzaju sprawach opartych o art. 445, 446. Czy rzeczywiście tak potwornie ciężko poszkodowane dzieci, ludzie muszą jeszcze wspomagać Skarb Państwa, płacąc podatek bądź koszty sądowe? To zostawiam pod rozwagę państwa senatorów. My o tym wielokrotnie mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzedstawicielInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychwNaczelnejRadzieAdwokackiejMagdalenaFertak">I ostatnia uwaga, staram się to skondensować, dotycząca… To chyba moja tradycja, że zgłaszam propozycje poprawek czysto legislacyjnych. Chodzi o dodawaną treść art. 753³. To jest bardzo specjalistyczna rzecz. W pewnym sensie tworzycie państwo w przepisach prawa procesowego roszczenie materialne. Tak nie może być i chyba nie o to do końca chodziło. Jest to przepis, który zawiera się w części kodeksu postępowania cywilnego dotyczącej zabezpieczenia roszczeń, w związku z czym chodzi o zabezpieczenie roszczeń. Jest propozycja, którą ja zresztą już przedstawiałam niektórym państwu senatorom, żeby zmienić po prostu formułę tego przepisu. Chodziłoby o to, że po słowie „zabezpieczenia” dodaje się słowo „roszczeń opartych o art. 444 § 2, art. 444 § 6”, skreśla się tę dalszą część i pozostawia resztę w niezmienionej formie. No, nie może być tak, że sięgając do przepisu art. 753, widzimy, że tam jest mowa tylko o art. 444, a w art. 444 nie ma takiego roszczenia jak dostarczenie środków utrzymania. W ogóle takie roszczenie w przepisach materialnych nie funkcjonuje. Stąd jest prośba o wprowadzenie takiej poprawki. Obecna treść w zasadzie jest dość groźna, bo może ta niejasność przepisu może doprowadzić do tego, że roszczenie o koszty utrzymania zastąpi rentę, a to już jest niebezpieczna rzecz. Może to tak być interpretowane. Adwokaci pracują na żywym prawie, widzą, jak ono funkcjonuje w praktyce. Tak że prośba o to, żeby państwo senatorowie tę propozycję poprawki przejęli, że tak powiem, no bo ja oczywiście takiej poprawki nie mogę zgłosić. Tak że to chyba tyle, co chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o taką poprawkę, to pani mecenas sygnalizowała to przed posiedzeniem komisji. Faktycznie jest ona zasadna. Dziękujemy za zwrócenie uwagi na ten temat.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozwolę sobie kilka zdań komentarza do takiej ogólnej wypowiedzi pani mecenas, która powiedziała, że to jest samo podwyższanie wysokości mandatów. Szanowni Państwo, regulacja mandatowa nie jest zmieniana od 1997 r. To po pierwsze. Nikt wcześniej tego nie zrobił. Po drugie, w swoim pierwszym słowie powiedziałem o szeregu inwestycji, które realizowane są teraz i będą realizowane w przyszłości, i o środkach finansowych, które polskie państwo wydaje na ten cel. Powiedziałem także o takich systemowych działaniach edukacyjnych, budujących świadomość społeczną wszystkich uczestników ruchu drogowego. Tak że nie można tego problemu, tego tematu spłaszczyć i sprowadzić tylko i wyłącznie do podniesienia wysokości mandatów, bo działań, które są realizowane w kwestii bezpieczeństwa w ruchu drogowym, jest naprawdę bardzo wiele. Samo podniesienie stawek mandatowych dotyczy tych najgroźniejszych wykroczeń drogowych, ich jest dosłownie kilkanaście. Jest w tej ustawie katalog artykułów kodeksu wykroczeń, w przypadku których proponujemy podniesienie stawki mandatowej. To jest naprawdę bardzo wąski katalog, nie wiem, to jest może 1/12 całości kodeksu wykroczeń, rozdziału poświęconego wykroczeniom drogowym. I tylko tyle. W mojej ocenie tylko tyle. Tak że prośba serdeczna do wszystkich państwa – i do państwa senatorów, i do każdego uczestnika debaty – abyśmy kwestii bezpieczeństwa w ruchu drogowym nie sprowadzali tylko i wyłącznie do tej ustawy, bo działań w tym zakresie podejmowanych przez ostatnie lata przez rząd, przez samorząd, mówię o inwestycjach samorządowych, i przez wszystkie instytucje, które są na co dzień odpowiedzialne za bezpieczeństwo w ruchu drogowym, którym bardzo gorąco za to dziękuję, jest naprawdę bardzo wiele.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Poproszę może teraz pana mecenasa z Rządowego Centrum Legislacji o odniesienie się do tej samej propozycji poprawki, którą na koniec sformułowała pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MlodszyLegislatorwRzadowymCentrumLegislacjiGniewomirWycichowskiKuchta">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#MlodszyLegislatorwRzadowymCentrumLegislacjiGniewomirWycichowskiKuchta">Dzień dobry. Gniewomir Wycichowski-Kuchta, Rządowe Centrum Legislacji.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#MlodszyLegislatorwRzadowymCentrumLegislacjiGniewomirWycichowskiKuchta">Odniosę się do propozycji poprawki legislacyjnej pani mecenas. Tak, my widzimy, że może to faktycznie być różnie interpretowane, jako wykreowanie i pewnego rodzaju zastąpienie renty… Przychylamy się oczywiście do tej propozycji pani mecenas, jeśli któryś z senatorów zdecyduje się ją przejąć.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#MlodszyLegislatorwRzadowymCentrumLegislacjiGniewomirWycichowskiKuchta">Odnosząc się do kwestii związanych ze zwolnieniem odsetek od podatku, musimy zauważyć, że ustawodawca już dosyć sporo robi w tym zakresie, tzn. i zwalnia od kosztów sądowych, i bezpośrednio całą rentę zwalnia. Samo policzenie odsetek od należnych rent byłoby dosyć trudne… Ustawodawca, kierując się taką zasadą trochę ostrożności, proporcjonalności, na razie wprowadza takie rozwiązania. Pragnę przypomnieć, że Rządowe Centrum Legislacji monitoruje wykonywanie ustaw, działanie ustaw w czasie. Jeśli zauważymy po pewnym czasie, że zaproponowane przez ustawodawcę ulgi, szeroko rzecz ujmując, są niewystarczające, to oczywiście w przyszłości podejmiemy działania legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli jest pozytywna…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chwileczkę. Jeżeli jest pozytywna rekomendacja strony rządowej… Panie Mecenasie, proszę sformułować propozycję poprawki, a ja ją przejmę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze. Odczytam, ale nie wiem, czy dobrze zapisałem. W artykule…</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorRobertMamatow">Pan przewodniczący ją przejmuje, tak?</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, jeżeli jest konsensus…</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorRobertMamatow">Bo też chciałem.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O, tym razem ubiegłem pana senatora.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Odczytam…</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił wszystkich o wysłuchanie…</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W art. 1 w pkcie 3… Przepraszam, w art. 2 w pkcie 3, w art. 753³ w §1 wyrazy „w formie miesięcznego świadczenia na zapewnienie środków utrzymania” zastępuje się wyrazami „roszczeń opartych na podstawie”… „Roszczeń opartych”, tak?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">„Opartych o artykuł”, nie „opartych na podstawie”…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">Na podstawie ustawy o…</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#Gloszsali">Dobrze. Zamiast „opartych” – „na podstawie”…</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To może jeszcze raz odczytam.…</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorRobertMamatow">Mam prośbę, Panie Przewodniczący, żeby przed głosowaniem jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście. To ja, żebyśmy nie tracili czasu, bardzo bym prosił, żeby państwo się teraz zastanowili na dokładną treścią tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Najpierw muszę wyczerpać listę osób zgłaszających się do…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Dzień dobry. Anna Dąbrowska, główny specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Myśmy uwagi do projektu przekazali na ręce komisji. Ja tylko krótko chciałabym je zreferować, bo w naszej ocenie pewne rzeczy należy jeszcze uściślić i doprecyzować w ustawie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Projekt przewiduje zmianę art. 41 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej m.in. poprzez dodanie ust. 1¹, który upoważnia zakład ubezpieczeń do przetwarzania danych otrzymywanych z ewidencji kierowców. Projekt przewiduje również zmianę art. 100ah ust. 1 pkt 21 poprzez dodanie lit. c. Te przepisy zawierają pewną niespójność, a mianowicie w art. 41 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej mowa jest o przetwarzaniu danych wyłącznie w celu dokonania oceny ryzyka i taryfikacji, podczas gdy w ustawie – Prawo o ruchu drogowym już nie ma mowy o tej taryfikacji.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Ponadto zwracamy uwagę na sformułowanie użyte w obu tych przepisach „w związku z czynnościami zmierzającymi do zawarcia umowy ubezpieczenia”, które w naszej ocenie może być zbyt szerokie. W projekcie, w uzasadnieniu do projektu mówi się, że te dane mają być używane wyłącznie do przygotowania umowy. W naszej ocenie lepsze będzie wyrażenie „w związku z zawieraniem umowy”, bo to też oznacza czynności zmierzające do zawarcia umowy, ale zawęża je do konkretnej osoby, której umowa dotyczy.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#GlownySpecjalistawBiurzeRzecznikaFinansowegoAnnaDabrowska">Zwracamy również uwagę na projektowany ust. 1d w art. 41 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, który mówi o tym, że dane mają być usuwane niezwłocznie po dokonaniu czynności. Kwestia dotyczy tak naprawdę przetwarzania danych. Zgodnie z rozporządzeniem RODO to musi być określone przejrzyście i dokładnie, dlatego naszym zdaniem usunięcie tych danych zaraz po dokonaniu czynności związanych z oceną ryzyka i taryfikacją może być przedwczesne, tym bardziej że trzeba pamiętać, iż ubezpieczającym przysługuje postępowanie reklamacyjne i zgłaszanie ewentualnych zastrzeżeń dotyczących wysokości naliczonej składki. Dlatego naszym zdaniem trzeba ten termin usunięcia danych doprecyzować. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Bardzo proszę przedstawić się i odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Andrzej Maciążek, wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Ja chciałbym wypowiedzieć się w sprawie propozycji zmiany, która przed momentem została przekazana, ażeby w ustawie o działalności ubezpieczeniowej wyrazy „w związku z czynnościami zmierzającymi do zawarcia umowy ubezpieczenia” zastąpić wyrazami „w związku z zawieraniem umowy ubezpieczenia”. Wydaje mi się, że jest to nieprawidłowe podejście. Wydaje mi się, że proponowany zapis ustawy jest właściwy. Nie każde przedstawienie oferty zawarcia umowy o ubezpieczenie kończy się faktycznym zawarciem umowy. Osoba poszukująca ochrony ubezpieczeniowej może zwracać się z zapytaniem do wielu zakładów ubezpieczeń, tak aby wybrać ofertę najbardziej dla siebie korzystną. Ponadto trzeba mieć na uwadze, że zakład ubezpieczeń przy tzw. automatycznym zawieraniu umowy ubezpieczenia ma obowiązek przedstawić swojemu klientowi ubezpieczonemu propozycje zasad, na jakich zawarta będzie ta umowa, z określeniem ceny, ale sam zainteresowany może je przyjąć bądź nie. W związku z powyższym wydaje mi się, że zapis, który jest w ustawie – „w związku z czynnościami zmierzającymi do zawarcia umowy” – jest po prostu właściwszy, bo oddaje praktykę ubezpieczeniową, jaka ma miejsce na rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że jesteście państwo przeciwko takiej poprawce. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest jeszcze ktoś… Nie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja jedną rzecz sprostuję. Pan minister Weber powiedział, że my chcemy wprowadzić mechanizm… że ta poprawka, którą przedstawiłem, to jest mechanizm, w ramach którego o te pieniądze walczy samorząd terytorialny. Nie, o te pieniądze walczycie wy. Dzisiaj przepis mówi wyraźnie, że jeżeli funkcjonariusz organu podległego władzom jednostek samorządu terytorialnego nakłada tę karę, to stanowi ona dochód jednostki samorządu terytorialnego. Wy proponujecie zapis, że grzywny, o których mowa itd. – i tu właściwe jednostki redakcyjne z kodeksu wykroczeń – stanowią wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że to nie samorząd walczy o te pieniądze – to wy walczycie o te pieniądze. Zmieniacie dotychczasową formułę. Sam pan mówił – ja bym w innym przypadku tej poprawki nie zgłosił – że „mamy wystarczające pieniądze w Krajowym Funduszu Drogowym, nie zależy nam na względach fiskalnych, nie zależy nam na tych środkach”. Cytuję pańską wypowiedź. I dalej: „nie mamy problemów ze środkami na inwestycje drogowe”. A z drugiej strony mamy pisma jednostek samorządu terytorialnego –w tym momencie mam przed sobą akurat pismo Unii Metropolii Polskich – w których bardzo wyraźnie wszędzie się mówi, że samorządy będą w bardzo trudnej sytuacji związanej ze zmianami wynikającymi z Polskiego Ładu. Zobaczymy, jak mechanizm, który konstruujecie, będzie funkcjonował w praktyce wyrównywania tych strat samorządom w związku ze zmianami podatkowymi, ale powszechna jest obawa, a to jest kolejny tego element, dotycząca ograniczenia wpływów samorządów. Oczywistą rzeczą jest, że przy ograniczonych wpływach będzie mniej pieniędzy na inwestycje, także te związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Oczywiście pewien ich zakres, w szczególności dotyczący infrastruktury związanej z infrastrukturą rowerową… To jest domena miast i gmin samorządu terytorialnego. Ta moja poprawka jest logiczną konsekwencją tego, co pan minister powiedział.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, dziękuję za tę polemikę, ale…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I ostatnie zdanie. Zgodnie z przepisami ustawowymi Krajowy Fundusz Drogowy jest funduszem celowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam dyskusję. Bardzo mi przykro, ale nie udzielę już w tej chwili nikomu głosu w ramach dyskusji. Jesteśmy spóźnieni.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym powiedzieć, że poprawkę, na którą rząd się zgodził, tę ostatnią, zaproponowaną przez panią mecenas, jeszcze doprecyzujemy, bo nie chcemy z panem mecenasem tak na szybko tego robić. Rozumiem, że wymieniliście się państwo wizytówkami i dopracujecie jej treść. Jak będzie zgoda, to będzie ona zgłoszona na plenarce.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A tę kolejną, Panie Mecenasie, tę, która…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli można dwa słowa…</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chcę zwrócić państwa uwagę na 2 kwestie. Jedna poprawka, której nie ma w opinii, ale została przyjęta przez Komisję Infrastruktury… Jest to poprawka doprecyzowująca. Chodzi o to, aby w kodeksie postępowania cywilnego nie posługiwać się określeniem „pokrzywdzony”, tylko określeniem „poszkodowany”. W art. 2 w pkcie 3, w art. 753 w §2 wyraz „pokrzywdzonego” zastępuje się wyrazem „poszkodowanego”. To jest jedna poprawka, przyjęta przez poprzednią komisję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I jeszcze jedna kwestia, którą teraz zauważyłem, dotycząca zmiany w kodeksie wykroczeń. Jest to przepis, który penalizuje jako wykroczenie przejeżdżanie przez zapory na przejeździe kolejowym. Jest on nieprecyzyjny i nie wiadomo, czy chodzi o… On jest nieprecyzyjny przede wszystkim w takim zakresie, że można go odczytywać w ten sposób, iż on penalizuje przejeżdżanie mimo sygnalizacji świetlnej nie tylko na przejeździe, ale również przy innych sygnalizacjach, np. w ruchu drogowym, na drogach. Ja zaproponowałbym takie brzmienie tego przepisu, które będzie jasne. Odczytam ten przepis, jeśli pan przewodniczący pozwoli. To jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…terminologiczna. W art. 3 w pkcie 10, w art. 97a pkt 1 otrzymuje brzmienie: objeżdżania opuszczonych zapór lub półzapór na przejeździe kolejowym, wjeżdżania na przejazd, jeżeli opuszczanie zapór lub półzapór zostało rozpoczęte lub podnoszenie ich nie zostało zakończone, oraz wejścia lub wjazdu na przejazd na kolejowy za sygnalizator lub za inne urządzenie dające sygnały przy sygnale czerwonym, czerwonym migającym lub dwóch na przemian migających sygnałach czerwonych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję, Panie Mecenasie. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRobertMamatow">To jest poprawka Komisji Infrastruktury?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ta poprawka jest poprawką świeżą, ale ta poprzednia jest poprawką…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorRobertMamatow">A kto ją zgłosił?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja ją zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorRobertMamatow">To ja też.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, tak. To jest oczywiście tylko propozycja. Któryś z senatorów może ją przejąć. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To mam jeszcze jedno pytanie. Czy ktokolwiek z senatorów obradujących w tej chwili sprzeciwia się temu, żebyśmy przegłosowali te wszystkie poprawki przyjęte przez Komisję Infrastruktury – rozumiem, że za zgodą strony rządowej – i tę ostatnią, sformułowaną w tej chwili przez pana mecenasa, mając na względzie, iż ta, która została zaproponowana przez Naczelną Radę Adwokacką, będzie doprecyzowana pomiędzy Rządowym Centrum Legislacji, stroną rządową i naszym Biurem Legislacyjnym…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zarządzam łączne głosowanie nad tymi wszystkimi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorRobertMamatow">Oprócz szóstej poprawki i siódmej…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorRobertMamatow">Przepraszam, a jakie było stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#Gloszsali">Przepraszam, Panie Senatorze, ale proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorRobertMamatow">Jakie jest stanowisko przedstawicieli ministerstwa, jeśli chodzi o poprawkę siódmą? Bo było negatywne wcześniej…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie… Ja nie zaproponowałem głosowania nad tymi, na które rząd się nie zgadza. Ja powiedziałem tylko o tych, co do których jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorRobertMamatow">To chciałem usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest jasne, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie? To samo chciał pan powiedzieć, tak?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorRobertMamatow">Tak jest, okej.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest dla mnie zupełnie jasne. Będziemy głosowali nad siódmą w takim kształcie, na jaki zgodził się rząd, nad taką, jaka przeszła w Komisji Infrastruktury. Tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy co do tego jasność? Mamy.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorRobertMamatow">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, w związku z tym głosujemy blokiem nad wszystkimi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I senatorowie zdalni…</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">8 senatorów głosowało za. Wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o odczytanie treści tej poprawki, co do której nie ma zgody strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka pana senatora Kwiatkowskiego, ta, która dotyczy kwestii związanych z pobieraniem grzywien przez organy samorządu i zaliczania tych grzywien jako dochody jednostek samorządu. W art. 1 w pkcie 6, w art. 140ag w ust. 1 na końcu dodaje się wyrazy: a w przypadku, gdy nałoży je funkcjonariusz organu podległego władzom jednostki samorządu terytorialnego, stanowią dochód tej jednostki samorządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak pamiętam z dyskusji, strona rządowa jest przeciw tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I senatorowie zdalni…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorLidiaStaron">Nie mam możliwości głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorJoannaSekula">Też nie widzę panelu do głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorLidiaStaron">Już mam.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, już jest okej.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów było za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgodnie z naszym regulaminem poprawka nie otrzymała poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie ma już więcej poprawek?</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-62.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To wszystko.</u> + <u xml:id="u-62.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym głosujemy nad ustawą w całości z uwzględnieniem poprawek, które uzyskały zgodę większości komisji.</u> + <u xml:id="u-62.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-62.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-62.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie, 8 głosów za. Komisja przyjęła ustawę.</u> + <u xml:id="u-62.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proponuję na sprawozdawcę panią senator Sekułę…</u> + <u xml:id="u-62.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-62.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…przy aprobacie kolegów na sali.</u> + <u xml:id="u-62.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, czy pani wyraża zgodę na pełnienie obowiązków sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-62.25" who="#SenatorJoannaSekula">Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo za zaufanie.</u> + <u xml:id="u-62.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, chciałbym bardzo gorąco podziękować… Weber z tej strony, wiceminister. Tutaj…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Bardzo gorąco dziękuję za dyskusję i za głosowanie. I jeszcze raz dziękuję wszystkim tym, którzy przygotowali projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim za pracę nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..628e131 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (135.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (135.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7627698 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 20</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram sto trzydzieste piąte posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W porządku jest jeden punkt: Informacja Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego na temat działań prokuratury dotyczących spółki GetBack S.A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu dotyczącym tego problemu, dostaliśmy wyjaśnienia zastępcy prokuratora generalnego, pana Święczkowskiego na piśmie, a wniosek o to, abyśmy mieli możliwość rozmowy bezpośredniej, złożył pan senator Kwiatkowski. I w wyniku tegoż wniosku w dniu 3 listopada 2021 r. skierowałem pismo do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry z prośbą o przybycie na następne posiedzenie naszej komisji. Na podstawie art. 60 ust. 3 pkt 3 Regulaminu Senatu poprosiłem pana ministra, prokuratora generalnego o przybycie w dniu dzisiejszym na posiedzenie naszej komisji celem przedstawienia tych informacji, o które prosiliśmy, osobiście.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dostaliśmy, zgodnie z informacją z sekretariatu, zawiadomienie telefonicznie, że niestety, nikt nie przyjdzie się z nami spotkać w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja dopytam. Bo omawiamy sprawę, w której mamy kilka tysięcy osób poszkodowanych. Z naturalnych względów oczywiście staramy się, jako parlament, także w kontekście przyszłych zmian legislacyjnych, które też już zapowiadamy… No, bo ta sytuacja pokazała niedoskonałość pewnej grupy przepisów w tym zakresie, która doprowadziła m.in. do całej afery w sprawie GetBack. Czy we wspomnianej informacji pan minister, prokurator generalny uzasadniał brak swojej obecności? No, pytam także w kontekście właśnie art. 60 Regulaminu Senatu, który stanowi, że w posiedzeniach komisji na żądanie komisji lub przewodniczącego – a tak się stało w tej sprawie – w sprawach będących przedmiotem zakresu jej działania, a nasza komisja jest komisją także sprawiedliwości i właśnie praw człowieka, przedstawiciele Rady Ministrów, a w przypadku pana ministra Ziobry mamy osobę, która jest równocześnie ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, są obowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do czynnego udziału w posiedzeniach komisji. Stąd moje pytanie: jakie było uzasadnienie braku uczestnictwa w posiedzeniu komisji? Bo z punktu widzenia osób, które są zainteresowane tym, żeby mieć jak największą wiedzę, także w kontekście przyszłych zmian przepisów i wykluczenia czy ograniczenia występowania takich sytuacji w przyszłości, ta obecność jednak była szczególnie uzasadniona i szczególnie potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, no, ja nie brałem udziału bezpośrednio w tej rozmowie, ale z tego, co zrozumiałem, wynika, że była to czysta informacja na temat tego, że dzisiaj nikt nie jest w stanie, nie może przybyć na posiedzenie komisji. I to była sucha informacja, że w dniu dzisiejszym nikt nas nie zaszczyci.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, przepraszam, że dopytam. Sformułowanie „dzisiaj nikt” mogłoby nasuwać wątpliwość, czy my nie zapraszaliśmy, nie wiem, z jednodniowym wyprzedzeniem i stąd ten brak możliwości dzisiaj uczestnictwa. Nie wiem, czy tu nie będzie potrzebne także wsparcie sekretariatu. Chciałbym zapytać: czy to zaproszenie było z jakimś wyprzedzeniem wystosowywane?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, już mówię. Tak jak zresztą przeczytałem, 3 listopada wyszło od nas pismo, iż 19 listopada, czyli w dniu dzisiejszym, będzie posiedzenie komisji. Albo w dniu wczorajszym wieczorem, albo dzisiaj rano…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj rano, przepraszam, dzisiaj rano dostaliśmy, sekretariat dostał suchą informację, że nie ma możliwości, żeby ktoś przybył na posiedzenie naszej komisji. Nie zrozumiałem tego tak, że jest to generalna odmowa na przyszłość, tylko zrozumiałem to jako odmowę w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedno dopytanie. 3 listopada, czyli 2,5 tygodnia, temu wysłaliśmy zaproszenie do pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Dzisiaj, 19 listopada, dostaliśmy informację, że nie ma możliwości uczestnictwa. To czy do tej informacji była dołączona np. informacja, że państwo proponują… no, ta osoba, która w imieniu ministra, prokuratora generalnego się z nami kontaktowała, proponuje inny termin posiedzenia komisji jako taki, który umożliwi uczestnictwo w posiedzeniu? Czy była jakaś sugestia co do innego terminu, jakakolwiek informacja, kiedy moglibyśmy to posiedzenie odbyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, po pierwsze, uważam, że powinniśmy byli wcześniej otrzymać informację pisemną, że nie ma takiej możliwości. Po drugie, uważam, że powinniśmy dostać informację, kiedy ewentualnie byłaby taka możliwość. Bo problem jest, problem społeczny. I nie dostaliśmy nawet w formie ustnej żadnej propozycji nowego terminu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani marszałek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący, czy w takiej sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości w zasadzie nie stosuje się do przepisów, które obowiązują, możemy prosić, jako członkowie komisji… Przynajmniej ja mam taką prośbę do pana przewodniczącego, żeby zwrócić się do marszałka Senatu, aby napisał do ministerstwa w tej sprawie. Bo to już jest nie pierwszy raz, kiedy ministerstwo nie reaguje na takie zaproszenia. Tym bardziej że jest posiedzenie, na którym opinia ministerstwa jest potrzebna. Tym bardziej że przecież wiemy, jak bardzo dla obywateli poszkodowanych aferą GetBack jest to ważne, żeby minister przedstawił kompleksowo, co zrobiono, jak prokuratura działała, jak działa i jakie ma ewentualnie plany działania. Tak aby jednak ci ludzie pokrzywdzeni, nasi współobywatele mogli się o tym dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Senator, zgodnie z pani sugestią ja zwrócę się w tej sprawie… I bardzo proszę sekretariat o przygotowanie takiego pisma do pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Z doświadczenia wiem, że czasami nawet zaproszenie pana marszałka nie musi być skuteczne. A mówię w tej chwili o tym, że od 3 lat, mimo zaproszenia na posiedzenia naszej komisji, np. pani Julia Przyłębska – podczas gdy przewodniczący Trybunału za mojej pamięci za każdym razem przychodzili i składali sprawozdanie – no, nie zaszczyciła naszej komisji. Od 3 lat. Nie mówię o tym, że w ogóle sprawozdania, nawet pisemne, są opóźnione o wiele lat. Ale oczywiście, zrobię tak, jak pani marszałek zasugerowała.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przykro mi, że zebraliśmy się tutaj bez żadnego rezultatu.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do widzenia wszystkim.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..28043b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (80.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (101.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (80.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (101.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">80</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosztransmisjiwideo" role="speaker"> + <persName>Głos z transmisji wideo</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawlegislacjiorazstosowaniaprawawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw legislacji oraz stosowania prawa w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..614c0bb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W imieniu własnym oraz pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią minister Barbarę Sochę ze współpracownikami, witam również państwa legislatorów, witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 493, druki sejmowe nr 1530, 1561 i 1561-A. To jest jedyny punkt naszego dzisiejszego posiedzenia o godzinie 11.00. Potem komisja rodziny będzie miała posiedzenie o godzinie 13.00.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza uwagi do tak przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przejdziemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pani minister będzie prezentować nam ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Minister, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">O, już, dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Przedstawiamy projekt ustawy, która została uchwalona przez Sejm – nowelizację ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Proponowane zmiany zakładają przede wszystkim: zmianę organu właściwego obsługującego świadczenie wychowawcze – ja może pozwolę sobie zdjąć maseczkę, dobrze? – na Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz zmianę prowadzenia postępowań w sprawie świadczenia, tzn. postępowanie w sprawie o świadczenie wychowawcze ma być wyłącznie elektroniczne, a obsługa wniosków ma być zautomatyzowana; po drugie, zmianę sposobu składania wniosku o ustalenie prawa do świadczenia przez wyłączenie formy wniosku papierowego, składanego bezpośrednio w siedzibie jednostki właściwej bądź za pośrednictwem przesyłki listownej, i pozostawienie wyłącznie możliwości składania wniosku przez systemy teleinformatyczne takie jak PUE ZUS, systemy teleinformatyczne banków i system teleinformatyczny utworzony przez ministra do spraw rodziny, czyli platformę Empatia. Po trzecie, ta proponowana zmiana obejmuje zmianę sposobu wypłaty świadczenia wychowawczego przez rezygnację z wypłat w formie gotówkowej, a zatem będzie tylko forma bezgotówkowa, przelew na wskazany numer rachunku bankowego. Po czwarte, zakłada się wypłatę świadczeń wychowawczych w pełnej wysokości osobom, które dotychczas były pozbawione tego świadczenia lub pobierały je w obniżonej wysokości z uwagi na przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. I po piąte, zakłada się uregulowanie prawa do świadczeń z Programu „Rodzina 500+” na dzieci umieszczone w pieczy zastępczej. To jest, w dużym skrócie, całość i istota tych proponowanych, procedowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Minister, za przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas o ustosunkowanie się i przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii swoje uwagi. Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to w punkcie pierwszym znajdują się 2 uwagi. I proszę zwrócić uwagę, że pierwsza propozycja… Ja bym chciała poinformować państwa senatorów, że wycofuję się z pierwszej pozycji z uwagi na to, że wykryty został błąd w bazie Lex. Z racji tego właśnie, że ten błąd tam sobie tkwi, powstała ta uwaga, ale to zostało wykryte. Tak że pierwsza uwaga w tiret pierwszym jest już nieaktualna. Ale jak najbardziej aktualna jest uwaga w tiret drugim. Tam chodzi o polecenie nowelizacyjne, które jest błędnie sformułowane, dlatego proponujemy, żeby w art. 1 w pkcie 23 w lit. a i b prawidłowo skonstruować polecenie nowelizacyjne i odesłać do prawidłowych zdań.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to Biuro Legislacyjne konsekwentnie proponuje nie stosować formuły „z zastrzeżeniem”, ponieważ, jak wynika z dotychczasowej praktyki, takie stosowanie formuły „z zastrzeżeniem” może budzi wątpliwości interpretacyjne, ponadto zasady techniki też nie zalecają stosowania takiej formuły. W związku z tym proponujemy z niej zrezygnować. Zatem proponujemy tak zmienić brzmienie przepisu w art. 1 w pkcie 29, tj. w art. 28 w ust. 1, żeby się tej formuły pozbyć.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zwracamy też uwagę na art. 16. Na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych do tego artykułu zostały zgłoszone zastrzeżenia przez ministra do spraw Unii Europejskiej, który stwierdził w swojej opinii, że ten artykuł jest niezgodny z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE w sprawie zamówień publicznych. Zdaniem ministra, zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wszelkie wyjątki od stosowania przepisów dyrektyw dotyczących zamówień publicznych są nie tylko wyczerpująco określone w tych dyrektywach, ale również podlegają wykładni zawężającej. Zdaniem ministra nie zostało też dostatecznie wykazane, by wyłączenia zastosowane w ustawie mieściły się w zakresie wyłączeń dopuszczalnych w dyrektywie. Wytyczne Komisji Europejskiej w zakresie stosowania ram dotyczących zamówień publicznych w sytuacji nadzwyczajnej związanej z kryzysem wywołanym epidemią COVID dopuszczają skrócenie terminu w celu przyspieszenia postępowań prowadzonych w oparciu o procedurę otwartą lub procedurę ograniczoną. Można również przewidzieć procedurę negocjacyjną bez uprzedniej publikacji ogłoszenia o zamówieniu, ale nie jest możliwe całkowite wyłączenie stosowania dyrektyw unijnych w sprawie zamówień publicznych. Również trudności natury praktycznej czy ograniczenia czasowe nie mają wpływu na uznanie zasadności zastosowania w ustawie całkowitego wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Mając na uwadze powyższe, minister stwierdził, że takie postępowanie może spowodować wszczęcie względem Polski postępowania w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego. Biuro Legislacyjne w związku z powyższym proponuje wykreślenie art. 16 i w konsekwencji w art. 26 skreślenie wyrazów „art. 16”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I jeszcze jedna uwaga, która nie jest zawarta w opinii, ale powstała na skutek ponownej analizy ustawy, już po sporządzeniu opinii. W art. 7 jest błędny… zastosowana została niewłaściwa technika legislacyjna, ponieważ proponuje się we wprowadzeniu do wyliczenia i w części wspólnej użyte wyrazy zastąpić wyrazami, tymczasem inaczej to sformułowanie brzmi we wprowadzeniu do wyliczenia, a inaczej w części wspólnej. W związku z tym, żeby to poprawić, zaproponowaliśmy poprawkę, i poprawka ta brzmiałaby następująco: art. 7 otrzymuje brzmienie: „W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych – i tutaj publikator – w art. 50 w ust. 18 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy «świadczenia z funduszu alimentacyjnego oraz świadczenia wychowawcze» zastępuje się wyrazami «oraz świadczenia z funduszu alimentacyjnego”, oraz w części wspólnej użyte dwukrotnie wyrazy «świadczeń z funduszu alimentacyjnego oraz świadczeń wychowawczych» zastępuje się wyrazami «oraz świadczeń z funduszu alimentacyjnego»”. Różnica polega na tym, że w części wspólnej użyte wyrazy były w innym przypadku, i stąd po prostu ta korekta.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To wszystko, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym panią mecenas zapytać, ile w sumie jest tych poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W sumie będzie tak: z punktu pierwszego będzie jedna…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Z punktu pierwszego będzie ta druga, czyli jedna poprawka; następna poprawka to byłaby ta z drugiego punktu; trzecia byłaby, można powiedzieć, łączna, bo z konsekwencją; i czwarta – do art. 7. Czyli to byłyby 4 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani minister bądź współpracownicy mogliby się odnieść do stanowiska Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o tę propozycję dotyczącą art. 16 i prawa zamówień publicznych, to dyrektywa unijna… Chciałabym tu na 3 sprawy zwrócić uwagę w tej kwestii. Po pierwsze, dyrektywa unijna, która mówi o zamówieniach publicznych, nie wprowadza zamkniętego katalogu wyłączeń i daje państwom członkowskim, oczywiście w określonym zakresie, swobodę co do wprowadzania innych wyłączeń niż wskazane w dyrektywie. Ważne jest to, że również o wyłączeniach stosowania przepisów dyrektywy stanowią wprost motywy 5, 6 i 7, i motywy te, zarówno jak artykuły dyrektywy, mają równoważną moc prawną. Mowa w tych motywach jest o tym, że dyrektywa nie powinna mieć wpływu na ustawodawstwo państw członkowskich dotyczące zabezpieczenia społecznego, w tym na świadczenie usług, które są świadczone na rzecz społeczności. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Po drugie, istnieją w polskim porządku prawnym regulacje inne niż ustawa – Prawo zamówień publicznych, które wyłączają w przypadku zadań realizowanych w szeroko rozumianym interesie publicznym stosowanie przepisów prawa zamówień publicznych. I mamy przykład chociażby spisu powszechnego – tak? – z 2021 i wyłączenia tego prawa w przypadku naboru kandydatów na rachmistrzów. To jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I trzecia sprawa, na którą bardzo chciałam zwrócić uwagę: mówimy o systemach informatycznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tu ważne jest patrzenie na ten system całościowo. To znaczy to, co dzisiaj jest już realizowane przez ZUS, czyli takie rozwiązania jak bon turystyczny, czy chociażby program „Dobry Start”, już działa, one działają w oparciu o rozwiązania zbliżone funkcjonalnie i technologicznie. W konsekwencji te projektowane zmiany, o których dzisiaj mówimy, jak również zmiany wynikające z kolejnej ustawy, która już została uchwalona przez Sejm, czyli ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym – a to są 2… Jedno z zadań jakby przenosimy, to jest 500+, ale mamy nowe w postaci RKO – rodzinnego kapitału opiekuńczego. I sprawa realizacji tych 2 zadań, wypłaty tych 2 świadczeń powoduje konieczność doprojektowania pewnych nowych funkcjonalności do już istniejących rozwiązań. Taki sposób realizacji zapewnia sprawność, terminowość i optymalizację kosztową. Tutaj nie ma mowy o nowym zamówieniu nowego systemu informatycznego dla ZUS, tylko jest mowa o dopracowaniu pewnej funkcjonalności systemów, które już dzisiaj działają – bo one działają w bardzo podobny sposób, program „Dobry Start” to jest dokładnie to samo, jeśli chodzi o technologiczną stronę, co 500+, bo polega na sprawdzaniu wniosków z bazą PESEL.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dziękuję bardzo. A pozostałe…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A pozostałe proponowane poprawki?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do pozostałych propozycji, to bardzo proszę panią Brodzką…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Tylko prosiłbym esencjonalnie, jeżeli mogę prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistadosprawlegislacjiorazstosowaniaprawawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Możemy się zgodzić na takie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czyli tylko na jedną poprawkę państwo się nie zgodzicie, na taką, jaką akurat przedstawił – czy raczej przedstawił taką wątpliwość – minister do spraw europejskich. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapraszam państwa do dyskusji, bo otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Potem będzie pan senator Pęcherz, potem ja. A potem będę następne zgłoszenia przyjmował.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zanim przystąpię do omawiania poszczególnych zapisów tej ustawy, pozwolę sobie wcześniej odnieść się do tej debaty, która dotyczy prawa zamówień publicznych. Chciałabym zapytać panią minister, czy… Rozumiem, że możecie podchodzić krytycznie do opinii Biura Legislacyjnego Senatu czy z trudnością… I, jak rozumiem, nie rozumiecie zastrzeżeń ministra do spraw Unii Europejskiej. Ale Rządowe Centrum Legislacji w swojej opinii dotyczącej tej ustawy kwestionuje ten sposób argumentacji, jaki państwo stosujecie w odniesieniu do wyłączania tej ustawy z ustawy o zamówieniach publicznych, pisząc m.in., że „podjęcie przez ZUS działań w bardzo krótkim reżimie czasowym, wyłączającym możliwość stosowania przepisów prawa zamówień publicznych, nie usprawiedliwia do końca faktu, że ZUS będzie to obsługiwał nie w sposób przejściowy, a stały”, a także wymaga od państwa opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy mamy taką opinię? Czy państwo wystąpiliście o takie opinie?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem bazujemy w tej chwili na 2 opiniach strony rządowej, która uważa, że można wyłączać z zamówień publicznych tego rodzaju świadczenie usług. Brakuje do tego opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, którą zaleca Rządowe Centrum Legislacji. Przypominam, żebyśmy wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwo, pisząc o powodach, dla których zmieniacie płatnika świadczeń znanych i przyjętych w ogólnym i codziennym użyciu jako 500+, przywołujecie po raz kolejny pandemię, mówicie o tym, że usprawniacie system i czynicie go bardziej przychylnym dla obywateli. Ale nie tylko zmieniacie płatnika, bo zmieniacie także system występowania o to świadczenie. I to budzi bardzo wiele kontrowersji, choćby taką, że ZUS dysponuje tylko 43 oddziałami terenowymi. Delegatur i miejscowych biur jest trochę więcej, ale nawet gdybyśmy te wszystkie biura, najczęściej obsadzane jednoosobowo, uznali za wystarczające do obsługi, to jest ich niewiele ponad 300, tymczasem gmin, w których OPS-y przyjmują, rozpatrują i sprawdzają jakość wykonywania tego zadania, jest 2 tysiące 477. Trudno tu zatem powiedzieć o zbliżeniu usługodawcy do klienta. My tu go oddalamy absolutnie. Podnoszą te argumenty wszyscy, którzy do tej pory zajmowali się wypłatą świadczeń. Przypomnę, że w momencie, kiedy rząd ogłaszał program 500+, w roku 2015, bo w 2016 r. weszło to w życie, samorządy w sposób absolutnie odpowiedzialny, bardzo szybki, przystosowały, przeszkoliły całą rzeszę – to jest ok. 1 tysiąca 500 osób – do tego, żeby w sposób umiejętny… Dzisiaj jest tyle osób zajmujących się tylko świadczeniami, przynajmniej tak mówią związkowcy, ale być może jest ich więcej. I każda ilość tych wykwalifikowanych, przeszkolonych pracowników nie może być pomijana tak z dnia na dzień, traktowana takim lekceważącym tonem, bo oni stanowią dobro, dobro, które pozwala ludziom korzystającym z tego świadczenia w sposób dobry, szybki, blisko miejsca zamieszkania załatwić sprawę. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kwestia systemów informatycznych, które wprowadzacie jako obligo. Już nie będzie żadnych papierowych wniosków. I mają to wypełniać w tych – uwaga! – 43 oddziałach ZUS ludzie z terenów np. popegeerowskich. Ja jestem z województwa zachodniopomorskiego, gdzie urzędy są najbardziej odległe od swoich obywateli, bo najrzadziej zaludnionego – a więc i dzieci mają daleko do szkoły, i mieszkańcy mają daleko do swoich urzędów. To teraz wyobraźcie sobie państwo, jak mieszkaniec z Darłowa czy ze wsi poddarłowskiej będzie wędrował do ZUS w Koszalinie. Jeżeli to rozwiązanie ma obniżyć koszta obsługi, to zapewne po stronie rządu, ale na pewno nie po stronie obywatela.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co więcej, zapewniacie państwo… porównujecie w uzasadnieniu tego projektu ustawy sposób wprowadzania konieczności i wyłączności elektronicznego obsługiwania odbiorców tego świadczenia do tego, co zrobiono z e-receptami. No, naprawdę trudno porównywać wykszatłconych lekarzy, służby medyczne na co dzień obsługujące znacznie bardziej skomplikowane sprzęty niż komputer i języki, którymi człowiek się posługuje, z osobą, która nie ma swojego własnego komputera i mieszka na terenach odległych od ZUS. Trudno także wyobrazić sobie, że nawet w tych 300 biurach – bo tu już zakładam, że działają te wszystkie oddziały terenowe ZUS – kolejki do urzędującego przedstawiciela ZUS, urzędnika, najczęściej kobiety, nie będą długie, bo będą. Porównywanie tego do obsługi programu „Dobry Start”… No, to ja powiem pani minister – jeśli państwo nie macie tej wiedzy, to warto zapytać o to samorządy – że już dzisiaj ZUS w niektórych miejscach występuje z prośbą o zlecenie podwykonania tego zadania organom samorządowym. Tak to jest. Bo ZUS sobie z tym po prostu nie radzi i trudno, żeby sobie radzono w ZUS, kiedy tych obciążeń jest coraz więcej, obowiązków strasznie dużo, a obsada w ZUS nie zwiększa się ani nie zwiększają się wynagrodzenia. Państwo wyliczyliście 6 zł na 1 wniosek na rok, taki ma być koszt tej obsługi w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Kim… Czy na pewno wyliczyliście to w sposób właściwy? Jeśli zamierzacie przekazać ZUS-owi kolejne, jeszcze nieprocedowane, zdaje się, w Sejmie świadczenie, które także ma obsługiwać ZUS, a tam jest 1% na obsługę tego nowego świadczenia, to wychodzi, że pewnie uzupełnicie jednym świadczeniem koszty obsługiwania drugiego świadczenia. A więc problem obniżenia kosztów absolutnie nie wchodzi w rachubę. Odległość już powiększyliśmy.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Teraz pytanie: czy Rządowe Centrum Legislacji nie ma racji wtedy, kiedy mówi, że jest tu nierówność stosowania prawa wobec obywateli, ponieważ nakaz posiadania własnego komputera i nakaz posiadania własnego konta – nakaz, a nie możliwość – wyraźnie są niekonstytucyjne? To jest napisane w opinii Rządowego Centrum Legislacji – żeby nie było, że w opinii opozycji. Rządowe Centrum Legislacji podnosi tego rodzaju argumenty. Co więcej…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#Glosztransmisjiwideo">Halo, halo…</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">…mówi, może jeszcze uda się ten wniosek jakoś przy pomocy urzędnika…</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#Glosztransmisjiwideo">No część, Wojtuś, cześć, cześć…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam. Proszę, żeby ktoś z senatorów obradujących zdalnie wyłączył mikrofon, bo słyszymy rozmowę tutaj, na sali.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Może jeszcze uda się przy pomocy urzędnika z ZUS wypełnić wniosek. No dobrze, ale jak taki człowiek ma odebrać decyzję, jeśli nie dysponuje swoim komputerem? Jak ma odebrać zawiadomienie o przyznaniu świadczenia lub też powiadomienie o tym, że nie przyznano mu go, i zastosować drogę odwoławczą? Jak?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę, proszę państwa, to jest nierozsądne, naprawdę niemądre i naprawdę szkodzące.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie mówię już o sprawach związanych z koordynacją, bo to jest jakby osobna sprawa – 500+ plus koordynacja świadczeń. Przepisy unijne, na które państwo się powołujecie, wymagające określonych zmian, weszły w życie w 2016 r., a jest rok 2021 i państwo je teraz wprowadzacie w życie. Wcześniej decyzją pana ministra Marczuka –pamiętam jak dziś, jak nas przekonywał, że koordynację trzeba zabrać samorządowi województwa i przekazać do wojewodów, bo mają miejsce dramatyczne sceny, ludzie czekają po pół roku… To w tej chwili w urzędach wojewódzkich czekają i półtora roku, i 2 lata, na decyzje, które ma pan wojewoda wydać w tej sprawie! A teraz państwo robicie jeszcze bardziej skomplikowaną rzecz, bo wojewoda część spraw będzie rozpatrywał, a część będzie rozpatrywał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a jeszcze sprawdzać te wszystkie dane będą, podobnie jak w przypadku 500+, urzędy gminne i służby socjalne!</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jak państwo wyobrażacie sobie informowanie ZUS o kolejnych zmianach, które się odbywają, a dotyczą pieczy zastępczej? Bez samorządu powiatowego jest to niemożliwe. ZUS będzie występował do powiatów z pytaniami, jak, komu, czy na pewno coś przysługuje, czy nie przysługuje. Czyli dajecie państwo płatnikowi, który ma już naprawdę stosy zadań do wykonania, kolejne, bez narzędzi do sprawdzania danych. Zabieracie coś, co działa, przekazujecie gdzieś, gdzie działać będzie iluzorycznie, do tego pracownicy ZUS – już o tym, zdaje się, mówiłam – od tego się odżegnują. Ale przede wszystkim rzesza osób, która liczy dzisiaj… To jest 20% z 4 miliona 600 wniosków, które wpływają, bo tyle dzieciaków obsługujemy świadczeniem, no a 20% to jest tu, Pani Minister – bardzo łatwo to policzyć – blisko 1 milion osób, które tu są z obsługi tego zadania wykluczone, bo wypełniają wnioski papierowe przy pomocy urzędnika. No, darujcie państwo, ale naprawdę COVID już nie może być tutaj usprawiedliwieniem.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jaki jest prawdziwy powód tego? Nie ma innego niż taki, że rząd PiS nie lubi samorządów.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tymi wszystkimi powyższym argumentami, które przedstawiłam, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja po zakończeniu dyskusji oddam głos pani minister.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ponieważ moje doświadczenie samorządowe jest takie, że ja także wprowadzałem różnego rodzaju działania, które miały zracjonalizować zatrudnienie, wprowadzić oszczędności, to mam tutaj określony problem, no i jak ktoś chce wprowadzić racjonalne działania, żeby były oszczędności, to jak gdyby nie mogę się nie zgadzać z takim działaniem. Pytanie jest, czy rzeczywiście to działanie doprowadzi do oszczędności, o których mówiła tutaj przed chwilą także pani senator Kochan. Ja też wiem, że jak się trzy razy przeprowadzę z jednego mieszkania do drugiego i trzeciego, to jest to mniej więcej tak, jakbym spalił to mieszkanie. I tu też są tego typu oszczędności. Ja osobiście nie wierzę, że nagle z 0,85% będzie można zrobić 0,1% i za taki procent wykona się to samo zadanie. Jeżeli tak można, to można było to zrobić dużo wcześniej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale staram się to wszystko zrozumieć i starałem się trochę zorientować, jak to jest w ZUS-ach i jak to jest w urzędach. W ZUS-ach jest tak samo jak wtedy, gdy ja jako prezydent miasta prosiłem naczelników swoich wydziałów o zdanie: oni przychodzili, ja mówiłem, co mają zrobić, oni siedzieli cicho, ale gdy szli z tym do swoich wydziałów, to tam dopiero zaczynał się problem. To samo jest tu: jak zwoła się dyrektorów ZUS, to oni też siedzą cicho. Dyrektorzy ZUS – a pytałem kilku dyrektorów ZUS – mówią: jak mi zlecą to zadanie, to my jesteśmy od wykonania tego zadania. To mówi dyrektor ZUS. Z kolei pracownicy mówią już coś innego, i to zresztą widzimy po reakcjach związków zawodowych tych pracowników, a aż 6 – chyba – centrali związkowych złożyło w sierpniu protest zbiorowy. I tak wygląda jak gdyby problem ZUS. Myślę, że to zadanie nie zostanie wykonane za 0,1%.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale też odchodzę od tego i wracam do kwestii samorządu. Pytam w samorządzie, co zrobią z pracownikami, którzy w tej chwili obsługują to zadanie. Oni w 2016 r. przyjęli to zadanie, przygotowali się do tego zadania, dostawali oczywiście określone środki na realizację tego zadania. Gdyby oni teraz – a rozmawiałem z pracownikami – mieli taką sytuację, że oto już wiedzą, że to tak będzie, i gdyby mieli czas na przygotowanie się do tego, chociaż roczne, to oni pewnie jakoś by z tego wyszli. Ale my mamy sytuację taką, że zabieramy im 0,85 i dajemy na ten moment chyba 0,3 – tak to jest, jeśli się orientuję, to od pracowników usłyszałem. I to zadanie, które wykonywali za 0,85%, mają wykonywać do maja, i te rzeczy, które zostaną, mają robić za 0,3% tej kwoty, a to jest bardzo mało. Co w tej sytuacji robią gminy, co robi wójt, burmistrz, prezydent? Wójt, burmistrz, prezydent teraz analizują sytuację: co będzie, gdy to zadanie rzeczywiście przejdzie – bo ja przyjmuję, że nawet jeśli my tu postaramy się to odrzucić, to to zadanie przejdzie. Dlatego ja nie lubię odrzucania ustaw, ja lubię poprawki, które spowodują racjonalne działanie. Bo odrzucenie jest najprostsze, my odrzucamy, rzecz idzie do Sejmu i… Wtedy tak naprawdę ułatwiamy Sejmowi pracę, bo idzie to do Sejmu i tam zostanie odrzucone to, co my tu zrobimy, no i wtedy nic nie poprawiamy. Dlatego jestem za dobrymi poprawkami, które rzeczywiście mogłyby poprawić ustawę. W urzędzie takim jak Kalisz – to jest stutysięczne miasto – pytam, ilu pracowników straci pracę. I okazuje się, że tak naprawdę gdyby prezydent w ogóle nie martwił się o pracowników, to byłoby ich sześciu – bo to zadanie w pełni wykonuje sześciu pracowników, którzy to zadanie dostali. I oni mogą zostać zwolnieni. Pytam, czy coś tam robią, żeby oni nie zostali zwolnieni. No oczywiście, starają się znaleźć innego rodzaju rozwiązania, np. takie, że ktoś będzie szedł na emeryturę i może uda się na jego miejsce takiego pracownika przestawić, przekwalifikować. Ale i tak, mimo bardzo dobrych chęci, czterech zostanie, a dwóch na pewno zostanie zwolnionych, dla dwóch nie znajdą miejsca. Pytałem też w innym miejscu… Bo w niedzielę byłem na targach ogrodniczych, więc pytam w innym miejscu, w gminie. Tam także straci… Szukają miejsc w starostwie, może starosta by zatrudnił, bo oni nie chcą zwalniać tych pracowników.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Te wszystkie działania – jeszcze w zestawieniu z zamówieniami publicznymi, które chcemy tu jak gdyby ominąć, bo trzeba to szybko wprowadzić – tym bardziej powodują takie uzasadnienie, że tego typu rozwiązania nie powinno się wprowadzać tak szybko, jak to państwo proponujecie. To, do czego ja jestem jak gdyby na ten moment przekonany, to jest na pewno to, że owszem, jeżeli to już tak zostanie zrobione, jeżeli ZUS zostanie przygotowany do rozwiązań informatycznych w taki sposób, że sobie z tym poradzi… Ale nie od razu, bo nie wierzę, że od razu sobie z tym poradzi. No więc przesuńmy termin wprowadzenia tego przynajmniej o rok i wtedy przygotujmy się tak, żeby i samorząd mógł coś z tymi pracownikami zrobić, i żebyśmy byli pewni, że jesteśmy do tego przygotowani, czyli że nie zostaną wykluczeni cyfrowo ci, o których tu pani senator Kochan przed chwilą mówiła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos, bardzo syntetycznie, bo większość kwestii już tutaj padła.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Państwo wprowadziliście jako rząd Prawa i Sprawiedliwości w roku 2016 program 500+, program, który jest waszym sukcesem – i każdy, kto uczciwie patrzy na rzeczywistość, czy was lubi, czy nie lubi, musi to przyznać, bo jest to wasz sukces. Ten program funkcjonuje dobrze od roku 2016, z tą formą jego wypłacania, jaka jest obecnie. Jakie zatem są, że tak powiem, powody tego, by nagle zajmowała się tym inna instytucja? Ta inna instytucja to ta, której budżet co roku opiniuję w ramach przydziału prac w naszej komisji, tzn. chodzi o budżet Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – tak? – i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę, że ZUS obsługuje już bon turystyczny, obsługiwał wszystkie możliwe tarcze antycovidowe, które rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał, i cały czas robi to w zasadzie z tą samą grupą pracowników i z takim samym budżetem. No, wydaje się, że każda instytucja ma gdzieś granice swojego funkcjonowania i że gdzieś jest ta granica, po której przekroczeniu, jeśli obciążymy ją dodatkowymi zadaniami, ona tych zadań po prostu nie udźwignie. Moim zdaniem jesteśmy dokładnie w takim momencie. I nie wiem, czy warto podejmować to ryzyko w sytuacji, w której dotychczasowy system działa i – powtarzam – jest sukcesem tego rządu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga to jest kwestia tych opinii dotyczących przetargów. No, ja muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony, że Rządowe Centrum Legislacji ma w tej sprawie jasną opinię, minister do spraw europejskich z tego samego rządu ma dość jasną w tej sprawie opinię, a państwo, mając takie opinie własnych ministrów przeciw promowanemu przez was rozwiązaniu, nie staracie się np. o opinię UOKiK, która mogłaby was jakoś w tej sprawie bronić. No, jest to dla mnie, muszę powiedzieć, rzecz zadziwiająca.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie ostatnia sprawa. Ja rozumiem, że idziemy w kierunku cyfryzacji, ale to jest… Dlaczego to świadczenie jest waszym sukcesem? No, jest ono waszym sukcesem, ponieważ jest świadczeniem niezwykle powszechnym, chyba jednym z najpowszechniejszych, jakie mamy w Polsce. I powiedzmy sobie bardzo jasno, że nie wszyscy mają dostęp do internetu i nie wszyscy mają dostęp do komputera. Państwo może, że tak powiem, zachęcać obywateli do tego, aby przy korzystaniu z różnych świadczeń korzystali z różnych współczesnych technik cyfrowych, no ale dopiero w sytuacji, w której mamy pewność, że ten obywatel będzie potrafił z tego skorzystać, bo, po pierwsze, ma odpowiednie narzędzia do tego, żeby to zrobić, a po drugie, ma odpowiednią wiedzę, żeby wiedzieć, jak dany wniosek składać, bo nie jest wykluczony cyfrowo. A tutaj moim zdaniem my nie mamy do czynienia z taką sytuacją.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wobec tych wszystkich kwestii, które tutaj poruszyłem, popieram wniosek pani senator Kochan. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze… Pan senator Ryszard Majer.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zapytam jeszcze – zanim oddam głos panu senatorowi Majerowi – czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pan senator Majer jako ostatni. Potem pani minister, jeśli będzie chciała zabrać głos, i potem przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRyszardMajer">Trudno odmówić słuszności stwierdzeniom, przynajmniej części stwierdzeń, które padły z ust moich czcigodnych poprzedników. Rzeczywiście argumenty podnoszone wydają się zasadne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorRyszardMajer">Niemniej, Szanowni Państwo, nie można odmówić rządowi prawa do modelowania kształtu systemu, który jest systemem ogólnopolskim. A takim systemem jest program 500+ i te wszystkie świadczenia, które tu wychodzą. A w związku z tym, że mamy do czynienia z taką sytuacją, że wchodzimy też z nowym obszarem, czyli z kapitałem opiekuńczym, z nowym programem, tak jak tutaj słyszeliśmy, będziemy mieli do czynienia z kompilacją tych programów. I wówczas, jak się wydaje, jeden system informatyczny, a z takim mamy do czynienia w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest najbardziej wydajny, najbardziej ekonomiczny i najbardziej zasadny w kwestii realizowania tak dużego zadania.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorRyszardMajer">Mam głębokie przekonanie, że analiza ze strony Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, przeprowadzona w oparciu o to, co mówili pani prof. Uścińska i przedstawiciel ZUS, pozwalają na to, byśmy mogli zaufać tej administracji tak samo, jak kilka lat temu, gdy zaufaliśmy temu, że cały program – o którym na początku, jak pamiętam, też wszyscy mówili, że się nie uda, że nie ma pieniędzy, nie ma możliwości, że to w ogóle jest nierealne… No a okazało się, że jest realne i są środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo ważnym elementem, o którym państwo mówiliście, jest ten element dotyczący pracowników samorządowych, którzy w tej chwili pracują przy tym programie, a którzy mogliby w związku z przeniesieniem tego programu do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stracić pracę. Ale, Drodzy Państwo, jest też tak, że w systemie pomocy społecznej – a większość tych pracowników, poza kilkoma dużymi miastami, gdzie to jest robione jakby w takich centrach usług społecznych, wygenerowanych m.in. na potrzeby tego programu… W większości te programy są realizowane przez ośrodki pomocy społecznej, a w ośrodkach pomocy społecznej, jak obserwujemy od kilku już lat, mamy, Drodzy Państwo, poważny deficyt pracowników, w szczególności pracowników socjalnych. I w części te świadczenia – nie mówię, że wszystkie… Bo to też nie jest, Drodzy Państwo, tak, że wszyscy ci pracownicy, którzy pracują przy 500+, są pracownikami socjalnymi, ale w części są to pracownicy socjalni. I ponieważ mamy deficyt pracowników socjalnych, czyli tej pierwszej linii, tych frontmanów, którzy są najbardziej w systemie pomocy społecznej potrzebni, to ci ludzie na pewno znajdą pracę i zostaną bardzo szybko przez system wchłonięci. Ustawy, które przyjmowaliśmy, Drodzy Państwo – a nie tak dawno nowelizowaliśmy ustawę o pomocy społecznej i tam również rozszerzyliśmy możliwość dokształcania i uzyskiwania kwalifikacji przez pracowników socjalnych w odniesieniu do osób, które nie ukończyły studiów „praca socjalna”, ale inne studia… I te osoby teraz, w ciągu praktycznie jednego roku, podczas studiów podyplomowych, mogą taki dyplom pracownika socjalnego uzyskać. I to też może być pewną możliwością, pewną ewentualnością dla tych osób, które przy tym świadczeniu pracują i dzięki temu mają i bogatą wiedzę, i bogate doświadczenie w podchodzeniu do tych kwestii, są wrażliwi społecznie. One mogą takie kwalifikacje uzyskać i wówczas znajdą sobie miejsce pracy. Rzeczywiście w większych ośrodkach, tak jak tutaj pan senator, mój poprzednik, mówił, ten problem nie będzie aż tak duży, bo natura samorządów w większych aglomeracjach jest taka, że rzeczywiście istnieje tam ruch kadrowy w samorządach, jedne osoby odchodzą tam ma emeryturę… A więc ja bym tutaj tego problemu… Jakby nie do końca bym tak to widział, nie przerysowywałbym go.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z tym, że jak gdyby w sposób naturalny cyfryzujemy się wszyscy, jako społeczeństwo, i w sposób naturalny będziemy polegać na tych systemach informatycznych, mam takie głębokie przekonanie, że ta zmiana ustawy jest zasadna i potrzebna. I za chwileczkę sami państwo przyznacie, że to było słuszne.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z powyższym pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, zgłosić wniosek, żebyśmy przyjęli tę ustawę w takiej wersji, w jakiej przedłożyło nam ją ministerstwo i w jakiej trafiła do nas z Sejmu, z poprawkami, które zostały tutaj przez panią minister łaskawie zaakceptowane, czyli z tymi poprawkami zaproponowanymi przez nasze Biuro Legislacyjne, z wyjątkiem tej poprawki dotyczącej art. 16, czyli, jak zrozumiałem, tych przetargów.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz ja chciałbym powiedzieć tak: zamknąłem już listę mówców, a państwo wcześniej nie skorzystali z tej okazji… I tutaj zarówno pani przewodnicząca jak i pan, zgłaszają się do głosu. Dobrze, ja to uwzględnię, z tym że chciałbym przeprowadzić głosowanie do godziny 12.00. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby państwo na tyle esencjonalnie się wypowiadali, żeby pani minister miała jeszcze czas na swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan. Proszę się przedstawić. Potem pani przewodnicząca Kochan i pani minister. Więcej głosów nie uwzględniam.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Na wstępie przepraszam za spóźnienie, ale przeciągnęło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, nowela kodeksu karnego, a tam wcześniej byłem.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wysokie Komisje! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Syntetycznie zabierając głos… Oczywiście, po pierwsze, my konsekwentnie negujemy ten pomysł. Padło tutaj już wiele argumentów zbieżnych z naszymi argumentami, my z resztą punktujemy te kwestie w opinii przekazanej państwu senatorom. Kwestia nierealności założeń też była tutaj poruszona i my w pierwszej kolejności to przywołujemy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Tak samo przywołujemy kwestię kosztów, które pozostaną nadal w samorządach, np. chodzi o koszt obsługi świadczeń w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług. I to jest pierwsza z naszych uwag szczegółowych, to znaczy kwestia zmian w art. 9, czyli art. 1 pkt 7 przedłożonej ustawy. Według przedłożonej ustawy świadczenie w formie rzeczowej lub w formie opłacania usług… Tzn. nadal za wykonanie tego typu zadania ma odpowiadać kierownik ośrodka pomocy społecznej albo dyrektor centrum usług społecznych. Rodzi się u nas pytanie, dlaczego nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dlaczego to zadanie ma zostać w OPS. Uważamy, że jeśli ma zostać przyjęte takie rozwiązanie, jakie dzisiaj jest w ustawie, to powinniśmy mieć dotację celową w wysokości 5% wysokości wartości świadczenia wychowawczego przekazywanego w odpowiedniej formie. To znaczy nie może być tak, że to zadanie zostanie w OPS albo w centrum usług społecznych i nie będziemy mieli finansowania wykonywania tego zadania. Przedłożyliśmy w tym zakresie w opinii naszą propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Druga sprawa czy bardziej pytanie do autorów przedłożonej regulacji. Czy środki np. dla OPS-ów będą dochodami jednostek samorządu terytorialnego i czy w związku z tym będą musiały być odprowadzane na rachunek ogólny? Ja nie oczekuję w tym momencie odpowiedzi, bo ta kwestia wymaga analizy, niemniej takie pytanie w toku analizy ustawy też się u nas zrodziło.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Trzecia sprawa to art. 19 przedłożonej ustawy i nieograniczone czasowo przekazywanie wszelkich żądanych dokumentów i informacji przez samorządy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. No, jest pytanie, czemu to ma służyć, to znaczy ten nieograniczony obowiązek. Obawiamy się tego, że mimo przeniesienia zadania, w związku z tym przepisem, i to nieograniczonym czasowo, cały czas na samorządach będą ciążyły daleko idące obowiązki związane ze wspieraniem ZUS w wykonywaniu nowego zadania.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">No i ostatnia, czwarta szczegółowa kwestia. To jest to, o czym wspominał pan senator Pęcherz, czyli kwestia wysokości dotacji na rok 2022. W naszej ocenie zmniejszenie jest tu niezrozumiałe, skoro ta dotacja ma charakter swego rodzaju ryczałtu, z uwagi na zwiększone koszty realizacji zadania. Innymi słowy, w naszej ocenie gminy realnie już poniosły koszty realizacji zadania, w związku z czym nie rozumiemy tego obniżania, które jest zapisane w ustawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan, potem pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja po prostu bardzo proszę o to, żebyśmy na sprawę tych zmian ustawowych proponowanych przez ministerstwo popatrzyli nie przez pryzmat urzędu gminy, urzędu powiatu, urzędnika, który dzisiaj obsługuje taki program, tylko z pozycji oddalonego od usługi odbiorcy tej usługi. A to są 4 miliony 600 tysięcy osób, które składają wnioski. One dzisiaj składają je bardzo blisko, w swoim gminnym, rodzinnym OPS, ale za chwilę będą musiały dotrzeć do któregoś z 43 oddziałów ZUS. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa, bardzo istotna także z punktu widzenia praw naszych obywateli. Rządowe Centrum Legislacji – zacytuję państwu – pisze: „Wyłącznie elektroniczne sprawy dotyczą nie tylko składania wniosków o świadczenie wychowawcze i innych pism dotyczących tego świadczenia, ale też prowadzenia postępowania czy wydawania rozstrzygnięć, w szczególności doręczania przez ZUS, jako organ prowadzący postępowanie, osobie ubiegającej się o świadczenie wychowawcze i osobie pobierającej to świadczenie decyzji, postanowień, zawiadomień, wezwań, zaświadczeń, informacji i innych pism w sprawie świadczenia wychowawczego, wyłącznie w drodze elektronicznej na profilu informacyjnym, utworzonym w telesystemie ZUS, co może rodzić wątpliwości w aspekcie konstytucyjnej zasady równości, i co z uwagi na brak odpowiednich środków technicznych lub kompetencji wyklucza całą rzeszę ludzi”. I na to zwracam uwagę, na te 20%… I o tym mówią także związkowcy pracowników socjalnych, tzn. że pomoc osobie, która jest wykluczona albo zagrożona wykluczeniem elektronicznym, ze strony powiatu, przede wszystkim ze strony gminy, w tych 2 tysiącach 477 gminach jest możliwa. Ale nie jest możliwa w 43… Już kończę. I dlatego proszę: nie patrzmy na sprawę z punktu widzenia urzędu, patrzmy na sprawę z punktu widzenia 4 milionów 600 tysięcy odbiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Minister, proszę o esencjonalne ustosunkowanie się do tych głosów, które padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Postaram się.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Wysoka Komisjo, tych uwag było dużo, ja skupię się na tych najważniejszych, czyli na samej istocie zmiany, bo odnoszę wrażenie, że ona pozostaje niezrozumiała, i to w dwóch aspektach: po pierwsze, tej odległości i wykluczenia cyfrowego… Rzeczywiście oddziałów ZUS jest czterdzieści kilka, zdecydowanie mniej niż urzędów gminnych, ale proszę zwrócić uwagę, że ZUS, realizując już dzisiaj „Dobry Start”, i tak będzie kontynuował tę działalność, a przy okazji tej zmiany ma podpisaną umowę z Pocztą Polską, z innymi jednostkami, organizacjami, z którymi współpracuje, żeby osobom, które mają problemy ze składaniem wniosków, pomagać. I mam dane dotyczące „Dobrego Startu”: wizyt pracowników ZUS, które służyły temu, by pomóc składać wnioski, było ponad 5 tysięcy do końca września, czyli to było w lipcu, sierpniu i wrześniu. My specjalnie sprawdzamy, w których gminach było dużo wniosków składanych papierowo, i w tych gminach są szczególnie organizowane wizyty pracowników ZUS, akcje informacyjne o tym, żeby przez poczty składać te wnioski…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Senator, ja chciałabym kilka minut dosłownie… Bo wydaje mi się, że to są istotne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o skuteczność, to na przykładzie „Dobrego Startu” podam: są 4 miliony 400 tysięcy osób uprawnionych, 4 miliony 360 tysięcy już złożyło wnioski, a czas składania wniosków jest do listopada. I to dzieje się o wiele szybciej, niż się działo w poprzednich latach. A więc absolutnie nieuzasadnione są te obawy.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co do wykluczenia cyfrowego osób chociażby z terenów popegeerowskich. Szanowni Państwo, dzisiaj GUS opublikował wiele danych dotyczących zrównoważonego rozwoju i tego, gdzie jesteśmy na tym etapie. Sprawdziłam sobie dane dotyczące wykluczenia cyfrowego, otóż 99,5% gospodarstw domowych z dziećmi do lat 16 ma w Polsce dostęp do internetu. Trwają ciągle programy, które się zaczęły w momencie rozwoju COVID i startu zdalnej szkoły, trwają również specjalne programy wyposażania w komputery dzieci z terenów popegeerowskich, teraz trwa drugi nabór, to było 360 milionów w pierwszym naborze, 80 milionów w tym naborze jest przeznaczanych na dostępność.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I teraz sama istota tej zmiany. My nie zmieniamy nic, jeśli chodzi o usługę i korzyści wynikające z tego świadczenia. To, co zmieniamy, to jest operacjonalizacja. Szanowni Państwo, optymalizacja i zdrowy rozsądek w dużej mierze powodują, że przenosimy to do ZUS, dlatego że… No, chciałabym użyć tu jakiegoś takiego dobrego porównania. W informatyce, w rozwiązaniach technologicznych mówi się o tym, że żeby mieć prąd, nie trzeba budować elektrowni. I można takiej daleko idącej paraleli użyć w odniesieniu do ZUS. ZUS ma taką elektrownię, ZUS ma potężny system informatyczny, który jest w bardzo dobrym standardzie. I skoro obsługuje on już w tym systemie „Dobry Start”, obsługuje bon turystyczny, to podłączenie dwóch kolejnych zadań nie będzie oznaczało kolejnych inwestycji. Ponad 90% wniosków jest realizowanych automatycznie, bez udziału człowieka. I to jest ten tajemniczy powód, dla którego to generuje takie oszczędności. My mówimy o oszczędnościach rzędu 330 milionów, 340 milionów rocznie. W perspektywie 10 lat, które mamy uwzględnione w OSR, to jest 3,5 miliarda zł. No, jeżeli to nie jest powód, dla którego warto zmieniać i cyfryzować systemy w przypadku tak prostych świadczeń jak świadczenie, jak sam pan przewodniczący powiedział, najbardziej powszechne, od niczego nieuzależnione, w przypadku którego nie mamy kryterium dochodowego, nie mamy żadnych innych kryteriów… To jest najprostszy wniosek, najbardziej oczywiste rozwiązanie, żeby tego typu świadczenia i usługi automatyzować. I to robimy. Dzięki temu możemy wprowadzić program RKO, bo on będzie tylko swego rodzaju techniczną przybudówką do programu 500+, realizowaną przez ZUS. I z tego będą właśnie środki, które, zaoszczędzone, możemy przeznaczać na nowe programy, z pożytkiem dla beneficjentów, dla rodzin, które mają dzieci, a nie ze szkodą. I to może tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwszy będzie poddany pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście chciałbym dla pewnej klarowności powiedzieć, że gdyby ten wniosek pani przewodniczącej upadł, to będziemy wtedy głosować nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne – ja je oczywiście, żeby formalnej stronie stało się zadość, przejmuję.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator Magdaleny Kochan o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wtrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 9 głosów za, 5 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.)</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Wniosek pani Magdaleny Kochan został przyjęty. W związku z tym pozostałe wnioski są bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator zgodzi się być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli powierzycie mi państwo…</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a1deb2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (82.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (64.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (82.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (64.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">82</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">64</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Anna Hlebicka-Józefowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMikroprzedsiebiorcowiFranczyzobiorcowPawelTracz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców Paweł Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowego Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Alfred Bujara</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..36974b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,470 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W imieniu własnym oraz pani senator Marii Koc otwieram wspólne posiedzenie komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw pragnę przywitać wszystkich gości. Witam przede wszystkim pana ministra Stanisława Szweda ze współpracownikami. Witam pana Wojciecha Gonciarza z Państwowej Inspekcji Pracy, dzień dobry, również ze współpracownikami. Witam przedstawicielkę Konfederacji „Lewiatan”, panią Annę Hlebicką-Józefowicz wraz ze współpracownikami. Witam przedstawiciela Polskiej Izby Handlu, pana Macieja Ptaszyńskiego. Witam pana Pawła Tracza z Polskiego Stowarzyszenia Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców. Witam panią Anię. Pani Agnieszki Wójcik nie ma. Jest pan poseł Janusz Śniadek. Dzień dobry, witamy, Panie Pośle. Jeszcze tutaj na drugiej stronie mam wpisanego pana Alfreda Bujarę z NSZZ „Solidarność” oraz panią mecenas Figurę z Biura Legislacyjnego. Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni; druk senacki nr 499, druki sejmowe nr 1446, 1453 i 1453-A.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jest jedyny punkt naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do porządku tego posiedzenia? Nie widzę, nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznaję, że przyjmujemy taki porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi celem zaprezentowania… A, chyba panu posłowi Śniadkowi. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan poseł Śniadek będzie prezentował ustawę, nie pan minister. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, Panie Pośle, bardzo proszę o zaprezentowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Z miejsca, tak, proszę z miejsca.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanuszSniadek">Tu jest mikrofon?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słychać pana już w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselJanuszSniadek">Znakomicie. A czy mogę zdjąć maseczkę na ten czas, żeby mówić wyraźniej?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#Glosyzsali">Tak. Tak.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSniadek">W imieniu grupy inicjatywnej poselskiej mam zaszczyt przedstawić projekt zmiany ustawy o ograniczeniu, to podkreślam, bo często się mówi o zakazie, a jest to sformułowanie nieprawdziwe, o ograniczeniu handlu w niedziele, ustawy uchwalonej na początku 2018 r., która sukcesywnie wchodziła w życie. Już na początku 2019 r., po dostrzeżeniu pewnych uchybień czy niedoskonałości tej pierwszej ustawy, ustawy matki, przygotowywana była zmiana do ustawy uszczelniająca ją, likwidująca dostrzeżone mankamenty. Niestety pandemia, która się wówczas rozpętała, zakłóciła wiele zjawisk czy sytuacji w naszym życiu publicznym, także w handlu, te okresy lockdownów spowodowały, że dopiero dzisiaj wróciliśmy do tej ustawy, dostrzegając już w tej chwili konieczność naprawienia pewnych jej mankamentów, zwłaszcza jednego z zapisów, tego dotyczącego działalności pocztowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanuszSniadek">Tu w tej ustawie wyjątkowo w sprawie działalności pocztowej odwołanie było tylko do ustawy – Prawo pocztowe, nie tak jak w wielu innych podobnych, powiedzmy, wyłączających działalności do podstawowych działalności zgodnie z klasyfikacją GUS. W tym przypadku to odwołanie do prawa pocztowego okazało się furtką umożliwiającą bardzo wielu placówkom, zajmującym się w gruncie rzeczy wyłącznie sprzedażą detaliczną, a często zupełnie marginalnie albo wręcz fikcyjnie prowadzącym działalność pocztową, otwieranie sklepów w niedziele niezgodnie z intencją ustawy i ustawodawców. W tej chwili zaczęło to przybierać już skalę na tyle masową, że można powiedzieć, że zaczęło to urągać powadze państwa. Jest to sprawa absolutnie wymagająca uporządkowania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanuszSniadek">W związku z tym ta zmiana, dotycząca w zasadzie marginalnej sprawy w całej ustawie, jak życie pokazało, w Sejmie… Przepraszam, ile mam czasu?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli ja uznam, że pan mówi za długo, to ja panu powiem.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanuszSniadek">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale na razie nie ma żadnych ograniczeń czasowych. Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale proszę się też samodyscyplinować.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJanuszSniadek">Będę starał się mówić zwięźle, na pewno. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJanuszSniadek">W związku z tym została przygotowana poprawka dotycząca relatywnie wąskiego zakresu tej ustawy, ale, jak się okazało w trakcie procedowania w Sejmie, ta poprawka sprowokowała dyskusję w zasadzie nad celowością samej ustawy. Duża część dyskusji oraz zgłaszane poprawki, łącznie z propozycją odrzucenia, czyli niejako cofnięcia tej ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, tego dotyczyły i były prezentowane. Obawiam się, że i w Senacie może się to powtórzyć, chociaż, daj Boże, może w Izbie Wyższej aż tak daleko posuniętych pomysłów nie będzie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PoselJanuszSniadek">W każdym razie ja, nawiązując do tej ustawy, tylko w dwóch, trzech zdaniach powiem, że spór o kwestię handlu w niedziele jest w gruncie rzeczy w Polsce sporem kulturowo-cywilizacyjnym. W państwach Europy Zachodniej, tej starej Europy, taką regulację, że w soboty po południu i w niedziele w wielkich sklepach nie prowadzi się handlu, z pewnością wprowadzano z innych motywacji niż tylko ochrona pracowników. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby te rozwiązania czy ta sytuacja sprzyjała wzmocnieniu innych obszarów kultury szeroko rozumianej, turystyki, gastronomii. I w takim sensie również w Polsce, jak się okazało, zaczęło się to sprawdzać. Na początku 2019 r. Ministerstwo Rozwoju przeprowadziło takie dość szczegółowe badania, oczywiście wskazując na krótki okres działania ustawy i konieczność kontynuacji tych badań, które pokazywały, że wraz z wejściem w życie tej ustawy zaczęła poprawiać się koniunktura w turystyce, w komunikacji regionalnej, w gastronomii, w hotelarstwie. Oczywiście można toczyć duże dyskusje nad związkiem przyczynowo-skutkowym, ale w tym badaniu wykazywano, że ta ustawa niewątpliwie sprzyjała takiej sytuacji. Dlatego twierdzę, że ta ustawa się sprawdziła.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PoselJanuszSniadek">Równocześnie absolutnie nie sprawdziły się te wszystkie katastroficzne zapowiedzi, że ta ustawa może zaszkodzić handlowi jako takiemu czy spowodować jakieś masowe zwolnienia. Obroty w handlu w dalszym ciągu z roku na rok biły rekordy. A jeśli chodzi o kwestie pracownicze, to nie tylko nie było żadnych masowych zwolnień, ale ciągle był i jest w handlu dość spory deficyt pracowników. Tak więc te przepowiadane niedobre zjawiska absolutnie się nie sprawdziły i tak jest w dalszym ciągu.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PoselJanuszSniadek">Wracając do konieczności wprowadzenia w życie tej ustawy, powiem o takiej sprawie. Ja już wspomniałem o tym, że coraz większe sieci pod pozorem prowadzenia działalności pocztowej, często absolutnie fikcyjnej – słyszałem nawet o takiej sytuacji, że ktoś w niedzielę próbował w takiej placówce, w której była informacja o prowadzeniu działalności pocztowej, dokonać jakiejś czynności z tym związanej i odesłano go na poniedziałek z argumentem, że ponieważ kurierzy w niedzielę nie przychodzą, proszę przyjść następnego dnia, więc jest to skrajny przykład fikcyjności prowadzenia takiej działalności… W każdym razie coraz większe sieci – żeby nie robić reklamy, nie będę wymieniał ich nazw – naprawdę duże, poważne zapowiadają, że pod pozorem działalności pocztowej będą otwierały swoje sklepy w niedziele, a niektóre już to realizują. W tej chwili mam nawet sygnały, że to vacatio legis, które jest niestety konieczne z paru względów – jak będzie trzeba, to uzasadnię – jest zbyt długie i że w tym czasie tych dużych sieci, które się otworzą, może być coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PoselJanuszSniadek">Co chciałbym podkreślić niejako z całą mocą? Dlaczego konieczne jest wprowadzenie tej regulacji ustawowej? Swoją drogą taka dygresja. W czasie posiedzenia Sejmu w dyskusji w którymś momencie nawiązałem do tego, że w krajach Europy Zachodniej handel w soboty po południu i w niedziele nie jest prowadzony. Wówczas zetknąłem się w uwagą jednego z europosłów z Lewicy, do którego doświadczeń się odwołałem, mam tu ma myśli konkretnie pana Rosatiego. Powiedziałem: Panie Rosati, pan jest światowcem, bywałym w Strasburgu, w Brukseli, proszę powiedzieć, czy tam w sobotę po południu albo w niedzielę dokona pan zakupów? Zgodził się ze mną, tak, to prawda, ale tam nawet nie ma jakichś regulacji ustawowych. Tak, nie ma, bo ich nie potrzeba, bo to jest funkcjonujące prawo, jak gdyby na co dzień pokazujące, że ta formuła…</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Pośle, nie ma ograniczeń czasowych, ale proszę konkludować.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PoselJanuszSniadek">Jasne, już. Na to czekałem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PoselJanuszSniadek">Wobec tego wracam niejako do sedna. Również tam, w tamtych krajach jest to pewien rodzaj ingerencji państwa sprzyjający innym branżom, które wyliczałem, turystycznej itd. A teraz dopowiem, że w okresie pandemii to wcale nie handel najbardziej ucierpiał, to właśnie gastronomia, turystyka, hotelarstwo są tymi branżami, które prawdopodobnie potrzebują większego wsparcia, a to rozwiązanie, o którym mówię, z całą pewnością będzie temu sprzyjać. A na to, że konieczne jest rozwiązanie ustawowe, dam przykład z 2002 r., z 2003 r. Myśmy wtedy w Polsce jako „Solidarność” – przepraszam, że mówię w pierwszej osobie – prowadzili negocjacje z sieciami, wówczas było 6 wielkich sieci handlowych na terenie Polski, na temat ograniczenia handlu w niedziele. I dokładnie połowa z nich, te, które miały u siebie w kraju niedziele niehandlowe, była gotowa podpisać porozumienie ze związkami, zaś pozostałe 3 nie chciały. Tyle że formuła była taka: wszyscy albo nikt. I od tamtego czasu wiedzieliśmy, że u nas, w Polsce bez regulacji ustawowej tego problemu się nie rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PoselJanuszSniadek">Stąd ustawa o ograniczeniu, tak jak mówię, wymagająca w tej chwili uszczelnienia po to, żeby zlikwidować nieuczciwą konkurencję, bo każda sytuacja, w której otwierają się sklepy wbrew intencji ustawy, pod pozorem fikcyjnego prowadzenia działalności pocztowej, jest formą nieuczciwej konkurencji, której trzeba przeciwdziałać.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PoselJanuszSniadek">W związku z tym wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie do tej ustawy poprawek uszczelniających ją i likwidujących nieuczciwą konkurencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym, że są goście na sali, chciałbym teraz krótko powiedzieć, jak będą się odbywały nasze obrady.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz oddam głos panu ministrowi Szwedowi, żeby rząd przedstawił swoje stanowisko, następnie oddam głos naszemu Biuru Legislacyjnemu, potem państwo senatorowie będą się mogli wypowiedzieć, ewentualnie zgłaszać poprawki i zadawać pytania panu posłowi Śniadkowi, po czym poprosimy gości też o krótkie, esencjonalne wypowiedzi. Chciałbym prosić wszystkich o samodyscyplinę czasową. Tak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze, prosimy o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oficjalnego stanowiska rządu nie ma, ale jeśli chodzi o stanowisko naszego ministerstwa, też w związku z posiedzeniem plenarnym Sejmu i głosowaniami, to oczywiście zmiany zawarte w tym projekcie, które zaprezentował pan poseł Janusz Śniadek, w pełni popieramy. Generalnie chodzi o uszczelnienie przepisów w ustawie o ograniczeniu handlu w niedziele i święta.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Mogę tylko powtórzyć, bo pan przewodniczący Śniadek już o tym mówił, że już wcześniej zapadły decyzje co do tego, że to uszczelnienie musi nastąpić. Wydawało nam się, że te spotkania, które organizowaliśmy w centrum dialogu, przedstawicieli organizacji, które zrzeszają pracodawców działających w handlu, i związków zawodowych doprowadzą do porozumienia, do konsensusu i nie będzie potrzeby nowelizacji czy uszczelniania, bo wydawało się, że ta sprawa jest dosyć oczywista i prosta. Przypomnę, że ograniczenie handlu w niedziele zostało wprowadzone na podstawie obywatelskiego projektu ustawy, do którego były zgłaszane liczne poprawki, m.in. poprawka dotycząca prawa pocztowego, która wynikała z prawa unijnego. Stąd to się tam znalazło. Jednak, jak się okazało, były podejmowane różne próby omijania tej ustawy, a w ostatnich miesiącach to się jeszcze nasiliło.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Mogę również powiedzieć, że nie potwierdziły się – jak wynika z danych, które my mamy – ani informacje dotyczące gwałtownych spadków obrotów w sieciach handlowych, absolutnie nie było takiego zjawiska, ani też dotyczące zwolnień pracowników. Nie było też tego, co pojawiało się w przekazach, mianowicie likwidacji sklepów. Proces likwidacji małych sklepów rozpoczął się o wiele wcześniej niż wprowadzenie ograniczenia handlu w niedziele. Jeżeli popatrzymy na dane sprzed wejścia w życie tej ustawy i np. z ostatniego roku, to okaże się, że w czasie pandemii, w tym ostatnim okresie liczba likwidowanych sklepów jest nawet mniejsza niż w latach poprzedzających ograniczenie handlu. Zatem na to też nie miały wpływu działania, które podejmowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stąd próba znalezienia takich rozwiązań, aby uszczelnić te przepisy. Oby to ograniczenie w pełni respektowało wolę prowadzącą do wcześniej podjętych decyzji, czyli ograniczenia handlu w niedziele, oczywiście z licznymi wyjątkami, bo przecież ustawa dopuszcza możliwość prowadzenia handlu tam, gdzie jest to niezbędne, jeśli chodzi o funkcjonowanie w życiu społecznym. Tak że tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli będą pytania, to oczywiście chętnie włączymy się do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne zgłasza 2 uwagi redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pierwsza uwaga dotyczy nowelizowanego art. 6 pkt 24. Naszym zdaniem dwukrotne użycie spójnika „lub” w tym przepisie może prowadzić do wniosku, że w celu wyłączenia spod zakazu handlu działalności, o których mowa w tym przepisie, musi istnieć jakiś związek pomiędzy sprzedażą poszczególnych produktów połączonych właśnie spójnikiem „lub”. Wydaje się, że celem tego przepisu było wyłączenie spod zakazu handlu sprzedaży któregokolwiek z tych produktów. Jeżeli taki jest cel nowelizacji, to proponujemy poprawkę, która ma ten cel zrealizować.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, dotyczy ona art. 6 i nowelizowanego pktu 32. Tutaj z kolei mamy wątpliwość, czy przepis zawiera katalog zamknięty, czy otwarty. Chodzi o produkty pochodzenia rolniczego. Użyto w tym przepisie takich sformułowań, które wprowadzają wątpliwość interpretacyjną. Mianowicie na początku w celu wyliczenia poszczególnych rodzajów produktów pochodzenia rolniczego posłużono się sformułowaniem „takich jak”, następnie dodano „i inne uprawy polowe”. Jest tu zatem niekonsekwencja, pierwsze sformułowanie prowadzi do wniosku, że jest to katalog zamknięty, zaś dodanie na końcu wyrazów „i inne uprawy polowe” jednak wskazuje na to, że katalog zamknięty nie jest. Dodatkowo użyto spójnika „i” pomiędzy wyrazami „rzepak” i „rzepik”, co może prowadzić do wniosku, że żeby skorzystać z wyłączenia sprzedaży tych produktów, muszą one być sprzedawane łącznie. Wydaje się, że nie taki był cel przepisu. Proponujemy takie brzmienie przepisu, które polega na wyliczeniu przykładowym, czyli posłużenie się sformułowaniem „w szczególności”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz możliwe jest zabieranie głosu przez państwa senatorów i zadawanie pytań bądź to panu ministrowi, bądź to panu posłowi Śniadkowi. Mam w tej chwili 2 zgłoszenia: pana senatora Komarnickiego i pana senatora Szejnfelda. Trzeci będę ja, czwarty będzie pan senator Majer. I to na razie tyle. Po tych 4 osobach będę przyjmował następne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan Władysław Komarnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Nie mam karty, będę mówił donośnym głosem.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jeżeli mogę prosić, Panie…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Włączysz mikrofon?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wystarczy włączyć, nie potrzeba karty.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja chciałbym, jeżeli jest taka możliwość, Panie Przewodniczący, zadać pytanie bezpośrednio panu ministrowi, bo będę oczekiwał odpowiedzi bardziej od pana ministra niż od pana posła.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, ja mam kilka pytań, którymi chciałbym się dzisiaj z panem podzielić.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pierwsze moje pytanie jest takie. Po 3 latach obserwujemy bardzo negatywne skutki państwa ustawy. Wprowadziliście wiele furtek, które doprowadziły do tego, że ten zakaz handlu nie jest niestety zakazem dla wszystkich. Według naszej oceny są lepsi i gorsi, są tacy, którzy mogą pracować, i są tacy, którzy nie mogą pracować, są tacy, którzy mogą wypoczywać w niedzielę z dziećmi, i są tacy, którzy wtedy pracują. Gdzie tu jest sprawiedliwość?</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Drugie moje pytanie. Skutki wprowadzenia ograniczenia handlu w niedziele niewątpliwie są wielorakie i nie do końca przez państwa zdiagnozowane, ale absolutnie pewne jest to, że nie osiągnięto założonych celów, które przyświecały wprowadzaniu tej ustawy, a w szczególności celu, który zakładał wzmocnienie drobnych przedsiębiorców w zakresie handlu i usług. Celowo to akcentuję. Odwrotnie. W tym czasie liczba małych przedsiębiorców, a przypominam, że od zawsze byłem przedsiębiorcą i w ich imieniu chcę wystąpić, firm na ogół rodzinnych zmniejszyła się aż o 1/3 i o tyle, prawie o 1/3 wzrosła, Kochani Ustawodawcy, liczba upadłości. Mam pytanie. Proszę państwa, dlaczego rząd nie monitorował skutków wdrażania tej ustawy w tym zakresie? Dlaczego nie próbował zapobiec temu, jakkolwiek je nazwać, niekorzystnemu zjawisku?</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Trzecie moje pytanie jest takie. Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że według badań opinii publicznej na dzień dzisiejszy prawie 52% Polaków uważa, że zakaz handlu jest niepotrzebny, 28% z nich zauważyło, że powoduje to kłopoty finansowe firm, 25% twierdzi, że to powód do likwidacji sklepów, 68% uważa, że przywrócenie niedziel handlowych pozwoliłoby odrobić sklepom straty z okresu zamknięcia spowodowanego lockdownem i waszymi obostrzeniami epidemicznymi. Dlaczego rząd PiS, zamiast poprawiać warunki pracy pracowników, ponownie składa projekt przeciwko nim? Gdzie tak naprawdę jest wasza troska o tych ludzi?</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czwarte moje pytanie: dlaczego np. w piekarniach, cukierniach, lodziarniach trzeba będzie prowadzić ewidencję, aby wykazać, czy minimum połowa przychodów jest uzyskana z wyrobów piekarniczych i cukierniczych, a nie trzeba tego robić na stacjach paliw, nie trzeba tego robić np. w zakładach hotelarskich?</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Piąte pytanie. Istniejące przepisy wyeliminowały z rynku ok. 14 tysięcy najczęściej rodzinnych firm, a te, które pozostały, muszą dziś zmagać się z nieprzychylnymi przepisami i oczywiście z dużymi korporacjami handlowymi, sieciami, które wykorzystały lukę w przepisach, podpisały umowę ze spółkami Skarbu Państwa, z Pocztą Polską i stworzyły punkty pocztowe, dlatego dzisiaj procedujemy nad tym projektem ustawy. Tyle że te sieci handlowe poradzą sobie bez niedziel handlowych, a polskie firmy, które w Polsce płacą podatki, nie poradzą sobie. Przepis oczywiście nie dotyczy wszystkich, bo wyłącza niektóre podmioty, jak np. stacje paliw. Tam też są pracownicy, tam też pracują kobiety. A wy tak bez przerwy martwicie się o pracowników. Ta ustawa to taki cynizm i obłuda, to gwóźdź do trumny polskiego handlu. Ale eldorado stacji paliw, których jest ponad 2,5 tysiąca, trwa i trwać będzie. To nie jest moje widzimisię, Panie Pośle i Panie Ministrze, to jest wynik długiej dyskusji, a spotykałem się przede wszystkim z tymi, którzy zostali porzuceni, mówię o drobnych handlowcach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No cóż powiedzieć? Ta ustawa nawiązuje do ustawy matki, czyli do ustawy w ogóle o zakazie handlu w niedzielę, i jest ustawą, którą trudno zaakceptować. I nie chodzi o akceptację tylko w parlamencie, czyli posłów i senatorów, ale po prostu o akceptację społeczeństwa. Ustawa, która dzisiaj jest prezentowana, nakłada jeszcze większy, jeszcze ściślejszy kaganiec z jednej strony na przedsiębiorców, z drugiej strony na prawa i wolności konsumentów. I trudno się dziwić, że mamy do czynienia z sytuacją, z praktyką, którą oczywiście wnioskodawcy wykorzystują do prezentacji tego projektu, a która tak de facto ukazuje, jak obywatele w ogóle oceniają wprowadzony w 2016 r. przez Prawo i Sprawiedliwość zakaz.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W życiu to już tak jest, że jeżeli podejmowane są rozwiązania ustawowe, zwłaszcza tego typu, jak nakazy, zakazy, oczywiście obwarowane wielkimi sankcjami i wbrew obywatelom, obojętnie, czy przedsiębiorcom, czy konsumentom, ale wbrew obywatelom, to oczywiście obie grupy będą poszukiwały rozwiązania w związku z tym, czego nie akceptują. Przedsiębiorcy muszą funkcjonować, muszą zatrudniać ludzi, muszą prowadzić działalność gospodarczą, żeby się rozwijać, wiec będą szukali rozwiązań, które im to będą ułatwiały. Jeśli chodzi o konsumentów, to niektórzy chcą, a bardzo wielu musi, bo nie ma innego wyjścia, dokonywać zakupów w niedziele, bo pracują od rana do nocy. Takie mamy już, zresztą od kilku dekad, życie i tyle. W związku z tym niedziela jest bardzo często jedynym dniem, kiedy można swobodnie, a nie w pośpiechu, na łapu-capu dokonywać zakupów. I nie mowa tu tylko o tym, co podnosi się w kółko, namiętnie, że mleko, chleb można sobie kupić zawsze, także na niedzielę. Jednak garnituru, dywanu, mebli czy samochodu nie kupuje się na pstryknięcie palcami, na wybór poświęca się całe dnie, nieraz tygodnie, bo to są wybory bardzo kosztowne i często nieodwracalne, na wiele lat dla danej rodziny. Ludzie potrzebują na to czasu, a nie tak, że są zmuszani do robienia tego w pośpiechu o 19.00 czy o 21.00, jak wrócą z zakładu pracy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja państwu powiem, że nawet jeżeli ta ustawa przejdzie, ten kolejny kaganiec zostanie nałożony, to i tak ludzie znajdą rozwiązania, i ci, którzy są przedsiębiorcami, i ci, którzy są konsumentami. Tak więc powtórzę jeszcze raz – mówiłem o tym niejednokrotnie, także prezentując tu projekt ustawy senackiej o zniesieniu zakazu handlu w niedziele, którą zresztą Senat uchwalił i która została skierowana do Sejmu, a tam zlokalizowana, mówiąc już kolokwialnie czy przysłowiowo, w zamrażarce – że w takim razie na pewno jako klub będziemy przeciwko tej ustawie. To po pierwsze. Po drugie, zgłoszę w imieniu klubu poprawki, gdyby takie stanowisko z wniosku generalnego nie przeszło, które będą naprawiały ten projekt, tę ustawę, bo ona już jest uchwalona przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mógłbym o jej wielu punktach, wielu przepisach mówić dużo, ale nie chcę przedłużać, tak jak powiedziałem, zaprezentowanie i stanowiska, i poprawek zostawiam na posiedzenie plenarne Senatu. Wskażę tylko na jedną kwestię, która jest kompletnie kuriozalna, chodzi mi o wprowadzenie nowej formy i nowych obowiązków sprawozdawczych. Ja powiem państwu szczerze jako człowiek znający się na handlu, także z autopsji, z praktyki, a nie tylko z teorii, że tylko idiota, chyba że będzie miał kolosalne, naprawdę kolosalne obroty, będzie handlował w niedzielę. A ta ustawa, ta pierwotna, ustawa matka, niby miała chronić polskie małe firmy handlowe, a ta ma to robić w sposób szczególny, bo tutaj wyróżnia rozwiązaniami mikroprzedsiębiorstwa, więc firmy zatrudniające do 9 osób. Tylko idiota będzie prowadził ten handel, gdyby przeszły te poprawki. Wykazywanie danych w każdym miesiącu, powadzenie sprawozdawczości comiesięcznej i wykazywanie, ile to w obrocie było produktów, które podlegają tej ustawie w zakresie dopuszczenia do handlu, a ile nie, już samo w sobie jest bardzo pracochłonne, czasochłonne i kosztowne. Nie mówiąc już o tym, że też ryzykowne, bo jak ktoś się gdzieś pomyli i przyjdzie kontrola, to nałoży na niego karę. A gdy jeszcze dołożyć do tego to, że – tak jak państwo chcecie – ma to być robione miesięcznie, w skali miesiąca… Oznaczałoby to tyle, że jeżeli w jakimś miesiącu jest mniej – a to jest normalne w handlu, raz jest górka, raz jest dół, nie tylko generalnie w obrocie, ale w odniesieniu do poszczególnych grup towarowych – poniżej 50%, obrót w danej grupie towarowej, która jest dopuszczona tą ustawą, spadł do 49,9%, to w następnym miesiącu ten sklep musiałby się zamknąć w niedziele. A gdyby się zamknął w niedziele, to zmieniłby mu się obrót i być może w ogóle nie wróciłby na tę ścieżkę, która dałaby mu szansę w kolejnym czy w jakimś innym miesiącu handlować w niedziele. Przecież to jest kompletny idiotyzm.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To są ludzie, którzy pracują od rana do nocy w tych małych sklepach rodzinnych. To są ludzie, którzy na ogół nie zatrudniają wielkich prawników, ani biur rachunkowych, bo ich na to nie stać. Pracują ciężko, od rana do nocy, żeby utrzymać własną rodzinę, żeby wykształcić dziecko, żeby wysłać je na studia. A wy nakładacie na nich jeszcze większy kaganiec niż mają dzisiaj. Muszą ciężko konkurować z innymi firmami, także tymi przede wszystkim dużymi. I będą musieli walczyć z przepisami, które proponujecie. Nie, my się na to nie zgodzimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja sobie pozwolę teraz na 3 drobne uwagi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po pierwsze, z punktu widzenia zwykłego konsumenta – ja nie jestem przedsiębiorcą, ja jestem konsumentem – mogę powiedzieć tak. Od momentu, kiedy wprowadzono te przepisy, wiele tych obaw, które były na początku zgłaszane co do tego, jak to będzie wyglądało, w moim przekonaniu jako konsumenta się nie potwierdziło. Oczywiście były pewne segmenty, w których pewne negatywne zjawiska wystąpiły, ale generalnie uważam, że z założeniem, że tak powiem, ograniczenia handlu w niedzielę już w jakiś sposób wszyscy się zżyli. To jest uwaga pierwsza. Z całą pewnością jest tak, że odczuli to przedstawiciele branży restauratorów, bo ludzie spędzają czas w inny sposób niż w galerii handlowej, po prostu idąc do restauracji. Ja przypomnę, że w czasie epidemii COVID jedną z branż, które chyba najbardziej ucierpiały, jest branża gastronomiczna, akurat nie branża handlowa.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga jest następująca. Ja się zgadzam z panem senatorem Szejnfeldem w jednej kwestii, co do tego, że dokładanie przedsiębiorcom jakiejkolwiek sprawozdawczości, czyli czegoś, co nie jest bezpośrednio związane z tym, wokół czego prowadzą działalność gospodarczą, jest rzeczą niewłaściwą. My powinniśmy pracować w tym kierunku, żeby jak najmniej tej sprawozdawczości przedsiębiorca musiał wykazywać i nie musiał tracić czasu na to, co nie jest istotą jego działalności.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najciekawszy jest element trzeci. Pan poseł Śniadek powiedział mniej więcej tak, że istotą tej ustawy jest to, że oto w wielkich sieciach handlowych pojawiły się fikcyjne usługi pocztowe, które pozwalają na otworzenie tych sklepów wielkopowierzchniowych. To ja pytam, jaka instytucja w Polsce w najszerszym zakresie prowadzi usługi pocztowe. Mnie się wydaje, że te usługi pocztowe w najszerszym zakresie prowadzi Poczta Polska, Poczta Polska, która jest instytucją Skarbu Państwa. Gdy trzeba było zorganizować wybory korespondencyjne, to państwo wydawaliście polecenia Poczcie Polskiej i Poczta Polska usiłowała te polecenie zrealizować. Jaki w takim razie to jest problem, żeby zamiast pisać ustawę, jeśli to jest główny powód jej wprowadzania, wydać Poczcie Polskiej polecenie, żeby po prostu wycofała się z umów z sieciami handlowymi i w ten sposób rozwiązała ten problem? Ja, że tak powiem, powiem szczerze, jestem w tych sprawach bliżej pana niż bliżej kolegów, ale tego nie rozumiem. Nie rozumiem tego, że państwo ustawowo chcecie czegoś zakazywać, jeżeli chodzi o handel, w sytuacji gdy nieustawowo byliście gotowi przeprowadzić wybory korespondencyjne. No, wydaje mi się, że łatwiej byłoby, gdyby minister infrastruktury zwrócił się po prostu do prezesa Poczty Polskiej i powiedział: Panie Prezesie, niech się pan wycofa z fikcyjnych usług pocztowych w sieciach handlowych. Tego, szczerze mówiąc, nie rozumiem i będę wdzięczny za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer. Tak, rzeczywiście, miałem pana na liście, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardMajer">Będę podzielał głos, który przedstawił pan poseł Śniadek, że zadaniem ustawodawcy jest uszczelniać przepisy, jeżeli się okazuje, że praktyka, życie idzie wbrew intencjom pierwotnych założeń. To, co się stało, to jest oczywiście zmiana kulturowa, myśmy w większości przyzwyczaili się do tego, że w niedziele do sklepów się nie chodzi. To jest dobre, idziemy śladem innych krajów europejskich, cywilizowanych, co do tego, moim zdaniem, nie ma wątpliwości. I faktycznie ta ustawa likwiduje braki, które się pojawiły w ustawie matce. Te niedociągnięcia chcemy tą ustawą naprawić.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z powyższym pragnę, Panie Przewodniczący, po pierwsze, przejąć poprawki redakcyjne, których propozycje zgłosiła nasza pani legislator, jako poprawki, które wnosimy do tej ustawy, akceptujemy i popieramy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorRyszardMajer">Ponadto w związku z rozmowami, które prowadziliśmy od momentu uchwalenia tej ustawy przez Sejm z wieloma zainteresowanymi stronami, głównie przedstawicielami związków zawodowych, podmiotów gospodarczych, pragniemy wnieść poprawkę, która obniża próg 50% do 40% miesięcznego przychodu w ramach działalności, tak aby po prostu ułatwić działanie przedsiębiorcom, tak aby wymogi, o których tutaj moi czcigodni przedmówcy mówili, że mają charakter kagańcowy, nie były aż tak dotkliwe. Tak że ten próg obniżamy do 40%.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorRyszardMajer">I z tymi poprawkami, Panie Przewodniczący, rekomendowanymi przez nasz klub oraz z poprawkami, których propozycje przedstawiła pani legislator, proponuję Wysokim Komisjom przyjąć tę ustawę, a potem oczywiście rekomendować jej przyjęcie Wysokiemu Senatowi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz będę zbierał zgłoszenia. Pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Sekundkę, dobrze?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Kochan, pani senator Hibner. Czy jeszcze ktoś?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie pani senator Kochan i pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wiecie państwo, słucham o handlu w niedziele po raz któryś, bo debata na ten temat przechodzi przez Sejm i Senat kolejny raz. I kolejny raz mam nieodparte wrażenie, że jest to swego rodzaju teatr, w którym gramy jakieś dziwnie postaci, mało prawdziwe. Tak naprawdę jesteśmy krajem na dorobku, nikt nikogo do sklepów w niedziele nie wypędza, ale też nikt nikogo nie powinien z tych sklepów wypędzać.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Państwo mówicie, że nie padają małe osiedlowe sklepiki, a ja widzę, że pozamykały się te najbliższe wokół mnie. Państwo mówicie, że nie zagraża to wielkim sieciom handlowym, usłyszałam z ust pana ministra Szweda, że nie odnotowały spadku przychodów. Być może. Ale gdyby odnotowały albo gdyby naprawdę nie odnotowały, to także takim instytucjom, jak „Lewiatan”, korporacjom przedsiębiorców nie zależałoby na powrocie do tego, co było, czyli na wolnym handlu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie lubię kupować masła, jajek, bułek, wędlin, alkoholu, popitki do tego alkoholu przy okazji kupowania paliwa. Być może państwo lubicie. Ja widzę zamykane małe sklepiki i rozkwitające stacje benzynowe, w których od świtu do nocy można kupić naprawdę wszystko, a także paliwo. Państwo mówicie o usługach pocztowych, które pozwoliły co sprytniejszym sieciom wywinąć się z zakazu handlu w niedziele. W tej sytuacji powiem, że wyłączenie z tego Poczty Polskiej nic nie da, bo nie tylko Poczta Polska ma paczkomaty. I ja widzę duże sieci handlowe, które otwierają się, kolejne, w pobliżu mojego domu, w niewielkiej miejscowości, w której mieszkam, właśnie na zasadzie usług paczkomatowo-pocztowych. W związku z tym wszyscy udajemy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">A tak naprawdę chodzi o to, żeby ludzi nie zmuszać do pracy w niedziele i święta. Wystarczyłoby zdroworozsądkowe podejście do sprawy, kto chce, ten pracuje za wyższą stawkę, kto nie chce, ten nie pracuje w niedziele. Wolność, wybór i naprawdę liberalne, choć niektórzy tutaj boimy się tego słowa, podejście do sprawy, a nie mydlenie sobie nawzajem oczu, że oto jest czas na spacery z rodziną. Kto zachce, pójdzie na spacer z rodziną bez względu na to, czy handel w niedziele będzie dozwolony, czy nie. Kto nie zechce, zamknięty sklep mu w tym nie pomoże. W związku z tym przestańmy udawać i zacznijmy rozsądnie patrzeć na sprawy. To tak niewiele, a tak wiele by rozwiązało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Hibner. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJolantaHibner">Zastanawiające jest dla mnie to, dlaczego traktuje się handel wybiórczo. Dlaczego, tak jak powiedziała koleżanka, na stacjach benzynowych można prowadzić punkty handlu teraz już w bardzo szerokim zakresie, nie tylko produktów spożywczych, ale i alkoholi, i innych, a w innych miejscach nie można, inne trzeba zamykać? Dlaczego nie można było wejść do baru, a na stacjach benzynowych można było usiąść przy stoliku, zjeść kiełbaskę, zjeść paróweczkę itd.? Dlaczego państwo w różny sposób traktujecie podmioty gospodarcze? Ba, ja jeszcze jestem ciekawa, czym państwo tłumaczycie to, że przedsiębiorca nie może korzystać z nieodpłatnej pomocy dzieci i małżonka, wszystkich najbliższych. Czy to znaczy, że gdy on prowadzi sklep, to on ma ten sklep prowadzić sam? A gdy w niedzielę będzie prowadził handel, to ma powiedzieć: nie, nie, ustalamy, że podpisujemy umowę, a gdy prowadzi np. z synem, to syn nie może pracować w niedzielę? Jak to państwo w ogóle sobie wyobrażacie, że co, że ten ojciec wyrzuci syna z tego sklepu i powie: nie, nie, słuchaj, nie możesz, nie mogę za ciebie płacić składki, nie mogę z tobą prowadzić sklepu, bo dzisiaj jest niedziela? No jak to państwo sobie wyobrażacie? Czy on ma zwolnić syna? Pytam, bo tu u państwa jest wyraźnie napisane, że on nie może zatrudniać. A to znaczy, że w dni powszednie też nie może zatrudniać, już nie tylko w niedziele.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJolantaHibner">Traktowanie ludzi w ten sposób, na zasadzie: ten jest dobry, ten jest nasz, temu po drodze z nami, to my mu damy, a ten drugi to niech się, że tak powiem, wyłączy, on będzie musiał robić dodatkowe sprawozdania, będzie musiał zabiegać, żeby ustalić, że on tych usług pocztowych ma 51%… Proszę państwa, to jest absurd.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym powiedzieć jedno: Szwajcarzy nie mają w niedziele otwartego handlu, ale oni w niedziele na stacjach benzynowych też nie prowadzą żadnego handlu oprócz sprzedaży benzyny. Jest to zamknięte, nie można kupić bułeczki, nie można kupić paróweczki. Tak więc albo-albo, zdecydujcie się, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś jest lepszy, a ktoś jest gorszy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJolantaHibner">Ja pana posła chcę o taką sprawę zapytać: dlaczego państwo nie wpisali, że na stacjach benzynowych nie wolno prowadzić w niedziele żadnego handlu? Dlaczego? Czym się różni stacja benzynowa od małego sklepiku osiedlowego? Czym? A oni jeszcze sprzedają alkohol, który, broń Boże, nie powinien być sprzedawany na stacjach benzynowych. Przecież my walczymy z alkoholizmem na drogach. Jakim cudem alkohol można dostać na stacjach benzynowych przez 24 godziny na dobę? Proszę mi to wytłumaczyć. To jest kompletnie nielogiczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, jeszcze pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale zanim oddam głos panu senatorowi Piesze, dwa słowa, bo zainspirowała mnie nieco pani przewodnicząca Kochan. Chciałbym zapytać, chciałbym poprosić pana ministra, bo nie ma z nami, jak rozumiem, przedstawiciela Poczty Polskiej… To jest prawda, że usługi pocztowe mogą prowadzić inne firmy, także prywatne, i może to dawać, że tak powiem, alibi do otwarcia tych sklepów, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że – o ile wiem – także Poczta Polska zajęła się dawaniem alibi tymże sklepom, aby mogły być otwarte. W takim razie chciałbym poprosić, aby pan minister dostarczył nam informacje o tym, w ilu punktach, w ilu wielkopowierzchniowych sklepach handlowych Poczta Polska podpisała umowy na prowadzenie usług pocztowych w tychże placówkach. Pytam, bo może rozmawiamy o jakichś incydentalnych przypadkach, ale może rozmawiamy o procederze, który jest bardzo szeroki i który, powtórzę to jeszcze raz, można by było załatwić między ministrem infrastruktury a prezesem Poczty Polskiej bez konieczności pisania takiej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tylko chciałbym się odnieść do słów, które tu padły.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja popieram zakaz handlu w niedziele. Handlowcy też mają prawo do tego, ażeby mieć wolne niedziele. Jest wiele zawodów, jest wiele branż, które pracują w sposób ciągły, to są szpitale, to są lotniska, to są koleje, autobusy, komunikacja miejska też musi pracować w niedziele. Zakaz handlu w niedziele, jak pan poseł stwierdził, spowodował, że ludzie zaczęli patrzeć troszeczkę szerzej, zyskała na tym kultura, turystyka, hotele, restauracje, szczególnie restauratorzy, w tej chwili nie spędzamy czasu tylko w galeriach handlowych, ale widzimy coś troszeczkę innego. Tak jest w Europie Zachodniej, w sobotę po południu we Francji pani też nie kupi żadnego ubrania, żadnej bluzki, żadnej sukienki. I to jest normalne, i to jest dla mnie logiczne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy te prognozy, które tu były przedstawione przez opozycję, się potwierdziły, że ten zakaz handlu w niedziele spowodował spadek obrotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są zdalne zgłoszenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie ja myślę, że w tej chwili pozwoliłbym panu ministrowi i panu posłowi Śniadkowi na odpowiedzi na te pytania, które padły…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Senator Adam Szejnfeld:</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, tak, potem partnerzy społeczni.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy może od razu? Dobrze, to od razu.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Myślę, że jeżeli wnioskodawcy i rząd mają się odnieść, to do głosów wszystkich, nie tylko naszych.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie proszę bardzo, teraz partnerzy społeczni. Proszę tylko, po pierwsze, o przedstawianie się i mówienie, jakie instytucje państwo reprezentujecie, a po drugie, o w miarę esencjonalne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Postaram się, żeby było sprawnie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Jeżeli chodzi o naszą organizację, tak żeby stworzyć jakiś taki malutki background do tego, o czym będę mówił, powiem, że jesteśmy prawdopodobnie najszerszą reprezentacją handlu w Polsce, bo reprezentacją ok. 30 tysięcy małych sklepów. Z naszej perspektywy wygląda to tak. Ustawa ta z perspektywy tych sklepów z mniejszymi powierzchniami handlowymi sprawdziła się o tyle, że pozwoliła im nawiązać walkę konkurencyjną z sieciami dyskontów, właśnie dzięki temu, że na podstawie wyjątków zawartych w ustawie te małe podmioty mogły się w niedzielę otwierać i w tym momencie mogły nadrabiać starty, które ponosiły w stosunku do wielkich dyskontów. Tak że, jeżeli chodzi o ogólną ocenę tego ograniczenia, ta ocena jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">A odnosząc się już tylko i wyłącznie do kwestii tej nowelizacji, powiem, że dostrzegamy w niej pewne zalety, ale to, co wyszło z Sejmu, w naszej ocenie nie wyczerpuje wszystkich potrzeb z punktu widzenia małych przedsiębiorców. Pierwsza sprawa jest taka, na co zawracaliśmy uwagę, że potrzebne jest poszerzenie katalogu osób, które mogą pomagać właścicielowi sklepu, który na podstawie jednego z wyjątków staje za ladą, właściwe rozszerzenie tego katalogu właśnie o członków rodziny. I do tego ta sprawa, o której tu już była dzisiaj mowa, kwestia nieodpłatnej oraz odpłatnej pomocy. Dlaczego? Jedna sprawa to właśnie to, co pani senator wcześniej podniosła, dość kuriozalna sytuacja, że jeżeli np. żona jest zatrudniona w firmie męża, to w tym momencie przez 6 dni ona pracuje w firmie męża legalnie, a tego siódmego dnia, w niedzielę ma pracować za darmo. To jest samo w sobie, powiedzmy sobie, niemoralne. I druga sprawa, która się z tym wiąże. Co się stanie, jeżeli np. wydarzy się wypadek przy pracy w tę niedzielę, kiedy ona pracuje nieodpłatnie? Przyjdzie inspektor pracy i co w tym momencie? No, nieodpłatana pomoc, a osoba zatrudniona. To ona była czy nie była w tym dniu zatrudniona? To są 2 bardzo proste przykłady, które jednoznacznie wskazują, że pomoc członków rodziny w uzupełnionym katalogu powinna być dopuszczona odpłatnie i nieodpłatnie. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Drugi nasz postulat to kwestia tej nieszczęsnej ewidencji, która rzeczywiście powinna być zniesiona, ponieważ tak naprawdę sprowadza się to do prowadzenia ewidencji, dzięki której mamy udowodnić, że nie jesteśmy wielbłądem. Jeżeli przyjdzie inspektor Państwowej Inspekcji Pracy, będzie miał wgląd do wszystkich dokumentów, do wszystkich wyników sklepu, to będzie mógł bardzo łatwo i bez problemu sprawdzić, czy ten sklep działał w niedzielę na podstawie jednego z wyjątków, a jeżeli działał, to czy rzeczywiście zostały spełnione te progi, te kryteria ilościowe. Tak że odejście od tej ewidencji wydaje się rzeczą całkowicie naturalną, tym bardziej że wprowadzenie kolejnego takiego narzędzia jest tak naprawdę sprzeczne z konstytucją biznesu, jest nakładaniem kolejnych obciążeń administracyjnych, których jest już tak dużo, że mali przedsiębiorcy po prostu jęczą pod ich natłokiem.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">I trzecia sprawa, last but not least, czyli kwestia tego, żeby mikroprzedsiębiorcy, czyli ci, którzy zatrudniają do 10 osób, również mogli w niedziele korzystać z odpłatnej pomocy czy to studentów, czy to emerytów. Pomijając fakt, że to pomoże tym mikroprzedsiębiorcom, tak jak powiedziałem, w nawiązywaniu walki konkurencyjnej z wielkimi sieciami dyskontów realizującymi wielomiliardowe obroty, to przyczyni się to do wsparcia aktywizacji zawodowej wspomnianych grup, chociażby dlatego, że studenci w tym momencie nie mogą dorabiać sobie w dużych marketach, które są w niedziele zamknięte. Dałoby im to szansę dorobienia sobie w małych sklepach.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Myśmy te nasze postulaty przedstawiali zarówno jako Polska Izba Handlu, jak i razem z innymi organizacjami. One są na stronach Senatu razem z dokumentacją tej ustawy. Mamy również przy sobie propozycje tych poprawek, tak że gdyby ktoś z państwa senatorów zechciał te poprawki przejąć, bylibyśmy niezmiernie zobowiązani. Ja mogę je w każdej chwili dostarczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, kto jeszcze ze strony społecznej?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw pan w pierwszym rzędzie, potem pan Bujara z „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMikroprzedsiebiorcowiFranczyzobiorcowPawelTracz">Paweł Tracz, Polskie Stowarzyszenie Mikroprzedsiębiorców i Franczyzobiorców.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMikroprzedsiebiorcowiFranczyzobiorcowPawelTracz">Zwracam się do państwa jako przedsiębiorca, który prowadzi firmę, i jako przedstawiciel przedsiębiorców, którzy bardzo często kontaktują się w związku z problematyką, która jest tutaj podejmowana. Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę i na chwilę poprosić państwa, żeby poczuli się państwo jak przedsiębiorcy. Czasami praca przedsiębiorcy, którą musiałby wykonywać w niedzielę, w normalnym trybie wykonywana jest przez 2 lub 3 osoby. Przedsiębiorca czasami zostaje sam, mimo tego katalogu osób z rodziny, który tutaj jest. Warto przy okazji powiedzieć, że musi on mieć po prostu możliwości pracy w naturalnych warunkach. W związku z tym bardzo się cieszę, że zostanie złożona poprawka, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą np. studentów, bo jest to grupa, która bardzo chętnie sobie dorabia, żeby ulżyć sobie w czesnym na studia lub po prostu mieć pieniądze.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMikroprzedsiebiorcowiFranczyzobiorcowPawelTracz">Druga sprawa jest taka, że zwróciło się do nas wielu przedsiębiorców, którzy ze względu na charakter swojej pracy mówią o tym, że nie zawsze zdrowie im pozwala na to, żeby samodzielnie prowadzić działalność. Starają się radzić sobie właśnie w ten sposób. Ostatnio też pojawiły się, na co muszę zwrócić uwagę, osoby, które są przed urodzeniem dziecka bądź też tuż po urodzeniu. Jak taka osoba ma prowadzić sama handel w niedzielę, wykorzystując pomoc rodziny, i przebywać w tym sklepie? Bardzo ważną kwestią jest zatem to, aby ten katalog osób z rodziny mógł zostać w tym wypadku rozszerzony. Dotyczy to też takich osób, które niekiedy jako osoby starsze prowadzą biznes, a nie mają już takiego zdrowia, żeby podołać samodzielnemu prowadzeniu tego biznesu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMikroprzedsiebiorcowiFranczyzobiorcowPawelTracz">I o jeszcze jednej rzeczy muszę tu wspomnieć. Dla nas jako przedsiębiorców niedziela była tym dniem, w którym mogliśmy odrobić straty, spowodowane agresywną polityką reklamową czy też agresywnym handlem dyskontów, które w Polsce w tym momencie się rozprzestrzeniły. Muszę wspomnieć też o tym, że te dyskonty właśnie w czasie trwania zakazu handlu również bardzo urosły w siłę i zbliżają się do granicy monopolu. My jako polscy przedsiębiorcy, płacący podatki w Polsce, chcemy w jakikolwiek sposób nawiązać z nimi konkurencję, co jest w tym momencie bardzo trudne.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMikroprzedsiebiorcowiFranczyzobiorcowPawelTracz">Bardzo prosimy o to, żeby na to spojrzeć i przejąć, wprowadzić te poprawki, które są tutaj zawarte, niezależnie od państwa poglądów. Jako przedsiębiorca i osoba, która zebrała tu wiele różnych przykładów, zawracam się do państwa o zrozumienie w tej kwestii i o pomoc dla tych przedsiębiorców, którzy prowadzą firmy sami, na własny rachunek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan Bujara z „Solidarności” i potem następne osoby.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Ja w imieniu pracowników handlu, a w większości kobiet, chciałbym powiedzieć, że to one od samego początku oczekiwały, że ta ustawa da im dzień wolny, dzień wolny po trudnej tygodniowej pracy w hipermarketach, szczególnie w dyskontach. Praca w markecie dzisiaj w Polsce jest trzykrotnie bardziej wydajna, pracownik jest trzykrotnie bardziej wydajny niż koleżanka i kolega w Europie Zachodniej, a pracuje za czterokrotnie niższe wynagrodzenie. Tak więc dzisiaj ta niedziela, prawo do odpoczynku to jest naprawdę dla tych pracowników bardzo ważna wartość zapisana w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Myśmy, zgłaszając ustawę do Sejmu, zebrali 560 tysięcy podpisów, a więc poparcie dla tej ustawy było bardzo duże. Dzisiaj pracownicy mówią, że nie wyobrażają sobie, żeby im zabrać tę wolną niedzielę.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Ja mogę tylko powiedzieć, że ubolewamy z tego tytułu, że tak długo trwa nowelizacja tej ustawy i że doszło do parodii prawa w Polsce na skutek działań sieci wielkopowierzchniowych, które dzisiaj udają m.in. placówki pocztowe, bo intencją ustawodawcy, parlamentu było to, żeby ten dzień był wolny dla pracowników. Jednak tak się nie stało. W Europie Zachodniej – tutaj mam informację dla senatorów z Platformy – np. w Niemczech jest wpisana tylko cisza niedzielna. I ci sami przedsiębiorcy, którzy w Polsce łamią te ustawy, tam te ustawy szanują.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Chciałbym się jeszcze odnieść do bardzo ważnej kwestii, do tych obrotów w handlu, które nie spadały, bo niedziela się obroniła sama, do tego, że nikt z pracowników nie został zwolniony, a dzisiaj brakuje pracowników. Dzisiaj jest taka sytuacja, że sieci wydłużyły czas pracy w czasie pandemii niejednokrotnie do 5 godzin codziennie, niektóre sklepy są czynne nawet w nocy. Tymczasem, mimo wydłużenia czasu pracy, nowych pracowników nie zatrudniono. A więc proszę zauważyć, jak się oszczędza na pracowniku. To kosztem pracownika robi się w Polsce ten biznes, biznes, który niejednokrotnie później w formie kosztów jest wyprowadzany, a więc zyski są wyprowadzane na Zachód.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">I chciałbym uspokoić szanownych senatorów przede wszystkim w tej kwestii, że z tego tytułu małe sklepy nie upadły. Państwo dysponujecie tutaj liczbą sklepów, które zostały wyrejestrowane, ale nie bilansujecie państwo tego z liczbą sklepów, które zostały zarejestrowane w kraju.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">I również bardzo ważna informacja. Martwicie się państwo o to, że dodatkowa czynność będzie nakładana na przedsiębiorcę, a więc ewidencja tych dochodów… Proszę państwa, nie, to nie jest prawdą, że mały, drobny przedsiębiorca, który prowadzi we własnym imieniu i na własny rachunek firmę, będzie musiał prowadzić taką ewidencję. Art. 27 stanowi, że właśnie w takich przypadkach, w których handel jest prowadzony przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną wyłącznie osobiście, we własnym imieniu, na własny rachunek, może być sklep otwarty. I właśnie ta nowelizacja nie przewiduje, że taki przedsiębiorca będzie musiał właśnie taką ewidencję prowadzić. Mam tutaj właśnie ustawę, która trafiła do Senatu. Nie ma tutaj wymienionego pkt 27, tylko pkt 28–30. A więc te wyłączenia, jak kwiaty, cukiernie… i gdyby ktoś chciał… czy placówki właśnie pocztowe, o przeważającej działalności pocztowej…</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Tak więc, jak myślę, jest wiele niedomówień w związku z tą ustawą. I, no, nie chciałbym, żebyśmy wrócili – a szczególnie tutaj apel do posłów Platformy Obywatelskiej – do takich warunków, że pracownik będzie w Polsce pracował od niedzieli do niedzieli, w godzinach nocnych. Bo tak było za waszych rządów.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorJolantaHibner">Czy możemy prosić o…</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">I jeszcze było tak, że…</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorJolantaHibner">…ograniczenie insynuacji?</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">…pracował za 3,50 zł na umowach cywilnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Bo nie było żadnej regulacji, Pani Senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę, Panie Przewodniczący Bujara, sekundkę. Ja bym proponował, po pierwsze, żeby pan się trochę samodyscyplinował, i to zarówno w wymiarze czasowym swojej wypowiedzi, jak i w wymiarze tego… Naprawdę, staramy się pracować tutaj merytorycznie. Mamy różne poglądy. Ja rozumiem, że państwo jesteście związani z Prawem i Sprawiedliwością, ale nie ma powodu wprowadzać tutaj wątków politycznych. I ja bym pana bardzo o to prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Ja jestem związany przede wszystkim z pracownikami, których reprezentuję. To są 2 miliony…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przede wszystkim, przede wszystkim.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">…pracowników i kobiet, których my reprezentujemy, którzy mają oczekiwania. A to, że do naszego projektu przychyliła się partia Prawo i Sprawiedliwość… Możemy im tylko podziękować za to, że te warunki pracy przez to się…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No dobrze. To poproszę pana…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">…polepszyły, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Siedzi tutaj były przewodniczący „Solidarności”, obecnie poseł Prawa i Sprawiedliwości, tak więc jak najbardziej żywy dowód ścisłych związków politycznych państwa związku zawodowego z Prawem i Sprawiedliwością. No, tak jest, po prostu. Patrzę na niego i widzę go tu w całej okazałości. I po prostu może pan twierdzić, że tak nie jest, a życie potwierdza zupełnie co innego.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Panie Przewodniczący …</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">…no, tak się stało, jak się stało. Ale z tego się cieszymy, że ta ustawa jest, i mamy nadzieję, że ustawa zostanie znowelizowana na korzyść pracowników. Bo jeszcze jedną kwestię chciałbym wyjaśnić. Niektórzy senatorowie tego nie wiedzą. Dzisiaj nie ma w Polsce dobrowolności przyjścia do pracy w niedzielę. Mamy nawet na to dowody. Dzisiaj sklepy się otwierają i, niestety, pracownik musi przyjść do pracy. Mało tego, dzisiaj nawet straszy się związki zawodowe, że o ile będą lobbowały przeciwko, a więc w jakiś sposób namawiały, żeby pracownik, no, nie zgodził się na pracę, a więc występowały przeciwko dobru i interesowi pracodawcy… A więc nie ma dobrowolności do przyjścia. Pracownik jest przymuszany do pracy. Dlatego omawiana ustawa jest tak ważna i tak potrzebne jest to, żeby szybko została znowelizowana.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscAlfredBujara">Ja tylko mogę powiedzieć, że to 3-miesięczne vacatio legis też jest dla nas bardzo, bardzo niepokojące i niekorzystne. Bo pracownicy, można powiedzieć, do lutego będą zmuszani do pracy od niedzieli do niedzieli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja bym nie chciał otwierać tutaj dyskusji na temat związków zawodowych, bo musiałbym wejść z panem Bujarą w bardzo ostry spór w tej sprawie, a nie chcę tego robić.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czy ktoś jeszcze ze strony…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, sekundkę. W tej chwili mówi strona społeczna, tak więc ja zapytam: czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chce zabrać głos? Proszę wszystkie osoby o zgłoszenie się. Kto by chciał?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani? Ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To pani, potem pani senator Hibner, pan poseł, pan minister i będziemy zmierzać do końca.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Pani Senator, gdyby to ode mnie zależało, to ja oczywiście z przyjemnością bym ustąpiła, ale…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, ale proszę bardzo, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">…tutaj zdyscyplinowana przez przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Anna Hlebicka-Józefowicz, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Ja sobie zdaję sprawę z tego, że sama ustawa i to, czy ona powinna dalej obowiązywać, czy też nie, jest dzisiaj przedmiotem sporu i że są wśród państwa zarówno jej zwolennicy, jak i przeciwnicy, ale chciałabym, abyśmy pamiętali, że przedmiotem tego naszego dzisiejszego posiedzenia nie jest to, czy ta ustawa powinna obowiązywać dalej, czy nie. Jest nim bardzo konkretna, punktowa nowelizacja ustawy. A nowelizacja ta w kształcie, w jakim wyszła z Sejmu, mimo zapewne najlepszych intencji jej twórców, jest obarczona 3 bardzo poważnymi ryzykami. I o tych ryzykach chciałabym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Pierwsze 2 ryzyka wiążą się z tym, co my w tej nowelizacji oceniamy jednoznacznie pozytywnie, czyli z umożliwieniem korzystania z pomocy osób najbliższych przez przedsiębiorcę, który decyduje się sam stanąć za kasą w dni objęte zakazem. Bo – i o tym była już mowa – praktyka pokazała, że wspomniane działanie jest czasem niebezpieczne, a czasem po prostu niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Tak więc pierwsze ryzyko, o którym chciałabym powiedzieć, wynika z tego, jak jest skonstruowany katalog osób, które mogą pomagać takiemu przedsiębiorcy. Bo w tej chwili jest to dosyć szczegółowe i, niestety, arbitralne wyliczenie, które obejmuje np. małżonka, ale nie obejmuje osób pozostających we wspólnym pożyciu, obejmuje np. macochę, ale nie obejmuje przyrodniego rodzeństwa. No, tak więc czują państwo, na czym ten problem polega. A skutek jest taki, że ci najmniejsi przedsiębiorcy, którzy mieliby stać sami za ladą i żeby móc to robić, korzystają z pomocy innych osób, będą różnie traktowani, w zależności od tego, jaki mają status rodzinny. Bo ci niepozostający w związku małżeńskim nie będą mogli otworzyć sklepu, w każdym razie bezpiecznie i realnie, a ci pozostający – będą mogli. I to jest pierwsza kwestia, która nas niepokoi.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Drugie ryzyko. Ono jest również z tym związane, czyli z pomocą członków rodziny w sklepie. O tym też już była mowa, więc powiem tylko krótko. Nowelizacja tak naprawdę wprowadza ustawowy zakaz zatrudniania takich osób za wynagrodzeniem. To rodzi ryzyko, że te osoby będą dyskryminowane, pomagając w sklepie, wykonując taką samą pracę jak inni pracownicy, w stosunku do tych pracowników, którzy za to otrzymują wynagrodzenie. Tak więc tutaj mamy drugi problem.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">I trzeci problem, trzecie ryzyko – o tym też była już mowa, więc powiem tylko krótko – to są te nowe obowiązki ewidencyjne. Proszę zwrócić uwagę, że ci przedsiębiorcy, którzy będą chcieli otworzyć swoją placówkę w niedzielę, korzystając z wyjątków dla przeważającej działalności – a są wśród nich też wspominana dzisiaj wielokrotnie gastronomia i restauratorzy – będą musieli prowadzić bardzo szczegółową codzienną ewidencję każdego sprzedanego towaru i każdej usługi. I nawet jeśli w przypadku takim jak restauracja czy, nie wiem, piekarnia – bo te były akurat przywoływane – to jest dosyć oczywiste, jaka jest ich przeważająca działalność, to i tak nie zdejmuje to z nich tego obowiązku ewidencyjnego, i to pod rygorem kary.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Co do tej kary to nie wiemy, jak dokładnie obowiązek ewidencyjny ma wyglądać w szczegółach i w praktyce, dlatego że ustawa odsyła do rozporządzenia w tym zakresie. Rozporządzenie zostanie dopiero wydane. Nikt go nie widział. Nie jest dołączone do projektu ustawy. Co gorsza, ustawa wprowadza sankcję za naruszenie tych obowiązków ewidencyjnych, czyli sankcję za naruszenie rozporządzenia, którego nie widzieliśmy, generując tym samym sankcję blankietową. To jest bardzo niepokojące.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Szanowni Państwo, wymieniłam te ryzyka dlatego, że uważam, że to są ryzyka, które możemy dzisiaj z łatwością zaadresować w Senacie. I stąd gorący apel, abyśmy dziś, mając tę szansę w Senacie, wprowadzili do nowelizacji poprawki, zamiast tę ustawę odrzucać w całości. Ja sobie zdaję sprawę – widząc też poziom dyskusji dzisiaj – z tego, że to jest praca ponad podziałami, która jest przed nami. Ale chciałabym też powiedzieć państwu, że pierwszy krok tej pracy został już wykonany. Jest to krok wykonany przez „Solidarność”, przez Konfederację „Lewiatan” i Polską Izbę Handlu, które się porozumiały i wystosowały wspólne stanowisko do tej ustawy. I zrobiliśmy to, ponieważ wierzymy, że jeśli nie dojdzie do wspomnianej korekty w Senacie, no, to wszystkie te ryzyka, które wymieniłam, staną się po prostu rzeczywistością przedsiębiorców i pracowników handlu.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Krótko o propozycjach poprawek, które są zawarte również w tym stanowisku. Pierwsza z nich to uzupełnienie katalogu członków rodziny w taki sposób, ażeby katalog ten odpowiadał pojęciu osób najbliższych. Czyli zarówno małżonek, jak i osoba pozostająca we wspólnym pożyciu, wstępni, zstępni itd. To pojęcie osób najbliższych i ten katalog, który się w nim zawiera… To jest pojęcie już znane innym ustawom, także ustawom kodeksowym, w tym kodeksowi karnemu, tak więc sądy i inne organy stosujące prawo doskonale wiedzą już, jak te więzi identyfikować i jak sprawdzać, czy one rzeczywiście mają miejsce, czy nie. Stosują te pojęcia od 20 lat.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Drugi z tym związany postulat to jest dopuszczenie – o tym była już mowa, ja to stanowczo popieram w imieniu Konfederacji „Lewiatan” – obok nieodpłatnej, także odpłatnej pomocy wspomnianych osób, które się zdecydują pomagać przedsiębiorcy samodzielnie stojącemu za kasą. Ażebyśmy uniknęli ryzyka ich dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Trzeci punkt. Wiem, że on będzie ważny dla Państwowej Inspekcji Pracy, której sytuację w całym tym procesie kontroli przestrzegania ustawy też rozumiem. Trzeci postulat dotyczy stworzenia Państwowej Inspekcji Pracy i jej inspektorom, którzy są wypuszczani, że tak powiem, w pole, realnych instrumentów badania, czy dana przeważająca działalność jest w ogóle wykonywana w placówce i czy to rzeczywiście jest działalność przeważająca, ale bez jednoczesnego tworzenia tych nowych obowiązków ewidencyjnych, które chyba jednoznacznie tutaj dzisiaj zrecenzowaliśmy negatywnie. I ta zmiana polegałaby, po pierwsze, na tym, żeby, inspektor pracy mógł po wejściu do placówki handlowej sprawdzić, czy w ogóle dana działalność jest w niej wykonywana. Jeśli stwierdzi, że nie, może nałożyć sankcję. Po drugie, jeśli inspektor pracy ma jakiekolwiek wątpliwości, to może żądać dokumentacji, która wykaże… Tak więc nie byłoby tego odgórnego obowiązku comiesięcznej, codziennej ewidencji, ale byłaby możliwość zażądania dokumentacji. Taka dokumentacja już w placówkach handlowych jest. To są dokumenty księgowe, to są wykazy kasowe, to są też dokumenty inwentaryzacyjne. Tak więc, jak myślę, możemy polegać na tym, co już w placówce ci inspektorzy zastaną.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">No, i wreszcie czwarta proponowana poprawka, być może najdalej idąca, to jest umożliwienie mikroprzedsiębiorcom, czyli przedsiębiorcom, którzy zatrudniają nie więcej niż 10 osób średniorocznie, a więc najmniejszym, i to tylko tym, którzy sami staną za kasą w niedzielę, powierzania czynności związanych z handlem pracownikom, którzy mają status emeryta albo studenta. I zmiana ta idzie w tym samym kierunku co dopuszczenie pomocy osób najbliższych, ale wyrównuje szanse tych, którzy z tej pomocy osób najbliższych skorzystać nie mogą, a jednocześnie daje szansę tym, którzy sami są najsłabsi w konkurencji o zatrudnienie na rynku pracy. Bo i z danych GUS, i z różnych raportów powstałych przy okazji wprowadzania zakazu handlu w niedziele wynika, że właśnie studenci i emeryci są takimi grupami. Niektórzy nie mogą konkurować z silniejszymi kandydatami do pracy, dlatego że mają ograniczenia czasowe, bo się uczą, inni – ze względu na wiek. A zgodzimy się chyba wszyscy, że to jest dobry instrument aktywizacji zawodowej tych grup.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanAnnaHlebickaJozefowicz">Wierzę, Drodzy Państwo, że te zmiany pozwolą myśleć o ustawie nie jako o jednowymiarowym akcie, jednoznacznie restrykcyjnym, ale jako o narzędziu realnego wyrównywania szans na wszystkich poziomach, zarówno przedsiębiorcom, jak i pracownikom. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na pani głosie zamknęliśmy wypowiedzi strony społecznej. W takim razie, zgodnie z obietnicą, pani senator Hibner. Potem zapytam, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów, a jeśli nie, to będzie etap odpowiedzi pana posła i pana ministra. I potem przejdziemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przyznam się szczerze, że doceniam tutaj troskę przedstawiciela „Solidarności”, żeby pracownicy mogli odpoczywać w niedziele, ale tak się składa, że ci kontrolerzy, którzy będą też kontrolować w niedziele, to będą pracować. I będą nawet w większej liczbie, bo będą musieli sprawdzać, czy w niedzielę zatrudniona jest rodzina, czy nie rodzina, czy pracuje tatuś z synem, czy z córką, tak więc będzie… Kontrolerzy będą musieli pójść, sprawdzić… Bo tego się nie sprawdzi na zasadzie samego czucia. Jeżeli rzeczywiście te przepisy, które chcecie państwo wprowadzić… Jak rozumiem, te sklepy, które będą prowadziły usługi pocztowe, to już nie mają tego wymiaru… Już nie jest taka wielka troska o to, żeby nie były czynne w niedziele, i już tamci ludzie odpoczywać mogą mniej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJolantaHibner">I chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Czym się różni ajent zatrudniający rodzinę na stacji benzynowej – bo bardzo często ajenci prowadzą stację benzynową, zatrudniają do pomocy członków rodziny – od właściciela sklepiku osiedlowego, który zatrudnia np. teściową, teścia czy syna? Bo dla mnie to nie ma żadnej różnicy. To samo, co mówiłam o sklepach… Na stacjach benzynowych są wódeczka i alkohole, a w normalnym sklepie nie, i jego zamykamy, bo to niedziela jest. Proszę mi to wytłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJolantaHibner">Pan z „Solidarności” tu mówił właśnie o tych bardzo dobrych wzorcach. Ja też mam trochę doświadczenia, jeśli chodzi o wzorce zachodnie. Na bieżąco jestem. I przyznam się szczerze, że u nas to jest tak wybiórczo traktowane, a nie na takiej zasadzie, że wszystkie podmioty w jednakowy sposób, przejrzyście, czytelnie… I wtedy to jest bez problemu do sprawdzenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przejdziemy do odpowiedzi. Najpierw pan poseł Śniadek, potem pan minister Szwed.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszSniadek">Najpierw nawiążę do takiego wątku, który pan tu w którymś momencie podniósł. Otóż informuję, że upłynęło już 12 lat, od kiedy odszedłem z funkcji przewodniczącego „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanuszSniadek">I kontynuuję, powiedzmy, jakoś swoją drogę życiową. I już tutaj, w tym obszarze politycznym, zostałem posłem z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście, że można się przez to doszukiwać różnych związków, ale zostawmy… Każdy z nas ma tutaj jakąś swoją biografię.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jasne. Oczywiście. Ja też mam.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJanuszSniadek">Tak że… No, ale dziękuję, że pan jest łaskaw w ogóle pamiętać o tym. No, to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJanuszSniadek">A co do tych polemik i dyskusji, które toczymy, to powiem, że owszem, większość z nas wyraża pewne swoje odczucia i pewien ogląd sytuacji. No, niektórzy tutaj przywoływali jakieś badania, mniej czy bardziej… Pani senator sprowadzała pewne kwestie ad absurdum i domagała się wyjaśnień. Ja tylko nawiążę króciutko do kwestii tych stacji benzynowych. Wydaje mi się, że są pewne rodzaje usług służb publicznych, które muszą być czynne – już nie będę tego porównywał ze służbą zdrowia – całą dobę.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorJolantaHibner">Jak alkohol?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PoselJanuszSniadek">Jedną z takich… No, dla pani alkohol, dla mnie nie, dla mnie benzyna jest takim produktem, który musi być sprzedawany całą dobę.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PoselJanuszSniadek">Niemniej jednak nikt z nas tutaj nie jest demiurgiem, który rozstrzygnie i ureguluje każdy z obszarów życia. To są też w jakiś sposób kwestie kulturowe, kwestie zwyczajów. No tak jest, że przy stacjach…</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PoselJanuszSniadek">…benzynowych funkcjonują sklepy, mniej czy bardziej rozbudowane. Niemniej jednak nie sądzę, żeby było tak, że mamy gdzieś sklep, który ma jeden dystrybutor i udaje stację benzynową. Chociaż obawialiśmy się i takich rozwiązań. Ale, jak na razie, tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PoselJanuszSniadek">A co do tych kwestii pocztowych i nadużywania tego muszę powiedzieć, że ta regulacja w oparciu o prawo pocztowe nie umożliwia wyłącznie poprzez umowę z Pocztą Polską… Owszem, prawdopodobnie jakaś część tego dokonuje się poprzez tego rodzaju umowy, ale też…</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PoselJanuszSniadek">Akurat do pana senatora adresuję te słowa, bo to pan senator wyrażał wątpliwości z tym związane. Duża część tych porozumień jest podpisywana pomiędzy innymi podmiotami, tzn. między różnymi sklepami a podmiotem, który w oparciu o prawo pocztowe zarejestrował, zalegalizował swoją działalność pocztową. I to są podmioty niemające nic wspólnego z Pocztą Polską. Tak więc to również i w takim obszarze się odbywa.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jasne. Ja chciałbym się tylko się dowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PoselJanuszSniadek">Niemniej jednak ta formuła…</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…ile takich umów podpisała Poczta Polska.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PoselJanuszSniadek">Panie Senatorze, niemniej jednak taka formuła, że ktoś dzwoni do prezesa poczty, no, jednak wiąże się z pewnym ryzykiem. No, to jest podmiot prawa handlowego i próba wywierania takiego nacisku na członka zarządu spółki prawa handlowego niesie ryzyka karne nawet…</u> + <u xml:id="u-35.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W sprawie wyborów kopertowych nie mieliście panowie takich obaw.</u> + <u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-35.21" who="#PoselJanuszSniadek">No, więc…</u> + <u xml:id="u-35.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, ale to…</u> + <u xml:id="u-35.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-35.24" who="#PoselJanuszSniadek">No, więc akurat formalnie takie ryzyka to by niosło. To tak, powiedzmy, troszkę żartobliwie to wniosłem. Ale bądźmy tego świadomi.</u> + <u xml:id="u-35.25" who="#PoselJanuszSniadek">A wracając już tutaj bardziej do konkretów i do tego, co bardziej intuicyjnie, a co w oparciu o dane… Otóż członkiem komitetu inicjatywy ustawodawczej ograniczającej handel w niedzielę była Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, organizacja funkcjonująca tutaj, w Warszawie, zrzeszająca kilkadziesiąt organizacji właśnie z tej kategorii polskiego handlu i usług. I to od członków… Bo spotykałem się z tą radą parokrotnie, od nich mam tę wiedzę, że jeśli chodzi o tę nieustanną rotację podmiotów handlowych, to ona w latach, powiedzmy, 2015, 2012 i wcześniej do tego roku wejścia ustawy w życie, 2018 r., rocznie sięgała 7 tysięcy, 5 tysięcy, 6 tysięcy podmiotów znikających i równocześnie tylu samo pojawiających się. Tutaj ze względu na specyfikę trafienia lub nietrafienia, powiedzmy, w ten właściwy sektor rynku rotacja była bardzo duża. A w tej chwili, w okresie pandemii, ta rotacja wręcz zmalała. Nawet w trakcie dyskusji, jaką tutaj toczyliśmy, okazywało się, że niektórzy państwo, no, przeciwnicy tej ustawy przytaczali pewne zestawienia z paru lat, które sięgały raptem paru tysięcy podmiotów, które znikły, ale równocześnie nie podawali bilansu z tymi, które równocześnie powstały. W każdym razie już po wejściu w życie tej ustawy i nawet w okresie pandemii okazało się, że ta fluktuacja była dużo mniejsza niż wcześniej. Tak że te zarzuty o znikających placówkach są, no, mocno naciągane i na pewno nie można ich uogólniać, bo wtedy stają się zupełnie nieprawdziwe. To odnośnie do tego.</u> + <u xml:id="u-35.26" who="#PoselJanuszSniadek">A co do kwestii tych postulatów i zmian w wyniku wczorajszego… No, w każdym razie do mnie dopiero wczoraj wieczorem dotarła informacja o tym porozumieniu kilku partnerów społecznych i propozycjach zmian. Ja skomentuję… Powiedzmy, tam te różne inne sprawy… Żeby się do nich odnieść, musiałbym się dobrze z nimi zapoznać. Jeśli chodzi o kwestię pracy członków rodziny, to jest to sprawa o tyle… Ja przyznam szczerze, że ja nawet nie wnikałem zbyt głęboko, opierałem się tutaj głównie na opinii koleżanek i kolegów z krajowej sekcji handlu i usług, którzy są najbardziej kompetentni, pracują w tej branży, znają ją, rozumieją ją doskonale. I tu głównie tymi opiniami się kierowałem. Niemniej jednak, no, też zwracam uwagę… Pani z Lewiatana też w którymś momencie dotknęła tego wątku. W jaki sposób sobie wyobrażamy, że inspektor pracy przychodzący do sklepu na kontrolę rozezna błyskawicznie rodzaj związku między osobami? Osoby pozostające we wspólnym gospodarstwie domowym itd… W jaki sposób on to sprawdzi? No, tak więc myślę, że te regulacje, które wprowadzamy, powinniśmy oceniać nie tylko z punktu widzenia takiego, no, ogólnoludzkiego, lecz także z punktu widzenia możliwości zwykłej kontroli przez inspektora. Nie wprowadzajmy formuł czy reguł, regulacji, które dla takiego kontrolera będą wręcz nie do sprawdzenia w danym momencie, inaczej niż poprzez oświadczenie osób handlujących.</u> + <u xml:id="u-35.27" who="#PoselJanuszSniadek">I ta sprawa najistotniejsza, kwestia wspomnianych zestawień. Tutaj w latach… Ja powiem na podstawie opinii koleżanek i kolegów pracujących w tej branży, znających się na tym. Oni twierdzili, że zrobienie takiego zestawienia… Przy czym ten obowiązek zestawień będzie dotyczył tylko i wyłącznie tych podmiotów, które będą zainteresowane skorzystaniem z tego konkretnie punktu, z tej formy zwolnienia. Pozostaje jeszcze cała lista, cały katalog innych zwolnień, które takiego katalogu nie będą wymagały. Tak więc to jest zawężone tylko do tej wąskiej grupy, mam nadzieję, podmiotów, które będą chciały z tego korzystać. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-35.28" who="#PoselJanuszSniadek">A po drugie, może w oparciu o pewne kody z wydruków kasowych itd. zrobienie takiego zestawienia to będzie dla właściciela takiego podmiotu chwila. A przerzucenie tego obowiązku na inspektora, wprowadzanie takiego rozwiązania, że inspektor, który przyjdzie do sklepu na kontrolę, ma wykonać tę pracę zrobienia tego zestawienia… No, przecież do tego to się będzie sprowadzać, że to nie prowadzący daną placówkę, właściciel sklepu, sprzedający wieczorem, w momencie robienia kasy wynotuje sobie według tych kodów kasowych, ile było przychodu z poszczególnych rodzajów, co mu zajmie raptem, nie wiem, chwilę, tylko że inspektor pracy przychodzący na kontrolę będzie musiał usiąść i zrobić to zestawienie samodzielnie, żeby dokonać tej kontroli. Tak więc tutaj dopiero doprowadzamy to do sytuacji, moim zdaniem, nie do przyjęcia i w zasadzie komplikującej kontrolę w sposób niesłychany. Tak więc tym argumentem… Apeluję, uważam, że to przerzucenie obowiązku robienia zestawień na inspektorów pracy jest nie do przyjęcia. To obciążenie dodatkową czynnością osób czy podmiotów, które chcą skorzystać z tego konkretnego zwolnienia, no, jest pewną ceną, ale w zamian za to uzyskują prawa do otwierania sklepu. Tak więc coś za coś. Wydaje mi się, że to jest usprawiedliwienie.</u> + <u xml:id="u-35.29" who="#PoselJanuszSniadek">W każdym razie – już jakby podsumowuję – mam wrażenie, że na większość tych najistotniejszych pytań, które padły odpowiedziałem. Jeśli nie, to proszę powtórzyć pytanie.</u> + <u xml:id="u-35.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, to już jest indywidualna ocena każdego z nas, na ile nas tutaj pan poseł przekonał, a na ile nie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, że państwo się zgłaszacie, ale przyjęliśmy pewien tryb postępowania i będziemy się tego trybu trzymać.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście, spór o ograniczenie handlu w niedziele trwa od wielu lat i on się toczy też tutaj, na tej sali. I oczywiście my dzisiaj nie mówimy o… Nie wracamy do dyskusji o ograniczeniu handlu w niedziele, która się toczy, my mówimy o uszczelnieniu systemu, który funkcjonuje. Bo taki jest cel tej nowelizacji. Tutaj wybrzmiało to szczególnie ze strony partnerów społecznych. I tak też widzimy naszą rolę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">No, oczywiście tutaj jeżelibyśmy zapytali pracowników handlu, to… Powiedziałbym, że zdecydowana większość chce mieć wolną niedzielę. Jeżeli nie jest przymuszana, to dobrowolnie w niedzielę do pracy nie pójdzie. Tak jak każdy z nas chce mieć wolną sobotę, niedzielę, tak również pracownicy. Choć oczywiście mamy pełną świadomość, że są takie zawody, takie obowiązki, gdzie praca musi być wykonywana. I też tutaj, w tej ustawie, tych wyjątków jest dosyć dużo, bo tak zapisywaliśmy tę ustawę, żeby również dać możliwość dokonywania przez klientów zakupów, jak jest taka potrzeba, w sytuacji zamknięcia pozostałych placówek handlowych.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o placówki pocztowe, to oczywiście tutaj na prośbę pana przewodniczącego wystąpimy do prezesa Poczty Polskiej o dokładną analizę, jeśli chodzi o porozumienia zawarte między Pocztą Polską a ewentualnie placówkami pocztowymi. Tu tylko przypomnę, że, no, nie potrzeba zgody Poczty Polskiej na to, żeby uruchomić placówkę pocztową, bo to musi być podpisane porozumienie z operatorem, który dokonuje pewnej czynności. I tu mogą być różne podmioty. O tym też już była mowa. Może to być Poczta Polska, mogą być to prywatne podmioty, które tego dokonują.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Nie byłoby problemu, jeżeli w ustawie byłby zapis „przeważająca działalność” odnośnie do placówek pocztowych. Tego zapisu nie było. No, i tutaj z tego niektórzy, wbrew intencji ustawy, korzystali.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię – i też już tutaj o tym mówiłem w pierwszym wystąpieniu – dotyczącą czy to upadających, czy likwidowanych… Może likwidowanych, bo posługujemy się ewidencją dotyczącą PKD. Jeśli chodzi o handel detaliczny, to w perspektywie tych lat przed wejściem w życie ustawy ok. 88 tysięcy podmiotów zostało wyrejestrowanych, ponad 16%. W ostatnich 3 latach, gdy ograniczenie handlu weszło w życie, to jest 16 tysięcy podmiotów, 3,5%. Czyli to pokazuje jednoznacznie, że absolutnie nie ma takiego bezpośredniego związku między ograniczeniem handlu i likwidacją sklepów.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I problem, jaki tutaj też partnerzy społeczni zgłaszają, no, to jest oczywiście kwestia tego, że duże sieci, dyskonty, wypierają małe jednostki. I na to nie ma na pewno wpływu ograniczenie handlu w niedziele. To tyle z tych pytań, które państwo skierowaliście.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące samych proponowanych poprawek… Ta pierwsza, dotycząca sprawy nieodpłatnego korzystania czy zatrudniania pracownika, trochę się pewnie kłóci z całą filozofią ustawy, bo my jednak wprowadzamy, że pracownik, no, jest zwolniony… przysługuje mu wtedy wolny dzień. No, i tutaj oczywiście decyzja należy do państwa. Można takie rozwiązanie przyjąć.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o ewidencję, to tutaj tak na szybko policzyliśmy, że to by musiało być prowadzone w tych 7 gałęziach, które są… w przypadku 7 wyjątków, które są wymienione w ustawie, na 32 wyjątki. Czyli w 7 tych, gdzie jest przeważająca działalność, to ewidencja będzie musiała być prowadzona, bo tak z ustawy wynika, że tam, gdzie chcemy udowodnić, że – w przypadku przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana senatora Majera – na poziomie 40%… No, trzeba będzie to zewidencjonować i przedstawić, jeżeli przyjdzie kontrola. Choć w poprawce, jak wiem, jest też zapis, że kontrola Inspekcji Pracy mogłaby skorzystać z innych dokumentów, które w tym zakresie są.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o trzecią proponowaną poprawkę, umożliwienie zatrudnienia studentów i innych, no, to tam, gdzie jest praca weekendowa, to oczywiście, można to robić. W przypadku zakazu handlu, kiedy dana placówka nie pracuje, no, to takiej zgody na to nie ma.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I ostatnia kwestia to też… To już powiedział pan senator Majer. Też popieramy to rozwiązanie, które zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu, dotyczące tych poprawek związanych z rolnictwem. Skonsultowaliśmy to też z ministerstwem rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Na tym zakończyliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz proszę panią mecenas o pewną pomoc. Bo, jak rozumiem, formalnie zostały zgłoszone 3 poprawki pana senatora Majera, tzn. 2 przejęte od Biura Legislacyjnego i…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">W tej poprawce są 2…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorRyszardMajer">I w art. 1 w pkt 1 w lit. b…</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli ta poprawka pana, osobista, nieprzejęta od Biura Legislacyjnego, też…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorRyszardMajer">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…składa się z 2 poprawek. Czyli mamy oficjalnie zgłoszone 4 poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy zapowiedź pana senatora Szejnfelda, że będą zgłoszone poprawki w debacie plenarnej.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest ktoś z państwa senatorów, kto by chciał przejąć te poprawki, o których mówiła strona społeczna, czy też zostawiamy to do etapu debaty plenarnej?</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Szejnfeld, jako wiceprzewodniczący komisji gospodarki, kiwa głową, że do debaty plenarnej to zostawiamy.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli, jak rozumiem, jeśli strona społeczna chciałaby zgłosić jakieś poprawki, to pan senator Szejnfeld bądź ktoś inny z państwa senatorów będzie gotów o tych poprawkach rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli tutaj formalnie mamy w tej chwili zgłoszone 4 poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ja w takim razie poproszę… I na tym, jeżeli chodzi o tę kwestię, sprawę mamy zamkniętą.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym przejdziemy do przegłosowania tych 3, a de facto 4 poprawek.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę panią mecenas o wyjaśnienie ich po kolei i będziemy głosować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zanim… Ja bym tu jeszcze miała propozycję, zanim przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ja bym chciała jeszcze zaproponować korektę redakcyjną. W poprawce pana senatora Majera… Proszę zwrócić uwagę, że w poprawce pierwszej zdanie rozpoczynamy od „przeważająca działalność, o której mowa” i tu dokonujemy wyliczenia wszystkich tych działalności, które podlegają wyłączeniu z uwagi na przeważającą działalność. Następnie „jeżeli działalność ta stanowi co najmniej 40% miesięcznego przychodu ze sprzedaży detalicznej”. A w pkcie 30 nie mamy sprzedaży detalicznej, tylko najem. A potem wyodrębniamy ten najem. W związku z tym ja bym proponowała, żeby redakcję poprawić w ten sposób, że po słowach „jeżeli działalność, o której mowa” wyliczyć te działalności, w których dochodzi do sprzedaży, czyli ust. 1 pkt 2, 5–7, 28 i 29. No, i następnie jest wyodrębniona działalność, o której mowa w pkcie 30. Czyli byśmy mieli takie rozbicie… Bo tak też jest teraz w ustawie, ale moim zdaniem to też nie jest fortunne sformułowanie, że… Nie wiem, czy wyraziłam się jasno.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#Gloszsali">Tu mamy napisane…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bo to jest tak, żeby nie wprowadzać zamieszania… Tak naprawdę w tym brzmieniu pkt 30 znajduje się w wyliczeniu działalności stanowiących co najmniej 40% miesięcznego przychodu ze sprzedaży detalicznej. I potem to jest wyodrębnione odnośnie do najmu. Tak więc logicznie byłoby to wyodrębnić. Prawda?</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I jeszcze jedna propozycja, żeby… Skoro odsyłamy do ustawy, to ja bym proponowała, żeby odesłać już do konkretnego przepisu, który definiuje sprzedaż detaliczną w tej ustawie. To jest art. 3 pkt 5. I byłoby: „miesięcznego przychodu ze sprzedaży detalicznej w rozumieniu art. 3 pkt 5 ustawy z dnia”.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#Gloszsali">Tak. Zgoda.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, Pani Mecenas, jeżeli mogę, proszę o przedstawianie po kolei tych 4 poprawek, krótkie, jednozdaniowe omówienie. I będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka pierwsza dotyczy redakcji pktu 24. Tu chodzi o zastąpienie spójników „lub” przecinkami. I na końcu zamiast spójnika „oraz” znalazłby się spójnik „lub”, tak żeby wyliczenie wskazywało na to, że prowadzenie którejkolwiek z wymienionych działalności podlega wyłączeniu spod zakazu handlu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli poprawka o charakterze…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…legislacyjno-doprecyzowującym.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak, doprecyzowującym, tak.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zreferowanej przez panią mecenas?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, przypominam.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#Gloszsali">9 na sali.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#Gloszsali">Też nikt.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#Gloszsali">16 – za.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">16 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o prezentację poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny. Ma ona na celu doprecyzowanie przepisu w taki sposób, żeby nie budził wątpliwości interpretacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#Gloszsali">9 na sali.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#Gloszsali">17 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">17 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawki nr 3 i 4 się ze sobą wiążą i tak naprawdę należy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Łącznie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Chodzi w tej poprawce o to, żeby tę działalność przeważającą odnieść do sprzedaży detalicznej. Obecnie w przepisie mowa o przychodzie ze sprzedaży, a poprawka zmierza do tego, aby wskazać, że chodzi o przychód ze sprzedaży detalicznej, czyli sprzedaży konsumentom, czyli osobom, które nabywają towar lub usługę do celów niezwiązanych z działalnością gospodarczą lub zawodową.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jest obniżenie tego progu z 50% do 40%</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I obniżenie, tak. Obniżenie progu do 40%.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">9 osób na sali.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#Gloszsali">16 – za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">16 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz, jak rozumiem, całą ustawę trzeba przegłosować, tak?</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ nie został złożony wniosek o odrzucenie – to też jasno chcę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#Gloszsali">4 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#Gloszsali">1.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#Gloszsali">10 – za, 1 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">10 – za, 1 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Po drobnych konsultacjach kuluarowych ustaliliśmy, że mógłby nim być pan senator Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są inne kandydatury?</u> + <u xml:id="u-46.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-46.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan senator się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator się zgadza.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2369ccd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (84.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (84.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42fcde0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,251 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram osiemdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Posiedzenie jest prowadzone w trybie hybrydowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy kworum, jak się dowiedziałem od pań, które obsługują tutaj zdalne prowadzenie obrad.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie będę już czytał tych wszystkich tekstów, które dotyczą obrad zdalnych, bo, jak myślę, sprawa jest już jasna, każdy wie, jak się podłączyć itd.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam na naszym posiedzeniu panią Annę Schmidt, sekretarza stanu z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, ze współpracownikami i pana Marcina Przydacza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Porządek naszego posiedzenia obejmuje 2 punkty: punkt pierwszy, czyli rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym podpisanej w Warszawie dnia 13 lutego 2019 r.; druk senacki nr 572, druki sejmowe nr 1417 i 1559, oraz punkt drugi, czyli rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego porządku naszych dzisiejszych obrad państwo senatorowie wnoszą jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. W takim razie uznaję nasz porządek za zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam jeszcze Biuro Legislacyjne, przepraszam, to mi umknęło.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do realizacji przyjętego porządku.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie wiem, kto z państwa ministrów…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, proszę bardzo, pani minister Schmidt. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt przedstawić ustawę o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi w sprawie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">13 lutego 2019 r. w Warszawie została podpisana umowa między obydwoma krajami i 2 czerwca zostało podpisane porozumienie administracyjne do wspomnianej umowy, które ma charakter aktu wykonawczego. Umowa zabezpiecza jedno z elementarnych praw człowieka, jakim jest prawo do zabezpieczenia społecznego. Polska jest na etapie ratyfikacji tego rodzaju umów z wieloma krajami, m.in. z Republiką Białorusi. Chodzi o to, aby obywatele obydwu państw – stron umowy mieli dostęp do pełnych świadczeń z tytułu opłacania składek. Umowa, co ważne, nie ma charakteru obywatelskiego, a więc nie jest warunkowana obywatelstwem jednego z krajów, czy to Polski, czy Białorusi, ale warunkiem nabywania wspomnianych praw jest opłacanie składek, a więc zaliczanie okresów składkowych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No, umowa przede wszystkim realizuje zasadę równego traktowania, a więc zasadę, zgodnie z którą obywatele obydwu państw – stron umowy będą podlegali takiemu samemu prawodawstwu. Realizuje także zasadę zachowania praw nabytych, czyli tzw. eksportu świadczeń. Innymi słowy, świadczenia pieniężne na podstawie ustawodawstwa obydwu umawiających się stron nie będą mogły być zmniejszane, uchylane ani wstrzymywane tylko z powodu faktu, że obywatel jednej ze stron pracował i opłacał składki na terytorium innego państwa.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zgodnie z art. 5 umowy, co warto zaznaczyć, obowiązkowi transferu świadczeń nie będą podlegały zasiłki dla bezrobotnych, a także świadczenia przyznawane w trybie ekstraordynaryjnym, w trybie wyjątkowym, czyli świadczenia, które przyznaje prezes ZUS, ewentualnie prezes Rady Ministrów. Zgodnie z wolą strony białoruskiej z umowy wyłączono świadczenia rodzinne, czyli m.in. nasze słynne świadczenie wychowawcze 500+. Na wniosek ministra zdrowia, na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia Rzeczypospolitej Polskiej umowa nie będzie także obejmowała rzeczowych świadczeń zdrowotnych, a więc prawa do rehabilitacji, korzystania z opieki szpitalnej i innych świadczeń rzeczowych w ramach ubezpieczenia zdrowotnego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Teraz chciałabym pokrótce omówić, co daje nam ta umowa. Po pierwsze, eliminujemy brak regulacji prawnych, które dotyczyły transferu świadczeń. Dotąd obywatele polscy, którzy przebywali na terytorium Białorusi, nie mieli prawa do tego, aby uzyskiwać na terytorium Białorusi świadczenia z tytułu podlegania polskiemu systemowi zabezpieczenia społecznego, te świadczenia mogły tylko być na wniosek beneficjenta, a więc osoby ubezpieczonej, uprawnionej do świadczenia, wypłacane jedynie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osobie uprawnionej, wskazanej przez ubezpieczonego, ewentualnie na rachunek bankowy emeryta lub rencisty w kraju. No, to oznacza, że takie osoby, które mieszkały na terytorium Białorusi, a miały prawo do polskich emerytur, nie mogły tego świadczenia pobierać na terytorium… nie mogło ono być im wypłacane na terytorium Białorusi. Oczywiście, brak tego zabezpieczenia działał również w drugą stronę, czyli świadczenia przyznane przez stronę białoruską nie mogły być wypłacone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga kwestia, która dotychczas nie była uregulowana, jeśli chodzi o prawo do świadczeń społecznych, to możliwość uzyskiwania świadczeń emerytalno-rentowych przez osoby, które przesiedliły się właśnie z terytorium Białorusi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z prawodawstwem Republiki Białoruskiej nie miały one prawa do uzyskania świadczeń z uwagi na fakt zamieszkiwania poza terytorium Białorusi. A ja przypomnę, że zgodnie z obecnymi danymi blisko 60 tysięcy Białorusinów jest zgłoszonych do ubezpieczeń społecznych. Opłacają składki i odprowadzają podatki, a więc tak naprawdę ta kwota świadczeń, kwota pieniężna, która wpływa do budżetu państwa polskiego z tytułu opłacania składek albo na podstawie umowy o pracę – to są różne rodzaje umów – albo na zaproszenie pracodawców, którzy zgłaszają takie osoby do ubezpieczeń i do świadczeń… No, kwota składek i podatków, które wpływają do polskiego budżetu, do budżetu państwa, przekracza kwoty świadczeń, które byłyby wypłacane obywatelom strony białoruskiej z tytułu pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia, która nie była uregulowana dotychczas, to możliwość uwzględnienia nabywania prawa do świadczeń emerytalnych i rentowych. Czyli, innymi słowy, ustalając prawo do tych świadczeń, instytucja żadnego z państw nie brała pod uwagę okresów składkowych, okresów ubezpieczenia na terytorium drugiego państwa, jedynie te, które były zgodne z jego własnym ustawodawstwem. Tak więc, jak widzicie, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, nie było możliwości, no, zachowania praw nabytych, nie było możliwości wypłacania na terytorium obydwu krajów świadczeń, które byłyby wypłacane na mocy składek odprowadzanych na terytorium drugiego państwa – strony, jak również sumowania okresów składkowych i liczenia tych okresów składkowych z tytułu pracy na terytorium drugiego państwa – strony. Umowa właśnie zawiera podstawy prawne, które dają gwarancję, że bez względu na to, gdzie obywatel Rzeczypospolitej Polskiej czy Republiki Białorusi pracuje, innymi słowy, czy pracuje na terenie drugiego państwa – strony, fakt zamieszkiwania i zatrudnienia na terytorium drugiego państwa nie wpłynie negatywnie na sytuację ubezpieczonego. I wszystkie te prawa, które nabywa on z tytułu opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, będą się wliczały do świadczeń, które będzie mógł uzyskiwać na terytorium drugiego państwa. A więc tutaj jest wspomniana dbałość o prawa nabyte.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Warte uwagi jest również, Szanowni Państwo, to, że prawa te otrzymują nie tylko repatrianci – bo tu mówimy też o grupie polskich repatriantów – lecz także członkowie ich rodzin, ponieważ umowa obejmuje nie tylko bezpośrednio ubezpieczonych, lecz także członków ich rodzin, którzy z tego ubezpieczenia mogą korzystać. To są świadczenia z tytułu choroby i macierzyństwa, a więc zasiłki chorobowe i macierzyńskie, świadczenia z tytułu utraty zatrudnienia, czyli zasiłki dla bezrobotnych; renty i emerytury, a więc świadczenia z tytułu osiągnięcia wieku emerytalnego i z tytułu niezdolności do pracy, świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a więc odszkodowania, świadczenia z tytułu czasowej niezdolności do pracy, renty z tytułu uszczerbku na zdrowiu, no, i oczywiście renty rodzinne i zasiłki pogrzebowe, a więc świadczenia wypłacane w wypadku śmierci. No, i tutaj umowa gwarantuje, że te świadczenia będą wypłacane bez względu na miejsce zamieszkiwania i, co jeszcze raz warte podkreślenia, bez względu na posiadanie obywatelstwa polskiego czy białoruskiego. A więc jakby warunkiem sine qua non jest jedynie opłacanie składek.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">No, uważamy, że… Takie argumenty, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, pojawiają się w toku debaty, pojawiły się w trakcie posiedzenia obydwu komisji sejmowych, które pochylały się nad tą umową, i w trakcie debaty w Sejmie, że, no, mamy bardzo trudną sytuację polityczną między Polską a Białorusią. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę państwa senatorów, prosząc o udzielenie zgody na ratyfikację tej umowy, że… I cały czas podtrzymuję to stanowisko, że jedno z elementarnych praw człowieka to jest prawo do zabezpieczenia społecznego. I uważamy, że Rzeczpospolita Polska powinna tutaj w drodze jakby humanitarnego podejścia i szacunku wobec praw nabytych, praw człowieka ratyfikować tę umowę, ponieważ tak naprawdę ta umowa nie dotyczy sytuacji politycznej, ale dotyczy praw obywateli. I w drodze poszanowania godności osoby ludzkiej, poszanowania prawa do zabezpieczenia społecznego, które powinno przysługiwać tak naprawdę każdemu obywatelowi, ratyfikujemy tę umowę w trosce o zabezpieczenie praw obywatelskich obydwu stron. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan minister Przydacz chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Tutaj oczywiście pani minister dość szeroko i szczegółowo przedstawiła stanowisko. Ja może tylko w kilku kwestiach postaram się uzupełnić to wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową o zabezpieczeniu społecznym z Republiką Białorusi ma na celu oczywiście rozwiązanie istotnych problemów obywateli polskich i białoruskich wynikających z dotychczasowego braku podpisania takiej umowy. Zarówno osoby bezpośrednio zainteresowane, jak i instytucje czy urzędy występujące w imieniu tych osób wskazywały i wskazują nadal na pilną potrzebę rozwiązania problemów dotyczących osób posiadających okresy ubezpieczenia przebyte na terytorium byłego Związku Sowieckiego, a zamieszkałych w Rzeczypospolitej, poprzez zawarcie stosownych dwustronnych umów o zabezpieczeniu społecznym. Brak takiej umowy z Republiką Białorusi przynosi negatywne skutki zarówno dla osób zamieszkałych w RP, posiadających – i o tym mówiła pani minister – status repatrianta, jak i dla osób zamieszkałych w Polsce, które nie posiadają takiego statusu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Związanie RP umową o zabezpieczeniu społecznym z Republiką Białorusi jest uzasadnione także ze względu na realizację założeń polskiej polityki, uwzględniających z jednej strony zwiększenie możliwości pozyskiwania pracowników, w tym także z terytorium Białorusi, a z drugiej wsparcie dla tych Białorusinów, którzy często z powodów politycznych, społeczno-politycznych czy gospodarczych zostali zmuszeni do opuszczenia swojej ojczyzny, ze względu na trudności tam występujące, ale którzy – mamy taką głęboką nadzieję – będą mogli kiedyś wrócić do swojej długo wyczekiwanej, już demokratycznej, mam nadzieję, ojczyzny, w której także sytuacja materialna pozwoli na godne życie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Zawarcie takiej umowy byłoby także dodatkowym argumentem za poszukiwaniem przez białoruskich pracowników zatrudnienia w Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko przypomnę, że od ostatniego kryzysu, od sfałszowanych wyborów z sierpnia zeszłego roku wydaliśmy ponad 180 tysięcy wiz dla Białorusinów. Oczywiście, nie wszyscy oni skorzystali, nie wszyscy przekroczyli granicę z Rzecząpospolitą, ale można się spodziewać, że te osoby kiedyś do Polski przyjadą. Kilkanaście tysięcy z tych wydanych wiz to wizy humanitarne, innych kilkanaście tysięcy to wizy biznesowe. Tak więc liczba Białorusinów mieszkających w Polsce z całą pewnością będzie wzrastać.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Zawarcie takiej umowy sprzyjałoby także uzupełnieniu pojawiających się niedoborów na polskim rynku pracy, stanowiłoby zachętę do podejmowania legalnej pracy objętej ubezpieczeniem społecznym i wychodziłoby także naprzeciw potrzebom polskich pracodawców, zainteresowanych zatrudnieniem Białorusinów ze względu na bliskość geograficzną, językową i kulturową. Wzrosłoby również zainteresowanie białoruskich przedsiębiorców i osób fizycznych, które planowałyby czy planują otworzyć działalność gospodarczą w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o tryb związania umową, to z uwagi na postanowienia art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej polsko-białoruska umowa o zabezpieczeniu społecznym będzie miała rangę ratyfikowanej umowy międzynarodowej, przy czym ratyfikacja nastąpi za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Umowa zawiera postanowienia dotyczące zabezpieczenia społecznego, które w polskim porządku prawnym stanowią materię regulowaną ustawowo. Niektóre z jej artykułów przewidują ponadto rozwiązania odbiegające od tych zawartych w ustawodawstwie polskim. Dotyczy to m.in. możliwości zsumowania polskich i białoruskich okresów ubezpieczenia w celu przyznania prawa do świadczenia i ustalenia ich wysokości oraz możliwości dokonywania wypłaty należnych świadczeń osobom uprawnionym mającym miejsce zamieszkania na terytorium drugiej umawiającej się strony.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową nastąpi zatem w trybie określonym w art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych. Umowa zostanie zawarta na czas nieokreślony.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podkreślając, że, co prawda, sygnatariuszem czy drugą stroną umawiającą się jest państwo białoruskie, kontekst relacji z którym jest nam wszystkim znany, niemniej jednak beneficjentami tej umowy będą zwykli ludzie, zwykli Białorusini, także i ci, którzy ze względów politycznych musieli opuścić swój kraj. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ja pozwolę sobie na jedną uwagę. A potem pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Bo w wypowiedzi pani minister padło, że wspomnianych osób, czyli jak, rozumiem, Białorusinów, którzy pracują w Polsce i nabywają prawo do świadczeń poprzez fakt pracy, jest 60 tysięcy. Taka liczba padła. A ile to jest, że tak powiem, w drugą stronę? Bo wydaje się, że jeżeli chodzi o drugą stronę, to chyba można by policzyć takie osoby pewnie co do jednej. Tak więc chciałbym zapytać z ciekawości: czy państwo wiecie, ile osób na podstawie tej umowy będzie zyskiwało świadczenia, że tak powiem, w drugą stronę?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jedna uwaga na koniec w kontekście tego, co mówił pan minister. No, mnie się akurat tak zdarzyło, że miałem okazję spotkać w ostatnich tygodniach kogoś, kto był odpowiedzialny za kampanię wyborczą jednego z kandydatów w wyborach prezydenckich sfałszowanych przez Aleksandra Łukaszenkę, w jednej z dzielnic Mińska. To ktoś, kto przyjechał na wizę humanitarną i, że tak powiem, dobrze się wypowiadał o szybkości i o trybie, w którym tę wizę otrzymał. Tak więc skoro ja mam takie doświadczenie, to chciałbym się tutaj z panem ministrem tym doświadczeniem podzielić. Bo jak słyszymy rzeczy negatywne, to się dzielimy, a jak słyszymy coś pozytywnego, to też warto się tą pozytywną informacją podzielić.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tyle tej uwagi pobocznej. Jeśliby państwo mieli informację na temat tego, o co pytałem, to będę zobowiązany. I potem pani przewodnicząca Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo Przewodniczący, Państwo Senatorowie, być może to jest pytanie do MSZ, ponieważ ministerstwo rodziny nie posiada danych, ile osób, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przebywa na terytorium Białorusi. Z pewnością należy domniemywać, że to jest znacznie mniejsza liczba osób. Ale też chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że tu jest też jakby à propos ratyfikacji tej umowy i zawarcia tej umowy z Białorusią kwestia uregulowania statusu pracowników delegowanych. Bo wiemy też i mamy takie dane, że wielu polskich pracodawców – szczególnie rozwija się branża budowlana – realizuje różne inwestycje. I to też jest kwestia zabezpieczenia prawa pracowników, którzy wyjadą tam w celach, no, realizacji różnych umów natury takiej gospodarczej, budowlanej, a więc pracy w sektorze budowlanym, gdzie polscy pracodawcy, polskie firmy podejmują umowy na realizację konkretnych przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Niemniej jednak… No, być może MSZ ma wspomniane dane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, bardzo dziękuję za pozytywną uwagę. Rzeczywiście, doprowadziliśmy tutaj do zmian ustawowych, także i za sprawą przecież polskiego Senatu, ażeby procedurę wydawania wiz humanitarnych można było przyśpieszyć. Sytuacja polityczna na Białorusi tego wymagała. Cieszę się, jeśli docierają także i do państwa senatorów pozytywne sygnały. Przypomnę tylko, że możliwość funkcjonowania polskich konsulatów na Białorusi została dość mocno ograniczona. Alaksandr Łukaszenka de facto wyprosił 2/3 polskiego personelu dyplomatycznego, konsularnego. Ale mimo wszystko i tak zaczęliśmy się adaptować do tej nowej sytuacji, także dzięki zmianom ustawowym, powstało takie centrum wizowe tutaj, w Warszawie, co powoduje jakby przyśpieszenie tego procesu. Nie wszystko musi się dziać w samych konsulatach czy w wydziałach konsularnych ambasady. To tyle tylko tytułem uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o liczby… Oczywiście pan przewodniczący ma tutaj rację. Na Białorusi te liczby są dużo, dużo mniejsze. Podzieliłbym wspomnianą grupę na 2 grupy osób: takie, które mieszkały w Polsce, z jakiegoś powodu wróciły, ale zachowały sobie swoje obywatelstwo Rzeczypospolitej, ale też tacy, którzy są rdzennymi Polakami mieszkającymi tam od zawsze, a z różnych powodów wystąpiły o obywatelstwo polskie. I zwłaszcza jeśli chodzi o liczbę tych drugich, nie chciałbym dyskutować o tym publicznie…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">…bo to także może, ze względów wewnątrzpolitycznych białoruskich, przynieść im szkodę. Niemniej jednak jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to oczywiście w trybie innej ustawy możemy taką informację przekazać. Ale to są oczywiście liczby dużo, dużo mniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Będę zobowiązany za przekazanie takiej wiadomości.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, ja muszę powiedzieć, że mam mocno mieszane uczucia.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsze pytanie, które chcę państwu zadać, dotyczy czasu przyjmowania tej ratyfikacja. Umowa była sporządzona 2 czy 3 lata temu, prawda?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W 2019 r.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">W 2019 r., czyli jeszcze przed sfałszowanymi – tu się posługuję i swoim odczuciem, i odczuciem opinii międzynarodowej – wyborami. Czy nie uważacie państwo, że ze względu na dobro pracowników, i białoruskich w Polsce, i polskich na Białorusi, warto było tę umowę o wzajemnych korelacjach zabezpieczenia społecznego zawierać… Dlaczego dzisiaj, kiedy stosunki z Białorusią… No, nie chcę powiedzieć, że są napięte, bo one są gorzej niż napięte. Widzimy, co się dzieje na polskiej granicy, widzimy, jakie są restrykcje międzynarodowe wobec tych, którzy dzisiaj uzurpują sobie – wedle opinii międzynarodowej – prawo do sprawowania rządów na Białorusi. Wyborów nie uznajemy. Czy możemy zatem uznawać za legalny rząd, który w trakcie tych wyborów został wyłoniony? Wybory uznajemy za sfałszowane, a podpisujemy umowę właśnie z tym rządem. Czy wobec tego nie… Bo ratyfikacja w jakimś sensie jest potwierdzeniem umowy. Czy my w ten sposób – to pytanie, nie zarzut, broń Boże – nie umacniamy w przekonaniu także opinii narodowej, że, no, jednak Polska uznaje ten rząd? Ratyfikujemy umowę… Prawda, że ona była zawierana przed wyborami? Dobrze pamiętam? Przed wyborami…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">…tymi sfałszowanymi. Tak więc to jest moja ogromna wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga z wątpliwości dotyczy tego faktu, o którym przed chwilą mówił pan minister: sprawy obywateli, którzy mieszkali na terenie Białorusi, zmienili swoje obywatelstwo, bo czują się Polakami, tego, że ta umowa ich dotyczy. Nie, ta umowa moim zdaniem ich nie dotyczy. Bo skoro całe swoje życie spędzili na Białorusi, tam pracowali, to wedle białoruskiego prawa będą mieli wypłacane swoje należne świadczenia emerytalne, zdrowotne itd. itd. Tak więc to nie jest ta grupa obywateli, której dotyczy umowa.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niemniej jednak bezsprzecznie ratyfikacja tej umowy jest dobrem dla dziś pracujących na terenie Polski Białorusinów. Ale pytanie: czy jeśli jej nie podpiszemy, to wedle prawa polskiego ktoś, kto miał prawo do pracy, kto pracował i odprowadzał składki, nie ma prawa do emerytury na terenie Polski? Jeśli wypracuje swoich 20 lat oczywiście. Czy pobyt na terenie Polski wyklucza – w przypadku braku ratyfikacji tej umowy – takich Białorusinów, którzy pracują na terenie Polski, uniemożliwia im otrzymanie ich świadczeń, które należne im są na Białorusi? My je możemy sumować po tej umowie… Ale nie pamiętam takich umów – a może się mylę i tu mnie proszę poprawić – podpisywanych z Rosją. Jak rozumiem, podpisywaliśmy, ratyfikowaliśmy tego rodzaju umowy właściwie z wszystkimi państwami Unii Europejskiej, także z wieloma spoza niej. Ale czy podpisaliśmy taką umowę np. z Koreą Północną, z Kubą, z tymi reżimami, o których wiemy, że są reżimami, i z którymi… Pomimo pracujących na naszym terenie np. Wietnamczyków… Czy stosujemy tego rodzaju umowy? Rozumiecie państwo? To nie jest słowo przeciwko tej umowie, bo oczywiście chodzi o dobro ludzi, którzy pracują na nasze PKB, najkrócej już – najpaskudniej – rzecz biorąc. Bo, oczywiście, przede wszystkim należy im się szacunek. Ale czy z tym nielegalnie wybranym rządem, wobec którego stosujemy restrykcje międzynarodowe, co do którego uważamy, że te restrykcje są zbyt małe, że jeszcze więcej powinniśmy wymuszać na tym rządzie, który wobec swoich obywateli stosuje krwawy reżim… No, wobec tego ratyfikowanie dzisiaj tej umowy jest dla mnie dysonansem. Proszę, rozwiejcie państwo te wątpliwości. Bo jak na razie, to… Nie neguję dobrostanu wynikającego z tej umowy, ale te konsekwencje polityczne są dla mnie bardzo, bardzo istotne. A ostatnio nasza dyplomacja do wielkich sukcesów nie może się przyznawać. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo, może zacznę od najkrótszego pytania, od końca. Rzeczywiście, to, o co pytała pani przewodnicząca, potwierdzam. Obywatele białoruscy, którzy mieszkają na terytorium Polski i tutaj nabyli prawo do świadczeń społecznych z tytułu opłacania… Tzn. przepraszam: jeżeli pracowali całe życie na Białorusi, a mieszkają na terytorium Polski, zgodnie z obowiązującym prawodawstwem białoruskim nie mają prawa do transferu świadczeń. Właśnie ta umowa zabezpiecza ten transfer świadczeń, to, że bez względu na to, gdzie osoba ubezpieczona zamieszkiwała, bez względu na to, gdzie pracowała, ten transfer będzie się odbywał. A więc regulujemy kwestię praw nabytych. On będzie się odbywał w obie strony. Zarówno świadczenia białoruskie będą transferowane na terytorium Rzeczypospolitej, jak i na odwrót, bez względu na to, gdzie się pracowało. Teraz takiej możliwości nie ma, bo prawo białoruskie bez tej umowy zabrania transferu świadczeń poza terytorium Republiki Białorusi. Tak więc to jakby odpowiedź na wspomniane pytanie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A jeśli chodzi o podpisywanie umowy w tym momencie, to tak, rzeczywiście, umowa została zawarta w 2019 r. W 2020 r., 2 czerwca, zostało podpisane porozumienie administracyjne, więc tak jakby już trochę odpowiadając na wątpliwość pani przewodniczącej, dlaczego to nie wtedy, a teraz… No, już jakby rok straciliśmy między tymi 2 aktami prawnymi. No, i teraz, po roku, chcemy przeprowadzić tę ratyfikację.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja nie mam żadnych wątpliwości, Szanowna Pani Przewodnicząca, dlatego że umowa jest zawierana między państwami. Państwo, instytucjonalnie, to jest pewne constans. Władza się zmienia, rządy się zmieniają, zarówno po stronie polskiej, jak i białoruskiej. Możemy mieć nadzieję i liczyć na to, wspierając przemiany demokratyczne na Białorusi, że reżim Łukaszenki kiedyś przestanie istnieć. Ale przede wszystkim to jest umowa między państwami. Państwo trwa bez względu na to, kto tym państwem kieruje, czy to jest administracja reżimowa, czy to są demokratyczne rządy prawa. A druga kwestia: w akcie humanitaryzmu i poszanowania wolności obywatelskich oraz prawa do zabezpieczenia społecznego właśnie obywateli Białorusi, którzy tak licznie przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – i ta liczba rośnie – powinniśmy tę umowę zawrzeć. Po pierwsze, dlatego – o czym pani przewodnicząca wspominała, choć to najmniej ważny argument, ale nie bez wpływu na budżet państwa – że tak naprawdę oni płacą tutaj podatki i odprowadzają składki, wspierając nasz system emerytalny. To jest pierwsza kwestia. Choć może ten argument powinnam była podać na końcu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Po drugie, jest kwestia ochrony prawa nabytych i tak naprawdę zabezpieczenia prawa obywateli białoruskich – też polskich, ale mówimy w tym momencie o obywatelach białoruskich, bo tu jest ta wątpliwość natury politycznej – do świadczeń, do emerytury. To są prawa, elementarne prawa człowieka. Ja tego w żaden sposób nie łączę… To zasada równego traktowania oraz poszanowanie praw i godności osoby ludzkiej, z której wprost wypływają, konstytucyjnie zresztą, prawa do zabezpieczenia społecznego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I wreszcie trzecia kwestia. Mnie się wydaje, że tak naprawdę ta umowa jest pokazaniem w gruncie rzeczy obywatelom Białorusi i całej opinii międzynarodowej, że Polska szanuje prawa człowieka. I w geście solidarności także z represjonowanymi na Białorusi osobami, takimi jak Andrzej Poczobut czy Andżelika Borys, w geście humanitaryzmu i pokazania, że szanujemy prawa człowieka, podpisujemy tę umowę, aby pokazać, że jakość polskiej demokracji, sprawowanych w Polsce rządów i poszanowania konstytucyjnych zasad jest diametralnie różna od tego, co dzieje się na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak więc to są w mojej ocenie, Szanowna Pani Przewodnicząca, 3 argumenty, które w sposób bezsprzeczny przemawiają za tym, że tę umowę trzeba zawrzeć. Poszanowanie praw człowieka, poszanowanie godności człowieka i prawa do zabezpieczenia społecznego oraz zamanifestowanie tego, że w Polsce prawa obywateli nie tylko polskich, lecz także pochodzących z kraju reżimowego, są szanowane, są otaczane opieką. Tak więc wydaje mi się, że ten argument właśnie działa na korzyść zawarcia tej umowy, żeby pokazać, że jest jakościowa różnica między rządami w Polsce i na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja jeszcze dopytam, bo na jedno pytanie nie dostałam odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Poszanowanie praw człowieka, tych do zabezpieczenia społecznego – absolutna zgoda. Pytanie tylko: czy bez ratyfikacji tej umowy mielibyśmy prawo nie wypłacać wypracowanych przez obywateli innego państwa, w tym przypadku Białorusi, obywatelowi jego wypracowanej części emerytury? Oczywiście, że musielibyśmy tę emeryturę wypłacać. I ratyfikacja tej umowy nie ma w tej kwestii nic do rzeczy. Tak więc ja…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście, że proporcjonalnie. Oczywiście. Nie sumowalibyśmy wtedy okresu pracy na Białorusi i w Polsce. Wypłacalibyśmy tylko tę część, która została wypracowana…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">W Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale, jak rozumiem, to jest w tej części pracy na Białorusi… staż pracy itd., wysokość odprowadzanych tam składek…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To też ma znaczenie, bo tu kryterium…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście, bo wysokość…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…są składki, a nie obywatelstwo.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, ale gdybyście nie ratyfikowali tej umowy, nasza część i nasze obowiązki wobec takiego obywatela…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">…musiałyby być spełnione. A więc my, jako Polska, respektujemy te prawa. A ratyfikacja tej umowy nie zmusi strony białoruskiej… Ratyfikacja dzisiaj… Bo ja nie wiem, czy Białoruś ratyfikowała tę umowę…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">… Ratyfikowała. Czyli ta umowa zobliguje już Białoruś do wypłacania części…</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Należnej…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tu należnych…</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Z tytułu opłacania składek na…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…terytorium Białorusi.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Do tej pory nie były one transferowane.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani przewodnicząca jeszcze coś…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze pytanie o tego rodzaju… Umowy i ratyfikacje takich umów z Koreą Północną, z Kubą. Czy mamy takie umowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Może nie będę wchodził szczególnie głęboko w dyskusję na temat skuteczności polskiej dyplomacji, może się tylko pani przewodnicząca domyślać, że nie zgadzam się z taką opinią, a już zwłaszcza w kontekście naszej polityki wschodniej, wobec Białorusi, no, zwłaszcza jakby w kontekście całości 30 lat. Myślę, że to jest najbardziej intensywna polityka wschodnia, ta realizowana przez aktualny rząd. W czasach, kiedy władze białoruskie były otwarte na dialog, staraliśmy się maksymalnie wykorzystać to na rzecz polskich interesów. Tam kwitły szkolnictwo polskie, społeczne, nauka języka polskiego, także i opieka nad miejscami pamięci, cmentarzami. To wszystko można sprawdzić, jak zmieniało się to po roku 2015 do roku 2019 czy 2020. Niemniej jednak w oczywisty sposób w sytuacji sfałszowanych wyborów i fali represji ta polityka nie mogła być inna. Ale ten festiwal wolności, który obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach na poziomie społecznym, też jest wynikiem aktywnej polityki polskiej. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej debaty w ramach tego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Pytanie dotyczyło, jak rozumiem, w pierwszej kolejności tego, czy my tą umową nie legitymizujemy władz na Białorusi. Po pierwsze, warto spojrzeć na kalendarium. Umowa została podpisana w 2019 r. My dzisiaj tylko dokańczamy niejako jej ratyfikowanie, czyli zobowiązanie siebie… wypełnienie tego zobowiązania sprzed 2 lat, podpisanego w trochę innej rzeczywistości. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Po drugie, my, jako Rzeczpospolita Polska, nie uznajemy Alaksandra Łukaszenki za zwycięzcę wyborów z zeszłego roku i za prezydenta Stanów Zjednoczonych, ale to nie znaczy…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Glosyzsali">Białorusi.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">O, Boże… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">…Za prezydenta Białorusi, ale to nie znaczy, że my nie uznajemy istnienia państwa białoruskiego, nie uznajemy istnienia rządu białoruskiego. Te relacje dyplomatyczne przecież są utrzymywane z Białorusią na różnych poziomach, tzn. chargé d'affaires białoruski jest w Warszawie i polski chargé d'affaires jest w Mińsku. Tak więc my relacje z Białorusią mamy. Nie akceptujemy sfałszowanego wyniku wyborów. Nie akceptujemy pana Łukaszenki jako prezydenta, tak jak większość… czy w zasadzie cały świat zachodni. Ale na poziomie międzypaństwowym uznajemy się wzajemnie. W związku z tym w sensie prawnym nie zostały wypowiedziane dotychczas obowiązujące umowy międzynarodowe czy międzyrządowe pomiędzy naszymi państwami. Mamy liczne wspólne tematy, o których musimy dyskutować, nawet jeśli się ze sobą nie zgadzamy, nie lubimy, nie akceptujemy itd. I to jest tego typu sprawa. Tak jak mówiłem w swoim wstępnym wystąpieniu, stroną umowy jest państwo białoruskie, co do którego możemy mieć różnego rodzaju opinie i oczekiwania, ale beneficjentami są po prostu zwykli ludzie. I taki jest sens ratyfikacji tej umowy.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Co do kalendarium jeszcze… Bo pani przewodnicząca pytała, dlaczego tak późno, czy w tym… Rzeczywiście, ja też się zastanawiam, dlaczego dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2018 r. ten temat podjął, dlaczego wcześniejsze rządy nie podejmowały tematu zabezpieczenia społecznego dla Białorusinów mieszkających w Polsce i Polaków mieszkających na Białorusi. Przecież to nie jest nowy fenomen, tzn. my, jako sąsiedzi, od lat… Nasza ludność się, że tak powiem, wymienia. Jedni jadą w tę, drudzy w drugą stronę. Co prawda, oczywiście Białorusinów więcej. Ale cieszę się, że to nasz rząd podjął tę inicjatywę i tę dobrą, w moim przekonaniu, umowę wynegocjował i podpisał.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Co do umów z innymi państwami: nie mam w tym momencie takich informacji. Znów, jeśli będzie trzeba, to prześlę. Ale moje przypuszczenie jest takie, że… Nie sądzę, abyśmy mieli tego typu porozumienie z Koreą Północną, też z racji faktu, że nie ma tutaj w zasadzie żadnych pracowników z Korei Północnej. Nie istnieje taka tematyka. I podobnie jest, jeśli chodzi o Kubę. Ale…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dodam Wietnam do tej listy krajów.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Tak jak mówię, no, nie dysponuję tak szczegółową wiedzą.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdyby pan minister zechciał na piśmie…</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Oczywiście możemy sprawdzić, tak.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">…będę bardzo wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeszcze gdybym mogła dodać słowo, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W ślad za tymi wątpliwościami, które państwo tutaj wyrażacie, można przywołać też sytuację odwrotną. Tzn. proszę pamiętać, że takie umowy były zawierane przez demokratyczne kraje Europy z Polską reżimu totalitarnego, tzn. w czasach PRL, prawda? My też byliśmy reżimem komunistycznym i z nami też takie umowy zawierano. Tak więc to tak trochę tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie w posiedzeniu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli nie, to w takim razie poddam kwestię pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za tym, aby wyrazić zgodę na ratyfikację przedstawionej tutaj umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi? Proszę o podniesienie ręki?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#Gloszsali">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rekomendacja komisji co do wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy przez Senat została udzielona.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest ktoś z państwa, kto chciałby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja proponuję pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest ktoś inny? Jeśli nie, to pan przewodniczący się zgodzi.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma. W takim razie ja będę sprawozdawcą tej umowy.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję państwu ministrom.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">30 sekund, że tak powiem, przerwy higienicznej i przejdziemy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękujemy bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja sobie pozwolę na wstępie poczynić 2 uwagi. Uwaga pierwsza: chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej Magdalenie Kochan za podjęcie tego tematu. Temat jest bardzo drażliwy, niezwykle trudny i, że tak powiem, na forum Senatu tej kadencji istnieje już dłuższy czas. Dziękuję za włożony wysiłek i za to, że pani przewodnicząca podjęła się ten niełatwy temat jakoś, że tak powiem, rozwiązać i ubrać w przepisy legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I kwestia druga. My jesteśmy po pewnym spotkaniu, wysłuchaniu różnych środowisk – także z inicjatywy pani przewodniczącej – i ojców, i matek, niemniej jednak ja nie mogę nie powiedzieć o jednej kwestii, nawet jeśli to wzbudzi kontrowersje. My w trakcie naszych prac, które trwały dłuższy czas, korzystaliśmy z wiedzy eksperckiej pani Agnieszki Widery-Wysoczańskiej z Uniwersytetu Wrocławskiego. Pani Widera-Wysoczańska napisała ekspertyzę, która, w moim przekonaniu, jest ekspertyzą wyważoną. Stara się patrzeć na problem obiektywnie, odkładając na bok emocje, które towarzyszą grupom i stowarzyszeniom bezpośrednio tym zainteresowanym, które to emocje ja jestem w stanie zrozumieć. Ale sytuacja, w której panowie reprezentujący organizacje ojcowskie panią Widerę-Wysoczańską nękają, nachodzą w domu, piszą listy do władz Uniwersytetu Wrocławskiego, żeby ją zdyskredytować jako pracownika tego uniwersytetu, robią pikiety pod jej gabinetem psychologicznym, żeby zniechęcać pacjentów do wizyt w tym gabinecie, jest absolutnie niedopuszczalna. Uważam, że ci państwo, którzy to robią, dopuszczają się rzeczy po prostu haniebnej. I chciałbym, żeby na początku naszej tutaj pracy, po pierwsze, pani Agnieszce Widerze-Wysoczańskiej zostały złożone wyrazy uznania. I ja je tutaj składam. A po drugie, chciałbym, żebyśmy – nie zawaham się użyć tego słowa – napiętnowali te sposoby prezentowania swoich racji, które… nie twierdzę, że wszystkie, ale niektóre organizacje zrzeszające ojców wobec pani Widery-Wysoczańskiej stosowały. To jest działanie w najwyższym stopniu niegodne i wymagana napiętnowania. I proszę tę moją wypowiedź w taki sposób traktować. Tyle z mojej strony tego wstępu.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A teraz pozwalam sobie oddać głos pani przewodniczącej Magdalenie Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym dołączyć, podpisać się pod wszystkimi słowami pana przewodniczącego Filipa Libickiego dotyczącymi pani Widery-Wysoczańskiej i naprawdę nie do zaakceptowania zachowań osób, które mogą i mają prawo mieć inne niż pani Wysoczańska zdanie, ale nie mają prawa do dyskredytowania, do utrudniania życia zawodowego, do obrażania, właściwie hejtowania takiej osoby. Bo jeśli tak się stanie, to nasza komisja, senatorowie, w trosce o dobro osób, do których się zwracają o opinię, będą obawiać się występować w ogóle o opinie, ponieważ będą się bali narażać naszych ekspertów na tego rodzaju zachowania, które absolutnie nie mogą być uznane za dopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I bardzo serdecznie chciałabym podziękować także wszystkim organizacjom pozarządowym, z którymi miałam okazję i wielką przyjemność pracować, nie zawsze zgadzając się z wszystkimi stawianymi przez te organizacje postulatami. I najwyższe słowa uznania i podziękowania kieruję do pani legislator Drypy za zaangażowanie i pomoc w napisaniu tego tekstu, który… Zanim go omówię, chcę już powiedzieć, że 2 zmiany – jeśli uznamy, że ta inicjatywa ustawodawcza może być inicjatywą ustawodawczą komisji – chciałabym wnieść.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale czego dotyczy ten projekt? Proszę państwa, wszystkie sprawy związane z opieką nad dziećmi w sytuacji, kiedy rodzina się rozpada, są sprawami bardzo trudnymi. I nie ma powodów do zmian legislacyjnych, jeśli rozwodzący się rodzice mają naprawdę dobro dziecka na uwadze i nie sądowi, a swojej odpowiedzialności za wychowanie i opiekę nad dzieckiem zostawiają tę kwestię. Wtedy nie mamy problemów. Jest zawsze cierpienie dziecka, bo to nigdy dla dzieci nie jest łatwe, ale jeśli obydwoje rodzice pracują dla dobra dziecka, nie ma potrzeby wtrącania się osób trzecich, instytucji w sprawę. To się toczy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zawsze jest kłopot, jeśli między rodzicami kwestia opieki nad dzieckiem pozostaje sprawą dyskusyjną i sprawą, w której a to jedna, a to druga strona upiera się przy własnej, jedynej racji. Wtedy potrzeba także inicjatywy instytucji powołanych do tego rodzaju rozstrzygnięć, a więc także instytucji sądu, sądu rodzinnego czy cywilnego.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Sytuacja, w której sąd rodzinny przyznaje opiekę nad dziećmi jednej ze stron, mamie lub tacie, powoduje, że ta druga – jeśli nie była sprawcą przemocy – nie traci praw rodzicielskich. Sprzed lat sprawa, kiedy… I usunęliśmy z porządku prawnego tę niesprawiedliwość, nie pamiętam, w 2010 r., w 2011 r., 2012 r… Ale w tym przedziale 2010–2020… Uznajemy, że jeśli rodzice się rozwodzą i nie ma orzeczenia o znęcaniu się nad kimkolwiek, to obydwoje rodzice zachowują prawa rodzicielskie. I to jest słuszne.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niemniej jednak zawsze musi być orzeczenie, przy którym z rodziców dzieci wychowują się na stałe, z zaznaczeniem, jak ten drugi rodzic, ten, przy którym dzieci nie są, ma prawo do widywania, do opieki, do, że tak powiem, wtrącania się w proces wychowawczy. I uznaliśmy, prezentując ten projekt ustawy, że najważniejszy w takich momentach jest czas, kiedy zapada w tej sprawie werdykt, czyli przy którym rodzicu… i jak ten drugi, niepozbawiony praw rodzicielskich, ma mieć wpływ na wychowanie dzieci, jak często ma się spotykać, jak te kontakty mają wyglądać itd.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja znam sprawę, proszę państwa, w której jeden z rodziców opuścił rodzinę, wtedy kiedy dziecko miało 11 miesięcy. Dzisiaj dziecko ma 11 lat i sprawa się nie rozstrzygnęła. To jest niemożliwe z punktu widzenia dobra dziecka. Tak więc pierwszym zadaniem jest powiedzenie sądowi: kochany sądzie, w sprawach, kiedy mówimy o dziecku, o jego dobru, o tym, gdzie ma być, przy którym z rodziców i jak te prawa drugiego rodzica mają być zabezpieczone, to patrzymy nie z punktu widzenia rodziców, a z punktu widzenia dobra dziecka. I ta sprawa musi być rozstrzygnięta w ciągu 6 tygodni. I to jest pierwsze założenie tej ustawy: szybkość orzekania w takiej sprawie.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa. Mówimy, jeśli żadne z rodziców nie miało założonej niebieskiej karty, nie stosowało przemocy wobec dziecka, to mogą mieć prawo do tzw. opieki naprzemiennej. Jeśli któreś z rodziców taką przemoc stosowało, to niemożliwe jest orzeczenie przez sąd takiej opieki. Jeszcze raz przypominam: patrzymy na te sprawy z punktu widzenia dobra dziecka.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Trzecie założenie tej ustawy. Jeśli w jednym sądzie toczy się sprawa o przyznanie praw do opieki, a w drugim rozpoczyna sprawa o rozwód, to te sprawy nie mogą się toczyć dwutorowo. Muszą być przekazane jednemu sądowi do rozpatrzenia, zarówno sprawa rozwodu, jak i sprawa orzeczenia o opiece nad dziećmi.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kolejna kwestia. Dziecko – i to jest w naszych kodeksach, to także wynika w jakimś stopniu, pośrednio, z konwencji o prawach dziecka – nie jest rzeczą, dziecko jest człowiekiem, który ma prawo do wyrażania swoich opinii. I w kodeksach umieściliśmy już nakaz, konieczność czy… przepraszam, możliwość zapytania dziecka o jego zdanie wtedy, kiedy rodzice przestają tworzyć wspólną rodzinę. Uwzględniając poziom rozwoju, uwzględniając dojrzałość dziecka, sąd może dziecko o to zapytać. Dzisiaj mówimy: sąd powinien zapytać dziecko o jego zdanie. I jeżeli zdanie dziecka nie zostanie przez sąd uwzględnione, sąd ma obowiązek uzasadnić odmowę wykonania, uwzględnienia tej woli wyrażanej przez dziecko. Nie musi orzekać tak, jak dziecko chce, ale musi uzasadnić, dlaczego w wyroku nie wziął pod uwagę zdania dziecka.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kolejna kwestia, którą wprowadzaliśmy do porządku prawnego w latach 2010–2020, nie pamiętam daty, to jest sprawa wymuszenia jakby… no, to złe słowo, ale zobligowania rodzica, który utrudnia orzeczone przez sąd widzenia i spędzanie czasu wspólnie z rodzicem, z którym dziecko nie mieszka… Uznaliśmy, że najbardziej dotkliwą karą, taką szybką do realizacji i też, no, bolącą, co tam dużo mówić, jest kara pieniężna. Ale nie określiliśmy kwoty, wysokości tej kary. I zdarzają się przypadki, gdzie za jedno uniemożliwienie, utrudnienie spotkania drugiego rodzica z dzieckiem sądy zasądzają kilkutysięczne kary. I ten rodzic, który ma utrudniony kontakt, często – nie zawsze i nie we wszystkich przypadkach, ale tak bywa – uznaje to za świetny sposób dochodu. Jeśli kilka tysięcy za jedno widzenie z dzieckiem, które nie doszło do skutku… Jeśli to powtarza się wielokrotnie, a sąd w dalszym ciągu nie pyta dziecka, dlaczego tak się dzieje, to zdarzają się przypadki, proszę państwa, kilkudziesięciu tysięcy złotych, które rodzic wychowujący dziecko płaci na rzecz tego, który nie mieszka z dzieckiem. Zdarzają się przypadki… Ja tu ważę słowa, ale państwo wiecie, i dla nikogo to nie jest tajemnicą, że w większości przypadków opiekują się dziećmi mamy. Nie dlatego, że są w uprzywilejowanej sytuacji w polskich sądach, tylko często także dlatego, że druga strona, ojcowie niekoniecznie się do tego garną. W związku z czym uznaliśmy także, że ten sposób, w którym jedno z rodziców może – nie musi, ale może – uznać brak widywania się z dzieckiem za świetny sposób dochodu i za to, że dziecko się z nim nie spotkało, on pobiera duże pieniądze od rodzica, przy którym dziecko jest, uznając jednocześnie, że jest w ten sposób zwolniony z płacenia alimentów na dziecko… I znam przypadek, kiedy opiekująca się dziećmi mama musiała sprzedać mieszkanie, w którym mieszkała z dziećmi, żeby zapewnić wykonanie wyroku sądu i wypłacić odpowiednie pieniądze swojemu byłemu mężowi. Co dało asumpt do tego, żeby ten pan wystąpił do sądu o prawo opieki nad dziećmi, ponieważ matka nie zapewniła im właściwych do tego warunków bytowych.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Uznaliśmy wobec tego, że kary pieniężne winne być jednak ograniczone do wysokości 500 zł, nie więcej. A co więcej, nie mogą one wpływać na konto osoby, która nie miała kontaktu z dziećmi, tylko uzupełnią dochody funduszu alimentacyjnego, o którym wszyscy senatorowie i senatorki wiedzą, że parę miliardów długów już na nim jest. W związku z czym nie będziemy zasilać kieszeni drugiego z rodziców, tylko – jeżeli już do czegoś takiego dojdzie – kieszeń budżetu państwa i funduszu alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">I to są te główne kwestie, które… A, i jeszcze jedna bardzo istotna i bardzo ważna sprawa. Mianowicie te zmiany, jak każde w wymiarze sprawiedliwości, wymagają czasu i wymagają wiedzy. Stąd zobligowanie Krajowej Szkoły Sądownictwa do przeprowadzania w zakresie prawa rodzinnego, zmian w tym prawie, wykładni prawnych… a także do wprowadzenia wiedzy psychologiczno-pedagogicznej do właściwego szkolenia sędziów i prokuratorów w tychże sprawach. Uważamy, że takie szkolenia nie powinny być tak krótkie, jak bywają. Nie pamiętam już, który… W 2019 r. czy 2018 r. na temat tego prawa rodzinnego odbyto 2 godziny szkolenia w Krajowej Szkole Sądownictwa. To nie jest najlepsze rozwiązanie. Wszystkie zmiany kodeksowe wymagają wiedzy. I z tą wiedzą winni się sędziowie i prokuratorzy, a także adwokaci zapoznawać.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest projekt… Bardzo zależy mi na tym, żebyśmy podjęli taką inicjatywę ustawodawczą, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Koledzy z komisji, ponieważ ona nie stygmatyzuje nikogo, nikomu nie odbiera praw, ale zapewnia dobro dziecka i zapewnia miejsce dziecka w tym procesie jako miejsce człowieka z prawami, z możliwością wyrażenia swojej opinii i także z pewnością, że jeżeli coś jest nie tak w jego rodzinie, to instytucje państwa, także prawo państwa, stoją po stronie najsłabszego: dziecka. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za niezwykle merytoryczny projekt.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I chciałbym też jeszcze, dopowiadając do swojego wcześniejszego wystąpienia porządkowego, powiedzieć, że właśnie będziemy się starali pracować tutaj merytorycznie i z postawieniem dobra dziecka na pierwszym miejscu. I żadne zasypywanie naszych skrzynek mailowych, profili społecznościowych jakimiś komentarzami, dopisywanie do każdego wydarzenia z naszej pracy parlamentarnej, które umieszczamy w mediach społecznościowych, stałego tekstu typu „Domagamy się…”, „Jesteś katem dzieci”, „Rozbijasz rodziny” itd.… Żaden z takich wpisów nie będzie miał najmniejszego wpływu na naszą merytoryczną pracę tutaj. I mówię to do tych, którzy z uporem maniaka i budując we mnie takie przekonanie, że ich stan emocjonalny nie jest do końca, że tak powiem, właściwy, pod takimi wpisami takie komentarze umieszczają. Tyle mam do dodania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów do tej prezentacji pani przewodniczącej Magdaleny Kochan ma jakieś uwagi i chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli… Pani Mecenas, czy możemy przejść do głosowania? Czy to… W jaki sposób mamy to, że tak powiem, wprowadzić do obiegu senackiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Spotkanie służy temu, że państwo powinni podjąć decyzję, czy chcą wnieść inicjatywę w tej sprawie. Mamy przygotowany projekt ustawy, w związku z tym należy przegłosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głosujemy nad wnioskiem… Nad tym, czy przedstawiony przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan projekt będzie projektem komisyjnym, tak? Tak to rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Będzie to inicjatywa ustawodawcza…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…komisji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wobec tego kto z państwa senatorów jest za przegłosowaniem wniosku o to, aby zaprezentowany przez panią senator Magdalenę Kochan projekt ustawy został inicjatywą senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej? Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">2 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie osób obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#Gloszsali">6 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że sprawą dość oczywistą jest, że naszą inicjatywę już w tej chwili komisyjną będzie dalej pilotować i prezentować pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Jak rozumiem, nie ma sprzeciwu. Nie słyszę, nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..acb5a2c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (85.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (85.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">85</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Tomasz Wardach</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f7207fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,276 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzisiaj w porządku obrad mamy: rozpatrzenie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym; druk senacki nr 507.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oczywiście witam serdecznie panią minister. Jest jakiś pogłos…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Komputer…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie panią minister ze wszystkimi towarzyszącymi jej osobami. Witam koleżanki i kolegów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś ma zastrzeżenia do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem porządek obrad uznaję za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tytułem wyjaśnienia powiem tylko, że pan przewodniczący, Filip Libicki, utknął w korku gdzieś pod Warszawą – był jakiś spory wypadek – stąd zmiana osoby prowadzącej obrady.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddam głos pani minister. Jako że jest to projekt rządowy, do państwa należy wyjaśnienie celu i przyczyn wprowadzenia go w życie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja mam ogromną prośbę do pani minister, żeby mówiła pani bliżej mikrofonu, bo koledzy i koleżanki obradujący online mogą mieć kłopot z usłyszeniem pani.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeszcze jedna sprawa. Przepraszam. Powinnam odczytać formułkę dotyczącą tych rzeczy, które w systemie online robimy. Ale myślę, że to nie jest pierwsza komisja i że wszystkie koleżanki oraz wszyscy koledzy doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak to powinno wyglądać i jak to działa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę panią o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym. To jest projekt ustawy, który wprowadza kolejny instrument w ramach budowania polityki prorodzinnej, polityki prodemograficznej przez obecny rząd.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jest to nowy instrument, który dotyczy opieki nad dziećmi do lat 3. Stanowi on część kompleksowej polityki prorodzinnej i, zgodnie z projektowaną strategią demograficzną, odpowiada na pewne bariery związane z podejmowaniem decyzji o powiększeniu rodziny i wychodzi naprzeciw pewnym preferencjom, oczekiwaniom i potrzebom społecznym w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o podstawowe bariery materialne związane z pojawieniem się dzieci w rodzinie, to w przypadku pierwszego dziecka są 2 podstawowe bariery w Polsce: pierwsza to jest brak własnego mieszkania, a druga to jest poczucie niestabilności pracy. Jeśli chodzi o drugie dziecko i kolejne dzieci, to podstawową barierą są trudności z zapewnianiem opieki i rosnące koszty czy spadający dochód rozporządzany na członka rodziny wraz z każdym kolejnym dzieckiem, które się rodzi, a także dezaktywizacja kobiet i trudności z łączeniem pracy z opieką nad dziećmi. Projektując tę ustawę, zwracaliśmy uwagę na preferencje rodziców co do optymalnej opieki nad dziećmi. Dlatego projekt rodzinnego kapitału opiekuńczego jest odpowiedzią na te właśnie wyzwania i te potrzeby.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To jest nowe świadczenie, które polega na tym, że na opiekę nad każdym drugim i kolejnym dzieckiem rodzice otrzymają 500 zł, które będzie wypłacane miesięcznie przez 2 lata od trzynastego do trzydziestego szóstego miesiąca życia dziecka, lub – to jest drugi wariant – rodzice będą mieli możliwość wybrania dwukrotność tej kwoty, czyli 1 tysiąc zł, wypłacane przez wybrane 12 miesięcy między trzynastym a trzydziestym szóstym miesiącem życia dziecka. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że trwają prace nad wdrożeniem dyrektywy unijnej, zwanej work-life balance, czyli o godzeniu życia zawodowego z rodzinnym. Przygotowujemy się do wdrożenia tej dyrektywy, czyli do umożliwienia też ojcom wykorzystania urlopu ojcowskiego, nieprzenoszalnego na matkę, czyli takiego nietransferowalnego, tylko przeznaczonego do wykorzystania dla ojców, w wymiarze 9 tygodni. Mając to na uwadze, już niejako wyprzedzając ten stan, m.in. też z tego powodu chcemy dać tę elastyczność rodzicom polegającą właśnie na wyborze spośród 2 wariantów, czyli przez 24 miesiące po 500 zł bądź przez 12 miesięcy po 1 tysiąc zł tak, żeby rodziny mogły dostosować harmonogram do swoich potrzeb i planowanie opieki również przez jednego z rodziców. To jest jedna zasadnicza część tego projektu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Druga część dotyczy pierwszego dziecka i wprowadzenia stałego mechanizmu finansowania czy dofinansowywania opieki żłobkowej na pierwsze dziecko. Projekt ustawy przewiduje, że w związku z tym na pierwsze dziecko, które będzie objęte opieką żłobkową, będzie przekazywana bezpośrednio do żłobka kwota na obniżenie opłaty żłobkowej w wysokości 400 zł. I to jest zasadnicza istotna zmiana, jeśli chodzi o sposób finansowania i pewną trwałość oraz stabilność systemu finansowania opieki instytucjonalnej w Polsce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do tego projektu?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Też proszę mówić bliżej mikrofonu, jeśli pani mecenas… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne przedstawiło w opinii uwagi. W pierwszej kolejności przedstawię propozycje zmian o charakterze redakcyjnym, ponieważ uważamy, że ustawa wymaga drobnych korekt w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Po pierwsze, proponujemy zrezygnować… Konsekwentnie robimy to już od dłuższego czasu. Zwracamy uwagę, że zasady techniki prawodawczej nie zalecają stosowania formuły „z zastrzeżeniem”, ponieważ nie wiadomo, czy wtedy chodzi o interpretację z wyłączeniem czy z uwzględnieniem przepisu. W związku z tym, że takie sformułowanie nie niesie za sobą żadnej wartości normatywnej, proponujemy po prostu eliminować z ustawy tego rodzaju sformułowania. I tak jest w przypadku art. 4 ust. 1 i w art. 5 ust. 5 ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Następnie proponujemy drobne korekty redakcyjne. Odpowiednio w art. 12 w ust. 3 proponujemy skreślić wyraz „odpowiednio”. W art. 12 w ust. 6 w zdaniu trzecim proponujemy zastosowanie prawidłowego sformułowania, naszym zdaniem należy posługiwać się sformułowaniem „złożenie fałszywego oświadczenia” zamiast „składanie fałszywych zeznań”. Taka sama zmiana będzie w przypadku art. 48 pkt 12 i dodawanego przepisu w art. 64e ust. 5 w zdaniu trzecim. I jeszcze drobne zmiany w art. 43 w pkcie 4a, mianowicie na końcu kropkę należy zastąpić średnikiem, bo to jest dodawany punkt wśród innych punktów. Tak samo w art. 44 w pkcie 2, w pkcie 4 na końcu kropkę należy zastąpić średnikiem. Wśród tych uwag nie znalazła się jeszcze jedna uwaga, tj. w art. 48 w pkcie 1 w lit. b zmieniane jest brzmienie ust. 2, to jest w ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Tutaj zastosowano skrót ZUS, natomiast w całej ustawie posługujemy się pełną nazwą. Proponowałabym zmianę, że ten skrót zastępuje się pełną nazwą „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli chodzi o inne uwagi, to mamy taką zasadniczą uwagę do zmiany, która została dodana na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie. W ramach nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej został dodany przepis, który wyposaża ministra właściwego do spraw rodziny w kompetencje do prowadzenia lub zlecania działań zmierzających do promocji rodzinnej pieczy zastępczej lub adopcji. Zmiana ta została, tak jak powiedziałam, dodana na etapie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie. Komisja zaaprobowała taką poprawkę. Poprawka ta rodzi skutki finansowe, bowiem działania promocyjne, czy to prowadzone przez ministra, czy prowadzone na zlecenie, będą rodziły pewne skutki finansowe, które nie zostały przewidziane na etapie składania projektu do Sejmu. Zatem tym bardziej zasadne jest stwierdzenie, że ta zmiana może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Ona nie przeszła procedury 3 czytań, wykracza poza materię projektu ustawy przekazanej przez rząd do Sejmu, nie była objęta konsultacjami społecznymi. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się w ustawie, jednak powinny przejść pełną drogę procedury 3 czytań i powinny być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Zatem mając to na uwadze, proponujemy rozważenie skreślenia tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ostatnia uwaga dotyczy art. 55, który to stanowi, że do zamówień na usługi lub dostawy udzielane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w związku z realizacją zadań związanych z określaniem warunków nabywania prawa do kapitału oraz zasad przyznawania i wypłacania tego świadczenia oraz zadań związanych z określaniem warunków nabywania prawa do dofinasowania oraz zasad przyznawania i wypłacania dofinansowania obniżenia opłaty za pobyt dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u dziennego opiekuna nie stosuje się w przepisów o zamówieniach publicznych. W uzasadnieniu do projektu ustawy brakuje wyjaśnień ratio legis tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jednocześnie zwracamy uwagę, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/24/UE w sprawie zamówień publicznych zawiera taksatywny katalog dostaw i usług niepodlegających reżimowi udzielania zamówień publicznych. Z analizy tych przepisów wynika, że odstępstwo od stosowania przepisów o zamówieniach publicznych jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wszelkie wyjątki od stosowania przepisów dyrektywy dotyczących zamówień publicznych są nie tylko wyczerpująco określone w tej dyrektywie, ale również podlegają wykładni zawężającej. Projektodawca nie wykazał, by wyłączenie zastosowane w ustawie mieściło się w zakresie wyłączeń dopuszczalnych na podstawie dyrektywy. Zatem mając na uwadze wspomniane argumenty, proponujemy rozważenie wykreślenia art. 55, a w konsekwencji zmianę redakcyjną w art. 58 w pkcie 2. Gdyby komisja nie uwzględniła tej propozycji, ten przepis wymagałby, naszym zdaniem, korekty redakcyjnej z uwagi na błąd redakcyjny, który się w nim pojawia. Odpowiednia poprawka korekty redakcyjnej również została zaproponowana w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę stronę rządową o odniesienie się do tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Mam taką propozycję, jeśli chodzi o sprawy związane z redakcją. Zwracam się tutaj też do koleżanek i kolegów, członków komisji. Proponowałbym wszystkie redakcyjne poprawki zblokować i przegłosować je w ramach jednego głosowania. Jeśli państwo uznacie, że to nie jest słuszne, to proszę o uwagi.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, pierwsza poprawka dotyczy sformułowania „z zastrzeżeniem”, które budzi wątpliwości naszego Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę, to ja bym się odniosła najpierw do poprawek merytorycznych…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">…a później poprosiłabym współpracowników o omówienie wszystkich poprawek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Zacznę od końca, od poprawki, która dotyczy artykułu o procedurach zamówień publicznych. Szanowni Państwo, zgodnie z dyrektywą tutaj mamy analogiczną sytuację jak w przypadku procedowanego wcześniej projektu dotyczącego nowelizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, czyli programu „Rodzina 500+”. Dyrektywa unijna, która dotyczy prawa zamówień publicznych, w swoich motywach odnosi się do tego, że dane państwo członkowskie nie musi korzystać z przepisów o zamówieniach publicznych, może pominąć te procedury w przypadku zamówień na usługi społeczne, na niektóre usługi społeczne, zdrowotne, edukacyjne, które ze względu na swój charakter mają ograniczony wymiar transgraniczny. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Oczywiście na forum tej komisji była prowadzona dyskusja na ten temat dotycząca ZUS i budowania nowego systemu informatycznego. RKO, Rodzinny kapitał opiekuńczy, jest kolejnym świadczeniem realizowanym czy operacjonalizowanym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych praktycznie w ten sam sposób jak program „Rodzina 500+”. Tutaj jedyną różnicą, która wymaga dopracowania systemów informatycznych, jest fakt rozpoznawania, czy wniosek dotyczy drugiego i kolejnego dziecka, czy pierwszego dziecka. Stąd przewidujemy, że ZUS tutaj absolutnie nie będzie budował żadnego nowego systemu teleinformatycznego do obsługi tego świadczenia. To będzie dopracowanie istniejących systemów, czyli tego samego, który dotyczy programu „Rodzina 500+”, i tego, który już funkcjonuje, czyli dotyczącego programu „Dobry start”, bo de facto tutaj mamy tę samą grupę uprawnionych dzieci tylko w innym wieku i w innej skali. To tyle, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Druga poprawka merytoryczna dotyczyła wprowadzenia podstawy prawnej do prowadzenia działań promocyjnych dotyczących pieczy zastępczej. Ta poprawka była wniesiona w trakcie pierwszego czytania w Sejmie. Ona daje podstawę prawną ministrowi rodziny do prowadzenia działań promocyjnych. W związku z tym jako taka sama w sobie nie niesienie skutków finansowych. Natomiast rzeczywiście w budżecie na rok 2022 mamy przewidziane środki, które od bardzo długiego czasu są oczekiwane przez środowisko związane z rodzinami zastępczymi. Ta poprawka umożliwi nam ich wykorzystanie już od stycznia przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">O odniesienie się do pozostałych uwag, w tym uwag redakcyjnych, legislacyjnych bardzo proszę panią Olę Brodzką-Jędrzejczak, która jest z nami zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak, ministerstwo rodziny.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Ja po kolei odniosłabym się do uwag redakcyjnych zgłoszonych przez panią legislator. Jeśli chodzi o uwagę do art. 4, czyli skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6”, my bardzo poprosilibyśmy, żeby to zastrzeżenie jednak zostało, ponieważ, jeśli się je usunie, będą wątpliwości co do wzajemnej relacji warunków wspólnego zamieszkiwania z dzieckiem i pozostawania dziecka pod opieką. W naszej ocenie po prostu wykreślenie tego zastrzeżenia spowoduje, że przepisy będą wzajemnie dużo mniej czytelne.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Analogicznie poprosiłabym, aby pozostało zastrzeżenie zawarte w art. 5 ust. 5. Tutaj z kolei będą wątpliwości co do wzajemnej relacji tego, czy osobie, która przyjęła dziecko na wychowanie, należy obniżać kapitał o 500 zł za każdy miesiąc po upływie terminu na złożenie wniosku.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Jeśli chodzi o uwagę do art. 12 ust. 3 i skreślenie wyrazu „odpowiednio”, to ta uwaga jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Jeśli chodzi o uwagę do art. 12 ust. 6 i taką samą uwagę do art. 48 pkt 12, czyli zastąpienie wyrazów „składanie fałszywych zeznań” wyrazami „złożenie fałszywego oświadczenia”, to ja tu chciałabym wyjaśnić, że my to sformułowanie mamy w naszych przepisach od dosyć już dawna, od paru lat jest ono używane. Jak je tworzyliśmy, to na takie brzmienie zwracało nam uwagę Ministerstwo Sprawiedliwości. Dlaczego? Bowiem art. 233 §1 kodeksu karnego penalizuje odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań. Przepis ten, zgodnie z §6 tego artykułu, stosuje się odpowiednio do fałszywych oświadczeń. Zatem odpowiedzialność karna wynikająca z kodeksu karnego jest ponoszona za składanie fałszywych zeznań, a nie za składanie fałszywych oświadczeń. Dlatego też bym poprosiła, żeby pozostało takie brzmienie, jakie jest w ustawie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Jeśli chodzi o uwagi do art. 43 i art. 44, to uwagi te zasługują na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Do art. 48 już się odniosłam. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, Dyrektor… Nie wiem, kim była pani, która przed chwilą reprezentowała państwa stanowisko w sprawach legislacyjnych, ale – przepraszam – chciałam powiedzieć, że to my, w Senacie, będziemy decydować, które z uwag naszego Biura Legislacyjnego zasługują, a które z uwag nie zasługują na uwzględnienie. To taka uwaga porządkowa, że to jest kompetencja ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie? Nie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wobec tego ja pozwolę sobie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Po pierwsze, przejmuję wszystkie poprawki zasugerowane w opinii naszego senackiego Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o uwzględnienie wszystkich uwag.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Prośba także o to, że te, które są… Nie, to może w trakcie, jak będziemy nad każdą…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Za chwilkę udzielę pani głosu, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Co do spraw merytorycznych powiem tak. Znowu stoimy na różnych stanowiskach i to jest stanowisko oczywiście polityczne – inaczej proponuje to rząd, inaczej winno to wyglądać zdaniem mojego ugrupowania i klubu, który reprezentuję. Uważamy, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest organem, który powinien prowadzić tego rodzaju wypłatę świadczeń, jaką jest wypłata w ramach programu „Dobry start”, bonu turystycznego itd. Kapitał opiekuńczy to powinno być zadanie samorządu terytorialnego jako administracji, która jest najbliższa człowiekowi, najkrócej i najprościej umie skorygować prawdziwość składanych wniosków, oświadczeń o stanie rodziny itd. W związku z tym konsekwentnie będziemy proponować zmianę organizatora wypłat tych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Druga sprawa związana jest z wyłączeniem elektronicznym czy też z kłopotami z tempem, w jakim państwo wprowadzacie administrację online. Nie jesteśmy jej przeciwni, wręcz odwrotnie, ale uważamy, że tempo, w którym to robicie, wykluczy wiele rodzin. I vacatio legis w tej kwestii winno być absolutnie dłuższe. Albo pomogą znowu gminy, czyli najbliższy obywatelowi organ administracji publicznej, albo obywatel stanie przed faktem nieskładania w terminie wniosku lub też niedotrzymania terminu odwołania, bo nie będzie potrafił czy nie będzie miał dostępu do bezpośredniej korespondencji, która się odbywa na drodze urząd – obywatel i obywatel – urząd. Nie każdy z obywateli posiada adres emaliowy i państwo to doskonale wiecie. Nie ma stuprocentowego zasięgu internetu w całym naszym kraju. Takie są realia. Zgoda co do tego, że trzeba wprowadzać tańszy sposób podejmowania decyzji administracyjnych czy przeprowadzania procedur administracyjnych, ale tempo ich wprowadzania budzi nasz niepokój. I uważamy, że to tempo nie jest niczym podyktowane, że można byłoby spokojnie przeznaczyć rok na dostosowanie się obywateli do tych nowych wymogów.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Trzecia sprawa, która budzi mój daleko idący sprzeciw i nie jestem w tym odosobniona… Uważam, że Rządowe Centrum Legislacji… Nie tak dawno, bo na ostatnim posiedzeniu Senatu przecież omawialiśmy sprawę pomocy państwa, czyli 500+, które od dnia 1 stycznia ma być obsługiwane wyłącznie drogą elektroniczną, także środki mają być przekazywane beneficjentom tego programu wyłącznie na konto. Chodzi o to, że wyłączenie z procedur zamówień publicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie jest niczym – powtarzam: niczym – uzasadnione. Rządowe Centrum Legislacji w tej kwestii podpowiadało, że konieczna jest opinia organu, który ocenia, czy można te zamówienia publiczne ominąć, czy też nie. Takiej opinii nie ma, zdaje się, że do tego projektu także nie ma. I to są rzeczy, których nie możemy zaakceptować. W związku z tym będziemy składać w drugim czytaniu stosowne poprawki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzisiaj, Pani Minister, bardzo proszę odnieść się do tych zastrzeżeń, a co do poprawek zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne oczywiście za chwilę odbędzie się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli pani minister pozwoli, głos zabierze jeszcze pani mecenas, bo zgłaszała się przed moim…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ja bym chciała jeszcze wyjaśnić, bo pani, która ustosunkowywała się do poprawek… Nie wiem, czy to wybrzmiało. Chodzi o stanowisko w odniesieniu do poprawki, która nie jest zawarta w opinii, a była zgłoszona dodatkowo w art. 48 w pkcie 1 w lit. b w ust. 2. Tutaj chodziło o rezygnację ze skrótu, ponieważ w całej ustawie nie posługujemy się skrótem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Ponownie Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Ja jestem głównym specjalistą do spraw legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAleksandraBrodzkaJedrzejczak">Przepraszam bardzo, umknęło mi to. Ta uwaga również jest w mojej opinii zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Kwestie związane w ogóle z faktem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przejmuje czy przejął już wypłatę i realizację niektórych świadczeń prorodzinnych, w ramach takich programów jak program „Dobry start”, od 1 stycznia 500+ – i mamy nadzieję, że również będzie to rodzinny kapitał opiekuńczy – to jest jeden z możliwych modeli prowadzenia tego typu wypłat i transferów bezpośrednich. Jest to jest kwestia pewnej filozofii, podejścia. Tutaj różne modele są dopuszczalne. Znamy przykłady krajów w Europie, które w podobny sposób funkcjonują jak chociażby Francja, gdzie jest jedno centrum świadczeń wypłacanych przez państwo. Są też inne modele. Tutaj oczywiście możemy się spierać. Najważniejszą w moim przekonaniu zaletą czy argumentem, który przemawia za tym, żeby robiła to instytucja tego kształtu, co nasz Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest pewna efektywność środków i nakładów, również tych nakładów dzisiaj, które są konieczne do ponoszenia w związku z utrzymywaniem systemów teleinformatycznych. To są znaczące koszty. Dlatego możliwość wykorzystania istniejącej infrastruktury do jak największej liczby transferów świadczeń wypłacanych jest związana z uzyskiwaniem pewnych korzyści w skali, które w ekonomii są nie do pominięcia. I tu zwrócę tylko uwagę na to, że sam program „Rodzina 500+”, którego obsługa kosztowała nas rocznie ponad 300 milionów zł. Dzisiaj te koszty, w momencie, kiedy zacznie to realizować ZUS, będą znacząco mniejsze i część tych oszczędności my właśnie przeznaczamy na program… tzn. całe oszczędności z tego wynikające sfinansują część nowego świadczenia, jakim jest dzisiaj omawiany rodzinny kapitał opiekuńczy. Bez tej zmiany musielibyśmy wprowadzenie nowych instrumentów odkładać w czasie, a sytuacja jest bardzo poważna i z perspektywy demograficznej bardzo pilna, chociaż wiemy, że szybko efektów nie osiągniemy, że to nie zadziała w ciągu roku. Nie mamy tutaj czasu do stracenia i zależy nam na tym, żeby w trakcie tej kadencji jak najwięcej rzeczy wprowadzić i zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, jeśli nie ma więcej głosów, a nie ma, nikt się nie zgłasza, to przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i które przejęłam z zapowiedzią także zgłaszania innych poprawek w trakcie drugiego czytania. Zatem uprzedzam koleżanki i kolegów, że pewnie między drugim czytaniem a głosowaniami ostatecznymi będziemy musieli spotkać się komisyjnie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem, że poprawka nr 1 dotyczy sformułowania „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6”, czyli krótko mówiąc, nasze Biuro Legislacyjne uznaje, że stosowanie sformułowania „z zastrzeżeniem” budzi pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Gdyby pani mecenas zechciała jeszcze raz to powtórzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Chodzi o to, że właśnie w momencie, kiedy takie sformułowanie jest w ustawie, budzi ono wątpliwości, bo trzeba zdecydować, czy chodzi o to, że my stosujemy przepisy, czyli z uwzględnieniem tych przepisów, czy może z wyłączeniem tych przepisów. Na razie tego nie wiemy. W związku z tym samo sformułowanie już prowadzi do tego, że interpretacja przepisu może być różna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zapytam jeszcze stronę rządową. Czy gdybyśmy wyrazy „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6” zamienili na sformułowanie „z wyłączeniem art. 5 ust. 6”, to wtedy efekt i interpretacja byłyby tożsame? Pytanie do strony rządowej. Bo nie chodzi o to, żeby ten art. 5 ust. 6 włączać do obowiązującego prawa, tylko chodzi o to, żeby powiedzieć, że wszystkie przypadki, które wynikają z art. 4 ust. 1, mają wyłączyć tylko art. 5 ust. 6, czyli „z zastrzeżeniem” zamienilibyśmy na „z wyłączeniem”. Czy takie sformułowanie, Pani Minister, by państwu odpowiadało?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Podtrzymujemy naszą opinię. Za tym przemawia nasze doświadczenie z pozostałymi projektami, tak jest w programie „Rodzina 500+”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas, jeżeli skreślimy wyrazy „z zastrzeżeniem”, nie zastępując je żadnym innym sformułowaniem, to rzeczywiście cel merytoryczny tego przepisu nie zostanie osiągnięty. Zatem jeśli pani jest w stanie zmodyfikować swoją poprawkę, że skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem” i zastąpimy wyrazy „z zastrzeżeniem” wyrazami „z wyłączeniem”, to ja taką poprawkę chętnie przejmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To jest kwestia wyjaśnienia, jaki ma być sens tego przepisu. Jeżeli z uwzględnieniem, czyli biorąc pod uwagę… Ja tylko przypomnę, że przepisy konstruuje się w pewien określony sposób zgodny z zasadami techniki prawodawczej, tj. od ogółu do szczegółu, w związku z tym najpierw jest norma ogólna, a dalej są normy szczególne, które należy brać pod uwagę przy rozpatrywaniu normy ogólnej. W związku z tym czytając przepis art. 4 ust. 1, następnie czytając przepis art. 5 ust. 6, można dojść do wniosku, że jeżeli kapitał przysługuje matce albo ojcu i tu mamy „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6”… To co to ma oznaczać? Art. 5 ust. 6: „W przypadku gdy dziecko, zgodnie z orzeczeniem sądu, jest pod opieką naprzemienną obydwojga rodziców rozwiedzionych, żyjących w separacji lub żyjących w rozłączeniu, sprawowaną w porównywalnych i powtarzających się okresach, kwotę kapitału ustala się każdemu z rodziców w wysokości połowy kwoty przysługującego kapitału”. Wydaje się, że wypadałoby, żeby było „z uwzględnieniem art. 5 ust. 6”, że kapitał przysługuje matce albo ojcu, a w przypadku, kiedy mamy do czynienia z opieką naprzemienną, to…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#Glosyzsali">Z uwzględnieniem.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak. I wtedy byłoby z uwzględnieniem… Jeżeli już to miałoby zostać, to moim zdaniem…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I z uwzględnieniem…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ale to stanowisko musiałoby tutaj wybrzmieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja bardzo proszę pana naczelnika o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Też proszę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Tomasz Wardach, naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Zamiana wyrazów „z zastrzeżeniem” na sformułowanie „z uwzględnieniem” oddawałaby cel tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Wyjaśniając, dodam, że celem tego przepisu jest to, że reguła generalna, czyli art. 4, mówi o tym, że żeby dać rodzicowi rodzinny kapitał opiekuńczy, dziecko musi z nim wspólnie zamieszkiwać i pozostawać na jego utrzymaniu. To uwzględnienie art. 5 ust. 6 polega na tym, że jeżeli dziecko jest pod opieką naprzemienną, czyli nie zawsze jest na utrzymaniu i zamieszkuje z rodzicem, bo np. może być z każdym rodzicem po 2 tygodnie, to wtedy rodzice mają po połowie prawo do kapitału. Tę ideę chcieliśmy skonsumować tym sformułowaniem „z zastrzeżeniem”, ale jeżeli bardziej poprawne jest użycie sformułowania „z uwzględnieniem”, to przychylany się do takiej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam. Zupełnie przez przypadek wyszło nam, jak można rozumieć to zastrzeżenie. Ja zrozumiałam, że z wyłączeniem tych przepisów art. 5, a państwu zależało na uwzględnieniu przepisów artykułu. Zatem jeśli napiszemy „z uwzględnieniem”, to nikt nie będzie miał wątpliwości prawnych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy tak możemy to rozumieć? Pani Minister, czy jest zgoda na taką zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak. Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas, czyli sformułowanie „z zastrzeżeniem” zamieniamy na wyrazy „z uwzględnieniem”. Okej.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wszyscy państwo przyjmujecie tę zmianę. Czyli w art. 4 ust. 1 wyrazy „z zastrzeżeniem art. 5 ust. 6” zastępujemy wyrazami „z uwzględnieniem art. 5 ust. 6”?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę podać wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednomyślnie przyjęliśmy poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam, ta poprawka składała się z 2 zapisów.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W art. 5 ust. 5 skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 4”.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy tu jest podobny przypadek, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pani Przewodnicząca, tutaj mam troszeczkę większy problem, ponieważ wydaje mi się… Nie wiem, o co chodziło dokładnie tutaj projektodawcy tego przepisu. Być może wspólnie dojdziemy do jakichś wniosków. Przepis brzmi tak: „W przypadku dziecka przyjętego na wychowanie, w stosunku do którego osoba, która przyjęła je na wychowanie, wystąpiła do sądu opiekuńczego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie jego przysposobienia, kapitał przysługuje tej osobie w kwocie, o której mowa w ust. 3 – tutaj jest ten zapis – z zastrzeżeniem ust. 4, niezależnie od kwoty kapitału pobranej uprzednio na to dziecko przez inną osobę”. Czyli chodzi o to, że przysługuje w pełnej kwocie – dobrze to rozumiem? – w łącznej kwocie 12 tysięcy zł, niezależnie od tego, czy już na to dziecko wcześniej ktoś pobierał kapitał. „Z zastrzeżeniem ust. 4”, a ust. 4 brzmi: „W przypadku złożenia wniosku po upływie okresu, o którym mowa w art. 31 ust. 1, łączna wysokość kapitału podlega obniżeniu o kwotę 500 zł za każdy miniony miesiąc”. I teraz ja nie wiem, co to znaczy, czy art. 31 ust. 1… Art. 31 ust. 1 stanowi o tym, kiedy składa się wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Jeśli mogę, Pani Mecenas… Przychylamy się do możliwości wykreślenia tego sformułowania „z zastrzeżeniem ust. 4”, bo to…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikWydzialuSwiadczenRodzinnychwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Tak, wykreślamy to. Więcej wątpliwości budzi to sformułowanie tak ujęte w tym przepisie niż…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">„Z zastrzeżeniem”… Czyli zgodnie z wcześniejszą sugestią pani mecenas usuwamy ten zapis.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Te 2 zmiany zostały umieszczone przez panią mecenas w poprawce nr 1. Ja omówiłam pierwszą część i tu uzyskaliśmy konsensus w tej sprawie. Z dalszej debaty, proszę państwa, wynika, że porozumieliśmy się także co do przyjęcia przez rząd poprawki polegającej na skreśleniu sformułowania w drugiej części art. 5.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Musimy przegłosować ponownie, tj. głosujemy nad drugą częścią poprawki nr 1. Jest zgoda rządu na tę zmianę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednomyślnie przyjęliśmy drugą część poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy my musimy teraz przegłosować je łącznie? Nie, myślę, że nie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka nr 2 uwzględnia kilka zmian legislacyjnych, na część z nich zgodziła się strona rządowa. I teraz tak: w art. 12 w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyraz „odpowiednio”. Z tego, co słyszałam – proszę potwierdzić – strona rządowa zgadza się, mówiła, że możemy to przyjąć.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Podobnie jest w przypadku art. 43 w pkcie 4a: na końcu kropkę zastępuje się średnikiem. Także jest zgoda strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Art. 44 pkt 2, w pkcie 4a: na końcu kropkę zastępuje się średnikiem. Też jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I zmiana dotycząca składania fałszywych zeznań już jakby…</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I zastąpienie skrótu ZUS pełną nazwą.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, przepraszam… W którym to jest artykule?</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Art. 48 pkt 1 lit. b.</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Moment, art. 48 pkt 1 lit. b. Chodzi o zastąpienie skrótu ZUS pełną nazwą instytucji „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W tych kwestiach nie ma między nami rozbieżności. Jest rozbieżność co do sformułowania „składanie fałszywych zeznań”, które nasze Biuro Legislacyjne proponuje zamienić na wyrazy „złożenie fałszywego oświadczenia”.</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tutaj, proszę państwa, musimy zadecydować. Mam kłopot, ponieważ w poprawce nr 2 wymienione jest tyle artykułów. Jak możemy nad tym głosować? Czy możemy poprawki uzgodnione z rządem przegłosować w bloku?</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę koleżanek i kolegów, poddaję pod głosowanie zmiany w art. 12 ust. 3, w art. 12… Przepraszam, art. 12 zostawiamy. Dalej: art. 43 pkt 4a, art. 44 pkt 2, pkt 4a. Głosujemy nad tymi 3 zmianami.</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I art. 48…</u> + <u xml:id="u-31.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I jeszcze zmiana w art. 48, czyli skrót ZUS zastępujemy pełną nazwą instytucji.</u> + <u xml:id="u-31.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za ich przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-31.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-31.30" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">7 głosów za, jednomyślnie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Teraz głosujemy nad zmianami: w art. 12 ust. 6 i w art. 48 pkcie 12, w art. 64e ust. 5. Wszędzie tam jest propozycja zastąpienia sformułowania „składanie fałszywych zeznań” wyrazami „złożenie fałszywego oświadczenia”.</u> + <u xml:id="u-31.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za tymi poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-31.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.38" who="#Gloszsali">6 głosów za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-31.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.40" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Te poprawki także zostały przyjęte,</u> + <u xml:id="u-31.41" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Teraz zostały nam do przegłosowania poprawki merytoryczne, z których najistotniejsza dotyczy usunięcia art. 55. Czy dobrze pamiętam, Pani Mecenas? To jest ten artykuł… Nie, przepraszam. Ale jest jeszcze poprawka, że skreśla się art. 49. To jest poprawka nr 3. Chodzi o przebieg procesu legislacyjnego. Zdaniem naszego Biura Legislacyjnego jedna z wniesionych poprawek nie była poddana 3 czytaniom, a dotyczy upoważnienia dla ministra dla prowadzenia polityki informacyjno-promocyjnej, która, zdaniem pani mecenas i także moim, jednak będzie wymagać poniesienia pewnych kosztów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę delegację dla ministra rodziny umieścić np. w ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, bo tego ona ma dotyczyć. Zatem propozycja Biura Legislacyjnego, żeby dotrzymać prawidłowości procesu ustawodawczego, procesu legislacji, polega na wykreśleniu art. 49.</u> + <u xml:id="u-31.42" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oczywiście zgody rządu na to nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.43" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-31.44" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.45" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.46" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.47" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-31.48" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.49" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.50" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wniosek o wykreślenie tego artykułu został uwzględniony.</u> + <u xml:id="u-31.51" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka nr 4…</u> + <u xml:id="u-31.52" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-31.53" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…łącznie z poprawkami, dotyczy podważania przez nas zwalniania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od trybu zamówień publicznych przy obsłudze – przepraszam za kolokwializm – wniosków złożonych w związku z kapitałem rodzinnym.</u> + <u xml:id="u-31.54" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 55?</u> + <u xml:id="u-31.55" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.56" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.57" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-31.58" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.59" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.60" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi w trakcie obrad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-31.61" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-31.62" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.63" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.64" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-31.65" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.66" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo państwu dziękuję. Ustawa została przyjęta jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-31.67" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-31.68" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-31.69" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A, sprawozdawca komisji.</u> + <u xml:id="u-31.70" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja mogę być.</u> + <u xml:id="u-31.71" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, pani senator Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-31.72" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.73" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem pani senator Tobiszowska.</u> + <u xml:id="u-31.74" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.75" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-31.76" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bfa1b23 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (86.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (86.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..76c5be1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Witam państwa senatorów, witam panią mecenas, witam panią dyrektor z ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad – jak sądzę, krótkich – jest 13 poprawek, z czego 11 ma charakter legislacyjny i już głosowaliśmy nad nimi na poprzednim posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak, ale nie ma 11 poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Sześć jest legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sześć jest legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest propozycja, żeby je przegłosować w bloku.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, już była taka sugestia pani mecenas. Ja przyjąłem 2 propozycje. Pierwsza jest taka, żeby te poprawki legislacyjne przegłosować w bloku. Druga – żeby poprawki pani przewodniczącej Magdaleny Kochan przegłosować łącznie, czyli poprawki nr 5 i 11.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To proszę panią…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ani ze strony państwa senatorów, ani ze strony ministerstwa, żeby to zrobić łącznie? Nie ma. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie proszę panią mecenas o stosowne zblokowanie poprawek i wskazanie, które poprawki przegłosujemy łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jest propozycja, żeby zblokować poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie poddaję pod głosowanie te poprawki, które pani mecenas przed chwilą wymieniła, w stosownym bloku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie państwa senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie, 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy teraz do poprawki nr 4, jak rozumiem. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Do czwartej, tak. Poprawki nr 4 i 9 należy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nr 4 i 9 to są poprawki Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Poprawki nr 4 i 9 przegłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Jednogłośnie, 6 za.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie, 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do 2 poprawek merytorycznych pani senator Magdaleny Kochan, są to poprawki nr 5 i 11. W art. 18 wyrazy „można udostępnić” zastępuje się wyrazem „udostępnia”.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów zdalnych i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">Jednogłośnie, 7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie, 7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawki nr 10. O ile dobrze rozumiem, to jest poprawka komisji rodziny.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak, tak, momencik, przepraszam. To jest mój błąd.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jakie jest państwa stanowisko?</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Powtórzymy to głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Opinia ministerstwa jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywna. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy negatywną opinię ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 10 i skreśleniem art. 49? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów zdalnych i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Trochę się pośpieszyłem i nie udzieliłem głosu ministerstwu. Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała stosowną większość.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A teraz przechodzimy do głosowania… Ponieważ poprawka nr 11 była przegłosowana razem z poprawką nr 5, przechodzimy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 12 i 13. Są to poprawki Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Dyrektor, jaka jest tu opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Opinia ministerstwa jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Opinia ministerstwa jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">2 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Senatorem sprawozdawcą była pani senator Tobiszowska. Rozumiem, że pani senator podejmie się ponownie przedstawienia sprawozdania w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1fedb91 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (52.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (52.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału w Departamencie Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Cezary Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowIwonaPylak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Iwona Pylak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6dfd5c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,178 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to już pięćdziesiąte drugie posiedzenie. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Głośniej prosimy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie słychać?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Podsuniemy bliżej mikrofon.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W punkcie pierwszym mamy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej; druk senacki nr 512, druki sejmowe nr 1451, 1592 i 1592-A.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie miło mi powitać dzisiaj na posiedzeniu wszystkich gości, a szczególnie pana ministra rolnictwa, sekretarza stanu Ryszarda Bartosika. Witamy. Również witam przybyłe z panem ministrem osoby, a jest to pani Beata Gawlik-Pliszka, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest również pan Marek Adamiak, p.o. dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam. Jest także pan Grzegorz Anczewski, doradca w Krajowej Radzie Izb Rolniczych. Witam. Ministerstwo Finansów reprezentuje pani Iwona Pylak, zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego, i pan Cezary Kozłowski… Naczelnik, tak?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Glosyzsali">Komorowski.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Komorowski. A, dobrze, no tak niewyraźnie tu jest napisane. Dobrze. Witam wszystkich, którzy zechcieli wziąć udział w naszym posiedzeniu, witam państwa senatorów, jak również osoby, które zechciały połączyć się zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są połączeni?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Są.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest 2 takich senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kworum mamy, w związku z tym możemy prowadzić obrady.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do punktu porządku obrad dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proponujemy wprowadzić pod obrady Wysokiej Komisji, a następnie Wysokiego Senatu ustawę o częściowym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. W tej ustawie zwiększamy limit zużycia oleju napędowego ze 100 do 110 l na 1 ha oraz z 30 do 40 l dla hodowców, którzy hodują bydło. Takie rozwiązanie w ostatnich latach było już wprowadzane. W związku z tym, że koszty produkcji rolnej, w tym koszty paliw, ulegają ciągłemu wzrostowi, minister rolnictwa i rozwoju wsi złożył do Sejmu projekt ustawy o zwiększeniu tych limitów, o których powiedziałem wcześniej. Wnioskuję do Wysokiej Komisji o pozytywne zaakceptowanie tych zmian, które zostały już zaakceptowane i uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę panią legislator o uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym otwieram debatę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Są chętni?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, pan mówi tutaj o współczynniku, a jak to się przekłada kwotowo? O ile więcej rolnik otrzyma pieniędzy w związku ze zwiększonym limitem?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kwotowo jest to 10 zł.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli mogę uzupełnić…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak rzucone bez kontekstu to 10 zł może niezbyt ciekawie brzmi, ale samo wsparcie ogólne na ten cel to jest kwota ponad 1 miliarda 300 tysięcy z budżetu państwa, takie środki są tu przeznaczone. Jeśli chodzi o wsparcie takie bezpośrednie, krajowe, to jest to jedno z największych wsparć w tej chwili. My co jakiś czas te limity zmieniamy, zwiększamy i jeśli tendencja będzie taka, jak jest, to pewnie spotkamy się na posiedzeniu komisji za jakiś czas, analizując czy uchwalając nowe przepisy podnoszące te limity. Ale kwotowo wydatkowane jest ponad 1 miliard 300 tysięcy z budżetu państwa, na wsparcie dla rolników w zakresie częściowego zwrotu podatku akcyzowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJozefLyczak">Chciałbym, żebyśmy dokładnie się zrozumieli. Na ostatnim spotkaniu, które mieliśmy z panem premierem, pytałem, czemu ta zwiększana kwota jest taka niska, bo to było wtedy 14 zł. I wtedy pan premier odpowiedział, że to nie jest, cytuję: „bułka bez masła, tylko bułka z masłem, bo to razem w skali kraju wyniesie 160 milionów”. Zgadza się? Pan dziś mówi, że to jest kwota ponad 1 miliard, więc matematycznie tak nie do końca… Nie wiem, z czego ona wynika. Ja się z tego cieszę, bo ceny paliw nam rosną i nikt nie wie, nikt na tej sali nie powie, że za miesiąc olej napędowy będzie po 7 czy po 8 zł. Ja już nie mówię o cenach nawozów, ale o tym będziemy mówili przy drugiej ustawie, jak myślę, o tych kontraktowych sprawach. Tak że tutaj kilkakrotnie… Skąd ta różnica… Może tak: skąd ta różnica? Pytam, bo pan premier mówił o 160 milionów, a pan mówi o ponad 1 miliardzie, więc tu jest 7-krotny wzrost. Chciałbym, żebyśmy to wyjaśnili.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak. Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Senatorze, nie ma tutaj rozbieżności. Pan premier zapewne mówił o wsparciu bieżącym, czyli o tych 10 zł, o których mówię, a 1 miliard 300 tysięcy to jest całościowa kwota wsparcia, bo przecież dotychczas jest to wsparcie w kwocie 100 zł, a podnosimy je do 110 zł. Czyli roczna kwota wsparcia w całości to jest 1 miliard 300 tysięcy. Tak że wcześniejsza wypowiedź pana premiera dotyczyła wsparcia bieżącego, czyli tych 10 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widzę chętnych. Pozwolę sobie udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, związki zawodowe domagały się zwiększenia wsparcia, wyliczenia były takie, że to powinna być wielkość 130, a nie 100, jeśli chodzi o zużycie oleju na 1 ha. Wiele kalkulacji pokazywało, że to powinno być podniesione. Ja rozumiem, że rząd nie ma środków finansowych i nie chce udzielić takiego wsparcia, ale my sugerowaliśmy panu premierowi, również na tym spotkaniu, że powinien się zastanowić, czy nie dać wsparcia na całą akcyzę. I moje pytanie jest takie: ile właściwie wynosi możliwa maksymalna stawka do wypłacenia jako zwrotu akcyzy? Wiemy, że część jest częścią tzw. unijną, z której nie można zrezygnować. W związku z tym jest pytanie: ile maksymalnie można by było dać tego zwrotu z akcyzy? Jeśli chodzi o litry, to już jest następny wskaźnik, którym podnosimy. Ale czy to jest już prawie maksymalna wartość, czy jeszcze mamy możliwość podniesienia? Oprócz wielkości na 1 ha… Ile jeszcze można zwrócić akcyzy? Pytam, bo przecież tej akcyzy… tego oleju nie zużywamy, jeżdżąc po drogach, tylko po polu, w związku z tym nie powinniśmy płacić za akcyzę. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Drugie pytanie. Pan minister napisał w dokumencie, który dostałem do przedstawiania na zewnątrz – podpisywał go wtedy, o ile pamiętam, drugi wiceminister – że w momencie, kiedy jest proponowane przez Unię Europejską nowe rozwiązanie, tzw. dojście do 55 , istnieje zagrożenie, że wprowadzenie tego mechanizmu w związku z akcyzą itd., itd., bo nie chcę tu dłużej wywodzić… Jest taka obawa, że może być zlikwidowana możliwość zwrotu akcyzy w przypadku paliwa. Czy rzeczywiście jest takie stanowisko? No, ja mam tu podpisane pismo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to nie jest to w tej chwili w pełni wykorzystane, możemy podnieść tę kwotę do 1,07 zł, czyli jesteśmy blisko.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Co do drugiego pytania i tej wypowiedzi, to ja w tej chwili nie potrafię do tego się odnieść. No, nie znam tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, informacja, której udzielamy, przyszła bezpośrednio z doświadczonego departamentu. Działamy w ramach Unii Europejskiej, więc, jak rozumiem, to z tamtego źródła wyszło. W związku z tym prawdopodobieństwo, że podpisane przez pana ministra… No, to jest chyba jednak wiarygodne, że takie obawy istnieją w związku z nowymi rozwiązaniami Fit for 55, czyli tym dojściem do 55, o którym mówimy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To tak, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To byłoby dla nas coś potwornego, że my tu staramy się zwracać z budżetu, a tam są proponowane nowe rozwiązania, tak dramatyczne dla polskiego rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o te rozważania i rozwiązania, to rzeczywiście coś takiego na poziomie Komisji pojawiło się w planach, ale jeszcze nie podjęto decyzji. Mogę to tak skwitować: jeszcze niejedna rzecz nas zaskoczy. A poza tym te plany nie są układane w polskim rządzie czy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tak że pewne propozycje tam są i takie zagrożenie również występuje. Jeśli dojdzie do dyskusji, będziemy się przed tym, mam nadzieję, skutecznie bronić, o ile będzie próba realizacji tego zamiaru. Na razie takie hasło padło na poziomie Unii Europejskiej, a jeśli jest podnoszony ten problem, no to trzeba by stwierdzić, że zagrożenie rzeczywiście istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No więc ja to prezentowałem na forum europejskim, w Brukseli, to stanowisko polskiego rządu. Podnosimy ten problem, żeby, nie daj Boże, panu Timmermansowi nie przyszło do głowy coś takiego dobrego, co proponuje, że znowu będziemy mówić, że zamiast pomagać polskiemu rolnictwu, europejskiemu rolnictwu, będziemy tylko przechodzić po prostu – powiedziałbym – na złą stronę. Zamiast pomocy będzie Zielony Ład, który jest promowany, a który może bardzo skutecznie obniżać dochodowość, już nie mówiąc o tych wszystkich czynnikach, które… W związku z tym domagamy się tutaj, jako związki zawodowe… Ja rozumiem, że w Parlamencie była zgłaszana taka poprawka, aby zwiększyć limit do 130 l, ale ona nie przeszła. Ja tu teraz nie będę stawiał… Zostawiam jeszcze do dyskusji panu ministrowi to, czy w tej sytuacji, w której się znajdujemy, wzrostu cen paliwa, nie należałoby… Możemy na posiedzeniu plenarnym taką poprawkę złożyć, tylko chciałbym usłyszeć deklarację, że rząd rzeczywiście ma możliwość finansową zabezpieczyć zwrot akcyzy. Chodzi o akcyzę w cenie paliwa, na którym jeździmy po polu, bo przecież nie powinniśmy dokładać do kosztów produkcji. To jest też ważne przecież dla konsumentów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Naprawdę monitorujemy sytuację związaną z różnymi propozycjami Komisji Europejskiej i jeżeli zacznie się dyskusja czy nawet przyjdzie podjąć decyzję, to będziemy odpowiednie stanowisko zajmować, szukać rozwiązań, przeciwstawiać się temu bądź szukać innej formy pomocy. Zobaczymy, no, dziś to jest na poziomie teoretycznym.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o podwyższenie limitu i wsparcia, to niestety nie mam upoważnienia do tego, żeby mówić, że są zabezpieczone środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dlatego moja prośba, żeby ewentualnie… W razie gdyby taka poprawka została zgłoszona na posiedzeniu plenarnym, chciałbym znać stanowisko rządu. Dlatego wcześnie to sygnalizuję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Błaszczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Czy to 1,07 zł to jest kwotowa suma, czy to jest procentowo… Tak z ciekawości pytam: czy to jest kwotowo uwzględnione, czy to jest procentowy udział?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Mam też pytanie… Pan przewodniczący poruszył sprawę akcyzy, ale chodzi też o podatek drogowy, no, to jest też kwestia podatku drogowego, bo sprzęt rolniczy nie jeździ po drogach. Czy ten podatek drogowy jest liczony razem z akcyzą, czy osobno? Jak to wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, mamy tu też przedstawicieli Ministerstwa Finansów, więc mogą nam udzielić takiej szczegółowej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli można, prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowIwonaPylak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowIwonaPylak">Iwona Pylak, Departament Podatku Akcyzowego.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowIwonaPylak">Jeśli chodzi o konstrukcję i budowę stawki podatku akcyzowego, jak również kwestię naliczania tych wszystkich opłat, to oddam głos panu naczelnikowi wydziału, który zajmuje się stawkami. Myślę, że w tym zakresie będzie mógł najbardziej wyczerpująco odpowiedzieć państwu na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Cezary Komorowski.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Ta stawka jest wyrażona w złotych, czyli jest kwotowa.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Jeśli chodzi o obciążenie stawki paliwa, to mówimy nie o podatku drogowym, tylko o opłacie paliwowej, czyli jednym z tych czynników, które wchodzą również w skład tych obciążeń, jakie dotyczą oleju opałowego.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">A akcyza jest osobno?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">A akcyza jest – tak – osobno. Akcyza od nowego roku będzie wynosiła 160 zł od 1 tysiąca l.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">1,60 zł.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Nie 1,60 zł, 1 tysiąc 160 od 1 tysiąca, czyli 1,16 zł od 1 l. Tak że tutaj pole manewru nie jest duże.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ile to wyszło?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ile wynosi podatek?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Opłata paliwowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Opłata paliwowa?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">329,12 zł od nowego roku, od 1 tysiąca l.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A obecnie jest niższa czy wyższa?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowCezaryKomorowski">Tak, czyli zostaje jeszcze zwiększone to obciążenie tutaj, o te dodatkowe 30 gr na 1 l.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No dobrze, to mamy informację.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jakieś inne wnioski legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#Gloszsali">Jednomyślnie przyjęte.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Razem ze zdalnymi.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#Gloszsali">8 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łącznie 8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie widzę chętnych. To będę ja, senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że porządek obrad mamy wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Następne posiedzenie będziemy mieli o godzinie 13.00, wspólnie z Komisją Środowiska.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..78baec1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (53.), Komisja Środowiska (59.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (53.), Komisja Środowiska (59.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">53</note> + <note type="sessionNo" target="#S">59</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5b6ab2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, możemy rozpocząć wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy przybyliście na to posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, czyli druk senacki nr 533 oraz druki sejmowe nr 1400 i 1606.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan minister Siarka, jest z nami pan minister Skurkiewicz z Ministerstwa Obrony Narodowej, tak że myślę, że pan minister Siarka dostanie mocne wsparcie ze względu na łowiectwo.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I, proszę pana, witam… Zaraz, nie mam listy gości… Mam listę gości. Dobrze. Jest z nami pan Maciej Szmit z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – witamy szanownego pana. Jest z nami pan… Nie ma pana Szymona Giżyńskiego, ale jest z nami dyrektor Departamentu Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Justyna Ślusarczyk – witam szanowną panią. Jest z nami pan Marek Adamiak z Najwyższej Izby Kontroli – witam szanownego pana ponownie. Pan Dariusz Łyszkiewicz z Najwyższej Izby Kontroli zapowiedział udział zdalny. I pan Grzegorz Anczewski z Krajowej Rady Izb Rolniczych – witamy szanownego pana. Jest z nami ekspert Komisji Środowiska, pan prof. Marek Gromiec oraz z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pan Sławomir Hardej. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy szanownego pana.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Oddaję głos panu ministrowi, prosząc pana ministra o przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Przepraszam, jednak każda sala ma inne urządzenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, jeżeli idzie o projekt ustawy, to, myślę, dyskusja na temat tego projektu będzie krótka, dlatego że ta inicjatywa wyszła z Senatu, a jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, iż w tym zakresie przepis prawa łowieckiego, konkretnie art. 40 pkt 3, nie jest zgodny z konstytucją. Ta inicjatywa wyszła z Senatu. Nie było całościowego stanowiska rządu do tego projektu ustawy, tylko było stanowisko ministra klimatu i środowiska oraz stanowisko ministra rolnictwa. Obydwa były przychylne zapisom proponowanego uregulowania prawnego. Myśmy jako resort do tego projektu też nie wnosili uwag.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W toku prac parlamentarnych w Sejmie na posiedzeniu komisji rolnictwa była szeroka dyskusja dotycząca w ogóle szkód łowieckich i problemów z tym związanych, ale Sejm nie wnosił do tego projektu uwag. I mogę powiedzieć, że Sejm przyjął ten projekt jednogłośnie. A więc myślę, że ten projekt nie jest jakiś kontrowersyjny. On wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników w tej szerokiej dyskusji, która się teraz odbywa, w sprawie wypłaty odszkodowań. Ta dyskusja była jeszcze poszerzona o takie elementy związane z wypłatą odszkodowań od gatunków chronionych. Po posiedzeniu komisji rozgorzała też, bym powiedział, taka dyskusja trochę społeczna, w jaki sposób te kwestie odszkodowań regulować, dlatego że nie ma żadnej wątpliwości, że dzisiaj cały ciężar wypłaty odszkodowań, który ciąży tylko na Polskim Związku Łowieckim, na myśliwych, nie daje gwarancji tego, że wszystkie roszczenia rolników będą w sposób satysfakcjonujący wypłacone. Po prostu tych środków w całym systemie odszkodowawczym na dzień dzisiejszy nie ma w takiej wielkości. Bo jeżeli policzymy działania, które prowadzą myśliwi, oraz pozyskaną zwierzynę, i przeliczymy to na kwoty, które z tego tytułu są uzyskiwane przez koła łowieckie, to wyraźnie widać, że nie jest to duża pula środków do podziału.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi zapisami prawa za wszystkie tusze zwierząt – a zwierzęta są własnością Skarbu Państwa – które są pozyskane przez myśliwych, nawet jeżeli są one nabywane na użytek własny, myśliwy musi zapłacić. W przestrzeni publicznej często ta prawda umyka. Nie wszyscy o tym wiedzą, więc ja w tym momencie bardzo chcę podkreślić, że każda sztuka zwierzyny pozyskana w wyniku polowania przez myśliwego jest przez niego albo odstawiana do punktu skupu i trafia później na rynek konsumencki, albo nabywana po takich cenach, jakie w tej chwili obowiązują na rynku za każdy 1 kg pozyskanej dziczyzny. I z tego oczywiście wypłacane są później odszkodowania. A więc dyskusja odnośnie do odszkodowań jest trudna.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W tym wypadku, jeżeli mówimy o tej zmianie, chodziło o to, aby nie było takiej możliwości, w której… I tak też wskazał Trybunał – że w wielu przypadkach szkoda łowiecka nie ma związku z tym, czy w danym miejscu, gdzie ta szkoda występuje, są urządzenia, czy też tych urządzeń nie ma, bo po prostu nie da się wprost tych kwestii powiązać. Oczywiście będziemy mieli np. taką sytuację, że rolnik nie pozwolił na wybudowanie ogrodzenia wokół kukurydzy, które by chroniło uprawę przed wystąpieniem szkód, ale to ogrodzenie w jakiś sposób może minimalizować ingerencje dzików w tej kukurydzy, ale nie zatrzyma łosia czy jelenia – prawda? To tak, żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ta dyskusja o tyle jest utrudniona, że po debacie w Sejmie myśmy doszli do wniosku, że będą musiały też ulec zmianie wzory protokołów szkód łowieckich, ponieważ dzisiaj, kiedy ze strony państwa parlamentarzystów pada pytanie, za ile szkód nie wypłacono rolnikowi odszkodowania z tego tytułu, że nie zgodził się na budowę urządzenia łowieckiego, to my po prostu tego nie wiemy. Nie wiemy. Podejrzewamy, że nie jest to duża skala, ale tylko podejrzewamy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A jeżeli idzie o skalę tych konfliktów, które związane są ze szkodami łowieckimi, to z danych, które posiadamy, wynika, że na dzień dzisiejszy do drugiej instancji – czyli jak gdyby do tej instancji odwoławczej, którą dzisiaj zgodnie z ustawą są Lasy Państwowe – trafia ok. 1 tysiąca 460 spraw, w zaokrągleniu 1 tysiąc 500. Jak popatrzymy na lata poprzednie, to będzie widać, że liczba była podobna. A w skali kraju 30–50 spraw ostatecznie trafia do sądów i podlega rozstrzygnięciu sądowemu. Ale też nie mamy wszystkich danych dotyczących bardzo odległych lat łowieckich, ale i tych sprzed 3 czy 4 lat, bo taką statystykę prowadzimy dopiero od pewnego czasu. I dopiero od tego czasu jesteśmy w stanie powiedzieć, ile tych spraw znajduje się w drugiej instancji w trybie odwoławczym, gdy ktoś nie zgadzał się z wyceną, a ile w trzeciej instancji i sprawy trafiły do sądu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Gdy analizujemy te dane pod takim kątem, w ilu sytuacjach podtrzymano decyzję w sprawie zaproponowanego odszkodowania, to okazuje się, że tutaj też mamy różne sytuacje. W roku łowieckim 2020/2021 na ogólną liczbę szkód łowieckich wypłaconych przez Polski Związek Łowiecki były takie sprawy: gdzie ustalono odszkodowania nawet niższe niż pierwotnie – 142 sprawy; gdzie utrzymano wysokość odszkodowania – 132; gdzie ustalono wyższe odszkodowania – 636. A ostatecznie z tych postępowań, w przypadku których wyceniały koła łowieckie, do sądu trafiło 41 spraw. Ale do tego doliczamy jeszcze szkody, które są szacowane przez Lasy Państwowe zarządzające OHZ-ami. Tam takich spraw było 213. Czyli łącznie to było 1 tysiąc 460 spraw, o których przed chwilą mówiłem. I np. tych spraw, gdzie zdecydowano o wyższej wypłacie, niż pierwotnie nadleśniczy proponował, było 105 – na ogólną pulę, tak jak powiedziałem, 213 – a do sądu ostatecznie trafiło 6 spraw. A więc nie jest to duża skala. Ale też statystyka nie pokazuje nam dokładnie tych obszarów konfliktowych, które tak na dobrą sprawę ostatecznie załagodzono czy które myśliwi załagodzili, odnośnie do wypłaty odszkodowań. Ale na ile załagodzili, a na ile rolnik nie zdecydował się na pójście do sądu, to jest jak gdyby jeszcze inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tych spraw jest bardzo dużo i też często wynikają one z niezrozumienia prawa. I na to chciałbym państwu senatorom też zwrócić uwagę. Jak drugi dzień prowadziliśmy w Sejmie dyskusję odnośnie do szkód wyrządzanych przez zwierzęta chronione, to okazało się – i podejrzewam, że tu jest też bardzo duże pole konfliktu – że często ci rolnicy zgłaszają się do myśliwych o wypłatę odszkodowania, a wtedy pada stwierdzenie: ale przecież panu nie należy się odszkodowanie. I nie ma, że tak powiem, w tej relacji już czasu na wyjaśnianie sobie dlaczego – że to są gatunki chronione itd. Bo wszyscy tę sprawę o odszkodowanie kojarzą z myśliwym i powstaje wrażenie typu: a, to jest panów wina, że ja nie dostałem odszkodowania. Obawiam się, że po prostu jest bardzo wiele takich spraw. Ja ten wniosek wyciągam na podstawie dyskusji, która się odbyła w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">To są trudne sprawy. Na pewno w tej kwestii czekają nas kolejne uregulowania, ponieważ ja bardzo często spotykam się z taką sytuacją, że są bardzo duże oczekiwania rolników co do wypłacania kwot z tytułu uszkodzenia upraw. I żeby te potrzeby zaspokoić, na pewno należy ten fundusz odszkodowawczy zasilić z budżetu państwa, jeżeli chcemy w tym obszarze mieć minimum spokoju i porozumienia czy takiej satysfakcji rolników, że ich szkody zostały właściwie oszacowane.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Temat jest trudny i konfliktogenny, zwłaszcza w środowisku wiejskim. Do tego dochodzą jeszcze działania drapieżników. Państwo, którzy w tym obszarze wykazują aktywność, wiedzą, że często nawet działania lisów, które gdzieś tam dorwały się do kurnika, powodują, że obrywają myśliwi. Ale za to przecież odszkodowania nie ma, prawda? Kur też nie ma. A więc gospodyni jak najbardziej wyraża wśród koleżanek swoje żale na myśliwych, że w tej sprawie nic nie robią. Ale oni niewiele mogą tutaj pomóc. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Biuro Legislacyjne poprosimy teraz o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś ma jakieś pytania lub uwagi do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan przewodniczący Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, ostatnio w Sejmie była debata na temat ustaw łowieckich. Oczywiście nad ustawą w tym wydaniu posłowie przeszli do porządku dziennego i mamy ją szybko u nas, ale było obiecywane, że będzie procedowana nowa ustawa, na którą wszyscy czekają. Czy w związku z tym są już przynajmniej jakieś zapowiedzi? Bo słyszymy zapewnienia polityczne, że są, ale czy są rzeczywiście? Bo, z tego co wiem, związki zawodowe wrzucają jakieś dokumenty, mówią, że mają napisaną ustawę, że dali ją przewodniczącemu sejmowej komisji rolnictwa itd., itd. Czy coś w tej sprawie wiemy? Bo te niepokoje… Skoro jest zapowiedź, że chcemy je ustabilizować, żeby ich nie było, to jest pytanie: czy coś już jest, czy też mamy dalej czekać, aż zostanie wypracowane i wtedy dowiemy się więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, jeśli idzie o projekty, które w tej sprawie się pojawiły, to w tej chwili ja, jako pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa odpowiedzialny za te kwestie, mogę powiedzieć, że znam 2 projekty poselskie, pod którymi zbierane są podpisy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeden to jest projekt nazywany projektem pana przewodniczącego Izdebskiego. To jest projekt, który zakłada utworzenie jakiejś zewnętrznej agencji, która by miała przejąć wszystkie zadania prowadzone dzisiaj przez Polski Związek Łowiecki. Według mnie to nietrafiony projekt, a jego wprowadzenie w życie generalnie sprowadziłoby się do tego, że cały ten system, który dzisiaj funkcjonuje – żeby była jasność: z wieloma ułomnościami… Ja nie bronię tego systemu w jakiś doktrynalny sposób, tylko mówię, że wprowadzenie gospodarki łowieckiej z pełną odpowiedzialnością, ale i z pewnymi wyzwaniami, które przed nami stoją… Bo to jest dyskusja, wokół której musi być trochę, bym powiedział, takiej zgody społecznej. Po prostu mamy bardzo dużo emocji nagromadzonych w tym obszarze. Uważam, że wprowadzenie w życie agencji wykonującej w imieniu państwa te zadania na takiej zasadzie, że osoby, które mają uprawnienie do posiadania broni myśliwskiej i uprawnienie do polowania, będą wykupywały koncesję i wykonywały polowania, nie uwzględnia chociażby całego tego aspektu związanego z samym procesem wyceny odszkodowania i środków. A one, co jeszcze raz podkreślam, w tym funduszu muszą być. Jeśli przecenimy możliwości finansowe w tym względzie myśliwych, to w końcu nikt tych zadań nie będzie chciał wykonywać. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że oto ktoś, kto dzisiaj wykupiłby, powiedzmy sobie, koncesję, idzie na polowanie, zabiera tę sztukę zwierzyny, którą upolował, wpłaca jakąś kwotę na fundusz jakiejś tam agencji… No dobrze, ale co dzieje się dalej? My musimy uwzględnić wszystkie te aspekty i wyceny, i całego tego procesu, który jest skomplikowany czy może stać się bardzo skomplikowany, również administracyjnie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Była już taka próba. Państwo pamiętają, jak minister rolnictwa próbował swego czasu rozwiązać to przy pomocy administracji wojewódzkiej. Skończyła się ona dla nas źle. My po dzień dzisiejszy prostujemy skutki tamtej decyzji. A ona zakładała, że środki za szkody będzie wypłacała administracja wojewódzka. Ta administracja wojewódzka wyliczyła wtedy same zadania administracyjne na 0,5 miliarda zł, a cóż dopiero mówić o szkodach. I proszę zwrócić uwagę, że ten system oznaczałby centralizację w sytuacji, kiedy dzisiaj wypłata odszkodowań właściwie, można powiedzieć, jest dostępna dla rolnika na poziomie każdej wsi. Wiadomo, że jest tam myśliwy – jak nie w tej wsi, to w sąsiedniej. Ci ludzie się znają. I nawet jeżeli mają do niego zastrzeżenia, to te rzeczy są robione przez telefon. Do tego sporządzany jest protokół. I to jest dzisiaj robione bardzo sprawnie. I proszę pamiętać o tym, że tej pracy administracyjnej dotyczącej odszkodowań nie da się rozłożyć w czasie, bo ona się kumuluje np. w okresie wiosny albo później w okresie zbiorów. Właśnie w wielu miejscach w danym momencie trzeba już być, już teraz to zrobić, bo nikt nie będzie czekał ze zbiorem upraw, aż ktoś przyjdzie i wyceni szkodę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A więc to są bardzo poważne kwestie i mam do tego poważne zastrzeżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, a na jakim etapie jest ustawa Izdebskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Na takim etapie, że są zbierane podpisy pod tym projektem. Ona nie jest procedowana.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze nie jest procedowana?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Nie jest procedowana. O ile na początku było wielu entuzjastów tego rozwiązania, o tyle w tej chwili, po analizie tego projektu, wiele osób krytycznie na niego patrzy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z tego, co tu słyszę, wynika – to taka dygresja do tej ustawy – że w takim razie nie ma tam mowy o gospodarowaniu zwierzyną.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tam nie ma w ogóle takiej filozofii. Tam jest filozofia taka, że należy te zadania odebrać Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, ponieważ ten związek ma przeszłość komunistyczną – przepraszam za takie określenie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo za informację…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Wiadomo, że komuniści wyrządzili…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Prawda? A więc mogę powiedzieć tak: oczywiście związek ma też takie problemy, bo przecież różne osoby tam… Ale w tej chwili obowiązuje w związku lustracja. Nikt, kto ma taką przeszłość, tam takiej funkcji pełnić nie może. A wiadomo, że w przeszłości wyrządzono związkowi pod tym względem bardzo duże szkody, bo tylko określone osoby mogły kiedyś być jego członkami. Dzisiaj jest zmiana pokoleniowa. A więc myślę, że te sprawy da się uregulować również na gruncie projektu.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A drugi projekt, który dzisiaj jest i też funkcjonuje jako poselski, zakłada, że nadleśniczowie mieliby wydawać pozwolenia na odstrzał. Tu bardziej chodzi o odstrzał sanitarny. Nie wiem dlaczego, ale taka została zbudowana narracja, jakoby myśliwi nie chcieli strzelać w ramach ASF dzików. Jest to nietrafiona argumentacja, dlatego że – co podkreślam jeszcze raz – od czasu, kiedy rzeczywiście walczymy z ASF, czyli od połowy 2018 r., myśliwi ustrzelili 1 milion 200 tysięcy dzików. I to jest problem, ponieważ, jak wiadomo, w kraju mamy różne środowiska, również te wrażliwe ekologicznie. I one, że tak powiem, zarzucają nam, że tutaj nie wszystko jest robione w sposób, który byłby również usprawiedliwiony tymi działaniami ekologicznymi. Ale myślę, że dzisiaj przeważa argumentacja, że szkody, które ponoszą rolnicy w walce z ASF, są tak duże, że nie ma dzisiaj argumentów za tym, żeby w jakiś sposób chronić dzika. Po prostu musimy prowadzić bardzo mocną redukcję właśnie tego gatunku, który się odbuduje, nawet jeżeli go dzisiaj w wielu miejscach mocno zredukujemy. I nasze działania idą w tym kierunku – w porozumieniu z ministrem rolnictwa – aby ten proces pozyskiwania dzika przebiegał sprawnie i przede wszystkim aby sprawnie to raportować, bo wiele nieporozumień wynika z braków komunikacyjnych. No i oczywiście jest duży problem bioasekuracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Bober i pan senator Łyczak.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bo nie mamy za dużo czasu z uwagi na…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorRyszardBober">No tak, ja już też…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wykroczyliśmy poza materię ustawy w dyskusji. Ale proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorRyszardBober">Nie będę już wychodził poza materię. Stwierdzę jedno – że jak długo nie będzie w kontekście ustawy porozumienia myśliwych wspólnie z rolnikami i z Lasami co do priorytetów, które sobie stawiamy w nowelizacji ustawy, tak długo nie będzie tej ustawy. I tutaj boleję nad tym. Różne priorytety są do ustanowienia, ale podstawowym jest jednak mimo wszystko to, żeby była właściwa gospodarka łowiecka. A jeżeli będziemy wykraczali poza pewne skrajności, to naprawdę droga będzie prowadzić donikąd.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorRyszardBober">W kontekście tego, o czym rozmawiamy, czyli odszkodowań, Panie Ministrze, myślę, że nie poradzimy sobie, jeżeli nie stworzymy normalnego funduszu ubezpieczeniowego z dotacją – sam pan powiedział, że Skarb Państwa również musi się dołożyć do spraw dotyczących odszkodowań – jeżeli nie będzie porozumienia z firmami ubezpieczeniowymi, niejako poprzez ubezpieczenia, gdzie rzeczywiście ta odpowiedzialność będzie rozłożona. I trudno będzie ten proces nam jednoznacznie unormować, bo jest to bardzo trudny obszar do dyskusji, do rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za uwagę pana senatora.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Łyczak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJozefLyczak">Ja chcę zacząć od tego, że polskie łowiectwo było i jest, a jeżeli zaczniemy je demontować, to możemy wszystko zniszczyć. I ono trwa dlatego, że jest jeden Polski Związek Łowiecki, są duże obwody łowieckie, powyżej 3 tysięcy ha, i zwierzyna jest własnością Skarbu Państwa. Tak było, jest i powinno pozostać, bo jeżeli to zdemontujemy, to w krótkim czasie zostanie to zniszczone.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJozefLyczak">A ja chciałbym, wykorzystując obecność pana ministra, zadać króciutkie pytanie. I proszę o krótką odpowiedź. Czy w ministerstwie planuje się naprawić ustawę łowiecką, którą zniszczyliśmy kilka lat temu? Mam tu na myśli przywrócenie młodzieży, jeśli chodzi o tzw. przyuczanie, czyli wprowadzanie do lasu, do przyrody. Chodzi o to, aby wpajać tę miłość do przyrody, póki dziecko jeszcze chce ją przyjmować. Bo zapisaliśmy – dla mnie to jest bezsensowny zapis – że dopiero dorosły, powyżej osiemnastego roku życia… A ono już patrzy w deskę i walczy, z kimś tam walczy, tylko nie w lesie, prawda? Nie robi rzeczy pożytecznych, a wybitnie szkodliwe. To byłaby pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJozefLyczak">I druga rzecz najważniejsza: należy przywrócić prawem szkolenia na zwierzętach łownych, bo na atrapach ludzie nie chcą się uczyć.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJozefLyczak">Te 2 proste rzeczy, które wyeliminowaliśmy, powinny jak najszybciej wrócić.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJozefLyczak">I zapomnijmy o tych pomysłach pana Izdebskiego i innych, bo to jest bujanie w obłokach. To, co powiedziałem, te 3 filary, na których oparte jest polskie łowiectwo, muszą zostać, jeżeli nam zależy na tym, żeby polskie łowiectwo, tak jak było do tej pory, dalej było najpiękniejszym, najlepiej trzymającym się w Europie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi za uwagę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Janusz Gromek prosił jeszcze o głos.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, pan zdalnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący, słuchając tego wszystkiego, powiem w skrócie: krótką ustawę napisać, np. zlikwidować związek łowiecki, co jest absolutnie niedopuszczalne… Wiele lat temu Polski Związek Łowiecki i polityka łowiecka były przykładem dla Europy. W tej chwili, niestety, czekamy na prawidłową ustawę, która unormuje te sprawy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszGromek">I trzeba jeszcze wrócić do tego, że niedługo koła będą się likwidować, bo nie będą miały pieniędzy na to, żeby wypłacać odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszGromek">Dlatego też apeluję o pilną ustawę, która unormuje to wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">To może…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Skoro się nie zgłasza, to znaczy, że zrezygnował z zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator chciałby jeszcze podsumować… Przepraszam, czy pan minister chciałby podsumować?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak, tak, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Proszę państwa, w pełni się zgadzam. Od samego początku, jak dyskutujemy na temat relacji rolnik-myśliwy, uważam, że zrobilibyśmy duży błąd, gdybyśmy te środowiska stawiali w kontrze do siebie. Absolutnie rolnik, leśnik, myśliwy to jest jedno środowisko. Nie ma powodu, żebyśmy stawiali w kontrze tych ludzi, bo wtedy naprawdę rozbijamy te wspólnoty, które zawsze się wspierały i prowadziły wspólne działania. Nie ma tutaj rozbieżnych interesów, wszystkie te środowiska mają zbieżne potrzeby i metody działania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Myślę, że jesteśmy w stanie się tutaj porozumieć. Ale nie ma potrzeby podkręcania jakichś tam różnic i konfliktów, które się zdarzają. Ja ubolewam nad tym, że w wielu miejscach sami członkowie Polskiego Związku Łowieckiego doprowadzają do tego, że te konflikty urastają często do rangi dużych problemów lokalnych, a nawet trafiają do nas, do polityków. No to jest pewien problem. Mówimy o ludziach, którzy często nie potrafią powstrzymać emocji…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale to, Panie Ministrze, wynika z psychologii, z postawy indywidualnej osób…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Prawda. Środowisko jest różne.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W ten sposób to wygląda.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">W środowisku jest 130 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jest też problem, który według mnie musi być rozwiązany, mianowicie cała rzesza ludzi niezrzeszonych. Otóż to jest poważny problem ludzi, którzy dzisiaj niby są myśliwymi, ale są obok tego środowiska, bo ani nie muszą ponosić kosztów związanych z wyceną, ani partycypować tak na dobrą sprawę w wypłacie tych szkód i w prowadzeniu gospodarki. To jest pewien biznes, który się rozwinął. Niestety to był błąd w działaniach Polskiego Związku Łowieckiego w przeszłości. Ja tę sprawę będę chciał jakoś uregulować. To jest trudny temat i bardzo konfliktogenny.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">I tutaj od razu zapowiadam, że pracujemy w tej chwili intensywnie nad nowymi rozwiązaniami, które kilka kwestii będą porządkowały. Dotyczą one z jednej strony dyscyplinowania tych, którzy nie chcą się podporządkować polityce państwa. Bo to jest istotne. I mamy takie przykłady. Z drugiej strony chcemy uregulować same kwestie statutowe w Polskim Związku Łowieckim, bo tam jest duże pole konfliktogenne, i rozwiązać kwestię właśnie wypłaty odszkodowań. Chodzi o to, żeby rolnicy nie mieli tego poczucia, że ich szkody – jeszcze raz podkreślam – są niedoszacowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że tutaj wynikła potrzeba, żebyśmy rzeczywiście jako komisja rolnictwa, się spotkali, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jesteśmy otwarci. Będziemy…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…w wyznaczonym czasie, w ustalonym czasie. Chodzi o to, aby podyskutować szerzej o sprawach i problemach związanych z łowiectwem…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">A jednocześnie musimy pamiętać o tym, że jesteśmy zobowiązani do ochrony.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uzgodnimy specjalne posiedzenie komisji, aby móc o tych sprawach porozmawiać na spokojnie. Bo odbyła się tu żywa dyskusja, ale nas czas też dyscyplinuje. Już nam się kłania posiedzenie komisji gospodarki…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do ustawy. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To znaczy, głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#Gloszsali">Szefie…</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#Gloszsali">A pytanie o sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosów przeciwnych nie ma, bo wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#Gloszsali">Dziękuję, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze nie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile w sumie?</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#Gloszsali">16 za.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">13 głosów za…</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#Gloszsali">16.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">16 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorem sprawozdawcą może będzie senator Łyczak.</u> + <u xml:id="u-20.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJozefLyczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 31</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a5c7e68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00054-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (54.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (69.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (54.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (69.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">54</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Przewagi Kontraktowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Paweł Kuźma</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..303fcd1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00054-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,440 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaczynamy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz komisji rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana przewodniczącego Jerzego Chróścikowskiego. Witam wszystkich państwa senatorów, którzy obradują stacjonarnie i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie naszych gości. Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Ryszarda Bartosik – witam Panie Ministrze – wraz ze współpracownikami z ministerstwa rolnictwa. Witam przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dyrektora Departamentu Przewagi Kontraktowej, pana Pawła Kuźmę, wraz ze współpracownikami. Jest też pan Daniel Mańkowski, dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, panią dyrektor Marzannę Lipińską. Witam również przedstawicieli Konfederacji „Lewiatan” oraz Krajowej Rady Izb Rolniczych. Witam przedstawiciela Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, panią Bożenę Kotwas. I oczywiście panią legislator, panią mecenas, witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, zaczynamy obrady w trybie mieszanym. Proszę, aby państwo senatorowie, którzy zdalnie uczestniczą w obradach, nie uruchamiali aplikacji…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przepraszam. Chciałam jeszcze sprawdzić, czy państwo senatorowie, którzy są zdalnie, już są włączeni do obrad i czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzisiaj tematem naszych obrad jest ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę. Teraz oddam głos panu ministrowi. Proszę o przedstawienie ustawy oraz propozycji rozwiązań prawnych, jakie są w niej zawarte.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Projekt ustawy ma na celu wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/633 z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych w relacjach między przedsiębiorcami w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Należy podkreślić, że w Polsce od 2017 r. obowiązują przepisy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Polska jako jeden z pierwszych państw członkowskich wprowadziła takie przepisy, zanim zostały przyjęte regulacje na szczeblu unijnym. W związku z tym, że dyrektywa nr 2019/633 wprowadza przepisy wychodzące poza zakres dotychczas obowiązującej ustawy, podjęto decyzję o opracowaniu nowej ustawy, ale o takim samym tytule.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W stosunku do obowiązujących przepisów projekt ustawy… Poprzez rozszerzenie definicji produktów rolnych i spożywczych będą mogły być badane również relacje dotyczące skupu m.in. pasz, żywych zwierząt, nasion i owoców oleistych. Zmianie uległa również definicja nabywcy, którym może być również organ publiczny.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W projekcie zdefiniowano 16 nieuczciwych praktyk: 10 praktyk, które są bezwzględnie zakazane, oraz 6 praktyk, które są dozwolone pod warunkiem, że zostały one przed ich stosowaniem jasno i jednoznacznie uwzględnione w umowie między nabywcą a dostawcą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Zgodnie z projektem ustawy organem właściwym w sprawach praktyk polegających na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej jest, tak jak dotychczas zgodnie z poprzednią ustawą, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przepisy projektowanej ustawy umożliwiają przeprowadzenie postępowania przez prezesa urzędu nie tylko w przypadku stosowania nieuczciwych praktyk wskazanych wprost w ustawie, ale również w sytuacjach, gdy zidentyfikowana praktyka mająca znamiona wykorzystywania przewagi kontraktowej jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes. W ramach postępowania zapewniona jest anonimowość składającego zawiadomienie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W projekcie ustawy określono kary za stosowanie nieuczciwych praktyk wykorzystujących przewagę kontraktową, za utrudnianie prowadzenia postępowania oraz za niewykonywanie decyzji nakładającej karę.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dyrektywa wprowadza wspólne na terenie Unii Europejskiej minimalne ramy w zakresie przeciwdziałania nieuczciwym praktykom handlowych w łańcuchu dostaw żywności. W projektowanej ustawie wprowadzono przepisy wychodzące poza zakres dyrektywy, tj. dodatkową zakazaną nieuczciwą praktykę – nieuzasadnione obniżanie należności z tytułu dostarczania produktów po ich przyjęciu, w szczególności na skutek żądania udzielenia rabatu. Ochroną obejmuje się również nabywców, tak jak to jest już w obecnych przepisach krajowych, a nieuczciwą praktyką handlową są także działania sprzeczne z dobrymi obyczajami, które zagrażają istotnemu interesowi drugiej strony albo naruszają taki interes.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przyjęcie nowej ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi zapewni dostawcom produktów rolnych i spożywczych większą pewność funkcjonowania na rynku i możliwość sprzedaży produktów na partnerskich warunkach. Wnoszę do Wysokich Komisji o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos pani legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciało przedstawić kilkanaście uwag do tej ustawy. Ponieważ zostały one w szerszym zakresie rozpisane w opinii pisemnej, ja postaram się je w sposób możliwie skondensowany państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy słowniczka ustawy. Chodzi o pojęcia zdefiniowane w art. 3 pkt 3 oraz w art. 3 pkt 5, tj. o pojęcie „nabywcy” oraz „przedsiębiorcy”. Są to pojęcia, które zostały zdefiniowane z zastosowaniem nieprawidłowej techniki redagowania przepisów, ponieważ stosują odesłania kaskadowe, tzn. zdefiniowane zostały poprzez odesłanie do ustaw, które następnie zawierają odesłania do kolejnych ustaw. Stąd prawidłowa czytelność tak sformułowanych przepisów jest utrudniona. Proponowalibyśmy rezygnację przynajmniej jednego z odesłań i sformułowanie pojęcia „przedsiębiorcy” poprzez nieodsyłanie do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, a także zdefiniowanie pojęcia „podmiotu”, o którym mowa w art. 4 – Prawo zamówień publicznych jako jednego z pojęć stosowanych przy pojęciu „nabywcy”, ale jednocześnie stosowanym również niejako niezależnie od pojęcia „nabywcy”, tak aby było jasne, o jaki podmiot chodzi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga uwaga dotyczy art. 8 ust. 1 pkt l. Jest to przepis, w którym sformułowana jest jedna z praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Naszym zdaniem nie jest to dostatecznie precyzyjnie określone, dlatego proponowalibyśmy nieco inną redakcję tego przepisu. Jednocześnie chciałam zwrócić uwagę, że ten przepis, czyli art. 8 ust. 1 pkt 1, czytany w kontekście ust. 4 w art. 8, budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o spójność tej regulacji. W ust. 4 jest mowa o tym, że terminy płatności, które obligują nabywcę do ustalenia kwoty zapłaty, biegną „od dnia zakończenia uzgodnionego okresu dostarczania produktów rolnych lub spożywczych, podczas którego te produkty zostały dostarczone” w przypadku produktów dostarczanych regularnie, albo „od dnia dostarczenia produktów rolnych lub spożywczych” w przypadku nieregularnego dostarczania tych produktów. Ta treść nie uwzględnia części art. 8 ust. 1 pkt 1, który mówi o tym, że termin płatności biegnie od dnia ustalenia kwoty do zapłaty. Stąd też chcieliśmy wyjaśnić tę kwestię i ewentualnie ją doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Uwaga trzecia dotyczy art. 8 ust. 2 pkt 1 i 2, a właściwie relacji pomiędzy tymi przepisami. Oba te przepisy odnoszą się do wyłączenia określonego zachowania jako praktyki nieuczciwe wykorzystującej przewagę kontraktową, a dokładnie chodzi tutaj o praktykę, która jest określona w art. 8 ust. 1 pkt 13. Zgodnie z pktem 1 nie uznaje się za praktykę nieuczciwie wykorzystującą przewagę kontraktową praktyk, o których mowa w pktach 11–16, w tym tej praktyki wymienionej w pkcie 13, jeżeli zostały one przed ich stosowaniem jednoznacznie uzgodnione w umowie między nabywcą a dostawcą. Jednocześnie art. 8 ust. 2 pkt 1 przewiduje, iż strony, jeżeli nie chcą, aby zachowanie określone w pkcie 13 było stosowane jako praktyka niedozwolona, powinny przed przewidywanym terminem promocji zawrzeć odpowiednią umowę. Zatem dostawca z nabywcą powinni zawrzeć odpowiednią umowę, która określa termin rozpoczęcia promocji, czas jej trwania oraz ilość produktów rolnych lub spożywczych, które będą objęte promocją. Naszym zdaniem ten przepis stanowi lex specialis w stosunku do pktu 1, stąd też w pkcie 1 należałoby wyłączyć odesłanie do tej praktyki. Jednocześnie poddajemy pod rozwagę komisji, czy ten przepis nie powinien zostać uzupełniony o konieczność określenia w tej umowie pomiędzy dostawcą a nabywcą kosztów, które dostawca powinien ponieść w związku z promocją, i ewentualnie doprecyzować, czy chodzi tutaj o odrębną umowę w tym zakresie, czy o umowę, która dotyczy dostawy produktów rolnych lub spożywczych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 15 ust. 2 pkt 5. Przepis ten dotyczy zawiadomienia. Chodzi o zawiadomienie dotyczące podejrzenia stosowania praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Tutaj pojawia się sformułowanie, iż zawiadamiający powinien wskazać dane identyfikujące zgłaszającego zawiadomienie bez bliższego określenia, o jaki zakres danych chodzi. I tutaj chcieliśmy zauważyć, że przepis tak sformułowany bez uszczegółowienia danych, które podlegają przekazaniu, może budzić wątpliwości w świetle przepisów unijnych dotyczących ochrony danych osobowych, jeśli chodzi o zasadę minimalizacji tych danych. Dane, które są pozyskiwane, powinny być jasno i precyzyjnie sformułowane w przepisie. Stąd też proponujemy tutaj odpowiednią poprawkę.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 15 ust. 5 i 6. Tutaj jest kwestia redakcji tego przepisu. Naszym zdaniem jest on niejednoznaczny, jeżeli chodzi o uprawnienia wynikające z tego przepisu. Proponujemy więc jego przeformułowanie w sposób, jaki jest zaproponowany pod uwagą w pkcie 5.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 18 ust. 1. Jest to przepis, który stanowi podstawę do żądania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przekazywania informacji lub dokumentów dotyczących praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Norma ta, czyli obowiązek przekazywania informacji oraz dokumentów, nie ma swojego dalszego odzwierciedlenia, m.in. w przepisie, który wskazuje zakres żądanych danych, termin ich przekazania, a także w przepisie, który przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej za nieprzekazanie określonych informacji, ponadto w tym przepisie nie pojawia się regulacja dotycząca dokumentów. Stąd też proponowalibyśmy jednoznacznie przesądzić, jaki jest zakres żądań prezesa urzędu i czy ma on dotyczyć tylko informacji, czy także dokumentów, a następnie ewentualnie uzupełnić dalsze przepisy ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 24 ust. 1. Jest to przepis, który dotyczy procedury kontrolnej wprowadzonej na podstawie ustawy. Określa on krąg osób, które są zobowiązane do dokonywania określonych czynności w ramach procedury kontrolnej. Przepis wskazuje jako zobowiązanego do tej współpracy: kontrolowanego, osobę przez niego upoważnioną oraz osobę, o której mowa w art. 105a ust. 7 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Przywołany przepis dotyczy dwóch kategorii osób. Pierwsza z nich to pracownik kontrolowanego, który może być uznany za osobę, o której mowa w art. 97 kodeksu cywilnego, a druga osoba to jest przywołany świadek, którym powinien być funkcjonariusz publiczny niebędący jednak pracownikiem organu przeprowadzającego kontrolę. Naszym zdaniem ów świadek – zacznę od drugiej kategorii osób – w ogóle może nie być pracownikiem podmiotu kontrolowanego, stąd nie powinien, a wręcz nie może mieć żadnych uprawnień związanych z przekazywaniem określonych dokumentów, udzielaniem informacji, ponieważ nie jest zatrudniony w podmiocie podlegającym kontroli. Pierwsza kategoria osób, czyli pracownicy posiadający upoważnienie, o którym mowa w art. 97 kodeksu cywilnego, obejmuje osoby posiadające pełnomocnictwo ograniczone do dokonywania czynności prawnych, które zazwyczaj bywają dokonywane z osobami korzystającymi z usług tego przedsiębiorstwa, czyli ich pełnomocnictwo ma ograniczony zakres. Stąd też wątpliwość, czy te osoby będą mogły podejmować jakiekolwiek inne działania niż te, które przysługują im na podstawie tego pełnomocnictwa, a więc podejmowanie jakichkolwiek działań w ramach procedury kontrolnej. Stąd też sugerowalibyśmy zrezygnowanie z tych 2 kategorii osób jako tych, które uczestniczą w procedurze kontrolnej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 32 ust. 1 i 2. Chodzi tutaj o pewną relację pomiędzy tymi przepisami. Otóż zestawiając oba te przepisy, wydaje się, że treść ust. 2 mieści się w treści ust. 1. Zgodnie z art. 32 ust 1 strona postępowania może zobowiązać się do podjęcia lub zaniechania działań w celu zakończenia naruszenia zakazu stosowania praktyk nieuczciwie naruszających przewagę kontraktową lub usunięcia jej skutków. Innymi słowy taka konstrukcja przepisu oznacza, że strona postępowania może zobowiązać się do zakończenia naruszenia i usunięcia skutków albo do samego zakończenia naruszenia, albo do samego usunięcia skutków. Natomiast art. 32 ust. 2 przewiduje wydanie decyzji, w sytuacji gdy strona już zaprzestała naruszania zakazu i zobowiązała się do usunięcia skutków naruszenia. Tym samym przepis ten pokrywa się z treścią art. 31 ust. 1 w takim zakresie, w jakim strona postępowania może wyłącznie zdecydować o usunięciu skutków naruszenia. Stąd też sugerowalibyśmy albo w ogóle skreślić ust. 2, albo sformułować go w taki sposób, aby był dostatecznie rozróżnialny od ust. 1. Można by go sformułować np. w ten sposób, aby na podstawie ust. 1 wydanie decyzji mogło następować wyłącznie, gdy strona zobowiązuje się do zaprzestania naruszania zakazu oraz usunięcia skutków naruszenia, czyli można by zastosować koniunkcję w tamtym przepisie.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 32 ust. 5. Jest to z kolei przepis, który pozostawia pewien luz decyzyjny prezesowi urzędu. Otóż prezes urzędu może uchylić decyzję w 2 przypadkach opisanych w tym przepisie: po pierwsze, kiedy została ta decyzja wydawana na podstawie nieprawdziwych, niekompletnych lub wprowadzających w błąd informacji lub dokumentów; a po drugie, gdy strona nie wykonuje zobowiązań wynikających z tych decyzji lub obowiązków informowania o stopniu realizacji tych zobowiązań. Naszym zdaniem pozostawienie tutaj swobody w zakresie podjęcia decyzji prezesowi urzędu może prowadzić do odmiennego traktowania stron, które znajdują się w identycznej sytuacji prawnej. Jest to szczególnie widoczne na podstawie tej przesłanki drugiej, tzn. w sytuacji gdy jedna strona nie dopełni obowiązku poinformowania, może zostać w stosunku do niej uchylona decyzja, a w stosunku do innej strony, która dokładnie w takiej samej sytuacji prawnej się znalazła, to decyzja może być nieuchylona. Tak że sugerowalibyśmy jednoznaczne uregulowanie w tej kwestii, czyli nałożenie obowiązku uchylenia decyzji w takiej sytuacji i jednocześnie przeformułowanie tej przesłanki z pktu 1 tak, aby podstawą do uchylenia decyzji było wydanie jej nie tyle na podstawie nieprawdziwych, niekompletnych lub wprowadzających w błąd informacji, ile na podstawie tego, jaki wpływ te informacje miały na wydanie decyzji, na istotę rozstrzygnięcia. Odpowiednie propozycje poprawek są sformułowane w pkcie 9 opinii.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejne 3 uwagi będą dotyczyły art. 33 ust. 1, 4 oraz 5.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Art. 33 ust. 1 wprowadza możliwość wydania decyzji, która zobowiązuje stronę stosującą praktyki nieuczciwie wykorzystujące przewagę kontraktową do zaniechania działań, które mogą spowodować poważne i trudne do usunięcia szkody dla dostawcy albo nabywcy. Wydaje się, że tutaj intencją autorów było wprowadzenie natychmiastowej wykonalności takiej decyzji z mocy ustawy. I w tym kierunku zmierzałaby propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 33 ust. 4. Przepis ten przewiduje, iż w decyzji, o której mowa w ust. 1, nie nakłada się kar pieniężnych przewidzianych w ustawie. Wydaje się, że taka sama norma powinna mieć zastosowanie w odniesieniu do decyzji wydawanej na podstawie art. 33 ust. 3, tj. decyzji, która przedłuża czas obowiązywania decyzji z ust. 1.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi o uwagę do art. 33 ust. 5, to jest to przepis, który określa tryb postępowania przez prezesa urzędu, w sytuacji gdy wniesione zostało odwołanie od decyzji, o której mowa w art. 33 ust. 1. Wydaje nam się, że brakuje analogicznej regulacji w odniesieniu do odwołania od decyzji, o której mowa w ust. 3, czyli tej decyzji przedłużającej czas obowiązywania decyzji z ust. 1.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 36. Przepis ten przewiduje, iż publikacja uzasadnień do decyzji wydawanych na podstawie niniejszej ustawy nie obejmuje tajemnicy przedsiębiorstwa oraz informacji podlegających ochronie na podstawie odrębnych przepisów. Tutaj naszą intencją byłoby wyeliminowanie pojęcia „odrębnych przepisów” jako elementu, który nie ma charakteru normatywnego. Zakładając, iż przepis ten ma dotyczyć ochrony informacji objętych tajemnicą na podstawie innych ustaw, proponowalibyśmy przedmiotowe dookreślenie treści przepisów, które stanowią podstawę do niepublikowania określonych informacji na stronie prezesa urzędu.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 42 ust. 1. Jest to przepis przewidujący możliwość nałożenia kary pieniężnej na dostawcę lub odbiorcę. Przepis ten wskazuje sposób określenia maksymalnej wysokości tej kary pieniężnej i przewiduje, że wysokość tej kary nie może być większa niż 3% obrotu osiągniętego w roku obrotowym poprzedzającym rok nałożenia kary. Biorąc pod uwagę, że kara na podstawie tego przepisu może być nałożona nie tylko na przedsiębiorcę, ale także na podmiot, o którym mowa w art. 4 ustawy – Prawo zamówień publicznych, czyli m.in. na jednostkę sektora finansów publicznych, pojawia się pytanie, w jaki sposób wobec tych podmiotów ten przepis miałby być stosowany.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga odnosi się do art. 44. Przepis ten przewiduje możliwość wydania decyzji nakładającej karę pieniężną za każdy dzień opóźnienia w wykonaniu określonych decyzji. Przepis ten wskazuje decyzje wydawane na podstawie art. 31 ust. 1, art. 32 ust. 1 oraz art. 33 ust. 1, ale nie odnosi się do decyzji wydawanych na podstawie art. 32 ust. 2 i art. 33 ust. 3. Tutaj pojawia się wątpliwość, czy jest to luka w tym przepisie, czy celowo pominięto te decyzje.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 47 ust. 3. Jest to przepis, który zawiera katalog okoliczności łagodzących, które mają wpływ na wysokość nakładanej kary pieniężnej. Naszym zdaniem należałoby na ten przepis spojrzeć w takim kontekście, iż treść pktu 3 w zakresie dotyczącym podjęcia przez stronę działań zmierzających do usunięcia skutków naruszenia pokrywa się z treścią pktu 1, gdzie mowa jest o dobrowolnym usunięciu skutków naruszenia. Innymi słowy to jest, naszym zdaniem, to samo, tylko jest inaczej zapisane. Stąd też jest taka sugestia, aby pkt 3 odpowiednio zmodyfikować.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy tytułu rozdziału 8. Z tytułu rozdziału 8 wynika, iż w jego treści znajdują się przepisy przejściowe dostosowujące i końcowe. Natomiast analiza przepisów w tym rozdziale wskazuje, że w rozdziale 8 mieszczą się wyłącznie przepisy przejściowe i końcowe, co należałoby uwzględnić w tytule ustawy, tak aby był on adekwatny do zakresu przepisów, które się w nim znajdują.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Został on przewidziany, zresztą zgodnie z dyrektywą, na dzień 1 listopada 2021 r. Oczywiście nie kwestionując konieczności wprowadzenia tej ustawy z taką datą, należy jednak zwrócić uwagę na kalendarz prac nad ustawą. Ustawa będzie rozpatrywana przez Senat na posiedzeniu w dniach 27–29 października, ale trzeba wziąć pod uwagę również czas, który jest potrzebny na ewentualne zapoznanie się z poprawkami Senatu i na rozpatrzenie ustawy przez prezydenta. To wszystko sprawia, że ten termin nie może być dochowany. Stąd też proponowalibyśmy wprowadzenie tutaj standardowej 14-dniowej vacatio legis. Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, jeszcze są poprawki redakcyjne. Nie wiem, czy jest potrzeba ich głębszego omawiania?</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki redakcyjne?</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że są to poprawki redakcyjne, czyli do treści ustawy one się nie odnoszą. Zapytamy…</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli będzie taka potrzeba, to będę o nich mówiła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, chciałabym w tym momencie, aby pan minister odniósł się do propozycji poprawek przedstawionych przez panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o definicję, nie wyrażamy zgody na zmianę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli w odniesieniu do poprawki nr 1 rząd jest na nie. Tak?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W art. 8…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 2, tak?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tutaj nie wyrażamy zgody.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Prosiłbym tutaj UOKiK o merytoryczne uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Prosimy pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Paweł Kuźma, Departament Przewagi Kontraktowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Jeśli chodzi o art. 8 ust. 1 pkt 1 w kontekście poruszanego wcześniej art. 8 ust. 4, należy podkreślić, że przede wszystkim aktualna konstrukcja przepisów i brzmienie ust. 4 wynika z przepisów dyrektywy, które w sposób celowy, w sytuacji gdy to nabywca ustala kwotę do zapłaty, zawężają mu możliwość wydłużania terminu dokonywania płatności poprzez wyraźne wskazanie, że rozpoczęcie biegu terminu zaczyna się od dnia zakończenia uzgodnionego okresu dostarczania produktów rolnych. Dlatego nie ma tutaj sprzeczności, po prostu jeden przepis uzupełnia drugi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie wyrażamy zgody.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Poproszę pana dyrektora o kilka słów komentarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Jeśli chodzi o praktykę zawartą w pkcie 13, chodzi o to, że oba warunki w zakresie praktyki powinny być spełnione łącznie. Zatem nie ma tutaj sytuacji, w której jeden z przepisów miał być lex specialis, po prostu chodzi o łączne spełnienie tych warunków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Poprawka nr 4 – nie wyrażamy zgody. Tam chodziło o dane identyfikujące. Nie wymagamy podania tych danych. Jeśli zgłaszający chce, to może je podać, jeśli nie chce, to nie musi ich podawać. W związku z tym nie wyrażamy zgody na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Również nie wyrażamy zgody. Nie wiem, czy pan dyrektor chciałby… czy ktoś z UOKiK… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Tutaj podstawowa kwestia jest taka, że przede wszystkim w ust. 5 mówimy o 2 odrębnych kategoriach, tzn. odrębną kategorią jest zgłaszający zawiadomienie, a odrębną kategorią jest dostawca lub nabywca dotknięty praktyką. Zatem jeżeli dokonywać jakichkolwiek poprawek w tym przepisie, to na pewno nie w brzmieniu proponowanym przez legislatorów, a jedynie poprzez wyraźne wyodrębnienie tych obu kategorii, jeśli miałoby to rodzić wątpliwości interpretacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 6</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Poprawkę nr 6 chcemy uwzględnić, ale chcemy sformułować ją w inny sposób. W związku z tym też proszę UOKiK o przekazanie informacji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Daniel Mańkowski, Departament Prawny w UOKiK.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Szanowni Państwo, tutaj proponujemy zmianę redakcji przepisu, która uspójni ten przepis z projektem obecnie proponowanej nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Polegałaby ona na tym, że zwrot „przekazywanie informacji lub dokumentów” zastąpilibyśmy frazą „przekazywanie informacji, w tym przekazywanie dokumentów”, co nie budziłoby wątpliwości co do zakresu podmiotowego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Udzielanie…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Udzielanie informacji… Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Mecenas, czy możemy przyjąć tę zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To znaczy na pewno wyraz „przekazywania” należy zastąpić wyrazem „udzielania”, bo wtedy będzie to spójne z ust. 2. Zastanawiam się, ze względów redakcyjnych, czy można udzielać dokumenty… Bo pewna niezręczność…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Nie. Pani Minister, chodzi o udzielanie informacji, w tym przekazywanie dokumentów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W tym przekazywanie dokumentów. Tak?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Możemy rozważyć taki zapis.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Wtedy przekazanie dokumentów stanowi tylko formę, w jakiej to przekazanie następuje.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. Wtedy zupełnie inaczej brzmiałaby ta poprawka, bo tutaj wyrazy „do przekazywania informacji lub dokumentów” zastąpilibyśmy wyrazami „do udzielania informacji, w tym przekazywania dokumentów”. I wtedy w przepisach o karach pieniężnych również nie musielibyśmy dokonywać zmian. Tak?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Dokładnie tak, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystajemy na to. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Skoro przystajemy na to, to ja przejmę tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dalej, Panie Ministrze, poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o poprawkę nr 7, zgadzamy się na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja przejmuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Poprawka nr 8 – nie wyrażamy zgody.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę UOKiK o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Szanowni Państwo, przede wszystkim na początku należy podkreślić kwestię tego, że ta instytucja, z którą tutaj mamy do czynienia, to decyzja zobowiązująca, która tak naprawdę jest stosowana w praktyce już na gruncie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. My tak naprawdę tutaj dokonujemy jakby przeniesienia tej instytucji w podobnej formule na grunt ustawy o przewadze kontraktowej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Druga kwestia dotyczy tego, że niemożliwe jest proponowane tutaj przez legislatorów zastosowanie koniunkcji, dlatego że stosowanie każdej praktyki nie zawsze jest związane z wystąpieniem skutku stosowania tej praktyki, a tego rodzaju założenie zawierałoby w sobie zamieszczenie proponowanego brzmienia naruszeń i usunięcia, czyli pozostawienia tutaj koniunkcji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">I ostatni, trzeci, argument. Brzmienie, które proponujemy, zmierza do wyraźnego rozróżnienia obu sytuacji, tzn. sytuacji, w których w ciągu postępowania praktyka jest nadal stosowana, i sytuacji, w których praktyka została zaniechana. I to w tym momencie pozwala osiągnąć ust. 1 i 2 w art. 32. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie wyrażamy zgody.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Również proszę UOKiK o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Szanowni Państwo, tutaj w poprawce zaproponowanej do tej jednostki redakcyjnej państwo z Biura Legislacyjnego z jednej strony wskazują na zniesienie dyskrecjonalności prezesa urzędu w zakresie możliwości uchylenia w odniesieniu do obu przesłanek, które w tej jednostce występuje, jednocześnie wprowadzając, modyfikując jakby pkt 1 i tę dyskrecjonalność przenosząc poprzez wskazanie, że tylko istotne dla sprawy okoliczności wprowadzają konieczność uchylenia, czyli ta dyskrecjonalność zostaje wtedy przeniesiona na badanie istotności. Z drugiej strony usuwają dyskrecjonalność w zakresie uchylenia decyzji w sytuacji, w której strona nie wykonuje zobowiązania. Naszym zdaniem taka zmiana jest niecelowa, ponieważ może dojść do sytuacji, w której strona de facto będzie podejmowała np. daleko idące środki czy daleko idące kroki, żeby te zobowiązanie wykonać. Niemniej jednak w pewnej sytuacji nie będą one jeszcze kompletne, co w takiej sytuacji stawiałoby nas przed obowiązkiem każdorazowo uchylanie takiej decyzji, co w pewnych sytuacjach może być niecelowe, ponieważ ta decyzja co prawda z jakimś niewielkim opóźnieniem, ale będzie wykonana. Tak że tutaj postulujmy pozostawienie w tym zakresie dyskrecjonalności w zakresie uchylania decyzji w odniesieniu do obu tych przesłanek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Też nie przyjmujemy tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Czy panowie z urzędu chcieliby uzasadnić?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Tutaj de facto pani mecenas z Biura Legislacyjnego posłużyła się inną semantyką, jakby chcąc ten sam sens zapisu… wskazując bardziej właśnie na ten rygor natychmiastowej wykonalności. Naszym zdaniem dotychczasowe brzmienie jest właściwsze, ponieważ ono kładzie nacisk nie na samo wykonanie, tylko na kwestię wskazujące też stronie, że mimo to, że może się od tej decyzji odwołać, to i tak ta decyzja podlega wykonaniu. W zakresie jakby normatywnym ta zmiana nie wpływa na rozumienie tego przepisu, a w naszym rozumieniu obecne brzmienie jest czytelniejsze dla przedsiębiorców, że do tej normy mają się stosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Również nie akceptujemy tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Też proszę UOKiK o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Tutaj bardzo krótko. Chodzi o kwestię decyzji zawartej w art. 33 ust. 4. Mamy odniesienie do ust. 3, a w ust. 3 jest mowa o decyzji tak naprawdę jedynie przedłużającej czas obowiązywania decyzji z ust. 1. Dlatego też w naszej opinii nie ma konieczności dokonywania zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie przyjmujmy tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę UOKiK o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Tutaj ta sama argumentacja do wskazanej przeze mnie przed momentem. Również jakby istotą jest decyzja merytoryczna z ust. 1. Ona jest podstawą odwołania, krótko mówiąc, i dlatego nie postulujemy tutaj wprowadzania zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 13</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Również nie wyrażamy zgody.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Tutaj poprzez wprowadzenie pojęcia „tajemnicy ustawowo chronionej” może dojść do zawężenia zakresu przepisów, z których możemy korzystać jako z przepisów pozwalających na wyłączenie określonych informacji z obowiązku ich publikacji. Dlatego też jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowDanielMankowski">Jeżeli mogę, chciałbym dopowiedzieć, Pani Mecenas. Weźmy pod uwagę chociażby właśnie RODO, kiedy nie będziemy tego traktować jako tajemnicy ustawowo chronionej, a w tym zakresie również może mieć to zastosowanie. Zatem to zawężenie, moim daniem, np. powodowałoby zastosowanie wyłączenia RODO w tym kontekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 14</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie wyrażamy zgody.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Jeśli chodzi o sytuację dotyczącą przepisu art. 42 ust. 1, tutaj w związku z zastosowanym w ustawie odesłaniem do art. 7 ust. 8, który precyzuje, w jaki sposób wyliczać obrót podmiotów wchodzących w zakres podmiotowy obowiązywania przepisów, to on wskazuje również na takie kategorie jak sprawdzanie z wykonania budżetu czy też inne udokumentowane przychody w sytuacji, gdy wskazany przeze mnie dokument nie jest przez jednostkę sporządzany. Dlatego też to odesłanie do szerokiego spojrzenia na gospodarkę finansową stosowaną przez te podmioty, które mogą również wypełniać znamiona pojęcia nabywcy, powoduje, że nie ma tutaj kolizji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To ja ją przejmuję.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Również ją przyjmujmy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jakby pani mogła ją przejąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja też ją przejmuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przepraszam. W zakresie lit. a…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W zakresie lit. a. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o lit. b – modyfikacja.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Modyfikacja?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Przedstawi ją pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Tutaj zaproponowano, aby w art. 47 ust. 3 pkcie 3 wyrazy „lub usunięcia jego skutków” zastąpić wyrazami „zakazu, o którym mowa w ust. 5”. Prawidłowe brzmienie tego przepisu uwzględniające wskazaną uwagę legislacyjną powinno brzmieć, tj. art. 47 ust. 3 pkt 3: „podjęcie z własnej inicjatywy działań w celu zaprzestania naruszenie zakazu, o którym mowa w ust. 5, lub usunięcia jego skutków”. Wówczas tak naprawdę już przy pojęciu naruszenia odnosimy się do naruszenia zakazu, a usunięcie skutków jest tylko konsekwencją pierwszego członu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja tylko chciałam dopytać, czy państwo nie widzicie tutaj tego powtórzenia, tzn. czy pkt 3 w zakresie, w jakim dotyczy dobrowolnego usunięcia skutków naruszenia zakazu, nie mieści się w pkcie 1, gdzie mowa jest o dobrowolnym usunięciu skutków naruszania. To jest dokładnie to samo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Oczywiście dodatkowym elementem jest doprecyzowanie, że chodzi o naruszenie zakazu, o którym mowa w art. 5, i to doprecyzowanie również w pkcie 3 można poczynić. Niezależnie od tego przyczynkiem niejako do propozycji zmiany tego przepisu było właśnie to, że wydaje nam się, że tutaj 2 razy jest dokładnie to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Ja ad vocem.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzewagiKontraktowejwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowPawelKuzma">Jeśli chodzi o tę kwestię, to między pktem 1 a 3 jest taka różnica, że w pkcie 1 mówimy o dobrowolnym usunięciu skutków naruszenia dokonanej czynności, a w pkcie 3 mówimy o podejmowaniu działań z własnej inicjatywy, czyli kładziemy nacisk na intencję podmiotu, na który nakładamy karę. I wówczas może to być jedna z okoliczności łagodzących wchodząca w skład tego katalogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli odnośnie do pktu b, Pani Mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Czyli odnośnie do pktu b propozycja poprawki byłaby taka, że tutaj dodalibyśmy… Zamiast usuwać wyrazy „lub usunięcia jego skutków” dodalibyśmy po wyrazie „naruszenia” wyrazy „zakazu, o którym mowa w art. 5”, czyli byłaby dodana dokładnie taka sama treść, jaka jest w lit. a.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli państwo na to przystają?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Czyli oba punkty poprawki nr 16. To ja przejmuję tę poprawkę. Uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Również przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy poprawki redakcyjne wymagają omówienia przez panią mecenas, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To znaczy możemy przyjąć poprawkę pierwszą i ostatnią.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A pozostałych nie?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie, pozostałych nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pierwsza i ostatnia… Ostatnia to jest ósma. Tak?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To ja też je przejmuję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I przejmuję też – nie wiem, czy powiedziałam głośno – poprawki nr 17 i 18.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie ja przejęłam poprawki nr 6, 7, 15, 16, 17, 18 oraz 2 poprawki redakcyjne, tj. poprawki nr 1 i 8. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pragnę poinformować państwa, że pan senator Jacek Bury złożył poprawkę, która przewiduje w art. 8 dodanie ust. 2a w brzmieniu: „Za nieuczciwe wykorzystywanie przewagi kontraktowej nie uznaje się zawarcia dwustronnej dobrowolnej umowy między przedsiębiorstwami w rozumieniu ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców na dostarczenie owoców i warzyw do przetwórstwa, która dopuszcza podzielenie płatności na dwie równe części, jeżeli: 1) pierwsza część w wysokości 50% płatna w terminie do 30 dni po dostarczeniu surowca; 2) druga część w wysokości 50% płatna w terminie do 6 miesięcy wraz z odsetkami wg WIBOR + 2%”.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ta poprawka jest znana panu ministrowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Myśmy ją widzieli już w Sejmie. Ona wykracza poza zakres dyrektywy i ona nie powinna być przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja ze swej strony – państwo powinniście nad tą poprawką głosować, bo została ona formalnie zgłoszona – chciałam tylko prosić autora tej poprawki, pana senatora, o ewentualną jej taką redakcyjną korektę. Ja poprawiłam jej treść, mogę ją odczytać, jeżeli można, albo przekazać pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę odczytać. Ja za chwilę się upewnię, czy jest pan senator Bury. Czy pan senator nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJacekBury">Tak. Dzień dobry. Jestem. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Panie Senatorze, to może zrobimy tak: pani mecenas odczyta treść tej poprawki, a pan się ustosunkuje…</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorJacekBury">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…do tego, co powiedział pan minister na temat tej poprawki, że wychodzi ona poza zakres dyrektywy, jak również do ostatecznej wersji, o której mówi pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz oddaję głos pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zmiany, których dokonałam, oprócz ogólnej redakcji, dotyczą dookreślenia kwestii WIBOR, która pojawia na końcu jako podstawy do określenia odsetek. Proponuję takie brzmienie przepisu: „W art. 8 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: «Za praktykę nieuczciwe wykorzystującą przewagę kontraktową nie uznaje się zawarcia dwustronnej dobrowolnej umowy między przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy z dnia 6 marca 2018 r – Prawo przedsiębiorców – z adresem publikacyjnym – na dostarczenie owoców i warzyw do przetwórstwa, która dopuszcza podzielenie płatności na dwie równe części, jeżeli: 1) pierwsza część w wysokości 50% jest płatna w terminie do 30 dni pod dostarczeniu produktów; 2) druga część w wysokości 50% jest płatna w terminie do 6 miesięcy wraz z odsetkami w wysokości stanowiącej sumę stopy referencyjnej WIBOR powiększonej o 2 punkty procentowe»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Jacka Burego – czy chciałby się pan ustosunkować do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJacekBury">To, co pani legislator zaproponowała, jest jak najbardziej poprawne, to nie zmienia merytoryki. Wydaje mi się, że w ramach tej ustawy i nawet opierając się na dyrektywie…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo słabo pana słyszymy, Panie Senatorze. Czy może pan pogłośnić dźwięk?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJacekBury">Spróbuję może głośniej. Czy teraz jest trochę lepiej?</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorJacekBury">Odnosząc się do tego, co pan minister powiedział, wydaje mi się, że ta poprawka nie wykracza poza zakres tej ustawy. Dyrektywa wskazuje pewne rozwiązania czy zobowiązuje nas do stosowania pewnych rozwiązań, ale to nie znaczy, że nie możemy stosować tego typu rozwiązań, jakie są proponowane w mojej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mimo wszystko słabo pana słyszeliśmy, więc chcę się upewnić, że przystaje pan na wersję swojej poprawki zaproponowaną przez panią legislator. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJacekBury">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ta poprawka wykracza poza zakres dyrektywy, ponieważ wydłuża terminy płatności, które są przewidziane w ustawie. Po drugie, następuje tutaj kredytowanie przez rolników, więc nie można się przychylić do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem. Czyli jest negatywna rekomendacja ministerstwa co do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, w takim razie możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Będziemy teraz głosować, Szanowni Państwo, nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne, które zostały przeze mnie przejęte. To są poprawki nr 6, 7, 15, 16, 17, 18 i 2 poprawki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli pojedynczo, Pani Mecenas, musimy nad nimi głosować. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">One ze sobą nie są sprzeczne. To zależy od państwa decyzji, czy przegłosujecie je państwo razem, oczywiście ze świadomością tego, jak one brzmią z modyfikacjami, czy też będziemy je jeszcze po kolei omawiać.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#Gloszsali">Nie. Może być razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy państwo wyrażacie zgodę, żebyśmy je przegłosowali wszystkie razem? Chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego, wobec których jest pozytywna opinia ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma głosów sprzeciwu. Nie ma głosów sprzeciwu również wśród państwa obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 6, 7, 15, 16, 17, 18 i poprawek redakcyjnych nr 1 i 8? Proszę o podniesienie ręki i zagłosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#Gloszsali">8 za.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#Gloszsali">18 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">18 głosów za. Jednogłośnie poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz przegłosujemy poprawkę pana senatora Jacka Burego w kształcie przedstawionym przez panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-80.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-80.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.15" who="#Gloszsali">7 przeciw.</u> + <u xml:id="u-80.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.17" who="#Gloszsali">1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.19" who="#Gloszsali">3 – za, 12 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-80.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokich Komisji.</u> + <u xml:id="u-80.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz przyjętymi przez komisje poprawkami.</u> + <u xml:id="u-80.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-80.23" who="#Gloszsali">8 za.</u> + <u xml:id="u-80.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.25" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-80.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.27" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.29" who="#Gloszsali">17 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">17 głosów za i 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-80.31" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa została przez Wysokie Komisje przyjęta wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-80.32" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.33" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz musimy wybrać senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-80.34" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan senator Jacek Bogucki chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-80.35" who="#SenatorJacekBogucki">Tak.</u> + <u xml:id="u-80.36" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.37" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.38" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-80.39" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu ministrowi…</u> + <u xml:id="u-80.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Marszałek, serdecznie dziękuję. Dziękuję panu przewodniczącemu i Wysokim Komisjom.</u> + <u xml:id="u-80.41" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo panu ministrowi wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-80.42" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.43" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-80.44" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..31f1da1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (55.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (55.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieNaukiwMinisterstwieEdukacjiiNaukiJustynaKnosala" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki Justyna Knosała</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..277ce39 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,248 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 39</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Chróścikowski oraz zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwólcie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy dzisiaj jeszcze, po tym posiedzeniu, czwarte posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to pięćdziesiąte piąte posiedzenie, jego temat: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych – druk senacki nr 508, druki sejmowe nr 1454, 1551 i 1551-A.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło, że tak liczni dzisiaj jesteśmy na tym posiedzeniu, wraz z tak dużym gronem ekspertów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolę sobie przywitać pana ministra, sekretarza stanu Ministerstwa Edukacji i Nauki Włodzimierza Biernackiego, zarazem naszego kolegę senatora. Są tu również osoby towarzyszące, przybyły wspólnie z panem ministrem. Jest to zastępca dyrektora Departamentu Nauki, z Ministerstwa Edukacji i Nauki, pani Patrycja Gutowska, jest pan Wojciech Ulitko, pani Justyna Konosala…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieNaukiwMinisterstwieEdukacjiiNaukiJustynaKnosala">Knosała.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, przepraszam. Knosała, tak?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieNaukiwMinisterstwieEdukacjiiNaukiJustynaKnosala">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest też pani Anna Passini.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Z Ministerstwa Rolnictwa… Nie widzę pana ministra Giżyńskiego. Ale będzie czy nie będzie, Pani Dyrektor?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będzie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest również zastępca dyrektora Departamentu Hodowli Zwierząt w ministerstwie rolnictwa, pani Justyna Ślusarczyk – witam.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No i oczywiście mamy tutaj gości… Z naszego Biura Legislacyjnego jest pan mecenas Sławomir Szczepański. Z izb rolniczych jest pan Grzegorz Anczewski. Mamy też tutaj przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana Sławomira Hardeja.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Senat dodatkowo na naszym posiedzeniu dzisiaj reprezentuje pan senator Krzysztof Kwiatkowski, którego witam. Witam naszych kolegów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A, jest jeszcze pani Anna Sawczuk… Dobrze wymieniam? Sawczyk. Biuro poselskie… Ale nie wiem czyje, jakiego posła.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A, Katarzyny Piekarskiej.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No i to tyle, jeśli chodzi o gości, których mam zapisanych. Jeśli nawet nie wymieniłem kogoś, to również witam.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I mam pytanie. Czy w naszym dzisiejszym posiedzeniu biorą udział osoby będące lobbystami, zgodnie z ustawą o lobbingu? Jeśli takowe są, to proszę o zgłoszenie. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to, tak jak już wymieniałem, ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister jest tutaj? Będzie odpowiedzialny z upoważnienia rządu? Czy pan minister Szymon Giżyński? Kto jest odpowiedzialny?</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, to pana ministra puścimy pierwszego, bo nie ma drugiego. Proszę. Chociaż zdalnie też nie ma pana ministra Giżyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jest to projekt, to znaczy w tej chwili jest to już ustawa, nowelizacja, która została przygotowana przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, zatem nie do końca uzasadnione jest tutaj odwoływanie się do ministerstwa rolnictwa, czyli pana ministra Giżyńskiego. Ale jeśli on jest, to będę oczywiście szczęśliwy, że…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale ja mam w rozpisce, że powinien być, tak że… I zgłaszał taką potrzebę…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym też dodać takie delikatne sprostowywanie: nazywam się Bernacki.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, przepraszam, przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale ja bardzo cenię sobie posła Biernackiego, dlatego że mieszkamy drzwi w drzwi w hotelu poselskim… I ta bliskość czy zbieżność nazwisk jest, no, duża, jest również pewne powinowactwo… No jednak to troszeczkę inne nazwisko.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ustawa, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji, debaty na posiedzeniu komisji rolnictwa, jest tak naprawdę nowelizacją ustawy z 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub celów edukacyjnych. Ta nowelizacja, a zatem ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest konsekwencją zainicjowanego przez Komisję Europejską postępowania formalnego wobec Polski w związku ze sposobem transpozycji do prawa krajowego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/63/UE z dnia 22 września 2010 r. w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Tutaj to uchybienie zostało oznaczone nrem 2019/2112. Komisja Europejska przeprowadziła ewaluację implementacji przepisów dyrektywy do polskiego prawodawstwa i w konkluzji skierowała do władz polskich wezwanie do usunięcia uchybienia. Po przenalizowaniu zarzutów formalnych Komisji Europejskiej uznano, że usunięcie części przedstawionych uchybień jest niemożliwe bez dokonania nowelizacji ustawy implementującej dyrektywę, a więc tej ustawy z 2015 r.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dostrzeżono ponadto potrzebę dostosowania ustawy do aktualnych regulacji zawartych w innych przepisach oraz do warunków i potrzeb społecznych. Projektowane zmiany zmierzają do udoskonalenia i doprecyzowania funkcjonujących rozwiązań, modyfikacji przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne i powodujących trudności w stosowaniu ustawy. Potrzeba tych zmian została zidentyfikowana w trakcie 5-letniego okresu funkcjonowania ustawy. W szczególności zidentyfikowano konieczność poszerzenia zakresu stosowania zasad zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia. Zatem ta zmiana, ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest wprost wynikiem tych uwag i tej dyrektywy, która została skierowana do rządu polskiego ze strony Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja zaznaczę też, że jesteśmy w pewnym niedoczasie, podkreślę też, że w trakcie posiedzenia i debaty nad tym projektem – bo wtedy to był projekt, a dzisiaj ustawa – wprowadzono szereg poprawek, zarówno poprawek, które były zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość, jak również poprawek, część poprawek opozycji. Zatem komisja senacka znajduje się w dość komfortowej sytuacji pracy nad poprawionym, uzupełnionym i dopracowanym aktem – mam nadzieję w przyszłości będzie to ustawa – który uzyska akceptację ze strony komisji, o co niniejszym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym w tej chwili Biuro Legislacyjne o uwagi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 11 uwag do procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga dotyczy proponowanych przepisów art. 21b ust. 1 i 24 ust. 1 pkt 4 ustawy. Art. 21b ust. 1 przewiduje, że hodowca, dostawca i użytkownik wyznaczają osobę odpowiedzialną za nadzór nad wskazanymi w tym przepisie osobami podczas wykonywania czynności. Proponujemy doprecyzować ten przepis, ponieważ z jego brzmienia nie wynika, o jakie czynności chodzi. Analiza innych przepisów procedowanej ustawy wskazuje, że chodzi o czynności, o których mowa w art. 20 i art. 21 ust. 2 i 3. Jeżeli tak jest, to proponujemy przyjęcie zaproponowanej poprawki. Analogiczna uwaga odnosi się również do przywołanego wcześniej art. 24 ust. 1 pkt 4.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy proponowanego art. 23. Przepis ten przewiduje, że hodowca, dostawca i użytkownik mają obowiązek zawarcia z lekarzem weterynarii umowy o świadczenie usług weterynaryjnych lub, jeżeli jest to uzasadnione specyfiką prowadzonej przez te podmioty działalności, umowy o świadczenie usług doradczych w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt z ekspertem, pod warunkiem że ekspert ten ma tzw. niezbędne doświadczenie. I w związku z tym… Z tego przepisu nie wynika, jakie niezbędne doświadczenie jest wymagane od eksperta, z którym będzie można zawrzeć umowę, nie wynika również, jaka to specyfika jest uzasadnieniem do zawarcia z ekspertem takiej umowy, tym bardziej że w związku z użytym tutaj spójnikiem alternatywnym „lub” może dojść do takiej sytuacji, że będzie zawarta tylko i wyłącznie umowa z lekarzem weterynarii, czyli o świadczenie usług weterynaryjnych, lub będzie to tylko i wyłącznie umowa z ekspertem, lub obie umowy łącznie. Brak doprecyzowania tych przepisów w tym zakresie jest wątpliwy z uwagi na to, że ustawa przewiduje przepisy karne za naruszenie wskazanych w tym przepisie obowiązków, jak również podejmowanie decyzji władczych przez powiatowego lekarza weterynarii, jeżeli chodzi o niewykonywanie właściwe obowiązków wskazanych w tym przepisie. W związku z powyższym ewentualna poprawka będzie możliwa po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy proponowanego art. 25 ust. 3 zmienianej ustawy. Ten przepis przewiduje z kolei, że hodowca, dostawca i użytkownik ustanawiają zespół do spraw dobrostanu zwierząt. Jednocześnie w 2 punktach wskazuje się, że powołując czy też ustanawiając ten zespół, te podmioty, po pierwsze, wyznaczają osobę albo osoby do składu tego zespołu, lub, po drugie, – i tutaj znowu pojawia się ten właśnie spójnik „lub”, alternatywa łączna – zawierają z osobami wchodzącymi w skład zespołu umowę o wykonywanie de facto zadań tego zespołu. I ten spójnik „lub” znowu powoduje, że interpretować ten przepis należy w ten sposób, że co prawda podmioty te ustanawiają zespół, ale mogą nie wyznaczyć osoby lub też osób do tego zespołu, a tylko zawrzeć z osobami, które wchodzą w skład zespołu, umowy o wykonywanie zadań zespołu. Tutaj budzi wątpliwość to, jaka była faktycznie intencja projektodawcy. Jeżeli intencją byłoby takie rozwiązanie, że każdy z tych wskazanych podmiotów jest zobowiązany do ustanowienia zespołu i jednocześnie, jak się wydaje, wyznaczenia osoby czy też osób, które wchodzą w skład tego zespołu, i ewentualnie jeżeli z tak wyznaczonymi osobami mają być zawierane umowy czy też ma być zawarta umowa o wykonywanie zadań określonych dla zespołu, to proponuje się przyjęcie poniższej poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy proponowanego art. 27 ust. 2, jest ona stricte redakcyjna. Po prostu proponuje się wprowadzić odwoływanie do 3 bezpośrednio następujących po sobie przepisów zgodnie z przyjętą praktyką i zgodnie z innymi przepisami, które znajdują się w procedowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy proponowanego art. 33 ust. 1 pkt 7. Przepis ten przewiduje, że krajowa komisja zapewnia wzajemne udostępnianie między organami administracji publicznej jako takimi i osobami wskazanymi w art. 25 dobrych praktyk. I tutaj znowu pojawiają się wątpliwości, na czym ma polegać to tzw. zapewnienie wzajemnego udostępniania tych dobrych praktyk między organami administracji publicznej i wskazanymi podmiotami. Ponieważ z przepisów procedowanej ustawy to nie wynika, to należałoby to doprecyzować, tym bardziej że nie określa się konkretnie, o jakie organy administracji publicznej chodzi, a jeżeli nawet ktoś miałby udostępniać dobre praktyki, to musiałoby to wynikać z przepisu ustawy, do czego obliguje chociażby art. 7 konstytucji, jeżeli chodzi o organy administracji publicznej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepis ten nasuwa jeszcze jedną wątpliwość na gruncie innych przepisów zmienianej ustawy, ponieważ co do zasady dobre praktyki są udostępniane i opracowywane przez krajową komisję – to wynika jednoznacznie ze wskazanych w opinii przepisów. A więc jest pytanie, jak należy rozumieć to wzajemne udostępnianie, zapewnienie tego w relacji do przepisów ustawy wskazujących, że obowiązkiem krajowej komisji jest sporządzanie i udostępnianie w BIP dobrych praktyk, czy też gdy chodzi o wskazane w ustawie podmioty. I tutaj ewentualne propozycje poprawek będą mogły być przedstawione, zaprezentowane, po ewentualnym przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy art. 36 ust. 1 pkt 5 zmienianej ustawy. Przepis ten wskazuje, że lokalne komisje udostępniają nietechniczne streszczenia doświadczeń i ich aktualizacje. Powstaje pytanie, w jaki sposób czy też komu udostępniają te dokumenty, ponieważ nie wynika to z brzmienia proponowanego przepisu. Tymczasem na gruncie innych przepisów wskazanych w opinii – to jest art. 36 ust. 2a i art. 53 ust. 4 pkt 2, które wdrażają odpowiednią dyrektywę – można znaleźć 2 właśnie takie udostępnienia, czyli: udostępnianie w 2 przypadkach Komisji, ale w inny sposób, tj. za pośrednictwem bazy danych utworzonej przez Komisję Europejską bądź też w sposób wskazany w art. 43 wdrażanej dyrektywy. A więc, jeżeli można, proponuje się tutaj doprecyzować art. 36 ust. 1 pkt 5, o jakie udostępnianie chodzi w tym przypadku. Jeżeli chodzi o udostępnianie czy też przekazywanie tych streszczeń Komisji, to przedstawiane są odpowiednio 2 propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy art. 36 ust. 2a. Ten przepis z kolei nakłada na lokalne komisje obowiązek przedkładania Komisji Europejskiej nietechnicznych streszczeń i ich aktualizacji w sposób i w terminie wskazanych w art. 43 ust. 2–4 wdrażanej dyrektywy, a art. 53 ust. 4 pkt 2 przewiduje, że lokalne komisje udostępniają aktualizację tych streszczeń za pomocą bazy danych, również w terminie określonym w art. 43 ust. 2 wdrażanej dyrektywy. Tutaj celowo przywołałem brzmienie przepisów tej dyrektywy, art. 43, bo w żaden sposób przepisy te nie określają terminu, w jakim ma być udostępniony, przekazany Komisji Europejskiej dokument w postaci aktualizacji nietechnicznego streszczenia. W związku z powyższym należałoby tutaj uzupełnić ustawę o określenie takiego terminu. Ale również, jak w opinii zostało wskazane, ustawa nie określa terminu na przekazane lokalnej komisji sporządzonej aktualizacji nietechnicznego streszczenia. Przewiduje się tylko, że lokalna komisja, gdy dokona oceny, retrospektywnie przekazuje właściwym podmiotom, czyli użytkownikom, wyniki tej oceny – wyniki tej oceny są niezbędne, żeby dokonać aktualizacji – ale nie określa się, w jakim terminie użytkownik ma później przekazać lokalnej komisji aktualizację sporządzoną na podstawie tych wyników oceny, która to aktualizacja z kolei będzie przedkładana przez lokalne komisje Komisji Europejskiej. I znowu jeżeli popatrzymy na brzmienie art. 43 wdrażanej dyrektywy, to zobaczymy, że ust. 2 przewiduje, że aktualizacja nietechnicznych streszczeń doświadczeń powinna być sporządzona przez użytkownika w terminie 6 miesięcy od jej opracowania, czyli de facto, jak należy wnioskować, w terminie 6 miesięcy od przekazania użytkownikowi takich wyników. Jeżeli tak, to powinno to wynikać z ustawy, a następnie ustawa powinna wskazać termin do przekazania tak zaktualizowanego streszczenia lokalnej komisji. Ewentualne propozycje poprawek tu także będą możliwe po przedstawieniu wyjaśnień przez przedstawiciela wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, ósma, dotyczy art. 38a zmienianej ustawy. Przepis ten przewiduje możliwość wyłączenia z zakresu udostępniania jako informacji publicznej 2 rodzajów dokumentów: po pierwsze, wniosku składanego do lokalnej komisji o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń, a po drugie, protokołu z posiedzeń lokalnych komisji i krajowej komisji, czyli protokołów z działalności organów de facto władzy publicznej. Takie rozwiązanie budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z przepisami konstytucji tutaj wskazanymi, czy z art. 31, 54, 61, ponieważ jak się patrzy na argumenty przedstawione w uzasadnieniu projektu procedowanej ustawy, to okazuje się, że tam wskazuje się, że wyłączenie z udostępniania tych informacji jest podyktowane zapewnieniem lepszego funkcjonowania, sprawnego działania komisji oraz wyłączeniem możliwości przekazywania danych poufnych. Od tej strony takie wyłączenia są przewidziane na gruncie ustawy o dostępie do informacji publicznej, chodzi tutaj głównie o art. 5. W praktyce to wygląda tak, że organ, który uzyskał wniosek o udostępnienie takich informacji, jest zobowiązane do zweryfikowania, czy w ramach tych informacji publicznych znajdują się właśnie takie informacje o charakterze danych poufnych, a jeżeli tak, to wówczas je wyłącza. W związku z powyższym do rozważenia jest po prostu skreślenie pktu 34, przewidującego możliwość wyłączenia z udostępniania jako informacji publicznych tego typu dokumentów. I w konsekwencji należałoby wówczas zrezygnować z art. 5, skreślić art. 5, czyli przepis przejściowy będący wynikiem proponowanego przepisu materialnego, art. 38a.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 44 ust. 1 pkt 11 i 14a. Te 2 przepisy odnoszą się do uzasadnień, które należy dołączyć do wniosku o udzielenie zgody na przeprowadzenie doświadczeń. Jest to odpowiednie uzasadnienie dla odstąpienia od zastosowania znieczulenia, produktów leczniczych lub produktów weterynaryjnych, lub innych metod, w przypadkach, o których mowa w art. 13 ust. 3, i do uzasadnienia wyboru metody uśmiercania w przypadku, o którym mowa w art. 16a. Ale ze wskazanych 2 przepisów art. 13 i art. 16a wynika, że są to uzasadnienia o charakterze naukowym, uzasadnienia naukowe, a skoro tak, to we wszystkich tych przepisach należałoby być konsekwentnym i wskazywać, że są to uzasadnienia naukowe. Zaznaczę tylko, że z wdrażanej dyrektywy wynika również to, że uzasadnienie powinno mieć w tym przypadku charakter naukowy. Jeżeli tak jest, to jest przedstawiana propozycja poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta dotyczy art. 45 ust. 1a pkt 2 i ust. 2. Jest to przepis, który przewiduje, że nietechniczne streszczenie doświadczenia i jego aktualizację sporządza się zgodnie z wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 43 ust. 4 dyrektywy. Czyli tak naprawdę jest to obecnie decyzja Komisji Europejskiej, której adresatami są państwa członkowskie – to wynika z art. 6 tej decyzji. W związku z powyższym zasada jest taka, że do osób trzecich, podmiotów prywatnych nie możemy kierować dostosowania rozwiązań przepisów przewidzianych w decyzji Komisji Europejskiej. W związku z powyższym, tj. tym, że te dokumenty, czyli nietechniczne streszczenie doświadczeń i ich aktualizacje mają wpływ… dotyczą uprawnień hodowców, użytkowników, no to ponieważ brak takiego… Niewłaściwe sporządzenie takiego dokumentu, zgodnie z wymogami decyzji, która jest skierowana do państw członkowskich i wskazuje, jak ma wyglądać nietechniczne streszczenie i aktualizacja przekazywana Komisji przez państwa członkowskie, będzie skutkować odmową udzielenia zgody na przeprowadzanie doświadczeń.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W tym przypadku należy zwrócić jeszcze uwagę na to, że wzory tych dokumentów określają również szczegółowy zakres informacji, więc tam jest nie tylko szata graficzna, wzór, ale jest tam również szczegółowy zakres informacji, jakie osoby trzecie muszą przekazać komisji lokalnej. I tutaj również w zależności od rozstrzygnięcia zaproponujemy stosowne propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga już ostatnia, jedenasta, dotyczy art. 55 i art. 65 zmienianej ustawy. Art. 55 przewiduje, że minister właściwy do spraw szkolnictwa i nauki zamieszcza w BIP wzór zgłoszenia kandydata na eksperta, który przeprowadza kontrolę u użytkownika w zakresie prowadzonych doświadczeń. I znowu: wzór dokumentu, który de facto wpływa na uprawnienia podmiotu chcącego być wpisanym na listę ekspertów, czyli chcącego zostać ekspertem, będzie określany w drodze dokumentu wydanego przez ministra, który to dokument nie ma charakteru przepisu powszechnie obowiązującego, w Biuletynie Informacji Publicznej. No, z uwagi na to, że to nie będzie tylko wzór, ale szczegółowy zakres informacji wpływających na uprawnienie kandydata, który chciałby być ekspertem, należy przyjąć, że taki wzór powinien być określony w dokumencie o randze przepisu powszechnie obowiązującego – jeżeli nie w ustawie, to w rozporządzeniu, które służy wykonaniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I podobna, analogiczna sytuacja zachodzi w przypadku art. 65. Ten przepis określa informacje, które są przekazywane przez poszczególne podmioty, zarówno przez komisje lokalne, komisję krajową, głównego lekarza weterynarii, ale również przez podmioty trzecie, prywatne. I tutaj minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki w BIP będzie określać już nie tylko wzór jakichś formularzy, w których należy mu przekazać informacje, ale również szczegółowy zakres tych informacji i szczegółowy tryb przekazywania tych informacji. No, tu ewidentnie wchodzi w grę materia przepisów powszechnie obowiązujących. Przewidzenie, że te sprawy mają być określane przez ministra w BIP, budzi zasadnicze wątpliwości co do zasad państwa prawa, czyli zgodności z art. 2, 7, 31, 87 i 92 konstytucji. W naszej ocenie te sprawy należy określić w ustawie albo też przepisie wykonawczym, wykonującym ustawę, zgodnie z art. 92 konstytucji. I tutaj też zaproponowane są stosowne poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W zależności od ich przyjęcia należałoby również się zastanowić nad zmianą art. 15, czyli przepisu przejściowego, który zachowywałby akt wykonawczy wydany na podstawie art. 65 ust. 3. Ja tylko zaznaczę, że obecnie te sprawy, które są wskazane w art. 65 ust. 3, tj. są przekazywane do określenia w BIP przez ministra, są przedmiotem wskazanego w opinii rozporządzenia, czyli przepisu o charakterze powszechnie obowiązującym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">W związku z tym, że pan przewodniczący opuścił spotkanie, przejmuję prowadzenie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Teraz jest prośba – tak? – pana senatora Kwiatkowskiego o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja, po pierwsze, chciałbym złożyć bardzo serdeczne podziękowania na ręce pana ministra Bernackiego za to, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ogóle przygotowało ten projekt ustawy związany z transpozycją do prawa krajowego przepisów tej dyrektywy. Naprawdę doceniam wysiłek przygotowywania tej nowelizacji z uwagi na zakres przedmiotowy i podmiotowy tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, chciałbym państwa za jedną rzecz przeprosić i o jednej rzeczy poinformować. Ja przed chwilą zgłosiłem kilkadziesiąt poprawek, one w dużej części korelują z proponowanymi poprawkami i problemami, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Przepraszam państwa, bo zdaję sobie sprawę, że jesteście tym faktem zaskoczeni, no i to, chcąc nie chcąc, wydłuży państwa pracę. Ale ja zaraz państwu pokażę, jaka jest istota tych poprawek, zresztą sam ich zakres raczej nie jest zaskakujący o tyle, że poza drobnymi zmianami całość tych poprawek była przedmiotem pracy na etapie pierwszej izby parlamentu. Nie ukrywam, i to też przejrzyście od razu mówię, że te poprawki są uzgodnione z parlamentarnym zespołem do spraw ochrony zwierząt, ale w żadnym zakresie nie dotyczą one zwierząt gospodarczych. Powiedziałbym, że ich cel i istota to podniesienie tego dobrostanu zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych czy celów edukacyjnych. Oczywiście państwo jako senatorowie zdecydujecie, czy uznacie, że dana poprawka ma szansę być przez was poparta, czy nie. I tak tę pracę będziemy wykonywać, bo też od razu powiem, że tożsame poprawki będą zgłaszane oczywiście na posiedzeniu komisji nauki i gdyby nie znalazły one uznania na posiedzeniach komisji, to będę je zgłaszał, i wtedy to pewnie już w grupie senatorów, na posiedzeniu plenarnym. Dlatego uważam, że ta praca, którą wspólnie wykonamy, i tak będzie uzasadniona i potrzebna.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żeby nie było żadnej wątpliwości, ja nie będę przedstawiał… Bo to jest cała grupa poprawek. I zrobię wszystko, żebyśmy wspólnie ułatwili sobie tę pracę i żeby ona trwała jak najkrócej. Będę prosił za każdym razem pana mecenasa o to, żeby ewentualnie korelować te poprawki, bo, tak jak mówię, w części one są zbieżne z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego. Podam państwu 2 czy 3 krótkie przykłady. I dziękuję w tym miejscu pani Annie Samczyk, która mi towarzyszy, a która współpracuje z przewodniczącą parlamentarnego zespołu do spraw ochrony zwierząt.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Na czym polega istota tych poprawek? Tu podam państwu przykład. Jeżeli mamy art. 3a, który mówi o tym, że Krajowa Komisja Etyczna do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach może ustanawiać odstępstwa od wymagania uśmiercania zwierząt wyłącznie z zastosowaniem metod określonych w załączniku do dyrektywy… I tu zapis w pierwotnym brzmieniu ustawy zaproponowanej przez ministerstwo jest: w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych i dopuścić stosowanie innej metody, jeżeli na podstawie dowodów naukowych uzna, że ta metoda jest co najmniej równie humanitarna. Na czym np. polega poprawka, którą ja zgłaszam? Na tym, żeby dopuścić, jeżeli ta metoda jest bardziej humanitarna. Filozofią tych poprawek, tak jak mówię, jest podniesienie dobrostanu zwierząt, i one w żaden sposób nie kolidują z celami gospodarczymi, w mojej ocenie nie uniemożliwiają realizacji tych celów, które są związane z badaniami naukowymi czy edukacyjnymi. Ich istotą jest, tak jak powiedziałem, sprawa dobrostanu zwierząt.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Inny przykład… Już odwołam się tylko do dwóch. Jeżeli mamy w ustawie zapis o dopuszczeniu zgody na wykorzystywanie zwierząt w procedurze określonej dyrektywą, to zapis o udzieleniu tej zgody proponuję uzupełnić: udzielenie tej zgody w wyjątkowych przypadkach. Istotą poprawek, które zgłaszam – to już po raz ostatni powtórzę – jest to, aby za każdym razem, na każdym etapie podejmowania decyzji skłaniać decydentów do zastanowienia się, czy dana decyzja jest potrzebna, niezbędna i jak ją wdrożyć czy zrealizować w sposób jak najmniej naruszający dobrostan zwierząt.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, że nie będę na całości posiedzenia, bo mamy jeszcze także spotkanie z legislatorami co do części projektów… W tej części jestem ja do dyspozycji, ale jest też ze mną, tak jak powiedziałem, pani Anna. Tak jak mówię, zakładam też, że poprawki te nie są nieznane przedstawicielom rządu, ponieważ po drobnych zmianach – bo te regulacje były jeszcze lekko zretuszowane w kontekście głosów, które padały ze strony rządowej na poziomie Sejmu, ponadto organizacje zajmujące się ochroną zwierząt i parlamentarny zespół jeszcze przeglądały te poprawki… Zgłosiliśmy je dzisiaj do pana mecenasa. I jeszcze raz przepraszam państwa, bo zdaję sobie sprawę, że to niestety wydłuży naszą pracę, ale mamy absolutne przekonanie, że kierujemy się poprawą dobrostanu zwierząt, ale w sposób nieuniemożliwiający czy to przeprowadzania badań naukowych, czy realizacji celów edukacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Panie Mecenasie, jest pan w stanie nam przedstawić te wszystkie poprawki? Bo musimy każdą omówić, żeby senatorowie się zapoznali.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">30.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No niestety, dostałem te po…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po weryfikacji jest ich dokładnie 56.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">No, ale i tak musimy… Tak, ale zaraz, niech pan legislator odpowie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, no, dostałem poprawki przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, więc fizycznie nie jestem w stanie się do nich odnieść, też z uwagi na skalę, przynajmniej w taki sposób szczegółowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Panie Ministrze, znane są panu ministrowi te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Absolutnie nie. Ja pierwsze słyszę… Miałem tylko, jako materiał przesłany do Ministerstwa Edukacji i Nauki, uwagi legislatora, i o tych uwagach możemy dzisiaj dyskutować. Ale jeśli jest tak niesamowicie duża liczba poprawek, to ja proponuję, aby zwołać dodatkowe posiedzenie komisji, i wtedy Ministerstwo Edukacji i Nauki przepracuje te wszystkie propozycje. Tu jest napisane, że niemała liczba… A podejmować po prostu decyzje ad hoc, bo to jest Platformy czy niezrzeszonych, i my to odrzucamy… Ja nie chcę w ten sposób procedować, nie chciałbym, żeby w ten sposób to procedowano. Dlatego proszę – w związku z niedopełnieniem tego wymogu dania możliwości zaznajomienia się z poprawkami i ministerstwu, i legislatorom – o ogłoszenie przerwy i zwołanie posiedzenia komisji… nie wiem, może na przyszły tydzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Panie Senatorze, jest pan w stanie omówić te poprawki? Czy też chce pan teraz je wycofać?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście, jeżeli państwo… Nie wycofam oczywiście tych poprawek, bo jestem do nich przekonany.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Przepraszam, Panie Przewodniczący… Mogę?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Zaraz, pan senator dokończy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mogę je oczywiście omawiać. A zgodnie z regulaminem poprawki się zgłasza na posiedzeniu komisji i zgodnie z regulaminem je zgłosiłem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja zgadzam się, że zakres ich jest duży, ale powtórzę jeszcze raz: wszystkie te poprawki były przedmiotem prac na etapie prac sejmowych. A więc nie chciałbym mówić, że te poprawki są jakoś zaskakujące. One nie miały też charakteru politycznego, bo były zgłaszane – bo to nie są poprawki jednego czy drugiego klubu – przez grupę posłów.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">No tak, Panie Senatorze, ale trzeba też zrozumieć nas, Biuro Legislacyjne i pana ministra, bo nie znamy tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Proszę, głos ma pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Z uwagi na to, że rzeczywiście pan senator Kwiatkowski zdezorganizował pracę komisji, dorzucając 50 poprawek…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">56.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorZdzislawPupa">56 poprawek – bo jest niemożliwe to, żebyśmy rozpatrzyli to na posiedzeniu komisji – komisja została dzisiaj zaskoczona tą sytuacją. Wobec powyższego składam formalny wniosek – z uwagi na to, że pan senator może te poprawki złożyć na forum plenarnym Senatu, może je rozpatrzeć, jak sam zauważył, w innej komisji… Wobec powyższego ja proponuję, abyśmy ewentualnie te poprawki, które są złożone, procedowali, że odrzucamy te poprawki… To wniosek o odrzucenie tych 56 poprawek. A pan senator sobie rozpatrzy je w swojej własnej komisji lub w innej komisji, która będzie do tego przygotowana. Dlatego poddaję wniosek pod głosowanie: kto jest… Wniosek o odrzucenie tych poprawek zaproponowanych przez pana senatora Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Pan senator składa formalnie wniosek o odrzucenie wszystkich poprawek. To będziemy nad tym wnioskiem głosować.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest za wnioskiem pana senatora Pupy o odrzucenie wszystkich poprawek zgłoszonych przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Proszę o wyniki też zdalnych…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">I proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">6 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jedno zdanie… Naprawdę nie była moim celem deregulacja pracy komisji czy jakakolwiek forma złośliwości. Po prostu miałem możliwość zgłoszenia ich na posiedzeniu komisji i zgłosiłem je na posiedzeniu komisji. Rozumiem też, że państwo macie taką kompetencję… Ta ilość tych poprawek…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jednym zdaniem… Jeżeli państwo byście byli zainteresowani… Poprawki są zgłoszone do mecenasa… Bo podkreślę, że one i tak będą przeze mnie zgłoszone, a więc gorąco proszę: gdyby była wola i chęć ze strony przedstawicieli rządu czy pozostałych senatorów do zapoznania się z tymi poprawkami… Rozumiem oczywiście także możliwość złożenia takiego wniosku i taką decyzję, jaką podjęła komisja. I proszę, żebyście państwo przyjęli, że z mojej strony intencją absolutnie nie była dezorganizacja pracy, tylko były to intencje związane z dobrostanem zwierząt.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Przewodniczący Kwiatkowski, uważam, że pan naiwny nie jest, i dlatego jednoznacznie to odczytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Panu senatorowi dziękuję, panu senatorowi Pupie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">W tej sytuacji przechodzimy do stanowiska rządu co do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja jeszcze tylko dodam, wracając do tej sprawy, że liczba zmian w tej ustawie, w tym projekcie nowelizacji ustawy, to około pięćdziesięciu kilku, i wprowadzenie takiej liczby poprawek, znów pięćdziesięciu kilku, to jest już jakby mnożenie bytów ponad konieczność. Ale oczywiście zapoznamy się z propozycjami.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagi, które zostały złożone przez Biuro Legislacyjne Senatu, to po kolei.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagi odnoszące się do art. 1 pkt 18 i 19, to Ministerstwo Edukacji i Nauki pozytywnie ocenia zaproponowaną zmianę, ponieważ w przypadku zarówno art. 21b ust. 1, jak i art. 24 ust. 1 pkt 4 zmienianej ustawy chodzi o czynności właściwe dla osób wskazywanych czy wskazanych w przepisach art. 20 i 21 ustawy. Rzeczywiście proponowana poprawka ma charakter doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale jeśli chodzi o uwagę drugą, to Ministerstwo Edukacji i Nauki ocenia ją negatywnie. Dlaczego? Dlatego że do tej uwagi należy ustosunkować się negatywnie, chociażby z tego względu, że Biuro Legislacyjne… Chyba że Biuro Legislacyjne Senatu będzie w stanie zaproponować poprawkę równie dobrze oddającą intencję dyrektywy w sprawie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Ja przypomnę: art. 25 dyrektywy wymaga, by państwa członkowskie zapewniały to, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii, mającego wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych lub, jeżeli jest to właściwsze, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje, pełniącego obowiązki doradcze w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt. Przepis ustawy, implementując ten artykuł dyrektywy, musi więc gwarantować niezbędną elastyczność i możliwość dostosowania przyjmowanych rozwiązań do specyfiki konkretnych podmiotów, która może być różna w różnych miejscach. Dotychczas przepis ten wymagał, aby bezwzględnie została zawarta umowa z lekarzem weterynarii, co zostało jednoznacznie negatywnie ocenione przez Komisję Europejską, która w treści zarzutów wskazywała, że celem tego przepisu jest zapewnienie, aby hodowca, dostawca lub użytkownik korzystali z doradztwa odpowiedniego eksperta. W związku z tym konieczna jest transpozycja obydwu wariantów, tak aby można było wymagać bardziej odpowiedniego wyboru, w zależności od utrzymywanych gatunków. Należy zwrócić uwagę, że spełnienie wymogów tego przepisu następuje w chwili zawarcia umowy z lekarzem weterynarii lub ekspertem, więc sankcjonowane będzie wyłącznie niezapewnienie jakiegokolwiek doradztwa. Obecnie wymóg posiadania lekarza weterynarii realizują już wszyscy uczestnicy tego systemu. Ponadto stwierdzenie, że sformułowanie „uzasadnione specyfiką” nie czyni zadość wymogom określonym w przepisach prawa, w sensie ogólnym nie znajduje oparcia w praktyce, bo z analizy przepisów dokonanej chociażby za pomocą bazy Lex można wywnioskować, że sformułowania takie jak „uzasadnione specyfiką” wielokrotnie są używane w aktach prawnych.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę trzecią… Również w odniesieniu do uwagi trzeciej stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. W przepisie chodzi o to, że użytkownik, hodowca, dostawca jest zobowiązany do ustanowienia zespołu do spraw dobrostanu, ale w jego skład może powołać zarówno osoby pozostające w nim w różnych… może powołać osoby będące w różnych relacjach, w pkcie 1 jest możliwość wyznaczenia osoby wchodzącej w skład tego zespołu i dotyczy wyznaczenia jej spośród własnych pracowników, z kolei pkt 2 dotyczy sytuacji, gdy podmiot chce powołać do zespołu osoby z zewnątrz, niebędące jego pracownikami, i w tym celu zawiera z tymi osobami właściwe umowy, np. umowę-zlecenie. Przepis ten jest zgodny z dotychczasową praktyką, nie zmienia jej, jest w pełni zrozumiały dla adresatów. Wprowadzenie proponowanej poprawki zmuszałoby do zawierania dodatkowych umów o realizację zadań w ramach zespołu z etatowymi pracownikami danego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest pozytywne, to chyba nie wymaga tutaj żadnego dodatkowego komentarza.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę piątą, odnoszącą się do art. 1 pkt 28 lit. a tiret drugie, to stanowisko ministerstwa edukacji jest negatywne, bowiem art. 49 ust. 1 dyrektywy stanowi, że każde państwo członkowskie ustanawia krajowy komitet do spraw ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych, którego zadaniem jest doradzanie właściwym organom i ciałom doradczym do spraw dobrostanu zwierząt w sprawach związanych z pozyskiwaniem, hodowlą, utrzymaniem, opieką i wykorzystywaniem zwierząt w procedurach, oraz zapewnieniem wzajemnego udostępnienia najlepszych praktyk. Komisja Europejska zarzuciła, że Rzeczpospolita nie dokonała prawidłowej transpozycji art. 49 ust. 1 dyrektywy. Zaproponowane brzmienie najpełniej oddaje intencję prawodawcy unijnego i pozwala, aby opinie w sprawach, o których mowa w tym przepisie, mogły być udzielane nie tylko zespołom do spraw dobrostanu, ale i wszelkim innym organom, które na przestrzeni czasu mogą takich opinii potrzebować. Obecnie można spodziewać się, że z takich opinii będą korzystać powiatowi lekarze weterynarii oraz główny lekarz weterynarii, minister właściwy do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, lokalne komisje etyczne, jednakże obszar doświadczeń na zwierzętach obejmuje problematykę tak złożoną, że nie można wykluczyć, że jeszcze inne podmioty będą potrzebowały uzyskać opinię krajowej komisji etyki, w tym np. minister zdrowia, regionalni dyrektorzy ochrony środowiska czy główny dyrektor ochrony środowiska, czy też organy właściwe dla GMO. Dlatego kompetencja opiniodawcza krajowej komisji etyki została ukształtowana możliwie szeroko, by każdy, nawet potencjalnie zainteresowany opinią mógł taką opinię uzyskać. W odniesieniu do wzajemnego udostępniania dobrych praktyk chodzi o utworzenie optymalnych rozwiązań z perspektywy okoliczności danego przypadku, kompetencje te należy traktować możliwie miękko, w tym sensie, że po otrzymaniu dobrych praktyk, stworzonych przez któryś z podmiotów, o których mowa we wskazanym przepisie, krajowa komisja będzie mogła upowszechnić dobre praktyki w adekwatny sposób, w tym np. rozesłać wiadomości do pozostałych zespołów, zamieścić na swojej stronie internetowej. Wymaga przy tym podkreślenia to, że w planach komisji jest także zainicjowanie zacieśnienia współpracy pomiędzy poszczególnymi zespołami do spraw dobrostanu, by podmioty te mogły dzielić się wiedzą i doświadczeniem, poprzez np. organizowanie konferencji i szkoleń w tym zakresie. Nie ma też kolizji tego przepisu z przepisem wyposażającym komisję w kompetencje opracowywania i udostępnienia dobrych praktyk, bo, jak wynika z literalnego brzmienia tego przepisu, chodzi w nim o dobre praktyki opracowywane przez samą komisję, przy czym analogicznie należy traktować rozwiązania dotyczące ich udostępniania. Ministerstwo Edukacji i Nauki zwraca uwagę, że kompetencje opiniodawcze i związane z udostępnianiem dobrych praktyk, z uwagi na potrzebę zapewnienia sprawnego obiegu informacji w celu postępu naukowego w zakresie ochrony zwierząt doświadczalnych, powinny być możliwie odformalizowane, tymczasem przedstawiona propozycja prowadzi nas raczej do zbyt mocnego uszczegółowienia i do późniejszych ewentualnych sporów i konieczności ponownego nowelizowania przepisów. Obecnie przepisy te również ogólnie określają podobne kompetencje krajowej komisji i nie ma wątpliwości, jak powinny być one realizowane.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę szóstą, to tu, co do uwagi szóstej, stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest pozytywne. Sugerujemy wybranie wariantu drugiego, a więc brzmienie: w art. 1 w pkcie 31 w lit. a tiret drugie, w pkcie 5 wyraz „udostępnianie” zastępuje się wyrazami „przedkładanie Komisji Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę siódmą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. Zarówno nietechniczne streszczenia doświadczeń, jak i wszelkie ich aktualizacje mają być publikowane w terminie 6 miesięcy od wydania zgody na doświadczenie, w tym zgody na zmianę doświadczenia, np. na zwiększenie liczby zwierząt w doświadczeniu, oraz w 6 miesięcy od ukończenia oceny retrospektywnej. Wymaga podkreślenia to, że mamy do czynienia z nietechnicznymi streszczeniami oraz ich aktualizacjami. Tutaj też informacja dla niewtajemniczonych: aktualizacja miewa 2 warianty, pierwszy to jest ta aktualizacja w zakresie zmiany doświadczenia, np. potrzeba więcej zwierząt w doświadczeniu, oraz wariant drugi, czyli aktualizacja w zakresie wniosków wynikających z oceny retrospektywnej, już po przeprowadzeniu doświadczenia. Ale to streszczenie tak czy inaczej pojawia się w tych 2 momentach, zatem przekazanie go Komisji Europejskiej, czyli publikacja, odbywa się poprzez opublikowanie streszczenia lub aktualizację bezpośrednio w bazie danych udostępnionej przez Komisję Europejską. Nietechniczne streszczenia doświadczenia są składane przez użytkowników przy składaniu wniosków o wyrażenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia; analogicznie, aktualizacje streszczeń będą składane wraz ze składaniem do komisji wniosku o wyrażenie zgody na zmianę doświadczenia, oraz dokumentami do oceny retrospektywnej. Ogólnie rzecz biorąc, uwaga Biura Legislacyjnego jest dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, dla pracowników tego biura niezrozumiała. Jeśli pomimo tych wyjaśnień Biuro Legislacyjne widzi potrzebę wprowadzenia zmian doprecyzowujących i wspomoże nas w sformułowaniu propozycji poprawek, to jesteśmy w stanie to rozważyć.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę ósmą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest zdecydowanie negatywne. Stanowisko Biura Legislacyjnego Senatu zupełnie pomija to, że w związku z działalnością komisji etycznych mamy do czynienia nie tylko z podlegającym ochronie prawem społeczeństwa do informacji, ale również z prawami podmiotów, które składają do tych organów wnioski o wyrażenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia i w dokumentacji tej znajdują się treści objęte prawami własności intelektualnej, tajemnicami przedsiębiorstwa itp. Dokumenty te zawierają także dane osobowe. Zaproponowany art. 38a rozstrzygający, że informacji publicznej nie stanowią wnioski o udzielanie zgody na przeprowadzenie doświadczenia na zwierzętach oraz protokoły z posiedzeń komisji, zapewnia absolutne minimum ochrony tych podmiotów i ich praw. Specyfika działalności komisji etycznych nie gwarantuje, że dane te byłyby odpowiednio zabezpieczone. Brak regulacji rozstrzygających, co jest, a co nie jest informacją publiczną, powoduje ryzyko ujawnienia informacji, które ujawniane być nie powinny.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I tutaj jeszcze taka uwaga generalna. Szanowni Państwo, tutaj mówimy o eksperymentach, które prowadzone są w pewnym określonym celu. Ten cel z jednej strony jest celem, który wydaje się nam wyjątkowo szlachetny, bo jest to zmierzanie ku temu, aby prowadzić badania nad nowymi recepturami, nowymi lekami czy również różnego rodzaju preparatami poprawiającymi, że tak powiem, nasz komfort czy, tak generalnie mówiąc, dobrostan – przede wszystkim chodzi tu o farmaceutyki. Ale drugi wymiar prowadzenia takich badań ma też aspekt przekładający się wprost na wynik ekonomiczny. Te wyniki badań są czy mogą być, przede wszystkim powinny być chronione w sposób szczególny. Ponadto zdaniem Ministerstwa Edukacji i Nauki taka regulacja jest bezwzględnie zgodna z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż zgodnie z tymi przepisami ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane w ustawie, i to tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie, w szczególności dla ochrony wolności i praw innych osób. Właśnie w tym przypadku mamy do czynienia z koniecznością ochrony praw innych osób. Dokonujemy ograniczenia prawa do informacji publicznej, ale czynimy to w zakresie rzeczywiście minimalnym i niezbędnym, a zatem zgodnym z zasadą proporcjonalności określoną właśnie w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Uwaga dziewiąta. Stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki wobec propozycji Biura Legislacyjnego Senatu jest pozytywne, ze wskazaniem wariantu pierwszego, a więc w lit. a w tiret pierwszym w pkcie 11 oraz w tiret drugim w pkcie 14a, a także w lit. b w tiret drugim, w lit. c, po wyrazie „uzasadnienie” dodaje się wyraz „naukowe”. A więc tu co do naukowości jest pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. Propozycja Biura Legislacyjnego zmienia przyjęte rozwiązania w sposób merytoryczny, uwaga nie ma charakteru legislacyjnego, a więc legislator troszeczkę wykroczył tutaj, przynajmniej w opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki, poza, że tak powiem, przyjęty szynel. Jak wskazano w odniesieniu do punktu siódmego, Ministerstwo Edukacji i Nauki może rozważyć wprowadzenie określonych poprawek doprecyzowujących przyjęte rozwiązania, ale zaprezentowane propozycje poprawek są nie do przyjęcia w takim kształcie. Szczególnie należy podkreślić, że nie jest tak, że polskie przepisy ustawowe nie określają zakresu nietechnicznego streszczenia. Mówi o tym niezmieniany art. 45 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym nietechniczne streszczenie doświadczenia zawiera określenie: a) naukowych lub edukacyjnych celów doświadczenia, w tym przewidywanych szkód, jakie może ono spowodować u wykorzystywanych zwierząt, i korzyści, jakie przyniesie ono dla rozwoju nauki i dydaktyki, w zakresie określonym w art. 3; b) liczby i gatunków zwierząt, które mają być wykorzystane w tym doświadczeniu; c) opis sposobu uwzględnienia w doświadczeniu zasad zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia – a więc tych 3 zasad, które legły u podstaw ustawy czy tej nowelizacji. Przepis ten jest zgodny poza tym z art. 43 ust. 1 dyrektywy, który jest tutaj narzucany przez Komisję Europejską, i musi być z nią zgodny. Co więcej, zgodnie z obecnie obowiązującym art. 45 ust. 2 wzór nietechnicznego streszczenia doświadczenia, opracowany przez Krajową Komisję Etyczną do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach, jest następnie udostępniany w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra właściwego dla spraw szkolnictwa wyższego i nauki, w związku z tym wzór ten nie był ustalany w drodze rozporządzenia, a mógł być ustalany w zasadzie dowolnie, jedynie z poszanowaniem właśnie art. 45 ust. 1 ustawy, i w zasadzie był ustalany przez krajową komisję etyki. Jak już wskazywano, obecnie zgodnie z oczekiwaniem Komisji Europejskiej zarówno nietechniczne streszczenia doświadczeń, jak i wszelkie ich aktualizacje mają być publikowane w terminie 6 miesięcy od wydania zgody na doświadczenie oraz 6 miesięcy od ukończenia oceny retrospektywnej. Przekazanie ich Komisji Europejskiej, czyli publikacja, odbywa się poprzez opublikowanie streszczenia lub aktualizacji bezpośrednio w bazie danych udostępnionej przez Komisję Europejską. Nietechniczne streszczenia doświadczenia są składane przez użytkowników przy składaniu wniosku o wyrażenie zgody na przeprowadzenie doświadczenia. Analogicznie, aktualizacje streszczeń będą składane wraz ze składaniem do komisji wniosku o wyrażenie zgody na zmianę doświadczenia oraz z dokumentami do oceny retrospektywnej. Wymaga szczególnego podkreślenia to, że wprowadzenie sugerowanego przez Biuro Legislacyjne rozporządzenia będzie powodowało kolejny natłok prac legislacyjnych, a Komisja Europejska… No bo właśnie Komisja Europejska ma tę skłonność, tendencję do częstych zmian formularzy i instrukcji ich wypełniania, zwłaszcza że instytucja streszczeń nietechnicznych jest dopiero w fazie kształtowania się. Gdyby przywołać przykłady, to okazałoby się, że nietechniczne streszczenia wprowadzono dopiero dyrektywą 2010/63, a w Polsce ustawą z 2005 r., a obecnie na podstawie decyzji z 2020/569. A więc Komisja Europejska w toku funkcjonowania, praktyki może dostrzec dalszą potrzebę zmiany przyjętych formularzy.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">I wreszcie uwaga jedenasta. Tutaj stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest pozytywne, poprawkę proponowaną przez Biuro Legislacyjne w zakresie określenia formularza zgłoszeniowego dla ekspertów w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy Ministerstwo Edukacji i Nauki przyjmuje, gdyż kształt takiego formularza jest w pełni zależny od Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jednakże co do zakresu sprawozdawczości i tej części uwagi, to stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest negatywne. Przywrócenie pomysłu regulowania formularzy sprawozdawczych w rozporządzeniu, jak sugeruje Biuro Legislacyjne, będzie powodowało kolejny, jak to było podnoszone w przypadku poprzedniej uwagi, natłok prac legislacyjnych, podobnie jak właśnie w wypadku streszczeń. Ta skłonność Komisji Europejskiej, ta kreatywność jest w tym względzie niesamowicie wielka.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zatem, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to stanowisko przeze mnie tutaj przedstawione jest stanowiskiem Ministerstwa Edukacji i Nauki wobec uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo szczegółowe omówienie wszystkich zgłoszonych propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Chciałbym dopytać tylko: czy jeśli chodzi o propozycję nr 11, to ministerstwo jest na tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">W części tak, w części nie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Czyli?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Propozycja poprawek tutaj była taka, żeby jeśli chodzi o ekspertów, to… Jeśli chodzi o to, co odnosi się do ekspertów, to odpowiadamy pozytywnie, natomiast co do tej części, która odnosi się do sprawozdawczości, to negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Pan legislator jest w stanie zweryfikować tę propozycję tak, aby odpowiadała propozycjom rządowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, spróbuję…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli można… Bo zostałem tu, w związku z pewnymi zaproponowanymi poprawkami, wywołany, jeżeli chodzi o te propozycje… I jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szybko bym się odniósł może do…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Ale bardzo krótko. I jeśli chodzi o tę jedenastą… Bo jeżeli ta proponowana poprawka jedenasta byłaby poprawiona i byłaby zgoda ministerstwa, to ja bym przejął te wszystkie poprawki, które pan minister zaakceptował.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pan minister wskazał, chyba jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą art. 23, że byłaby ewentualnie możliwość wypracowania… No, tu są oczywiście kwestie merytoryczne, ale gdybym miał, Panie Ministrze, coś doradzić w zakresie tych niezbędnych doświadczeń, to zastanawiałbym się chociażby nad tym, czy nie zrezygnować z wyrazu „niezbędnych”. Macie państwo inne przepisy w zmienianej ustawie, które wskazują na wykonywanie pewnych czynności w przypadku osób, które posiadają doświadczenie w określonym zakresie, i tam się nie wskazuje, że ma być to niezbędny zakres. No, jeżeli państwo określacie coś jako niezbędne, to powstaje pytanie, jaki jest ten niezbędny zakres, czy to jest 5 lat… W jakim zakresie? A więc to mógłbym tutaj doradzić.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Co do kwestii związanej z uzasadnieniem specyfikacji, to w tym zakresie wiedzy merytorycznej niestety nie mam.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze chyba… Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii związanej z uwagą siódmą. Wszystko wykazałem już w opinii. Jeżeli chodzi o sposób i metody sporządzania dokumentów przez osoby trzecie, prywatne, a takimi są hodowcy, dostawcy, użytkownicy, to zasada konstytucyjna jest ewidentna: zakres informacji dokumentów, od których są uzależnione pewne uprawnienia, należy określić w przepisach powszechnie obowiązujących. Decyzja w tym przypadku Komisji Europejskiej takiego charakteru mieć nie będzie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na jedno, jeżeli chodzi o art. 43 ust. 2, tam, gdzie mamy aktualizację… Jest pytanie: w jakim terminie użytkownik ma sporządzić aktualizację po dostarczeniu mu wyników oceny retrospektywnej, którą dostarcza komisja niezwłocznie po jej opracowaniu? No, jak czytam dyrektywę, to widzę, że tu jest 6 miesięcy, a z przepisów państwa projektu ustawy to nie wynika.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z uwagą jedenastą, to tu jest sprawa analogiczna. Pewne sprawy wymagają tylko i wyłącznie uregulowania w przepisach powszechnie obowiązujących. Na pewno tryb przekazywania informacji jakiemuś organowi przez osoby trzecie, nawet jeżeli jest się w tzw. strukturze organizacyjnej, podległej jakiejś instytucji… To są o akty o charakterze wewnętrznym. I tutaj sprawy, które dotyczą użytkownika, więc osoby zupełnie niezależnej od ministra, reguluje się w dokumencie, który nie ma żadnej wartości normatywnej, nawet tryb przekazywania tych informacji jest wskazywany do określenia w BIP. Ja celowo zaznaczyłem w uwadze, że obecnie w art. 65 ust. 3 macie państwo przewidziane upoważnienie ustawowe i minister w tym rozporządzeniu wydawanym na podstawie tego upoważnienia określa właśnie te sprawy – bo one wymagają określenia w przepisach powszechnie obowiązujących. Nie ma tutaj możliwości zastosowania argumentu, że coś innego jest sprawniejsze, łatwiejsze. No, takie są wymogi konstytucji, takie mamy źródła prawa.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o już… Panie Przewodniczący, kończę. Jeżeli chodzi o uwagę jedenastą, to rozumiem, że tutaj chodziłoby tylko i wyłącznie o tę część dotyczącą wzoru formularzy. Otworzę sobie tylko jeszcze ustawę. To jest pkt 50. Czyli, jak rozumiem, tylko i wyłącznie do artykułu… tak, do art. 55… Czyli tu byłby… Bo rozumiem, że w tej pierwszej części w art. 1 w pkcie 50, w art. 55… przepraszam, art. 65… Już, momencik… Art. 55. Czyli rezygnujemy z poprawki dotyczącej pierwszej części: w art. 1 w pkcie 50, w art. 55… A zostaje ta druga część, czyli: w art. 1 w pkcie 55, w art. 65 ust. 3 otrzymuje… A, przepraszam, zostawilibyśmy poprawkę z tej pierwszej części, a zrezygnowalibyśmy z drugiej części: w art. 1 w pkcie 55, w art. 65 ust. 3 otrzymuje brzmienie… I jednocześnie z art. 15, czyli z przepisu przejściowego – tak, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Czyli zostaje poprawka: w art. 1 w pkcie 50, w art. 55: a) skreśla się ust. 4; b) w ust. 5 wyrazy…; c) w ust. 12 dodaje się pkt 4 w brzmieniu… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Zgadza się, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Do tego poprawkę pierwszą, czwartą, szóstą wariant drugi, dziewiątą wariant pierwszy i jedenastą w brzmieniu przedstawionym przez pana legislatora i popartą przez pana ministra… Te poprawki przejmuję.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? A z zaproszonych gości?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Nie widzę zgłoszeń, zdalnych też. To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Przejdziemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Możemy te poprawki przegłosować łącznie? Jest zgoda wszystkich na przegłosowanie poprawek łącznie? Tak.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">To przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przeze mnie?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Ko jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Przyjęliśmy poprawki, dlatego teraz przechodzimy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalnie.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">A, zdalnie… Jednogłośnie było na sali tylko, tak?</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#Gloszsali">Jednogłośnie na sali, tak.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">A, myślałam, że już tak szybko…</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">7 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Przechodzimy do przyjęcia ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">4 za, było tutaj, na sali…</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">7 za jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto chciałby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-26.31" who="#Gloszsali">Może pan przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-26.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Nie mam wyboru. Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-26.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-26.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..01cecb0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00056-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (56.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (56.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">56</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOchronyGruntowRolnychwDepartamencieNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaZdanowicz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ochrony Gruntów Rolnych w Departamencie Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Zdanowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..472d9c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00056-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 14</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych – druk senacki nr 537, druki sejmowe nr 1567, 1591 i 1591-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło, że mogę otworzyć posiedzenie i przywitać gości. Żałuję tylko, że goście nie są z nami na sali. Witam pana ministra Szymona Giżyńskiego, który obraduje zdalnie. Widać… Łączy się?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Witam. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witamy, Panie Ministrze. Szkoda, że pan nie jest z nami, ale trudno. Wiem, że sytuacja jest podbramkowa i nie mógł pan być dzisiaj u nas. Będziemy się łączyć. Zaraz będą pytania i możliwość wymiany zdań.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ja nie proszę o komentarz, Panie Przewodniczący, tylko o życzliwość i zrozumienie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja powtarzam wszystkim ministrom, którzy nie przychodzą i obradują zdalnie, że jednak inaczej prowadzi się posiedzenie, jak goście są na miejscu. Czasami nam zrywa połączenia, różnie to bywa. Rozumiem, że sytuacja jest taka, że nie mógł pan tutaj być.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Lidia Kostańska, dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, też jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Tak. Dzień dobry, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest z nami pani Agnieszka Zdanowicz, naczelnik Wydziału Ochrony Gruntów Rolnych, Departament Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – też zdalnie. Jest pani?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#NaczelnikWydzialuOchronyGruntowRolnychwDepartamencieNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAgnieszkaZdanowicz">Tak, jestem. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Dariusz Tyl, główny specjalista w Wydziale Ochrony Gruntów Rolnych, Departament Nieruchomości, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, też jest z nami zdalnie. Jest?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Nie, pana Dariusza nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na sali jest obecny zastępca dyrektora Departamentu Gospodarowania Zasobem w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, pan Mirosław Borzym – witam. Jest obecny na sali. Jest również pan Franciszek Witkowski, doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli – witam. Jest też Sławomir Szczepański, nasz legislator. Są oczywiście państwo senatorowie i pracownicy naszego biura.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym, Panie Ministrze, by jak zawsze zabrał pan głos w pierwszej kolejności i uzasadnił ustawę, którą mamy przed sobą.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Ustawa powstała w wyniku projektu poselskiego. My jako rząd jesteśmy zobowiązani do przedstawieniem stanowiska. Utożsamiamy się z tekstem ustawy z 14 października, o której mówimy, czyli ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wszystko to, co jest przedmiotem ustawy, a czemu Wysoka Komisja senacka w tej chwili będzie się przyglądać i o czym będzie rozstrzygać, jest w tekście z 14 października, tekście przez nas aprobowanym i opatrzonym odpowiednimi stanowiskami. Oczywiście od tej chwili jesteśmy tutaj do dyspozycji w sprawach szczegółowych, jeśli w jakichkolwiek okolicznościach będzie wyartykułowana taka potrzeba. Stanowiskiem rządu jest ustawa z 14 października.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że rząd popiera te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprosiłbym teraz o opinię Biuro Legislacyjne, pana legislatora, gdyż widzę, że w uwagach jest zgłoszonych kilka propozycji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi i 3 propozycje poprawek do procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga, mająca bardziej charakter techniczny, dotyczy art. 12b ust. 1 pkt 2 w takim zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do zabudowy zagrodowej, o której mowa w pkcie 1. Z analizy i umiejscowienia tego przepisu wynika, że odwołanie do pktu 1 powinno dotyczyć nie zabudowy zagrodowej jako takiej, definiowanej w dodawanym pkcie 31 w art. 4, tylko gruntów wyłączonych pod tę zabudowę. Na to wskazuje również brzmienie pktu 1. W związku z tym proponujemy przyjęcie stosowanej poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga również dotyczy art. 12b, tym razem ust. 3 Tutaj wątpliwość budzi sposób odwołania się do osoby i zabudowy zagrodowej. Z zapisu wynika, że przepis dotyczy wszystkich osób, które wykonują inną działalność niż rolnicza w zabudowie zagrodowej jako takiej, a nie na konkretnym gruncie, bez powiązania z gruntami, o których mowa w ust. 1 w pkcie 1, czyli gruntami pod zabudowę gruntową, które zostały wyłączone. I w wyniku tego wyłączenia nie uiszcza się należności i opłaty. Jeżeli tak, to… Wskazuje na to umiejscowienie tego przepisu w ust. 3 w art. 12b, który dotyczy wyłączenia gruntów pod zabudowę, oraz całego rozdziału 3. W takim przypadku należałoby doprecyzować ten przepis, dodać, że owszem, chodzi o osoby, które zamierzają wykonywać w zabudowie zagrodowej działalność inną niż rolnicza, ale tylko w takim przypadku, gdy dotyczy to zabudowy zagrodowej, gdzie pod tę zabudowę wyłączono grunty wskazane w ust. 1 w pkcie 1. Jest to istotne, ponieważ za niedopełniony obowiązek jest przewidziana sankcja, kara administracyjna w wysokości od 5 do 30 tysięcy zł. W zależności od tego, jaka jest intencja projektodawcy, proponujemy przyjęcie odpowiedniej poprawki. Dodam jeszcze tylko, że gdyby ten przepis miał się ostać w takim brzmieniu, to wątpliwości budziłoby umiejscowienie go właśnie w obrębie art. 12b, który dotyczy wyłączenia gruntów pod zabudowę zagrodową.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga trzecia, również mająca charakter techniczny. Proponuje się zredagowanie w art. 12b ust. 4 zdanie drugie zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, prosiłbym o wyrażenie opinii co do poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pan minister na łączach?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Będziemy mieli dodatkowe pytania do pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Oddaję głos pani dyrektor Lidii Kostańskiej i pani naczelnik Agnieszce Zdanowicz. To były bardzo fachowe, bardzo cyzelowane uwagi. Myślę, że tylko w tym trybie postępowania jesteśmy w stanie zarówno doprecyzować własne rozumienie przedstawionych problemów, jak i zająć ostateczne stanowisko po krótkiej, fachowej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o propozycję pierwszą, czyli dotyczącą art. 12b ust. 1 pkt 1… Tak? Dobrze zrozumieliśmy? Chodzi o dodanie zapisu, że „wyłącznie gruntów z produkcji dotyczy części gruntu rolnego pod zabudową zagrodową, którego powierzchnia nie przekracza 30% całkowitej powierzchni gruntu rolnego pod zabudową zagrodową w danym gospodarstwie rolnym”. Tak? O to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka pierwsza dotyczyłaby tego, żeby odwoływać się nie do zabudowy zagrodowej, o której mowa w pkcie 1, tylko do gruntu wyłączonego z produkcji rolnej, o którym mowa w pkcie 1.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Okej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">„Wyłączenie gruntów z produkcji dotyczy części gruntu rolnego pod zabudowę zagrodową”. Ale cały czas mówimy o gruncie, którego powierzchnia nie przekracza 30% całkowitej powierzchni gruntu rolnego pod tę zabudowę w danym gospodarstwie i jest nie większa niż 0,05 ha. Cały czas mówimy o gruncie. Jeżeli chcielibyśmy odwołać się tutaj do pktu 1, to zgodnie z propozycją poprawki po wyrazach – pkt 2 – „właściciel gruntów wyłączonych z produkcji” powinno być „o których mowa w pkcie 1”. I dalej tak, jak państwo macie zredagowane, czyli „zobowiąże się do dalszego prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego wchodzi zabudowa zagrodowa”. I tutaj nie będzie już potrzebne odwoływanie się do pktu 1, ponieważ pkt 1 zostałby przywołany wyżej. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest o tyle zasadne, że jest kompatybilne, spójne z pozostałymi przepisami proponowanego art. 12b, który odnosi się do zabudowy zagrodowej, ale już zgodnie z definicją. Np. ust. 3 czy też ust. 4… Tam w 2 zdaniach nie ma odesłania do zabudowy zagrodowej, o której mowa w ust. 1 w pkcie 1. Poprawka prowadzi do tego, żeby odwoływanie się do pktu 1 nie dotyczyło zabudowy zagrodowej jako takiej, tylko gruntów wyłączonych pod tę zabudowę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Teraz już wszystko jest jak najbardziej jasne. Zgadzamy się z tą poprawką. Ona rzeczywiście doprecyzuje brzmienie tego przepisu w taki sposób, że nie będzie on budził żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Jeśli chodzi o poprawkę drugą…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli jest zgoda na tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, Panie Przewodniczący, jest zgoda na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. To ja ją zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Dyrektor, następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to jest to poprawka do art. 12b ust. 4. Tak?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, Pani Dyrektor. Do art. 12b ust. 3.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Ust. 3, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">I tutaj państwo… Czy mogłabym prosić o przypomnienie, co państwo zaproponowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj, Pani Dyrektor, podobnie jak w przypadku poprawki pierwszej wydaje nam się, że opierając się na umiejscowieniu ust. 3 w obrębie art. 12b i rozdziału 3, należy doprecyzować ten przepis. Należy wskazać, że nie chodzi o osoby, które zamierzają wykonywać inną działalność niż rolnicza w zabudowie zagrodowej, tak jak jest ona zdefiniowana, tylko w zabudowie zagrodowej, pod którą wyłącza się grunty, które państwo wskazujecie właśnie w ust. 1 w pkcie 1, czyli te grunty, które niejako zwalniają z ponoszenia obciążeń finansowych, tj. należności i opłat rocznych.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli tak, to trzeba by było doprecyzować ten przepis zgodnie z propozycją poprawki. Ust. 3 zaczynałby się wówczas tak: „w przypadku wyłączenia gruntów z produkcji, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 – odnosilibyśmy się wtedy do wyłączenia, o którym mowa w tym przepisie – osoba”. I dalej byłoby tak, jak państwo macie: „osoba, która zamierza wykonywać w zabudowie zagrodowej – bo już wtedy byłoby wiadomo, że zabudowa zagrodowa łączy się z ust. 1 pkt 1 –działalność inną niż działalność rolnicza” itd. Czyli to doprecyzowanie miałoby sens… następowałby poprzez dodanie na początku ust. 3 wyrazów „w przypadku wyłączenia gruntów z produkcji, o którym mowa w ust. 1 pkt 1”. Wtedy nie odnosilibyśmy się do zabudowy zagrodowej jako takiej, tylko do tej, w przypadku której mamy do czynienia z wyłączeniem gruntów określonych w ust. 1 w pkcie 1. Moim zdaniem trzeba byłoby to tak doprecyzować, bo tu dotyczy to każdej zabudowy zagrodowej niezależenie od tego, czy jest to zabudowa, gdzie nastąpiło wyłączenie gruntów określonych w pkcie 1. Tu tak naprawdę sankcją objęte byłyby również te osoby, które wykonują działalność inną niż rolnicza w zabudowie zagrodowej, w przypadku której nie nastąpiło wyłącznie gruntów. Wydaje mi się, że nie taka była intencja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Chciałabym zwrócić uwagę na jeden fakt. Tutaj intencją projektodawcy było to, aby powiadomienie o zamiarze wykonywania działalności innej niż rolnicza w zabudowie zagrodowej było jednocześnie wnioskiem o wyłączenie gruntów z produkcji z możliwością skorzystania ze wszystkich dobrodziejstw tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">W przypadku brzmienia, które zaproponowało tutaj Biuro Legislacyjne, może powstać wątpliwość, czy rzeczywiście to powiadomienie jest jednocześnie wyłączeniem gruntów z produkcji. To, co zaproponował pan legislator, odnosi się do wcześniejszego wyłączenia, a tu chodzi o to, żeby to wyłączenie nastąpiło jednocześnie z powiadomieniem organu o tym, że ktoś zamierza prowadzić inną działalność niż działalność rolnicza w zabudowie zagrodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Dyrektor, gdyby pani dyrektor nie powiedziała mi, jaka jest intencja, to bym tego nie odgadł po brzmieniu i umiejscowieniu tego przepisu. Nie wiem… W żaden sposób nie można wyinterpretować, oczywiście na bazie brzmienia tego przepisu, że chodzi o powiadomienie, które ma być zgłaszane przy wyłączeniu gruntu z produkcji rolnej. Tak mi się wydaje. Jeżeli nie chodzi o intencję, którą ja tutaj przedstawiłem, bazując na umiejscowieniu tych przepisów, to zastanowiłbym się po prostu, czy nie należałoby skonstruować takiej poprawki, która by faktycznie odzwierciedlała istotę przepisu, o której mówiła pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proszę zwrócić uwagę, Pani Dyrektor, że to jest ust. 3, który powinien stanowić rozwinięcie ustępów wcześniejszych, a wcześniej mówi się tylko i wyłącznie o wyłączeniu gruntów pod zabudowę zagrodową. Prawda? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, intencją projektodawcy było to, aby to powiadomienie było jednocześnie wnioskiem o wyłączenie. Jeżeli przedstawiciel Biura Legislacyjnego uważa, że w takim układzie ten przepis powinien być doprecyzowany w jakiś inny sposób, to ewentualnie jesteśmy w stanie przychylić się do państwa propozycji, która w sposób wyraźny będzie wskazywała na to, o czym mówił pan legislator. W naszej ocenie nie ma konieczności poprawiania tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest jednostka redakcyjna. To się ze sobą po kolei łączy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli rząd jest przeciw. Ewentualnie, gdyby była nowa poprawka, to wtedy… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli dostaniemy gotową wersję, rozwiewającą wątpliwości pana legislatora, to natychmiast zajmiemy stanowisko. My uważamy, tak jak mówiła przed chwilą pani dyrektor, że forma, w jakiej podaliśmy intencje ustawodawcy, jest właściwa i wystarczająca do tego, aby te intencje odczytać właściwie i aby stosować przepis.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Będziemy przeciwni poprawce w tym kształcie, chyba że pojawi się jakaś satysfakcjonująca nas redakcja i otrzymamy propozycję zgodną z rozwiązaniem, o którym mówiła tutaj pani dyrektor Lidia Kostańska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan legislator jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Powiem szybko, Panie Przewodniczący, żeby już nie przeciągać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, ja oczywiście służę pomocą, gdyby takowa była potrzebna. Chciałbym zwrócić uwagę, że trudno… Nie wiem, jak panowie senatorowie, Wysoka Komisja, ale ja zupełnie nie odnajduję połączenia tego przepisu ze składaniem wniosku. Poza tym jak składam wniosek o wyłączenie i ten wniosek nie spełnia jakichś wymogów, to po prostu nie ma dalszego procedowania. A tu jest kara. Tu jest kara za niepowiadomienie w terminie 30 dni od dnia planowanego podjęcia działalności. Prawda? Ja tylko zwracam na to uwagę. Jeżeli chodzi o pomoc, to służę pomocą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że jeśli ewentualnie pan legislator i ministerstwo coś uzgodnią, to na posiedzeniu plenarnym będziemy mogli zgłosić poprawkę. W tej chwili, skoro rząd nie chce przyjąć zaproponowanej wersji, odkładamy to, nie wprowadzamy poprawki, chyba że ktoś ją zgłosi. Ja nie będę zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Trzecia poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowani Państwo, ostania poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, przez pana legislatora ma charakter legislacyjny. Do tej propozycji poprawki my nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli rząd jest za. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Potwierdzam, Panie Przewodniczący. Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawkę trzecią też zgłaszam. Mamy zgłoszone 2 poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyjaśniliśmy sobie wszystkie proceduralne rzeczy dotyczące tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciał zabrać głos? Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy zgłoszone 2 poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie ma głosów w dyskusji, ja bym zapytał pana ministra o jedną rzecz. To, na co pan legislator zwraca uwagę… Ja się obawiam, że my moglibyśmy tych swoich rolników pokrzywdzić tą ustawą. Rolnik będący w KRUS, podejmując działalność gospodarczą inną niż rolnicza, płaci z tego tytułu podwójną składkę KRUS. I jeżeli on zaczyna wykonywać jakąś tam drobną pracę… Tu chyba chodzi głównie o jakiś posadowiony budynek czy może jakiś plac, bo to przecież może być i plac, który będzie jak gdyby po części związany z rolnictwem, a po części nie z rolnictwem… Czy ta ustawa nie będzie zawężała rolnikom możliwości funkcjonowania? Takie niezgłoszenie może spowodować do 30 tysięcy kary, a większość rolników może być nieświadoma tego, co się za tym przepisem kryje. Informacja do rolników często może nie dotrzeć. Ja się tego obawiam. Zastanawiam się, czy my czasami nie chcemy wylać dziecka z kąpielą. Mówimy o rozwijaniu działalności, o zaprzestaniu działalności rolniczej, o przejściu poza… Są nawet unijne środki finansowe na te cele. Ja się obawiam, żebyśmy tutaj nie potraktowali rolników… Czy pan minister może – jak nie dzisiaj, to na posiedzeniu plenarnym – to uzasadnić, zapewnić, że rolnicy rzeczywiście nie będą bardzo zagrożeni? Albo będzie trzeba mocno szkolić, mówić, że tych, którzy chcą podjąć działalność, mogą czekać takie sankcje.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tylko tyle chciałem powiedzieć. Jeśli pan minister chciałby teraz albo ewentualnie na posiedzeniu plenarnym… Prosiłbym, aby pan wyjaśnił tę rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Do obrad plenarnych będziemy mieli trochę czasu i wtedy damy taką kompleksową odpowiedź, dotyczącą wszystkich możliwych skojarzeń i aspektów. Myślę, że część tych wątpliwości na pewno rozwieje pani dyrektor Lidia Kostańska, która przedstawi tu pewien dowód na to, że obawy, o których mówił pan przewodniczący, odnoszą się do materii innej ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Tak jak zaznaczył tutaj pan minister Giżyński, nasza ustawa odnosi się jedynie do zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz do postulowanego przez środowiska rolnicze zwolnienia z opłat za wyłączenie gruntów z produkcji w sytuacji, gdy ktoś w obrębie już istniejących budynków będzie chciał prowadzić działalność pozarolniczą.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Proszę też zwrócić uwagę, że w przepisach ustawy nie ma mowy o tym, kto ma tę pozarolniczą działalność prowadzić w obrębie siedliska. Równie dobrze może to być osoba, która nie jest ubezpieczona w KRUS i nie prowadzi działalności rolniczej. Taka osoba może być np. członkiem rodziny rolnika. Czyli możemy powiedzieć, że np. żona będzie chciała prowadzić jakiś drobny zakład, punkt krawiecki czy coś w tym stylu w obrębie zabudowy zagrodowej. Ta ustawa ma jej to umożliwić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że nie ma więcej pytań, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mają państwo przed sobą poprawki, które zaproponował pan legislator. Będę poddawał je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan legislator uważa, że należy je przeczytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Myślę, że jeżeli jest taka konieczność i potrzeba… Myślę, że nie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze zasugeruję panu przewodniczącemu, żeby głosować blokowo, łącznie, skoro poprawki mają poparcie rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są głosy sprzeciwu, jeśli chodzi o to, żeby głosować łącznie?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z obradujących zdalnie ma inne zdanie?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przegłosujemy poprawkę nr 1, zgłoszoną przeze mnie, i poprawkę nr 3 z materiału Biura Legislacyjnego. Przegłosujemy te 2 poprawki. Druga na razie nie podlega głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">9 głosów za, jednogłośnie. Przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Musimy wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Bober…</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#Gloszsali">Jeszcze głosowanie nad całością.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, jeszcze głosowanie nad całością.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Bober zgadza się być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#SenatorRyszardBober">Tak, będę.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy wyznaczonego sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Co prawda nie wiem, czy pan minister odpowiada akurat za tę działkę, ale powiem, że do mnie i do wielu innych osób, do osób ważnych, do przewodniczących ludzie piszą w sprawie jabłek. Proszą oni o działania rządu w tej sprawie, gdyż ceny jabłek na skupie są tak niskie… Ludzie alarmują wszędzie, wysyłają pisma. Czy ewentualnie… Rozumiem, że takie pisma dochodzą też do pana ministra. Czy pan minister chciałby się teraz odnieść do sprawy tych różnych monitów, czy ewentualnie moglibyśmy porozmawiać na innym spotkaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">My odpowiadamy na bieżąco na wszystkie pytania, na interpelacje czy na pytania zadane w innej formie. Jeżeli pan przewodniczący zechce nas, ministerstwo, zaprosić na szczegółową debatę poświęconą temu bardzo ważnemu problemowi, to oczywiście delegacja w stosowym składzie resortowym, co najmniej z wiceministrem, na takie spotkanie przybędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyczerpaliśmy porządek obrad, nie ma żadnych wniosków.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękujemy uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a5745ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00057-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (57.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (93.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (57.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (93.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">57</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora w Departamencie Budżetu i Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beata Gawlik-Pliszka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b283958 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00057-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 17</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Celem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniach komisji oraz na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu połączonych komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie transmitowane jest w internecie, informuję o tym członków komisji i wszystkich gości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Część senatorów pracuje także zdalnie i mogą uczestniczyć w posiedzeniu na zasadach, które są już nam znane, regulowanych uchwałami prezydium Senatu i Regulaminem Senatu. Zabierają głos, głosują według tych samych zasad co dotychczas.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, komisje na swoim pierwszym posiedzeniu przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, z kolei na posiedzeniu plenarnym zostały zgłoszone 3 poprawki: przez senatorów Jackowskiego i Burego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie w pierwszej kolejności pytam przedstawiciela rządu o opinię do zgłoszonych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Ja przepraszam, ale gdybym mogła prosić o wstrzymanie się chwilę i zaczekanie na pana ministra, który powinien przyjść… Ponieważ ja po prostu nie mam upełnomocnienia do zajmowania stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poczekamy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale już jedzie, jest gdzieś w pobliżu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Mam informację, że ma być i że jest w drodze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Posypią się inne posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Mamy salę do 8:40, planowo</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Tak, ale to my, a są inne…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">Ja mam na przykład za chwilę posiedzenie Komisji Infrastruktury. Są co 10 minut…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Dyrektor, a który z ministrów będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Pan minister Bartosik.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bartosik…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Mam informację, że właśnie dojeżdża.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dojeżdża. No, to jest dobra informacja.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, poczekajmy jeszcze minutę, dwie…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja wiem, ale… No, to ile jeszcze możemy poczekać?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">2 minuty.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">2 minuty, 3 minuty.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Komisja Infrastruktury zbiera się chyba o godzinie 8.30</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Ja mam następną o 8.20.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O 8.20… No, to…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy jest nam potrzebny minister, żeby zająć stanowisko?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">To może pani przedstawi…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani mówi, że nie ma uprawnień, żeby…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">Negatywne, tak?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Znaczy pan minister powiedział…</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Dyrektor, tylko jedno słowo: czy pozytywne, czy negatywne? I wystarczy.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Rozmawiałam z panem ministrem, pan minister… Znaczy nasze stanowisko jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne stanowisko do poprawek…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieBudzetuiFinansowwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Negatywne, to są dodatkowe skutki budżetowe. Mamy w tej chwili już projekt ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy wniosek…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony członków komisji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwszy wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">4 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">6 głosów na sali przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#Gloszsali">1 senator</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników głosowania także z udziałem senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#Gloszsali">6 głosów za, 8 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 głosów za, 8 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek upadł.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 3.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjęcie poprawek nr 1 i 3 automatycznie wyklucza głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki te różnią się…</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy kolega mógłby przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Jedna z poprawek przedstawia, że tak powiem, wzrost udziału paliwa rolników, a druga jest skutkiem finansowym tej pierwszej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 3? To są poprawki senatora Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">8 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">3 senatorów</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#Gloszsali">12 głosów za, 1 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 głosów za, 1 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 1 i 3 zostały poparte przez połączone komisje.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym nie głosujemy nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I w ten sposób zakończyliśmy głosowanie nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorem sprawozdawcą będzie… Kto z panów senatorów prezentował…</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zygmunt Frankiewicz?</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy jest zgoda, żeby Zygmunt Frankiewicz był sprawozdawcą tej…</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba że ktoś…</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#Gloszsali">Dobrze, Zygmunt niech będzie.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może być Zygmunt, tak? Tym bardziej że jest jednak specjalistą z zakresu rolnictwa, uznanym.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą będzie Zygmunt Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo wszystkim obecnym. Pani Dyrektor, proszę podziękować panu ministrowi za tę opinię, którą zdalnie do nas skierował.</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5e59ef5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00058-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (58.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (58.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">58</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..24def6b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00058-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 25</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Szanowni Państwo! Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Mamy do rozpatrzenia wnioski zgłoszone na trzydziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Witam pana ministra Szymona Giżyńskiego. Wszyscy, którzy chcieli uczestniczyć zdalnie, są? Tak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">To przystępujemy do procedowania. Poprawki zgłosił pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Czy pan legislator odniósłby się do tych poprawek, przedstawił je nam?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Wszystkie poprawki przegłosujemy… Nad tymi 4 wcześniejszymi też będziemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący, nad wszystkimi czterema.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o poprawki pana senatora Bobera, czyli poprawki nr 2 i 4, to poprawka nr 2 ma na celu doprecyzowanie proponowanego przepisu przez określenie, że wskazane w nim powiadomienie jest składane jednocześnie z wnioskiem o wyłączenie gruntów z produkcji. Z kolei poprawka nr 4 tak naprawdę ma na celu takie doprecyzowanie przepisu karnego, żeby wskazywał, że sankcja administracyjna dotyczy niewykonywania…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…wykonywania czynności innych niż rolnicze bez złożenia powiadomienia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 1 i poprawka nr 3 to są poprawki przyjęte przez komisję, więc pozwolę już sobie ich nie recenzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dobrze. Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Jest zgoda pana ministra na przyjęcie tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dobrze. Ale proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Tak, Panie Przewodniczący, aprobujemy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Na początek będziemy głosować nad pierwszą poprawką, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">Pierwszą?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Pierwszą.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">5 głosów za na sali, nikt nie był przeciw i się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Głosujemy nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dwójka, poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#Gloszsali">W sumie 8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Głosujemy nad poprawką nr 3, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">W sumie?</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Głosujemy nad poprawką nr 4, senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-6.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.36" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.38" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.40" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.41" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.42" who="#Gloszsali">W sumie 8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.43" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękujemy. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.44" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Kto z senatorów był sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-6.45" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.46" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">To będzie pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-6.47" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.48" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-6.49" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..311aec3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (60.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (68.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (60.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (68.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">60</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maciej Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Przeciwdziałania Poważnym Awariom w Departamencie Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Justyna Grzywacz</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1fda984 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 41</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Której celem jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji – druk senacki nr 510, druki sejmowe nr 1514, 1553 i 1553-A.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji gościmy pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – witamy pana ministra. Panu ministrowi towarzyszy Maciej Mucha, dyrektor z tegoż samego ministerstwa oraz pani Iwona Siedlecka, również z tego ministerstwa. Jest z nami pani Justyna Grzywacz z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska – witamy szanowną panią. Jest pani Magdalena Piątek, też z Ministerstwa Klimatu i Środowiska z Departamentu Prawnego. Jest z nami pani Agnieszka Mielżyńska z Najwyższej Izby Kontroli – witamy panią doradcę. Ale nie widzę pani w tej chwili… Aha, jest napisane „udział zdalny”. Dobrze. Jest z nami ekspert naszej komisji, pan Marek Gromiec oraz nasz pan legislator Mirosław Reszczyński, główny legislator w Kancelarii Senatu – witamy szanownych panów. Witam sekretariaty komisji oraz naszych senatorów biorących udział zarówno bezpośrednio, jak i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, prosiłbym uprzejmie o przedstawienie przedmiotu ustawy zawartej w druku senackim nr 510.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Projekt jest bardzo techniczny. On tak naprawdę dotyczy raportowania przez Polskę informacji dotyczących np. emisji zanieczyszczenia środowiska. Chodzi o tryby, o czas, o sposób. Jest to element implementacji dyrektywy unijnej. I on w Sejmie nie wzbudził żadnych znacznych…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, przepraszam. Może jeszcze raz powtórzę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Projekt jest bardzo techniczny. Są to stosunkowo krótkie przepisy dotyczące raportowania przez Polskę wątków czy właściwie informacji do Komisji Europejskiej w zakresie zanieczyszczenia powietrza, terminów raportowania przez przedsiębiorców, zbierania takich danych przez odpowiednie szczeble. Jest to wynik implementacji dyrektywy unijnej. To tyle w skrócie, jeżeli chodzi o ten projekt.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">On jest… Nie bardzo będę to rozwijał, dlatego że on dotyczy tak naprawdę kwestii terminów i raportowania do Komisji Europejskiej, nie dotyczy kwestii kosztotwórczych itd. – tu odpowiadam już na ewentualne pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy naszego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ma pan kilka uwag, jak widzę, do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy. Na wstępie wspomnę, że te uwagi nie odnoszą się do kwestii dostosowania ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy… do wymogów w zakresie aktów prawa unijnego, o których powiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza nasza uwaga dotyczy art. 1 pktu 5 omawianej ustawy w zakresie dodawania do ustawy – Prawo ochrony środowiska ust. 2a w art. 236d. W przepisie tym wprowadza się możliwość miarkowania administracyjnej kary pieniężnej – miarkowania, czyli ustalenia wysokości administracyjnej kary pieniężnej – i wprowadza się jedną przesłankę tego miarkowania. My tu jedynie zwracamy uwagę, że kwestie dotyczące ustalenia wysokości kary administracyjnej – to są tzw. dyrektywy wymiaru administracyjnej kary pieniężnej – uregulowane są w kodeksie postępowania administracyjnego, a konkretnie w art. 189d. Ta przesłanka, która została wprowadzona do ustawy – Prawo ochrony środowiska w tym ust. 2a ona tak naprawdę w tym zakresie zawarta jest w jednej z dyrektyw określonych w art. 189d kodeksu postępowania administracyjnego. My zwracamy uwagę, że kodeks postepowania administracyjnego to jest akt prawny, który organ prowadzący postępowanie w sprawie przedmiotowej kary pieniężnej i tak będzie musiał stosować. W art. 189d zawartych jest kilka punktów, które określają tzw. dyrektywy wymiaru kary, na podstawie których organ może ustalić jej wysokość, czyli ją zwiększyć bądź zmniejszyć.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I tu mamy pewną wątpliwość. Jeśli celem ustawodawcy było to, ażeby ten katalog z kodeksu postępowania administracyjnego uszczuplić, to wydaje nam się, że odejście od regulacji kodeksowej powinno znaleźć swoje uzasadnienie w uzasadnieniu do projektu ustawy. Tam ratio legis tego przepisu nie znaleźliśmy. A jeśli uszczuplenie katalogu dyrektyw wymiaru kary z kodeksu postępowania administracyjnego nie było celem, to ten przepis tak naprawdę stanowi zbędne powtórzenie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W związku z powyższym proponujemy Wysokiej Komisji, aby rozważyć skreślenie ust. 2a w art. 236d ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga nasza uwaga odnosi się do art. 4 noweli. Ten przepis jest przepisem przejściowym. Na mocy tego przepisu zachowuje się w mocy dotychczasowe rozporządzenie, dotyczące kwestii związanych właśnie ze sprawozdawczością, których dotyczy omawiana nowelizacja. My wskazujemy w naszej opinii, że mamy wątpliwość, czy ten przepis w ogóle jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Po pierwsze, rozporządzenie zachowuje się w mocy, jeśli ma służyć wykonywaniu nowej bądź znowelizowanej ustawy. Wydaje mi się, że z treści ustawy, a nawet ze słów pana ministra wynika, że te kwestie dotyczące trybu, sposobu i zakresu sprawozdań, które będą musiały przedkładać obowiązane podmioty, ulegną zmianie. A więc dotychczasowe rozporządzenie nie może służyć wykonaniu ustawy w nowym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Drugą podstawą do zachowania dotychczasowych rozporządzeń w mocy jest to, aby ustawodawcy dać odpowiedni czas na przygotowanie nowych przepisów wykonawczych. Ale zwracamy uwagę, że opiniowania ustawa ma 3-miesięczny okres vacatio legis i w tym okresie właściwy minister powinien, tak jak wskazujemy w opinii, przeprowadzić proces legislacyjny nowego rozporządzenia, zakończony promulgacją. Termin wejścia w życie nowego rozporządzenia powinien być skorelowany z terminem wejścia w życie ustawy nowelizującej i w takim przypadku podmioty, na które nakładamy nowe obowiązki bądź nowy wymiar obowiązków, po pierwsze, nie będą miały wątpliwości, jaki akt wykonawczy będzie stosowany i jaki zakres sprawozdania muszą przedstawić, a po drugie, będą miały odpowiedni czas na przygotowanie się do nowych obowiązków. W związku z powyższym proponujemy skreślenie art. 4 nowelizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister odniesie się do uwag pana legislatora?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Poproszę o odpowiedź pana dyrektora Macieja Muchę z Departamentu Instrumentów Środowiskowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, to zwracamy uwagę, że Biuro Legislacyjne odwołuje się do art. 189d k.p.a., który rzeczywiście zawiera kryteria miarkowania kary, ale wskazujemy również, że tenże sam kodeks postępowania administracyjnego w art. 189a stanowi, że jeżeli w przepisach szczególnych następuje uregulowanie zasad orzekania kar i ich miarkowania, to nie ma żadnych przeciwskazań, żeby rzeczywiście w przepisach szczególnych tego dokonać. A więc my tutaj nie czynimy żadnego wyłomu w stosunku do uregulowań kodeksowych, a właściwie tylko i wyłącznie korzystamy z możliwości, którą dają nam przepisy ogólne k.p.a., żeby w przepisie szczególnym, czyli w prawie ochrony środowiska, dokonać uregulowania kwestii miarkowania przez Inspektorat Ochrony Środowiska kary za ewentualnie nieterminowe czy nieprecyzyjne składanie informacji. Zresztą warto i należy podkreślić, że również w obowiązujących przepisach prawa ochrony środowiska są zasady dotyczące wymierzania kar na rzecz podmiotów, które nie realizują w terminie swoich obowiązków. W tym przypadku chodzi o obowiązki dotyczące mapowania hałasowego. Te przepisy też obowiązują i nie są żadnym wyłomem czy odstępstwem od ogólnych przepisów k.p.a.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Tak więc w tym przypadku wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">A co do uwagi dotyczącej przepisu art. 4, czyli przepisu przejściowego, to uważamy, że utrzymanie tego przepisu, czyli odrzucenie tej poprawki, spowoduje, że podmioty, które są obowiązane do raportowania, do czasu wydania przez ministra klimatu i środowiska nowego rozporządzenia będą miały jasną, klarowną i stabilną sytuację co do możliwości raportowania. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Po drugie, aktualnie obowiązujące rozporządzenie w nowej wersji, która zostanie w miarę szybko opracowana i, mam nadzieję, wydana… Zasadniczo nie będą się różniły te informacje, które są przekazywane w aktualnym stanie prawnym, od tych, które będą przekazywane na podstawie nowego przepisu art. 236. W tym przypadku absolutnie nie widzimy przeciwskazań, by ten przepis utrzymać.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">W związku z tym też wnosimy o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli rozumiem, że pan jest przeciw tym poprawkom. Tak?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Pęcherz prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słabo pana senatora słychać. Proszę bliżej mikrofonu może.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Słabo, tak? Czy troszkę lepiej?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nic lepiej nie słychać.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Nic lepiej. No to będzie trudno.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeżeli nie będzie mnie słychać, to będę musiał się wyłączyć. Ale spróbuję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Chodzi mi o to miarkowanie kar…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale nic nie słychać. Nie wiem, jak słyszycie…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorJanuszPecherz">No to trudno. To rezygnuję w takim razie.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Gdzieś głośniej. Bo słabo słychać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mam tu maksimum. Nie wiem, co jest grane.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorJanuszPecherz">Przepraszam. W takim razie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Pan senator pewnie pytał o miarkowanie kar dla przedsiębiorców. Tak? To jest ten zakres, który…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanuszPecherz">To jest ten zakres. No bo ta instytucja istnieje, a wprowadzamy jak gdyby nową. Niby to to samo, ale nie to samo, bo będzie tutaj… W moim rozumieniu to jest takie rozważanie i możemy sobie dosyć dowolnie miarkować. I tutaj jest ten problem, który…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chodzi o te widełki, tak? O zakres, jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">…Kwoty generalnie. Bo te uwagi powtarzają się. I dlatego pozwalam sobie… No, dyskusja odbywała się również w Sejmie. Dlatego rozumiem, o co chodzi panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To może pan dyrektor wytłumaczy, jak to będziemy stosowali, czy może pani z Inspekcji Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chodzi panu senatorowi – podobne uwagi były na posiedzeniu komisji ochrony środowiska w Sejmie – o kary za to, że ktoś nie raportuje, jak zrozumiałem. O wysokość, miarkowanie ich, górną i dolną stawkę w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrzeciwdzialaniaPowaznymAwariomwDepartamencieInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaJustynaGrzywacz">No tak, ale jednocześnie wprowadzamy tutaj ust. 2a. Tutaj będzie to określone. Okej, wprowadzamy te widełki 500 zł–25 tysięcy zł, a jednocześnie wprowadzamy przepis, że przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej, o której mowa właśnie w ust. 2, wojewódzki inspektor ochrony środowiska kieruje się wagą i skalą naruszeń oraz okolicznościami, w których do nich doszło. A więc to nie będzie tak, że będzie pełna dowolność, tylko jest wskazane, jakie będą kryteria, czym się będzie organ wydający taką decyzję wymierzającą karę kierował.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Do tego warto zaznaczyć, że jest cała ta ścieżka. Bo to jest wojewódzki inspektor, późnej jest, jak rozumiem, główny inspektor ochrony środowiska, a jak ta decyzja nie jest satysfakcjonująca, to jest jeszcze zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego sądowa ścieżka administracyjna.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak że odpowiadając na to… Ta waga jest bardzo ważna, bo w przypadku raportowania, jeżeli ono tak naprawdę dotyczy znikomych problemów czy danych, które z punktu widzenia raportowania przez Polskę nie są aż tak kluczowe, oczywiście ta stawka powinna być niższa, ale w przypadku tych dotyczących dużego zakładu, który powinien raportować kwestie emisyjności na wysokim poziomie, to wiadomo, że ta stawka zaproponowana przez Inspekcję Ochrony Środowiska będzie adekwatna w stosunku do rozpatrywanej problematyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ze strony senatorów nie ma innych wniosków, a praktycznie żadnych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do przyjęcia całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy w przedłożeniu, które otrzymaliśmy w druku nr 510, zechce podnieść rękę. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I teraz głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">Ktoś nie potwierdził ankiety…</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę policzyć głosy.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przyjęliśmy…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#Gloszsali">Jaki był wynik głosowania?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">18 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą połączonych komisji zostaje pan senator Rafał Ślusarz.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi, zaproszonym gościom, sekretariatom i wszystkim naszym senatorom za udział w posiedzeniu zdalny lub osobisty. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d8b7fb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00061-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (61.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (61.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">61</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Bogusława Brzdąkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f044aa5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00061-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,132 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo! Pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy dzisiaj w porządku obrad rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. To druk senacki nr 532 oraz druki sejmowe nr 1588, 1645, 1645-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami obecny pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w ministerstwie klimatu. Witamy serdecznie pana ministra. Panu ministrowi towarzyszy pani Bogusława Brzdąkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami. Towarzyszy panu ministrowi również pani Joanna Darska z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak również pani Joanna Duczmal, też z tego samego ministerstwa. W posiedzeniu bierze udział zdalny pani Małgorzata Szymborska z Najwyższej Izby Kontroli oraz pan Karol Wójcik ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami. Witamy serdecznie szanownego pana. Jest z nami pan Adam Małyszko ze Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” – witamy pana prezesa zarządu. Pani Bogna Poniewierska-Mokryńska, przedstawicielka Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, bierze udział zdalny w posiedzeniu. Jest też pani Agnieszka Wierzbicka z tej samej izby przemysłowo-handlowej, ale pani już jest osobiście, tak? Jest pani, widzę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Michał Dąbrowski z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Witamy pana przewodniczącego. Witamy serdecznie naszego eksperta, pana Marka Gromca, eksperta Komisji Środowiska. Jest z nami również pan Krzysztof Zaręba, prezes Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Panie Prezydencie, witamy szanownego pana. Witam też pana Mirosława Reszczyńskiego, który nas zawsze wspiera jako główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witam szanownych państwa senatorów, sekretariaty naszych komisji, wsparcie dla naszej komisji, panią, która nas wspiera, i rozpoczynamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na początku bym poprosił pana ministra, sekretarza stanu Jacka Ozdobę, o przedstawienie przedmiotu ustawy zawartej w druku senackim nr 532.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ustawa tak naprawdę jest implementacją tzw. pakietu odpadowego, który składa się z 4 dyrektyw. Jest to sprawa bardzo techniczna, ma to na celu przede wszystkim ujednolicenie i wprowadzenie nowych definicji, jak np. bioodpadów, odpadów zmieszanych, zmniejszenie zużycia surowców pierwotnych, zwiększenie wykorzystania surowców wtórnych, zwiększenie liczby miejsc pracy, jeżeli chodzi o sektor recyklingu, czyli o rozwój tego obszaru, ograniczenie wytwarzania odpadów, doprecyzowanie przepisów, np. w zakresie „zanieczyszczający płaci” czy wyłączenie z odpadów komunalnych odpadów budowlano-rozbiórkowych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W Sejmie odbywała się dyskusja, oczywiście, bo Sejm pracował nad tym projektem, ale nie budziło to większych kontrowersji. To bardzo techniczne przepisy, do wprowadzenia których jesteśmy zobowiązani z uwagi na członkostwo w Unii Europejskiej. Nadmienię od razu – czy właściwie już odpowiem – że my celowo nie implementujemy jednocześnie w ramach tego pakietu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nie robimy tego z uwagi na to, że ten projekt wymaga większego doprecyzowania; trwa dyskusja, jest po analizie uwag. Oczywiście tamten projekt dla pełnej transpozycji będzie uzupełnieniem w stosunku do tego projektu, ale podstawa właściwie jest zawarta w tym druku, który teraz jest przedstawiony do państwa oceny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy pana Mirosława Reszczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie uwag dotyczących przedmiotowej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało 4 uwagi do omawianej ustawy. Tylko jedna z tych uwag, uwaga nr 3, zawiera propozycję poprawki. Pozwolę sobie w skrócie je przedstawić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pkt 12 ustawy nowelizującej. Zawiera ona propozycję nowego brzmienia art. 22 ustawy o odpadach. My tu jedynie sygnalizujemy, że formułując odesłanie w tym przepisie, posłużono się zwrotem „wyrazy odrębne”. Negatywnie oceniamy tę technikę legislacyjną, ponieważ ona nie informuje adresata w sposób precyzyjny, jakie przepisy należy stosować. Mamy świadomość, że w ustawie – Prawo o odpadach tego rodzaju formuła jest stosowana, dlatego tutaj nie mamy propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 18. W tym przepisie wprowadza się art. 36a ust. 4 do ustawy o odpadach. Zgodnie z tym przepisem właściwi ministrowie przekazują ministrowi właściwemu do spraw klimatu wraz z informacjami, o których mowa w ust. 3 – a to są informacje niezbędne do opracowania krajowego programu zapobiegania powstawaniu odpadów – także informacje wykorzystywane do przygotowania tych informacji. Zwracamy uwagę, że przepis ten nie cechuje się precyzją co do tego, jaki ma być zakres i rodzaj tych informacji. Zwracamy też uwagę, że mogą być trudności z jego stosowaniem ze względu na to, że tych informacji może być bardzo dużo. I może być kłopotliwe, jeśli chodzi o ich przekazanie, bo trzeba wychwycić, które informacje są tak naprawdę potrzebne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 1 pkt 41 lit. b i c. Dotyczy to art. 251 ustawy o odpadach, gdzie wprowadzono… gdzie występuje tzw. reguła wydatkowa. Z uwagi na ponoszone wydatki związane z realizacją ustawy w przepisach art. 251 ust. 1a i 1b ustawy o odpadach określono maksymalny limit wydatków na realizację projektowanej ustawy dla ministra właściwego do spraw gospodarki, oraz ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w latach 2021–2030. Te przepisy są tak sformułowane, że w odniesieniu do roku 2021 te wydatki są określone na poziomie 0 zł. Przypominamy w tej uwadze, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., i proponujemy po prostu, aby w tej regule wydatkowej… aby skreślić punkty, które mówią o zerowych wydatkach w roku 2021. To jest nasza propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga odnosi się do art. 15. Zgodnie z tym przepisem rada gminy jest zobowiązana dostosować uchwały wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie przepisów ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach do przepisów tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą nowelizacją, nie później jednak niż w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Podkreślamy, że w przedmiotowym przypadku obowiązek stwierdzenia tego, które z dotychczasowych uchwał rady gminy pozostają w mocy, a które należy dostosować do nowych przepisów, przerzucono na gminę. Informujemy, że zasady techniki prawodawczej mówią, jak należy formułować przepisy przejściowe. Na pewno nie należy ich formułować w sposób tak ogólnikowy. W związku z tym, że ten przepis ma charakter nieprecyzyjny, ogólnikowy, uważamy, że nie realizuje on norm zawartych w zasadach techniki prawodawczej, a co za tym idzie, nie realizuje reguł przyzwoitej legislacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest stanowisko rządu do spraw właśnie…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Do uwag.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…do uwag przedstawionych właśnie przez Biuro Legislacyjne Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nadmienię, że część tych uwag była zgłoszona, bo procedowaliśmy projekt w jakiejś tam komisji nadzwyczajnej…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">Do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Były tam zgłoszone. A więc mamy te same…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Gdyby pani dyrektor była uprzejma to adnotować…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to stanowisko ministra klimatu i środowiska jest negatywne. Jeżeli chodzi o wyjaśnienie, to powtórzymy jeszcze raz, właśnie tak, jak pan minister powiedział, że pojęcie, a nawet całe zdanie jest użyte już w obecnie obowiązującej ustawie i w art. 22 zdanie drugie stało się zdaniem pierwszym ust. 2 proponowanej zmiany, a art. 22 jest obecnie jednoustępowy. W związku z tym tę uwagę opiniujemy negatywnie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Podobnie jest z uwagą nr 2. Pan legislator wspominał o pojęciu informacji wykorzystywanych do przygotowania informacji, o której mowa w art. 36a ust. 3. Naszym zdaniem jest on właśnie ograniczony zakresem informacji, do której się odwołuje, czyli zakresem ust. 3. Przygotowując informację, o której mowa w art. 36a ust. 3, będącej podstawą do sporządzenia KPZPO, minister klimatu powinien mieć dostęp nie tylko do informacji wtórnej, przetworzonej, ale także – w celu weryfikacji, ułatwienia pracy nad tym dokumentem – również do informacji pierwotnej, na której oparto przygotowywane informacje.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Uwaga nr 3 pana legislatora jest to uwaga czysto legislacyjna, w związku z tym oczywiście tutaj nie mamy uwag i opiniujemy ją pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Z kolei uwagę nr 4, dotyczącą art. 15, opiniujemy negatywnie, ponieważ uchwały rady gmin mają zróżnicowany charakter i mogą, ale nie muszą wymagać dostosowania, np. w związku ze zmianami definicji, które wprowadzamy w tym projekcie ustawy. Myślę, że pan legislator już słyszał od nas dzisiaj te wyjaśnienia, nie są one dla pana legislatora nowe, w związku z tym na tym pozwolę sobie skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To ja zgłaszam wniosek o przyjęcie uwagi nr 3 jako wniosku komisji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak że będziemy później, w dalszej części posiedzenia, nad tym głosować.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto chciał się zapisać do głosu, zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma w tej chwili żadnych głosów w dyskusji…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prezes Krzysztof Zaręba.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Ja mam jedno pytanie, przynajmniej na razie, bo może być ich więcej. Mianowicie w art. 90 i 91, gdzie mowa o recyklingu olejów odpadowych, jest zapis, że oprócz poddawania ich regeneracji możliwe jest stosowanie innych operacji recyklingu zapewniających wynik całkowity równoważny lub korzystniejszy dla środowiska. Dotychczas w Polsce praktycznie stosuje się albo recykling, albo spalanie, albo eksport, wobec tego na czym mają polegać te inne sposoby? Czy nie jest to sposób na eksport do Niemiec – po wykończeniu naszej jedynej rafinerii „Jedlicze” – całego oleju przepracowanego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest możliwość uzyskania odpowiedzi na to pytanie, na te uwagi pana Krzysztofa Zaręby?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaBoguslawaBrzdakiewicz">Tak jak pan wspomniał, oczywiście jak najbardziej ma być stosowany recykling – i o tym jest już mowa w ustawie – po prostu dopuszczamy też inne metody, inne technologie, które też mogą powstać, w związku z tym katalog pozostaje jakby otwarty. Chociażby teraz przez dyrektywę został dopuszczony tzw. recykling chemiczny, który po raz pierwszy się pojawił. W związku z tym zostawiamy tutaj furtkę dla stosowania innych możliwości przetwarzania olejów w procesie recyklingu, które może akurat w tym momencie jeszcze nie są zdefiniowane, jeszcze nie są nazwane, ale mogą się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi. Nie wiem, czy jest zadowalająca, czy nie, ale odpowiedź jest…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Panie Prezydencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Ja mówię to w trosce o to, że… Rafineria „Jedlicze” zaledwie w 30% wykorzystuje swoje moce. Myśmy zainwestowali w…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W tej komisji nieraz dyskutowaliśmy na temat rafinerii „Jedlicze” i powiem, że rzeczywiście jest tu niepokój. To rafineria, można powiedzieć, państwowa, która pracuje na bardzo, bardzo zwolnionych obrotach. Chodzi panu o to, żeby ta troska… Chodzi o to, żeby zagospodarowanie, można powiedzieć, tej rafinerii było jak najbardziej pełne, czyli przynajmniej zbliżało się do 100%.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej głosów, Szanowni Państwo, wobec tego przechodzimy już do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zadaję pytanie: kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie, a omówionej przez Biuro Legislacyjne? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#Gloszsali">Na sali – nikt.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#Gloszsali">Na sali – nikt.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#Gloszsali">Zdalne?</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zdalne, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#Gloszsali">2 senatorów nie zagłosowało. Gdyby pan mógł powiedzieć, żeby…</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile mamy głosów za? Proszę przeliczyć.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz pytam, kto jest za przyjęciem… Głosujemy nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości ze zgłoszoną poprawką, zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#Gloszsali">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">7 głosów za, głosów przeciw nie ma. I nikt się nie wstrzymał, bo to…</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne. Prosimy o sprawne głosowanie osób zdalnie uczestniczących w posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 senatorów było za. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa wyraża zgodę na…</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja proponuję… Można?</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proponuję kandydaturę pana senatora Pęcherza. Ta ustawa była omawiana też na posiedzeniu komisji do spraw klimatu z wynikiem takim samym jak w naszej komisji, więc mógłby złożyć takie sprawozdanie w imieniu obydwu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Miło mi, że rzeczywiście ustawa nie budzi zastrzeżeń, uwag. Myślę, że dalej też tak będziemy procedować, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za życzliwość i obecność.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f0cb3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00026-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (26.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (26.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">26</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cfd225d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00026-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,136 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Mam potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym teraz sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji… Tak, mamy połączenie. Czy mamy kworum? Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Niniejszym przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, iż porządek obrad został państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym z góry państwu zapowiedzieć, iż chciałbym skreślić planowany punkt pierwszy porządku obrad – Ministerstwo Spraw Zagranicznych przepraszało za swoją nieobecność z uwagi na delegacje zagraniczne wiceministrów. Zakładam, że powinniśmy jednak wysłuchać przedstawiciela kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dlatego punkt ten zostanie zrealizowany na najbliższym posiedzeniu, na kolejnym posiedzeniu naszej komisji 26 października o godzinie 10… przepraszam, 26 października o godzinie 13.00. Skreślamy zatem dotychczasowy punkt pierwszy porządku obrad. I zostają nam punkty dotyczące sprawozdań z naszych wyjazdów zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, poprosiłbym o zgodę koleżanek i kolegów, żeby pani senator Halina Bieda mogła teraz zaprezentować sprawozdanie z udziału w XXVI Walnym Zjeździe Związku Polaków we Włoszech, jako pierwsza, z uwagi na obowiązki w innych komisjach. Potem będziemy przedstawiać sprawozdania w porządku zgodnym z przedstawionym porządkiem obrad. Czy możemy się na to zgodzić? Tak? Pan przewodniczący… Proszę pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i dziękuję państwu senatorom za wyrażenie zgody na taką zmianę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Podczas XXVI Zjazdu Polaków we Włoszech razem z panią senator Agnieszką Kołacz-Leszczyńską i panem senatorem Józefem Zającem wzięliśmy udział w tych obradach, wysłuchaliśmy sprawozdania. W tym zjeździe, w spotkaniu, uczestniczyła również pani ambasador Anders.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">W tym samym dniu odbyły się też pierwsze obchody, można by tak powiedzieć, Dnia Nauczyciela. Do ambasady Rzeczypospolitej w Rzymie zjechali nauczyciele z prawie wszystkich szkół polskich, właśnie na te obchody Dnia Nauczyciela, i tam też z nimi się spotkaliśmy. I tu jest, moim zdaniem, taki temat, który moglibyśmy razem z komisją edukacji na wspólnym posiedzeniu omówić – chciałabym, aby państwo senatorowie się na to zgodzili, a pana przewodniczącego chciałabym prosić, żebyśmy mogli takie posiedzenie odbyć – dlatego że pojawiały się tam głosy na temat uznawania czy też pewnych… no, trudno to nazwać przywilejami, ale chodzi o pewne dodatkowe możliwości, o dawanie dodatkowych punktów za ukończenie takiej szkoły polskiej. I to nauczyciele i dyrektorzy tych szkół podkreślali to, że absolwenci szkół polskich są często traktowani jakby gorzej niż obcokrajowcy, którzy takiej szkoły nie ukończyli. Wydaje mi się, że jest to dosyć ważny temat. Ja mam tutaj list i wypisane te zgłaszane problemy oraz uzasadnienie tej mojej prośby o to, żebyśmy takie wspólne posiedzenie komisji na ten temat zrobili i żebyśmy mogli o tym porozmawiać. Nauczyciele podkreślali również to – i myślę, że jako komisja też moglibyśmy się temu przyjrzeć – aby próbować w możliwie większym stopniu zapraszać absolwentów tych polskich szkół na wizyty studyjne do nas. Bo nauczanie o Polsce i nauczanie języka polskiego jest bardzo cenne i na pewno potrzebne, ale nauczyciele uważają, że gdyby była taka możliwość, by przynajmniej część tych uczniów mogła na taką kilkudniową wizytę studyjną do Polski przyjechać, to byłoby to dobre, bo mogliby oni spotkać się z Polakami tutaj i na własne oczy zobaczyć miejsca, zobaczyć instytucje, różne podmioty, obiekty, muzea, wszystko to, o czym w szkołach polskich są nauczani. A więc moja prośba, wniosek są takie, żebyśmy takie posiedzenie razem z komisją edukacji mogli odbyć. Ja tylko powiem, że ten list, który pani dyrektor szkoły rzymskiej wysłała do mnie – ja go może skseruję i dołączę do dzisiejszego protokołu – został również wysłany do ministerstwa, do tego wydziału, który zajmuje się szkolnictwem czy szkołami polskimi poza granicami, czyli do tego Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. I myślę, że można by również szefostwo tego ośrodka na takie posiedzenie zaprosić.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorHalinaBieda">Myślę, że może nie problemem, ale też ważkim tematem jest to, że… Jak wiemy, „Wspólnota Polska” organizuje „Lato z Polską”, ale ono jest dzisiaj nakierowane chyba głównie na udział dzieci i młodzieży ze Wschodu, tymczasem jest takie poczucie – przynajmniej to się pojawiało w przedstawianych tam wypowiedziach – że szkoły, które są na zachodzie Europy, są traktowane jakby trochę bardziej po macoszemu. I stąd mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHalinaBieda">Drugiego dnia, czyli w niedzielę, uczestniczyliśmy również w odsłonięciu na dziedzińcu polskiego kościoła św. Stanisława w Rzymie tablicy dedykowanej jednemu z Polaków działających wcześniej we Włoszech, panu Morawskiemu. A w poniedziałek spotkaliśmy się z jego eminencją księdzem prałatem Ptasznikiem, czyli szefem polskiej sekcji przy sekretariacie stanu w Watykanie, i wysłuchaliśmy informacji na temat tego, jak dużo uczniów czy jak dużo Polaków uczestniczy w przygotowaniach do pierwszej komunii i w nauce w tych szkołach, ile jest szkół katolickich i generalnie jakie są problemy czy zagadnienia dotyczące Polaków we Włoszech.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorHalinaBieda">Tak że to tyle. Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze, jeszcze… Ja przyjmuję ten wspomniany postulat, z prośbą o doprecyzowanie tych wstępnych postulatów, które mielibyśmy omówić.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przy tej okazji chcę powiedzieć, że na następne posiedzenie będę gotów z informacją dotyczącą działań legislacyjnych na rzecz objęcia nauczycieli pracujących poza granicami kraju standardowym ubezpieczeniem emerytalnym, o co postulowali przede wszystkim nasi nauczyciele i organizatorzy naszego szkolnictwa na Wschodzie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można… Pan senator Zając także jest przewidziany jako senator składający sprawozdanie z tej wizyty. A więc jeśli…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli jest na łączach, to bardzo serdecznie prosimy o uzupełnienie i…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak, jestem przed komputerem. I jeżeli można tutaj coś dodać, to muszę powiedzieć tak ogólnie, że była to znakomicie przygotowana wizyta, zwłaszcza pod względem uczestnictwa w obchodach Dnia Nauczyciela, bo mieliśmy okazję spotkać się na terenie ogrodów ambasady polskiej w Rzymie z bardzo dużą liczbą nauczycieli, którzy byli przez panią ambasador i jedną z naszych koleżanek z Sejmu nagradzani za znakomitą pracę. Z naszych rozmów wynikało, że faktycznie ludzie ci są bardzo zaangażowani w to, aby utrzymać wśród Polonii znajomość języka polskiego i aby dostarczać wiedzę o kraju, o tym co w tej chwili się dzieje, jak również uczyć historii naszego kraju. I muszę powiedzieć, że – tak jak to popularnie się mówi – należałoby czapkę z głowy zdjąć przed tym, co oni tam robią. To było coś pięknego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJozefZajac">Było również znakomite spotkanie wieczorne w ambasadzie, podczas którego była również okazja porozmawiać, zapoznać się z problemami naszej Polonii. Zgłaszano wiele spraw, ale to chyba należałoby przedstawić w jakimś niewielkim pisemnym sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJozefZajac">I oczywiście niedzielne spotkanie w kościele św. Stanisława, a właściwie na podwórzu, przy budynku tego kościoła, a później udział w mszy świętej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJozefZajac">Chciałbym ze swojej strony wyrazić – jeśli mogę pozwolić sobie na coś takiego – wielkie uznanie dla naszej koleżanki, pani senator Haliny Biedy, za to, że była naszą nieocenioną przewodniczką, znając Rzym i wiedząc, jak się należy tam poruszać. Dzięki temu mieliśmy okazję skorzystać również z części wycieczkowej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJozefZajac">Jest parę spraw, które zostały poruszone przez panią senator, to są właśnie sprawy szkolnictwa. A ponieważ jestem z tym blisko związany, byłem bardzo zaskoczony tym, że świadectwa ukończenia szkół polskich na terenie Włoch nie są uznawane w Polsce, podczas gdy np. podobne świadectwa ukończenia szkół polskich na Ukrainie są uznawane. I to będzie chyba podstawowym tematem spotkania z komisją nauki i edukacji. Należy wyciągnąć z tego wnioski.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJozefZajac">Dodatkową uwagą, która przewijała się bardzo często w rozmowach, było to, że nie mamy własnej, obsługiwanej przez LOT czy też przez linie włoskie, komunikacji ze stolicą, z Rzymem. Jest to coś bardzo dziwnego, ponieważ jest w tej sprawie bardzo wielu chętnych. Należałoby gdzieś przekazać sprawę tego, że nasz LOT od wielu już lat nie obsługuje tej linii.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJozefZajac">To tyle miałbym uwag. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zbudowany tą wizytą i zadowolony z udziału w niej, zwłaszcza że dość rzadko biorę udział w różnych tego typu wyjazdach. I dlatego nawet przekazałem koleżankom, że polecam się na przyszłość, jestem do dyspozycji, jeżeli tego typu wyjazdy jeszcze będą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są pytania od koleżanek i kolegów?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja bym chciał zapytać o to, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o organizacje polskie we Włoszech. Pamiętam, że kiedyś – nie wiem, czy bardzo dawno temu, ale tak gdzieś ok. 10 lat temu – bardzo mocno podkreślano fakt, że Związek Polaków we Włoszech jest jedyną taką organizacją. Przywoływano nawet postać papieża, wtedy jeszcze żyjącego, i mówiono, że na pewno duży wpływ na to ma papież. Moje pytanie przedstawiam jakby w dwóch aspektach. Z jednej strony, obiektywnie rzecz biorąc, czy przy różnych okazjach zorientowaliście się państwo, zasięgnęliście tej wiedzy, czy Związek Polaków we Włoszech jest tam największą organizacją albo też jedyną? To jest pierwsze pytanie. A drugie: czy podczas obrad zjazdu Polaków we Włoszech była podnoszona informacja… to znaczy czy ktoś narzekał, ktoś krytykował, że powstały jeszcze jakieś inne organizacje? Czy też po prostu w ogóle ten temat nie był podnoszony na zjeździe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ten temat nie był podnoszony, ale ja myślę, że też… Zjazd zwyczajowo odbywał się, jak mi wiadomo, zawsze w marcu, ale z powodu pandemii one dwukrotnie – bo chodzi o ten ubiegłoroczny i o ten tegoroczny – odbyły się dopiero jesienią. Z rozmów prowadzonych i w ambasadzie, i podczas Dnia Nauczyciela, wynikało raczej – ja odniosłam takie wrażenie, aczkolwiek powiem, że nie drążyłam tego tematu – że Związek Polaków we Włoszech jest największą organizacją. I nie był podnoszony temat, że gdzieś tam są jakieś konkurencyjne bądź rywalizujące ze sobą stowarzyszenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJozefZajac">Jeśli można dodać parę słów…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJozefZajac">Ja akurat przysłuchiwałem się tej sprawie i rozmawiałem z kilkoma osobami spośród polonusów i wynikało z tego, po pierwsze, że faktycznie wygląda na to, iż jest to chyba dość jednolita organizacja naszych rodaków na terenie Włoch, poza tym nie było słychać narzekań na jakieś tendencje podziałowe czy też na to, że ktoś inne organizacje tego typu tworzy. Ale, po drugie, prawie wszyscy zaznaczali to, że zmniejsza się zainteresowanie i zmniejsza się pomoc dla tej organizacji polonijnej ze strony naszego parlamentu i naszego kraju. To należałoby tutaj zaznaczyć i wziąć pod uwagę w planach co do działalności na przyszłość. No, wiadomo, że Senat został, poprzez utratę pieniędzy przeznaczanych na ten cel, pozbawiony pewnych możliwości, ale przyznam, że z podziwem słuchałem tego, że gdy ktokolwiek z senatorów jest w Rzymie, to spotyka się z przedstawicielami organizacji polonijnej i w miarę swoich możliwości udziela im pomocy. To było coś bardzo budującego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ja chcę tylko wspomnieć, że rok temu mieliśmy też bardzo dobre spotkanie, też przy okazji zjazdu organizacji Polaków we Włoszech, z włoskimi badaczami kultury polskiej. Byłem pod wrażeniem tego spotkania. Odszukam pełne informacje na ten temat i poinformuję państwa o tym aspekcie wtedy, kiedy będziemy rozpatrywać ten punkt wynikający z wniosku pani senator Biedy. Bo część absolwentów naszych szkół, siłą rzeczy, trafia też do uniwersytetów, w których mieszczą się katedry zajmujące się badaniem kultury polskiej, i także z punktu widzenia promocji polskiej kultury wsparcie dla tych jednostek jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli możemy zakończyć ten punkt, to przejdziemy…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…Wraz z panią senator Biedą również… Dla pani senator była to eskapada po sąsiedzku. Uczestniczyłem w Zjeździe Delegatów Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej, związku działającego na terenie Zaolzia. I chcę powiedzieć, że mieliśmy pełne przekonanie co do siły tej organizacji. To jest, jak wiemy, na tym terenie bardzo silna społeczność, związek jest kierowany przez panią prezes Legowicz.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Odnotowaliśmy działalność w rozmaitych aspektach: szkolną, edukacyjną, teatralną, także edytorską. W kręgu wydawane jest znaczące pismo periodyczne związku.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Był to jednocześnie zjazd wyborczy. Pani prezes Legowicz została wybrana, bardzo zdecydowaną większością głosów, na następną kadencję, a więc będzie mogła kontynuować pracę na tym terenie. Odnotowaliśmy wśród delegatów także przedstawicieli młodszej generacji, więc jest tu perspektywa, że w przyszłości prace związku będą kontynuowane przez przedstawicieli młodszej generacji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Co istotne, w zjeździe uczestniczyli parlamentarzyści do parlamentu czeskiego, i Senatu, i pierwszej izby czeskiego parlamentu, wybrani w tamtym regionie, co świadczy o sile społeczności polskiej na Zaolziu, tak dużej sile, iż ma ona wpływ na sam proces wyborczy. Zjazd odwiedził także minister kultury Republiki Czeskiej. Ja myślę, że motyw wyborczy był tam bardzo silny.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przy tej okazji też odwiedziłem miejsce, w którym przebywał Wincenty Witos na emigracji, Hradek. To nie jest jedyne miejsce na terenie ówczesnej Czechosłowacji, w którym Witos przebywał, ale jest to takie miejsce, w którym zadbano o upamiętnienie jego pobytu. I taka też była intencja, zamiar Polaków mieszkających na Zaolziu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Powstały nowe portale internetowe zbierające informacje o miejscach pamięci narodowej na tym terenie. Na okoliczność zjazdu została wydana publikacja będąca podsumowaniem 70-letniej aktywności i pracy związku na tym terenie.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani prezes Legowicz zapowiadała wizytę w Warszawie, w Senacie. Jeśli doszłaby ona do skutku, to prezydium albo cały skład komisji będzie mógł zapoznać się bezpośrednio z działaniem rzeczonej organizacji.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie odnotowaliśmy żadnych znaczących napięć. Na terenie całych Czech działa Kongres Polaków, jego reprezentant brał udział w zjeździe związku Polaków na Zaolziu – mówię to językiem uproszczonym – i miałem wrażenie, że obydwie organizacje bardzo dobrze ze sobą kooperują.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To tyle z mojej strony. Czy są pytania ze strony koleżanek i kolegów?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja bym chciał…</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja bym chciał przy okazji przypomnieć, że był taki zwyczaj, który został przerwany przez pandemię – ale mam nadzieję, że zostanie przywrócony – tzn. że zawsze na początku maja wybieraliśmy jakiejś jedno miejsce, do którego komisja emigracji się udawała. I mówię to właśnie dlatego, że był taki wyjazd, jakieś 5 lat temu, no, może 6 lat temu, do Ostrawy, z tym że on był wzbogacony o uczestnictwo wszystkich senatorów, którzy pochodzili z południa Polski. I polecieliśmy do tej Ostrawy jednym samolotem. To było bardzo ważne wydarzenie, bo nastąpiło spotkanie, myśmy mogli się ze sobą porozmawiać, porozumieć się.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawGogacz">I chciałbym dopytać, czy… Bo ja nie przypominam sobie jakichś specjalnych próśb, jeżeli chodzi o Polaków mieszkających na Śląsku Cieszyńskim, w Czechach. Oni po prostu sobie radzą, współpraca między państwami i Polakami tam mieszkającymi jest tak dobra, że oni te cele, które sobie jako mniejszość polska tam zamieszkująca stawiają, realizowali. Jedyną prośbą, z jaką się spotkałem, było to, żeby Polacy, którzy byli kombatantami, mogli przyjeżdżać po prostu… To chodziło dokładnie o rodzinę katyńską i o to, żeby ci ludzie mogli przyjeżdżać do Polski, żeby te wycieczki im sfinansować czy też pomóc w ich zorganizowaniu. I ja osobiście, powiem nieskromnie, zaangażowałem się w to i udało się po prostu jedną, dwie… Później to już nie pamiętam, jak to trwało. Tak że chciałbym zapytać, czy teraz, kiedy pan przewodniczący tam był, pojawiły się jakieś takie prośby, sprawy, z jakimi gdzie indziej się spotykamy bardzo często, tzn. brak podręczników, brak nauczycieli lub innych rzeczy? Pytam, bo wtedy nie spotkaliśmy się z takimi prośbami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, jakieś wyraziste prośby o ponadstandardowym charakterze nie były zgłaszane. Ale co do tego, to liczę na tę bezpośrednią rozmowę już z panią prezes po wyborze. Byli też tam zaangażowani przedstawiciele Poloniki, bo Polonica też jest zaangażowana we wspieranie i ochronę dziedzictwa kulturowego na tym terenie – to także odnotowałem. Ale nie, niestandardowych próśb ze strony osób prowadzących związek nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę też przypomnieć, że jest wniosek pani senator Biedy o to, żebyśmy odbyli jako komisja posiedzenie w Drohobyczu w związku z obchodami roku poświęconego Brunonowi Schulzowi. Musimy więc rozważyć, gdzie pojechalibyśmy wspólnie, poza Polskę, jako komisja. Musimy podjąć tę decyzję najpóźniej do połowy listopada.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, zakładając, że pandemia się skończy.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli możemy zakończyć ten punkt, to teraz będzie punkt kolejny, sprawozdanie nr 3, i pan przewodniczący Wojciech Ziemniak, który wziął udział w V Kongresie Organizacji Polski w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ja miałem przyjemność reprezentować Senat na V Kongresie Organizacji Polskich w Berlinie, połączonym z Forum Młodej Polonii. Było tutaj omawiane sprawozdanie z Włoch i było pytanie, czy Związek Polaków we Włoszech to jest jeden wspólny związek, bez podziałów. W sprawie sytuacji Polonii w Niemczech tego samego nie można by tak do końca powiedzieć, ponieważ Polonia w Niemczech jest w ogóle w innej sytuacji. Z jednej strony, pod względem sytuacji finansowej, to jest tam lepiej niż w innych krajach, ponieważ jest to finansowane z pieniędzy rządu niemieckiego, a przy gabinecie niemieckiego rządu jest biuro polonijne –dyrektorem tego biura jest Aleksander Zając. I dało się zauważyć, że w związku z tym, że kongres był finansowany także z tych pieniędzy, nie było na nim przedstawicieli polskiej ambasady, konsulatu czy innych osób związanych… odpowiedzialnych za kontakty z Polonią. To się dało zauważyć. Za to była chociażby, jako panelistka, prof. Rita Süssmuth, była przewodnicząca Bundestagu, był też Thorsten Klute z rządu Nadrenii i Westfalii, który odpowiedzialny jest za kontakty z Polonią w Nadrenii i Westfalii, a jest to, można powiedzieć, okręg najbardziej nasycony Polakami – oprócz Berlina, bo mówi się, że w aglomeracji berlińskiej zamieszkuje ok. 40 tysięcy Polaków, tak że jest to spora, bardzo duża grupa Polaków. Był także Marek Prawda, były ambasador Polski w Berlinie i późniejszy szef… przedstawiciel Komisji Europejskiej w Polsce. Tak że… I było Forum Młodej Polonii. Myślę, że to chyba najbardziej zafunkcjonowało, tzn. to, że na tle wielu działaczy – a było ok. 100 działaczy z całych Niemiec – była widoczna ta grupa młodzieży, głównie młodych Polaków i głównie z Berlina, którzy utworzyli specjalne forum i debatowali o swoich postulatach. Byłem na tym forum i… No ale tam, mimo różnic poglądowych – bo byli tam też przedstawiciele lokalnych ugrupowań politycznych – mówili oni jednym głosem, jako Polacy, ale też jako młodzi. Mówili, że chcą w miejscu swojego pobytu zafunkcjonować gdzieś i bardziej działać na rzecz Polonii, i dlatego chcą także starać się o wchodzenie w struktury samorządu lokalnego. Było to tydzień przed wyborami, dlatego też wszyscy tak oczekiwali na wyniki wyborów, które odbyły się tydzień później. No, mogę jeszcze powiedzieć, że po tym tygodniu okazało się, iż bardzo sprzyjający Polonii burmistrz Reinickendorfu – to przy jego ratuszu odbywały się czy były obchodzone dni Polonii, to on udostępniał sale i wszystko dla Polonii – przestał funkcjonować, bo CDU w Berlinie przegrała wybory, a on był przedstawicielem CDU. Tak że to, jaki będzie dalszy los współpracy, to czas pokaże.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">Fakt faktem, że nie było przedstawicieli chociażby „Rodła” – organizacji polonijnej, która… Wiemy, że ten podział w Niemczech istnieje. Ale to odzwierciedliło się też w warunkach polskich, jak zaobserwowałem, bo gdy był sejmik polonijny w Karpaczu, to przedstawiciel „Rodła” był, ale innych organizacji niemieckich ani nas, Senatu, nie było. A więc trochę to dzielenie jest, i polityczne, i jakieś wewnętrzne. I sam sobie przy tej okazji zadaję pytanie, czy my jako komisja… Nie wiem, czy ktoś był na forum polonijnym w Karpaczu. Oficjalnie Senat obejmuje kwestie Polonii itd., no i jest to forum polonijne, ale Senat chyba jakoś nie był tam reprezentowany.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorStanislawGogacz">Był zapraszany na koncert…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorWojciechZiemniak">No, to powiedzmy, że… Tu była wyznacznikiem… Odpowiedzialna za to, ale to tylko tak… No, to jest osobny temat – chyba że wróciłoby się do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorWojciechZiemniak">W każdym razie ja wyjechałem z tego kongresu przekonany, że naprawdę ci Polacy, którzy tam byli, starają się w swoich środowiskach kultywować język, kulturę. Doświadczyłem też… Byłem w Berlinie w polskim kościele i tam też… No, może to jest z jednej strony kwestia pandemiczna, ale Niemcy są o wiele lepiej… Nawet Polacy bardziej przestrzegają tam tych zasad niż tutaj. Ale także tam dla wielu Polaków kościół odgrywa ważną rolę w kontaktach. I nawet ten kongres organizacji polonijnych w Berlinie organizował wspólnie z parafią rajd z okazji Dnia Polonii – a więc ta współpraca tam istnieje.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorWojciechZiemniak">W każdym razie dało się odczuć brak na tym forum przedstawicieli ambasady polskiej itd. a dyskusja wewnętrzna była, myślę, pozytywna i oni postulowali… Postulaty były różne, ale głównie dotyczyły także kontynuacji wspierania szkolnictwa – bo to chyba jest problem w każdym kraju, w którym mieszkają Polacy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Są pytania do pana przewodniczącego?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja bym chciał zapytać, czy pojawił się problem statusu mniejszości narodowej polskiej w Niemczech. Bo mówiąc o finansowaniu szkolnictwa polskiego w Niemczech itd., musimy wyjść od tego, czy Polacy zostaną uznani za mających status mniejszości. Jeżeli byliby uznani, to zgodnie z prawem w tym momencie oni zyskaliby również możliwości, o których właśnie kolega wspomniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Na ten temat może nie było mowy. Ja ten temat znam z wcześniejszych rozmów, sprzed kilku lat, kiedy z ramienia komisji sejmowej byliśmy w Berlinie, gdzie konsul Skórko organizował takie spotkanie, bo… W ogóle relacje polsko-niemieckie, Polonii w Niemczech, są też określone w traktacie polsko-niemieckim, te sprawy dotyczą umów rządowych między Polską a Niemcami. I jak wiemy, to, o co tutaj pytasz… Czy jest uznanie? Tego oficjalnego nie ma, ale jest wsparcie Polonii przez rząd niemiecki. Nie jest ona uznawana za mniejszość, tak jak mniejszość niemiecka jest uznawana w Polsce, co obejmuje też udział w parlamencie, tak… To wszystko odbywa się jednak na szczeblu rządowym, na podstawie umowy, traktatu polsko-niemieckiego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale czy Niemcy finansują szkolnictwo…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Każdy land ma inną, swoją własną politykę w tej mierze. Nie ma jakiejś wspólnej idei, bo każdy land ma… W jednych jest lepiej, w drugich jest trudniej. To zależy też od aktywności tych, którzy zajmują się nauczaniem języka polskiego w danym landzie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Lekcje polskiego dodatkowe – o to chodzi…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorWojciechZiemniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma już pytań.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Sprawy różne. Skoro ich nie ma, to dodam tylko, że zbieramy się na kolejnym posiedzeniu, 26 października, i porozmawiamy o realizacji inwestycji Domu Polskiego we Lwowie. A kolejne posiedzenie będzie poświęcone tej problematyce, którą postawiła pani senator Bieda, i będzie posiedzeniem wspólnym z komisją edukacji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No, dzień przed posiedzeniem…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Tak, dwudziestego szóstego…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, a kolejne – dzień przed posiedzeniem, tym kolejnym listopadowym posiedzeniem Senatu.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję koleżankom i kolegom.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bb553a0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00027-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (27.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (27.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">27</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZarzadzajacydoSprawProgramowychwBiurzeZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zarządzający do Spraw Programowych w Biurze Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Zenona Bańkowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat" role="speaker"> + <persName>Prezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych Tadeusz Pilat</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych Teresa Sygnarek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5aef240 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00027-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,350 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dzień dobry państwu. Proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie który chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wszystkie detale dotyczące sposobu obradowania zdalnie są państwu znane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym teraz, Szanowni Państwo, sprawdzić, czy mamy kworum podczas posiedzenia. Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Porządek obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych oraz Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” na temat stanu realizacji budowy Domu Polskiego we Lwowie; spotkanie z przedstawicielami Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych; sprawy różne. Tak się przedstawia nasz porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym powitać biorących dziś udział w posiedzeniu: pana prezesa Dariusza Bonisławskiego ze „Wspólnoty Polskiej” oraz grono jego współpracowników; pana Tadeusza Pilata kierującego Europejską Unią Wspólnot Polonijnych, obecnego na posiedzeniu; pana Edwarda Trusewicza, sekretarza generalnego Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, obecnego na posiedzeniu; panią Teresę Sygnarek, wiceprezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, obradującą zdalnie. W sali jest także pan Zbigniew Ciosek, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią. Wszystkich państwa witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozpoczniemy od punktu pierwszego. Zanim go rozpatrzymy, wyjaśnienie podejścia, które chciałbym, żeby było honorowane w Senacie. Otóż przymierzamy się po raz drugi do rozpatrzenia punktu dotyczącego realizacji budowy Domu Polskiego we Lwowie. Raz już przesunąłem termin posiedzenia naszej komisji w oczekiwaniu na przedstawiciela kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wiem, że dzisiaj nie są obecni ani minister, ani wiceminister spraw zagranicznych, jest obecny wicedyrektor kierujący departamentem. No, dobry obyczaj parlamentarny oznacza obecność członka kierownictwa, więc przyjmuję założenie, że informacja ze strony ministra spraw zagranicznych będzie złożona przez członka kierownictwa ministerstwa na kolejnym czy kolejnych posiedzeniach. Nie przyjmuję reprezentacji na poziomie dyrektorskim. Dyrektorowie mają misję wspomagania ministra jako wysocy urzędnicy, a przed Sejmem i Senatem ministra reprezentują wiceministrowie. Proszę tego nie traktować osobiście, ale dziś ministerstwo nie złoży informacji w tej sprawie, nie złoży jej, dopóki nie będzie reprezentowane przez członka kierownictwa. A zatem dziś skoncentrujemy się na informacji „Wspólnoty Polskiej”, której przedstawicieli powitałem. Mam nadzieję, że w przyszłości dojdzie także do złożenia informacji przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Potem przystąpimy do punktu drugiego, którym jest spotkanie z przedstawicielami Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, poproszę zatem pana dyrektora Bonisławskiego o kilka słów na ten temat, a później poproszę koleżanki i kolegów senatorów o zadawanie pytań i głosy w dyskusji, zadawanie pytań panu prezesowi Bonisławskiemu. Ewentualnie jeśli pan życzy sobie, by pana wystąpienie było uzupełnione wystąpieniem któregoś z pana współpracowników, to oczywiście prosimy o to.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Postaram się krótko opowiedzieć o sytuacji inwestycji, która jest w pierwszym punkcie programu posiedzenia komisji, a więc o budowie Domu Polskiego we Lwowie. Tak jak państwo senatorowie wiecie, przez rok, a właściwie kilka miesięcy, inwestycja była prowadzona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Następnie środki były przesunięte do Senatu, w którym regularnie spotykaliśmy się, przedstawialiśmy sprawozdania, no, prowadziliśmy tę inwestycję. Następnie, po przeniesieniu z powrotem środków inwestycyjnych do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, spotkaliśmy się z upoważnienia zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” – ja jako prezes wspólnie ze skarbnikiem – z panem ministrem Szymonem Szynkowskim vel Sęk. Przedstawiliśmy sytuację związaną z tą inwestycją w listopadzie 2019 r. i przekazaliśmy swoje uwagi, które według nas powinno się uwzględnić, żeby inwestycja była kontynuowana i w efekcie zakończona. Oczywiście złożyliśmy również w ogłoszonym konkursie Ministerstwa Spraw Zagranicznych wnioski mające służyć zabezpieczeniu tej inwestycji oraz dokończeniu niezbędnych według nas prac przed kontynuowaniem w pełnej skali robót budowalnych. W 2020 r. otrzymaliśmy kwotę 216 tysięcy 500 zł – z wkładem własnym – którą to przeznaczyliśmy na bieżące koszty funkcjonowania tej inwestycji, czyli, krótko mówiąc, opłaty związane z zabezpieczeniem placu budowy, wynagrodzenie firmy, która pilnuje tego placu budowy, wydatki stałe, podatki, monitoring, wszystkie inne wydatki. Nie były to wszystkie koszty, które ponieśliśmy. Część kosztów z powodów, powiedziałbym, związanych ze zmienioną alokacją tych środków pokryliśmy z własnych środków, ponieważ koszty były większe. Jeżeli chodzi o rok 2021, to złożyliśmy wniosek, który został uwzględniony praktycznie w całości. Wniosek obejmował ochronę placu budowy, dzierżawę ziemi, opłacenie obsługi prawnej, wszystkie koszty związane z ochroną inwestycji i wykonaniem przyłącza kanalizacyjnego, zgłaszaliśmy bowiem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że ze względu na prowadzone prace na drodze dojazdowej bezpośrednio sąsiadującej z naszą inwestycją niewykonanie tej części inwestycji, jaką jest przyłącze kanalizacyjne, będzie skutkowało koniecznością poniesienia znacznie wyższych wydatków wtedy, kiedy trzeba będzie rozbierać określony fragment tej drogi. Zrealizowaliśmy tę część, rozliczyliśmy i tak naprawdę na tym nasza rola w tym momencie się kończy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Jako Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” – jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja to przypomnę – co roku występowaliśmy, bo tak to jest w przypadku konkursów, w konkursie na określony etap. Z tego etapu, na który były przeznaczane środki, rozliczaliśmy się, do 31 grudnia realizowaliśmy ten etap, rozliczaliśmy się ze środków, rozliczaliśmy się z wykonanych prac i tak naprawdę czekaliśmy na konkurs na kolejny etap. Zatem w tej chwili staramy się, żeby ta budowa była zabezpieczona pod względem, tak jak powiedziałem, ochrony, monitoringu itd.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">To tyle, jeżeli chodzi o wstępne omówienie tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy panie i panowie senatorowie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan senator Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Przewodniczący, ja podzielam pańską decyzję, że nie możemy obradować w tak poważnej sprawie bez kogoś z kierownictwa ministerstwa. Rzeczywiście to lekceważenie Senatu przez niektórych urzędników różnych ministerstw jest niedopuszczalne, a przecież jesteśmy tu już ponad 20 lat i takie rzeczy nie miały miejsca do tej pory. To po pierwsze… Również dlatego, że sprawa jest bardzo poważna, bo przecież byłem w tej komisji, w komisji sejmowej byłem przez 3 kadencje, już drugą kadencję jestem tutaj i problem budowy tego domu jest cały czas. Chodzi też o ogromne pieniądze i to są pieniądze, które są zagospodarowywane w sposób niewłaściwy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, musielibyśmy zapytać w takim razie – pozwolę sobie zapytać pana prezesa – kto jest temu winien. Czy winna jest strona, która realizuje projekt, czy winien jest projektodawca, czy jest to zaniedbanie z jakiejś strony? Jeżeli jest np. zaniedbanie ze strony naszej komisji, tej poprzedniej, to oczywiście też weźmiemy winę na siebie. Ale w takiej sytuacji ja poproszę o odpowiedź na 2 krótkie pytania, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Po pierwsze, czy da się określić przyczynę tego zaniedbania i tego rozłożenia inwestycji na lata, coraz droższej? I drugie pytanie: czy jest jakiś mniej więcej określony czas, w którym można będzie tę inwestycję zakończyć? A jeżeli to jest zbyt odległe, to czy jest jakiś program, który doprowadzi do jakiegoś finału? No, nie ma takiej sytuacji w trakcie tworzenia inwestycji… Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia jako kiedyś dyrektor wydziału kultury miasta Krakowa, że różne problemy napotykaliśmy, ale każdy problem jest do rozwiązania, a jeżeli nie jest do rozwiązania, to przerywa się inwestycję i zaczyna się proces, że tak powiem, jej zamykania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są inne pytania?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja zabieram głos również dlatego, że akurat byłem w tej delegacji, która udała się do Lwowa jesienią roku 2015, jeszcze przed zmianą rządu. Na czele właśnie tej delegacji był poprzedni szef polskiej dyplomacji, pan Schetyna. My w tej delegacji pojechaliśmy do Lwowa, żeby wmurować kamień węgielny. Jeżeli mógłbym przywołać atmosferę, jaka wtedy tam panowała, to powiem, że atmosfera była bardzo solenna, podniosła. Jeżeli padały jakieś terminy, to… Mogę się pomylić, ale wydaje mi się, że chodziło o 3 lata, że 3 lata powinny wystarczyć na wybudowanie tego domu. Pamiętam też, że mówiliśmy bardzo dużo o tym, że to jest jednak pewien sztandar, jeżeli chodzi o Polaków mieszkających na Ukrainie, że Polacy i Polonia mieszkający na Ukrainie bardzo wpatrzeni są właśnie w tę inwestycję, jaką jest Dom Polski we Lwowie, bo to jest bardzo symboliczne, gdyż Polacy w końcu mają akurat w takim miejscu ten swój dom. I właśnie od wielu lat – bo od 2015 r. mija już ok. 6 lat – cały czas dopytujemy o to. Bo wiem o tym, że nawet jak nie ma w porządku obrad posiedzenia komisji tego zadania, to padają pytania, one są przekierowywane na następne posiedzenie. Jak rozumiem, dzisiejsze posiedzenie jest akurat posiedzeniem poświęconym właśnie temu punktowi dotyczącemu Domu Polskiego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać, jak wygląda pod względem realiów ta inwestycja, o co już mój poprzednik dopytywał. Ja bym chciał zapytać, czy są już jakieś zmaterializowane działania, tzn. czy coś ruszyło, jeżeli chodzi o aspekt materialny tej inwestycji. Wiem, że dużo wtedy się mówiło o tym, że wiele decyzji zależy od zgody centrali w Kijowie, od zgody poszczególnych przedstawicieli rządu ukraińskiego. Czy być może jakiś przedstawiciel rządu ukraińskiego jednak nie wyraża zgody na jakiś aspekt przygotowania tej inwestycji? Państwo na pewno najlepiej o tym wiecie i chciałbym po prostu się dowiedzieć, czy możemy liczyć na to, że ciągle realne jest zrealizowanie takiej inwestycji dla Polaków, dla Polonii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś jeszcze, poza panem senatorem Zającem, który obraduje zdalnie, chce zabrać głos? Czyli pan senator… Bo chcę zebrać wszystkie zgłoszenia. Pan senator Zając i pan przewodniczący Ziemniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJozefZajac">Czy mnie słychać? Halo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Słabo.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJozefZajac">Tak? Spróbuję jednak powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJozefZajac">Z uwagi na pewne niepokojące wiadomości docierające ze Lwowa…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJozefZajac">(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Może bliżej mikrofonu, Panie Senatorze…)</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJozefZajac">No, teraz już całkiem blisko…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJozefZajac">Z uwagi na pewne niepokojące wiadomości w tej sprawie docierające ostatnio ze Lwowa chciałbym zadać następujące pytanie: jak dużo Polaków, procentowo, mieszka obecnie we Lwowie i jak wygląda dynamika zmian liczby osób polskiego pochodzenia zamieszkałych we Lwowie w ostatnich 10 latach? Myślę, że z tego moglibyśmy wyciągnąć kilka ciekawych wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Wojciech Ziemniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">No, sprawa faktycznie ciągnie się latami i tak jak kolega Jurek Fedorowicz wspomniał, w poprzedniej kadencji w sejmowej komisji emigracji na ten temat było dużo rozmów. Ale może nie będę do tego wracał. Zadam jedno pytanie: jaka jest w tej chwili rola „Wspólnoty”? Kto jest inwestorem? Bo to wiemy. No, nie ma niestety przedstawiciela MSZ, tak jak pan przewodniczący powiedział, osoby odpowiedzialnej za to w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Dostaliśmy pismo, ale nie wiadomo, kto to napisał. Jest tylko wskazanie ministerstwa, departamentu, nikt się nie podpisał pod tym, czyli to pismo widmo ta informacja o Domu Polskim we Lwowie. Tak że to jedno… Jaka jest rola „Wspólnoty”? Bo mam wiele materiałów i pytań, ale one właściwie powinny być kierowane do MSZ, a jak pan przewodniczący powiedział, nie mamy z kim rozmawiać. Jaka jest rola „Wspólnoty”? Bo przecież była inwestorem, przyszedł rok 2020 i co się stało? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie. Na te 2 pytania gdyby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Wydaje mi się, że… No, tak naprawdę bardzo chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pytania, które były zadane, ponieważ ogromnie nam zależy na tym, żebyśmy zrozumieli, jak wygląda sytuacja, sytuacja związana z prowadzeniem przez 30 lat procesów inwestycyjnych przez państwo polskie w zakresie Polonii i Polaków poza granicami kraju. Zostało wybudowanych wiele szkół, obiektów kultury, różnych innych budynków rozmaitych instytucji. Wszystkie one były prowadzone dokładnie w taki sam sposób. Według nas ten sposób, o ile mógł sprawdzać się w sytuacji, gdy dotyczyło to inwestycji niewielkich bądź też średnich, o tyle był bardzo trudny, jeżeli chodzi o inwestycję dużą, a taką niewątpliwie była inwestycja związana z budową Domu Polskiego we Lwowie. Zatem jak zostało to w roku 2015 na wniosek, przypominam, Polaków mieszkających na Ukrainie skierowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do Sejmu, do Senatu, do wszystkich instytucji domagających się takiej inwestycji, będący też wynikiem wielu wizyt, diagnoz przedstawicieli tych instytucji… Ustalono, że inwestycja będzie prowadzona dokładnie tak samo jak każda inna działalność wpisująca się w konkurs, czyli co roku zostanie ogłoszony konkurs, co roku w budżecie zostanie ustalona kwota, która w tym konkursie będzie alokowana, i co roku będzie ustalany zakres prac, jaki będzie mógł być zrealizowany. To jest odpowiedź na pytanie, co można było ustalić – o tym powiedział pan senator, ja jestem mu bardzo wdzięczny – w czasie wkopywania kamienia węgielnego. No cóż z tego, że tam ustalono, że ta inwestycja może trwać 3 lata czy 2 lata, czy 4 lata, skoro ona miała znaleźć swoje potwierdzenie w środkach budżetowych, które w każdym roku były przeznaczane na konkretny etap tej inwestycji. Każdorazowo ogłaszano konkurs. To nie był konkurs zamknięty, to był konkurs otwarty, każdy w tym konkursie mógł wziąć udział, każdy z tych konkursów był konkursem autonomicznym na jakiś zakres prac, na jakieś środki. Oczywiste jest, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” składało wnioski w tej procedurze konkursowej według harmonogramu, który funkcjonował, w odniesieniu do wszystkich konkursów. A więc gdy państwo polskie poprzez swoje instytucje ogłaszało konkurs w październiku, my w październiku składaliśmy wniosek, że w przyszłym roku prosimy o przyznanie kwoty – mówię przykładowo – 5, 6 czy 7 milionów zł, bo było sugerowane, że tyle może być w budżecie. Jednocześnie trwały prace zaplanowane na dany rok, które miały być wykonane do 30 grudnia, prace obarczone, tak jak zawsze w budownictwie, różnymi problemami: czy okna dojadą, czy będą wstawione, czy będzie zimno, czy będzie ciepło. 30 grudnia kończyliśmy etap prac, a wniosek konkursowy na przyszły rok już był procedowany, rozpatrywany. Potem oczywiście był do nas kierowany po to, żebyśmy go dostosowali do tej kwoty, która akurat w budżecie przez organy i instytucje państwa polskiego do tego powołane była ustalona, bo to przecież Sejm, Senat na wniosek Rady Ministrów ustalały, że taka a taka kwota będzie przeznaczona na to działanie i ono może znaleźć się w konkursie. Trwały dostosowania tego wniosku będące wynikiem wykonanych prac i ilości przyznanych środków, gdzieś w połowie roku podpisywana była umowa, potem były negocjacje związane z wyłonieniem wykonawcy. To są niesamowicie trudne sprawy: wyłonić wykonawcę, ustalić z nim zakres prac, podpisać umowę, ustalić szczegóły. Prace rozpoczynane były we wrześniu po to, żeby w październiku złożyć wniosek na następny rok, na kolejny etap. Ta sytuacja była sytuacją szalenie trudną, tym bardziej że zawarta była również umowa mówiąca, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” 5% kosztów stałych dokłada, tak jak do każdego projektu, w gotówce, to nie jest tak, że to jest praca jakiegoś wolontariatu, tylko dokłada to w gotówce. Tak więc jeżeli to było 5 milionów zł, to dawało to 250 tysięcy zł dodatkowo, bo taka była zasada konkursowa. Dodatkowo środki przeznaczone na obsługę tego projektu były w wysokości od 3% do kilku procent, różnie to było, a więc środki, które mogły być…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeżeli wolno, Panie Przewodniczący, wejść w słowo…)</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mikrofon. Bardzo bym prosił, żeby mikrofon…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja tylko pytam, czy można.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, ale to na zasadzie wyjątku.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Prezesie, chodzi mi o jedno: proszę wyjaśnić… Bo jeżeli ja buduję jakiś budynek, to mam inwestora, projekt itd. i ten inwestor buduje. Proszę wyjaśnić, bo jesteśmy oglądani w tej chwili: co to znaczy, że co roku my musimy organizować konkurs na konkretnego wykonawcę jakiejś części budowy, którą zaczął jakiś inny wykonawca? Bo to w ogóle dla nikogo nie jest zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Myli się pan, Panie Senatorze – przepraszam najmocniej…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">…ponieważ sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. To nie konkurs na wykonawcę, bo konkurs na wykonawcę można ogłosić dopiero wtedy, gdy się jest inwestorem. Otóż co roku był ogłaszany konkurs na inwestora, czyli na osobę, która dostanie środki, a potem my ogłaszaliśmy konkurs, nabór wykonawcy. Tak więc to jest taka procedura, słusznie pan mówi, że procedura utrudniona. Dlatego w momencie… Ale to była procedura opisana prawem, ona był realizowana zgodnie z prawem obowiązującym w danym momencie. My z dużym utrapieniem zwracaliśmy na to uwagę, bo jest oczywiste, że to powodowało różne kłopoty. Dlatego pierwsze, co zrobiliśmy – ja pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na to na początku spotkania – to to, że po przeniesieniu środków do Ministerstwa Spraw Zagranicznych spotkaliśmy się z kierownictwem i bardzo prosiliśmy o to, żeby zmienić procedurę tak, by umożliwić uzgodnienie kwoty inwestycji, czasu realizacji inwestycji i inwestora na całość budowy. I taka procedura została bardzo szczegółowo wynegocjowana i uzgodniona z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w odniesieniu do innych inwestycji, które w tej chwili prowadzimy i które, jak się wydaje, nie są w najmniejszym stopniu zagrożone, jeżeli chodzi o terminowe zakończenie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">A więc tu bardzo chciałem, Panie Przewodniczący, wskazać, że te procedury, które obowiązywały, dlatego że tak stanowiło prawo, były procedurami, które były od nas absolutnie niezależne. Staraliśmy się robić, co możliwe, żeby w ramach tych procedur… Do tego należy dołożyć oczywiście również to, że inwestycja była prowadzona w kraju leżącym poza granicami Unii Europejskiej. Nie chcę rozszerzać tego tematu również ze względu na to, że jesteśmy słuchani, tak jak pan senator powiedział, ale powodowało to i powoduje dodatkowe problemy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">W tej chwili jako Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” jesteśmy oczywiście gotowi na dowolne decyzje. I my w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zadeklarowaliśmy panu ministrowi, że absolutnie jesteśmy gotowi podporządkować się dowolnym decyzjom dotyczącym tego, kto to będzie kontynuował, w ramach jakiej procedury, w jaki sposób, w jakim trybie, za jakie pieniądze. My jesteśmy propaństwowi. I to nie jest tak, że my chcemy budować to dla siebie. Ta budowa ściągnęła na nas ogromne kłopoty finansowe, ponieważ 5% dla organizacji pozarządowej, w sytuacji, kiedy otrzymywaliśmy 3% na prowadzenie tej budowy… No, to powodowało, że koszty były dla nas bardzo duże, do dzisiaj z tym się borykamy. Ale myślę, że nie jest to przedmiotem dyskusji na tym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Pozwoli pan, Panie Przewodniczący, że jeszcze powiem o kwestii związanej z Polakami. Oczywiste jest, że sytuacja demograficzna na Ukrainie, tak jak wszędzie, zmienia się na niekorzyść, również w odniesieniu do społeczności polskiej. W międzyczasie umarła pani Emilia Chmielowa, która stanowiła trzon tamtejszej organizacji, federacji, która była głównym partnerem, która była ostoją polskości. Borykała się w ostatnich latach z kłopotami, na to też zawracaliśmy uwagę. Ale nie jest proste, żeby ręcznie wykonywać jakieś działania. No, ludzie odchodzą, wyjeżdżają, pani Emilia zmarła. A decyzja o tym, jaki będzie dalszy los tej inwestycji… No, przecież tam Polska powinna być i ja nawet nie ośmielam się wprowadzać do dyskusji tego wątku, co dalej, w takim sensie, jakie mogłoby być przeznaczenie. Myślę, że panowie senatorowie zgodzą się co do tego, że jakiekolwiek by było, to w tym miejscu, w tym mieście, w związku z tą konkretną konotacją historyczno-kulturową Polska powinna mieć przestrzeń, w której będzie reprezentowana, bez wglądu na to, czy ci Polacy tam są mniej, czy bardziej reprezentowani. Oczywiście pełna zgoda – odnoszę się do pytania pana senatora Zająca, który to pytanie zadał – tak, tych Polaków ubywa, bo w ogóle ludzi na Ukrainie ubywa i Polaków też, być może nawet szybciej niż innych, bo wyjeżdżają do Polski. Ale wydaje mi się, że powinna mieć miejsce taka dyskusja, co dalej, jakie będzie przeznaczenie, jaka będzie rola, jaki będzie charakter takiego obiektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Prezesie, a jaka jest w tej chwili rola – czy tylko w zakresie ochrony tego terenu, czy jakaś inna – „Wspólnoty” w stosunku do tego domu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ochrona też nie jest prosta – od razu odpowiem. Na Ukrainie Zachodniej pełnić funkcje w zakresie ochrony obiektu polskiego nie jest łatwo. No, na tym poprzestanę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ja oczywiście rozumiem, Panie Senatorze, to pytanie. Czekamy na decyzje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na pewno one zapadną, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” jest propaństwowe, jesteśmy do dyspozycji, co będzie ustalone, to będzie przez nas zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czekamy na obecność członka kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nawet z przebiegu tej dyskusji wynika, że samo potwierdzenie decyzji o kontynuowaniu inwestycji powinno nastąpić na wysokim szczeblu i powinno być wypowiedziane przez osobę reprezentującą kierownictwo ministerstwa. Na tym rozpatrywanie tego punktu kończymy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przechodzimy do punktu drugiego: spotkanie z przedstawicielami Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Witałem już pana prezydenta Tadeusza Pilata i jego współpracowników. Pan prezydent sygnalizował, że podzielicie się państwo głosami. Tak że do pana należy wprowadzenie, ale proszę upoważnić swoich współpracowników do prezentacji stanowiska. Ja tylko chcę położyć na państwa sercach to, że gdzieś o godzinie 14.20 będziemy musieli kończyć nasze spotkanie, zmierzać do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący, czy mamy zostać na kolejny punkt – pytam o delegację „Wspólnoty Polskiej” – czy jest to…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie, dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Możemy panią dyrektor zostawić…</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani dyrektor, tak jak „Wspólnota Polska”, jest zawsze mile widziana, pani dyrektor w sposób szczególny, ale proszę to potraktować jako przyjemność dla nas, a nie pani obowiązek.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie i Panie Senatorowie! Pani Dyrektor, która reprezentuje „Wspólnotę Polską”! Bardzo nam miło, bo to organizacja, która nas wspiera i którą darzmy ogromnym zaufaniem, co pragnę tutaj podkreślić.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Zwróciliśmy się do Senatu jako opiekuna Polonii. Bardzo dziękuję za zaproszenie, za błyskawiczną odpowiedź na nasze pismo i umożliwienie nam przekazania dzisiaj kilku słów na ten poruszony temat. Jesteśmy zakłopotani, jesteśmy zmartwieni sytuacją, która nastąpiła. W Polsce nastąpiły zmiany i nie chodzi tylko o przekazanie środków, o to, że one poszły gdzie indziej, bo środki to tylko część problemu. Otóż w tej chwili zdecydowanie odczuwamy brak poparcia naszych organizacji, naszej działalności, poparcia naszej aktywności. Polacy w kraju mają swoje państwo ze swoim statutem, z konstytucją itd., a Polonia tworzy organizacje samorządowe w jakimś sensie na terenie innych krajów, na terenie miast, ale również na terenie kontynentów. To są organizacje, które pragną mówić o sprawach Polonii wspólnym głosem. Po to je stworzyliśmy, korzystamy ze słynnego hasła „Solidarności”: zorganizowani mogą więcej. Pragniemy mówić na temat Polonii wspólnym głosem. Niestety, odczuwamy brak poparcia i zamierzamy na ten temat dyskutować. Pierwsze kroki skierowaliśmy do Senatu jako opiekuna Polonii, a nie ukrywam, że zwróciłem się również do komisji sejmowej, będziemy prosić także ich o spotkanie. Pragniemy, ażeby rozpoczęła się poważna debata na temat naszej sytuacji, na temat współpracy Polski z Polonią oraz Polonii z Polską. Ja tu będę mówił ogólnie „Polonia”, myśląc o Polonii i Polakach za granicą łącznie. I to jest dla nas bardzo poważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Nasze organizacje są organizacjami apolitycznymi. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że u nas są organizacje, które popierają różne opcje polityczne, a nam się udało zjednoczyć – co nie jest łatwą sprawą, bo wiemy, że podziały wśród Polonii są jakimś odzwierciedleniem tych podziałów, które są w Polsce – organizacje wokół pewnych problemów, w ramach pewnych struktur, które udało nam się stworzyć z trudnością, ale które dzisiaj mamy. Wiele lat temu, w 1993 r., 6 organizacji założyło Europejską Radę Wspólnot Polonijnych. Obecnie jest Europejska Unia Wspólnot Polonijnych, w której jest 41 organizacji, wkrótce będą 42 organizacje z 27 państw europejskich. Trudno jest policzyć członków, ale będzie ich ok. 200 tysięcy. W każdym razie mamy tę naszą organizację. My jesteśmy wybierani, jesteśmy z wyboru. Czujemy się w obowiązku podjąć dyskusję na temat naszej sytuacji i na temat braku strategii w zakresie współpracy Polonii z Polską oraz Polski z Polonią. Uważamy, że taki dokument powinien powstać w nowej sytuacji, że tą sprawą powinny się zająć i organy ustawodawcze, Senat i Sejm, i oczywiście organy wykonawcze, do których może należy określenie w dużej części tego wszystkiego. Uważamy, że to powinno się odbywać we współpracy z Polonią, z udziałem Polonii. To nie jest tak, że można by tutaj coś specjalnie narzucić, bo to ma funkcjonować w przyszłości. W wypadku Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, podobnie jak w wypadku tamtych organizacji, nie było asocjacji z żadną partią polityczną, unikaliśmy tego. A muszę powiedzieć, że mamy przyjaciół w absolutnie wszystkich partiach politycznych i cieszmy się z tego. Oni nas odwiedzają, oni do nas przyjeżdżają. Zawsze tak było i pragniemy, żeby tak było nadal. Brakuje nam dzisiaj… Oczywiście COVID może jest pewną przeszkodą w tym wszystkim, i w działalności, i w tych kontaktach, ale mamy sympatię wobec wielu przyjaciół we wszystkich partiach, niejednokrotnie ją wyrażaliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Sytuacja jest alarmująca, dlatego że te struktury, które my stworzyliśmy wiele lat temu i które zawsze miały poparcie wszystkich władz polskich niezależnie od opcji politycznej, nie było z tym żadnego problemu, dzisiaj odczuwają brak poparcia. Nie ma może na to żadnych dokumentów czy papierów, ale widzimy, że tego poparcia naszej aktywności, naszej działalności nam brakuje. I tu nie chodzi tylko o dotacje, aczkolwiek sprawa dotacji jest też ważną sprawą. Muszę powiedzieć, że te główne organizacje od 2 lat nie dostały żadnej dotacji, a jeżeli cokolwiek dostawały, to ta dotacja była tak zdefiniowana, że trudno było z niej skorzystać i w efekcie kończyło się to niczym. W naszej ocenie, jednoznacznej ocenie powodem tych wszystkich kłopotów jest brak jasno zdefiniowanej oficjalnej strategii współpracy państwa polskiego z tą częścią narodu polskiego, która żyje poza granicami. Tworzy to pole do ogromnej dowolności w definiowaniu przez decydentów preferencji i wsparcia. Strategia musi być oparta na wzajemnym szacunku i partnerstwie oraz musi być tworzona wspólnie, czyli przy udziale przedstawicieli Polaków mieszkających za granicą.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Ja tu chciałbym powiedzieć, że nie zamierzam wchodzić w szczegóły ani atakować jakichkolwiek decydentów, to nie o to chodzi, ani zastanawiać się nad taką czy nad inną dotacją. Nie w tym rzecz. Chodzi nam o to, żeby podjąć temat sytuacji Polaków za granicą, Polonii i Polaków za granicą, oraz żeby rozpocząć debatę na ten temat. Brakuje nam takiego forum debaty, dlatego pragniemy, żeby pan przewodniczący i członkowie komisji nas poparli i żebyśmy rozpoczęli taką rozmowę na ten temat. Nie ukrywam, że zwróciłem się do pana marszałka Senatu z pismem, z prośbą o rozważenie powołania rady konsultacyjnej przy marszałku Senatu, której nam zdecydowanie brakuje, dlatego że jednak rada była takim forum debaty na ważne tematy polonijne.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Pragnę też podkreślić, że najważniejsze wielkie imprezy polonijne, jak polonijne mistrzostwa młodzieży szkolnej w Łomży, nie dostały wsparcia z głównego źródła, jakim jest KPRM, nie dostały go też różne imprezy orgaznizowane przez nas i pragniemy, żeby to się zmieniło. Przyszyły rok jest ważnym rokiem, dlatego że przyszły rok jest dla nas rokiem ważnych zjazdów. Przede wszystkim mamy zjazd Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, mamy zjazd Rady Polonii Świata, przełożony ze względu na pandemię, i mamy następną wielką imprezę, zjazd Polonii i Polaków z zagranicy, szósty z kolei.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Pragniemy, żebyśmy do tych spraw przystąpili, mając strategię, w której realizacji będą uczestniczyli Senat Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i oczywiście władze wykonawcze, które są dzisiaj decydentem w zakresie olbrzymiej ilości środków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">My to zadanie podejmiemy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan prezes jeszcze proponuje, aby pana współpracownicy zabrali głos, czy przechodzimy do rundy pytań?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Runda pytań, tak?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Fedorowicz… To znaczy to będą pytania i głosy w debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Prezesie, tyle lat współpracujmy i to się jakoś układało. Proszę powiedzieć, jaka może być przyczyna tego, że nie ma tej, powiedzmy, strategii. Czy tą przyczyną są zmiany polityczne? Bo oczywiście każdy z nas będący w tej komisji zdaje sobie sprawę z tego, że kwestia Polaków za granicą nie powinna być problemem politycznym. Wszyscy w tej sprawie mówimy raczej jednym głosem i tak było poprzednio, bo ja poprzednio byłem w Senacie w tej komisji i ta komisja nigdy nie toczyła sporu politycznego. Jeżeliby pan mógł konkretnie powiedzieć, czy była kiedyś jakaś strategia, czy ona była wynikiem wspólnych naszych rozmów i pracy… No bo jeżelibyśmy mówili o strategii, to ja sobie zdaje sprawę z tego, że to będzie częściowo praca przewodniczącego naszej komisji senackiej i drugiej komisji senackiej. Mówimy sobie tak: kiedyś była bardzo dobra współpraca z Polonią światową, teraz jest troszeczkę gorzej, znajdujemy się w momencie, w którym chcemy do tego wrócić. No bo to jest rzeczywiście ważne. Ale w takiej sytuacji zawsze musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: zaraz, ale dlaczego tak się stało? No, przyczyną mogą być różne perturbacje wynikające i z COVID-u, i z sytuacji ekonomicznej, i z pewnego sporu, który Polska, polski rząd toczy w Europie. Musimy zdefiniować przyczyny tego i wtedy pójdziemy dalej. Czy mógłby pan w dwóch słowach powiedzieć o tym jakoś konkretnie? No bo ja sam mogę powiedzieć, jak to wyglądało wtedy, gdy byłem w komisji sejmowej, że my się spotykaliśmy, że było to często, że wspólnota była na spotkaniach, że przyjeżdżaliśmy do was. To w dalszym ciągu istnieje. W którym momencie pan, jako od lat szef wspólnoty polonijnej, odczuł brak tej strategii?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Właściwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Prezydencie, jeszcze chwila. Zapytam o inne głosy, to może pan się ustosunkuje do 3 głosów…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz, pan przewodniczący Ziemniak, pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dyskusja jeżeli chodzi o relację: Polacy w Polsce – Polacy poza Polską, dyskusja o statusie Polonii czy o statusie Polaków mieszkających za granicą to jest dyskusja dynamiczna, ona cały czas się toczy. My próbujemy wypracować jak najlepsze formy tej współpracy. Żeby jednak zbyt nie uogólniać tego, co przed chwilą powiedziałem, chciałbym przypomnieć coś, co miało miejsce w poprzedniej kadencji, a co wskazuje na to, że jednak my poszukujemy drogi instytucjonalnej, formalnej, tak aby ta współpraca była coraz lepsza i żebyśmy mogli wychodzić naprzeciw oczekiwaniom, takim czy innym oczekiwaniom wspólnoty polskiej poza granicą. Proszę sobie przypomnieć – państwo, którzy byliście w poprzedniej kadencji to pamiętacie – że my nawet doszliśmy do wniosku, że dobrze byłoby, ażeby w izbie wyższej polskiego parlamentu zasiadało 2 przedstawicieli Polonii i Polaków za granicą. Z tą inicjatywą wyszła Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a później razem z Komisją Ustawodawczą realizowaliśmy ten projekt. Kiedy trwały prace legislacyjne, na etapie opiniowania tego projektu były pomysły, żeby było ich nie 2, ale 3 czy 4 itd. Były różne pomysły i rozwiązania, ale już nawet nie o to chodzi. Chciałbym tylko powiedzieć, że zapisy konstytucji, która nas obowiązuje, nie pozwoliły na to, żebyśmy mogli realizować ten projekt i ten projekt na etapie pierwszego czytania w Senacie po prostu nie został przyjęty ze względu na niezgodność z zapisami konstytucji. Niemniej jednak taki projekt powstał, taka inicjatywa powstała, w komisji była powszechna zgoda, jednak nie było zgodności z konstytucją. To jest dowód na to, że my chcemy wypracować takie formy, dość poważne formy, również na poziomie ustawowym, które by pozwoliły na to, żeby były zbudowane struktury, które będą po prostu realizowały to, czego oczekują Polonia i Polacy za granicą i czego oczekujemy my w Polsce. Chciałbym to też panu prezesowi przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Ziemniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Prezesie Tadeuszu! Panie Przewodniczący! No, na tyle się znamy, że mogę mówić nawet po imieniu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Chodzi o to, że było tu powiedziane dość górnolotnie o programach, o strategii, wszystkim innym. Jednak najważniejsze jest to, że od 2 lat organizacje skupione w Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych nie otrzymują pieniędzy. A wiemy, kto w tej chwili jest dysponentem tych pieniędzy: pełnomocnik rządu do spraw emigracji i Polaków w KPRM. Czy europejska unia kontaktowała się z nim i prosiła o wyjaśnienie sytuacji, która zaistniała?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">I od razu pytanie do kolegi senatora Gogacza. Czy właśnie ta sytuacja, że te instytucje, o których mówimy, a które cały czas współpracowały z Senatem – ja jestem pierwszą kadencję w Senacie, ale mieliśmy kontakty – nagle… No, to zostało ucięte. Czy was nie zastanawiało, co się stało? Czy nie można wewnętrznie próbować dojść do tego i wyjaśnić sytuację europejskiej unii? Bo wiemy, taka jest prawda, że… Zobaczcie, nawet dzisiaj większość tu zasiadujących jest z tej drugiej grupy, a nie powinno tak być. No ale jest takie pytanie. Bo chodzi właśnie o to, żeby wspólnie wyjaśnić sprawę tych finansów. Owszem, programy, wizyty – wszystko ładnie, pięknie, ale chodzi o to, że żeby była działalność, musi być wsparcie i muszą je odczuwać. Bo przyznanie dotacji jest uznaniem działalności, a jak się nie dostaje pieniędzy, każdy się zastanawia: dlaczego nie dostałem, co ja złego robię? I może brakuje tej odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Halina Bieda i pan senator Zając jako ostatni.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja sobie tu wypisałam… No, co do tej strategii: jaki ona by miała mieć charakter? Bo mnie się wydaje, że my na papierze możemy napisać wszystko, a dla mnie zawsze bardziej skuteczne jest działanie. Więc może trzeba by w kilku punktach… Może trzeba, żebyśmy usiedli, nawet niekoniecznie teraz, na posiedzeniu komisji, ale w jakimś zespole roboczym, i zrobili taką szybką – tak jak pan senator Ziemniak mówił – analizę SWOT, z czego to wynika i co możemy poprawić. Bo ja uważam, że wszyscy tutaj generalnie chcemy – i jesteśmy tu też po to – Polonii i Polakom za granicą pomagać w jakikolwiek sposób. Samo stworzenie tej strategii po to, żeby ona była martwa… Ja jestem zwolennikiem rozwiązań praktycznych, wypisania, co konkretnie mamy do zrobienia, co możemy poprawić. Dzisiejsza sytuacja, że nikt z ministerstwa nie przyszedł… Wydaje mi się, że dzisiaj ministerstwo, które jest dysponentem tych środków, oraz pełnomocnik byliby kluczowi, jeśli chodzi o te ustalenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Zając. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJozefZajac">Dużo podróżuję, nie zawsze są to podróże oficjalne, z Senatu, ale prawie zawsze w ich planie są spotkania z Polonią. Są to głównie 2 kraje: pierwszy to Kanada – Polonia w Windsorze, a drugi to Ukraina – Polonia w Winnicy, w Barze i jeszcze w paru innych miejscach. I muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla pracy, jaką wykonują ci ludzie, którzy tworzą te lokalne organizacje. Jeśli chodzi o Windsor, to wręcz czapki z głów przed tym, co oni tam robią, co potrafią robić, powinniśmy, jako komisja współpracy z Polakami z zagranicy, naprawdę cenić to. Dobrze byłoby oczywiście, i powinniśmy o to zadbać we wszelki możliwy sposób, aby czymś materialnym dysponować wobec naszej Polonii. Bo czasami, muszę powiedzieć, czuję się trochę wręcz jak ten biedak na spotkaniach polonijnych, bo gdy jestem zagadnięty o formę pomocy dla Polaków za granicą, to mogę tylko rozłożyć ręce i powiedzieć, że niestety nie dysponuję zbyt wieloma środkami.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJozefZajac">Taka uwaga, która by wynikała z tego, o czym tutaj mówiliśmy, to taka, że skoro jeżeli chodzi o Senat, kwestie konstytucyjne i inne stanowią pewną barierę, to może do naszej komisji przedstawiciele Polonii mogliby być w jakiś sposób delegowani, tak żeby może nie w każdym naszym posiedzeniu, ale w jakichś posiedzeniach brali udział. Bo czasami w kraju zapominamy, jak wielu Polaków, jaka to potęga, mieszka za granicą. Najlepszym przykładem dla mnie była wizyta w Barze. Byłem go ciekaw, chciałem ze względów historycznych, bo przecież to jest ten Sienkiewiczowski Bar, odwiedzić tę miejscowość i myślałem: no, może tam kilku Polaków się znajdzie, spotkamy się. Co się okazało? Przede wszystkim siedziba tamtejszej Polonii została zbudowana jeszcze za niegdysiejsze pieniądze z Senatu, czym się chwalono, no i tam poczułem się mocno. Należy bardzo cenić to, co pod kierunkiem pana prezesa i wielu innych osób nasi Polacy za granicą czynią dla Polski, dla naszej kultury i dla naszego znaczenia na świecie. Korzystając z okazji, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi za to wszystko, z czym się spotykamy za granicą i z czego możemy być w kraju dumni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeszcze pan przewodniczący Ziemniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">À propos wspomnianej strategii. Otóż zawsze strategię przygotowywało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli to był program rządowy, program międzyresortowy. Zawsze był przygotowywany na poszczególne lata i było specjalne wydawnictwo na ten temat. Ostatni taki program był na lata 2018–2020. Tylko że znowu nie mamy kogo zapytać, dlaczego nie ma tej strategii. Tę strategię rząd przygotowywał w systemie międzyresortowym i tam było opisane… W tej chwili nie mam przy sobie tego wydawnictwa, które o tym mówiło, jednak tak to wygląda. Tak że my w komisji możemy o tym dyskutować itd., ale nie jest to tak, że to wejdzie w życie. Tę strategię polonijną zawsze przygotowuje organ rządowy. Mogą nas poprosić o wsparcie, o informacje itd., ale program jest rządowy. To tak gwoli wyjaśnienia. Są na to dokumenty. Poprzednio w poszczególnych latach ta strategia, o której tu mówimy, była zawsze zapisana i zaakceptowana przez rząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powiedzieć, chyba wyrażając przekonanie wszystkich, że to zadanie udziału w dyskusji o strategii państwowej w odniesieniu do wsparcia Polaków za granicą i Polonii przyjmujemy, będziemy w tym uczestniczyć, ale jak wspomniał pan przewodniczący Ziemniak, nie można tego czynić bez współudziału rządu i agend rządowych, które odpowiadają w sposób szczególny za jej opracowanie. Większość pytań, które tutaj zostały postawione, dotyczy tego, czy pan prezes identyfikuje problem jako brak strategii, czy jako stronnicze wykonanie obowiązującej strategii. No bo państwo formalnie ma strategię wsparcia Polonii i ona – to tak od strony formalnej – może być korygowana.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Tylko do 2020 r.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">No tak.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale czy pan identyfikuje problem jako brak dokumentu strategicznego, czy jako stronniczość, która pojawiła się po latach rzetelnej polityki polonijnej? Chcemy to wiedzieć, dlatego że to jest jakiś punkt wyjścia. Jakie jest nasze zadanie: czy rozpoczęcie prac nad strategią na nowy okres, czy dbałość o rzetelną procedurę dotowania organizacji polonijnych? Bo bardzo wiele podmiotów podnosi kwestię nierzetelności i stronniczości i tym też musimy się zająć. Jest to jedna z rekomendacji w odniesieniu do kontroli Najwyżej Izby Kontroli, jedna z propozycji, którą Senat przedłożył prezesowi Najwyżej Izby Kontroli w odniesieniu do planu pracy na rok kolejny. Gdyby pan prezydent na koniec naszego spotkania mógł się ustosunkować również do tego… No, na pewno przyjmujemy współodpowiedzialność za opracowanie strategii, za pracę nad strategią na kolejne lata. To jest także nasze zadanie. W dobrze zorganizowanym państwie taka strategia jest co najmniej konsultowana z izbami parlamentu.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Pytanie pana senatora Fedorowicza w zasadzie zawierało pewną odpowiedź. Bo pan senator podkreślił, że była jedność wszystkich co do spraw polonijnych, przekonanie, że nie należy się dzielić, nie należy się upolityczniać. Tej jedności dzisiaj nie ma, dlatego że są różne ośrodki. W tej chwili Senat opiekuje się Polonią bez środków, środki zostały przeniesione do KPRM, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do jeszcze innych ministerstw, zostało to podzielone. A bez jasno określonej strategii, zdefiniowanej, wyartykułowanej strategii, trudno utrzymać tę jedność i tej jedności absolutnie nie będzie. Ja tutaj pragnę podkreślić, że my jesteśmy wielkimi zwolennikami tej idei współpracy z Polonią, którą realizował pierwszy marszałek Senatu, pan profesor Andrzej Stelmachowski, jednocześnie szef Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, które absolutnie darzymy ogromnym zaufaniem. Zasadą była opieka i było wspólne apolityczne decydowanie, o którym panowie senatorowie mówili właśnie, że to nam sprzyjało, sprzyjało Senatowi, sprzyjało Polonii i sprzyjało Polsce. W tej chwili nastąpił duży podział. Ja muszę powiedzieć, że my zawsze ceniliśmy środki, które były kierowane do Polonii przez MSZ, ale za pośrednictwem placówek dyplomatycznych. To niejako spojrzenie z bliska na Polonię gdzieś tam, ale zawsze byliśmy zdania, że to generalne spojrzenie powinno być w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Jak powstał problem przeniesienia środków, my zapytaliśmy nasze organizacje, o czym zresztą informowałem i Senat, i pana ministra. Otóż 40 naszych organizacji się wtedy wypowiedziało: 38 organizacji było za pozostawieniem środków w Senacie, 1 organizacja była za przeniesieniem środków do 5 różnych ministerstw, a 1 się nie opowiedziała. Taka jest prawda, taka sytuacja jest dalej aktualna. Ja chciałbym podkreślić, że myśmy to, bardzo odważnie zresztą… Wszystkie instytucje o tym poinformowaliśmy – i „Wspólnotę Polską”, i pana ministra, i Senat, i Sejm. Prosiliśmy zresztą o wsparcie w tej sprawie, no bo najbliższe miesiące miały zadecydować, jak to się potoczy.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Najlepsze dla Polonii byłoby wsparcie zupełnie niezależne politycznie. No, najlepsze dla Polonii, dla struktur polonijnych, które wymagają wsparcia… Zwłaszcza te wielkie zorganizowane struktury go wymagają, bo to nie opiera się na składkach członkowskich. Ze względu na to, że zrzeszamy też ludzi na Wschodzie, te składki muszą mieć symboliczną wartość, która potwierdza tylko ich chęć przynależenia do organizacji. Ale oni są na naszych zebraniach, a my chcemy, żeby było równouprawnienie. Oni nie mogą za siebie i za pewne rzeczy płacić. Nasza praca opiera się na pracy tysięcy działaczy działających społecznie. To jest główny czynnik, chodzi o wkład pracy naszych organizacji. To wsparcie strukturalne jest tylko dodatkowym wsparciem naszej działalności. Najlepsze wsparcie, zupełnie niezależnie od opcji politycznej… No, za pana marszałka Borusewicza było znakomite wsparcie, za pana marszałka Karczewskiego też było znakomite wsparcie. Doskonale to wspominamy. Źle wspominamy moment, kiedy środki przeszły w całości do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To był pierwszy okres podziału tych środków. Można powiedzieć, że w tej chwili zaczyna się drugi okres dzielenia tego. I to jest główną przyczyną.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Jak sformułować tę naszą strategię? No, pewnie trzeba to jakoś wyartykułować, oczywiście trzeba zacząć od papieru. Tak jak powiedział pan przewodniczący, w tym powinni uczestniczyć wszyscy zainteresowani, tak żeby na papierze się nie skończyło. Musi w tym uczestniczyć organ ustawodawczy. Na to liczymy, bo ta opieka, którą zawsze odczuwaliśmy, to właśnie opieka organów ustawodawczych – i Senatu, i Sejmu. Muszą się wypowiedzieć organy wykonawcze, które będą pewne sprawy definiować, i musimy w tym uczestniczyć my, przedstawiciele dużych organizacji. To jest niebywale ważne.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Zapominamy, jak wielu Polaków jest za granicą. Jak ktoś zapytał 15 lat temu o to, ilu jest Polaków za granicą, to tak skromnie mówiono, że 10 milionów. No, czasem ktoś powiedział, że 12 czy 15 milionów. Dopiero jak Amerykanie w 2010 r. podali, że 9,7 miliona Amerykanów polskiego pochodzenia napisało – nie tylko powiedziało, ale i napisało – że czuje się Polakami, przyszło jakieś otrzeźwienie i stało się jasne, że jednak jest nas 20 milionów, że 1/3 narodu jest poza granicami. I wydaje nam się, że jest ważne, żeby to poważnie potraktować. Brakuje strategii.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Pan przewodniczący zapytał, czy tu jest stronniczość, czy organizacje narzekają na stronniczość. Ja bym nie chciał tak tego definiować. Już tutaj zadeklarowałem, że nie chcę atakować żadnych decydentów, ale zależy mi na tym, żeby przedstawić fakty. Otóż wielkie imprezy polonijne nie dostały dotacji, wielkie organizacje polonijne nie dostały dotacji – dostały dotację zerową albo blisko zerową – aczkolwiek niektóre nasze organizacje członkowskie dostają dotacje, korzystają z tych dotacji. My się cieszymy, że to na tym poziomie funkcjonuje. No, częściowo funkcjonuje, częściowo nie, dlatego że część tych organizacji dostała bardzo okrojone dotacje, część narzeka, część dostała mniej. Jest oczywiście ważne, żebyśmy to jakoś wspólnie zdefiniowali. Liczymy w tej sprawie na Senat jako opiekuna Polonii. Liczymy też, że pan marszałek przychyli się do tego postulatu i powstanie tu jakieś forum, na którym przedstawiciele organizacji polonijnych będą mogli, przynajmniej od czasu do czasu, zabierać głos. Pragniemy to, że tak powiem, kontynuować. Ja bym tego nie nazywał stronniczością, ale zdefiniowałbym to tak: brak strategii, brak tego dokumentu, stwarza możliwość dowolności. Chyba nic dodać, nic ująć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Pani Sygnarek prosiła o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Mamy tutaj ustaloną kolejność. Pan dyrektor Jan Badowski z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest na łączach. Czy pan dyrektor mnie słyszy? Pan dyrektor Jan Badowski.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Dzień dobry. Słyszę.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Przewodniczący, który opuścił posiedzenie ze względu na inne obowiązki, przekazał mi, że pan dyrektor chciałby zabrać głos. Czy jest to aktualne?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak, jest to aktualne.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Prezydencie!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Krótko odniosę się do tych myśli, które zostały tutaj wyartykułowane. Przede wszystkim rządowi rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy mogę prosić, żeby mówił pan głośniej albo bliżej mikrofonu? Trochę głośniej albo bliżej mikrofonu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Czy teraz jest trochę lepiej? Halo? Czy jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak, zdecydowanie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Dobrze, cieszę się bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowni Państwo, rzeczywiście w tej chwili pracujemy nad rządowym programem współpracy z Polonią i Polakami za granicą. To jest program rządowy, tak że to strona rządowa go opracowuje. Później będziemy go konsultować…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">…Jak i ze środowiskami polonijnymi.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Halo? Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorHalinaBieda">Przerywa.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Może podłączę słuchawki. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Czy teraz troszkę lepiej słychać?</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Zdecydowanie, jest bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">O, bardzo dobrze. Przepraszam za problemy techniczne, w słuchawkach jest jednak lepiej.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowni Państwo, jak najbardziej pracujemy w tej chwili nad zrębami nowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą. To jest program rządowy, który będzie oczywiście konsultowany ze środowiskami polonijnymi. To zdecydowanie nie jest tak – tutaj muszę zaprzeczyć – że my naszych dokumentów strategicznych nie konsultujemy ze stroną polonijna. No, np. już drugi rok z rzędu regulamin konkursu „Polonia i Polacy za granicą”, który jest konkursem opierającym się na ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jest konsultowany z organizacjami społecznymi w Polsce i za granicą. Te organizacje mogą zgłaszać swoje uwagi. Zresztą część z tych uwag, jeśli tylko są dobre i wpisują się w strategię, jak najbardziej uwzględniamy. Tak że to nie jest tak, że jesteśmy głusi na sygnały płynące od Polonii.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Dodam też, że… I tutaj mam pytanie do pana prezydenta. Nie dostaliśmy żadnego sygnału. Od początku funkcjonowania urzędu pełnomocnika nie było żadnego zaproszenia czy prośby ze strony europejskiej unii o spotkanie z panem pełnomocnikiem. Pan pełnomocnik spotyka się z szeregiem różnych środowisk polonijnych z całego świata, nawet z najbardziej egzotycznych krajów. No, spotykaliśmy się z Polonią z Haiti, z Polonią z Chile. Tak że my jesteśmy otwarci. Wystarczy, żeby taki sygnał się pojawił, żeby była dobra wola. Ja sam w imieniu pana ministra zachęcam do tego, żeby się spotkać i przedyskutować sprawy, które są bolesne, w których jest jakieś poczucie niesprawiedliwości. Takiego sygnału, tak jak mówię, nie dostaliśmy, w związku z czym to jest dla mnie jakieś tam zaskoczenie. Niedługo będziemy się spotykać z Radą Polonii Świata, która wystąpiła do nas z prośbą o takie spotkanie, więc nie widzę tutaj żadnych przeciwskazań.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o wsparcie dla państwa organizacji, to te organizacje, które są państwa organizacjami członkowskimi, czyli te, które działają w reprezentowanych przez państwa krajach, otrzymują wsparcie, i to niemałe. My możemy oczywiście przekazać te informacje. Jeśli dostaniemy taką prośbę, jeśli dostaniemy listę organizacji członkowskich europejskiej unii, to przedstawimy informację na temat tego, jak wspieramy te organizacje.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Zdecydowanie potwierdzam też, że europejska unia, jeśli chodzi o jej strukturę, w tym roku wsparcia od nas, od pełnomocnika, nie otrzymała, ale wynika to z jednej prostej przyczyny. Otóż nie otrzymaliśmy od Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” wniosku czy oferty, która by państwa działania obejmowała. I ja mówię o tym wyraźnie i głośno: Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” nie złożyło wniosku o środki na państwa działania. Po terminie zakończenia konkursu wpłynął do nas dodatkowy wniosek w trybie art. 11b, który jest trybem awaryjnym, a którego niestety nie możemy zastosować, jeśli nie jest to wydarzenie czy działanie o charakterze awaryjnym. No, jeśli w ramach konkursu oferujemy wsparcie dla struktur, np. środki na utrzymanie biur, i państwo się nie zgłaszacie do tego konkursu, a chcecie otrzymać środki spoza tej puli, to niestety z punktu widzenia prawa polskiego jest to niemożliwie. Proszę brać udział w konkursie. Dla nas to było duże zdziwienie, bo gdybyśmy ten wniosek dostali w ramach konkursu, prawdopodobnie – no, byłoby tak z dużym prawdopodobieństwem – państwo byście te środki otrzymali, tak jak otrzymały je dziesiątki innych organizacji. My tutaj nie oceniamy tego, czy ich działania są bardziej, czy mniej polityczne, tak jak pan prezes gdzieś między wierszami sugerował. My tutaj tego nie roztrząsamy. Jeśli są jakieś polskie środowiska, które potrzebują wsparcia i prowadzą jakieś sensowne działania, to po prostu od nas to wsparcie otrzymują. A więc jeśli są takie środowiska, które nie otrzymały wsparcia, to proszę tutaj o sygnał. My wyjaśnimy, z czego to wynika. Akurat w przypadku europejskiej unii wynika to z faktu, że – powtarzam – oferta obejmująca państwa działania nie została złożona.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Padło pytanie o to, z kim będziemy konsultować nową strategię współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Będziemy otwarci na wszystkie organizacje polonijne, a nawet zakładamy, że poszczególni niezrzeszeni członkowie Polonii też będą mogli się wypowiadać w takich konsultacjach. No, może to jest jakiś minus, ale my nie uznajemy, że organizacje dachowe mają monopol na to, żeby reprezentować Polonię. Pan prezydent przywołał konsultacje społeczne dotyczące przeniesienia środków. Otóż my w zeszłym roku, ponieważ to pismo trafiło też do nas, postanowiliśmy to sprawdzić. Niestety wcale nie jest tak, że wszystkie organizacje, które zostały tam wpisane, wypowiedziały się na temat tego, czy chcą, czy nie chcą przeniesienia środków. No, dostawaliśmy różne sygnały, a w trakcie weryfikacji co najmniej 3 organizacje powiedziały, że wcale nie głosowały przeciwko przeniesieniu tych środków. Może rzeczywiście warto wrócić do tego i wyjaśnić, kto brał udział w tych konsultacjach i w jakim trybie o to pytano. Niektórzy byli pytani pisemnie, niektórzy byli pytania podczas jakiejś imprezy, gdzieś tam w kuluarach. I takie bardzo nieoficjalne głosy zostały nam przedstawione jako głos środowiska polonijnego na całym świecie, co jest pewną manipulacją. Nie ma to zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o brak wsparcia dla dużych imprez, imprez masowych, czyli różnych mistrzostw i imprez sportowych, to tutaj są 2 wytłumaczenia. Oczywiście można zapoznać się z kartą oceny wniosku. No, w przeciwieństwie do czasów senackich możemy przedstawić ocenę wniosków, które zostały do nas złożone. To było związane z koronawirusem. Ograniczaliśmy podróże zagraniczne, ograniczaliśmy też finansowanie imprez, które niosły ze sobą ryzyko epidemiczne. Takie wydarzenia, jeśli nie było tam wyraźnie napisane, w jak sposób zostanie zapewnione bezpieczeństwo osób biorących w tym udział, miały obniżaną punktację w konkursie i prawdopodobnie dlatego nie zostały wsparte. Podobnie było z wnioskami, które w tym roku zostały złożone. No, np. Rada Polonii Świata złożyła wniosek dotyczący zjazdu Polonii i Polaków za granicą, który odrzuciliśmy, okroiliśmy o ten element przyjazdu do Polski i pobytu tutaj. A to był wniosek opiewający na prawie 1 milion zł. W sytuacji epidemicznej, z którą mamy do czynienia, to nie byłoby możliwe do zrealizowania, zwłaszcza jeśli chodzi o przyjazd reprezentantów z całego świata. Zresztą Rada Polonii Świata sama w którymś momencie, chyba podczas posiedzenia którejś z komisji – senackiej czy sejmowej, już w tej chwili nie pamiętam – wycofała się z tego pomysłu, przyznając, że w obecnej sytuacji na świecie nie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o zjazd Polonii i Polaków za granicą w przyszłym roku, to za chwilę zostanie rozpisany konkurs na przyszły rok, więc zachęcamy tutaj wszystkich do złożenia oferty i wzięcia udziału w tym konkursie. No, jeśli oferta do nas nie wpłynie, to nie będziemy mogli danego działania wesprzeć. Ale jako komisja konkursowa podczas oceny wniosków na pewno będziemy też brali pod uwagę to, co jest możliwe w danej sytuacji epidemicznej, a co nie. W tej chwili na Łotwie mamy do czynienia z sytuacją całkowitego zamknięcia. Większość wydarzeń, które tam były zaplanowane na końcówkę roku, po prostu się nie odbędzie. W związku z tym podchodzimy do tego tematu realnie i staramy się tak dysponować środkami, żeby one się nie zmarnowały i żebyśmy mogli z nich wszyscy korzystać. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o moją odpowiedź na pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Panie Dyrektorze, ja tylko ustosunkuję się do tego ostatniego stwierdzenia, że zostanie powołana komisja konkursowa. Z kogo ona będzie się składać? Czy przedstawiciel senackiej komisji emigracji może być członkiem tej komisji konkursowej, tak żebyśmy mieli w to wgląd, czy nie? Czy ktoś może zostać zaproszony do tej komisji? Kto powołuje tę komisję i jakie organizacje czy osoby wchodzą w jej skład?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Komisja konkursowa jest powoływana zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie i składa się z osób wskazanych przez pełnomocnika. To są pracownicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. No, taka jest procedura. Zachęcam do zapoznania się z ustawą.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o powołanie dodatkowych osób, które mogłyby zostać do tego włączone, to jest możliwość zgłoszenia udziału organizacji pozarządowej, czyli strony społecznej. Możemy włączyć do komisji konkursowej co najmniej 2 członków ze strony pozarządowej, z tym że nie mogą być to członkowie organizacji, które biorą udział w konkursie, bo byłby to oczywiście konflikt interesów.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o nasz proces konkursowy, to też dopowiem, że jesteśmy tutaj transparentni. W ocenę wniosku włączamy administrację rządową, wnioski te są opiniowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, przez Kancelarię Prezydenta. Jeśli któreś z tych ministerstw, które mają wiedzę ekspercką, będzie miało zastrzeżenia do jakiegoś projektu, to prawdopodobnie tego działania wspierać nie będziemy, bo to jest kwestia pewnej konsekwencji państwa polskiego. Mamy np. placówki zagraniczne, które są najbliżej, które obserwują sytuację i wiedzą, co jest możliwe, a co nie jest możliwe, i jak dane środowisko polonijne działa, funkcjonuje za granicą.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Mamy także pulę naszych ekspertów polonijnych, których przyjęliśmy czy wyłoniliśmy w naborze już w zeszłym roku. To są osoby, które mają doświadczenie w ocenie projektów i wniosków, czyli w ocenie tego, czy wniosek jest poprawnie napisany pod względem logicznym, projektowym, czy są tam prawidłowo określone cele danych działań, ich rezultaty. No, to jest coś, z czego rozliczamy organizacje. Jeśli dajemy organizacji pieniądze na wydawanie gazety, to ocenianym rezultatem będzie nie tylko nakład, ale też to, ile osób to przeczyta. Albo jeśli dajemy pieniądze na jakąś stronę internetową, to chcemy sprawdzić – w imieniu polskiego podatnika, który na to łoży – ile osób tę stronę odwiedza. No, musimy to traktować w kategoriach ekonomicznych. Jeśli dane działanie jest nieekonomiczne, jeśli relatywnie duży koszt dotyczy niewielkiej liczby osób, to my wesprzemy coś, co jest bardziej ekonomiczne, czyli coś, co daje lepsze rezultaty. Ci eksperci nie mają wiedzy polonijnej, ale posiłkują się opiniami poszczególnych ministerstw i patrzą na wnioski pod kątem projektowym. Do tego jest komisja konkursowa, która te informacje zbiera, a na koniec proponuje pełnomocnikowi, który rozstrzyga konkurs, pewne rozwiązania. I wtedy zapada decyzja, kto otrzyma wsparcie, a kto nie otrzyma wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Rozumiem, że ostatecznie zatwierdza to osobiście pełnomocnik.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">A jeszcze à propos tej transparentności: czy wiadomo, kto jest w komisji? Czy można gdzieś znaleźć skład komisji konkursowej, czy to po prostu nie jest podawane do publicznej wiadomości?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Jest podawane do…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Skład komisji konkursowej jest określany zarządzeniem pełnomocnika. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że jest jawny.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jawny? A gdzie można go znaleźć? Na stronie internetowej?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Na stronie internetowej go nie ma, ale myślę, że możemy to przesłać w trybie informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#Gloszsali">Chciałbym odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">To są, tak jak powiedziałem, pracownicy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pracownicy departamentu polonijnego, biura finansów, Departamentu Koordynacji Projektów Międzynarodowych i Biura Prezesa Rady Ministrów. Tak że to jest dość zróżnicowany skład.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Teraz pani dyrektor ze „Wspólnoty”. Pani Bańkowska, tak?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorZarzadzajacydoSprawProgramowychwBiurzeZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorZarzadzajacydoSprawProgramowychwBiurzeZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorZarzadzajacydoSprawProgramowychwBiurzeZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">Ja chciałabym tylko odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Badowskiego, który kilka razy powiedział, że „Wspólnota Polska” nie złożyła wniosku na struktury, a gdyby tak się stało, europejska unia na pewno otrzymałaby dofinansowanie. Chcę powiedzieć, że każdy wniosek, który „Wspólnota” dostaje od organizacji, bardzo szczegółowo przeglądamy, analizujemy. Analizujemy też kwestię dotychczasowych działań. W zeszłym roku europejska unia nie otrzymała dofinansowania na złożony projekt, zatem w tym roku przeanalizowaliśmy budżet, który jest alokacją na wsparcie działań polonijnych, i złożyliśmy wnioski dotyczące aktywności, ujmując w tych wnioskach koszty funkcjonowania organizacji. Tak że taki wniosek został złożony, ale nie otrzymaliśmy dofinansowania. W momencie, kiedy zostały ogłoszone wyniki, myśmy – zresztą po konsultacjach, po rozmowie z panem dyrektorem Badowskim – przygotowali osobny wniosek, właśnie w trybie art. 11b, ponieważ jest to tryb, który pozwala uwzględnić takie sytuacje. Ja jestem przekonana, że z uzasadnienia to wynikało. Tak że myślę, że strategia funkcjonowania potrzebna jest właśnie dlatego, że tu muszą być jakieś ramy, do których można się odnieść. Wtedy byłoby wiadomo, czy się w tych ramach mieścimy, czy się w nich nie mieścimy. Po prostu wszystkim byłoby łatwiej funkcjonować. I to jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorZarzadzajacydoSprawProgramowychwBiurzeZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaZenonaBankowska">A druga sprawa to te opinie. No, to jest oczywiście subiektywne. Ujmowane jest to w taki sposób, że te wnioski są oceniane przez ekspertów i otrzymują albo dobre, albo złe noty. Wnioski „Wspólnoty” są raczej dobrze oceniane, ale oceny te są niewspółmierne do otrzymywanych środków finansowych. My występowaliśmy kilkakrotnie o opinie ekspertów na temat danego projektu i takich opinii nie otrzymaliśmy. No, to jest tylko taka prośba na przyszłość. Nie sama lista ekspertów byłaby tu ważna, ale rzeczywista możliwość zapoznania się z opiniami tych ekspertów. Koniec końców chodzi o to, żeby w kolejnych latach odnosić się do tych opinii i przygotowywać wnioski, które będą nie tylko odpowiadały na potrzeby organizacji polonijnych, ale też mieściły się w ramach konkursu i oczekiwań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">O głos prosiła zdalnie pani Teresa Sygnarek, członek Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pani Tereso? Słyszysz mnie?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Ja słyszę. Mam nadzieję, że mnie też słychać.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Proszę, udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Ja będę tutaj mówić z ramienia mediów polonijnych, jako że we wrześniu odbyło się IV Światowe Forum Mediów Polonijnych, zorganizowane przez Zrzeszenie Organizacji Polonijnych w Szwecji oraz Europejską Unię Wspólnot Polonijnych. Zarejestrowanych było przeszło 100 osób z 30 krajów. Było to ósme z kolei spotkanie, jako że pierwsze 4 były organizowane w formule europejskiej. W tym roku ze względu na pandemię forum mediów po raz drugi odbyło się w formie wirtualnej, na platformie komunikacyjnej. Po raz drugi odbyło się ono dzięki wsparciu różnych partnerów, bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego z KPRM.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Podczas forum odbyła się także debata pt. „Quo vadis media polonijne?”, w czasie której omówiono m.in. takie tematy, jak aktualny stan mediów, ich niezależność…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">…Strony władz polskich oraz dzielenie mediów na wschodnie i zachodnie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Proszę mi pozwolić być głosem uczestników tej debaty i przekazać zebrane wnioski z tej dyskusji. I tu podeprę się tekstem, w którym jest to dokładnie sformułowane. Przede wszystkim przytoczę punkt pierwszy: dla mediów polonijnych niezależność jest sprawą podstawową, a wszelkie próby nacisku budzą sprzeciw i będą odrzucane.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Następny wniosek: mimo oczywistego zróżnicowania zarówno potrzeb, jak i wsparcia media polonijne nie akceptują stosowanego podziału na Wschód i Zachód, zdecydowanie opowiadając się za pełną integracją.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Punkt trzeci: rozdział środków na wsparcie działalności mediów polonijnych oceniany jest krytycznie z powodu zbiurokratyzowania systemu wsparcia społecznej działalności oraz ogromnych opóźnień i braku przejrzystej strategii. Najbardziej racjonalne jest połączenie funkcji rozdziału środków z funkcją opieki nad Polonią i Polakami za granicą, jaką nominalnie od lat sprawuje Senat RP. Nie jest możliwe sprawowanie tej opieki bez możliwości finansowego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">Następny punkt: niektórym mediom na Zachodzie grozi likwidacja. Niewątpliwie korzystne wsparcie mediów na Wschodzie przy niedostatecznym dofinansowaniu – a czasem wręcz wstrzymaniu wsparcia – mediów na Zachodzie jest oceniane jako próba dalszego dzielenia mediów.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">I ostatni wniosek: należy rzetelnie zbadać faktyczny stan i potrzeby mediów działających poza granicami Polski, a udokumentowane wyniki opracować w postaci kompleksowego raportu na ten temat, będącego podstawą przyszłej obiektywnej strategii polskich władz wobec Polonii i jej mediów.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#WiceprezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTeresaSygnarek">A od siebie mogę tylko dodać, że kwestia wspólnego opracowania strategii opartej na dialogu z Polonią była podnoszona wielokrotnie zarówno podczas forum mediów, jak i przez inne gremia. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeszcze prezydent Tadeusz Pilat.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Ja muszę odpowiedzieć panu dyrektorowi Badowskiemu, z którym się dobrze znamy, od wielu lat zresztą. Tutaj padła taka wypowiedź, że Europejska Unia Wspólnot Polonijnych nie zaprosiła pana pełnomocnika na spotkanie. No, pan dyrektor zapomniał, że było wręcz odwrotnie. Nie dość, że zaprosiliśmy, to jeszcze pan dyrektor też brał udział w tym spotkaniu sekretariatu EUWP z panem ministrem. Tak, pan też brał w tym udział. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Druga sprawa to sprawa konsultacji. Konsultacje muszą być prawdziwe. To znaczy, że nie wystarczy tylko wysłuchać. Jeżeli jakiś głos jest ważny, jeżeli głos ten ma dużą wagę, to trzeba, że tak powiem, się do niego przychylić. Ja tutaj dam taki przykład. Nie znam organizacji polonijnej, która by pozytywnie wypowiadała się na temat proponowanego w tamtym programie uzależnienia dotacji od liczby legitymacji szkolnych za granicą. Wszyscy wypowiadali się przeciwko temu, postrzegając to jako wyraźny hamulec w kwestii tych dotacji. No, dla niektórych szkół jest to katastrofalna sytuacja. Nie znam organizacji, która by się wypowiedziała za legitymacjami. Wszystkie były przeciw, a mimo to znalazły się one w programie. Wskutek tego wymagania te obejmują także legitymacje.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezydentEuropejskiejUniiWspolnotPolonijnychTadeuszPilat">Co do poszczególnych wniosków, to nie będę się w to zagłębiał, dlatego że myśmy po prostu wniosek złożyli. Zarówno my, jak i Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” na pewno dostarczymy Szanownej Komisji odpowiednie dokumenty, które udowadniają, że ten wniosek został złożony. Mimo to nie otrzymaliśmy tego wsparcia. Sprawa pieniędzy jest sprawą ważną, jednak pragnę podkreślić, że podstawą naszej działalności jest społeczna, niewynagradzana w żaden sposób praca tysięcy działaczy polonijnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Ja tylko jedno powiem. Nie roztrząsajmy tego, co było w tym roku. No, nie było pieniędzy, ale patrzmy optymistycznie w przyszłość. W nowym roku będzie nowy konkurs. Mam nadzieję, że eksperci z komisji konkursowej pochylą się nad wnioskami, które wpłyną i pozytywnie je rozpatrzą, w jakiś sposób zadowalając różne organizacje polonijne na całym świecie. Oby takich głosów w przyszłym roku nie było.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">O głos prosił jeszcze senator Jerzy Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja będę miał za chwilę pytanie do pana dyrektora Badowskiego, ale powiem jeszcze, że moja opinia na temat przeniesienia środków z Senatu do ministerstwa została już wyrażona chyba z 8 lat temu. No, wtedy byłem osobą, która miała wpływ na to. I to się nie sprawdziło, prawda? Kiedy myśmy rządzili z PSL, to się nie sprawdziło. Jednak droga, którą pan marszałek Stelmachowski zbudował – potem sam stał na czele tej „Wspólnoty” – była najpiękniejsza. My tu najlepiej wiemy, kto czego potrzebuje. My, senatorowie, nie prowadzimy tu żadnych sporów. Jeszcze raz podkreślam, że byłem w tej komisji, kiedy rządzili w niej moi koledzy z PiS, i nigdy nie było żadnego sporu przy rozdzielaniu dotacji. To było robione wnikliwie itd. Panie Dyrektorze, ja już długo się tym zajmuję.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A teraz poproszę o odpowiedź na piśmie, bo pan powiedział coś… A może pan mi odpowie teraz. No, najlepiej byłoby teraz. Pan powiedział coś zupełnie zdumiewającego, ale i zachwycającego, a mianowicie że panowie spotkaliście się z Polonią z Tahiti i z Chile. Ja rozumiem, że ci Polonusi z Tahiti i Chile przylecieli do Polski i wtedy wyście się spotkali. Ale jeżeli to nasi przedstawiciele pojawili się na Tahiti, żeby spotkać się tam z Polonią, to ja bym prosił o informację na piśmie, kto tam był, dlaczego i w jakim terminie. No, to są przecież sprawy dotyczące wydawania środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Panie Dyrektorze, oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy pan dyrektor Jan Badowski mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Proszę.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Super.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Od razu odpowiadam, nie będzie pan musiał czekać na odpowiedź na piśmie. Rzeczywiście odbyliśmy spotkanie z Polonią z Haiti – nie Tahiti, tylko Haiti – odbyliśmy spotkanie z Polonią z Chile, z Brazylii, z wielu odległych miejsc. Wszystkie te spotkania były prowadzone online. Zachęcam też do wizyty na stronie pełnomocnika – www.polonia.gov.pl – gdzie są relacje z tych spotkań.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Wyraźnie widać, ze nie lataliśmy po świecie. Zresztą zachęcam też do analizy, ile podróży zagranicznych w ostatnich 2 latach odbył pan pełnomocnik, a ile odbyli przedstawiciele np. Senatu, Sejmu i organizacji pozarządowych, które Polonią się opiekują. Myślę, że ten bilans byłby co najmniej ciekawy.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani prezes Sygnarek dotyczącą Światowego Forum Mediów Polonijnych, to my przyznaliśmy środki na organizację tego forum. Państwo z nich zrezygnowaliście 2 dni przed samym wydarzeniem, więc nie jest prawdą, że my tych środków nie przyznaliśmy. Rzeczywiście przyznaliśmy je na działania online, ale państwo zrezygnowaliście. Mamy taką informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o brak naszej obecności, to wypadałoby… To już drugi rok z rzędu, kiedy przedstawiciele administracji rządowej – mówię zarówno o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i o Ministerstwie Spraw Zagranicznych – nie otrzymali zaproszenia do udziału. Być może łatwiej byłoby nam usłyszeć głos mediów polonijnych, gdybyśmy mogli usiąść przy jednym stole, nawet wirtualnym, i porozmawiać. Tak że zachęcam do tego, my jesteśmy otwarci.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Panie Prezydencie, zapomniałem o naszym spotkaniu w kwietniu. Rzeczywiście się spotkaliśmy. Przepraszam, ja wtedy chorowałem na COVID, więc niewiele z tego okresu pamiętam. Rzeczywiście było takie spotkanie, na którym m.in. na temat wniosków rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to rzeczywiście w zeszłym roku dostaliśmy ok. 140 uwag czy pomysłów dotyczących regulaminu. Większość z nich dotyczyła legitymacji, ale wszystkie pozostałe znalazły uznanie w oczach pana ministra. Wdrożyliśmy je, żeby ułatwić te działania. Zresztą warto porównać nasz regulamin sprzed konsultacji i po nich. Wprowadzaliśmy tam szereg ułatwień, właśnie na wniosek tych organizacji.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o legitymacje, to jest to dla nas element weryfikacji liczby uczniów. I tego będziemy się trzymali, ponieważ okazało się, że niestety były tam liczne nieprawidłowości, liczba uczniów w szkołach była zawyżana. My chcemy jak najlepiej adresować środki polskiego podatnika i właśnie dlatego musimy sprawdzić, ilu tych uczniów naprawdę jest. Jeśli szkoła chce się dobrze z tego rozliczyć, to zapraszamy do tego, żeby skorzystać z legitymacji, które są pewnym podziękowaniem państwa polskiego za naukę w polskiej szkole. To dotyczy zniżek na komunikację miejską czy wstępu do muzeów podczas pobytu w Polsce, ale elementem tego jest także dodatkowe wsparcie, które płynie z państwa polskiego. No, dana szkoła otrzymuje je od nas, z kancelarii. W tym roku wsparliśmy ponad 1 tysiąc szkół na całym świecie, co jest imponującym wynikiem. W zeszłym roku to było 900 szkół, tak że coraz więcej środowisk i szkół polonijnych korzysta z naszych środków. Mam nadzieję, że ta liczba będzie się zwiększała, bo jeszcze nie wszystkie szkoły, jak wiemy, korzystają z tych pieniędzy. Ale przy tym zwiększaniu skali wsparcia, przy zwiększaniu jego zasięgu, musimy też myśleć o tym, jak to weryfikować. Ja wiem, że były wnioski, uwagi i postulaty, żeby zrezygnować z legitymacji, tak samo jak niektórzy postulują, żeby zrezygnować z rozliczenia faktur, żeby uprościć to do minimum albo żeby w ogóle nie składać sprawozdań, tylko po prostu korzystać ze środków. No, niestety nasze przepisy państwowe są takie, że musimy jak najdokładniej sprawdzić, co się z tymi pieniędzmi dzieje. I to jest jeden z elementów tej weryfikacji, tak samo jak faktury. Traktujemy to po prostu jako pewien dokument weryfikacyjny.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">A jeśli chodzi o uwagę czy pytanie pani dyrektor Bańkowskiej co do opinii ekspertów na temat wniosków, to nie przypominam sobie takiej sytuacji, żebyśmy byli proszeni o kartę oceny. Ale rozumiem, że to można załatwić po prostu mailowo. Przecież mamy swoje namiary. Proszę napisać taką prośbę, a my te opinie przedstawimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Panie Dyrektorze, ja jeszcze zadam pytanie à propos tej strategii. Ta ostatnia była strategią do 2020 r., a jest już koniec 2021 r. Czy prace nad tym są prowadzone? Czy są jakieś konsultacje? Bo nie słyszeliśmy o tym. No, być może nie jesteśmy stroną tych konsultacji, ale myślę, że komisja emigracji ze swoimi doświadczonymi senatorami… Nie o mnie chodzi, aczkolwiek ja mam doświadczenie sejmowe. My też moglibyśmy się przyczynić do opracowania tej strategii na podstawie założeń, które były poprzednio przyjmowane. Możemy je zmodyfikować, możemy je poprawić. Myślę, że my też jesteśmy w jakimś sensie ekspertami. Szczególnie ci, którzy w Senacie i w komisji zasiadają już drugą, trzecią czy czwarta kadencję, mogliby wspomóc państwa swoją wiedzą i doświadczeniem. To tylko tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy są jeszcze jakieś głosy? Ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#Gloszsali">Pan dyrektor Badowski.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeszcze pan dyrektor Badowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Króciutko, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Oczywiście w tej chwili opracowujemy tę strategię w gronie rządowym. Zaczniemy ją konsultować w momencie, kiedy ona będzie już gotowa. Wtedy też powołamy Międzyresortowy Zespół do Spraw Polonii i Polaków za Granicą, który wcześniej został zniesiony. Tak, ten zespół zostanie powołany. Ustalimy to w gronie rządowym, a później w ramach szerokich konsultacji będziemy o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Tak jak mówiłem, będziemy otwarci na sugestie i pomysły z wielu stron, nie tylko ze strony ustawodawczej, ale też ze strony organizacji polonijnych i środowisk polonijnych. No, środowiska to nie zawsze organizacje. Ja państwu powiem, co wynika z mojego doświadczenia. Oczywiście możemy rozmawiać –nie mam nic przeciwko temu – z organizacjami dachowymi, ale w przypadku rozmów o legitymacjach bardzo odświeżające były dla nas spotkania nie tylko z szefami macierzy szkolnych, ale i z dyrektorami szkół czy nauczycielami. Tak że my nie chcemy prowadzić tego dialogu tylko z organizacjami pośredniczącymi. Jak państwo wiecie – ja tutaj nie muszę tego przypominać – europejska unia jest pewną delegacją organizacji polonijnych. Organizacje polonijne same wybierają swoje władze, w związku z czym wybory na prezesa nie są wyborami bezpośrednimi, tylko wyborami pośrednimi. No, one są bardzo pośrednie, jeśli chodzi o demokrację we właściwym rozumieniu tego słowa. Tak że tutaj nie będziemy się ograniczać. Będziemy słuchali głosów z całego świata i naprawdę weźmiemy je pod uwagę, ale też nie będzie tak, że to państwo jako strona polonijna napiszecie tę strategię. To jest strategia rządowa i to rząd polski będzie te kierunki wyznaczał.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Myślę, że zarzucanie nam, że nie mamy żadnej strategii, że nie wyznaczyliśmy żadnych kierunków działań, jest trochę błędne. Zachęcam do tego, żeby zapoznać się z wymogami i celami konkursu zarówno z zeszłego, jak i z tego roku, a także tego planowanego na rok przyszły, bo tam są wskazane te obszary, które chcemy wspierać i które mają strategiczne znaczenie dla rządu polskiego. To też jest dokument, który wskazuje pewne kierunki.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeszcze jedna uwaga dotycząca funkcjonowania europejskiej unii, już tak zupełnie na koniec. Współpracownicy właśnie donieśli mi wniosek, który został złożony w tym szczególnym trybie, a który dotyczy funkcjonowania europejskiej unii. To jest wniosek, który dotyczy w 90% podróży, wyjazdów i delegacji. W czasach COVID podchodzimy do tego negatywnie. Po prostu nikomu nie przyznajmy środków na spotkania i wyjazdy, bo wiemy, jaka jest sytuacja i czym to grozi zarówno państwu, jak i pozostałym członkom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Na koniec dzisiejszego posiedzenia możemy omówić sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy ktokolwiek ma jakieś pytania, wnioski, skargi, zażalenia? Nie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Dziękujemy, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bad9fc6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (102.), Komisja Infrastruktury (51.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (102.), Komisja Infrastruktury (51.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">102</note> + <note type="sessionNo" target="#I">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski" role="speaker"> + <persName>Członek Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej przy Ministerstwie Rozwoju i Technologii Ryszard Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Krajowej Izby Architektów RP Grzegorz Jachym</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego do spraw Legislacyjnych i Programowych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Adam Baryłka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Gil</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaObowiazkiGlownaInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca Obowiązki Główna Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa Zbigniew Kledyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich Adam Korgul</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Michał Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f0b4463 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,453 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że gości powita pan przewodniczący Hamerski.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie i Panowie, mam zaszczyt w imieniu pana przewodniczącego i swoim własnym, ale również członków połączonych komisji do spraw administracji i infrastruktury, przywitać gości uczestniczących w naszym wspólnym posiedzeniu. I tak oto witam serdecznie reprezentującego Ministerstwo Infrastruktury sekretarza stanu, pana Marcina Horałę, wraz z całym zespołem współpracowników. Witam pana ministra Andruszkiewicza, również z zespołem doradców. Witam reprezentującego Ministerstwo Rozwoju i Technologii sekretarza stanu, pana Piotra Uścińskiego, wraz z zespołem współpracowników, a także panią Dorotę Cabańską, głównego inspektora nadzoru budowalnego, również z zespołem współpracowników.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, wśród zaproszonych i uczestniczących w naszym posiedzeniu gości są również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Straży Granicznej, Urzędu Lotnictwa Cywilnego, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Portów Lotniczych i Spółek z Udziałem Przedsiębiorstwa i w Czasie Jego Przekształceń. Gościmy również państwa reprezentujących Polską Izbę Inżynierów Budownictwa, Unię Metropolii Polskich, Izbę Architektów RP, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich, Główną Komisję Urbanistyczno-Architektoniczną, Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oczywiście są również z nami – serdecznie witam – nasi współpracownicy z Biura Legislacyjnego. W tej chwili reprezentuje to biuro pani Danuta Drypa. Witam serdecznie. Witamy również naszych współpracowników, sekretarzy obu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jako że dzisiaj grafik jest bardzo napięty, przystąpmy czym prędzej do rozpatrywania, zgodnie z porządkiem, 3 ustaw, czyli noweli prawa lotniczego – będę podawał tytuły skrótowo – ustawy o dowodach osobistych oraz prawa budowlanego i ustawy o planowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi? Nie ma uwag. Realizujemy zatem porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rutynowo dopowiem, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zapytam jeszcze, czy na sali są osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz ustawy o Straży Granicznej. Jest to druk senacki nr 500.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest przedłożenie rządowe. Kto ze strony rządu przedstawi ustawę?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze i ustawy o Straży Granicznej, którą przedkładamy, tak naprawdę jest ustawą, która dokonuje przeniesienia do polskiego prawa zasad wynikających z rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej z dnia 23 stycznia 2019 r., które z kolei zmieniło rozporządzenie z 5 listopada 2015 r. ustanawiające szczegółowe środki w celu wprowadzenia w życie wspólnych podstawowych norm ochrony lotnictwa cywilnego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">W największym skrócie chodzi tutaj o rozszerzenie i doprecyzowanie zasad sprawdzania osób pracujących w sektorze lotniczym, o sprawdzanie ich przeszłości i ocenę, czy osoby te są wiarygodne i czy w związku z tym mogą w tym newralgicznym i poddanym całemu szeregowi zagrożeń sektorze funkcjonować. To oczywiście wymagało zdefiniowania, jakie czynności w ramach standardowego i rozszerzonego sprawdzania przeszłości będą podejmowane, jakie są kategorie osób, które takiemu sprawdzeniu podlegają, jakie podmioty są odpowiedzialne za przeprowadzenie takiego sprawdzenia, w jakim trybie Straż Graniczna będzie te postępowania prowadziła – bo to Straż Graniczna będzie się tym zajmować – jaki jest tryb elektronicznego postępowania w tych sprawach, jakie są zasady powtórnej weryfikacji i jakie kary grożą w razie niedopełnienia obowiązków wynikających z ustawy. I wreszcie jest tu niewielka zmiana ustawy o Straży Granicznej, która właśnie dokonuje rozszerzenia kompetencji straży w związku z tymi nowymi zadaniami.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarcinHorala">Szanuję czas Wysokiej Komisji, więc myślę, że tyle wystarczy tytułem wstępu. Jesteśmy do dyspozycji na wypadek, gdyby były jakieś szczegółowe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Przeczytałem, że ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, ale bardzo proszę o przedstawienie tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak jak pan przewodniczący powiedział, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Chciałabym tylko zaznaczyć 1 kwestię. Mianowicie przedmiotowa ustawa przewiduje, że art. 4, który nakłada na komendanta głównego Straży Granicznej obowiązek utworzenia aplikacji dostępowej do dnia 15 listopada bieżącego roku… Przypis ten, zgodnie z ustawą, ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Chciałabym po prostu zaznaczyć, że zgodnie zasadami techniki prawodawczej w przypadku, kiedy ustawa przewiduje, że cała ustawa bądź też jeden z jej przepisów wchodzi w życie w terminie krótszym niż standardowe vacatio legis, uzasadnienie projektu ustawy powinno zawierać wyjaśnienie, dlaczego taka regulacja została przyjęta. Tutaj można się domyślać, jaki jest tego powód, niemniej jednak uzasadnienie powinno uwzględniać tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli nie ma propozycji poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów – ale nie tylko senatorów – chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma zgłoszeń, to proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów z obydwu komisji jest za poparciem takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 senatorów obecnych na… Nie, 8 senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli są wątpliwości, to powtórzymy głosowanie. Ale nikt nie zgłasza wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze doliczymy głosy osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, 9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">9 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa została przez komisje przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 496.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, przepraszam, sprawozdawcy nie uzgodniliśmy.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest wniosek pana przewodniczącego Hamerskiego, aby sprawozdawcą była pani senator Jadwiga Rotnicka. Innych zgłoszeń nie ma. Rozumiem, że komisja wyraziła zgodę na taki wybór sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz już przechodzimy do punktu drugiego, czyli do ustawy o dowodach osobistych.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa, przedstawicieli rządu, ją przedstawi?</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Celem ustawy jest wprowadzenie podstaw prawnych do udostępnienia pakietu usług elektronicznych w obszarze spraw obywatelskich, których wspólnymi mianownikami są transakcyjność i zautomatyzowanie procesów i usług przy wykorzystaniu rejestrów państwowych i pieczęci elektronicznej. Najważniejsze korzyści z wprowadzonych rozwiązań to ułatwienie obywatelom załatwiania spraw urzędowych, przyspieszenie i ułatwienie realizacji spraw przez urzędy oraz obniżenie kosztów finansowania niektórych zadań zleconych z obszaru spraw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wprowadzone ustawą rozwiązania obejmują m.in. usługę transakcyjnego zameldowania się i wymeldowania z lokalu, realizowaną w systemie bez udziału urzędnika. Obecnie właściciele nieruchomości, meldując się przez internet, do elektronicznego wniosku muszą dołączać elektroniczną wersję odpisu z księgi wieczystej albo wyciągu z działów I i II księgi wieczystej. Dzięki nowym przepisom e-usługa zostanie zintegrowana z systemem ksiąg wieczystych. Po wdrożeniu tych zmian osoby, które są właścicielami nieruchomości i chcą zameldować się online, nie będą już musiały tego udowadniać. Weryfikacja nastąpi automatycznie, bez udziału urzędnika rozpatrującego wniosek. Dzięki temu cały proces będzie jeszcze szybszy i wygodniejszy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Usługa pobrania z rejestru stanu cywilnego zaświadczenia o stanie cywilnym. Chodzi o dane przetwarzane w rejestrze stanu cywilnego, opatrywane kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną ministra właściwego do spraw informatyzacji. Taki dokument przydaje się w trakcie załatwiania wielu spraw, np. podatkowych, ubezpieczeniowych i socjalnych lub takich, które są związane z uzyskaniem kredytu. Za granicą takiego zaświadczenia mogą wymagać m.in. pracodawca lub instytucja socjalna. Dzięki nowym przepisom łatwiej i szybciej będzie można pobrać takie zaświadczenie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Usługa pobrania z rejestru PESEL zaświadczenia zawierającego pełny lub częściowy odpis danych dotyczących danej osoby oraz jej dzieci przy użyciu transakcyjnej usługi elektronicznej. Po wejściu w życie nowych regulacji uzyskanie takiego zaświadczenia będzie możliwe od ręki. Obecnie możliwe jest jedynie sprawdzenie swoich danych w rejestrze PESEL, umożliwia to e-usługa „Sprawdź swoje dane w rejestrze PESEL”.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Usługa umożliwiająca pobranie informacji o odbiorcach danych z rejestru dowodów osobistych i rejestru PESEL. Obecnie uzyskanie takiej informacji nie jest zautomatyzowane i, pomimo złożenia wniosku elektronicznie, wymaga udziału urzędnika. Nowa usługa będzie umożliwiać sprawdzenie zdarzeń, które miały miejsce w ciągu 5 lat od ich zaistnienia. Co ważne, tylko my będziemy mogli sprawdzić, kto odbiera nasze dane lub dane dotyczące dziecka pozostającego pod naszą władzą rodzicielską. Takiej możliwości nie będzie miał nikt postronny. Po wejściu w życie nowych przepisów nie dość, że prościej będzie uzyskać informację o odbiorcach danych, to jeszcze dużo krócej niż obecnie trzeba będzie na nią czekać. Dostaniemy ją praktycznie od ręki.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Możliwość opatrywania pieczęcią ministra odpisów aktów urodzenia wydawanych z urzędu na skutek elektronicznego zgłoszenia urodzin dziecka. Wprowadzenie takiego technicznego rozwiązania umożliwi kierownikom urzędów stanu cywilnego przyspieszenie i uproszczenie ich pracy, bez wpływu na wiarygodność samego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zapewnienie możliwości składania wniosków o udostępnienie danych z rejestru dowodów osobistych oraz rejestru PESEL w trybie ograniczonej teletransmisji danych przy użyciu dedykowanej usługi oraz przedkładania w formie elektronicznej dokumentów potwierdzających spełnienie przesłanek ustawowych do przyznania dostępu.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zgłoszenie wyjazdu z kraju z zamiarem stałego pobytu oraz powrotu. W przypadku zgłoszenia wyjazdu lub powrotu osoby niepełnoletniej czynności może dokonać jeden z rodziców, jeżeli w rejestrze PESEL widnieje informacja o numerze PESEL rodzica dokonującego wymeldowania.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Mając na uwadze przedstawione założenia, proszę o pozytywne zaopiniowanie ustawy przez Wysoką Komisję. Chciałbym także zaznaczyć, że w Sejmie ustawa przeszła bez głosów przeciw. Dziękuję również za merytoryczną pracę Biura Legislacyjnego Senatu, które zgłosiło bodajże 4 propozycje poprawek legislacyjno-redakcyjnych. Uważamy, że te poprawki, jeśli chodzi o ich kierunek, są jak najbardziej słuszne. Z jednej strony prosilibyśmy, aby Wysoka Komisja zarekomendowała jednak nieprzyjmowanie tych poprawek z uwagi na to, że wówczas szybciej przyjmiemy to potrzebne i oczekiwane przez obywateli prawo, a z drugiej strony publicznie deklarujemy, że my te poprawki legislacyjno-redakcyjne sami uwzględnimy w kolejnej nowelizacji ustawy. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tu już zostały zasygnalizowane propozycje poprawek, o których omówienie poproszę panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego przedmiotowa ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych, niemniej jednak biuro w swojej opinii zgłosiło 4 zastrzeżenia, które postaram się syntetycznie przedstawić. Wątpliwość pierwsza… Może inaczej: uwaga, która jest oznaczona jako uwaga nr 1, dotyczy formułowania odesłań w zakresie oznaczania jednostek redakcyjnych ustawy, jeżeli przywoływane są więcej niż 2 punkty bezpośrednio po sobie następujące. W przypadku art. 1 pkt 3, czyli art. 67a ust. 7, mamy do czynienia z odesłaniem do art. 66 ust. 3, w tym do pktów 8–10 i 11. W przypadku tego przepisu pkty 8–11 następują bezpośrednio po sobie, w związku z czym zamiast stosować spójnik „i”, należałoby zastąpić tę redakcję łącznikiem.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 dotyczy sposobu opatrywania kwalifikowanym… Może inaczej: opatrywania odpowiednim podpisem dokumentu wysyłanego w postaci elektronicznej. Ponieważ ten dokument może być opatrzony tylko jednym z trzech możliwych rodzajów podpisu, biuro proponuje zastąpienie spójnika „lub” spójnikiem „albo”. Czyli „albo podpisem osobistym”, a nie „lub podpisem osobistym”. Jednocześnie taka poprawka spowodowałaby ujednolicenie terminologii, jaką w tym zakresie posługuje się ustawa.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 dotyczy tego, iż ustawodawca niejednolicie posługuje się liczbą mnogą bądź też pojedynczą w odniesieniu do wyrazu „zaświadczenie”. Propozycja poprawki polega na ujednoliceniu liczby stosowanej w określonych przepisach.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 4 dotyczy tego, iż w artykule, do którego następuje odesłanie… Mianowicie następuje odesłanie do art. 48 ust. 1 pkt 1–3. W tym przepisie nie ma innych punktów, więc należałoby odesłać tylko do art. 48 ust. 1, czyli wykreślić wyrazy „pkt 1–3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Hamerski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanHamerski">Chciałbym odnieść się zarówno do tych propozycji poprawek, które przed momentem nam zreferowała pani mecenas, jak i do prośby pana ministra. To fakt, że te usterki… To oczywiście bardzo dobrze, że Biuro Legislacyjne je wychwyciło – i za to dziękujemy pani mecenas – niemniej jednak według mnie nie mają one wpływu na merytoryczną część tej ustawy. Po wysłuchaniu deklaracji pana ministra, że przy najbliższej okazji te poprawki, stylistyczne de facto, zostaną wprowadzone, ja bym proponował… Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja się zgadzam z tą opinią. Te propozycje są jak najbardziej uzasadnione, przy czym one są naprawdę drobne. No, może nie tylko o stylistykę tu chodzi, ale też o logikę. Zamienienie „lub” na „albo” to już jest logika matematyczna, ale z uwagi na deklarację pana ministra myślę, że możemy się zgodzić z wnioskiem pana przewodniczącego Hamerskiego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma chętnych do dyskusji, nie ma innych postulatów, nikt nie przejął tych propozycji poprawek, w związku z czym poddaję pod głosowanie ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze tam z tyłu. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie: 11 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz sprawozdawca. Już pamiętam, dziękuję. Zgłosiła się… Pan przewodniczący Hamerski powiedział, że chętna do prezentowania tej ustawy była pani senator Halina Bieda. Nie ma jej tutaj, ale…</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorJanHamerski">Jest na posiedzeniu drugiej komisji.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…jest na posiedzeniu w sąsiedniej sali. Jeżeli byłyby wątpliwości co do jej kandydatury… Przyjmujemy oczywiście, że jest takie zgłoszenie. Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś ma wątpliwości co do wyboru sprawozdawcy? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli pani senator Halina Bieda będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ten punkt zamykam, przechodzimy do następnego.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy również.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#SenatorJanHamerski">Trzymamy ministra za słowo.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak, będziemy państwa rozliczali ze zobowiązania, że posprzątacie tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jest to druk senacki nr 503.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tu już na pewno nie będzie tak błyskawicznie, bo ta ustawa rodzi cały szereg kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaczniemy jak zawsze, czyli od przedstawienia ustawy przez reprezentanta rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym ma na celu określenie pewnej ograniczonej, łatwiejszej drogi postępowania, pewnej uproszczonej procedury administracyjnej w przypadku planowanych inwestycji w zakresie małych domów jednorodzinnych na potrzeby własne inwestora. Chodzi o wolno stojące domy jednorodzinne, mające nie więcej niż 2 kondygnacje o powierzchni zabudowy do 70 m². No, nie więcej niż 2 kondygnacje, a 2 kondygnacje po 70 m², jeśli chodzi o powierzchnię użytkową, mogą dać nawet sto kilkanaście metrów, już po odjęciu powierzchni zajętej przez ściany.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mowa o budowie na własnej działce, mieszczącej się w granicach tej działki, czyli nieoddziałującej na działki sąsiednie. Wtedy możliwa jest ta uproszczona procedura.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przy tej uproszczonej procedurze przewidujemy też możliwość odstąpienia od ustanowienia kierownika budowy oraz prowadzenia dziennika budowy. Zastępujemy to wtedy… Jeśli inwestor się zgodzi, jeśli inwestor będzie chciał w ten sposób prowadzić inwestycję, będzie musiał podpisać oświadczenie o przejęciu obowiązków kierownika budowy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W przypadku tej uproszczonej procedury dajemy możliwość rozpoczęcia budowy po zgłoszeniu do starosty i PINB, bez konieczności oczekiwania na ewentualny sprzeciw starosty. Argumentujemy to tym, że projektant odpowiada za zgodność projektu z MPZP, czyli planem miejscowym, warunkami zabudowy, warunkami technicznymi, prawem budowalnym. No, projektant w tym uproszczonym postępowaniu nie będzie audytowany przez urzędnika ze starostwa, ale ta odpowiedzialność będzie cały czas na nim spoczywać. Oczywiście te budowy muszą być zgodne z wszelkimi innymi wymogami prawa i z przepisami technicznymi.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Poszerzamy też możliwość budowy domków rekreacyjnych na zgłoszenie. Do tej pory był limit 35 m², my dajemy taką możliwość do 70 m². Przy czym jeśli chodzi o te domki, które są większe niż 35 m², a mniejsze niż 70 m², to są tu zapisane pewne ograniczenia konstrukcyjne. W przypadku takich większych domków będzie konieczność przeprowadzenia inwentaryzacji geodezyjnej po zakończeniu budowy.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Zmieniamy również ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tam wprowadzamy zasadniczo taką zmianę, która polega na tym, że zmniejszamy czas na wydanie wuzetki. W tej chwili inwestorzy prywatni często czekają wiele miesięcy na wydanie warunków zabudowy, jeśli nie ma miejscowego planu, i czasami muszą swoje plany przekładać na kolejne okresy inwestycyjne. Chcemy to maksymalnie skrócić, a żeby to skrócić, proponujemy, by przy tym właśnie uproszczonym postępowaniu, kiedy domek jest mały, a jego oddziaływanie mieści się w całości na danej działce, można było te warunki otrzymać w 21 dni.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przy takim postępowaniu gmina będzie mogła zastosować uproszczone postępowanie k.p.a., w pewnych warunkach będzie też mogła odstąpić od pisania uzasadnienia. Obszar analizowanej okolicy, jeśli chodzi o analizę urbanistyczną, będzie ograniczony do maksymalnie 200 m od inwestycji, wobec czego z jednej strony gminy będą mieć mniej roboty, a z drugiej strony ograniczamy tutaj takie niekontrolowane rozprzestrzenianie się zabudowy, bo nie będzie można wydawać warunków zabudowy dla obiektów planowanych w szczerym polu.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jeśli chodzi o strony postępowania, to ten mały domek musi się mieścić na działce i nie może oddziaływać na działki sąsiednie, a więc nie będzie można tych warunków technicznych… On nie może zbliżać się do granicy nieruchomości ani jej zacieniać. No, nie można zaprojektować nic, co by oddziaływało na działki sąsiednie, wobec czego nie ma tu innych stron postępowania niż wnioskodawca. Gmina ma zdecydowanie mniej pracy przy wydawaniu takich warunków, więc czas na ich wydanie jest skrócony. Będzie to możliwe w 21 dni. Tak że dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Aha, myśmy zapoznali się z tą opinią Biura Legislacyjnego, ale tutaj nie ma konkretnych propozycji poprawek. A jeśli chodzi o te argumenty przytoczone przez biuro, to nie podzielamy tych argumentów. Myślę, że takie istotne argumenty, pytania, które się ze strony Biura Legislacyjnego pojawiły, dotyczyły np. interpretacji 2 kondygnacji. Naszym zdaniem nie ma tutaj żadnego problemu interpretacyjnego. No, 2 kondygnacje to 2 kondygnacje. Jeśli budynek ma mieć więcej kondygnacji – niezależnie od tego, czy one będą podziemne, czy nie – nie może być objęty tą uproszczoną procedurą.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Było tutaj jeszcze pytanie o… Była uwaga związana z oświadczeniem inwestora, że prowadzi on budowę na własne potrzeby mieszkaniowe, w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, i z odpowiedzialnością karną za złożenie fałszywego oświadczenia. W naszym przekonaniu tutaj też nie ma żadnego problemu z dobrym zinterpretowaniem sytuacji. Chodzi o to, żeby się zabezpieczyć, żeby z tej uproszczonej procedury nie korzystali deweloperzy. Ma to dotyczyć tylko indywidulanych budów na własne potrzeby mieszkaniowe. I w momencie składania takiego oświadczenia… Jeśli dana osoba planuje zamieszkać w tym budynku, to może takie oświadczenie złożyć. Jeśli jej plany życiowe się później zmienią, to nie spowoduje to żadnej odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję serdecznie i proszę państwa o przyjęcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter ogólny. Ona dotyczy samej koncepcji legislacyjnej, wedle której z jednej strony budowa budynków mieszkalnych z art. 29 ust. 1 pkt 1a będzie wyłączona z kontroli uprzednio sprawowanej przez organy administracji architektoniczno-budowlanej i z obowiązku ustanowienia kierownika budowy, a z drugiej strony ustawa przenosi całą odpowiedzialność za kierowanie budową i za stan dokumentacji budowlanej na inwestora. Jeżeli zważyć, że inwestor może być – i zazwyczaj jest – podmiotem nieprofesjonalnym, to nałożenie na niego tak szerokiego zakresu odpowiedzialności przy braku kontroli uprzednio sprawowanej przez organy administracji budowlanej oraz przy braku kierownika budowy może oznaczać… No, taka koncepcja może budzić wątpliwości z punktu widzenia zasady zaufania do państwa i stanowionego prawa, ponieważ państwo pozostawia takiego inwestora samego, a konsekwencje prowadzenia budowy w sposób niezgodny z przepisami będą pojawiać się dopiero na końcu procesu budowalnego, czyli np. przy odbiorze budynku przez organy inspekcji, przez inspektora nadzoru budowalnego. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga uwaga dotyczy – o tym już mówił pan minister – art. 29 ust. 1 pkt 1a w związku z art. 30 ust. 2a pkt 6. Chodzi o to, że zgodnie z tym pierwszym przepisem nie wymaga się pozwolenia na budowę, aczkolwiek wymaga się zgłoszenia wolno stojących budynków mieszkalnych, w przypadku których budowa będzie prowadzona w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych inwestora. Z kolei art. 30 ust. 2a pkt 6 stanowi, że inwestor będzie obowiązany dołączyć do zgłoszenia oświadczenie, że planowana budowa jest prowadzona w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Naszym zdaniem ten drugi przepis jest dalece nieprecyzyjny. On nie odpowiada na szereg pytań o to, w jaki sposób można go interpretować. No, np. nie wiadomo, czy sprzedaż tego mieszkania będzie zagrożona odpowiedzialnością karną. A wynajem? Nie wiem, czy budowa domu dla członka rodziny mieści się w tym przepisie. To z tego przepisu nie wynika.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy – o tym również mówił pan minister – art. 29 ust. 1 pkt 1a, który mówi, że nie wymaga się pozwolenia na budowę, ale wymagane jest zgłoszenie budynków wolno stojących, nie więcej niż dwukondygnacyjnych. Art. 15a ust. 5 pkt 1 prawa budowlanego mówi o kondygnacji nadziemnej, a więc, a contrario, są również kondygnacje podziemne. Pytanie, jakie tu było założenie. Jeżeli jest to takie założenie, jakie przyjął pan minister, no to budynek, który posiada piwnicę, będzie musiał być nie więcej niż jednokondygnacyjny – jedna kondygnacja nadziemna, druga podziemna.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No i czwarta uwaga. To już jest uwaga legislacyjna. W art. 1 pkt 5 noweli posłużono się określeniem „uprawnienia do projektowania w specjalności konstrukcyjno-budowalnej uprawniające do sporządzania projektów w zakresie rozwiązań architektonicznych”, podczas gdy takich uprawnień, uprawnień w takiej specjalności, w tej chwili nie przewiduje się w ustawie ani w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I ostatnia uwaga dotyczy art. 29 ust. 5e. Chodzi o to, że mimo zniesienia sprzeciwu organu wobec budynku, o którym mowa w nowym pkcie 1a, nie wyłączono tego przepisu, który zobowiązuje organ administracji architektoniczno-budowlanej do ostemplowania projektu niezwłocznie po upływie terminu na wniesienie sprzeciwu. Pytanie: po co utrzymywać taki obowiązek, skoro organ w ogóle tego sprzeciwu nie będzie mógł wnieść? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Wadim Tyszkiewicz… Ktoś z tyłu się zgłasza. Przepraszam bardzo, ale nie widzę kto.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, jest tych zgłoszeń co najmniej 8. Tak że w kolejności, w jakiej dostrzegłem te zgłoszenia, będę udzielał głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanuszPecherz">No, ja tak myślę, że idziemy od ściany do ściany – albo bardzo mocne ograniczenia, albo bardzo mocne poluzowania. Jeśli chodzi o to, co widzimy w tej ustawie, to poluzowanie jest nad wyraz mocne, daleko idące. To budzi poważne zastrzeżenia u wielu osób, nawet tych, które chciały takich ułatwień. Ale ponieważ będzie tutaj dużo wypowiedzi, skupię się tylko na pewnych kwestiach, które moim zdaniem budzą zastrzeżenia natury… To także wynika z troski o bezpieczeństwo tego, co my będziemy czynić. W zasadzie wybudowanie budynku… Na początku myślałem, że 70 m² to może przesada, może trochę za mało. W tej chwili się okazuje, że ta ustawa da mi możliwość wybudowania na działce budynku, który będzie miał nawet 160–180 m².</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanuszPecherz">To samo odnosi się do przepisu dotyczącego budynków rekreacyjnych. Ni z gruszki, ni z pietruszki przechodzimy z 35 m² do 70 m², jeśli chodzi o budynek rekreacyjny. Tam są jeszcze zastrzeżenia, że 6 m, że 2 m, że antresola… Jak tak dobrze pomyślę, jak to zrobić, to na koniec będę miał wielką willę na działce rekreacyjnej w lesie. I myślę, że będę się bardzo dobrze czuł. Oczywiście idę na skróty w tym rozumowaniu, ale tu rzeczywiście jest taka groźba.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Z kolei największym niepokojem napawa to, co my robimy… Tu już pan legislator podniósł, że my nie mamy żadnej kontroli. Inwestor, który najpewniej nie będzie profesjonalistą, to podpisze. Proszę państwa, w naszym kraju jest jeszcze niestety tak, że podpis składany pod odpowiedzialnością karną jest podpisem, który… Bardzo często ludzie nie zdają sobie sprawy, co podpisują, podpisują wiele rzeczy pod odpowiedzialnością karną. Ale tu nie chodzi o podpisywanie się, ale o to, że to grozi niebezpieczeństwem. Jeśli wykonaliśmy coś niezgodnie z przepisami, to niestety może to do końca życia grozić niebezpieczeństwem. Ale gorzej będzie, jeżeli my coś wybudujemy i za 2 miesiące, może za rok, sprzedamy ten budynek. Bo nie ma tu żadnych ograniczeń. Sprzedamy go, a ten, kto kupi ten budynek, już na pewno nie będzie wiedział, co kupił i kto to nadzorował. Przecież nikt tego dzisiaj nie nadzoruje. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby takiej budowy nikt nie nadzorował, żeby tylko inwestor budujący na swoje potrzeby – bo takie oświadczenie złożył – miał to nadzorować. Oczywiście możemy powiedzieć, że mądry inwestor weźmie sobie kierownika, nawet gdy nie ma takiej potrzeby, że on będzie robił wszystko, żeby – zakładam, że to rzeczywiście będzie dom na jego potrzeby – to było bardzo dobre. Ale nie będzie tak zawsze, bardzo często będzie zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Na własne potrzeby? Ja zrozumiałem, że te 70-metrowe domki to pomysł na to, żeby zabezpieczyć swoje potrzeby w sposób uproszczony, ale tak naprawdę, proszę państwa, jeśli się nad tym zastanowić, ten, kto nie ma możliwości finansowych, 70-metrowego domku i tak sobie nie wybuduje. To będą budowały zupełnie inne osoby. Będą to budowały osoby, które mają środki, a które najczęściej będą myślały, jak na tym ułatwionym procesie zrobić dobry interes.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz wracam do warunków zabudowy. Ja jako prezydent miasta przez 12 lat bardzo często miałem do czynienia z warunkami zabudowy. Myśmy mówili, że to jest jednak metoda, której nie można stosować w sposób powszechny. Staraliśmy się, żeby tymi dokumentami, które obowiązują, były jednak plany zagospodarowania przestrzennego, a nie warunki zabudowy, bo warunki zabudowy służyły do tego, żeby… Dobre sąsiedztwo zawsze sobie znajdę. Ktoś zobaczy w okolicy porządny budynek i mówi, że taki sam wybuduje zaraz obok.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Co prawda pan minister mówi, że tu nie będzie tak łatwo. No, ja śledzę wypowiedzi pana ministra, sejmowe także. Przeczytałem, że nie będzie tak łatwo, bo trzeba 200 m zachować, na tym obszarze przeprowadzić analizę. Ale ten wymóg 200 m, który ma nie pozwolić na rozlewanie się budownictwa, to jest i tak… Ale te 200 metrów może dotyczyć różnych miejsc, możemy nagle znaleźć się na terenach zalewowych. Załóżmy, że budynek stoi na terenach górniczych, o których mówi z kolei związek gmin śląskich. Może tak być, to jest także poważne zagrożenie. Było wiele osób, które chciały się budować na terenach zalewowych. Prosna płynie w Kaliszu i tam jest wiele bardzo ładnych miejsc, gdzie ludzie chcieli się budować. Nie pozwalaliśmy, a oni płakali, przychodzili po 50 razy. Były skargi, bo zły prezydent nie dawał… Teraz dano taką możliwość w jakiejś sytuacji, no i już ktoś się tam wybudował. Takich miejsc jest w Polsce bardzo dużo. Na terenach zalewowych już są obiekty, a teraz będzie można się budować w odległości 200 m od takiego budynku. To także będzie teren zalewowy. Takiego domku nie ubezpieczy żaden ubezpieczyciel, a jak ubezpieczy, to za nie wiadomo jaką kwotę.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Myślę, że tutaj tych zagrożeń jest bardzo dużo. Nie wiem, czy da się je wyeliminować po prostu na zasadzie wprowadzenia poprawek. W tym momencie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Znowuż wypowiem się tutaj bardziej jako samorządowiec niż parlamentarzysta. Powiem szczerze, że ta ustawa, można powiedzieć, zmierza we właściwym kierunku. Chciałoby się, żeby Polacy mieli gdzie mieszkać, żeby budownictwo mieszkaniowe się rozwijało. Ale jak się wczytać w szczegóły, to ciarki przechodzą po plecach. Jako samorządowiec widzę, że obaw jest całe mnóstwo. Spróbuję tylko kilka wyartykułować, bo czas nagli.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Moje pytanie jest takie: jeżeli taki dom można zbudować na zgłoszenie – no tak, zgłaszam budowę domu – to kto i kiedy będzie mógł odmówić budowy tego domu czy zablokować budowę tego domu?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Moje kolejne pytanie: co z planem przestrzennym? Przez lata walczyliśmy w samorządach, żeby zachować jakiś ład architektoniczny. Ja miałem w swoim mieście architekt miejską, która zajmowała się wydawaniem zezwoleń, tak żeby utrzymać jakiś ład, jakiś porządek zabudowy. Czyli np. jeżeli była ulica domków jednorodzinnych i ktoś chciał w drugim szeregu wybudować sobie dom, to my nie wydawaliśmy zezwoleń. Z jakiej przyczyny? Żeby zachować jakiś ład. A teraz, jak rozumiem, będzie wolna amerykanka, będzie można budować w dowolnym miejscu. No, 70 m² to też nie jest aż tak bardzo mało. Tak więc co z ładem przestrzennym? Co z planami zagospodarowania przestrzennego? Co z wuzetkami? No, gdyby chociaż wuzetka była wymagana… Ale rozumiem, że tu nawet wuzetka nie jest wymagana. Ja nie wiem, czy zmierzamy w tym momencie bardziej w kierunku Grecji, czy Turcji, gdzie rzeczywiście ten chaos jest gigantyczny. Jako samorządowiec, powiem szczerze, jestem przerażony tą ustawą, aczkolwiek kierunek jest właściwy. Fajnie by było, gdyby takie domy budowano.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kolejne pytanie. Na działce, np. 10-arowej… To znowu przykład z mojego doświadczenia. Ludzie budowali osiedle, była tam działka 10-arowa. Na 10-arowej działce stanął dom, ale jeszcze trochę tej działki zostało. To co, gdzieś z tyłu, w kącie, będzie można wybudować drugi, 70-metrowy dom? Do tej pory w samorządzie nie wydawaliśmy takich zezwoleń, bo to prowadziło do totalnego chaosu.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pytanie, które się tu pojawia i które oczywiście ja też powtarzam, brzmi: co będzie, jeżeli ten dom się zawali? Kto weźmie odpowiedzialność, jeżeli ten dom zostanie sprzedany, jeżeli ktoś go kupi i wtedy on się zawali? Bo jak zawali się na głowę tego, kto go wybudował… No, też będzie źle. Ale jeżeli ktoś kupi taki dom i on zawali się na jego głowę, to problem będzie dużo większy.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym wyraźnie powiedzieć o przykładzie mojego miasta, które jest obszarowo bardzo małe. Tam jest dużo terenów zalewowych. My oczywiście nie wydawaliśmy zezwoleń na budowę domów na terenach zalewowych. To są piękne tereny, tylko że jak w 1997 i 2010 r. przyszła woda, to wszystko pływało. Tak więc taki domek byłby zalany pod dach. Będzie można budować takie domki na terenach zalewowych czy nie? Chciałbym uzyskać odpowiedź. W miastach takich jak moje nie jest problemem, powiedzmy, budowa 70-metrowych domów. Może inaczej: dla nas największym problemem są granice miasta. W takich miastach jak moje nie ma już terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Oczywiście to się będzie rozlewało, te 70-metrowe domki będą powstawały byle gdzie, będą gdzieś przyklejane.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz takie pytanie: a na terenach wiejskich, na terenach rolnych, będzie można wybudować taki domek czy nie? A w polu? Przecież robię to na zgłoszenie. Zgłaszam i buduję taki dom w polu. A w lesie będzie można taki domek wybudować? Nawet jeżeli to jest moja działka, nawet jeżeli jestem właścicielem, to jednak jest to las. Do tej pory nie można było tam budować. Czy teraz będzie można? A co z mediami? No bo jeżeli ja chcę wybudować domek… Do tej pory musiałem uzyskać możliwość podłączenia kanalizacji. Rozumiem, że teraz będzie można wybudować dom bez jakichkolwiek mediów. Czy jakieś warunki trzeba będzie spełnić?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na razie tyle. Tych pytań jest całe mnóstwo. Kierunek jest jak najbardziej właściwy, bo chcielibyśmy, żeby budownictwo mieszkaniowe się rozwijało, ale liczba pytań jest tak ogromna, że ja mam naprawdę ogromne wątpliwości. Z jednej strony chciałbym, a z drugiej strony się boje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że następny zgłaszał się pan prezydent Olszewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Ja zacznę od tego, że podpisuję się pod tymi wszystkimi zastrzeżeniami, które zgłosił legislator. Przyłączam się też do głosów panów senatorów, zwłaszcza do ostatniego głosu, głosu pana Wadima Tyszkiewicza. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na 3 ważne aspekty, które w środowisku samorządowym budzą potężne kontrowersje, jeśli chodzi o procedowaną ustawę o zmianie prawa budowlanego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Przede wszystkim bardzo zaskakuje nas to, że pod płaszczykiem zmiany, która ma ułatwić budowę domów jednorodzinnych, przemyca się przepis, który de facto jest bardzo mocnym ukłonem wobec rynku deweloperskiego, wobec prywatnych podmiotów, które na różne sposoby naciskają na organy w zakresie wydawania decyzji o warunkach zabudowy. Nie widzimy żadnego związku między uzasadnieniem ustawy a nałożeniem kary za przekroczenie terminu 90 dni przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy. Przypomnę, że to dotyczy wszelkiego rodzajów obiektów, nie tylko domów jednorodzinnych, o których mówi ustawa czy też uzasadnienie tej ustawy. Dotychczas, zgodnie z ustawą, tego typu kara była nakładana na organ w przypadku przekroczenia terminu wydania decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego. Było to w pełni uzasadnione, bo tego typu zapisy chronią interes publiczny. W tym wypadku jest inaczej. Zwracam uwagę na to, że zapis w tym brzmieniu de facto wzmacnia rolę decyzji o warunkach zabudowy względem planów miejscowych, czyli idzie w dokładnie odwrotnym kierunku – i tu w pełni zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan senator Tyszkiewicz – niż miały iść prace nad kodeksem urbanistyczno-budowlanym, którego środowisko samorządowe domaga się już od kilku lat. Z niewiadomych dla nas względów prace te są wstrzymywane, co przy okazji kolejnych zmian prawa budowlanego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym premiuje interes prywatny, a nie interes publiczny.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">W tym konkretnym wypadku drugim elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że to specjalne rozwiązanie, o którym w środowisku samorządowym mówi się teraz 70 m plus, czyli ustawa, która premiuje budowę pojedynczych obiektów w ramach budownictwa jednorodzinnego, przewiduje, że termin wydania decyzji o warunkach zabudowy skraca się do 21 dni, a termin uzgodnień do 7 dni. Chcę tylko zwrócić uwagę, że w tym konkretnym wypadku według naszego doświadczenia – nie tylko warszawskiego, ale też kolegów z metropolii warszawskiej, z którymi konsultowaliśmy treść tej ustawy – jest to termin, który w praktyce może w ogóle nie zaistnieć. Złożenie zgłoszenia, nawet bez zgodności z decyzją o warunkach zabudowy, może oznaczać, że… Ktoś, kto zgłosi taką budowę, faktycznie może ją w tym czasie zrealizować, a jedyną sankcją, którą go czeka, jest bardzo wątpliwa sankcja związana z postępowaniem karnym wobec osoby, która dopuściła się naruszenia przepisów. W efekcie sam obiekt… Tutaj odwołuję się do tego, co powiedział pan senator Tyszkiewicz, bo się z nim w pełni zgadzam. De facto ten budynek zostanie zalegalizowany w procedurze samowoli budowlanej. Tak więc trwale zmienimy tym przepisem krajobraz naszych miast i wsi. Odwołując się do praktyki i do litery tej ustawy, mogę od razu powiedzieć panu senatorowi Tyszkiewiczowi: ma pan rację. Teoretycznie ktoś, kto chce wybudować budynek na ziemi rolnej czy na ziemi leśnej, nie może tego zrobić, ale w praktyce zrobi to, a następnie zalegalizuje wszystko w procedurze samowoli budowlanej. No, tak mówi ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Zgłoszenie, które jest… To jest ostatni punkt, na który chciałbym zwrócić uwagę. Zgłoszenie, które przewiduje ta ustawa, wprowadza też, na co chciałbym zwrócić uwagę legislatorowi, chaos w interpretacji terminów. Bo prawo budowalne operuje już pojęciem zgłoszenia. W tym samym przepisie są obecnie 2 typy zgłoszeń, zgodnie z proponowanym brzmieniem ustawy. To jest dla nas kompletnym zaskoczeniem. Bardzo gorąco apelujemy do państwa senatorów o to, żeby przyjąć poprawki w tym zakresie, o którym za chwilę powiem.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Zmiana w zakresie wprowadzenia instytucji zgłoszenia bez prawa sprzeciwu ze strony organu oznacza pozostawienie tego typu projektów totalnie bez kontroli. Bo umówmy się, że kontrola w zakresie przepisów karnych… My już z praktyki to znamy. Procedura legalizacji obiektów, zgodnie z prawem budowlanym, będzie oznaczała, że te obiekty i tak powstaną, niezależnie od tego, że będzie to sprzeczne z planem miejscowym, sprzeczne z decyzją o warunkach zabudowy, sprzeczne z ustawą o lasach, sprzeczne z ustawą o ustroju rolnym. One powstaną i zostaną zalegalizowane, więc nie łudźmy się, że ten przepis jest przepisem, który jest ukłonem w stronę inwestorów w zakresie budynków indywidualnych czy mieszkańców naszych miast i wsi. On niestety godzi w interesy publiczne, czyli w interesy ogółu. Pamiętajmy o tym, że w naszych miastach nie mieszkają tylko ci, którzy chcą wybudować domy, ale też ci, którzy dbają o to, jak wygląda ich otoczenie. Tym przepisem pozbawiamy tych wszystkich mieszkańców prawa do kontroli tego, co się dzieje w ich otoczeniu.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">I teraz coś bardzo ważnego. Brak możliwości wniesienia sprzeciwu de facto oznacza, że jakiekolwiek zmiany w ładzie przestrzennym zaistnieją już na zawsze. Pamiętajmy o tym, że tak naprawdę… Zwracam państwa uwagę na jedną kwestię. Ten przepis, ten zmieniany przepis, co do jednego typu zgłoszenia, który już istnieje w przepisach, przewiduje możliwość wniesienia sprzeciwu, a co do innego trybu zgłoszenia odbiera możliwość wnoszenia sprzeciwu. Ja nie znam innego przepisu prawnego, który w ramach tej samej instytucji w postępowaniu administracyjnym przewiduje 2 różne reżimy prawne, jeśli chodzi o nadzór.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">Oczywiście pan minister ma absolutną rację. Ten przepis pozbawia pracy i obowiązków administrację samorządową. Absolutnie tak jest, tylko pamiętajmy o tym, że na tę administrację samorządową zostały nałożone obowiązki, które wynikają z dbałości o interes publiczny. Idąc tym tropem, możemy zdejmować kolejne obowiązki z administracji samorządowej, tylko pamiętajmy o tym, że one zostały nałożone po coś, m.in. po to, żeby chronić ten interes, o którym przed chwilą mówił pan senator Tyszkiewicz. My jako miasto stołeczne Warszawa absolutnie się pod tym podpisujemy.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyMichalOlszewski">W związku z tym zwracamy się… Ja bardzo gorąco apeluję do Wysokiej Komisji o wniesienie 2 poprawek do procedowanej ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowalne oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, polegających na tym, żeby w art. 1 usunąć w całości ust. 3 lit. b, a w art. 2 usunąć w całości ust. 1. Uważamy, że to są minimalne… Od razu powiem tak: to są minimalne zmiany, które absolutnie nie ingerują w ducha tej ustawy, tylko przywracają poczucie, że jest to ustawa, która nie godzi w interes publiczny. Tu chodzi nie tylko o interes samorządów jako instytucji, ale i o interes mieszkańców, których my reprezentujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam taką propozycję. Są jeszcze co najmniej 3 zgłoszenia: pan dyrektor Porawski, pan senator Stanisław Lamczyk i pan Ryszard Kowalski. I jeszcze 2 następne osoby. Ja bym prosił o zwięzłość wypowiedzi w związku z tak dużą liczbą zgłoszeń. Później będę prosił o głos pana ministra, bo jak tych wypowiedzi będzie jeszcze więcej, to trudno się będzie do nich odnieść. I później ewentualnie będą jeszcze następne zgłoszenia. Może po tych 3 głosach zrobimy przerwę w wypowiedziach gości i senatorów, a później wrócimy jeszcze do tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor Andrzej Porawski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Ja w imieniu Związku Miast Polskich oczywiście podpisuję się – ale dopiero w drugiej kolejności – pod propozycjami zgłoszonymi przez pana prezydenta Olszewskiego czy we wspólnym stanowisku organizacji samorządowych. Ale w pierwszej kolejności chcę złożyć wniosek dalej idący, mianowicie wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Taka jest bowiem opinia zarządu Związku Miast Polskich. Zaraz ją – bardzo krótko w związku z apelem pana senatora Frankiewicza – uzasadnię.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Pierwsza kwestia. Ta ustawa, tworząc niezrozumiałe furtki do ustalania decyzji o warunkach zabudowy, tylko spotęguje chaos przestrzenny. Jest ona totalnie niezgodna z takim dokumentem politycznym, który pozwolę sobie panom ministrom przypomnieć – bo panowie zdążyli o nim zapomnieć – a który się nazywa Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju była mowa o walce z chaosem przestrzennym, była mowa o nowym prawie planowania przestrzennego, były wprost przytaczane liczby z raportu opracowanego przez ekspertów. Z tego raportu wynika, że dzisiaj w studiach przestrzennych jest mniej więcej 6 razy więcej terenów wyznaczonych na potrzeby budownictwa mieszkaniowego, niż potrzeba, a w obowiązujących planach zagospodarowania przestrzennego jest ich ponad 2 razy więcej, niż potrzeba, mimo że te plany nie obejmują całości terenów, na których można budować. W związku z tym kategorycznie nie zgadzamy się na dalsze poluzowanie w kwestii decyzji o warunkach zabudowy, zwłaszcza że ona nie jest aktem planistycznym. Niestety polskie orzecznictwo poszło w trochę inną stronę, aczkolwiek decyzja o warunkach zabudowy jest informacją dla obywatela, dla każdego obywatela. No, trzeba ją wydać. Ja jako Porawski z Poznania mogę zapytać o działkę w Warszawie i Warszawa ma obowiązek wydać mi decyzję o warunkach zabudowy. Jeżeli teraz musi ją wydać w ciągu tak krótkiego czasu, no to jest to czysty nonsens, dlatego że ja mogę przecież różne rzeczy w tym wniosku napisać. To jest pierwszy powód, dla którego apelujemy o odrzucenie tej ustawy w całości. Wbrew deklaracjom tego rządu przyczyni się ona w znaczącym stopniu, przynajmniej potencjalnie, do zwiększenia chaosu przestrzennego i rozlewania się miast. Chcę zwrócić uwagę, że z tej ekspertyzy, o której mówię, wynika, że rozlewanie się miast jest bardzo kosztowne w sensie ekonomicznym. To kosztuje nas wszystkich – nie tego inwestora, o którego chodzi, tylko nas wszystkich. Są także koszty społeczne, o czym tu już była mowa.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Drugi powód, dla którego zarząd Związku Miast Polskich negatywnie zaopiniował projekt tej ustawy, jeszcze w tej łagodnej wersji… Bo chcę powiedzieć, że potem powstała nowa wersja. Do Sejmu poszła inna wersja niż ta, którą myśmy opiniowali, a z Sejmu wyszła jeszcze inna. Chcę powiedzieć, że zarząd Związku Miast Polskich sprzeciwia się zagrożeniom dla bezpieczeństwa ludzi, dla bezpieczeństwa osób, które uczestniczą w procesie budowlanym. Bo jeżeli one mogą robić wszystko i nikt nie może ich skontrolować, to zagraża to bezpieczeństwu budowy. No, nie mówię już o bezpieczeństwie użytkownika takiego obiektu wybudowanego w nie wiadomo jakich warunkach.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">I to są 2 główne przyczyny, dla których Związek Miast Polskich apeluje do państwa senatorów o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli jednak Senat podejmie inną decyzję, to oczywiście podpiszemy się pod tymi poprawkami, które zostały tutaj i w procedurze opiniowania zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli dobrze dostrzegłem, to jako następny zgłaszał się pan Ryszard Kowalski, ekspert w zakresie planowania przestrzennego i budownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Ja w pierwszej kolejności chciałbym przeprosić za błąd popełniony w czasie redagowania opinii. Tam w środku zdania po prostu wyleciał fragment dotyczący ryzyka i bezpieczeństwa. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">A teraz sprawa podstawowa. Pan senator Tyszkiewicz powiedział: chciałoby się, żeby było lepiej w budownictwie mieszkaniowym. A więc trzeba sobie jeszcze raz zadać pytanie: po co jest ta ustawa? Ale żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba przypomnieć sobie choćby podstawowe przyczyny, dla których w Polsce problem mieszkaniowy jest nadal tak poważny. Po pierwsze, mamy do czynienia z negatywną relacją dochodów społeczeństwa do kosztów budownictwa. Po drugie, widzimy rozlewanie się miast i podnoszenie kosztów ich funkcjonowania, a zarazem obniżanie się jakości życia. Po trzecie wreszcie, istnieją zrozumiałe, ale niestety nadmierne oczekiwania co do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. One są nadmierne w stosunku do możliwości ekonomicznych społeczeństwa i państwa. Oczywiście przyczyn jest więcej, ale staram się skracać.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Odrębnym, ale bardzo ważnym zagadnieniem jest planowanie przestrzenne. Wszyscy na tej sali znają przyczyny, dla których Polskę charakteryzuje nieład przestrzenny, który jest konsekwentnie pogłębiany. Te przyczyny są wielorakie, w tej chwili szkoda czasu na ich przypominanie. Ale właśnie dlatego ta sytuacja nie upoważnia nas do ustawowego powiększania tego ryzyka, pogłębiania tej patologii. Wręcz odwrotnie, konieczne jest przeprowadzenie zasadniczej zmiany ustawy o planowaniu przestrzennym, co wielokrotnie deklarował rząd. Tylko że poza deklaracjami…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">Raz to nawet zrobił.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Nawet próbował to zrobić.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">W związku z tym ja muszę powiedzieć, że z tego, co jest w ustawie, z jej uzasadnienia, a także z tego, co było mówione w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, wynika, że autorzy zauważyli 3 kluczowe sprawy: bariery proceduralne, nadmierne koszty, a także, nazwijmy to wprost, brak rozwiązań dla miejscowości, w których de facto nie jest prowadzona działalność deweloperska.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Najprostszym dowodem na to, że obowiązujący porządek prawny jest dramatyczny, jest istnienie specustaw. Ustawodawca słusznie zauważył, że nie przeprowadzi inwestycji publicznych na podstawie istniejącego porządku prawnego, no i w związku z tym tworzy specustawy. Ale niezależnie od tego, niezależnie od specustaw… Ja, broń Boże, nie namawiam do kolejnych specustaw. To nie tutaj leży problem, nie chodzi o zwolnieniu organów z ich działalności. Ja mam nadzieję, że jednak w ministerstwie istnieje świadomość tego, że kluczowym problemem jest uzgadnianie dokumentów, które są wymagane, żeby złożyć wniosek o pozwolenie czy zgłoszenie. To jest sytuacja wynikająca przede wszystkim z naturalnej pozycji monopolistycznej dostawców mediów, a także z funkcjonowania wielu organów. To nie dotyczy bezpośrednio administracji budowlanej, ale innych organów, które w tym procesie muszą wystąpić.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">I warto jeszcze zadać sobie jedno pytanie: dlaczego? Dlaczego przy rosnącym popycie na mieszkania – chyba wszyscy obserwujemy to zjawisko – i przy bardzo dużej marży nie rośnie liczba producentów mieszkań? Jaka jest przyczyna? Jedną z podstawowych przyczyn tego, że nie ma tego rynkowego wyrównania, jest to, że procedury uzgodnienia i uzyskania tych wszystkich dokumentów są bardzo skomplikowane. Od razu zastrzegam, że ja nie mówię o tym pejoratywnie, ale naprawdę jest tak, że jak już się kogoś zna, jak się ma kontakty, to jest o wiele łatwiej zrozumieć, czego organ oczekuje. Dzisiaj po prostu tak to wygląda. Najkrócej mówiąc, czas uzyskania pozwolenia na budowę – brak sprzeciwu oznacza milczącą zgodę – jest nieistotny w porównaniu do czasu, jaki trzeba wcześniej poświęcić na uzyskanie niezbędnych do tego dokumentów. W ustawie abstrahuje się od ryzyka, które jest immanentną cechą procesu budowalnego. Ja już nie chcę mówić o tym, że za prawidłowość budowy odpowiadają osoby – tutaj był błąd redakcyjny – które z racji wykonywania zawodu publicznego mają określone uprawnienia. Mimo tego – nie wiem, czy państwo o tym wiecie – liczba katastrof, nieszczęść, a w tym roku także śmierci na budowach rośnie. Nie można tego bagatelizować, zwłaszcza że koszty ochrony przed tym ryzykiem są zupełnie pomijalne w stosunku do ewentualnych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Ja bardzo nie lubię personalizować spraw, ale muszę zwrócić państwa uwagę na to, co powiedział pan minister Piotr Uściński w czasie pierwszego czytania projektu ustawy. Cytuję za stenogramem sejmowym. „Państwo o tym doskonale wiecie, każdy z was, że kierownik budowy w tej chwili bardzo często fikcyjnie jest na budowie, że dzienniki budowy wypełniane są post factum”. Czy to oznacza, że administracja rządowa zna problem i uważa, że jego rozwiązanie ma polegać na zniesieniu obowiązku powoływania kierownika budowy? Przepraszam bardzo, czy to oznacza, że jak powierzchnia zabudowy będzie wynosiła 75 m² i nie będzie się, że tak powiem, mieścić w tej ustawie, to już wtedy będzie kierownik budowy i nie będzie tego zjawiska? No przecież to jest po prostu absurdalne.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Jeszcze jedna rzecz. Równocześnie zniesiono prawa organów administracji architektoniczno-budowlanej – mówił o tym dzisiaj pan prezydent Olszewski – do sprawdzenia zgodności z prawem i możliwości wzniesienia sprzeciwu. Ja już pomijam w tej chwili różne, występujące dzisiaj twórcze interpretacje miejscowych planów zagospodarowania i wuzetek. To zaproponowane rozwiązanie przewiduje, że w przypadku nieprawidłowości będą możliwe działania organów nadzoru budowalnego jedynie ex post. Czy administracja rządowa będzie z równą determinacją jak w przypadku tej ustawy dążyć do nakazu rozebrania niezgodnie z prawem wniesionych budynków?</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">I wreszcie. Kończę temat ryzyka. Przepraszam bardzo, ale jeżeli już mówimy o jakichś ryzykach, o ocenie, która… Skoro znosimy obowiązek dotyczący kierownika budowy, to powiedzmy sobie, jaka jest ocena ryzyka, jakie jest znaczenie tego kosztu w całkowitych kosztach budowy. W praktyce koszt kierownika budowy to jest 0,5–0,6% kosztów budowy w ogóle. W rzeczywistości kierownik budowy chroni inwestora mieszkaniowego przed błędami i odpowiedzialnością. Ja pomijam już inne koszty, o których w ogóle w ustawie się nie mówi, np. koszty przyłączy. Ktoś o tym wspomniał, chyba pan dyrektor Porawski. Krótko mówiąc: czy uważamy, że w imię nieznaczącej ulgi możemy podejmować ryzyko? Przy całym szacunku do państwa parlamentarzystów, którzy mają różne wykształcenie, różną wiedzę, zapytam: czy państwo naprawdę czulibyście się przekonani, że możecie podjąć taką odpowiedzialność?</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">I wreszcie ostatnia z kluczowych uwag. W ustawie jest taki przepis: budowa jest prowadzona w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych inwestora. Uzasadnieniem jest to, żeby te uproszczenia czy pseudouproszczenia – to już jest mój komentarz – nie były wykorzystywane przez profesjonalnych deweloperów. Ja już pomijam łatwość postawiania słupów itd. Jest podstawowe pytanie, które trzeba sobie zadać. Jeżeli taka budowa byłaby tak intratna, jeżeli byłby to taki biznes, to dlaczego oni tego nie budują? Nie twórzmy złudzenia, że tym zapisem cokolwiek chronimy.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Konkludując, powiem w ten sposób. Może przedtem jeszcze jedna refleksja, ale to już naprawdę będzie koniec. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że od początku transformacji różne rządy różnych opcji politycznych przedstawiały najróżniejsze projekty, mniej lub bardziej nieudane. Z uwagi na to, że mamy ten paraliż, tę potrzebę mieszkaniową, nawet w przypadku najgorszego projektu nikt na poziomie parlamentu nie miał odwagi powiedzieć „nie, tego absurdu nie będziemy przyjmowali”. Ja nie podejmuję się odpowiedzi na pytanie, czy przyczyną takich zachowań jest populizm, strach przed wyborcami, brak wiedzy czy potrzeby propagandowe.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Reasumuję. Wątpliwy jest sens wprowadzenia tej ustawy, ale jeżeli istnieją pozamerytoryczne powody jej przyjęcia, to minimum, jakie należy zrobić, by uznać jej użyteczność, to jest usunięcie podstawowych wad, o których była tutaj mowa. W pełni te opinie podzielam. Przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu, będzie podwójnie szkodliwe, bo nie rozwiąże żadnego problemu merytorycznego, a stworzy złudzenie możliwości poprawy sytuacji mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może zinwentaryzujmy mówców, żebyśmy wiedzieli… 4 osoby.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister zechce się teraz odnieść do głosów, które już padły?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja odniosę się do wszystkich pytań państwa senatorów, ekspertów, a na koniec poproszę o wypowiedzi moich współpracowników.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Może tak troszeczkę od końca zacznę odpowiadać. Była mowa o nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ona jest w przygotowaniu, w najbliższych miesiącach będzie procedowana. Mam nadzieję, że państwo w Senacie życzliwie się jej przyjrzycie. Chcemy dać gminom narzędzia do sprawnego zarządzania planowaniem. To jest ustawowa, ustrojowa kompetencja samorządu. Możliwość sprawnego zarządzania planowaniem będzie oznaczała krótszą procedurę administracyjną dla inwestorów. Mam nadzieję, że będziemy zmierzać w tym samym kierunku, o którym mówił jeden z przedmówców.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Był zarzut, że ułatwiamy uzyskiwanie wuzetek, że niejako rozszczelniamy wuzetki. To nieprawda.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Proszę się nie śmiać, tylko posłuchać mojej wypowiedzi. Ja się nie śmiałem, gdy panowie mówiliście.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie ułatwiamy uzyskania wuzetki, a jedynie skracamy termin, w którym ma być ona wydana. W uproszczonej procedurze, którą proponujemy, nie ma żadnych ułatwień. Jest jedynie utrudnienie, czyli zawężenie maksymalnego obszaru analizy urbanistycznej. W tej uproszczonej procedurze nie da się wybudować czegoś w szczerym polu. Do tej pory… Nawet po tej naszej zmianie ktoś może wystąpić w trybie standardowym o wuzetkę i oczekiwać, że gmina będzie analizowała obszar większy niż 200 m. My ograniczamy tutaj tylko do 200 m maksymalny obszar analizy urbanistycznej, tak żeby gmina miała prościej i żeby zahamować niekontrolowane rozlewanie się zabudowy. A więc jeśli ktoś skorzysta z uproszczonej formy, to będzie mu trudniej uzyskać wuzetkę niż do tej pory. Do tej pory być może wuzetkę uzyskiwałby wiele miesięcy, ale w prostszy sposób mógłby uzyskać wuzetkę na wybudowanie domu w szczerym polu. My to ograniczamy. Jest tutaj pewne niezrozumienie z państwa strony.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Był komentarz dotyczący braku sprzeciwu w sytuacji, kiedy ktoś zgłosi coś, co będzie niezgodne z prawem, niezgodne z tym, co tutaj proponujemy. Jeśli np. dom będzie nie takiej wielkości, jak tutaj proponujemy, jeśli ktoś zgłosi w tej procedurze dom o powierzchni 100 m², a nawet 71 m², to z tej procedury nie będzie mógł skorzystać. Wtedy starosta z automatu zastosuje standardową procedurę i w ciągu 30 dni będzie mógł wnieść sprzeciw. To nie ulega wątpliwości. Nie ma możliwości, żeby w ten sposób omijać przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy prawa budowlanego. Jeśli budynek nie będzie zaprojektowany tak, jak to opisaliśmy – 70 m², maksymalnie dwukondygnacyjny itd., itd. – to nie będzie można skorzystać z tej procedury.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pan prezydent Olszewski zwrócił uwagę na to, że wpisujemy tu 90 dni na wydanie wuzetki. No, Panie Prezydencie, wy w Warszawie i wszyscy inni samorządowcy macie w tej chwili według k.p.a. maksymalnie 60 dni, żeby wydać wuzetkę. Macie 30 dni z możliwością przedłużenia do 60 dni. Taką możliwość daje wam k.p.a. My wpisujemy 90 dni, bo wiemy, że samorządy często w nieskończoność przedłużają wydawanie wuzetek. My de facto nie skracamy terminu, który macie. Wy macie maksymalnie 60 dni, a my mówimy o 90 dniach, tak więc proszę nam nie zarzucać, że w jakiś sposób utrudniamy wam pracę. Po prostu te 90 dni to jest wystarczający okres, żeby wykonać analizę urbanistyczną, żeby zawiadomić strony itd., itd.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Było pytanie ze strony pana Wadima Tyszkiewicza dotyczące tego, kto może wstrzymać budowę, jeśli będzie ona prowadzona niezgodnie z prawem. Oczywiście będzie tak, jak jest teraz, to się w ogóle nie zmienia. Budowę może wstrzymać PINB, może to zrobić projektant, który sprawuje nadzór autorski. Zawiadomienie do PINB może złożyć projektant, może to zrobić każdy Polak, sąsiad, który jest zainteresowany sprawą, który widzi, że coś jest nie tak, że budowa jest, nie wiem, za blisko jego granicy, że jest źle wytyczony obiekt. Tu będzie dokładnie takie samo postępowanie w sprawie samowoli budowalnej jak do tej pory. Niczym się to praktycznie nie różni.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dalej. Pan Wadim Tyszkiewicz pytał również o działkę o powierzchni 1000 m. Szanowni Państwo, mówimy o 10 a, o tym, że jeśli na 10-arowej działce stoi dom, to tam będzie można postawić drugi. Szanowni Państwo, my nie wprowadzamy w tym zakresie żadnych ograniczeń w prawie budowlanym. To jest kompetencja gminy. Gmina ma decydować, jaka ma być gęstość zabudowy i czy na 1000-metrowych działkach może stać 1 dom, czy mogą stać 2 domy. Jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, są warunki zabudowy, które ma wydawać gmina. Tego nie ma w prawie budowalnym. My w tym zakresie nic nie zmieniamy. W obecnym stanie prawnym, jeśli na działce 1000-metrowej stoi 1 dom, to można wybudować na niej drugi. Nic nie stoi na przeszkodzie. My tutaj nie wprowadzamy żadnej dodatkowej możliwości budowy. My tylko sprowadzamy do minimum długość oczekiwania na decyzję budowlaną. Chodzi o okres od momentu podjęcia decyzji o tym, że chcemy budować jako inwestor, do momentu, kiedy wbijemy łopatę. My maksymalnie skracamy ten czas, tak żeby ograniczenia administracyjne nie przeszkadzały inwestorom w realizacji marzenia o własnym domu. Jeśli ktoś uważa inaczej, to, proszę, niech jeszcze raz przeczyta ustawę.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Podobnie jest w przypadku pytań dotyczących tego, czy będzie można budować na terenach zalewowych, górniczych, rolniczych lub w lesie, pytań dotyczących mediów itd. Obecne przepisy obowiązują dalej. Przepisy dotyczące terenów zalewowych to są przepisy odrębne. My ich w żaden sposób nie znosimy. Dokładnie tak samo… Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego określa tereny, na których nie można budować. Gmina, robiąc wuzetkę na teren zalewowy, musi to skonsultować z odpowiednimi organami. One mogą taką wuzetkę zablokować. To cały czas funkcjonuje. My tutaj nic nie zmieniamy. Powtarzam jak mantrę: proponujemy ludziom, żeby mogli wybudować w uproszczonej procedurze domy do 70 m zabudowy, obiekty, które mają być zgodne ze wszystkimi przepisami. Tutaj nic nie zmieniamy, skracamy tylko czas i dajemy ewentualne oszczędności przy budowie.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Była mowa o 200 m, o tym, że to jest za dużo. Jeżeli ktoś mówi, że 200 m to za dużo… Samorządowcy mogą przebadać mniejszy obszar. W tej chwili przepis mówi, że obszar analizy wynosi 3 długości działki, 3 szerokości działki wzdłuż drogi lub minimum 50 m. Przepis nie ogranicza tego w żaden inny sposób. My dajemy takie ograniczenie: maksymalnie 200 m. Ale jeśli gmina uzna, że będzie badała tylko 100 m czy 78 m, to tak zrobi. Nie wprowadzamy tutaj warunku, że to koniecznie musi być 200 m. Po prostu nie chcemy, żeby gminy musiały analizować obszary o powierzchni ponad 200 m, czyli zapobiegamy rozprzestrzenianiu się zabudowy i dajemy dużo mniej pracy gminie. Likwidujemy takie sytuacje, kiedy ktoś chce na siłę wybudować dom w szczerym polu, gmina mówi „nie”, bo w okolicy nie ma żadnej zabudowy, a ten ktoś odwołuje się i idzie do sądu. Są takie przypadki, kiedy sądy przyznają rację i mówią, że 500 m dalej jest jakiś dom, wobec czego trzeba wydać warunki na podstawie zabudowy oddalonej o 500 m czy o 1000 m. My to ograniczamy w tej ustawie, takich sytuacji już nie będzie.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Było pytanie dotyczące oświadczenia pod odpowiedzialnością karną o prowadzeniu budowy na własne potrzeby. Jeżeli ktoś chce wybudować dom na własne potrzeby, to nie jest to deweloper. Jeśli ktoś prowadzi działalność deweloperską i oświadczy, że buduje dom na własne potrzeby, jeśli wyda takie oświadczenie 10 razy w odniesieniu do sąsiadujących ze sobą domów, to wtedy oczywiście… Tutaj nie wprowadzamy mechanizmu badania. Jeśli ktoś złoży do prokuratury zawiadomienie, że deweloper wprowadził organ w błąd, że podpisał niezgodne z prawdą oświadczenie, to wtedy, jak zakładam, będzie się tym zajmowała prokuratura i z pewnością nie będzie miała problemu z interpretacją takiej sytuacji. Jeśli ktoś jest deweloperem i podpisuje oświadczenia dotyczące 10 kolejnych domów, to wiadomo, że składa fałszywe oświadczenia. A jeśli ktoś buduje naprawdę na własne potrzeby, to takiemu człowiekowi, nawet jeżeli podczas budowy zmienią mu się plany, nie da się udowodnić, że było inaczej, że złożył fałszywe oświadczenie. Oświadczenie, według kodeksu cywilnego, musi być zgodne z prawdą w momencie składania. To nie jest zobowiązanie się na przyszłość do tego, że będzie się coś robiło, że do śmierci będzie się gdzieś mieszkało. Oświadczenie ma być zgodne z prawdą w dniu jego podpisania.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Był też zarzut, że państwo zostawia inwestora samego. To nieprawda. Projektant cały czas sprawuje, powinien sprawować nadzór autorski nad realizacją swojego projektu. PINB dalej będzie miał wszelkie prawa. A jeśli ktoś nie czuje się na siłach, jeśli ktoś nie posiada kompetencji do prowadzenia budowy, to naprawdę… Jeżeli ludzie będą wydawali swoje pieniądze, setki tysięcy złotych na budowę własnego domu, to nikt nie będzie ryzykował. Nikt nie będzie zarządzać budową, jeśli się na tym w ogóle nie zna. Szanowni Państwo, podejdźmy do tego trochę wolnościowo, dajmy ludziom możliwość podjęcia odpowiedzialności, jeśli czują się na siłach. Na pewno nikt nie będzie, że tak powiem, nieroztropny. A nawet jeżeli w obecnym… Było zresztą cytowane to, co mówiłem w Sejmie. I wiecie co, Szanowni Państwo? Wczoraj rozmawiałem o takim przypadku, gdzie był kierownik budowy i coś zostało źle wybudowane, bo kierownik budowy nie przyjeżdżał na budowę. Potem była dochodzona odpowiedzialność tego kierownika budowy. Inwestor sam namawiał kierownika, żeby nie przyjeżdżał na budowę. Był taki przypadek. Są czasami osoby nieodpowiedzialne, którym żadne prawo nie pomoże w byciu odpowiedzialnym. Czasami pewnych rzeczy po prostu nie da się przeskoczyć.</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo, myślę, że z grubsza odpowiedziałem na pytania senatorów. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym jeszcze pana dyrektora dra Adama Baryłkę o udzielenie szczegółowej odpowiedzi dotyczącej uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Tak naprawdę proces realizacji obiektu budowlanego, o którym mówimy dzisiaj, jest znany. Jeżeli realizujemy obiekt, w przypadku którego obszar oddziaływania mieści się całkowicie na danej działce, to tak naprawdę możemy realizować taki proces na zasadzie zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Drodzy Państwo, może przed opowiedzeniem o tych wszystkich elementach poruszę jeszcze dwie sprawy. Wszystkie rzeczy, które realizujemy, realizujemy tak, jakbyśmy chcieli zbudować dzisiaj budynek. Żeby cokolwiek zrobić musimy mieć warunki zabudowy albo plan zagospodarowania. Kiedy otrzymujemy jeden z tych dokumentów, to tak naprawdę jesteśmy ograniczeni pewnymi zapisami występującymi w warunkach bądź w planie miejscowym. Padało tutaj wiele słów związanych z rozlewaniem się zabudowy. Jeżeli tak by było, to dzisiaj ta zabudowa też by się rozlewała. My postępujemy tak samo, kiedy chcemy realizować obiekt.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Drodzy Państwo, w momencie, kiedy już mamy założenia, projektant przygotowuje dokumentację projektową. Projektant to jest osoba, która posiada odpowiednie kwalifikacje, odpowiednie uprawnienia. To się dzieje dzisiaj i tak samo jest w naszych nowych propozycjach. Projektant to jest osoba, która posiada odpowiednią wiedzę i kompetencje, żeby zapewnić o tym, że realizacja wykonanego przez nią projektu jest w najwyższej formie zgodna z przepisami, z rozporządzeniami w sprawie formy i zakresu projektu budowlanego itd., itd.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Drodzy Państwo, ja może w tej chwili odpowiem też na pytanie, które było w materiałach dotyczących osób mogących realizować tego typu obiekty. Jeżeli chodzi o architektów, którzy posiadają uprawnienia architektoniczne bez ograniczeń, to oczywiście jest to grupa, która w pełni może realizować tego typu obiekty. My zaproponowaliśmy również rozwiązanie, które niejako bierze pod uwagę ustawę – Prawo budowlane z 1974 r., gdzie inżynierowie budownictwa lądowego w zakresie swoich uprawnień otrzymali możliwość pewnego ograniczonego działania, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące projektowania architektonicznego. Tak naprawdę jest to pewna grupa, która posiada starsze uprawnienia, ale na ich podstawie może realizować tego typu projekty.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Kiedy już mamy, Szanowni Państwo, projekt, który jest zrealizowany zgodnie z warunkami technicznymi, z planem zagospodarowania bądź z warunkami zabudowy – tak na dzień dzisiejszy wygląda dokumentacja projektowa – idziemy do organu administracji architektoniczno-budowalnej, który przyjmuje od nas ten projekt. I tu jest różnica. Dzisiaj, zgodnie z przepisami, jeśli składamy taki dokument do organu administracji architektoniczno-budowlanej, to przy założeniu, że obszar oddziaływania budynku mieści się w granicach działki, organ ma określony czas, 21 dni na to, żeby wnieść sprzeciw. My tę procedurę upraszczamy, ponieważ dochodzimy do wniosku, że architekci to jest tak profesjonalna grupa zawodowa, że potrafią oni zrobić projekt i potrafią zrobić plan zagospodarowania. I my jakby całkowicie niwelujemy ten czas.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Ale, proszę państwa, jeżeli nadal mówimy o procesie budowlanym, to trzeba wiedzieć jedną rzecz. Żebyśmy mogli rozpocząć budowę, to o tym fakcie musi być poinformowany organ nadzoru budowlanego, czyli tak naprawdę do organu nadzoru budowlanego od razu wpływa informacja o tym, że dany inwestor będzie realizował obiekt budowlany. I tu tak naprawdę mamy kolejny element. Kolejny element dotyczył powołania kierownika budowy i dziennika budowy. My dochodzimy do wniosku, że brak kierownika budowy to jest pewien przywilej i pewna możliwość. Tutaj bardzo przychylam się do wypowiedzi pana senatora, który powiedział, że w większości Polacy i tak będą takiego kierownika zatrudniać. Przypuszczam, że tak będzie. Jeżeli jednak któryś z inwestorów będzie czuł się na siłach, żeby zrealizować obiekt w sposób samodzielny, to – tak myślę – będzie mógł skorzystać z tego drobnego przywileju.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Myślę, że warto podkreślić tu taką kwestię. Do tej pory w momencie, kiedy np. projektant zauważył, że podczas realizacji jakiegokolwiek obiektu są pewne nieprawidłowości, to dokonywał wpisu w dzienniku budowy. Mógł zadziałać w różnej formie, żeby powiedzieć: „Stop, coś jest nie tak. Obiekt nie jest realizowany zgodnie z moim autorskim dziełem”. Tak było. Teraz ze względu na to, że nie ma dziennika – proszę zwrócić na to uwagę – w zmianach, które proponujemy, jest zapis, że projektant ma prawo czy nawet obowiązek poinformowania powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego w momencie, kiedy stwierdzi nieprawidłowość. Tak więc tu też dajemy pewną możliwość działania.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o procedurę realizacji, to tak naprawdę ona się kończy bardzo podobnie jak dzisiaj. Jeżeli jesteśmy pozbawieni kierownika budowy, ale czujemy, uważamy, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z realizacją tego typu obiektu, to przejmujemy pewne obowiązki. Ale jest jeszcze procedura odbiorowa. Do powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego zgłaszamy wszelkie dokumenty, które są niezbędne do zakończenia prac budowlanych.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAdamBarylka">Jeżelibyśmy wzięli pod uwagę wszystkie te zmiany, to tak naprawdę zobaczylibyśmy, że dotyczą one przede wszystkim skrócenia czasu wydawania… skrócenia czasu pracy organu administracji architektoniczno-budowlanej. To jest jakby pokazanie siły i umiejętności naszych projektantów, którzy ogólnie realizują projekty w sposób naprawdę bardzo profesjonalny i nie wymagają kontroli. O wiele przyspiesza to realizację, bo 21 dni… Jeżeli dochodzą jeszcze jakieś procedury, wysyłanie korespondencji, to ten czas wydłuża się o pewien dodatkowy okres. Traktujmy brak kierownika budowy jako pewną możliwość. My w żaden sposób nie mówimy, że nie może być kierownika budowy. Jeżeli ktoś nie czuje się na siłach – niektórzy państwo podawali bardzo dokładne wyliczenia, mówili, jaki jest koszt zatrudnienia kierownika w całym procesie – to oczywiście zawsze może go wziąć. My jednak uważamy, że są w naszym kraju osoby, które potrafią zrealizować tego typu obiekty w sposób właściwy i bezpieczny, pod stałym nadzorem powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Były jeszcze zgłoszone 4 osoby. Chciałbym oddawać im głos w kolejności. Będzie jeszcze okazja do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chyba pan… Proszę się przedstawić, bo ja nie jestem w stanie przedstawić wszystkich państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Zbigniew Kledyński, prezes Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Przypomnę tylko, że reprezentuję samorząd zawodowy inżynierów budownictwa, osób, które uzyskały uprawnienia budowlane do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, czyli kierownika budowy, projektanta, inspektora nadzoru inwestorskiego. Padło już tutaj dużo argumentów, które de facto wskazują na co najmniej niefortunność owego przywileju, jak powiedział pan minister, niepowoływania kierownika budowy. Ja bym się posunął nieco dalej i powiedział, że jest to wręcz niedźwiedzia przysługa dla wielu inwestorów, którzy nie mają kompetencji, a będą poddani pokusie wejścia w ten obszar i składania różnego rodzaju oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Na wstępie chciałbym powiedzieć dwa słowa o roli kierownika budowy. Na ogół wyobrażamy go sobie jako kogoś, który spędza na budowie cały dzień roboczy, organizuje budowę, poświadcza stany techniczne. Proszę zauważyć, że katalog obowiązków kierownika budowy jest zawarty w art. 22 prawa budowlanego. Jeżeli inwestor, który będzie chciał de facto w systemie gospodarczym zrealizować obiekt do 70 m² powierzchni zabudowy, ma złożyć oświadczenie o przejęciu obowiązków kierownika budowy, to ja mam pytanie: czy w pełnym zakresie art. 22? Tutaj jest istotne niebezpieczeństwo dla takiego inwestora, bo będzie on przy nieobligatoryjności nadzoru autorskiego poświadczał na końcu budowy wykonanie obiektu zgodnie z projektem. A więc de facto tworzymy nową kategorię uprawnień budowlanych do prowadzenia budów dla osób o zupełnie niesprawdzonych kompetencjach, kiedy mamy rzesze uprawnionych do tego inżynierów. Pojawiały się tutaj wypowiedzi – także pan minister na to wskazywał – dotyczące przypadków, kiedy obowiązki kierownika budowy były realizowane nie dość starannie. W izbie inżynierskiej prowadzimy postępowania dyscyplinarne i nie jest żadną tajemnicą, że najwięcej postępowań z tytułu zawodowej odpowiedzialności dyscyplinarnej dotyczy właśnie kierowników budowy, ponieważ to oni są obciążeni bardzo dużą liczbą konkretnych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Budowa domu jednorodzinnego realizowanego w systemie gospodarczym trwa w Polsce średnio 36 miesięcy. Nie oznacza to, że przez 36 miesięcy są realizowane ciągłe procesy technologiczne i budowlane. Jest to realizowane zrywami, wtedy, kiedy inwestor pozyska wykonawcę czy środki finansowe. Wobec tego stała obecność kierownika budowy niczemu by nie służyła, stałby się on rodzajem stróża pilnującego placu, po którym nikt się nie porusza. Takie sytuacje oczywiście mogą sugerować, że na budowach kierownik budowy jest niepotrzebny, ale to nie jest prawda. Inwestor może wziąć na siebie obowiązki organizacyjne, tzn. pozyskiwać wykonawców, organizować czas, harmonogram realizacji robót, tak jak pozwala mu na to zasobność portfela, ale nie powinien bez właściwych kompetencji potwierdzać stanów technicznych, np. tego, czy zbrojenie zostało właściwie przygotowane lub czy elementy dostarczone na budowę są właściwej jakości. Do tej pory takie obowiązki były generalnie przypisane inżynierom, którzy w dużym trudzie i nie bez właściwego wykształcenia oraz praktyki zdobywają uprawnienia budowlane i odpowiadają przed samorządem zawodowym z tytułu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Można więc powiedzieć, że kierownik budowy na każdej budowie jest też przedstawicielem strony trzeciej, poświadczającej techniczne stany faktyczne. To może mieć znaczenie, tak jak już tutaj mówiono, np. dla ubezpieczyciela, który może zmieniać stawki ubezpieczeniowe dla banku kredytującego czy dla nabywcy nieruchomości, który zechciałby ją nabyć na rynku wtórnym. Czy ubezpieczyciel będzie miał pewność, że wszystko zostało bezpiecznie i dobrze wykonane? Sytuacja nie jest wcale prosta i oczywista. Wydaje się, że kierownik budowy jest specyficzną polisą ubezpieczeniową dla inwestora, który nie ma kompetencji, i to polisą niezbyt drogą. Jak słusznie wykazali moi poprzednicy, koszty jego zatrudnienia to są promile spodziewanych kosztów realizacji. Jednocześnie kierownik budowy pełni cały szereg obowiązków organów nadzoru, pełni je w cudzysłowie, tzn. jest kompetentną siłą na placu budowy, tworzy dokumentację wykonawczą, która może mieć znaczenie w przyszłym utrzymaniu obiektu w bezpiecznym stanie.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Chciałbym na koniec odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Mianowicie niepowoływanie kierownika byłoby przywilejem, gdyby nie konieczność złożenia oświadczenia o przejęciu jego obowiązków. To już jest pewne ryzyko. Pan dyrektor wspomniał o procesie przygotowania projektu. Oczywiście tak jest w przypadku projektu indywidualnego. Proszę zauważyć, że 19 września wszedł w życie tak zwany – ja uważam, że nieszczęsny – trójpodział projektu budowlanego na następujące części: projekt architektoniczno-budowlany, projekt zagospodarowania działki i terenu oraz projekt techniczny. Termin dotyczący projekt technicznego został odsunięty do momentu rozpoczęcia budowy. W tym momencie terminy nam się zlewają. W normalnym trybie o tym, że projekt techniczny powstanie, prędzej czy później, ale przed rozpoczęciem budowy, decydował kierownik budowy. To on poświadczał, że jest w posiadaniu projektu technicznego. Jeżeli teraz kierownika nie będzie, tego poświadczenia de facto też nie będzie. W związku z tym mogą zdarzyć się budowy, w przypadku których projekt będzie w dwóch częściach wykonany, a w tej trzeciej w zasadzie go nie będzie. To tyle, jeśli o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesKrajowejRadyPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Reasumując, powiem, że izba przedstawiła w toku konsultacji cały szereg różnego rodzaju zastrzeżeń. One oczywiście znalazły się również w wypowiedziach moich poprzedników. Nie będę do tego nawiązywał. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że kierownik budowy jest ważnym i wcale nieobciążającym inwestora elementem tego procesu. Wręcz przeciwnie, jest on dla niego specyficznym ubezpieczeniem, zabezpieczeniem, rodzajem doradcy technicznego na budowie. Warto się zastanowić… Postulowalibyśmy, aby z rzeszy ludzi gotowych wykonać te obowiązki jednak korzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wysokie Komisje! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wiele słów już tutaj padło, więc syntetyzując i skracając, powiem, że my oczywiście negatywnie odnosimy się do wyłączenia możliwości wniesienia sprzeciwu. Widzimy tu daleko idącą funkcję gwarancyjną dla inwestorów i w związku z tym nasze stanowisko jest w tym zakresie negatywne. Przychylamy się oczywiście do poprawki, o której mówił pan prezydent Olszewski. W swojej opinii zgłaszaliśmy tożsamą poprawkę. To jest sprawa pierwsza i fundamentalna.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Druga rzecz. W toku prac zespołu do spraw infrastruktury komisji wspólnej przedstawiliśmy szereg pytań do strony rządowej związanych z projektem ustawy. Cały czas cierpliwie czekamy na odpowiedzi. Pytania, w naszej ocenie, dotyczyły kwestii dosyć fundamentalnych. Dotyczyły np. tego, jak ma zachować się organ administracji architektoniczno-budowlanej w momencie, w którym do zgłoszenia nie będzie dołączonego oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością. Jak ma zachować się ten organ w momencie, kiedy nie będziemy mieli oświadczenia o realizacji inwestycji na własne cele mieszkaniowe albo będziemy mieli to oświadczenie, ale bez klauzuli o odpowiedzialności karnej? Takie zgłoszenie też może się pojawić. Pytaliśmy też o to, co podniósł w opinii pan mecenas Telec, a mianowicie o kwestię art. 29 ust. 5e prawa budowlanego, kwestię ewentualnego ostemplowania. Te kwestie podnosiliśmy na ostatnim posiedzeniu zespołu, nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Przypominamy, że przesłaliśmy takie pismo i oczekujemy odpowiedzi do 13 października. Zapraszamy pana ministra bardzo serdecznie na następne posiedzenie zespołu w dniu 14 października. We wrześniu nie udało się panu ministrowi dotrzeć, a w sierpniu pracownicy ministerstwa wyszli z posiedzenia zespołu na spotkanie w RCL. W mojej ocenie prace w komisji wspólnej nad tym projektem w rzeczywistości w ogóle się nie toczyły.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">I wreszcie ostatnia sprawa, bliska mi zawodowo, mianowicie problem związany z gruntami rolnymi. Ja jako osoba, która szkoliła w tym zakresie setki pracowników wydziałów ochrony środowiska, chciałbym zwrócić uwagę na problem związany z niezgodnym z ustawą wyłączeniem gruntu. To znaczy w momencie, w którym dojdzie do niezgodnego z ustawą wyłączenia gruntu, inwestor będzie ponosił podwójną należność za to wyłączenie. Dzisiaj jest tak, że ustawa o ochronie gruntów rolnych mówi wyraźnie, jaka jest relacja między złożeniem wniosku o zatwierdzenie projektu i udzielenie pozwolenia na budowę a zapisami ustawy o ochronie gruntów rolnych. Wiadomo, co należy najpierw zrobić. Obawiam się, że w momencie, w którym to zgłoszenie będzie miało zupełnie inny charakter, faktycznie będziemy mieli do czynienia z wyłączaniem z produkcji niezgodnym z ustawą. Jeżeli dzisiaj organ administracji architektoniczno-budowlanej widzi, że nie ma wyłączenia z produkcji, informuje o tym wydział ochrony środowiska. Teraz można mieć wątpliwości co do tego, jak ta sprawa będzie wyglądała.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Niezależnie od tego cały czas jako związek powiatów podnosimy postulat, że z jednej strony w kontekście sprawności procesu inwestycyjnego, a z drugiej strony w odniesieniu do ochrony gruntów rolnych potrzebna jest nam zupełnie nowa ustawa o ochronie gruntów rolnych. Była inicjatywa ministra Cieślaka na początku tego roku. Na razie jest cisza w eterze. My, że tak powiem, łatamy ten problem punktowo, ale on nabrzmiewa i jest coraz poważniejszy. Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Widzę, że są jeszcze co najmniej 2 zgłoszenia… Są 3, nawet 4. Szanowni Państwo, ja bym proponował, żebyśmy do piętnastej skończyli procedowanie, bo wiele osób ma następne posiedzenia komisji. Proponuję, by zrobić tak: bardzo krótkie wypowiedzi 4 zgłoszonych osób, zamykamy listę z jednym wyjątkiem. Ja się jeszcze zgłaszam do głosu, chcę tę możliwość wykorzystać. Chciałbym przed piętnastą przeprowadzić głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę teraz pana przewodniczącego o poprowadzenie przez dłuższą chwilę tego posiedzenia. Muszę na chwilę wyjść.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pierwszego ze zgłoszonych panów o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Adam Korgul, Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich, pracownik samorządu terytorialnego, gminy miejsko-wiejskiej, urbanista.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Chciałbym przedstawić sprawę z innego punktu widzenia, powiedzieć, co o tym myślimy. Szanowni Państwo, było tu już tyle uwag, że część nie będzie przeze mnie powtarzana. Bardzo mocno popieram to, co powiedział pan prezydent Olszewski.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Przechodzę do pytań merytorycznych. Przede wszystkim powstaje pytanie, jakiemu celowi służy w ogóle ta ustawa. Biorąc pod uwagę prowadzone przez rząd prace w zakresie reformy planowania przestrzennego… Według raportów dostępnych publicznie powierzchnia terenów przeznaczonych w planach zagospodarowania pod mieszkalnictwo kilkukrotnie przewyższa zapotrzebowanie na takie grunty. Dlaczego więc ustawa, zamiast wzmacniać system planowania przestrzennego poprzez umożliwienie wykorzystania tego, co już mamy – na to pytanie pan minister nie odpowiedział – pozwala na wzmocnienie decyzji o warunkach zabudowy? To osłabia system planowania przestrzennego. Panie Ministrze, to nie jest sprawne zarządzanie, to jest uniesprawnienie zarządzania. Ja kieruję referatem, który wydaje warunki zabudowy, i muszę powiedzieć, że pracownik gminy miejsko-wiejskiej albo wiejskiej ma w swoim zakresie obowiązków oprócz spraw związanych z warunkami zabudowy mnóstwo innych rzeczy. I dodanie teraz terminu 21 bądź 90 dni pod groźbą kary spowoduje, że ten pracownik po prostu odejdzie. Nie będzie ludzi, którzy będą to robili.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Prowadziłem konsultacje także z urbanistami, z pracownikami biur projektowych, którzy wykonują projekty decyzji o warunkach zabudowy. Proszę państwa, wszyscy oni jasno podkreślają, że koszty projektów decyzji wzrosną około dwukrotnie. Jak to ma się do tego, co zostało napisane w ocenie skutków regulacji, tego, że zmiany nie będą rodziły żadnych skutków finansowych dla samorządów? Koszty wzrosną.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Wrócę do tematu urzędników. Obsługa postępowań przez urzędników. Trzeba będzie zatrudnić nowych ludzi. Ja nie wyobrażam sobie, że to dalej będzie robiła jedna osoba, a tak jest teraz we wszystkich gminach wiejskich i miejsko-wiejskich. Tam jest do tego jedna osoba.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Dalej: pan minister, odpowiadając na zadane pytania, nie odnosi się tak naprawdę do zgłoszonych uwag. Panie Ministrze, my wszyscy wiemy, że te przepisy obowiązują, ale to, co powiedział pan prezydent Olszewski… Co z tego, że one obowiązują, skoro nie będzie możliwości weryfikacji? Tak jak powiedział pan prezydent, ktoś może zrobić zgłoszenie domu do 70 m², nie załączając do niego nic, a organ architektoniczno-budowlany nic nie będzie mógł z tym zrobić. Dlaczego? Dlatego, że organ może zrobić tylko to, na co pozwalają mu przepisy prawa, a państwo te przepisy właśnie wyłączają. To jest bardzo poważny problem.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Proszę państwa, już pominę to, że były dwa różne projekty ustawy. Projekt, który trafił do Sejmu, był zupełnie czym innym niż to, co zostało skonsultowane w ramach konsultacji publicznych. Pominę to, że do projektu ustawy nie załączono opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Opinia została wydana dopiero 23 września, kiedy ustawa została już uchwalona. To jest naruszenie art. 8 ust. 2 ustawy o komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Co dalej? Wprowadzenie oświadczenie inwestora, że przyjmuje odpowiedzialność za kierowanie budową w przypadku nieustanowienia kierownika budowy, stanowi jedynie zrzucenie odpowiedzialności za skutki, jakie niechybnie pojawią się w przypadku braku tych kierowników, co też zostało już powiedziane. Rola kierownika, jak już wspomniano, jest bardzo ważna. Proponowany przepis sprawia wrażenie, jakoby ustawodawca miał wiarę w to, że prywatni inwestorzy mają choćby podstawową wiedzę techniczno-budowlaną. Tak oczywiście nie jest. Wydaje się, że autorzy projektu wierzą, że tych kierowników będzie można ustanowić, ale my, samorządowcy, z praktyki samorządowej wiemy, że ten przepis czy sposób procedowania będzie jakby ofiarą oszczędności na budowie oraz myślenia „ja to umiem, więc zrobię to bez kierownika”. To tak jakby pozwolić poruszać się po drogach pojazdom do pojemności silnika, nie wiem, 1,2 dm³ bez badań technicznych, bo wierzymy, że może małe samochody nic nie zrobią. Zasada, w mojej ocenie, jest tu podobna.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Dalej. Wyłączenie stosowania wybranych przepisów prawa budowlanego, m.in. sprawdzenia zgodności zgłoszenia z ustaleniami planu zagospodarowania, przepisami techniczno-budowlanymi, jest przejawem skrajnej nieodpowiedzialności. W praktyce będzie możliwe dokonanie zgłoszenia budynku mieszkalnego o powierzchni 70 m², niegodnego z jakimikolwiek przepisami, a organ, który powinien to sprawdzić, nie będzie mógł tego zrobić z powodów, o których powiedziałem przed chwilą. Taka konstrukcja przepisów spotęguje niekontrolowane rozlewanie się zabudowy. Należy podkreślić, że w myśl przedmiotowej ustawy takie budynki będą mogły być wykonywane przez osoby w ogóle do tego nieprzygotowane i niewykwalifikowane, które mogą nawet nie wiedzieć, że łamią określone przepisy.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Zwracam też uwagę na podejście do sprawy od strony sąsiada takiej budowy. Otóż sąsiad będzie się dowiadywał, że coś się buduje. Jak ma się to do zasady zaufania do organów władzy publicznej i do stanowionego prawa z punktu widzenia sąsiada, który powinien mieć przekonanie, że to, co się buduje, zostało przez kogoś zatwierdzone, sprawdzone i jest wykonywane zgodnie z prawem? W tym momencie odbieramy temu sąsiadowi takie przekonanie. Jak to się ma do zasady zaufania? Chyba nijak.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowny Panie, ja bym bardzo prosił o kwintesencję pańskiej wypowiedzi, ponieważ kolejni mówcy czekają.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">Już kończę. Oczywiście jeśli chodzi o decyzje o warunkach zabudowy, to, proszę państwa, tak jak powiedziałem, głównym problemem jest brak kadry w samorządach. Pan minister mówił, że postępowania dotyczące decyzji o warunkach zabudowy w uproszczonym trybie, tak to nazwę, będą łatwiejsze, bo będą powtarzalne. Panie Ministrze, trzeba wykonać taką samą analizę urbanistyczną oraz analizę stanu faktycznego i prawnego. Tu nic nie jest powtarzalne, to jest dokładnie taka sama procedura. Cóż z tego, że zmieniamy przepisy w zakresie stosowania k.p.a.? Nic z tego, ponieważ dalej problemem jest sporządzenie analizy urbanistycznej, która będzie tak mocna, że będzie mogła stanowić dowód w sprawie administracyjnej i będzie nie do obalenia. W ciągu tak krótkiego czasu jej sporządzenie jest niemożliwe przy obłożeniu pracą pracowników, o którym właśnie powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWarminskoMazurskichAdamKorgul">No, słyszę, że mam kończyć. Myślę, że to wszystko. Jeszcze tylko powiem, że te wszystkie uwagi zostały złożone do procedury w formie pisemnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę o zabieranie głosu kolejnych mówców. Proszę się przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Nazywam się Grzegorz Jachym, jestem przedstawicielem Krajowej Rady Izby Architektów.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Bardzo wiele zostało już tutaj wiele powiedziane. My też przygotowaliśmy wiele swoich uwag. Wnosiliśmy je na poszczególnych etapach prac legislacyjnych, więc nie będę ich powtarzał.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na jeden z aspektów braku możliwości weryfikacji przez urzędy zarówno zgłoszenia, jak i dokumentacji projektowej, która jest do niego dołączana. Mianowicie, sprawdzając projekt, organy sprawdzają też, czy projekt wykonała osoba posiadająca odpowiednie uprawnienia budowlane. Tutaj państwo pozbywa się funkcji kontrolnej nad tą kwestią. To jest zupełnie zaskakujące, dlatego że brak takiej weryfikacji umożliwia wykonanie projektu przez osobę, która nie będzie miała odpowiednich uprawnień w danym zakresie. Złożenie przez projektanta oświadczenia o tym, że wykonał projekt zgodnie z przepisami, z zasadami wiedzy technicznej… Tutaj to oświadczenie zupełnie nic nie zapewnia. Tutaj nie ma deklaracji o tym, że projektant ma odpowiednie uprawnienia budowlane. W takiej sytuacji z każdej strony mogą być nadużycia. To, że organ sprawdza uprawnienia… Tam jest jeszcze jedna ważna funkcja: organ sprawdza również, czy projektant przynależy do odpowiedniego samorządu zawodowego, do izby, czy jest jej członkiem. Taka przynależność wiąże się z ubezpieczeniem. I tego też w tym wypadku organy nie będą sprawdzać. Czyli ta sfera prawa zostaje tu zupełnie wyłączona.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która też wiąże się z uprawnieniami. Mianowicie w art. 34 wprowadzono osobną regulację dotyczącą tego, kto może wykonywać projekty zagospodarowania działki lub terenu dla budynków do 70 m². Czytamy tutaj, że takie uprawnienia będą przysługiwać osobom, które mają uprawnienia do projektowania specjalności architektonicznej. Co to oznacza? Uprawnienia architektoniczne mogą być dawane w ograniczonym zakresie lub w pełnym zakresie. W przypadku uprawnień w ograniczonym zakresie…</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#Gloszsali">Prosimy mówić bardziej do mikrofonu, bo nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">W przypadku uprawnień w ograniczonym zakresie jest warunek, że można projektować obiekty na terenie zagrodowej lub w zabudowie zagrodowej. Wprowadzenie nowego zapisu jakby ujednolica cały temat. Osoby, które do tej pory posiadały uprawnienia tylko do projektowania na terenie zabudowy zagrodowej, mając uprawnienia specjalności architektonicznej – tu nie ma żadnego warunku – będą mogły projektować wszędzie, będą mogły projektować budynki w miastach, również na terenach konserwatorskich i innych terenach chronionych. Następuje tutaj wyraźna sprzeczność z zakresem uprawnień, jaki jest wskazany w art. 15a, w związku z tym proponujemy i postulujemy, by zupełnie uchylić propozycję, która została już uchwalona w ustawie. Art. 15a w zupełności wystarcza do tego, żeby osoby, które posiadają odpowiednie uprawnienia, mogły zaprojektować dane budynki. Ten zapis to jest nieuprawnione rozszerzenie. Nie będę się już odnosił do kwestii uprawnień konstrukcyjno-budowlanych, chociaż tu też można wykazać, że osoby posiadające uprawnienia w specjalności konstrukcyjno-budowlanej nie powinny tworzyć projektu zagospodarowania, bo ich uprawnienia dotyczą zagadnień konstrukcyjnych.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejIzbyArchitektowRPGrzegorzJachym">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na jeszcze jedną rzecz. Na końcu całego procesu inwestor oświadczy o zgodności wykonania budynku z projektem budowlanym oraz przepisami techniczno-budowlanymi. Jak inwestor może oświadczyć, że to, co wykonał, jest zgodne z przepisami, kiedy on nie posiada zdolności interpretacji przepisów, nie zna tych przepisów? On po prostu nie może czegoś takiego oświadczyć, bo taka możliwość przysługuje tylko osobom wykonującym samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przedostatni mówca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Nazywam się Mariusz Marszał, jestem przedstawicielem Związku Gmin Wiejskich RP.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Chciałbym tylko tak szybciutko powiedzieć, zwrócić się do państwa z resortu, że państwo odpowiadacie za tworzenie stabilnego prawa i sprawowanie fachowej kontroli nad ładem przestrzennym. Powinniście być odpowiedzialni za to, żeby wprowadzać komponent rozwojowy ugruntowujący ład przestrzenny. Z wypowiedzi ekspertów znajdujących się na sali łatwo można wywnioskować, że nie jesteście państwo w stanie tego zapewnić. Ze strony samorządów padały słowa dotyczące tego, w jaką pułapkę zostajemy wprowadzeni. W taką samą pułapkę zostaje wprowadzony inwestor. Odniosę się tylko do ostatniego etapu procesu budowy, do momentu uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu. Co będzie, jeżeli budynek będzie posiadał wady konstrukcyjne, które będą go dyskwalifikowały, i zaistnieje konieczność jego rozbiórki albo wprowadzenia postępowania naprawczego?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Szanowni Państwo, pan z województwa warmińsko-mazurskiego, ze związku gmin i powiatów troszeczkę nie do końca minął się z prawdą, mówiąc, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wydała negatywną opinię. Nie ma takiej opinii, nie ma takiej opinii. Dlatego chciałbym zwrócić się do pana ministra o udzielenie informacji, skąd ten ekstraordynaryjny, przyspieszony tryb procedowania ustawy. Dlaczego nie było czasu, by na posiedzeniu komisji wspólnej porozmawiać w gronie fachowców o tym, żeby tę ustawę poprawić?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">My jako Związek Gmin Wiejskich bardzo szczególnie zwracamy się w stronę zapisów dotyczących budynków rekreacyjnych. Przy obecnym brzmieniu przepisów ich realizacja nie wymaga uzyskania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Doprowadzi to do kolejnych zmian i dalszego wprowadzania chaosu w obszarze ładu przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#DoradcaPrzewodniczacegodosprawLegislacyjnychiProgramowychZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Chciałbym jeszcze, odnosząc się już do kwestii dotyczących budynków rekreacyjnych, zaproponować taką małą poprawkę, wnieść o wprowadzenie dodatkowego artykułu w prawie budowlanym. Proponuję mianowicie w art. 30 po ust. 2a pkt. 5 dodać kolejny ustęp, który by mówił: decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, jeśli jest ona wymagana zgodnie z przepisami prawa. Spowoduje to usankcjonowanie obszaru dotyczącego budynków rekreacyjnych, jak również pozwoli na nałożenie obowiązku uzyskania dla nich warunków zabudowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Hamerski udzielił mi głosu i chciałbym trochę podsumować tę dyskusję. Mianowicie my w dość niepoważny sposób zajmujemy się wyjątkowo poważną sprawą. Samorządy od bardzo dawna apelowały do kolejnych rządów o opracowanie nowej ustawy o planowaniu przestrzennym. W tej chwili mamy do czynienia z intensywnym niszczeniem Polski, bo inwestycje prowadzone na słynnych wuzetkach demolują przestrzeń. Skutki tego, przeróżne, społeczne, gospodarcze, ekonomiczne, będą widoczne przez następne dziesiątki lat. To się dzieje cały czas na bieżąco. Już za obecnych rządów 3 razy wydawało się, że jesteśmy blisko przyjęcia nowej ustawy o planowaniu przestrzennym i wyeliminowania tych nieszczęsnych wuzetek. Dlaczego nieszczęsnych? O tym za chwilę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pan minister Soboń i pani minister Kornecka to były osoby, które zapowiadały na spotkaniach samorządowych, że nowa ustawa o planowaniu pojawi się w niedługim czasie. Według statystyk w Polsce można wybudować praktycznie wszystko i wszędzie. Mniej więcej 98% wniosków dotyczących inwestycji, często po rozstrzygnięciach sądowych, a zwykle bez, jest realizowanych. Jeżeli wyeliminujemy możliwość weryfikacji zgodności z przepisami prawa tego, co ma być budowane, i wprowadzimy zasadę, która jest w tej ustawie – to jest art. 1 ust. 3 lit. b, chodzi o dodawany ppkt 5k – mówiącą, że do budowy można przystąpić po doręczeniu zgłoszenia organowi administracji architektoniczno-budowlanej, czyli że w zasadzie można rozpocząć budowę natychmiast i bez weryfikacji tego, gdzie i co jest możliwe… Jeżeli ktoś się pomyli – pomyłek przy stanie prawnym, który się tutaj wprowadza, może być mnóstwo –to będą dramaty. Zakładam, że będzie dochodziło do rozbiórek. To będzie dramat. To, co rząd kreśli w tej sprawie, to jest taka wyidealizowana wersja rzeczywistości, kompletnie oderwana od tego, co się obserwuje na dole, tego, co się rzeczywiście dzieje w Polsce. Nadzór budowlany jest kompletnie niewydolny. Poinformowanie nadzoru naprawdę niczego nie zmienia. Odbiory po zakończeniu inwestycji często są fikcją. Tak że liczenie na nadzór budowlany, chronicznie niedoinwestowany, z brakami kadrowymi, liczenie na to, że on opanuje żywioł, który się tą ustawą wyzwoli, jest kompletnie nieracjonalne. Skutki są niestety przewidywalne. Ustaw nie planuje się dla aniołów. Planuje się je dla ludzi, którzy często chodzą na skróty i podejmują nieracjonalne decyzje, mogące wywoływać dla nich negatywne skutki, jak również negatywnie oddziaływać na środowisko, na otoczenie itd.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">To, że w tym wszystkim jest chaos, widać już po zmianach w projekcie ustawy. Do konsultacji był skierowany zupełnie inny projekt niż ten, który był w Sejmie. Co najmniej 15 bardzo znaczących zmian wprowadzono na etapie kierowania ustawy do Sejmu. Skutki będą opłakane. Ja uważam, że nie powinniśmy przykładać do tego ręki, bo weryfikacja tego, co się w tej chwili dzieje, będzie okrutna. Stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Nie chcę przykładać do tego ręki i nie przekonują mnie tłumaczenia, że to wszystko będzie działało, bo skorzysta się, że tak powiem, albo z nadzoru budowlanego, albo z odpowiedzialności projektantów, którzy później będą realizowali nadzory autorskie itd. No, nagle znajdziemy aniołów, którzy będą wykonywali pracę w nadmiarze w stosunku do tego, co teraz powinni wykonywać.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Złożyłem wniosek. Na tym dyskusja powinna się zakończyć. Przez chwilę mnie tu nie było, w związku z czym zapytam, czy kogoś nie pominęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Przewodniczący, niestety nie, ale ponieważ padły tutaj pytania w sprawie procedowanej ustawy, myślę, że pan minister powinien na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie pojawiło się tutaj wiele nowych wątków, jednak chciałbym odpowiedzieć na nowe pytania, które tu wychwyciłem. Chciałbym też poprosić o krótkie ustosunkowanie się do tych wątków osoby odpowiedzialne – w zakresie planowania przestrzennego pana dyrektora Michała Gila, a w zakresie prawa budowlanego panią minister Dorotę Cabańską – jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ostatnie wątki. My intensywnie pracujemy nad nowelizacją ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i naprawdę mam nadzieję że tym razem moje słowa… że nie będziecie mogli ich potem tak komentować. Faktycznie chcemy, żeby te przepisy pojawiły się w najbliższych miesiącach i były procedowane w obu izbach parlamentu.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Komisja wspólna rządu i samorządu. Ja tak pokrótce odpowiem na to pytanie. Byłem na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu w tej sprawie, odpowiadałem szczegółowo na wszystkie pytania, które mi zadano. Potem komisja obradowała dalej. Kolejne jej spotkanie było podczas posiedzenia Sejmu, na którym musiałem być i jako poseł, i jako minister, wobec czego nie mogłem brać udziału w obradach komisji. Wiem, że byli tam moi pracownicy i że państwo cały czas współpracujecie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Było pytanie dotyczące zgłoszenia bez żadnych załączników. No, Szanowni Państwo, jak ktoś zrobi zgłoszenie bez żadnych załączników… Nie bądźmy dziećmi, na podstawie takiego zgłoszenia niczego nie da się wybudować legalnie. Każda budowa rozpoczęta na podstawie zgłoszenia bez załączników będzie samowolą budowlaną. Inwestor na pewno zdaje sobie z tego sprawę.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Było zastrzeżenie, że zwiększamy ilość gruntów przeznaczonych pod inwestycje. No, nie zwiększamy. Ta ustawa w żaden sposób nie zwiększa ilości gruntów przeznaczonych pod inwestycje.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Poproszę może pana dyrektora Michała Gila o odpowiedzi na pytania dotyczące planowania przestrzennego. Niech pan opisze, Panie Dyrektorze, szczególnie dla samorządowców, procedurę uproszczoną wydawania tych warunków.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Pan minister opowiedział o wszystkich zagadnieniach związanych z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym. Ja pozwolę sobie wyjaśnić jeszcze kwestie związane z uproszczeniami proceduralnymi, kwestie związane z terminami oraz ewentualnymi karami.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Zacznę od tego, że teraz w myśl nowych przepisów wniosek o wydanie wuzetki będzie składany na formularzu. To samo w sobie spowoduje, że jakość tych wniosków będzie lepsza, a organ będzie mógł łatwiej rozpoznać intencje wnioskodawcy i lepiej się do nich ustosunkować. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Po drugie, będziemy mieli do czynienia z postępowaniem, w którym będzie tylko jedna strona, czyli wnioskodawca, co spowoduje, że organowi ubędzie wiele czynności.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Po trzecie, nie będzie kłopotu z wyznaczeniem… Może inaczej. Zdecydowanie zmniejszą się kłopoty z wyznaczeniem obszaru analizowanego, dlatego że jego ramy zostaną w wyższym stopniu doprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Po czwarte, ustawowo dojdzie do zwolnienia z obowiązku uzasadnienia decyzji.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">Po piąte, postępowanie uproszczone spowoduje, że organ będzie zwolniony z wielu obowiązków informacyjnych.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiMichalGil">W końcu, po szóste, ewentualne naruszenie przepisów ustawy będzie wiązało się z karami tylko pod jednym warunkiem, to znaczy takim, że wnioskodawca, strona postepowania złoży wniosek o ukaranie. Nie będzie się to działo z automatu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PelniacaObowiazkiGlownaInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Nie słychać pani.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PelniacaObowiazkiGlownaInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Nie słychać, przepraszam. Teraz jest okej?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PelniacaObowiazkiGlownaInspektorNadzoruBudowlanegoDorotaCabanska">Odniosę się tutaj do poruszanej kwestii i pytań, które dotyczyły tego, co organ architektoniczno-budowlany ma zrobić w przypadku, kiedy zostanie złożona niekompletna, niepełna dokumentacja. Tak naprawdę, Szanowni Państwo, należy postąpić dokładnie tak jak dzisiaj, to przewidują procedury. Należy poinformować nadzór budowlany. Należy zauważyć, że dokonanie niekompletnego zgłoszenia jest naruszeniem przepisów ustawy – Prawo budowlane. Organ nadzoru budowlanego posiadający takie informacje powinien w takiej sytuacji wszcząć odpowiednie postępowanie naprawcze. Już dzisiaj podając przykłady… Pomimo tego, że organy mogą wnieść sprzeciw, czasami się zdarza, że tego sprzeciwu nie wnoszą. Postępują dokładnie tak samo w sytuacji… Jeżeli dokumentacja jest niekompletna, a takiego sprzeciwu nie udało się niestety z różnych względów wnieść, powiadamiają organ nadzoru budowlanego, a ten podejmuje odpowiednie kroki zgodnie z przepisami prawa budowlanego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam jeszcze jedno zobowiązanie. Obiecałem krótką wypowiedź ad vocem panu Ryszardowi Kowalskiemu. Zapowiadam, że później dyskusja zostanie już zamknięta i zrobimy 5 minut przerwy, żeby mogli się zebrać wszyscy senatorowie, którzy chcą wziąć udział w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Ryszard Kowalski, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Ja chciałbym się odnieść tylko do jednego wątku, pamiętając, o czym mówił pan dyrektor Baryłka. Skąd to przekonanie, że projektant będzie na budowie? Jak inwestor będzie chciał, to będzie. On nie ma takiego obowiązku, w związku z tym skąd będzie wiedział, że coś jest źle realizowane? Skąd organ nadzoru będzie wiedział, że tam jest coś nie w porządku? Przy okazji: skoro całą odpowiedzialność zrzuca się na organy nadzoru budowlanego – mówił o tym pan minister – to ja rozumiem, że w pracach nad budżetem na przyszły rok będą zapewnione środki na zwiększenie potencjału nadzoru budowlanego.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Jeden wniosek. Wszystkie podstawowe kwestie, które były poruszane przez właściwie wszystkich dyskutantów, czyli sprawa kierownika budowy i przywrócenia praw organom, zostały zbagatelizowane przez przedstawicieli rządu. W tej sytuacji przyjmowanie ustawy nie ma najmniejszego sensu.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#CzlonekGlownejKomisjiUrbanistycznoArchitektonicznejprzyMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRyszardKowalski">Panie Ministrze, proszę, jeżeli pan może, odpowiedzieć na jedno pytanie. Co by się stało, gdyby ta ustawa nie weszła w życie? Czy poza odarciem ze złudzeń będzie to miało jakąkolwiek inną szkodliwość? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To było pytanie retoryczne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ogłaszam 5 minut przerwy. Później przechodzimy do głosowania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, kończy się przerwa. Zaraz przejdziemy do głosowania. Proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Rozmowy w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#Gloszsali">…Za odrzuceniem?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#Gloszsali">Nie ma innych wniosków</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji jest za przyjęciem wniosku?</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o doliczenie głosów osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik głosowania jest taki: 10 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek uzyskał poparcie.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze chwila. Ta ustawa ma szansę być trochę jak lex Szyszko, więc naprawdę trzeba podchodzić do tego tematu z powagą. Proponuję, by w ramach tej powagi sprawozdawcą był najbardziej poważny z nas, senatorów, czyli pan senator Janusz Pęcherz, nasz etatowy sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan senator się zgadza?</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne zgłoszenia do tej roli?</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#SenatorJanHamerski">Ja tylko chciałbym przypomnieć członkom Komisji Infrastruktury, że kolejne posiedzenie mamy w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spotyka się w tej sali o godzinie 16.00 wraz z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-51.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 21</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1205f27 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (104.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (104.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko" role="speaker"> + <persName>Adwokat z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Daniel Witko</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców na Polskę Joanna Subko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Fundacji „Dom otwarty” Natalia Gebert</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c9b8e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,232 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobry wieczór państwu. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze tradycyjnie zadam pytanie: czy na sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwolicie państwo, że przywitam gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra. Witam pana Jarosława Szajnera, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Panowie są ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Są też przedstawiciele organizacji pozarządowych i samorządowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy 1 punkt. Jest to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do procedowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister, czy ktoś w pana imieniu przedstawi ustawę? Pan minister.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeszcze mam pytanie. Czy mówiący może zdjąć maseczkę?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma tu regulacji, ale często trudno jest zrozumieć osobę mówiącą w maseczce, więc to już zależy od pana ministra.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Może.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej została przygotowana przede wszystkim w celu dostosowania obowiązujących w Polsce przepisów do aktualnej sytuacji migracyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Doświadczenia związane z kryzysem migracyjnym w Europie, kiedy to w 2015 r. ok. 1 miliona ludzi przekroczyło granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, krótko później miało miejsce kilka zamachów terrorystycznych w Europie, rosnący proceder przemytu ludzi oraz coraz częstsze nadużywanie procedur uchodźczych przez migrantów ekonomicznych powodują potrzebę sięgnięcia po środki, które pozwalają sprawniej przeprowadzać postępowania w sprawie nielegalnego przekroczenia granicy zewnętrznej, a które będą służyć zapewnieniu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i ochrony porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przepisy ustawy mają z jednej strony zapewnić cudzoziemcom poszukującym w Rzeczypospolitej Polskiej ochrony przed prześladowaniem dostęp do właściwych procedur udzielania ochrony międzynarodowej, zgodnie ze standardami określonymi w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej, z drugiej zaś strony mają służyć przeciwdziałaniu nadużywania instytucji ochrony międzynarodowej przez cudzoziemców, którzy dla osiągnięcia innych celów niż ochrona przed prześladowaniem lub doznaniem poważnej krzywdy poprzez złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej uzyskują przysługujące wnioskodawcom prawa, w tym prawa do przekroczenia granicy i dostęp do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a zabieg ten służy ominięciu konieczności spełnienia warunków przekraczania granicy zewnętrznej Unii Europejskiej określonych w kodeksie granicznym Schengen. Należy wskazać, iż granica jest także granicą wschodnią Unii Europejskiej, zatem jej właściwa ochrona wynika także ze zobowiązań Polski jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej i w tym obszarze działania rządu mają poparcie Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i agencji Frontex.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Podstawowe założenia projektowanej ustawy to zmiana w ustawie z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, która zakłada, że w przypadku, gdy cudzoziemiec został zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy stanowiącej granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, nie wszczyna się postępowania w sprawie zobowiązania cudzoziemca do powrotu. W takim przypadku komendant placówki Straży Granicznej będzie sporządzał protokół przekroczenia granicy oraz wydawał postanowienie o przekroczeniu granicy wbrew przepisom prawa. W postanowieniu zostanie określony nakaz opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zakaz, wraz z określeniem okresu obowiązywania, ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i innych państw obszaru Schengen. Na wyżej wymienione postanowienie będzie przysługiwało zażalenie do komendanta głównego Straży Granicznej. Zastosowanie powyższego rozwiązania umożliwia przepis art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/115/WE z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie wspólnych norm i procedur stosowanych przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich, który przewiduje, że państwo członkowskie może jej nie stosować do obywateli państw trzecich, którzy zostali zatrzymani lub ujęci przez właściwe organy w związku z nielegalnym przekroczeniem lądowej, morskiej lub powietrznej zewnętrznej granicy tego państwa członkowskiego oraz którzy nie otrzymali następnie zezwolenia na pobyt lub prawa do pobytu w tym państwie członkowskim.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Druga zmiana to jest zmiana w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej. Proponuje się wprowadzenie rozwiązania umożliwiającego pozostawienie bez rozpoznania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w przypadku, gdy wniosek został złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, chyba że przybył on bezpośrednio z terytorium, na którym zagrażało niebezpieczeństwo prześladowania lub ryzyko wyrządzenia poważnej krzywdy oraz przedstawił wiarygodne przyczyny nielegalnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej niezwłocznie po przekroczeniu granicy. Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców będzie w tym zakresie działał według uznania administracyjnego. Projektowany przepis nie będzie obligował go do pozostawienia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej bez rozpoznania, lecz będzie on miał prawo wyboru rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Na etapie prac sejmowych dodano przepis, zmianę w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, zgodnie z którym, to jest art. 18c ust. 1, „Kto zabiera, niszczy, uszkadza, usuwa, przesuwa lub czyni niezdatnymi do użytku elementy infrastruktury znajdujące się w strefie nadgranicznej i przeznaczonej do ochrony granicy państwowej, w szczególności ogrodzenia, zasieki, zapory lub rogatki, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat”. Ust. 2: „W przypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie”. Wprowadzenie powyższej poprawki uzasadnione jest potrzebą karania osób dokonujących ingerencji w infrastrukturę znajdującą się w strefie nadgranicznej w celu ochrony granicy państwowej, w związku w szczególności z aktualną sytuacją na granicy z Republiką Białorusi, a tym samym ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego na terytorium Polski.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W przepisie końcowym określa się, że projektowana ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W związku z utrzymującą się sytuacją kryzysową na granicy z Białorusią uzasadnione jest skorzystanie z możliwości skrócenia okresu vacatio legis przewidzianej w art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Niniejsza ustawa była przedmiotem oceny w toku prac sejmowych pod kątem jej zgodności z prawem międzynarodowym i przepisami Unii Europejskiej. Jako nadal aktualne należy podnieść te wątpliwości co do tej zgodności, które wiążą się z następującymi rozwiązaniami ustawowymi: po pierwsze, z brakiem możliwości wstrzymania wykonania postanowienia o opuszczeniu kraju w sytuacji, gdy cudzoziemcowi na skutek jego wykonania grozi poważne ryzyko, iż może być poddany karze śmierci, torturom lub innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu, lub karaniu. Taka norma prawna może być uznana za naruszenie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, jej art. 19, który stanowi, że nikt nie może być usunięty z terytorium państwa, wydalony lub wydany w drodze ekstradycji do państwa, w którym istnieje poważne ryzyko, iż może być poddany karze śmierci, torturom lub innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu. Przepis ten jest analizowany w kontekście prawa do skutecznego środka prawnego przed sądem, czyli w kontekście art. 47 Karty Praw Podstawowych. Należy jeszcze zaznaczyć, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej środkowi odwoławczemu od rozstrzygnięcia nakazującego powrót powinien towarzyszyć skutek zawieszający z mocy prawa, jeśli wykonanie decyzji miałoby narazić cudzoziemca na traktowanie sprzeczne z art. 19 Karty Praw Podstawowych. Niniejsza ustawa przewiduje, że zgłoszenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania postanowienia. Jednocześnie tego rodzaju regulacja może być kwestionowana w kontekście art. 33 ust. 1 konwencji dotyczącej statusu uchodźców, konwencji genewskiej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga niezgodność dotyczy tego, że ustawa nie przewiduje zawieszenia wykonania postanowienia o opuszczeniu kraju w sytuacji, gdy cudzoziemiec złożył wniosek o ochronę międzynarodową, co budzi wątpliwości co do zgodności z dyrektywą 2013/32/UE, czyli dyrektywą w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej. Zgodnie z art. 9 tej dyrektywy osobom wnioskującym o ochronę międzynarodową należy umożliwić pozostanie w państwie członkowskim na potrzeby tego postępowania do czasu podjęcia przez organ rozstrzygający decyzji zgodnie z procedurami obowiązującymi w pierwszej instancji. Przedmiotowa ustawa nie przewiduje wstrzymania wykonania postanowienia o opuszczeniu terytorium RP nawet wówczas, gdy cudzoziemiec złożył skutecznie wniosek o ochronę międzynarodową w świetle nowych przesłanek czy nowych warunków określonych w art. 33 ust. 1 ustawy o udzielaniu ochrony.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna sprzeczność z przepisami unijnymi dotyczy wprowadzenia regulacji pozwalającej na pozostawienie bez rozpoznania wniosku o ochronę międzynarodową złożonego przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po nielegalnym przekroczeniu granicy kraju. Wspomniana dyrektywa nie przewiduje możliwości pozostawienia bez rozpoznania wniosku o ochronę międzynarodową złożonego przez cudzoziemca, który przekroczył granicę niezgodnie z przepisami prawa, wyłącznie na tej podstawie. Na podstawie przepisów dyrektywy możliwe jest zastosowanie procedury przyspieszonej do rozpatrywania takich wniosków. Ta procedura nie została jednak w ustawie uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Naszym zdaniem wprowadzenie zmian, które inspirowane byłyby powyższymi uwagami, wiązałoby się w ogóle ze zmianą koncepcji ustawy i z wprowadzeniem do niej wielu poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie chcieliśmy zaznaczyć, że ustawa wprowadza w sumie nietypowe na gruncie prawa administracyjnego rozwiązanie, zgodnie z którym rozstrzygniecie zobowiązujące cudzoziemca do opuszczenia terytorium RP oraz związany z tym czasowy zakaz wjazdu nastąpi w drodze postanowienia. Rozwiązanie to stanowi wyłom od ogólnej reguły postępowania administracyjnego, stanowiącej, że indywidualne sprawy rozstrzygane są w drodze decyzji administracyjnej. Jest to rozwiązanie również w sumie nietypowe na gruncie ustawy o cudzoziemcach, ponieważ przewiduje ona wydawanie decyzji w indywidualnych sprawach przesądzających o pobycie i statusie cudzoziemca na terytorium RP, np. decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu czy decyzji o odmowie wjazdu. W związku z tym należałoby tutaj rozważyć wprowadzenie formy decyzji dla rozstrzygnięć zobowiązujących cudzoziemca do opuszczenia terytorium RP.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chcielibyśmy także podnieść pewną wątpliwość co do relacji pomiędzy wprowadzeniem postanowienia, na które przysługuje zażalenie, a jednocześnie obowiązkiem stosowania art. 320, który wynika z art. 303b ust. 4 ustawy. Otóż postępowanie zażaleniowe… Może inaczej. Postanowienie o opuszczeniu kraju zawiera w sobie 2 elementy: nakaz opuszczenia kraju przez cudzoziemca i zakaz ponownego wjazdu na terytorium RP oraz innych państw obszaru Schengen. Złożenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania tego postanowienia, co w praktyce oznacza, że zaskarżalne jest postanowienie w zakresie, w jakim dotyczy ono zakazu ponownego wjazdu. Jednocześnie art. 320 wprowadza procedurę, która dotyczy również cofnięcia możliwości zakazu ponownego wjazdu, przy czym modelowo w ustawie o cudzoziemcach jest to procedura, która wiąże się z decyzją o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, i jest to procedura, która opiera się na określonych przesłankach, wskazanych w art. 320, i wydawana jest przez organ, który wydał decyzję pierwszoinstancyjną, czyli decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu. Tymczasem ta ustawa wprowadza taką modyfikację, iż jako organ, który będzie rozpatrywał tę procedurę z art. 320, przewiduje komendanta głównego Straży Granicznej, czyli właściwie organ odwoławczy od zażalenia. Stąd też nasza wątpliwość jest taka: jaka jest różnica pomiędzy postępowaniem zażaleniowym, które będzie rozpatrywane przez komendanta głównego Straży Granicznej i będzie dotyczyło cofnięcia zakazu ponownego wjazdu albo utrzymania w mocy postanowienia, a procedurą z art. 320, która de facto dotyczy tego samego i dokonywana jest dokładnie przez ten sam organ?</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi jeszcze o regulacje z art. 1 i 3, chcielibyśmy też zgłosić 1 uwagę, mimo że w opinii są 2 uwagi, 1 uwagę o charakterze techniczno-legislacyjnym. Pierwsza, niestety, stała się nieaktualna, bo okazuje się, że pomiędzy tekstem w LEX a tekstem jednolitym jest rozbieżność. Dlatego jest ona nieprawidłowa. Za to aktualna jest uwaga zawarta w punkcie drugim w lit. d, chodzi o uwzględnienie techniki redagowania wyliczeń w obrębie art. 433 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach. Powinno się pojawić słowo „lub” na końcu tej zmiany, w art. 1 w pkcie 7.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię jeszcze uwagę do art. 2, przepisu dotyczącego ustawy o ochronie granicy państwowej. Jak wspomniał pan minister, został on wprowadzony w toku prac sejmowych. Naszym zdaniem wprowadzenie tej nowelizacji w toku prac sejmowych budzi zastrzeżenia w kontekście dochowania konstytucyjnych wymogów stanowienia prawa. Naszym zdaniem ta nowelizacja, ponieważ nie była ona objęta przedłożeniem rządowym, stanowi nowość normatywną na gruncie tej ustawy i powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej, a nie poprawki Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Niezależnie od tej uwagi, która powinna skutkować w sumie skreśleniem zmiany w art. 2, chcielibyśmy też zauważyć, że ten przepis nie do końca jest spójny z terminologią i zasadami ustawy o ochronie granicy państwowej. Mianowicie w przepisie karnym, który jest tutaj dodawany, posłużono się pojęciem elementów infrastruktury znajdujących się w strefie nadgranicznej i przeznaczonych do ochrony granicy państwowej. Ustawa o ochronie granicy państwowej przewiduje możliwość budowy urządzeń służących ochronie granicy państwowej. W związku z tym należałoby tego rodzaju terminologię uwzględnić w przepisie karnym, jako że jest to element ustawy o ochronie granicy państwowej i w kontekście przepisów tej ustawy on będzie analizowany pod kątem normy karnej. Jednocześnie, jeżeli wolą ustawodawcy było objęcie normą karną oprócz urządzeń, które będą służyły ochronie granicy państwowej, również elementów infrastruktury, które są przeznaczone do budowy tych urządzeń służących ochronie granicy państwowej, to ten przepis należałoby przeformułować tak, żeby jasno oddawał intencję ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze jedna uwaga. Przepis ten został dodany jako art. 18c do rozdziału 3 „Przekraczanie granicy państwowej”. Jest to przepis, który normatywnie nie pasuje do treści rozdziału 3. W związku z tym proponowalibyśmy go wyodrębnić, stworzyć odrębny rozdział 3a z normami karnymi w takim kształcie, w jakim państwo zdecydujecie się je przyjąć.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ten termin został przewidziany na dzień następujący po dniu ogłoszenia. Tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że reguły formułowania przepisów dotyczących terminu wejścia w życie ustaw mają swój walor konstytucyjny. Odpowiedniość vacatio legis jest oceniana w kontekście art. 2 konstytucji, czyli zasady demokratycznego państwa prawnego, i doprecyzowaniem tej normy konstytucyjnej jest art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, który zasadniczo przewiduje konieczność zachowania 14-dniowej vacatio legis, zaś ewentualne skrócenie terminu obwarowane jest koniecznością zaistnienia uzasadnionych przypadków, w których te przepisy wchodzą w życie w terminie krótszym. W omawianym przypadku mówimy w ogóle o braku vacatio legis, a całkowita rezygnacja z okresu vacatio legis jest możliwa tylko wtedy, kiedy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Tutaj ustawodawca powinien ten fakt dostatecznie precyzyjnie uzasadnić w uzasadnieniu do projektu ustawy. Naszym zdaniem to uzasadnienie nie daje dostatecznych argumentów, aby uznać, że ta ustawa powinna wchodzić w życie z dniem ogłoszenia, tym bardziej że rozwiązania, które są tutaj proponowane, nie mają charakteru tymczasowego, tylko mają obowiązywać na stałe. Dlatego też prosilibyśmy o uwzględnienie również tego, jaki byłby prawidłowy termin wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister chce się odnieść do tych poprawek legislacyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, znając życie – przepraszam, ale jestem na posiedzeniu którejś już komisji, w tym już drugiej komisji senackiej – sądzę, że będzie chyba ekonomiczniej, jeżeli oczywiście pan przewodniczący pozwoli, abym wypowiedział się w odniesieniu do większej grupy uwag, bo tak naprawdę będę musiał mówić o tym samym, gdyż te zarzuty często się powtarzają. Jeżeli pan przewodniczący życzy sobie procedować w inny sposób, czyli abym od razu się odniósł, to ja oczywiście jestem gotów to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że pan minister przewiduje tok dyskusji i zapewne ma pan w tym więcej doświadczenia niż ja, w związku z tym, proszę bardzo, możemy tak zrobić.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiła się pani. Proszę o przedstawienie się, dlatego że ja nie jestem w stanie państwa przedstawić.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">Joanna Subko, Biuro Wysokiego Komisarza NZ do spraw Uchodźców, UNHCR.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">Tak jak pan minister wspomniał, rzeczywiście polemika się toczy już w zasadzie od miesiąca, wcześniej na posiedzeniach komisji sejmowych, teraz na posiedzeniu komisji senackiej, i w rzeczy samej mam wrażenie, że trochę powtarzamy to samo.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">Stanowisko komisarza NZ do spraw uchodźców nie zmieniło się, pozostaje tożsame ze stanowiskiem przedstawionym zarówno stronie rządowej, jak i niektórym posłom i posłankom przed procedowaniem ustawy w Sejmie. Ażeby zbyt wiele nie powtarzać i też zaoszczędzić państwa czas, skupię się na najważniejszych kwestiach. Po pierwsze, procedowana ustawa w sposób znaczny ograniczy dostęp do procedur uchodźczych i do terytorium państwa polskiego osobom, które w sposób nielegalny przekroczą polską granicę. Projektowane przepisy prawne powodują pewnego rodzaju dyskryminację w sytuacji osób, które w sposób legalny przekroczą granicę, przez legalne przejście graniczne i które przekroczą tzw. zieloną granicę. W świetle konwencji genewskiej jest jasne, że z różnych powodów osoby poszukujące ochrony, szukające azylu i schronienia są zmuszone do tego, aby przekraczać granicę w sposób nielegalny.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">W debacie nad tą ustawą pojawił się wyrok w sprawie N.D. i N.T. przeciwko Hiszpanii, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zresztą został on przez pana ministra na wczorajszym posiedzeniu komisji senackiej przywołany. Cieszę się, ponieważ w tymże wyroku w paragrafach od §170 w górę Europejski Trybunał Praw Człowieka wyraźnie podkreślił, że państwo strona Europejskiej Konwencji Praw Człowieka zobowiązane jest do tego, aby tworzyć skuteczne, nieiluzoryczne dostępy i prawo zapewniające osobom ubiegającym się o ochronę dostęp do tego terytorium, prawo, które zgodne jest m.in. właśnie z zasadą non-refoulement wyrażoną w art. 33 konwencji genewskiej, a także zbieżne jest z prawem stanowionym w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, m.in. z art. 3 i art. 13, czyli zakazem tortur oraz możliwością skutecznego odwołania się od decyzji.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">W projektowanej ustawie rzeczywiście zapewnia się cudzoziemcowi możliwość odwołania się, złożenia zażalenia na postanowienie, jednak nie ma się co oszukiwać, że jest to iluzoryczne wykorzystanie środka odwoławczego, gdyż cudzoziemiec przebywający poza granicami państwa polskiego nie będzie mógł skutecznie odwoływać się od bardzo istotnej dla niego decyzji, orzekającej, po pierwsze, o odmowie wjazdu na terytorium Polski, a po drugie, o zakazie ponownego wjazdu na terytorium państwa polskiego. Tak że osoby, które w sposób nielegalny przekroczyły granicę, a jak już tutaj wspominałam, takie sytuacje się zdarzają, co widać było w 2015 r., w 2016 r., będą de facto pozbawione prawa możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową. Ażeby nie przedłużać, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę właśnie na fakt, że wprowadzenie tego zażalenia, które nie ma automatycznego skutku zawieszającego, sprawia, że ten środek odwoławczy jest w pełni nieskuteczny.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraWysokiegoKomisarzaNarodowZjednoczonychdosprawUchodzcownaPolskeJoannaSubko">Dlatego Wysoki Komisarz NZ do spraw Uchodźców zgadza się z tym, że aktualna presja migracyjna i aktualna sytuacja wymaga podejmowania różnych działań, jednakże w 2014 r., w 2015 r., w 2016 r. kilkanaście tysięcy osób ubiegało się o ochronę międzynarodową w Polsce. Zarówno szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, jak i Straż Graniczna w pełni sprostali tym wymaganiom. Ta sytuacja jest ekstraordynaryjna, jeśli chodzi o kwestię nielegalnego przekraczania granicy, jednak nie zapominajmy o tym, że od 2015 r., co stwierdził Europejski Trybunał Praw Człowieka, nawet na legalnym przejściu granicznym w Polsce są pewne utrudnienia i nie zawsze cudzoziemcy mogą złożyć wniosek o ochronę międzynarodową. Tak więc z jednej strony wyrok N.D. i N.T. przeciwko Hiszpanii należy brać pod uwagę, a z drugiej nie wolno zapominać o dotychczasowych wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze sąsiad po prawej się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Sąsiad Daniel Witko, adwokat. Współpracuję z Helsińską Fundacją Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Przedstawiciele Komendy Głównej Straży Granicznej!</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">My już sobie dyskutujemy z przedstawicielami ministerstwa i Urzędu do Spraw Cudzoziemców publicznie dłuższy czas, zagłębiając się w pewne szczegóły i rozwiązania prawne nowelizowanej ustawy. Z uwagi na to, że Biuro Legislacyjne odniosło się w sposób dość szczegółowy do poszczególnych rozwiązań projektowanej ustawy, pozwolę sobie nie zagłębiać się bardzo w szczegóły, także z uwagi na późną porę i oszczędność czasu. Pragnę ponadto zaznaczyć, że do członków komisji na ręce przewodniczącego komisji przekazaliśmy opinię prawną co do projektowanych zmian. Pragnę w takim razie wypowiedzieć się tak, aby przede wszystkim państwo senatorowie mieli możliwość zrozumienia, o co tutaj chodzi, jaki tutaj jest problem.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Problem jest taki, że rozwiązania prawne proponowane w tej ustawie naruszają co do zasady standardy prawa unijnego, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i standardy prawa międzynarodowego. Możemy się tutaj zagłębiać w szczegóły. Jeżeli chodzi o samo postanowienie o obowiązku opuszczenia granicy, tak jak już tutaj wspomniano, nie będzie skutecznego środka odwoławczego. Jest to próba obejścia przepisów dyrektywy powrotowej. Tak jak pan minister wspomniał, art. 2 dyrektywy powrotowej mówi o tym, że można wyłączyć jej stosowanie, jednakże jest art. 4, który mówi o tym, że w przypadku wyłączenia nie powinno ono naruszać np. zasady non-refoulement ani zasad prawa unijnego, czyli takich jak nie tylko non-refoulement, ale też skuteczny środek odwoławczy. Skuteczny środek odwoławczy co do zasady w rozumieniu prawa unijnego i Karty Praw Podstawowych rozumiany jest jako środek z dostępem do ciała mającego cechy sądu. W tej sytuacji będzie to iluzoryczne, ponieważ zażalenie na postanowienie, o którym mowa, nie będzie skutkowało jego wstrzymaniem. Jeśli chodzi o złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, to co do zasady nie wynika z projektowanej ustawy, aby ono wstrzymywało wydanie takiego postanowienia. Będzie ono dodatkowo obwarowane zakazem wjazdu na 5 lat do Polski, do strefy Schengen.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Dobrze, ja pozwolę sobie skończyć wypowiedź, a potem pan minister zapewne ją sprostuje.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony, co do zasady będziemy mieli też ryzyko dużego automatyzmu nierozpatrywania wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej. Jeżeli uznamy Białoruś za państwo bezpieczne, a Białoruś zgodnie z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie ma skutecznego systemu azylowego, jest ryzyko chain refoulement, łańcuchowego wydalenia z Białorusi do krajów pochodzenia… Jednocześnie wielu obywateli Białorusi otrzymuje w Polsce ochronę międzynarodową. Białoruś nie jest państwem prawa, więc trudno mówić o tym, że uznamy Białoruś za państwo bezpieczne. Zgodnie z prawem unijnym, ażeby państwo za takie uznać, musi mieć ono efektywny, skuteczny system azylowy. Białoruś takiego systemu azylowego nie posiada. Tym samym obecnie mamy taki standard niewszczynania żadnych procedur wobec tych cudzoziemców przechodzących przez zieloną granicę. Mamy strefę objętą stanem wyjątkowym, gdzie prawnicy, adwokaci – ja osobiście też nie zostałem dopuszczony do czynności na terenie strefy, pomimo zarządzenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – nie są dopuszczani do udziału w czynnościach, nie są dopuszczani do cudzoziemców. Wobec cudzoziemców co do zasady nie są wszczynane żadne procedury, czy to procedura readmisyjna, czy to procedura powrotowa, czy to procedura o udzielenie ochrony międzynarodowej. Standard po wejściu w życie nowelizowanych przepisów, projektowanych przepisów będzie wyższy, bowiem jakieś procedury, właśnie zgodne z aktami wyższego rzędu, będą wszczynane.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Wydaje mi się, że w Polsce, z uwagi na to, jakie mamy zasoby, jak funkcjonuje system azylowy, mamy możliwości, żeby te procedury prowadzić sprawnie. Nawet poprawki, które zostały zaproponowane przez Klub Parlamentarny Lewicy czy Koalicję Obywatelską na etapie prac sejmowych, w jakimś stopniu zmierzały ku temu, czyli np. dotyczyły przyspieszonych procedur azylowych czy skutecznego środka odwoławczego od tego zarządzenia, obecnie postanowienia o obowiązku opuszczenia terytorium Polski. Wydaje mi się, że Polska byłaby w stanie kompleksowo pomyśleć o tej sytuacji związanej z przerzucaniem ludzi przez reżim Łukaszenki na swoje terytorium z zachowaniem standardów prawa. Są procedury, na pewno także działania… Ja tu sobie pozwolę mówić szerzej, tak jak powiedziałem, nie odnosząc się już szczegółowo do przepisów z uwagi na to, że widzieliśmy się już tutaj z panem ministrem tyle razy. Wydaje mi się, że procedury relokacji, przesiedleń UNHCR, szybkie procedury graniczne, szybkie procedury powrotowe to jest jakiś standard, o którym polskie władze, bo na pewno warto, mogłyby zacząć myśleć. Interwencje w krajach pochodzenia – myślę, że też to jest jakiś pomysł, żeby Łukaszence nie było tak łatwo sprowadzać tych ludzi. Wydaje mi się, że kompleksowe myślenie i dyskusja także z sektorem społecznym, tak bym to ujął, ale też ciałami Rady Europy czy gronem międzynarodowym byłaby wskazana. Pan minister powołuje się na rozmowy z Fronteksem, ale Frontex jest obecny tylko na focal points, na przejściach granicznych w Polsce, nie jest obecny na zielonej granicy. Polska tego nie oczekiwała. Jak rozumiem, ta pomoc nie jest wymagana, ponieważ funkcjonariuszy Fronteksu byłoby, jak wczoraj usłyszeliśmy, do pomocy mało, ale może byłyby wtedy jakieś skuteczne mechanizmy monitoringu, które funkcjonują w ramach agencji Frontex.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Jednocześnie przedstawiciele Komisji Europejskiej, wypowiadając się na temat konieczności ochrony granic, wskazywali na to, że należy to zrobić z zachowaniem europejskich wartości i prawa, a te wartości to nie tylko szczelna granica i bezpieczna granica, co jest bardzo ważne, ale chociażby takie wartości jak zasada non-refoulement, prawo do azylu. Europejska Konwencja Praw Człowieka jest także systemem prawa unijnego, więc naruszenie art. 2, prawa do życia, czy art. 3, czyli zakazu tortur, to też naruszenie fundamentalnych zasad prawa unijnego.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#AdwokatzHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaDanielWitko">Ja już może nie będę przedłużał, bo pan minister tutaj zaraz nie wytrzyma z uwagi na szeroki zakres mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najpierw pan senator Janusz Gromek, później pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszGromek">Mam się bać, Panie Ministrze? Bo widzę, że pan szaleje tutaj rękoma…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ależ skądże, Panie Senatorze, proszę śmiało mówić.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanuszGromek">Z zawodu jestem wuefistą i poradziłbym sobie z niejednym…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJanuszGromek">Słuchałem, jak pan mówił. Nie znam pana, pierwszy raz pana widzę.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorJanuszGromek">Ale aż tak źle nie mówił, a wy tam między sobą dyskutowaliście i prawie chcieliście…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, nie zgadzam się z panem…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorJanuszGromek">Tak jakbyście chcieli powiedzieć: co on gada? Może tak delikatnie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, to nie jest tak, że wysłuchaliśmy tu pańskiego głosu, pani mecenas, pani i pana, i można powiedzieć, że zamykamy ten temat. Nie, ponieważ mamy nowelizację ustawy, która dotyczy człowieka, ludzi na granicy, szczególnie dzieci, ale też Polek i Polaków. My oczekujemy od rządu, od obecnie rządzących tego, że zabezpieczą granice w taki sposób, że zapewnią nam bezpieczeństwo, ale zgodnie z regułami pewnej gry, które to reguły wyznaczają prawa człowieka, konwencja genewska, dyrektywy Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJanuszGromek">Ustawa przegłosowana w Sejmie 17 września, która legalizuje wywożenie uchodźców za granicę i pozwala na niewszczynanie procedury azylowej, według ekspertów prawnych narusza konwencję genewską i inne prawa. Art. 56 Konstytucji RP stanowi w ust. 1, że „Cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie”, a w ust. 2, że „Cudzoziemcowi, który w Rzeczypospolitej Polskiej poszukuje ochrony przed prześladowaniem, może być przyznany status uchodźcy zgodnie z wiążącymi Rzeczpospolitą Polską umowami międzynarodowymi”. Jak to się ma… Ja dzisiaj miałem spotkanie z pani kolegą, z przedstawicielem Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców, który dał mi pewne materiały, a w których też jest napisane, że nie zgadzają się z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorJanuszGromek">I to nie jest tak, że ja jestem przeciwny tej ustawie, ale w tej wersji tak. Teraz trzeba by było po tym, co się dzieje, co znowu podzieliło Polaków… Tego dzielenia Polaków jest tak wiele, tych podziałów politycznych, niepolitycznych, do tego jeszcze sprawa niedobrego Łukaszenki, który chyba już od roku mówił o wojnie hybrydowej. Co rząd polski, co państwo polskie zrobiło w tym temacie, żeby się zabezpieczyć, a nie, tak jak teraz, na chybcika rozkładać zasieki? Może i dobrze, że są zasieki, ale żołnierze się kaleczyli, bo nie byli nauczeni, nie byli fachowcami itd., itd.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorJanuszGromek">My od 30 lat jesteśmy stroną konwencji dotyczącej uchodźców i naprawdę uchodziliśmy za kraj dobry dla ludzi. Pamiętamy, ilu Czeczenów przyjechało – ilu zostało, trudno mi powiedzieć – ilu ludzi z innych krajów przyjeżdżało, np. z Syrii. Ja znam kilku Syryjczyków, którzy tu pozakładali biznesy, są lekarzami i nas leczą. Tak że my w tym wszystkim, co przeżywa Europa i Stany Zjednoczone, wobec braku rąk do pracy – bo ciężko jest, sami wiecie – nie wiem, czy nie powinniśmy ich przyjmować, a nie organizować konferencję 2 ministrów, którzy mówią najgorsze rzeczy o ludziach przebywają na granicy. No, umówmy się, ja też mam stracha przez to, że przez te ostatnie lata było tyle ataków, poczynając od 11 września w Nowym Jorku, były tysiące ofiar na skutek działań talibów czy ekstremistów, którzy zginęli. Tak, tu też jest pewna obawa, że przedostanie się jakiś jeden, drugi i zrobi nam duże kuku. Dlatego służby, które są do tego powołane i opłacane, powinny czuwać nad tym wszystkim, ale niestety tak do końca nie jest.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorJanuszGromek">Tak jak pani już wspomniała, jeszcze nie tak dawno, bo w 2012 r., było 15 tysięcy wniosków, w 2015 r. – 13 tysięcy, w 2016 r. – też 13 tysięcy. W tej chwili takiej możliwości już nie ma, a po wprowadzeniu tej nowelizacji uchodźca, który przyjeżdża z nadzieją na lepsze życie dla siebie, dla dzieci… Wyobraźmy sobie taką sytuację. Przypomnijmy sobie, że przecież Polacy też wyjeżdżali na Zachód, praktycznie od kilkuset lat, też potrzebowali pomocy i byli przyjmowani czy to w Ameryce Północnej, czy w Ameryce Południowej, czy w Niemczech, czy w Szwecji, czy w Anglii itd. I nie było takiej sytuacji, że praktycznie automatycznie wszystkich się cofało. I teraz wyobraźmy sobie te rodziny, dzieci, które chcą lepszego świata, ale tego im się nie daje, mieszkają gdzieś tam w obozach uchodźców po 7, po 8, po 9 lat, aż wreszcie uskładają jakieś pieniądze i próbują wyjechać do lepszego świata, do lepszego kraju. Wreszcie mają tę szansę. Oczywiście musi być stosowana procedura, ale procedura zgodna z dyrektywami, z przepisami różnych instytucji światowych, a nie tak, jak my to w tej chwili robimy czy chcemy zrobić, żeby bez szansy złożenia wniosku wypychać te dzieci, te rodziny do lasu, zostawiać na zimnie itd.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorJanuszGromek">Ja wiem, że panu to się nie podoba, może to się panu nie podobać. W każdym razie jeszcze raz mówię: ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby naszej granicy nie chronić. Trzeba ją chronić, ale trzeba też stworzyć odpowiednią nowelizację, zapewnić humanitarne podejście do uchodźców. Dlaczego jeszcze nie tak dawno byliśmy przykładem przyjmowania uchodźców z różnych państw, a obecnie tak nie jest? Chociaż Europa też trochę skuliła uszy, bo też się boi tego wszystkiego. U Niemców w ostatnim okresie przybyło ok. 2 tysięcy uchodźców, którzy przeszli prawdopodobnie tylko przez Litwę, Łotwę i Polskę. I co robią Niemcy? Nie cofają ich do Polski, tylko stosują normalną swoją procedurę azylową i ich przyjmują. A my jesteśmy w tym jednym zespole, jesteśmy w Unii Europejskiej i powinniśmy się stosować do prawa unijnego i do tych dyrektyw. Dlatego ja na dzień dzisiejszy wnoszę o odrzucenie całej tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Natalia Gebert, Fundacja „Dom otwarty”. Jestem tutaj także jako przedstawicielka Grupy „Granica”.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Ja również miałam przyjemność już wczoraj zacząć wymianę pytań z panem ministrem, więc pozwolę sobie – mam nadzieję, że pan minister mi wybaczy – kontynuować.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Na wczorajszym posiedzeniu rozmawialiśmy m.in. o sytuacji grupy Kurdów, która została zatrzymana po nielegalnym przekroczeniu granicy. Trafiła ona do placówki w Michałowie i posługiwała się językiem sorani, językiem kurdyjskim. Z tłumaczenia nagrań – ponieważ akurat wtedy w Michałowie obecnych było stosunkowo wielu dziennikarzy, reporterów i wypowiedzi tych osób zostały nagrane – wynika, że te osoby deklarowały chęć pozostania w Polsce. My się tego dowiedzieliśmy dopiero wtedy, gdy te nagrania zostały przetłumaczone. O ile wiem – nie było mnie na miejscu, więc mogę się mylić – nikt w placówce, nikt z funkcjonariuszy obsługujących placówkę w tym języku nie mówił, w związku z tym nie było możliwości efektywnego porozumienia się z zatrzymanymi osobami. Wczoraj pytałam pana ministra, jak w związku z tym, skoro już w tej chwili nie jesteśmy w stanie zapewnić cudzoziemcom nawet zrozumienia procedury, którą wobec nich stosujemy, pan minister sobie to wyobraża w praktyce po wejściu w życie tej ustawy. Ale pytań było tak dużo, że panu ministrowi chyba to umknęło i mi nie odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Ja bym chciała państwa bardzo poprosić o to, żebyście przez sekundę spróbowali spojrzeć na tę procedurę właśnie z punktu widzenia cudzoziemca, który dostaje się do Polski. Jest to najczęściej osoba zmarznięta, odwodniona, mająca mniejsze lub większe inne problemy zdrowotne po tym czasie, który spędziła na pograniczu, osoba, która niekoniecznie włada płynnie językiem rosyjskim czy angielskim, która nie bardzo wie, gdzie się znalazła i co się z nią dzieje. I w tym momencie zostaje wobec niej zastosowana jakaś procedura, z której generalnie wynika: do widzenia, z powrotem na Białoruś. Na tym się kończy interwencja Rzeczypospolitej Polskiej. Tyle że Białorusini następnego dnia znowu do nas przepchną tę osobę, my ją znowu zatrzymamy, znowu w tym samym kontekście, czyli bez prawa do tłumacza… przepraszam, bez prawa do zrozumienia toczącej się procedury i pomocy prawnej, i znowu odeślemy ją na Białoruś. W tej chwili cały czas odbywa się taki ping-pong żywymi ludźmi. Grupa „Granica” miała okazję rozmawiać z osobami z Iraku, które 22 razy przekraczały granicę czy były przepychane przez tę granicę tam i z powrotem. To jest błędne koło, z którego te osoby nie bardzo mają wyjście. Nawet gdyby chciały zrezygnować z tych prób dostania się do Polski, to pograniczne służby białoruskie im na to po prostu nie pozwolą. To jest taka sama sytuacja, jaka jest w Usnarzu, za osobami, które są w obozie w Usnarzu, stoi szpaler sił białoruskich i nie pozwala im się cofnąć na terytorium Białorusi.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielkaFundacjiDomotwartyNataliaGebert">Poza tym – to jest moje zdanie, ale jako laika, oczywiście mamy tu specjalistów, ekspertów i jeżeli się mylę, to bardzo proszę o skorygowanie tej wypowiedzi – wydaje mi się, że skuteczniejszym dla bezpieczeństwa środkiem byłoby zatrzymanie tych osób i zastosowanie wobec nich procedur, które już mamy, które wszyscy mamy przećwiczone, np. procedury powrotowej, zobowiązania cudzoziemca do powrotu, bo dzięki temu mielibyśmy pełniejszą kontrolę nad tym, kto to jest i co się z tą osobą dzieje. Wtedy nie byłoby takich sytuacji jak te, o których w tej chwili mówią Niemcy, że tylko przez granicę z Polską dotarło do nich od sierpnia ponad 1 tysiąc osób, czyli przez Polskę przeszło ponad 1 tysiąc osób, o których my potencjalnie nic nie wiemy. Ja nie wiem, to jest moje jako laika pytanie: czy nie byłoby bezpieczniej dla Polski, gdyby jednak te wszystkie osoby były rejestrowane i gdyby wszczynano wobec nich te procedury, które już mamy przetestowane i sprawdzone? Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że ostatni głos w dyskusji należeć będzie do pana senatora Janusza Pęcherza. Później poproszę pana ministra o zabranie głosu i będziemy kończyli głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja zacznę troszkę od innej strony. Mianowicie, ażeby nie było podejrzeń, że ja robię coś niezgodnie z prawem, sprzedając majątek publiczny w mieście, w którym byłem 12 lat prezydentem, starałem się do komisji przetargowych powoływać niezależnych obserwatorów. Chodziło mi o to, żebym nie miał później problemów, że może coś zrobiłem nie tak. Mówię to w kontekście dzisiejszej sytuacji, tego, że dziś niezależnych obserwatorów i dziennikarzy nie ma na granicy i teraz można sobie mówić, jedna strona mówi tak, druga mówi tak, a jak jest w istocie, tego nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Niezależnie od wszystkiego powiem, że nie można przejść do porządku dziennego w sytuacji, gdy wielu obserwatorów już od kilkunastu, a na pewno od kilku tygodni… Uwzględniając także to, co mówi Biuro Legislacyjne Senatu, a my mocno opieramy się na tym, co mówi Biuro Legislacyjne, a tym razem mówi, że rozwiązania zaproponowane w tej ustawie po prostu nie są zgodne z wiążącymi Polskę przepisami prawa międzynarodowego… To już tutaj zostało powiedziane, mówił o tym senator Gromek i ja się z tym w pełni zgadzam. W sytuacji przedłużenia o kolejne 60 dni stanu wyjątkowego tym bardziej musimy na to zwrócić uwagę i ja z panem senatorem Januszem Gromkiem w pełni się zgadzam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Postaram się odnieść do zanotowanych pytań i kwestii, które państwo poruszyliście. Zacznę może od końca, będzie mi łatwiej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pierwsza rzecz. Chociażby analiza, którą zamówiło Biuro Analiz Sejmowych, analiza prawna mówi, że projekt jest zgodny z prawem europejskim, nie jest sprzeczny z kodeksem Schengen. Te przepisy są prawidłowe i nieprawdą jest, jakoby były tu wątpliwości czy sprzeczności.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, że na potrzeby skrytykowania tego projektu można wymyślić naprawdę wiele różnych argumentów, ale chciałbym, żebyście państwo wzięli pod uwagę to, w jakiej jesteśmy sytuacji. Państwo polskie wiele razy w swojej historii pomagało uchodźcom i pomaga uchodźcom. Siedzi tu ze mną szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, którego ośrodki są pełne uchodźców, pełne, nie ma miejsc. Ostatnich przywieźliśmy z Kabulu samolotami. Na początku mieliśmy przywieźć ich 100, później 150, 500, w końcu przywieźliśmy1 tysiąc uchodźców z Kabulu, gdzie groziły im tortury, śmierć, prześladowania, więzienia, inne rzeczy. Przywieźliśmy ich, dlatego że tam jest wojna, tam był przewrót, dlatego że są to ludzie, którzy byli związani z dotychczasową władzą i z polskim kontyngentem. Zadbaliśmy o nich. To są uchodźcy, tak, to są uchodźcy. Szanowni Państwo Senatorowie, a jaka wojna jest w Iraku? Jaka wojna jest w Iraku? Przed czym ci ludzie uciekają? Jest to sztucznie wygenerowany problem, problem sztucznie wygenerowany przez Łukaszenkę – mówię o tym, co mamy w tej chwili, o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym państwa zapewnić, że Polska honoruje wszystkie konwencje międzynarodowe, także konwencje genewską bodajże z 1952 r. dotyczącą uchodźców i…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Z 1951 r.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, z 1951 r., przepraszam.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Polska udziela uchodźcom niezbędnej pomocy. Tak jak pomagaliśmy Czeczenom, tak pomagamy Afgańczykom, tym z Kabulu, tym, którzy rzeczywiście uciekali przed wojną, a nie tym Afgańczykom, którzy parę lat siedzieli w Rosji i którzy nie uciekają przed wojną.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym także powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku do Polski przyjechało, szukając pomocy – proszę mnie w razie czego, Panie Ministrze, poprawić – 10 tysięcy Białorusinów, tak, 10 tysięcy Białorusinów, którzy uciekli przed reżimem Łukaszenki. I tym osobom udzielamy pomocy. Ale weźcie pod uwagę to, że osoby, które przechodzą przez białorusko-polską granicę, to są osoby, które przybywają w sposób legalny na Białoruś, mieszkają w hotelach i często na zieloną granicę przyjeżdżają taksówkami. Taką mamy sytuację.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Wszyscy?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Gdybym powiedział „wszyscy”, pewno bym skłamał, niektórzy sobie dojeżdżają pociągami, autobusami, ale mamy zarejestrowane przypadki, Panie Senatorze, że podjeżdżają taksówki z kogutami, białoruskie taksówki. Na forach irackich, proszę sobie wyobrazić, są cenniki usług, także cennik dojazdu z Mińska na granicę. Tam pojawiają się mapki, pojawiają się informacje, które pewno wypływają ze służb białoruskich, o tym, gdzie stoją polskie posterunki. Mamy do czynienia z inspirowaną przez służby Łukaszenki akcją nawału na granicy Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I ta sytuacja, ta konkretna sytuacja zmusza nas do zmiany przepisów, do zaostrzenia tych przepisów. Tak, te przepisy zaostrzamy, zaostrzamy w 2 kwestiach. Na początku odniosę się do przepisów dotyczących pomocy międzynarodowej, wedle których szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców może – nie musi – powtarzam, może pozostawić bez rozpatrzenia wniosek złożony przez cudzoziemca, który pojawił się w Polsce. Muszą być tu spełnione 2 warunki równocześnie: przez zieloną granicę i nie ucieka bezpośrednio z kraju, w którym grożą mu prześladowania. Czyli jeżeli nawet jest to osoba, która jest na Białorusi, na Białorusi nic jej nie grozi, to powinna przyjechać do Polski, złożyć wniosek na przejściu granicznym, a nie przechodzić przez zieloną granicę. Tego oczekujemy, oczekujmy poszanowania naszego polskiego prawa. Mamy obowiązek strzeżenia polskiej granicy, obowiązek zapewnienia spokoju i porządku publicznego w Polsce, i to realizujemy. Ta ustawa ma nam w tym pomóc.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Skuteczny środek odwoławczy. Skuteczny środek odwoławczy możliwy jest bez względu na to, gdzie osoba się znajduje, bo czy jest ona w Polsce, czy za granicą, może odwołać się do komendanta Straży Granicznej. W wielu miejscach mamy taką sytuację, że odwołanie następuje do tego samego organu, ale wyżej. I chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W momencie, kiedy odwołanie jest niesatysfakcjonujące, można się odwołać do sądów powszechnych, na podstawie kodeksu, tak naprawdę na podstawie k.p.a., do sądu administracyjnego. To jest dalsza droga sądowa. Nikt nikomu tego nie zabrania. Tyle że, Szanowni Państwo, w dzisiejszym świecie prawo azylu jest potwornie nadużywane. Często jedynym uzasadnieniem tego, że ktoś ma otrzymać azyl, jest to, że ma brata w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić, że udzielimy wszelkiej pomocy i udzielamy wszelkiej pomocy osobom tej pomocy potrzebującym. Robi to Straż Graniczna, Urząd do Spraw Cudzoziemców. Nasze ośrodki są w tej chwili pełne osób, które tej pomocy potrzebują. Często po prostu musimy umieszczać je, że tak powiem, ciasno, ale chodzi o to, żeby te osoby jakoś zmieścić w ośrodkach. Nie możemy doprowadzić do niekontrolowanego napływu cudzoziemców do Polski. To nie są, powtarzam jeszcze raz, uchodźcy, w ogromnej swojej masie to są imigranci nawet nie ekonomiczni, ale socjalni, tak, socjalni. Ich celem są Niemcy. Jeżeli mówią „azyl”, to mówią „azyl – Berlin”, a nie „azyl – Warszawa”.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli chodzi o zarzut, że Straż Graniczna nie posługuje się językiem kurdyjskim, powiem, że tam, gdzie możemy, korzystamy z tłumaczy. Proszę sobie jednak wyobrazić, że tłumaczy języka kurdyjskiego pewno nie ma w Polsce na pęczki. Tak więc tam, gdzie możemy, szukamy, także spośród tych Afgańczyków, Pasztunów, którzy posługują się narzeczami zbliżonymi do kurdyjskiego, wśród tych, którzy już przybyli z Kabulu do Polski, tam też ich szukamy. Generalnie Straż Graniczna posługuje się językiem angielskim i często rosyjskim. Proszę być spokojnym, większość ludzi, przynajmniej Afgańczyków, którzy pojawiają się na granicy polsko-białoruskiej, nieźle radzi sobie po rosyjsku, naprawdę nieźle radzi sobie po rosyjsku, bo dosyć długo przebywali oni w Rosji i mają tutaj dobrą praktykę, a język angielski jest językiem jednak znanym wśród młodych ludzi nawet w krajach arabskich.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym, Panie Senatorze, prosić pana o wycofanie tego wniosku w kontekście tego, co mówię. Ta ustawa jest potrzebna naszym służbom, naszym chłopcom, którzy teraz stoją na granicy…</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…i pilnują polskiej granicy. Ona jest potrzebna. Ta ustawa jest potrzebna, żebyśmy mogli dobrze realizować swoje zadania właśnie w sytuacji nadzwyczajnej. Tak, ona jest przyjmowana w sytuacji nadzwyczajnej, bo sytuacja się zmieniła. Pewno byśmy jej nie kierowali, gdyby nie to, co się stało na polskiej granicy i na granicy Unii Europejskiej, a to jest nie tylko polska granica, także granica litewska, łotewska.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Myślicie państwo… Pan pięknie mówił o tych pięknych procedurach. A potrafi pan wysłać do Tadżykistanu samolot z readmisją? Bo Frontex nie potrafi, Frontex nie potrafi. I staramy się oczywiście tę sytuację doprowadzić… sfinalizować, mamy przygotowanych ludzi do readmisji, ale okazuje się, że Tadżykistan zapewne pod wpływem Wielkiego Brata – to był ostatni transport – uniemożliwił przyjęcie tego samolotu. Staramy się wszelkimi dostępnymi prawnymi metodami ten kryzys zażegnać i robimy to. I musi zostać wysłany bardzo ważny sygnał do polskich strażników granicznych, wojskowych, policjantów, którzy są na wschodzie, pracują, służą dzień i noc, by chronić polskiej granicy. Ta ustawa jest dla nich ważna, ona im pomoże.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Proszę, Panie Senatorze, o wycofanie tego wniosku, a Wysoką Komisję proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dyskusja została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz głosujemy. Przepraszam bardzo, ale ja też muszę tu pilnować porządku.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że wniosek nie został wycofany?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJanuszGromek">A mogę zaproponować 5 minut przerwy?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Raczej…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Może 3 minuty?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorJanuszGromek">3 minuty.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">3 minuty. Okej.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W takim razie 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">(Senator Janusz Gromek: A mogę, Panie Przewodniczący, wyjść z sali?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kończymy przerwę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czekamy na odpowiedź pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanuszGromek">Na dzień dzisiejszy podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek został podtrzymany.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panią mecenas proszę o przedstawienie kolejności głosowań.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapewne najdalej idący wniosek jako pierwszy, czyli wniosek o odrzucenie ustawy, tak? Jeżeli przejdzie, to nie będziemy dyskutowali o innych poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. A w ogóle nie zostały one formalnie przejęte, tak że na razie jest tylko…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, jeszcze mogą zostać przejęte.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Musiałby ktoś formalnie przejąć te poprawki, aby mogły one zostać poddane głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja chętnie przejmę te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, tylko że jeżeli przejdzie wniosek o odrzucenie, to nie będą one poddawane głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejmuję poprawki.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów, bo w tej komisji są tylko panowie, jest za wnioskiem pana senatora Gromka o odrzucenie całej ustawy?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">2.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A czy ktoś pracuje zdalnie?</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#Gloszsali">Pan senator Durlak.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#Gloszsali">Ale już…</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zatem wynik jest taki: 5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek w sprawie odrzucenia został przyjęty, więc nie będziemy głosowali nad żadnymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby to był pan senator Janusz Gromek.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne zgłoszenia? Pan senator się zgadza, tak?</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#SenatorJanuszGromek">A co mi zostało?</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No chyba nic.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bfdec79 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (105.), Komisja Infrastruktury (53.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (105.), Komisja Infrastruktury (53.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">105</note> + <note type="sessionNo" target="#I">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Regulacji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Witkowska-Krzymowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9ecca7e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie członków połączonych komisji administracji i infrastruktury. Witam serdecznie współpracowników. Witam przedstawicieli kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, ponieważ mamy…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak patrzę, ale nie widzę na sali osób, które zajmowałyby się działalnością lobbingową. Sami członkowie komisji i osoby współpracujące z nami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, na posiedzeniu plenarnym spłynęły poprawki, poprawki senatora Tyszkiewicza. Państwo otrzymaliście te materiały.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może w trakcie zapoznawania się przez państwa z tymi poprawkami pani dyrektor byłaby uprzejma – i pani mecenas, oczywiście – do nich się odnieść.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Może pani mecenas oceni je króciutko pod względem legislacyjnym, takim, czy one spełniają wymagania?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, poprawki, które zostały wniesione, rozszerzają zakres materii, która została przesłana Senatowi z Sejmu, niemniej jednak zachowują one kierunek proponowanych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do tych proponowanych poprawek… Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to chcielibyśmy podkreślić, że zawsze pozytywnie podchodzimy do wszelkich propozycji zmian zmierzających do elektronizacji i automatyzacji procesów. Przy czym, jeżeli chodzi o tę konkretną poprawkę, to termin wejścia w życie proponowanej zmiany – to 2 czerwca 2022 r. – jest w naszej ocenie zbyt krótki na przeprowadzenie niezbędnych wdrożeniowych działań organizacyjno-technicznych, które umożliwią integrację wskazanych w tym przepisie wszystkich podmiotów z usługą sieciową, jaka jest udostępniana przez ministra cyfryzacji. Aktualnie prowadzone są prace integracyjne – one są już na ukończeniu – z ZUS i KRUS, jednak wprowadzenie tych zmian w taki sposób, żeby zakończyć też prace integracyjne z wszystkimi innymi podmiotami, wymagałoby na pewno wydłużenia vacatio legis. Dodatkowo chciałabym jeszcze zwrócić na coś uwagę, jeżeli chodzi o analizę brzmienia tego przepisu. Jeżeli miałby się pojawić w nim notariusz, tak jak zostało to zaproponowane, to wydaje się, że docelowo bardziej zasadnym sformułowaniem byłoby takie, że mówimy tu o notariuszach w zakresie niezbędnym do dokonywania czynności notarialnych, a nie do prowadzenia postępowań. I jeszcze coś ewentualnie do rozważenia – jeżeli ta decyzja dotycząca wprowadzenia do przepisu notariuszy zostałaby potwierdzona, to warto byłoby też wskazać tam ich zastępców, dlatego że również zastępcy notariuszy wykonują czynności notarialne. Tak że, konkludując, powiem tak: jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to przede wszystkim ze względu na termin wejścia w życie w tej chwili nie rekomendujemy jej, opiniujemy negatywnie. Z kolei jeżeli chodzi o poprawkę drugą i trzecią, które, jak wskazano, należy przegłosować łącznie, to tutaj opinia jest pozytywna. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Bliżej mikrofonu i powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Jasne. Oczywiście konkluzję, tak?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Jeżeli chodzi o konkluzję, to jest taka: poprawka pierwsza – opinia negatywna, poprawki druga i trzecia – pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ponieważ jest wnioskodawca, to może króciutko zechciałby się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, te 3 poprawki są istotne. One wynikają z tego, że środowiska samorządowe, organizacje samorządowe z takimi wnioskami wystąpiły. Byłem w ścisłym i bliskim kontakcie z kierownikami urzędów stanu cywilnego. Rozumiem ministerstwo, że było może za mało czasu, ale ja zagłosuję za, oczywiście, dlatego że może do czasu rozpatrzenia tych poprawek w Sejmie państwo dojdziecie do wniosku, że jednak uda się to zrobić. Rozmawiałem z ministrami, czyli byłem w ścisłym kontakcie. Przyznam szczerze, że nawet ta ostatnia poprawka, dotycząca finansowania, jak gdyby… Ostatecznie ona zmierza do tego, że urzędy stanu cywilnego dostaną pieniądze, krótko mówiąc. I tu chciałbym podziękować przede wszystkim Ministerstwu Cyfryzacji, bo byłem w kontakcie z ministrami i do ostatniego momentu negocjowaliśmy to, ustalaliśmy te poprawki. I udało się to zrobić, że tak powiem, 5 minut przed dwunastą. Jeżeli one wejdą w życie, to w samorządach, w urzędach stanu cywilnego będzie – proszę mi uwierzyć – naprawdę wielka radość, bo przez wiele lat nie udało się tego zrobić, a teraz zrobiliśmy to tak naprawdę w ciągu jednego dnia. Tak więc ja rekomenduję jednak zagłosowanie za 3 poprawkami. Jeżeli ta jedna poprawka odpadnie w Sejmie, bo uznacie państwo, że nie zdążycie, bo rzeczywiście tego czasu było mało, to trudno. Ale wszystkie te poprawki są potrzebne. To poprawki, na które czekają samorządy, czekają urzędy stanu cywilnego, i mam nadzieję, że one jednak wejdą w życie. Tak jak powiedziałem, przyjęcie tych dwóch to już będzie wielki sukces. Gdyby się udało przyjąć trzy, to byłby jeszcze większy sukces. Jeszcze raz powtórzę: rekomenduję, żeby zagłosować za wszystkimi 3 poprawkami. Jeżeli w Sejmie państwo dojdą do wniosku, że warto je poprzeć, to wtedy one uzyskają akceptację. Tego czasu będzie troszeczkę więcej. Wszystkie 3 poprawki są bardzo potrzebne i oczekiwane przez samorząd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo Senatorowie, czy mają państwo jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli nie ma pytań, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pierwszy wniosek, nad którym głosujemy, to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Następnie głosujemy nad poprawką nr 1. Poprawki nr 2 i 3 zgodnie z zaleceniami pani mecenas przegłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pierwszy wniosek, tj. wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">1 głos za na sali.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">12 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">1 senator na sali się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">1 za, 12 – przeciw, 1…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalni.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, jeszcze zdalni, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#Gloszsali">2 głosy za, 12 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W sumie 2 głosy za, 12 – przeciw, 2 się wstrzymało.)</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#Gloszsali">10 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">10 za. Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#Gloszsali">Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#Gloszsali">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A teraz zdalni.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#Gloszsali">W sumie 10 głosów za, 2 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W sumie 10 głosów za, 2 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 2 i 3. Przegłosujemy je łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-8.30" who="#Gloszsali">14 głosów na sali za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali wszyscy byli jednogłośnie za, czyli nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-8.33" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, w sumie 16 za.</u> + <u xml:id="u-8.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, 16 głosami za.</u> + <u xml:id="u-8.35" who="#Gloszsali">Teraz sprawozdawca…</u> + <u xml:id="u-8.36" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Już nie musimy głosować nad ustawą z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-8.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.38" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-8.39" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.40" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.41" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.42" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-8.43" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A co do sprawozdawcy, to proponuję, żeby była nim, jak dotąd, pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-8.44" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-8.45" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.46" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest akceptacja ze strony połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-8.47" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.48" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..94de69e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (108.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (108.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazekMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związek Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d026759 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,222 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Właściwie nie ma sensu pytać, czy ktoś tu prowadzi działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że nie trzeba też informować, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, dzisiaj, na tym posiedzeniu, mamy do rozpatrzenia 3 informacje Rady Ministrów. Nie będę czytał porządku obrad, bo wszystkim został on dostarczony.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do tego porządku obrad są jakieś uwagi? Pytam też osobę czy osoby pracujące zdalnie. Jeżeli mają państwo takie uwagi, to proszę o ich zgłoszenie. Zgłoszeń nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W związku z tym przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie witam panią Barbarę Sochę, ministra w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Myślę, że w przypadku tego pierwszego punktu, jakim jest informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2020 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, pani minister przedstawi nam tę informację albo wydeleguje któregoś ze współpracowników.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pozwolę sobie zdjąć maseczkę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanuszGromek">Bliżej mikrofonu prosimy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Już, dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Przedstawię krótką informację o realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o wpieranie rodziny i usługi z tym związane, to w 2020 r. zatrudnionych było w Polsce 3 tysiące 800 asystentów rodziny. Ich zatrudnienie zmniejszyło się w stosunku do poprzedniego roku. Z usług asystentów skorzystały prawie 42 tysiące rodzin, z czego prawie 8 tysięcy zostało zobowiązanych do współpracy z asystentem przez sąd. Dla 28% spośród tych rodzin, z którymi pracowali asystenci rodziny, współpraca ta zakończyła się w 2020 r. W 44% miało to związek z osiągnięciem założonych celów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Funkcjonowało też 1 tysiąc 900 gminnych placówek wsparcia dziennego, z czego ponad połowa to placówki niepubliczne. W 2020 r. funkcjonowało 67 rodzin wspierających. Jest to spadek o 37 rodzin w stosunku do roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Piecza zastępcza i wparcie rodzinnych form pieczy zastępczej. Liczba dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej w 2020 r. wyniosła ogółem 72 tysiące wobec 72 tysięcy 450 w 2019 r., co oznacza spadek o około pół punktu procentowego. W 2020 r. odsetek dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej w stosunku do populacji dzieci do osiemnastego roku życia ogółem wyniósł 0,86%, tj. o 0,01% mniej niż w roku poprzednim. Należy tutaj zauważyć, że zatrzymanie tego wskaźnika na poziomie 0,99% nastąpiło w latach 2012–2013, z kolei w latach wcześniejszych z roku na rok odnotowywano jego wzrost. Osiągał on nawet poziom znacznie powyżej 1%. Spadek odsetka dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej w stosunku do populacji w pieczy rodzinnej wyniósł 0,73% w roku 2012 i spadł do 0,65% w roku 2020, z kolei w pieczy instytucjonalnej – z 0,26% w roku 2012 do 0,21% w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">W rodzinnej pieczy zastępczej w 2020 r. przebywało ogółem 55 tysięcy 772 dzieci. Były one umieszczone w prawie 37 tysiącach podmiotów rodzinnej pieczy zastępczej. Oznacza to utrzymanie liczby podmiotów na poziomie zbliżonym do roku poprzedniego. Liczba rodzin zastępczych wyniosła 36 tysięcy 137. Można w związku z tym zaobserwować nieznaczny spadek liczby rodzin w stosunku do roku poprzedniego. Największy spadek dotyczył liczby rodzin zastępczych niezawodowych, z kolei liczba rodzin zastępczych zawodowych spadła o 0,4%. W 2020 r. nastąpił dalszy wzrost liczby rodzinnych domów dziecka jako formy sprawowania rodzinnej pieczy zastępczej. W 2019 r. funkcjonowało ich 668, z kolei na koniec 2020 r. były 702 takie domy, co stanowi wzrost o 5%. Rodzinne domy dziecka stanowią obecnie 2% podmiotów rodzinnej pieczy zastępczej. Na koniec 2020 r. zatrudnionych było 1 tysiąc 766 koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej, co oznacza nieznaczny wzrost w porównaniu do roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">O 55 zwiększyła się liczba placówek opiekuńczo-wychowawczych, a w stosunku do roku poprzedniego zmniejszyła się liczba dzieci przebywających w placówkach instancjonalnej pieczy zastępczej. Przebywało w niej łącznie 16 tysięcy 291 dzieci, co stanowi o 701 dzieci mniej w porównaniu do roku poprzedniego. Pozytywnym zjawiskiem jest to, że mimo zmniejszającej się liczby dzieci w instytucjonalnych formach pieczy zastępczej ogólnie tych placówek jest więcej. Oznacza to wyższy standard placówek w odniesieniu do liczby dzieci. Przeciętna liczba dzieci kształtuje się na poziomie 14 wychowanków, w 2019 r. było ich 15.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Należy zauważyć wzrost wydatków na zawodowe formy pieczy zastępczej, w tym wydatków na wynagrodzenia rodzin zastępczych i prowadzących rodzinne domy dziecka. Konsekwencją tego zjawiska jest wzrost średniego miesięcznego kosztu utrzymania dzieci w pieczy zastępczej typu rodzinnego. Wynosił on w 2020 r. 1 tysiąc 180 zł, czyli wzrósł w stosunku do roku poprzedniego o 3,04%. W rodzinie zastępczej zawodowej i rodzinnym domu dziecka ten średni miesięczny koszt utrzymania wynosił 2 tysiące 426 zł, co oznacza wzrost o 5,5%. Średni miesięczny koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej wynosił 5 tysięcy 457 zł, co oznacza wzrost o 413 zł w stosunku do roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Wydatki gmin na współfinansowanie pieczy zastępczej. W 2020 r. znacznie wzrosły wydatki gmin na współfinansowanie pobytu dzieci w rodzinnej pieczy, wyniosły one 165 milionów 495 tysięcy. Wkład wniesiony przez gminy stanowił 20% ogółu wydatków na świadczenia dla rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka oraz na wynagrodzenia osób pełniących funkcję rodzin zastępczych. W 2019 r. udział gmin wyniósł 18,7%. W 2020 r. wydatki gmin na współfinansowanie pobytu dzieci w instytucjonalnej pieczy wyniosły prawie 200 milionów zł, co stanowi 18,5% ogółu wydatków bieżących poniesionych na rzecz instytucjonalnej pieczy. W roku poprzednim było to 16,2% ogółu wydatków. Z danych ze sprawozdań budżetowych składanych przez jednostki samorządu terytorialnego wynika, że wydatki na realizację ustawy wyniosły ogółem ponad 3 miliardy 460 milionów zł i były o 240 milionów wyższe niż w roku poprzednim. Jest to wzrost o 7,4%.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Usamodzielnienia. Liczba osób powyżej osiemnastego roku życia, które opuściły pieczę w 2020 r., wyniosła 6 tysięcy 409. Przeciętna wartość wsparcia dla wychowanka z tytułu kontynuowania nauki wyniosła 5 tysięcy 143 zł rocznie, na usamodzielnienie – 4 tysiące 983 zł, na zagospodarowanie – 2 tysiące 195 zł, przy czym te kwoty nie obejmują środków, które zostały zgromadzone ze świadczenia 500+ dla tych dzieci.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Adopcje krajowe i zagraniczne. Na koniec 2020 r. liczba dzieci oczekujących na adopcję spadła w porównaniu ze stanem z roku poprzedniego o 24,5%, tj. o 577, z kolei liczba kandydatów zmalała o 17%, czyli o 409 osób. Przy czym małżonkowie liczeni są jako 1 kandydat. Mimo tych spadków zauważalne jest, iż liczba kandydatów do przysposobienia dziecka jest nadal większa niż liczba dzieci oczekujących na przysposobienie. Liczba orzeczonych przysposobień zmniejszyła się o 517, co oznacza spadek o 19%. W 2020 r. organ centralny, którego funkcję pełni minister rodziny i polityki społecznej, wydał 7 zgód dotyczących 9 dzieci – mówimy tutaj o przysposobieniu zagranicznym – przy czym 1 sprawa dotyczyła łączenia rodzeństwa, 1 adopcji wewnątrzrodzinnej, w 3 sprawach adopcja dotyczyła przysposobienia przez kandydatów polskiego pochodzenia, a 2 sprawy odnosiły się do dzieci z instytucjonalnej pieczy zastępczej posiadających specyficzne potrzeby medyczne, dla których adopcja związana ze zmianą miejsca zamieszkania w Polsce na miejsce w innym państwie została uznana za najlepszą ze wszystkich zastępczych form opieki nad dzieckiem. Z kolei w roku poprzednim było wydanych 11 zgód dotyczących 12 dzieci. Wśród dzieci przysposobionych 108 dzieci posiadało orzeczenie o niepełnosprawności, z czego 105 zostało przysposobionych w adopcji krajowej, a 3 w adopcji zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dodatki wychowawcze. W 2020 r. kontynuowano wypłatę dodatków wychowawczych oraz dodatków do zryczałtowanej kwoty. Korzystało z nich prawie 46 tysięcy dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej, 1,5 tysiąca dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego oraz 14 tysięcy dzieci, które są umieszczone w placówkach opiekuńczo-wychowawczych różnych typów. W 2020 r. na realizację dodatków wychowawczych, dodatków do zryczałtowanej kwoty i dodatków w wysokości świadczenia wychowawczego wydatkowano łącznie 361 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I to jest w zasadzie wszystko, jeśli chodzi o takie podstawowe dane statystyczne. Ważną kwestią jest też to, że jesteśmy w trakcie procesu nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Ta nowelizacja jest na etapie uzgodnień i konsultacji, w tym uzgodnień międzyresortowych. Jesteśmy, można powiedzieć, po pierwszej rundzie konsultacji zewnętrznych z partnerami społecznymi i organizacjami zaangażowanymi w organizowanie pieczy zastępczej. Te konsultacje zostały zakończone na początku roku. Ich skutkiem było znaczne rozszerzenie projektowanej nowelizacji ustawy, stąd powtórne konsultacje. W tej chwili czekamy na opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mam nadzieję, że po zakończeniu tych konsultacji uda nam się sprawnie przeprocedować projekt, który zakłada szereg istotnych zmian, przede wszystkim dotyczących adopcji – to jest ważny obszar, który tą nowelizacją obejmujemy – a poza tym rodzinnej pieczy zastępczej. To są takie 2 główne obszary, których dotyczy większość zmian.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeżeli będą pytania, to ja chętnie te główne obszary zmian przedstawię. Na razie powiem tylko, że wśród tych zmian są też zmiany najbardziej oczekiwane przez środowiska związane z pieczą zastępczą, takie jak stworzenie rejestru dzieci w pieczy zastępczej czy rejestru rodzin zastępczych i kandydatów na rodziny zastępcze. Jeśli chodzi o adopcję, to jest tutaj propozycja objęcia świadczeniem macierzyńskim czy rodzicielskim również tych rodziców adopcyjnych, którzy chcą przysposobić dzieci starsze niż siedmiolatki. Dzisiaj takim rodzicom adopcyjnym nie przysługuje świadczenie macierzyńskie. Ta zmiana obejmuje też zwiększenie wynagrodzeń rodziców zastępczych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chyba nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja pozwolę sobie na parę zdań komentarza. Te informacje są generalnie optymistyczne. Spada liczba dzieci w pieczy zastępczej, ale chyba ważniejsze jest to, że spada też liczba dzieci w pieczy zastępczej w stosunku do populacji dzieci do osiemnastego roku życia. To jest chyba najważniejsze. No i ta instytucjonalna opieka jest coraz mniej wykorzystywana, jej udział zmniejsza się na rzecz rodzin zastępczych. To chyba też dobry kierunek. Ciekawa jest informacja o kosztach, którą pani minister podała. Widać, że koszty instytucjonalnej opieki są zdecydowanie wyższe, a według opinii specjalistów opieka w rodzinach zastępczych jest lepsza, przynajmniej dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie będzie pytań, to przejdziemy do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następnym punktem jest informacja Rady Ministrów o realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Informacja o realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2020 r. Przeciętna liczba dzieci uprawnionych do świadczeń z programu „Rodzina 500+” wyniosła 6 milionów 530 tysięcy 900, z czego 60 tysięcy dzieci pozostawało w pieczy zastępczej. Złożono 575 tysięcy wniosków dotyczących świadczenia wychowawczego, z czego 63% za pomocą systemów teleinformatycznych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Wydatki budżetu państwa na realizację programu „Rodzina 500+” wyniosły 40 miliardów 626 milionów zł, z czego na realizację przez gminy zadań dotyczących świadczenia wydano 40 miliardów 264 miliony, w tym 326 milionów 800 tysięcy zł na obsługę świadczeń wychowawczych. Finansowanie zadań związanych z dodatkiem wychowawczym – 367 milionów, rozwój Centralnej Aplikacji Statystycznej i administrowanie nią – 100 tysięcy zł. Od początku funkcjonowania programu „Rodzina 500+”, tzn. od 1 kwietnia 2016 r. do końca grudnia 2020 r., na jego realizację wydatkowano łącznie ponad 136 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Teraz pokrótce omówię wpływ wprowadzenia programu 500+ na kilka obszarów. Pierwszy z nich to ubóstwo. Według badania budżetów gospodarstw domowych ubóstwo skrajne w 2020 r. wyniosło 5,2% i było wyższe o 1 punkt procentowy od wskaźnika z 2019 r. Wzrost ubóstwa skrajnego w Polsce wiąże się z wprowadzeniem w marcu 2020 r. zamrożenia części gospodarki i ograniczeń w kontaktach społecznych w odpowiedzi na pojawienie się koronawirusa. Wskaźnik zagrożenia ubóstwem skrajnym obliczany jest na podstawie wydatków gospodarstw domowych, a te w 2020 r. istotnie spadły na skutek wprowadzenia obostrzeń. I to jest bardzo ważna informacja, na którą chcę zwrócić uwagę. Chodzi właśnie o to, że ubóstwo skrajne jest mierzone poziomem wydatków, a nie poziomem dochodów. Wzrost ubóstwa skrajnego nie jest potwierdzony równoczesnym wzrostem ubóstwa relatywnego, które spadło z 13 do 12%, ani ubóstwa ustawowego, które utrzymało się na tym samym poziome wynoszącym ok. 9%. Wzrost ubóstwa skrajnego nie jest związany ze spadkiem dochodów, bo średnie dochody na członka gospodarstwa domowego w Polsce w 2020 r. wzrosły z 1 tysiąca 819 zł do 1 tysiąca 919 zł, czyli o 100 zł.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Drugi obszar wpływu świadczenia to dzietność. Biorąc pod uwagę cały okres obowiązywania programu „Rodzina 500+”, czyli lata 2016–2020, obliczyliśmy, że łączna liczba urodzeń w tym czasie wyniosła ponad 1 milion 900 tysięcy dzieci i była o 103,5 tysiąca wyższa niż w wariancie wysokim prognozy demograficznej GUS, a także o 8 tysięcy wyższa, niż zakładano w ocenie skutków regulacji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Według prognozy GUS liczba urodzeń w Polsce będzie w najbliższych latach spadała, a efektem wprowadzenia świadczenia wychowawczego, jak również wszystkich innych instrumentów, które mają wpływ na dzietność, będzie przede wszystkim to, że ten spadek nie będzie tak silny, jak byłby bez prowadzenia polityki prorodzinnej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Warto zwrócić uwagę na wzrost udziału dzieci urodzonych jako trzecie i kolejne w ogólnej liczbie urodzeń. On wyniósł w 2020 r. prawie 21%, co w porównaniu z 2015 r. oznacza wzrost o ponad 6 punktów procentowych. Zaś udział urodzeń czwartych i kolejnych wzrósł z 4,5% do 6,2%, a wiec niemal o połowę.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Spadki liczby urodzeń w Polsce są w najbliższych latach nieuniknione, gdyż liczbę urodzeń w istotny sposób determinuje liczba kobiet w wieku rozrodczym, a ta populacja kurczy się w Polsce systematycznie od 2000 r., i to coraz szybciej. Liczba kobiet w wieku rozrodczym na koniec 2020 r. wyniosła ok. 8 milionów 870 tysięcy i była niższa niż rok wcześniej o 67 tysięcy. Między 2015 a 2020 r. ta populacja skurczyła się o ponad 320 tysięcy osób, a prognoza demograficzna z 2014 r. wskazuje, że liczba kobiet w wieku prokreacyjnym zmniejszy się z 8 milionów 900 tysięcy w 2019 r. do 5 milionów 790 tysięcy w roku 2050. Czyli na przestrzeni najbliższych 30 lat istotnie spadnie w Polce populacja kobiet w wieku rozrodczym, co oczywiście będzie skutkować spadającą liczbą urodzeń. Nie ma fizycznej możliwości, żeby nawet rosnąca dzietność… Przypomnę, że jest to średnia liczba dzieci urodzonych przez kobietę w ciągu życia. Nawet rosnąca dzietność nie zbilansuje tej dynamicznie spadającej liczby kobiet w wieku prokreacyjnym, dlatego czeka nas wiele lat spadku liczby urodzeń. Przed startem programu „Rodzina 500+” współczynnik dzietności wynosił 1,289, następnie wzrósł do poziomu 1,453 w roku 2017. W 2018 r. wyniósł 1,435, w 2019 r. – 1,419, w 2020 r. – 1,378. A zatem nawet w 2020 r., w którym mieliśmy już do czynienia z pandemią koronawirusa, wciąż był on wyższy niż przed wprowadzeniem świadczenia wychowawczego. Dodam tylko taki komentarz ogólny. Spadająca dzietność w zeszłym roku i w roku 2019 była udziałem wszystkich krajów europejskich, zresztą nie tylko europejskich. W wielu krajach to właśnie pandemia rozpoczęła taki bardzo istotny spadek dzietności.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Rynek pracy to trzeci obszar wpływu świadczenia 500+. Z przeprowadzonych analiz wynika, że w 2020 r. świadczenie wychowawcze nie miało znaczącego wpływu na zmianę sytuacji na rynku pracy kobiet w wieku rozrodczym. Liczba kobiet aktywnych zawodowo w gospodarstwach z dziećmi otrzymującymi świadczenie wychowawcze wyniosła 3 miliony 92 tysiące wobec 1 miliona 19 tysięcy kobiet biernych zawodowo. Współczynnik aktywności zawodowej wśród kobiet z gospodarstw objętych programem był wysoki i wyniósł 75,2%, tj. wzrósł pomimo pandemii o 3,5 punktu procentowego wobec 2019 r. Ponadto za pozytywny sygnał należy uznać, iż wzrost tego wskaźnika w większym stopniu zależał od zwiększenia liczby pracujących kobiet niż od powiększenia liczebności kobiet bezrobotnych.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I to wszystko, jeśli chodzi o informację o wykonaniu ustawy o programie „Rodzina 500+”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJanuszGromek">…Trzeba wyłączać prąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To akurat mamy zapewnione przy obecnym stanie polskiej energetyki i sieci przesyłowych. Ale to są żarty.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Fakty są takie, że stosowane w tej chwili środki, bardzo radykalne, poważne, dają, jak pani minister powiedziała, efekty zauważalne, ale kompletnie niewystarczające, żeby odwrócić ten trend. Przy takim trendzie ten ubytek ludności w kraju nie będzie okresowy, tylko stały. Stale zwiększa się grupa osób w wieku emerytalnym, więc chyba trzeba trochę szerzej spojrzeć na problem demografii w Polsce. No ale to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy w tej sprawie ktoś z osób obecnych na sali albo pracujących zdalnie chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanuszGromek">Martwię się, kto na te emerytury będzie pracował. Chodzi szczególnie o panie, bo my to jeszcze mamy zabezpieczenie. Skala będzie się cały czas zmniejszała, a jeśli będzie się zmniejszała, to nie będzie żadnej szansy…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanuszGromek">Ja nie wiem, co można zaproponować na najbliższe dekady – nie na lata, tylko na dekady – żeby ta sytuacja się zmieniła. Nie ma takiego narzędzia czy sposobu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli mogę, dodam słowo komentarza. Rzeczywiście w kolejnym pokoleniu czeka nas nieunikniony spadek liczby urodzeń, związany właśnie z tym spadkiem liczby kobiet. Niemniej jednak w perspektywie 20–30 lat, czyli w perspektywie 1 pokolenia, pracując nad zwiększaniem dzietności, jesteśmy w stanie wpłynąć na to, by za te 20–30 lat liczba kobiet zaczęła się zwiększać, co przy utrzymaniu efektu wyższej dzietności doprowadzi do pewnego odbicia. No, nazwijmy to tak kolokwialnie. Ale to jest perspektywa 20–30 lat, to jest absolutnie niewykonalne w krótszym czasie. Wiemy doskonale, ile w kolejnych rocznikach jest dziewcząt, które będą stanowiły tę populację kobiet w wieku rozrodczym.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jako ciekawostkę powiem, że właśnie w tym roku rozpoczął studia najmniej liczny rocznik Polaków w powojennej historii. W 2002 r. było najmniej urodzeń po wojnie, mimo że wtedy jeszcze – ja ten rocznik znam, bo rodziłam pierwsze dziecko właśnie w roku 2002 – w wieku rozrodczym były roczniki wyżu z przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wtedy była najniższa liczba urodzeń. No, w tym roku mamy szansę pobić ten rekord, dlatego że kobiet mogących rodzących dzieci jest już nie 10 milionów, ale właśnie mniej niż 9 milionów. Do tego dochodzi efekt pandemii, więc to na pewno będzie spadać.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Receptą jest oczywiście kompleksowa polityka prorodzinna. Program „Rodzina 500+” jest świadczeniem – zgadzam się – radykalnym, tak radyklanym jak świadczenia w innych krajach europejskich, które funkcjonują już od wielu dekad. Przykładem jest chociażby Francja, która tak radykalną politykę prowadzi już od czasów powojennych, a niektórzy twierdzą, że już po I wojnie światowej rozpoczęła się tam polityka pronatalistyczna. My dołączyliśmy 5, 6 lat temu, więc trudno oczekiwać, żeby w tej perspektywie czasowej widoczne były duże skutki, zwłaszcza że ten program dotyczy tylko 1 obszaru, obszaru transferów finansowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Nam potrzebna jest kompleksowa polityka, dlatego powstała strategia demograficzna, w przypadku której konsultacje już się zakończyły. Mam nadzieję, że wkrótce zostanie ona przyjęta przez Radę Ministrów i rozpocznie się jej wdrażanie. Część obszarów, których to dotyczy, została już objęta działaniami w ramach programu Polski Ład. Mam na myśli chociażby procedowaną dzisiaj przez Senat ustawę o rodzinnym kapitale opiekuńczym czy rozwiązania związane z mieszkaniami, przede wszystkim mieszkanie bez wkładu czy zmiany podatkowe. To są te działania, które, można powiedzieć, poszły na pierwszy ogień.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">No, a co jest najistotniejsze? Żeby te wszystkie zmiany były skuteczne, trzeba przekonać społeczeństwo o ich stabilności i niezmienności. Jak długo program „Rodzina 500+” i wszystkie inne programy, które mają wpływać na dzietność, będą podważane, jak długo będzie trwała dyskusja o tym, czy nie powinno się ich zlikwidować, tak długo ich wpływ na decyzje społeczne będzie bardzo ograniczony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy mogę prosić o głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Któż się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie wiem, czy się słyszymy. Chciałbym prosić o głos.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, mam pytanie. Czy pani zdaniem świadczenie pieniężne w wysokości 500 zł – może w przyszłości będzie trochę większe – ma większy wpływ na decyzję kobiety o urodzeniu dziecka niż np. zagwarantowany dostęp do żłobka i przedszkola? Liczą się nie tylko świadczenia finansowe, ale i inne czynniki, które wpływają na podjęcie decyzji o urodzeniu dziecka. Wie pani, ja nie znam nikogo, kto by dzisiaj chciał likwidować program 500+, nie słyszałem takich głosów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Programy socjalne – oczywiście ma pani rację – istnieją w całej Europie. One są realizowane mniej lub bardziej skutecznie i to trzeba robić dalej. Mam tylko pytanie, jak to się ma do innych krajów. Chodzi o zarobki Polaków i np. zarobki Niemców. Czy ta relacja nie jest zachwiana? Nie powinna być inna? Ale to nawet nie jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja bym prosił o odpowiedź na inne pytanie. Jaki wpływ na podjęcie decyzji o dziecku ma według państwa świadczenie finansowe, a jaki np. dostępność żłobków i przedszkoli? Ale ja mówię o takiej powszechnej dostępności, bo dzisiaj trzeba stać w długich kolejkach, często w nocy, żeby zapisać się do przedszkola w Warszawie. Czy gdyby ta dostępność była większa, decyzja kobiety o urodzeniu dziecka byłaby łatwiejsza do podjęcia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani Minister, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Senatorze, ja się zgadzam z tym, co pan powiedział. Rzeczywiście nie tylko świadczenia socjalne mają na to wpływ. Właśnie to próbowałam powiedzieć. Nam jest potrzebna kompleksowa polityka, czyli polityka obejmująca instrumenty, które wpływają na różne obszary życia. Decyzje prokreacyjne to przede wszystkim decyzje nie tylko kobiet. To para decyduje o tym, że będzie miała dziecko. Znam badania naukowe dotyczące Skandynawii i innych krajów, które to badania pokazują, że każdy dolar zainwestowany w transfery bezpośrednie ma większą skuteczność niż dolar zainwestowany w usługi. Znam takie badania, co nie oznacza, że my nie chcemy rozwijać opieki żłobkowej. Zwrócę tylko uwagę, że wiek żłobkowy to jedynie 2 lata z życia dziecka. To nie jest coś, co determinuje decyzję o powiększeniu rodziny w sposób 100-procentowy, choć jest to oczywiście jeden z czynników. Sprawozdanie dotyczące opieki instytucjonalnej nad dziećmi do lat 3 jest chyba następnym punktem porządku obrad, więc myślę, że na ten temat będziemy jeszcze rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Na zakończenie powiem tylko, że potrzebna nam jest kompleksowa polityka, czyli taka, która obejmuje wszystkie obszary zidentyfikowane jako te, które mają wpływ na dzietność. Dostęp do usług opiekuńczych dla dzieci jest tutaj istotny, ważny – nie jest to przez nas pomijane – aczkolwiek w badaniach preferencji rodziców opiekę żłobkową za optymalną opiekę dla dzieci uznaje tylko 22% rodziców w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Faktycznie, stabilność i przewidywalność prawa są szalenie ważne, podobnie jak ciągłość realizacji programów. To oczywiście zawsze było ważne.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby istniała zastępowalność pokoleń, ta dzietność, którą pani minister zdefiniowała, powinna być powyżej 2 dzieci na kobietę. Bardzo daleko nam do tego, w związku z czym nie wiem, skąd ten optymizm i przekonanie, że po 20 latach, czyli w następnym pokoleniu, ta sytuacja tak diametralnie się zmieni. Tak że jestem bardzo ciekaw tej kompleksowej polityki demograficznej, bo na razie nie widzę takiego czynnika, który by gwarantował zmianę tego trendu, nawet jak uwzględniam łącznie wszystkie te narzędzia.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłaszał się pan Marek Wójcik, sekretarz komisji wspólnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż ja postanowiłem poprosić o głos w momencie, kiedy pani minister powiedziała o strategii demograficznej. Pani Minister, pamięta pani, jak negocjowaliśmy w sprawie tej strategii demograficznej i zwracaliśmy uwagę , że w niej jest stosunkowo mało miejsca dla jednostek samorządu terytorialnego. My zgłaszamy się do aktywności w tym zakresie, ale trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że ona musi się wiązać z większymi gwarancjami dla samorządów w zakresie pewnych mechanizmów realizacji polityki prorodzinnej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo słusznie panowie senatorowie podnoszą kwestię żłobków i przedszkoli. Dopóki problemem dla jednostek samorządu terytorialnego będzie to, że nie są uregulowane kwestie finansowania wychowania przedszkolnego… Bo nie są. To jest dzisiaj ustalone na takim poziomie, jaki był do przyjęcia może 7, 8 czy 10 lat temu, czyli wtedy, kiedy przesądzano, czy sześciolatki trafią do szkoły, czy nie. No, pojawiła się dotacja na sześciolatka, która gwarantuje pokrycie zaledwie 1/4 kosztów utrzymania dziecka w przedszkolu. Przez ostatnie lata poszerzał się wymóg prowadzenia przedszkoli dla dzieci. To poszło w dół – i słusznie – aż do trzylatków, ale za tym nie idą żadne instrumenty, które by nam w tym pomagały. Jeżeli zaś chodzi o żłobki, to ja myślę, że ten wskaźnik, który pani podała… Zresztą ja znalazłem też nieco inne wskaźniki, nie 22-procentowe, ale też takie powyżej 40%, szczególnie na obszarach miejskich. Tam zainteresowanie żłobkami jest większe. I my dostajemy od państwa pewne mechanizmy wsparcia, ale one są śladowe i nie mają tego właśnie waloru trwałości, o którym pani minister słusznie mówiła. Więc proszę nie wymagać od samorządowców, że będziemy rzucali się na tworzenie następnych żłobków w sytuacji, kiedy dostajemy pewne środki na ich uruchomienie, ale potem zostajemy sami z tym zadaniem. Mam uprzejmą prośbę o to, żebyście państwo we współpracy z nami wypracowali takie trwałe mechanizmy wsparcia samorządów, przede wszystkim w kwestii finansowej, żeby nam się opłacało to realizować. No, nam się to opłaca, bo chcemy mieć więcej dzieci, ale to wsparcie nie jest trwałe. I to jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa. Pani minister słusznie podawała dane dotyczące dzietności kobiet, ale ja chcę powiedzieć, że według GUS w 2040 r., czyli całkiem niedługo, kobiet w wieku rozrodczym będzie 7–7,5 miliona. Jeszcze niedawno było ich 10 milionów, teraz jest 9 milionów, a będzie 7,3–7,4 miliona, bo tak to się kształtuje. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">A po drugie, na koniec przytoczę wskaźnik, który wszędzie przytaczam. Jako cudowny dowód na to, że coś z tym musimy zrobić, zawsze podaję wskaźnik liczby wnuków na dziadka. Dziadek to pani lub pan powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, a wnuczek to dziecko do czternastego roku życia. W roku 1990 było prawie 2,5 wnuczka na 1 dziadka, dokładnie 2,38. W 2015 r. po raz pierwszy na statystycznego dziadka przypadał już mniej niż 1 wnuczek, a w roku 2040 na 1 dziadka będzie przypadało 0,48 wnuczka, czyli będzie pięciokrotnie mniej wnuczków przypadających na dziadka, niż było w roku 1990. Ja tutaj, że tak powiem, jadę po bandzie, mówiąc o tym wskaźniku, ale to jest wskaźnik obowiązujący. On jest bardzo mocny, wskazuje na potrzebę mocnych działań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja proponuję, żebyśmy wysłuchali jeszcze jednego głosu, pana senatora Gromka. Później głos zabierze pani minister i przejdziemy do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dopowiem, że asymptota zmierza do zera, tylko że – mam nadzieję – w długiej perspektywie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ale my, mężczyźni, dzietność mamy większą, poza nawiasem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanuszGromek">Pani Minister, ja 12 lat byłem w samorządzie, byłem prezydentem Kołobrzegu, no i cały czas twierdzę, że żłobek to jedna z podstaw tworzenia rodziny, najpierw małej, później większej. Ale problem jest taki, że samorządy wiedzą, ile muszą dokładać do każdego dziecka w żłobku. To są bardzo duże pieniądze. Te mniejsze miejscowości nie mogą sobie na to pozwolić, choćby chciały. Podam taki przykład: pierwszą barierą w kwestii przyjmowania do żłobka w Kołobrzegu jest wymóg zamieszkiwania w Kołobrzegu. Tu zaczyna się oszukiwanie, przemeldowywanie itd. Ja już nie chciałbym argumentów politycznych używać, ale zobaczmy, ile milionów i miliardów wydajemy w Polsce na tworzenie przymusowych świetlic w małych gminach – one są praktycznie nieużywane – lub na inne cele, zamiast właśnie przekazywać pieniądze na rozwój żłobków i przedszkoli. To jest naprawdę straszne, co my słyszymy o tej dzietności, o tej populacji – nie tylko Polaków, ale i Europejczyków. Co to będzie dalej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja myślę, że jeśli chodzi o opiekę instytucjonalną nad dziećmi do lat 3 i o żłobki, to w nowym roku czeka nas zasadnicza zmiana systemu finansowania. Przede wszystkim wchodzi w życie – mam nadzieję, że wejdzie w życie – ustawa o rodzinnym kapitale opiekuńczym. Przypomnę, że chodzi o 500 zł na każde drugie i kolejne dziecko. To są środki właśnie na opiekę, a w przypadku tych dzieci, które będą korzystały ze żłobków, jest to kwota… Z naszych informacji wynika, że to jest znaczna część tych wydatków, które ponoszą samorządy, dopłacając…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszPecherz">…500 czy 400?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Nie, 500. Mówię o rodzinnym kapitale opiekuńczym, który będzie przysługiwał na każde drugie i kolejne dziecko. A zatem jest to znacząca kwota, kwota, która stanowi znaczącą część kosztów utrzymania dzieci w żłobkach. Oprócz tego równolegle, jednocześnie z rodzinnym kapitałem opiekuńczym, wprowadzamy kwotę stałego dofinansowania, która ma obniżyć opłaty żłobkowe za pierwsze dzieci, czyli za te dzieci, które nie będą objęte kapitałem opiekuńczym. Na dzieci, które będą korzystały ze żłobków, przeznaczymy kwotę w wysokości 400 zł. To będzie stały mechanizm finansowania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Te pieniądze, środki na obniżenie o 400 zł opłaty żłobkowej za pierwsze dzieci, to praktycznie cały nasz obecny budżet, który przeznaczamy na program „Maluch+”. Jednak od przyszłego roku, jeżeli tylko Krajowy Plan Odbudowy zostanie zaakceptowany przez Komisję Europejską, to właśnie środki z KPO będą stanowiły cały moduł inwestycyjny. To znaczy, że cały zaplanowany w ramach KPO budżet na tworzenie opieki instytucjonalnej będzie przeznaczony na tworzenie nowych miejsc, z kolei cały obecny budżet – mam na myśli środki z budżetu państwa na program „Maluch+” – będzie przeznaczany na stałe dofinansowanie utrzymania miejsc w żłobkach. Oprócz tego jest jeszcze nowy budżet, dodatkowy fundusz ze środków budżetu państwa, związany z rodzinnym kapitałem opiekuńczym, który zasili te rodziny, w których będą się rodziły drugie i kolejne dzieci. A zatem można powiedzieć, że jest to bardzo istotna zmiana w finansowaniu opieki nad dziećmi do lat 3. Oznacza to, że przeznaczonych na ten cel zostanie wielokrotnie więcej środków, niż mamy dzisiaj w systemie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do trzeciego punktu porządku obrad. Jest to sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. O tym sprawozdaniu przed chwilą wspominała pani minister.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Od wejścia w życie ustawy, tj. od kwietnia 2011 r., obserwujemy dynamiczny wzrost liczby instytucji opieki nad małymi dziećmi i liczby miejsc w tych instytucjach. W 2010 r. funkcjonowało 511 żłobków i oddziałów żłobkowych, w 2020 r było już 6 tysięcy 400 instytucji wpisanych do rejestru żłobków i klubów dziecięcych oraz do wykazu dziennych opiekunów, co oznacza, że przez te 10 lat nastąpił ponaddwunastokrotny wzrost. W 2019 r. było 6 tysięcy instytucji opieki. Od 2010 r. prawie sześciokrotnie wzrosła liczba miejsc opieki, z 32,5 tysiąca do 189 tysięcy 300 miejsc w 2020 r. W 2019 r. było ich ok. 172 tysiące. Systematycznie wzrasta odsetek dzieci w wieku 1 i 2 lat objętych opieką, z ok. 2,6% do 25,6%. W 2019 r. było to 22,6%, co oznacza wzrost o 3 punkty procentowe rok do roku.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">W 2020 r., tak jak w latach ubiegłych, przeważającą część tych instytucji, tj. 63%, stanowiły żłobki, które dysponowały też największą liczbą miejsc – ok. 87%. Gminy zgłaszały na nie największe zapotrzebowanie. Zatem pomimo tego, że ustawa umożliwia sprawowanie opieki nad najmłodszymi dziećmi w różnych formach, sektor ten jest absolutnie zdominowany przez żłobki. Dynamika wzrostu liczby żłobków oraz klubów dziecięcych jest na podobnym poziomie – odpowiednio 9% i 8% – jednak liczba dziennych opiekunów uległa nieznacznemu pomniejszeniu, o 0,1%.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Program „Maluch+” przyczynia się w znaczącym stopniu do powstania miejsc opieki. W latach 2011–2020 za jego sprawą powstało ok. 66 tysięcy 300 miejsc opieki, co stanowi 42% wszystkich miejsc powstałych w tym czasie. W 2020 r. powstało prawie 10 tysięcy nowych miejsc, ale część zadań, na które beneficjenci otrzymali dofinansowanie, jest jeszcze nierozliczona lub jest w trakcie realizacji.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">W 2020 r. wzrosły wydatki na żłobki, kluby dziecięce i dziennych opiekunów. Łączne zaangażowanie zarówno środków własnych gmin, jak i środków publicznych z rezerwy celowej i Funduszu Pracy wyniosło 1 miliard 888 milionów, podczas gdy w 2019 r. było to 1 miliard 679 milionów. Jeśli uwzględnić dodatkowo wydatki budżetu państwa na składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne opłacane za nianię, a także środki unijne, jakie otrzymały podmioty niepubliczne na funkcjonowanie miejsc opieki, to wydatki na system opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 wyniosły w 2020 r. 2 miliardy 120 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I to jest wszystko, jeśli chodzi o dane za zeszły rok. No, dodam do tego słowo komentarza. Tak jak już mówiłam, w nowym roku – w związku z tym, że duża część środków unijnych jest zaplanowana na opiekę nad dziećmi do lat 3 – system finansowania tej opieki znacząco się zmieni. A dodatkowo, tzn. w ramach KPO, został zaplanowany budżet podobny do tego, który dotychczas przeznaczaliśmy – mówię o środkach z budżetu państwa – na „Malucha+”. To jest ok. 0,5 miliarda zł. Ze środków EFS jest kolejne 0,5 miliarda, które będzie przeznaczane na utrzymanie nowych miejsc, zgodnie z polityką unijną dotyczącą tego funduszu. No a pozostałe, dotychczasowe 0,5 miliarda przeznaczymy na stałe dofinansowanie pierwszych dzieci w żłobkach. Niezależnie od tego kolejne 3 miliardy są przeznaczone na rodzinny kapitał opiekuńczy. Licząc w przybliżeniu, mówimy tutaj o kwocie ponad 4 miliardów. Tyle będziemy przeznaczać od nowego roku na budowanie systemu opieki nad dziećmi do lat 3. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja tylko jedno pytanie zadam pani minister. To sprawozdanie jest bardzo obszerne i bardzo intersujące, jednakże ja chcę zwrócić uwagę na pewne zjawisko, które już od lat się pojawia, szczególnie w żłobkach, a mianowicie na kwestię dotyczącą kadr. Zaczynamy mieć z tym coraz większy problem. Z jednej strony jeżeli chodzi o panie… Bo to są głównie panie pielęgniarki. No, przy tej normie 20 i więcej… Mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której finansowanie wynagrodzeń pielęgniarek jest bardzo zróżnicowane w zależności od tego, gdzie one pracują. Zwracam uwagę na to, że w przypadku żłobków, które z natury rzeczy są dzisiaj poza systemem ochrony zdrowia – bo żłobki zostały z niego wyjęte – te wynagrodzenia są jednak niższe i mamy problem ze znalezieniem osób do pracy. Jeżeli chodzi o kadry w żłobkach, to jest z tym problem, głównie płacowy. Mamy coraz większe trudności z zagwarantowaniem personelu i ja to sygnalizuję, tym bardziej że mamy rozwijać te opiekę, prowadzić ją w szerszym zakresie. W związku z tym może warto byłoby podjąć w tej kwestii jakieś działania, które spowodują, że będzie, że tak powiem, większe zainteresowanie tymi zawodami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZwiazekMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dziękuję za ten głos, mamy tego świadomość. Myślę, że braki kadrowe dotyczą wielu sektorów i branż. One na pewno będą się pogłębiały, niezależnie od warunków pracy, a to z tej prostej przyczyny, że coraz mniej ludzi wchodzi na rynek pracy, że są to coraz mniejsze roczniki. Aczkolwiek oczywiście będziemy robić wszystko, co w naszej mocy, by wpływać pozytywnie na warunki zatrudnienia. To zwiększone finansowanie i dopłaty do utrzymania miejsc w żłobkach w moim przekonaniu też przełożą się na większe możliwości, jeśli chodzi o podnoszenie płac tych osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam takie pytanie. Mianowicie z tych danych wynika, że są bardzo duże dysproporcje pomiędzy województwami. To dotyczy również zainteresowania umieszczaniem dzieci w tej opiece. Te różnice są nawet dwukrotne. Czy pani minister wie, z czego to wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Na to, myślę, składa się szereg równych czynników. Jednym z nich jest zainteresowanie samych samorządów. Ja miałam możliwość odwiedzenia właściwie wszystkich województw, właśnie w ramach konsultacji strategii demograficznej. Była to okazja do rozmów z samorządami. Są regiony czy całe województwa, w których samorządowcy są bardziej chętni do tworzenia miejsc opieki nad dziećmi, aczkolwiek w moim przekonaniu jest to też pochodna zainteresowania samych mieszkańców. I to jest efekt tego, o czym mówiłam na początku. Otóż w Polsce opiekę żłobkową za optymalną dla dzieci uznaje 22% rodziców. Pozostali rodzicie są innego zdania: w 39% mówią o opiece własnej, osobistej jako najlepszej dla dzieci w tym wieku, jeszcze inni wskazują na opiekę dziadków jako tę najbardziej optymalną. W najmniejszym stopniu zainteresowaniem cieszą się nianie. Aczkolwiek to są tylko preferencje, to są odpowiedzi na pytanie: jaka opieka byłaby twoim zdaniem najlepsza dla twojego dziecka? Wiemy doskonale, że sytuacje konkretnych rodzin są różne i nie każdy może wybrać taki rodzaj opieki, jaki w jego przekonaniu jest optymalny. No, np. niemożność czasowego wyłączenia się z rynku pracy przez mamę skutkuje tym, że zainteresowanie żłobkami jest większe, niż by było, gdybyśmy te środki przeznaczyli na opiekę bezpośrednią. Częściowo temu właśnie służy wprowadzenie kapitału opiekuńczego. Chcemy dać rodzicom realny wybór czy też zwiększyć możliwości realnego wyboru formy opieki, jaką chcą sprawować nad swoimi dziećmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Minister, ja się trochę przygotowywałem, ale nie na to dzisiejsze spotkanie – chociaż przeglądałem to wszystko – tylko do dyskusji o kapitale opiekuńczym, który będziemy omawiać także w ramach posiedzenia plenarnego. Ja nie występuję na posiedzeniach komisjach, ale zapoznałem się z materiałami i z tym wszystkim, co mogłem przeczytać i czego mogłem się dowiedzieć. Powiem tak: chciałbym, żeby to się udało, bo robicie to z dużym wysiłkiem, czego nie ukrywam.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Niestety widzę, że te pieniądze nie przekładają się na to, czego – przynajmniej ja tak uważam – byśmy mogli oczekiwać. Oczywiście chodzi o demografię. Ja próbowałem pytać, czy to, co w tej chwili zaczynacie czynić, czyli wprowadzenie kapitału opiekuńczego, może być zachętą do tego, żebym ja miał drugie lub trzecie dziecko. No i co się okazuje? Otóż z tych pobieżnych informacji wynika, że absolutnie nie. To jest jakaś pomoc, niewątpliwie tak. Jak będę miał przez 2 lata 500 zł na drugie i trzecie dziecko, to z pewnością będzie to jakaś pomoc, jednak to nie załatwi chyba sprawy. To nikogo nie zachęci na tyle, żeby ta demografia w Polsce się zmieniła.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Mówię to jak gdyby z chęci zastanowienia się nad tym, czy tych działań – my oczywiście to wszystko przyjmiemy – nie można poprawić, tak żeby zmienić nastawienie do dzietności w Polsce. Bo tak się składa, że teraz będzie ten kapitał, ale będzie też gwarantowany kredyt mieszkaniowy, który ma zachęcić do tego, żeby mieć dzieci wcześniej, niż planowaliśmy. No, wiele rodzin planuje je mieć dopiero wtedy, jak się jakoś tam finansowo ustawi.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Jak gdyby podsumowując to, co chciałem przekazać, powiem, że ciągle się zastanawiam nad tym, czy to jest efektywne wydatkowanie środków. Ja miałem taki cykl wykładów na temat środowiska i wtedy zastanawialiśmy się ze studentami nad tym, że w ramach polityki ochrony środowiska powinno się podejmować działania skuteczne, efektywne i sprawiedliwe. Powiedzmy, że działanie jest skuteczne wtedy, kiedy osiągam zamierzony efekt, ale ono musi być także efektywne. No, zamierzony efekt mogę uzyskać różnymi sposobami. Wtedy pokazywałem taki przykład, że abym był skuteczny i nie wydzielał kominem tych niekorzystnych dla środowiska substancji… Mogę zainstalować określone urządzenia i wtedy będę w jakimś stopniu skuteczny, ale żeby być całkiem skuteczny, muszę zamknąć ten zakład. I wtedy nic nie pójdzie do komina.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tutaj istotne jest pytanie, na jakim etapie powinienem skończyć wydawać pieniądze i oczekiwać, że te pieniądze przyniosą określony efekt, do którego zmierzamy. Bo w ostatnim czasie są tutaj wydawane olbrzymie pieniądze. Jak czytam, od 2016 r. na 500+ wydano 146 miliardów zł. To są olbrzymie pieniądze. My sobie tego nawet nie uświadamiamy, dopóki nie przeliczymy tego na określony, powiedzmy, towar. Dziś będę też mówił o granicy państwowej i o tym, co można by zrobić za 1 miliard 815 milionów. To samo dotyczy tych działań. Czy te działania, które państwo podejmujecie… Bo wy je podejmujecie, trudno byłoby powiedzieć, że tak nie jest. Ciągle staracie się coś nowego wprowadzić. Ale czy na koniec powiemy, że te działania były efektywne, że wydaliśmy tyle i tyle, ale osiągnęliśmy efekt? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią minister o bardzo krótką odpowiedź, dlatego że pod nieobecność pana senatora taka dyskusja już się odbyła…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Aha, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozmawialiśmy na temat demografii i ten wątek również był poruszany. Ale myślę, że pani minister jeszcze raz się do tego odniesie, tym razem skrótowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak, bardzo skrótowo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja myślę, że przede wszystkim nie stać nas na to, żeby nie prowadzić polityki demograficznej i polityki prorodzinnej. Wydatki, które budżet państwa ponosi na cele związane z polityką prorodzinną, plasują nas w tej chwili na poziomie średniej unijnej. Jeżeli mówimy o czasach sprzed programu 500+, to rzeczywiście można powiedzieć, że pod tym względem była u nas pustynia, że było nam bardzo daleko do tego, co od wielu, wielu lat robi większość krajów unijnych. I stąd dzisiaj jesteśmy na poziomie średniej unijnej.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">My nie zrobiliśmy niczego rewolucyjnego wbrew temu, co… Ja cały czas odnoszę się do pewnej wypowiedzi, która jakoś zapadła mi w pamięć, do wypowiedzi pana premiera Tuska, który kilka tygodni czy miesięcy temu… To też odpowiedź na to, co ktoś z państwa sygerował. Ktoś powiedział, że nie zna nikogo, kto by kwestionował program 500+. No nie, takie głosy cały czas się pojawiają. Była mowa o tym, że to jest program nienowoczesny, że to nie jest sposób na politykę prorodzinną na poziomie europejskim. Jest dokładnie odwrotnie. Praktycznie wszystkie kraje unijnie mają świadczenia w jakimś stopniu podobne do programu 500+. Nie jesteśmy tu absolutnie żadnym wyjątkiem ani jeśli chodzi o formę, ani jeśli chodzi o skalę tego wydatku. To jest absolutnie normalne świadczenie, które od wielu, wielu dziesiątków lat funkcjonuje w krajach zachodnich, w których między innymi dzięki temu – podkreślam: między innymi – udaje się utrzymywać dzietność na poziomie wyższym niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Co by było, gdybyśmy tego nie robili? No, wiemy, co by było, bo dzisiaj widzimy efekty 30 lat nieprowadzenia polityki prorodzinnej. To są właśnie te skutki. Na skutki tego, co dzisiaj wprowadzamy, też będziemy musieli poczekać 30 lat. Niestety tak to działa, w demografii nie ma szybkich efektów. Dzisiaj zbieramy żniwo transformacji szokowej, ogromnego bezrobocia i ogromnego ubóstwa rodzin z dziećmi. Przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych bieda polska była biedą dzieci, mimo że czasami oboje rodzicie pracowali. Ja w tym czasie zajmowałam się tą tematyką naukowo i pamiętam, że nasze wskaźniki były wtedy zatrważające. To było związane z ubóstwem w rodzinach – nie tylko w dużych rodzinach, ale w rodzinach w ogóle. To się zdecydowanie zmieniło i nie stać nas na zakończenie tej polityki. Jeszcze raz to powtórzę: nie stać na to, żeby nie prowadzić takiej polityki prorodzinnej, jaką prowadzą w większości kraje unijne.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I odpowiem jeszcze na pytanie, skąd ten optymizm. Ano, Szanowni Państwo, stąd, że w naszym regionie, w byłym bloku wschodnim czy nawet w samej Grupie Wyszehradzkiej, jesteśmy tym krajem, w którym dzietność rośnie najsłabiej, ale zarazem jesteśmy jedynym regionem, w którym ta dzietność rośnie. Otóż Czesi, Węgrzy, Słowacy… Rumunia, która jest w tej chwili wiceliderem w Europie, kilkanaście lat temu miała tak samo niską dzietność jak my. To są kraje, na które patrzymy i które pozwalają nam wierzyć w to, że możliwe jest odwrócenie tych trendów.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ale to oczywiście nie stanie się tylko dzięki wysiłkom finansowym. Olbrzymi wpływ ma na to kultura. Jest wiele innych obszarów życia, które również mają wpływ na formowanie się rodzin, na trwałość tych rodzin. To jest olbrzymi, interdyscyplinarny obszar. Tutaj nie ma prostych matematycznych równań, które pozwoliłyby wyliczyć, jaki efekt przyniesie każda zainwestowana złotówka. To jest bardzo skomplikowany, wielowymiarowy, wielowątkowy obszar. My robimy to, co możemy dzisiaj zrobić. Wprowadzamy te instrumenty w możliwie kompleksowy sposób, we wszystkich obszarach, które udało nam się zidentyfikować. Oczywiście będziemy to robić w sposób bezpośredni w tych obszarach, w których jako państwo mamy do tego kompetencje. Staramy się to robić, no ale, tak jak wspomniałam, chociażby kultura jest takim obszarem, na który jako państwo nie mamy bezpośredniego wpływu. Tutaj oczywiście sytuacja jest o wiele trudniejsza. Tworzenie jakichś instrumentów czy wpływanie na ten obszar jest o wiele trudniejsze i wymaga długotrwałych działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że będzie ad vocem pana senatora Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie, nie ad vocem. Chciałbym tylko wyjaśnić, że byłem na posiedzeniu komisji klimatu w tym czasie, tak że niestety… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Usprawiedliwiony.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A teraz pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, żeby było jasne: ja szanuję pani pracę i traktuję panią jako fachowca. Mam nadzieję, że wspólnie jeszcze dużo rzeczy zrobimy. Ale proszę pamiętać o tym, że na sali siedzą sami samorządowcy: prezydent Gliwic, prezydent Kołobrzegu, prezydent Kalisza, prezydent Nowej Soli. My przeszliśmy tę całą drogę, tę całą transformację, tę biedę, ten upadek, widzieliśmy te głodne dzieci, te matki, które prosiły o… Jak pani wie, to był cały proces. No, 500+ nie rozwiązało problemu biedy. To myśmy wspólnie rozwiązali ten problem, budując Polskę, nową Polskę, szczególnie po roku 2004. Nie chciałbym, żebyśmy się tu przerzucali, bo my naprawdę znamy tę historię i wiemy doskonale, jak to wszystko się zmieniało.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To ja powiedziałem, że nie znam nikogo, kto by dzisiaj chciał likwidować program 500+. No, ja nie słyszałem, żeby… Ja nie jestem w Platformie. Żeby było jasne: ja jestem apolityczny, ale nie słyszałem, żeby były premier Tusk mówił o likwidacji programu 500+. On mówił o trochę bardziej racjonalnym wydawaniu pieniędzy. Myślę, że cała opozycja przyznaje dzisiaj, że nawet za późno wprowadzono te programy socjalne. No, o 500+ można też dyskutować w odniesieniu do innych krajów europejskich. Proszę pamiętać, że 500 zł w roku 2015 i 500 zł w roku 2021 to zupełnie inne pieniądze. Mam nadzieję, że państwo myślicie o tym, żeby tę kwotę podnieść. Oby tylko to nie nastąpiło przed wyborami, oby nagle z 500 zł nie zrobił się wtedy 1 tysiąc. Tu trzeba podejmować racjonalne decyzje.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na koniec dodam tylko, Pani Minister, że my wszyscy gramy w jednej drużynie. Żeby była jasność: nie chodzi o przerzucanie się tym, kto to wymyślił pierwszy i kto chce zlikwidować program 500+. Tu nie o to chodzi. Ma pani rację, ja jechałem samochodem i niestety musiałem zabrać głos, kiedy… Musimy wspólnie szukać rozwiązań, które spowodują, że polskim matkom będzie łatwiej podejmować decyzje. No, ich mężom oczywiście też, bo to 2 osoby podejmują te decyzje. Chodzi o to, żeby łatwiej było podjąć decyzję o urodzeniu kolejnego dziecka. Ale to jest wielowątkowy problem, nad którym musimy się wspólnie pochylić. Im mniej będzie w tym polityki, tym lepiej dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdecydowanie tak, bo wtedy uzyskamy ten efekt, o którym również pani minister mówiła, czyli trwałość tych programów. Potrzebne jest porozumienie ponadpolityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanuszGromek">Żeby była jasność… Pani Minister, pani się w tym na pewno orientuje, bo pani jest mądrą osobą, mądrą kobietą. Jakby pani nie podchodziła do tego politycznie, to inne decyzje by były podejmowane. Przyjeżdżają do nas czy to Polacy, czy to koledzy z zagranicy, no i mówią: polityka prorodzinna jest i u was, i u nas, ale forma tej polityki jest inna. A tu w pewnym momencie było tak, szczególnie w Kołobrzegu, ale i w innych miastach, że kiedy dano 500+, ileś matek praktycznie zwolniło się z pracy. I ten obszar bezrobocia się zwiększył, one nie wracają do pracy. A tam jest całkowicie inna forma: albo podatki, albo żłobki, albo przedszkola, albo coś tam, ale matka musi pracować. A u nas co się dzieje? Ja nie będę tego dalej rozwijał, bo to jest delikatny temat. Oczywiście, polityka prorodzinna – tak, ale nie w takiej formie. Nie można dawać, dosypywać, bo wybory idą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, wszyscy deklarują, że chcą trzymać się z daleka od polityki, rozmawiając o tym temacie, ale zmierzamy prosto w stronę politycznej dyskusji. Mam nadzieję, że ona się nie rozwinie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję pani minister, państwu senatorom, wszystkim obecnym osobom.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e15f4b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (112.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (112.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Analiz Budżetowych w Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych Ewa Czołpińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grzegorz Czarnocki</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8203fcd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,236 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy do rozpatrzenia „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2020 roku”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Widzę, że mamy kworum na sali, w związku z tym już nie pytam, ile osób pracuje zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Formułek nie będę wygłaszał, bo nie ma wątpliwości, że nie ma tu osób prowadzących zawodową działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszyscy państwo są zorientowani we wszystkich regulacjach, które tu obowiązują.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Grzegorza Czarnockiego. Witam panią Ewę Czołpińską również z Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, członka Komisji Analiz Budżetowych. Witam pana Szymona Wróbla z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. I wciąż sekretarza komisji wspólnej?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Strony rządowej. Nie mam wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za przybycie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Skoro to jest sprawozdanie regionalnych izb obrachunkowych, to oddaję państwu głos. Umówiliśmy się na mniej więcej półgodzinne sprawozdanie, a później będzie dyskusja.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy jeszcze przed sprawozdaniem mogę przedstawić taką, nie wiem, uwagę czy…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorMarekKomorowski">Ponieważ w zeszłym roku…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Do mikrofonu, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ponieważ w zeszłym roku też w tej sali, pamiętam, że też to było wieczorem, zajmowaliśmy się tą informacją za rok 2019…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak było.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Teraz mamy informację za rok 2020. Czy można by było nie omawiać tego tak, jak w zeszłym roku, tylko omawiając te sprawy, jak gdyby odnieść się do tego, co było w 2019? Czy coś się zmieniło? Czy się poprawiło? Ażeby tak nie analizować. Wtedy to było dla nas pierwsze sprawozdanie, a teraz jest już kolejne. Nie wiem, zresztą państwo sami to ocenią…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Mówisz, żeby nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest głos, z którym się zgadzam, ja to często proponowałem, ale to się nie przyjęło.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMarekKomorowski">W jakim kierunku idzie…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chodziłoby mianowicie o to, żeby bardziej komentować niż podawać informacje, bo informacje to mamy tutaj w ogromnej ilości i raczej potrafimy się po nich poruszać, ale opinie, komentarze, uwagi wskazujące na to, na co sami powinniśmy zwrócić uwagę, byłyby bardzo cenne. Tyle że to zwykle nie wychodzi, tak że ja już tego zaniechałem, ale dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Postaramy się spełnić ten państwa postulat, bo myślę, że już wiemy, jak sprawozdanie wygląda. Oczywiście zawsze jest taka pokusa, bo osoby, które czymś się zajmują, pracują, a przedstawiamy wyniki pracy ponad tysiąca osób zaangażowanych w ten projekt… Stąd może taka potrzeba. W każdym razie postaramy się przedstawić to w taki sposób, żeby rzeczywiście było to syntetycznie i żeby zostało to opatrzone komentarzem, który może czasem trudno byłoby z tej publikacji wyłonić. Zrobimy to w ten sposób, że z panią przewodniczącą podzielimy się zadaniami. Ja przedstawię bardzo krótko sprawozdanie krajowej rady z działalności RIO, a potem pani przewodnicząca przedstawi sprawozdanie z wykonania budżetu j.s.t, które państwa, jak myślę, pewnie nieco bardziej interesuje.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo! Te liczby to oczywiście są to jakieś sumy, które przedstawiają efekt naszej pracy. To, co teraz powiem, jest niejako oczywiste, rok 2020 upłynął w izbie, tak jak w całej administracji, pod znakiem pandemii. Działalność izb musiała być dostosowana do czasu pandemii, organizacja pracy izb musiała być dostosowana do czasu pandemii. Staraliśmy się wykonywać obowiązki, chroniąc naszych pracowników, a zarazem realizując zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Oczywiście zakres naszej działalności jest związany z działalnością samorządu. Jeśli chodzi o działalność nadzorczą, to tutaj nie było istotnych zmian. Wszystkie uchwały, zarządzenia, które są objęte naszym nadzorem, zostały nadzorowi poddane. Szczegóły macie państwo w sprawozdaniu. Myślę, że nie nastąpiły żadne istotne zmiany w strukturze czy w treści badanych uchwał. Uchwał było mniej więcej tyle samo, co w latach poprzednich. Tak że tutaj zmian istotnych nie ma i możemy sobie ten czas oszczędzić.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o skargi do WSA, czyli tę część naszej działalności, która jest weryfikowana przez sądy administracyjne, to również nie ma większych zmian, nie zmieniły się kwoty, wielkości nie zmieniły się w stosunku do lat poprzednich. Bardzo skracając, powiem tak, że kiedy sądy administracyjne weryfikują działania kolegiów izb, to ok. 2/3 spraw, mówiąc najbardziej trywialnie, z samorządem wygrywamy, a w przypadku 1/3 spraw przegrywamy. Ta relacja cały czas się potwierdza.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o działalność opiniodawczą, to również tutaj nie ma jakichś istotnych zmian strukturalnych w stosunku do lat poprzednich. Możemy tylko zwrócić uwagę na to, że było dużo mniej opinii o kredytach i pożyczkach. To wyraźnie widać. Samorządy w roku pandemicznym po prostu stosunkowo rzadko decydowały się na zaciąganie kredytów i pożyczek.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o działalność kontrolną, a to jest bardzo istotny fragment naszej działalności, może warto powiedzieć o tym, że oczywiście zderzyliśmy się z pandemią. Kontroli kompleksowych wykonaliśmy tyle, ile musieliśmy, ponieważ obowiązek przeprowadzenia tych kontroli wynika z przepisów ustawy. Takie kontrole muszą być przeprowadzane co najmniej raz na 4 lata. Jeśli zaś chodzi o pozostałe kontrole, czyli kontrole problemowe, kontrole doraźne i kontrole sprawdzające, to oczywiście tych kontroli było dużo mniej z powodu ograniczeń wynikających z pandemii. Uczyliśmy się – może to jest ważne – prowadzić te kontrole w sposób zdalny bądź w sposób hybrydowy, czyli częściowo stacjonarny, częściowo zdalny. Staraliśmy się minimalizować zagrożenie zarówno w stosunku do naszych pracowników, którzy kontrolę prowadzili na miejscu w jednostkach, jak i w urzędach, które tymi kontrolami były objęte. W najtrudniejszym momencie w niektórych jednostkach w ogóle rezygnowaliśmy z wizyty inspektorów w terenie, a cała kontrola odbywała się w formie elektronicznej bądź zdalnej, a potem, kiedy uczyliśmy się działania w trakcie pandemii, wdrażaliśmy w bardzo wielu przypadkach model hybrydowy, czyli ograniczaliśmy zarówno obecność inspektorów, jak i czas uczestniczenia inspektorów w kontrolach. I to jest pewna nauka, którą wyciągnęliśmy. Myślę, że dzięki temu w roku 2021 byliśmy w stanie sprawniej te kontrole przeprowadzać, i mam nadzieję, że kiedy będziemy omawiali nasze sprawozdanie za ten rok, okaże się, że liczba kontroli wróciła do normy. Po prostu nauczyliśmy się działać w czasie pandemicznym. Okazuje się, że korzystając z narzędzi elektronicznych, te kontrole można również dość skutecznie przeprowadzić. Niemniej jednak, jeśli chodzi o rok 2020, kontroli było wyraźnie mniej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, tak jak być może państwo sobie przypominacie, krajowa rada koordynuje zwykle w ciągu roku tzw. kontrolę koordynowaną, może to być 1 bądź 2 kontrole, w każdym razie kontrolę specyficzną, która ma się zająć określonym zagadnieniem, a potem przedstawiamy państwu podsumowanie wyników tej kontroli. Te kontrole w latach poprzednich dotyczyły m.in. wydatków na sport, wcześniej dochodów i wydatków z tytułu opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. W roku 2020 planowaliśmy zrealizować kontrolę dotyczącą dochodów z opłat za wyżywienie pobranych od uczniów i przedszkolaków na podstawie ustawy – Prawo oświatowe, tę kontrolę miała koordynować RIO w Białymstoku, oraz kontrolę dochodów z mienia Skarbu Państwa i tę kontrolę miała koordynować RIO w Katowicach. Niemniej ze względu na trudności logistyczne i niepewność co do tego, czy te kontrole da się przeprowadzić, postanowiliśmy zrezygnować w roku 2020 z tych kontroli. Te kontrole przenieśliśmy na rok 2021 i właśnie w roku 2021 one są realizowane. W tej chwili są już finalizowane ustalenia związane z tymi kontrolami.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o nieprawidłowości, to – tak jak państwie się domyślacie – skoro kontroli było mniej, to również nieprawidłowości było nieco mniej, zarówno jeśli chodzi o liczbę nieprawidłowości, jak i o wnioski pokontrolne, o zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Tutaj również liczba kontroli odbiła się negatywnie, ale ten ubytek nie był zbyt duży, mówimy o ok. 10% w sensie ilościowym.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o naszą pozostałą działalność, to izby sporządziły 2 raporty. To też jest standardowa liczba raportów o stanie gospodarki finansowej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, podobnie jak w przypadku działalności kontrolnej, musieliśmy zmodyfikować swoją działalność szkoleniową. Izby prowadzą działalność szkoleniową w różnym zakresie, w mniejszym lub większym, ale w zasadzie wszystkie izby prowadzą taką działalność. Oczywiście ze względu na pandemiczne obostrzenia tychże szkoleń nie udało nam się przeprowadzić w takiej liczbie, jak było to możliwe wcześniej, na jakiś czas w ogóle zawiesiliśmy szkolenia, oczywiście ze względu na zakazy ustawowe. Niemniej – myślę, że to też jest pewnego rodzaju korzyść – nauczyliśmy się organizować szkolenia online, szkolenia zdalne i już w III kwartale zaczęliśmy te szkolenia wdrażać. W związku z tym mimo różnego rodzaju trudności ostatecznie izby zrealizowały 61 szkoleń, w których uczestniczyło 6 tysięcy 700 osób, z czego około połowa uczestniczyła stacjonarnie, a druga połowa uczestniczyła online. Mogę powiedzieć, że umiejętność prowadzenia tych szkoleń online jest taką umiejętnością, którą pozyskaliśmy i z której zamierzamy korzystać w przyszłości. Umożliwia to uczestnictwo w szkoleniach, sprawia, że niższe są ich koszty, nie ma kosztów delegacji czy innych organizacyjnych, przy tym te szkolenia można bardzo szybko zorganizować. To jest pewna nowa jakość w naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Podsumowaniem tej części, bardzo krótkiej, dotyczącej działalności izb, są wnioski de lege ferenda. Wniosków de lege ferenda w sprawozdaniu jest 12. Oczywiście państwo wszystkie możecie odnaleźć, one są szczegółowo opisane, to zajmuje kilka ładnych stron. Wydaje mi się, że najistotniejsze kwestie, które… Częściowo te wnioski są powieleniem wniosków składanych przez nas w latach poprzednich. Pojawia się tutaj niezrealizowany wniosek dotyczący upoważnienia zastępcy wójta, burmistrza do dokonywania zmian w budżecie. Orzecznictwo jednak jest rozbieżne w tej sprawie. Są wyroki NSA, które mówią, że zmiana dokonana przez zastępcę wójta, burmistrza, prezydenta jest legalna, ale są też wyroki NSA, które mówią inaczej. Chcieliśmy to doprecyzować, żeby przepis wprost o tym mówił, że zastępca wójta, burmistrza lub prezydenta może dokonać zmian w budżecie na podstawie upoważnienia swojego zwierzchnika. Mieliśmy kilka uwag dotyczących ustawy o czystości i porządku w gminach. Nasze wnioski zostały w zasadzie w znacznej mierze zrealizowane w trakcie nowelizacji, która weszła w życie we wrześniu. Wskazywaliśmy również na pewne trudności związane z poborem opłaty uzdrowiskowej, ze wskazywaniem inkasentów. Szczegóły są oczywiście w materiale. Jako izby dostrzegamy też problem informacji – to jest ostatni punkt na tym slajdzie – o stanie zobowiązań spółek, których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego. Wnosimy, żeby wprowadzić w ustawie obowiązek przedstawiania takiej informacji przez zarząd. W naszej ocenie byłoby to wartościowe dla oceny sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Tak że te wnioski, tak jak mówię, są rozpisane, ale chyba nie jest to miejsce do rozmów o szczegółach. Oczywiście na temat poszczególnych wniosków możemy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">I w zasadzie ostatni slajd z tej części pierwszej, dotyczącej sytuacji izb – to jest to, co czuję się zobowiązany państwu przedstawić – odnosi się do sytuacji kadrowej w RIO. Cały czas zmagamy się z tym, że odchodzą od nas pracownicy i trudno jest pozyskać nowe wykwalifikowane osoby. Tak że to jest problem, z którym się zmagamy, myślę, nie tylko my, w administracji publicznej. Wiemy, że temat wynagrodzeń jest trudnym tematem, państwu też znanym, ale zawsze, kiedy tu jesteśmy, chcemy go podnosić.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pierwszą część sprawozdania, czyli naszą działalność, to moim zdaniem tyle. Mam nadzieję, że jakoś bardzo nie nadużyłem państwa cierpliwości. I teraz przekazuję pani prezes prezentację, temat dotyczący wyniku budżetów samorządów. Myślę, że tu również uda nam się przedstawić najistotniejsze rzeczy, a potem przejść do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wykonanie budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego, to już wskazuję, na co trzeba zwrócić uwagę. Przede wszystkim być może zauważyliście państwo, że w tym roku zmieniliśmy formułę drugiej części sprawozdania. Jest ona, że tak powiem, bardziej obrazowa. Dane są uszeregowane według danych dotyczących poszczególnych szczebli jednostek samorządu terytorialnego, omówione są oczywiście relacje z art. 242 i 243 jako kluczowe reguły obowiązujące w samorządach i część wybranych zagadnień z gospodarki finansowej j.s.t.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o dochody, to w stosunku do roku 2019 dochody ogółem wszystkich j.s.t. wzrosły o 9,5% i zostały wykonane praktycznie w 100%. Wzrost dochodów nastąpił w zasadzie na wszystkich szczeblach jednostek samorządu terytorialnego, jednak najwięcej osiągnęły powiaty, a najmniej – miasto stołeczne Warszawa, bo tylko 2,5%.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jeżeli chodzi o realizację dochodów, to istotna jest kwestia… Nie wyświetlił mi się slajd, więc może wrócę…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">O, jest.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Tak, już jest.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">To jest dosyć istotny slajd, który w miarę kompleksowo ukazuje sytuację finansową. Mianowicie przy ogólnym wzroście dochodów budżetowych samorządów w stosunku do roku 2019 rok 2020 był pierwszym rokiem, w którym udział w podatkach CIT i PIT został zahamowany, a wręcz spadł o 1%. To jest pierwszy rok na przestrzeni…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, tak, każdy ma.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jest to o tyle istotne, że choć udział w CIT wzrósł o 3,9%, PIT spadł o 1,9%, to udział dochodu z podatku dochodowego od osób fizycznych stanowi dosyć duży udział w strukturze dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego i w ogólnym rozrachunku nastąpiło jednak przyhamowanie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Wzrosły dotacje celowe, w ogóle transfery z budżetu państwa, dotacje i subwencje w roku 2020 wzrosły. Jest to pokłosie transferów dotyczących realizacji zadań zleconych z zakresu administracji publicznej, 500+, „Rodzina 500+”.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Wzrosły znacząco, jak można zauważyć, bo o 31,2%, dochody majątkowe. Jest to, proszę państwa, efekt pozyskania przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2020 dochodów z Funduszu Dróg Samorządowych i z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, z których to transfery zostały przekazane w roku 2020, ale zadania będą realizowane na przestrzeni najbliższych 2 lat. W związku z tym wykonanie dochodów w roku 2020 było znaczące. W konsekwencji doprowadziło to do różnych sytuacji, np. odniesienie ogólnej kwoty długu do dochodów pozostało na poziomie roku 2019, czyli średnio 29,5%, mimo że tendencja wzrostu zadłużenia jednostek samorządu pozostała. Jest to dosyć istotna informacja. Ponadto jednostki samorządu terytorialnego globalnie planowały zamknięcie budżetów deficytem, jednak m.in. przez wykonanie dochodów z tych 2 funduszy, czyli dróg samorządowych i inwestycji lokalnych, generalnie samorządy zamknęły rok nadwyżką budżetową.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W wolnych środkach?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, tzn. były to różne rozwiązania. Jednostki samorządy terytorialnego przeważnie przyjmowały takie rozwiązanie, że traktowały te dochody jako dochody wykonane ponadplanowo i w roku 2021 były one wprowadzane na zasadzie szczególnych zasad wykonywania budżetu, w myśl wyjaśnień, jakie poczyniło Ministerstwo Finansów w tym zakresie, gdzie potraktowano Fundusz Dróg Samorządowych i Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych jako szczególne zasady wykonywania budżetu, które powinny być klasyfikowane w paragrafie 905. A co do zasady w tym bilansowym wyniku budżetu one mieszczą się bądź w nadwyżce budżetowej, bądź w wolnych środkach, jak pan raczył zauważyć, w zależności od sytuacji finansowej poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. W każdym razie generalnie, co do zasady zostały one potraktowane jako szczególne zasady wykonywania budżetu, choć nasuwają się tu wątpliwości prawne, ale tak to funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, tylko słowo komentarza.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ten fragment sprawozdania bardzo dużo wyjaśnia w dyskusji na temat stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dlatego że faktycznie jest nadwyżka, tyle że po tych wyjaśnieniach wiadomo, że pieniądze są znaczone, będą wydawane w przyszłości, a wpływają na wynik…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…który jest bardzo szeroko wykorzystywany w dyskusji publicznej, a ma niewiele wspólnego z faktyczną sytuacją finansową jednostek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Ależ oczywiście. To naprawdę trzeba wziąć pod uwagę. Zresztą rok 2019 też zamknął się nadwyżką, ale tam też były transfery z Funduszu Dróg Samorządowych. Wtedy jeszcze nie było Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, ale Fundusz Dróg Samorządowych w 2019 r. już funkcjonował i środki były przekazywane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Chcę powiedzieć, że w tak niestabilnym otoczeniu prawnym, jakie funkcjonowało w roku 2020, mam tu na myśli zmiany przepisów dotyczących niwelowania skutków związanych z pandemią i zadań, jakie były w związku z tym realizowane przez samorządy, samorządy naprawdę bardzo dobrze sobie poradziły.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze taką oto rzecz, że jeżeli chodzi o ustawowy ubytek w dochodach, o którym mówimy w ustawie z 2 marca o szczególnych rozwiązaniach dotyczących zapobiegania COVID, tam mowa jest o tym, że dochody podatkowe, wykonane dochody podatkowe – czyli udział w PIT, CIT, w zasadzie wszystkie dochody podatkowe własne, podatek od nieruchomości, od środków transportowych, leśny, od czynności cywilnoprawnych i opłacony w formie karty podatkowej i wpływy z opłaty skarbowej, eksploatacyjnej, miejscowej i uzdrowiskowej – w stosunku do zaplanowanych na koniec I kwartału 2020 r. stanowią ubytek dochodów, jeżeli ta różnica jest ujemna, to stanowi to ubytek dochodów w myśl ustawy. Ten ubytek dochodów mógł być podstawą do zaciągania nowych zobowiązań na ubytek dochodów, ewentualnie świadczył o sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Warto powiedzieć, że jeżeli chodzi o wykonanie dochodów podatkowych na poziomie niższym niż kwoty, które były zaplanowane na koniec I kwartału 2020 r., to wystąpiło to w 57%, prawie w 58% wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Największą grupą były gminy miejskie, powiaty i miasta na prawach powiatu. W połowie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich taki ubytek nie wystąpił. Zaznaczyłam, że mówimy o ustawowym ubytku w dochodach, liczonym w myśl przepisu art. 15zoa ust. 2 i 3 ustawy, dlatego że subiektywne odczucia samorządów są różne. Niektóre samorządy podnoszą kwestię ubytku dochodów w związku z brakiem dochodów np. z transportu zbiorowego, ewentualnie z wynajmu pomieszczeń itd., itd. W niewielkich gminach nie ma takich problemów, ale w większych jednostkach samorządu terytorialnego samorządy sygnalizują tego typu problemy. Zdarzają się też samorządy, szczególnie te mniejsze jednostki, wiejskie, które… nie chcę powiedzieć, bo one też tak tego nie nazywają, że wręcz zarobiły na pandemii, absolutnie nie, ale doszło w nich do zmniejszenia wydatków bieżących. Tam, gdzie w strukturze wydatków bieżących znaczącą część stanowią wydatki na oświatę, w tym m.in. na wynagrodzenia, ale też na dowożenie uczniów do szkół, tam te wydatki bieżące się zmniejszyły. W związku z tym jednostki samorządu terytorialnego w jakiś tam sposób niwelowały sobie ten ubytek dochodów, który powstał, poprzez zmniejszenie wydatków bieżących. Ale generalnie, ogólnie to ujmując, wydatki bieżące w jednostkach samorządu terytorialnego w roku 2020 wzrosły i ukształtowały się na poziomie ponad 87%, a wydatki majątkowe to było tylko 16,3% w ogólnej strukturze wydatków jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne jednostek samorządu, one nie zostały wykonane, jak zwykle, to wykonanie kształtowało w okolicach osiemdziesięciu paru procent. Ale faktycznie samorządy mają tendencję do tego, że wydatki bieżące, które w większości są wydatkami sztywnymi, dotyczą wynagrodzeń, zapewnienia funkcjonowania jednostek organizacyjnych, planują bardziej realnie. Te wydatki rzeczywiście są bardziej planowane. A w przypadku wydatków inwestycyjnych zawsze jest ryzyko albo braku pozyskania środków w jakimś montażu finansowym, albo w kwestii rozstrzygnięcia przetargu czy też nierozstrzygnięcia odwołań itd. W przypadku tych wydatków, mimo planowania na pewnym poziomie, wykonanie zawsze jest trochę niższe.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak jak wcześniej powiedziałam, dosyć istotna jest nadwyżka operacyjna, reguła fiskalna, która jest wyrażona w art. 242 ustawy o finansach publicznych. Ta reguła fiskalna mówi o tym, że wydatki bieżące powinny być pokryte dochodami bieżącymi, chyba że posiadamy nadwyżkę budżetową, wolne środki albo pozostałość środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Przy czym ta reguła, począwszy od roku 2022, miała być zmieniona, ustawodawca zaproponował wyłączenie wolnych środków z możliwości bilansowania części operacyjnej budżetu. Jednak, jak wiemy, pan prezydent już podpisał zmianę ustawy o dochodach, z której wynika, że na rok 2022 zostało przedłużone obowiązywanie obecnego rozwiązania, czyli jest możliwość finansowania deficytu budżetu bieżącego tzw. wolnymi środkami.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jak państwo widzicie, tutaj jest liczba j.s.t., które rok 2020 zamknęły deficytem operacyjnym, to było 37 jednostek, a 2 tysiące 770 jednostek miało nadwyżki. Trzeba wziąć pod uwagę to, że tzw. przepisy covidowe umożliwiały jednostkom samorządu wyłączenie wydatków bieżących związanych z zapobieganiem i usuwaniem skutków COVID. W związku z tym w roku 2020 tak naprawdę nie doszło do naruszenia reguły z art. 242, a bywało, że rok zamykał się z minusem, jeżeli chodzi o budżet operacyjny, ten bieżący, to rok zamykał się z minusem i jednostkom brakowało środków, tych ustawowych możliwości do zbilansowania zgodnie z art. 242.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jeżeli chodzi o art. 243, to poprzez to, że zostały… Przepraszam na chwilkę, bo się pogubiłam w slajdach, a to dlatego, że chcę przedstawić państwu tylko najciekawsze rzeczy. O, tutaj mamy infografiki. Tu jest pokazany dług samorządu, relacja długu do… W gminach i miastach na prawach powiatu, jak państwo widzicie, w większości są to kolory bladoniebieskie i niebieskie, czyli w granicy od 0 do 40%; jest trochę samorządów oznaczonych żółtymi odcieniami, czyli między 40% a 55%; kilka samorządów ma w granicach 60% i jest dosłownie 7 samorządów, w których zadłużenie przekracza 80%. Ale tu też trzeba zwrócić uwagę na przepisy, które pozwalały jednostkom samorządu terytorialnego na zadłużanie się przy wzięciu pod uwagę ubytku w dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wydatków bieżących poniesionych w związku z przeciwdziałaniem COVID do poziomu 80% dochodów.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jeżeli chodzi o gospodarkę śmieciową, która też jest dosyć interesująca na tle wydatków jednostek samorządu terytorialnego, to w roku 2020 utrzymała się tendencja wzrostowa, która w zasadzie zarysowała się, począwszy od roku 2017, a mianowicie tendencja, która pokazuje, że…</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, tak, wydaje mi się, że ten slajd w jasny sposób pokazuje tendencję, że deficyt systemu, jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami komunalnymi, od roku 2017 systematycznie wzrastał i największymi beneficjentami, że tak powiem, tego deficytu były gminy wiejskie i miasta na prawach powiatu, gdzie ten deficyt wzrastał znacząco.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Właśnie tutaj…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Pani mówi o wydatkach i nie chcę pani prezes za bardzo przeszkadzać, bo tutaj…</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Przepraszam, bardzo się starałem skondensować te tematy, gdy państwu je przedstawiałem. Ale myślę, że to wszystko jest w materiale i można do pewnych rzeczy…</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, można sięgnąć do pewnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Ja chcę powiedzieć o jednej podstawowej rzeczy. Otóż tendencja niebilansowania się systemu gospodarowania odpadami, tak jak mówiłam, utrzymuje się. Teraz, w tym roku, 23 września weszła w życie nowelizacja przepisów ustawy o czystości i porządku w gminach, w której ustawodawca wyraźnie zapisał, wyraźnie dopuścił możliwość zadecydowania przez organ stanowiący o dofinansowaniu systemu, który w myśl ustawy się nie bilansuje.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Chcę jeszcze powiedzieć, że warto wiedzieć, że dane, które są tu przedstawiane, zostały sporządzone w oparciu o sprawozdania tych jednostek samorządu terytorialnego, które zajmują się systemem, które nie wyprowadziły tego z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, czyli tych, które mają po stronie dochodów paragraf 049 w rozdziale 90002 i mają wydatki związane z funkcjonowaniem systemu. To jest dosyć istotna informacja, ponieważ tylko na tym możemy się opierać, podając dane statystyczne, możemy się opierać jedynie na sprawozdaniach.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Jeżeli chodzi o zobowiązania ZOZ, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jako osób prawnych nadzorowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, to warto powiedzieć, że nadal utrzymują się na bardzo wysokim poziomie, że stanowią w zasadzie większość zadłużenia jednostek z osobowością prawną. Łączna kwota zobowiązań wyniosła ponad 5 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">W tej prezentacji na tym slajdzie najistotniejsza moim zdaniem jest relacja skumulowanych zobowiązań do dochodów ogółem. Te skumulowane zobowiązania należy rozumieć w ten sposób, że to są zobowiązania poszczególnych szczebli jednostek samorządu terytorialnego wynikające z realizacji budżetu plus zobowiązania, które ewentualnie mają wpływ na poziom zadłużenia, gdyby nastąpiła, tak to określę, sytuacja pokrycia ujemnego wyniku czy też konieczność sfinansowania zobowiązań SPZOZ, dla których jednostki samorządu terytorialnego są organem założycielskim. Tutaj, jak widzimy, województwa samorządowe przodują. Wtedy byłaby to granica 42, prawie 43% w stosunku do dochodów. W 2019 r. wyglądało to trochę gorzej, ale – tak jak mówiliśmy – dochody wzrosły w roku 2020, wykonanie dochodów było wyższe, stąd i procenty niższe.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tu jest informacja, slajd, który obrazuje zobowiązania wymagalne, pokazuje, jak one się kształtują na przestrzeni lat, jeżeli chodzi o SPZOZ. Tak naprawdę połowę zadłużenia SPZOZ generuje 8 województw i 2 miasta na prawach powiatu. To jest kolejny slajd, który pokazuje, że województwo lubelskie, podkarpackie, śląskie, mazowieckie, dolnośląskie, łódzkie, podlaskie i zachodniopomorskie oraz miasto Kraków i miasto Grudziądz to są te jednostki, które borykają się z największymi zobowiązaniami, jeżeli chodzi o SPZOZ.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak że tyle w największym skrócie. Bardzo proszę, być może macie państwo do nas pytania. Generalnie można to podsumować w ten sposób, że gdy mówimy o roku 2020, który był bardzo specyficznym, trudnym rokiem, kiedy to przepisy co rusz się zmieniały i jednostki samorządu terytorialnego musiały się do tego dostosowywać, ale taka była sytuacja i taka była potrzeba chwili, to trzeba powiedzieć, że jednostki z realizacją zadań radziły sobie dobrze, gorzej było z dochodami, z wydatkami, chociaż statystycznie, tak jak mówiliśmy, ogólnie i dochody wzrosły, i wydatki wzrosły. Tak że ja dziękuję bardzo. Oczywiście jeżeli są jakieś pytania, to służę odpowiedziami, o ile będę potrafiła ich udzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo ciekawe jest to sprawozdanie i niezwykle rzetelne. Zwykle prowadzimy o tym dość powierzchowne dyskusje, tymczasem tu można się oprzeć na konkretnych danych i to dobrze udokumentowanych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, kto z państwa, kto z panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#Gloszsali">Pan senator Pęcherz się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Pan senator Pęcherz, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Najpierw pytanie: czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Słychać świetnie i zapewne widać, ale to tylko podejrzewam.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Super.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorJanuszPecherz">W takim razie odniosę się do szkolenia online, o którym państwo mówiliście. Jestem skłonny powiedzieć, że oczywiście można prowadzić online, choć z mojego doświadczenia, nieco innego, wynika, że bezpośrednia łączność ze słuchaczem jest dużo korzystniejsza. Tak że trochę online, a trochę stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym, że to były bardzo rzetelne wystąpienia. Bardzo się cieszę i dziękuję za wystąpienia zarówno pana prezesa, jak i pani prezes.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJanuszPecherz">A teraz też komentarz trochę odnoszący się do słów pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza, który dokonał pewnego komentarza. Szkoda, że to sprawozdanie jest przedstawiane tylko naszej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo dobrze byłoby, żeby inni senatorowie, chociażby z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, także z takim sprawozdaniem się zapoznali. Dlatego że tak naprawdę – jeszcze raz to powiem – Zygmunt Frankiewicz cały czas przekonuje, jak to jest z tymi finansami jednostek samorządu terytorialnego, ale te wszystkie informacje tak trochę gdzieś tam w próżnię wpadają, jeśli chodzi o część senacką. Takie jest moje zdanie, taka jest moja ocena.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorJanuszPecherz">Przechodzę do innych spraw. Miałbym do państwa pytanie. Trochę się zastanawiałem ostatnio, bo byłem w terenie w jednym z zakładów utylizacji czy przetwarzania odpadów komunalnych, „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, też kontrolowanym przez regionalną izbę obrachunkową, w tym przypadku wielkopolską. Tam prowadzą bardzo dużą inwestycję, inwestycję, która jest szacowana chyba na ponad 120 milionów. To się trochę zmienia, bo to były 2 przetargi na 2 duże projekty, na modernizację i na zakład przetwarzający, który będzie przetwarzał bioodpady. Dlaczego o tym mówię? Otóż inwestycja jest już realizowana. Przetarg na ten drugi etap dotyczy kwoty chyba 70 milionów zł, to nie jest aż takie istotne, czy to były 72 miliony czy 75 milionów, w każdym razie ponad 70 milionów zł. I po rozpoczęciu prac, tak naprawdę po 3 miesiącach firma występuje o to, żeby zweryfikować umowę, którą podpisano. Wynika to chociażby z tego, że pracowników nie było, że pracownicy chcą więcej itd., ale także z tego, że wzrosły ceny materiałów. Teraz praktycznie każdy będzie się z tym borykał. RIO bada także zamówienia publiczne w samorządach i w tych jednostkach. Czy będzie możliwość weryfikacji takich umów? To jest niezmiernie istotne. My nie mieliśmy takich doświadczeń w samorządzie, a byłem w samorządzie długo. My nie mieliśmy takich doświadczeń, nie było takich sytuacji, żeby można było czy trzeba było weryfikować umowę podpisaną w wyniku zamówienia publicznego. Tymczasem ja dzisiaj zdaję sobie sprawę z tego, że firma jest gotowa zejść z budowy, jeżeli nagle… Jej opłaca się zapłacić karę, a nie dalej pracować, bo ceny tak poszły w górę. Tak że niestety trzeba się z tym zmierzyć. Czy już myśli się o tym, jak to dalej zrobić, żeby samorządy wiedziały, że mają jak gdyby trochę swobody w przypadku weryfikacji takiej umowy, która jest w tej chwili realizowana, bo z różnych przyczyn pojawiają się jakieś tam zahamowania? To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorJanuszPecherz">I jeszcze druga sprawa, skoro już jestem przy głosie, żebym zdalnie się co chwilę nie zgłaszał. Powrócę do tendencji, o której pani prezes wspomniała, niebilansowania się budżetu, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami komunalnymi. My byliśmy tutaj zdecydowanie przeciw. Wnosiliśmy do tej ustawy na etapie procedowania poprawki, ostatecznie chyba 37 poprawek, w tym m.in. poprawkę, żeby nie dopuszczać do tej sytuacji, dlatego że to jest tak naprawdę – w mojej ocenie, ale i wielu, którzy dyskutowali, o tym mówiło – danie możliwości wyborcom nagle wymuszania na wójcie, burmistrzu, prezydencie, żeby obniżali…</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SenatorJanuszPecherz">…ceny za odbiór odpadów. To może się tylko źle skończyć. Nie wiem, jaka jest państwa… Państwo po prostu wykonujecie pewne rzeczy i sprawdzacie zgodnie z ustawami. Ale chciałbym usłyszeć także państwa ocenę w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo mogą się do tego odnieść, to bardzo proszę. Przy czym chyba to jest marzenie o elastyczności, a nie realna możliwość, ale myślę, że to państwo mogą odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Dziękuję za te pytania i za pozytywną ocenę naszej prezentacji, w szczególności, myślę, tego fragmentu, który pani prezes referowała.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Mogę powiedzieć, że bardzo nam miło, bardzo to jest miłe, że państwo sądzicie, że mamy takie kompetencje i takie możliwości, jako prezesi dwóch izb, żebyśmy byli w stanie stwierdzić niejako dopuszczalność zmian w poszczególnych umowach. Wiemy, że przepisy dotyczące realizacji inwestycji i zamówień publicznych to już też nie są tylko przepisy, które obowiązują w Polsce. Mamy dyrektywy unijne i przy wydawaniu środków publicznych musimy brać pod uwagę również dyrektywy unijne. Myślę, że rzeczywiście mamy do czynienia z pewną nadzwyczajną sytuacją, ale taka sytuacja, Panie Senatorze, wymaga analiz poszczególnych zapisów umów i zestawienia ich z warunkami przetargu. W tej sytuacji nie będziemy w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że zarówno interesariusze, jak i ewentualnie Urząd Zamówień Publicznych w tej sprawie byliby najbardziej odpowiedni. Wiemy, że co do zasady zmiana warunków umownych jest trudna, ale nie jest niemożliwa. Myślę, że tyle możemy powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, czyli kwestię nowelizacji ustawy o czystości i porządku w gminach, to – tak jak wskazywałem – my jako izby przedstawialiśmy pewne korekty do tej ustawy, które znalazły się ostatecznie w przepisach, zostały uchwalone. W szczególności był to temat domków letniskowych, temat nieadekwatnych stawek związanych z podmiotami, które prowadzą działalność gospodarczą, czyli niebędącymi mieszkańcami, temat odbierania odpadów z terenów niezamieszkałych. Jednak sama kwestia możliwości dokonania dopłaty została przesądzona przez ustawodawcę. I na ile możemy prowadzić działalność informacyjną, szkoleniową, czy jako krajowa rada, czy jako prezesi, czy jako pracownicy izb, członkowie kolegium, staramy się wykazać, że dopłacanie z innych środków, z innych środków budżetowych, z innych dochodów bieżących do wydatków bieżących związanych z finansowaniem gospodarki odpadowej jest działaniem, które przynosi w bieżącej perspektywie i w dalszej perspektywie bardzo negatywne skutki, gdyż bardzo negatywnie wpływa na kondycję finansową samorządu w długim okresie, ponieważ obniża nadwyżkę operacyjną i de facto znacząco ogranicza możliwości rozwoju gmin. Tyle mogę tu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Nie pierwszy raz przedstawiam takie stanowisko. Jest to stanowisko nie tylko moje, ale myślę, że mogę powiedzieć, że całej krajowej rady. My tę kwestię akcentujemy.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Pani prezes jeszcze chciała coś dodać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Ja tylko chciałabym, jeśli jeszcze można, dodać, że sam model samobilansowania się systemu gospodarki odpadami pozostał w ustawie, ale wprowadzono możliwość wypowiedzenia się przez organ stanowiący, jasnego wskazania, że zgadza się na dofinansowanie systemu w przypadku wystąpienia 2 okoliczności, tam są wskazane 2 przesłanki: wtedy kiedy chodzi o obniżenie stawek ze względu, jak rozumiem, na odbiór społeczny i wtedy kiedy dochody z opłat są niewystarczające. Sytuacje są różne, bo – jak sam pan wspomniał – przetargi są rozstrzygane, umowy są podpisywane na kilka lat i dynamika związana z otoczeniem ekonomicznym jest taka, że czasami trudno pewne okoliczności przewidzieć. Ale co do zasady model samofinansowania się pozostał i tak to rozumiemy, że docelowo powinien pozostać. Tyle że wskazane są sytuacje, w których rada może się jasno wypowiedzieć co do tego, że chce.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Odnosząc się jeszcze do słów pana senatora, powiem, że faktycznie tak jest, że organom wykonawczym, organom odpowiedzialnym za wykonanie budżetu jak najbardziej zależy na tym, żeby ten system się samobilansował, bo aby dołożyć do systemu gospodarowania odpadami, trzeba pozyskać inne środki własne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Niestety, te 2 przesłanki powodują, że w każdej sytuacji można zmusić organ stanowiący i wykonawczy do tego, żeby dopłacały do nieefektywnego systemu. I zamiast zaprowadzenia porządku w systemie i całkowitego znowelizowania tego prawa, zmiany organizacji, podejścia, będziemy ukrywali koszty poprzez dopłaty, które łagodzą zniecierpliwienie społeczne wynikające z bardzo wysokich kosztów odbioru odpadów. I tak będziemy trwali w tym zapewne dość długo, zmniejszając, jak pani prezes powiedziała, możliwości rozwojowe. Parę takich „skarbonek” i nastąpi spowolnienie wzrostu na dużą skalę, zmniejszenie poziomu inwestycji itd. Tak że to są takie sytuacje zaszywania narzędzi obniżających wzrost dla komfortu rządzących i utrzymania spokoju społecznego. Tak to odbieram, tak to działa. Wydaje mi się, że wprowadzanie takich mechanizmów do życia publicznego jest wyjątkowo szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja absolutnie popieram te słowa pana przewodniczącego, zresztą, jak tu siedzimy, prezydent jednego miasta, prezydent drugiego, nie tylko ja. Najlepsza forma to jest samobilansowanie się, absolutnie. Produkujemy śmieci? Płaćmy za te śmieci. Ale jest jeszcze jedna groźba w związku z tym, o czym pani mówiła, taka, że przy okazji każdych wyborów to wie pani, jakie mogą być ruchy. Skoro wybory, to trzeba się społeczeństwu podlizać i dopłacić, dać jakieś tam pieniądze, nie patrząc na skutki budżetowe. I to też jest niebezpieczne, prawda? Tak że samobilansująca się forma jest do przyjęcia w 100%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja też chciałbym się przyłączyć do podziękowań. Rok temu również spotkaliśmy się przy okazji przedstawiania podobnego sprawozdania i wtedy też byliśmy pod wrażeniem przygotowania ze strony państwa, prezentacji i tej pracy, którą wkładacie. To jest niesamowite źródło, szczególnie dla samorządów, ale również dla parlamentu. I też apeluję o to, żeby w przyszłości może zorganizować jakieś wspólne posiedzenie komisji, komisji samorządu i komisji finansów, bo komisja finansów też powinna wiedzieć, w którą stronę zmierzają finanse samorządowe. Tak więc jeszcze raz duże podziękowania za ogrom pracy, bo rzeczywiście materiał jest świetnie przygotowany, jak zresztą co roku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam tylko kilka takich drobnych uwag odnośnie do wzrostu dochodów własnych gmin. Pani prezes chyba mówiła o 9,5%, coś koło tego, tak?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dochodów ogółem. Okej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze by było złożyć to w jakiś sposób z inflacją, tak? Bo ja mam…</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To było, tak? To jeszcze raz się temu przyjrzę.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bo mam takie sygnały, że jeżeli ktoś chce swoich wyborców czy swoich radnych, czy swoich mieszkańców przekonać, to mówi, że u nas dochody wzrosły. Tyle że trzeba to skonfrontować ze wzrostem wydatków, a te wydatki wzrastają lawinowo. Jak państwo wiecie, to nie jest tylko inflacja, to jest tak naprawdę wzrost kosztów wszystkiego, też wzrost kosztów pracy itd. W takim razie ja jeszcze raz się wczytam w ten materiał, bo – tak jak powiedziałem – on jest bardzo dobry.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam inne pytanie, dotyczące przyszłości, przyszłego roku. Czy państwo się nie boicie? Do czego zmierzam? Dzisiaj czy wczoraj został ogłoszony Polski Ład, pieniądze, które mają być. To też jest ciekawe, bo w Polskim Ładzie są zaplanowane pieniądze, ale to jeszcze nie jest uchwalone przez parlament. Przecież my dopiero jutro będziemy debatować na temat Polskiego Ładu. Ale do czego zmierzam? Według wyliczeń samorządy stracą na wpływach podatkowych ok. 28%. Rząd mówi o zrekompensowaniu tego jakimiś wpływami, ok. 8 miliardów ma trafić do samorządów. Ale czy to się zbilansuje? Jeszcze raz. Tu mówimy o wydatkach bieżących, bo wpływy podatkowe w gminach są przeznaczone głównie na wydatki bieżące. Inwestycje można przełożyć w czasie, można zaciągnąć kredyt na wkład własny, ale jeżeli w samorządach nam się nie zbilansują wydatki bieżące z dochodami, to będzie katastrofa. Czy państwo już rozmawialiście na ten temat? Jak będziecie do tego podchodzić jako RIO? Bo nagle się okaże… Chyba że rząd rzeczywiście zbilansuje te wszystkie straty. Wyliczenia tych strat samorządów są chyba na poziomie 12 miliardów, coś koło tego, tak? I nie ukrywam, że my jako byli samorządowcy, bo my jeszcze rok temu byliśmy prezydentami miast, dzisiaj jesteśmy po drugiej stronie…</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, 2 lata temu.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#Gloszsali">2 lata temu.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">2 lata temu.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…To trochę współczujemy samorządom, które będą musiały się z tym zmierzyć. Takie dyskusje się toczą. Ministerstwo Finansów symuluje, jak co roku, że w przyszłym roku dochody własne wzrosną o 8%, przykładowo. Nie wiemy, jaka będzie inflacja, tzn. wiemy, że jest duża, czy 6%, czy więcej. Na dodatek będą ubytki w związku z wprowadzeniem Polskiego Ładu. Przecież to totalnie zachwieje budżetami samorządów. I co wtedy? Jak państwo będziecie na to patrzeć? Jako RIO będziecie na to przymykać oko czy będzie jakiś okres przejściowy? Ja oczywiście też zadam to pytanie jutro, w czasie dyskusji związanej z Polskim Ładem. Ma być rekompensata, rząd mówi, a mówi, że w jakiejś części to zrekompensuje: ale co z resztą? To są wydatki bieżące. Czy co roku będzie ta rekompensata? Czy samorządy rzeczywiście nie wpadną w taką pułapkę, że dzisiaj jest zachwyt, bo w ramach Polskiego Ładu są pieniądze na inwestycje… Ale inwestycje to jest jedno. Są jeszcze wydatki bieżące, dochody i wydatki bieżące. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Tutaj nasza rola jest niejako przypisana i w pewnym sensie ograniczona. Nie dalej jak 2 tygodnie temu na tej sali rozmawialiśmy o ryzyku, które izby widzą, związanym ze zmianą w ustawie o dochodach, gdzie dopuszcza się wieloletnie trwanie deficytu operacyjnego. My jako krajowa rada uważaliśmy, że jest to zbyt daleko idąca zmiana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Ja mogę powiedzieć, że oczywiście widzimy pewne zagrożenia, ale mogę też powiedzieć – to jest może optymistyczny głos – że samorządy, polskie samorządy w perspektywie czasu pokazują, że mają bardzo duże, to trzeba powiedzieć, duże zdolności dostosowywania się. Musimy pamiętać, że ta pandemia, budżet pandemiczny, o którym mówimy… Ja powiem może z innej strony: nie wystąpiły istotne informacje o załamaniu finansów samorządów. Takiej sytuacji nie mamy. Nie doszło do utraty płynności, a przypadków braku uchwalenia budżetów jest dosłownie kilka i wynikały one chyba raczej z konfliktów politycznych. W każdym razie samorządy to przetrwały. Jednak wydaje nam się, że odpowiedzialnie będziemy o tym mogli mówić wtedy, kiedy zobaczymy, jakie będą wpływy podatkowe co najmniej za pierwsze półrocze, i czy te poduszki, które przygotowuje ministerstwo, będą adekwatne. Dopiero wtedy będzie można o tym odpowiedzialnie mówić.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">My dostrzegamy ryzyka, jesteśmy świadomi tych ryzyk, te ryzyka oczywiście istnieją. Na pewno te zmiany, które zostały wprowadzone, czyli nawet możliwość wystąpienia tego deficytu operacyjnego w roku 2022, są jakimś buforem bezpieczeństwa, ale ostatecznie myślę, że dobrze by było, jeżeli państwo sobie zażyczą, żebyśmy przygotowali informację po pierwszym półroczu i nie czekali rok na nasze spotkanie, bo na podstawie danych z pierwszego półrocza, myślę, możemy coś przygotować i starać się państwa informować. Taka jest nasza rola. Pewnie nie byłoby to właściwe, gdybyśmy oceniali politykę ministerstwa. Jednak ministerstwo posiada dużo większy aparat i zespół osób, które te symulacje przeprowadzają. Ale nam rzeczywiście bardzo istotnie zależy na długoterminowej stabilności finansowej samorządu. To jest nasze zadanie, na to staramy się zwracać uwagę i staramy się też mówić o tym odpowiedzialnie, żeby nasz głos był odbierany jako głos ekspercki, troszkę w oderwaniu jednak, można powiedzieć, od bieżącego sporu politycznego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Ale obawy mamy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrzegorzCzarnocki">Obawy oczywiście mamy, tak, potwierdzam to absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Faktycznie taki głos ekspercki jest niezwykle potrzebny, bo tutaj nawet racjonalne argumenty się po prostu nie przebijają. Może głos z zewnątrz będzie bardziej wiarygodny.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z sytuacją podobną, jak rok temu, będziemy mieli do czynienia teraz, dlatego że z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego jeszcze w tym roku ma być przetransferowane 8 miliardów zł, które na pewno w tym roku nie zostaną wydane. One przejdą jako ta nadwyżka plus wolne środki na rok następny, dając bardzo optymistyczny obraz stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego, obraz nieadekwatny do rzeczywistej sytuacji. No, nie chciałbym tego nazywać sztuczkami, ale takimi sztuczkami można kreować nieprawdziwy obraz, podczas gdy te jednostki samorządu terytorialnego i to nierówno, tak jak to państwo też pokazali, tracą swoją pozycję finansową. W przypadku miasta stołecznego Warszawy było to widać wyraźnie, także w przypadku miast na prawach powiatu, bo tam PIT w strukturze ma znacznie większy udział. Myśmy tutaj mówili o tym dziesiątki razy, a wciąż obowiązuje tutaj taka narracja, że im mniejsza gmina, statystycznie, tym ma gorszą sytuację finansową. A analizy np. Związku Miast Polskich – my cały czas coś takiego robimy – dają zupełnie inne wyniki. I nasze wyliczenia są bardzo zbieżne z tym, co państwo pokazali, co nas cieszy, nie dlatego, że potwierdza państwa wyliczenia, tylko dlatego, że czyni bardziej wiarygodnymi te nasze, bo my korzystamy z jeszcze mniejszych zasobów, niż mają regionalne izby obrachunkowe.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przyszłość jest tutaj w niezbyt dobrych kolorach malowana, dlatego że uruchamiane narzędzia znowu będą niekorzystne dla przyszłej sytuacji finansowej. Przykładem jest waloryzacja w oparciu o PKB, a nie wzrost płac, czyli wzrost dochodów z PIT. Do tej pory w dużym stopniu to się opierało na tym drugim, teraz w dużej części będzie się opierało na PKB. To jest takie rozjeżdżanie się krzywych wzrostu dochodów w przyszłości. Jeżeli tych trendów się nie pozmienia, to efekt osłabiania miast będzie jeszcze silniejszy. To jest coś, co wydaje się logiczne, a kompletnie nie jest brane pod uwagę. To mnie niezwykle martwi.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam jeszcze konkretne pytanie o tę główną tabelkę, dotyczącą świadczeń na rzecz osób fizycznych w wydatkach ogółem. Tam jest wzrost rok do roku o 10 miliardów. To jest jakieś 16%… nawet więcej, to jest 20%.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Strona 163…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#Gloszsali">Tak, 163.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…środek tabeli, wydatki ogółem, bieżące, w tym świadczenia na rzecz osób fizycznych, to jest głównie 500+ i podobne.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Tak, 500+…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, i podobne.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A czy ten wzrost bierze się jeszcze z tego, że tym świadczeniem objęte są wszystkie dzieci, a nie tylko drugie i następne dzieci w rodzinie? Pytam, bo to zostało wprowadzone w połowie roku i skutki mogą przechodzić, może to wyglądać w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, tak. Zdecydowanie.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest to, tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę zwrócić uwagę na to, jaka to jest kwota, jak uwzględniana w budżetach zmienia obraz sytuacji finansowej i co będzie w momencie, gdy ta kwota zostanie wyprowadzona z budżetów jednostek.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, właśnie.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę zobaczyć, jak się zmienią wskaźniki, jak to wszystko będzie zdemolowane.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do tego ta zmiana wynikająca z Polskiego Ładu i podpisanej już ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie następuje wręcz zmiana ustrojowa, po prostu dochody własne zamieniane są na transfery z budżetu państwa, które teraz zostały ogłoszone i już spowodowały bardzo duże zamieszanie. Zapewne w związku z tym też będzie jakaś burzliwa dyskusja, ale to może następnym razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko uzupełnię, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Te transfery, o których tutaj pan przewodniczący mówi, to są transfery na inwestycje, a nie…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Wyłącznie?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Na bieżące…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A mnie najbardziej zależy…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam. Są jedne i drugie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na wydatki bieżące?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Też. Tak, dlatego że to wchodzi jako subwencja.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekKomisjiAnalizBudzetowychwKrajowejRadzieRegionalnychIzbObrachunkowychEwaCzolpinska">Tak, to jest subwencja.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest subwencja nazywana rozwojową, ale nieznaczone pieniądze.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale mówisz o tych 8 miliardach?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie. O Polskim Ładzie…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tam jest parę narzędzi i każde jest trochę inne.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To na tym zakończymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję państwu reprezentującym regionalne izby obrachunkowe. Bardzo sobie cenimy ten kontakt, te dokumenty, które nam państwo przekazują. I rozumiem, że spotkamy się tym razem troszkę wcześniej, bo słyszałem takie zapewnienie, że w połowie roku może będzie jakiś materiał cząstkowy na temat tego, co się dzieje w finansach jednostek samorządu terytorialnego, gdyż te zmiany mogą być bardzo duże w związku z dużymi zmianami, które teraz następują.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim za udział.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ff0189 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (84.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (84.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco" role="speaker"> + <persName>Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Portugalii w Rzeczypospolitej Polskiej Luís Manuel Ribeiro Cabaço</persName> + </person> + <person xml:id="AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczpospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje" role="speaker"> + <persName>Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Słowenii w Rzeczpospolitej Polskiej Božena Forštnarič Boroje</persName> + </person> + <person xml:id="AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje" role="speaker"> + <persName>Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Republiki Słowenii w Rzeczypospolitej Polskiej Božena Forštnarič Boroje</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Zbigniew Czachór</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..72b06b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,238 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. To już osiemdziesiąte czwarte, a w ciągu ostatnich 2 dni trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dotyczy ono spraw znaczących dla Polski, a mianowicie podsumowania prezydencji portugalskiej, tego, co się wydarzyło podczas prezydencji portugalskiej, i prezentacji prezydencji obecnej, prezydencji słoweńskiej. Pan minister Szymański, który jest naszym gościem, będzie odnosił się zarówno do jednej, jak i do drugiej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie wszystkich naszych gości. Witam pana ministra Konrada Szymańskiego, który reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i jest ministrem do spraw Unii Europejskiej. Witam także jego zespół. Witam pana ambasadora Republiki Portugalii, pana Luísa Manuela Ribeiro Cabaço wraz z towarzyszącymi mu osobami. Witam serdecznie panią ambasador Republiki Słowenii Boženę Forštnarič Boroje i pierwszego sekretarza ambasady. Witam także naszych ekspertów, którzy są z nami zdalnie. Dołączyli dzisiaj do nas pani Katarzyna Brajter, pan prof. Zbigniew Czachór, pan prof. Zdzisław Mach, pan gen. Mieczysław Gocuł oraz pan prof. Artur Nowak-Far. Witam serdecznie pozostałe osoby, które są z nami, panią Joannę Ruszel, Barbarę Maciąg oraz Marię Majszyk. Serdecznie witam wszystkich senatorów i panie senator, którzy z nami obradują albo osobiście, albo zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Program nasz składa się z 3 elementów. Najpierw będzie informacja ambasadora Republiki Portugalii podsumowująca prezydencję portugalską w Radzie Unii Europejskiej. Później przejdziemy do informacji pani ambasador Republiki Słowenii na temat priorytetów prezydencji, która się aktualnie toczy w Radzie Unii Europejskiej, priorytetów Republiki Słowenii. A później poproszę pana ministra Konrada Szymańskiego o informację na temat polskiej polityki europejskiej zarówno w okresie prezydencji portugalskiej, jak i obecnie, w okresie prezydencji słoweńskiej w Radzie Unii Europejskiej. Proszę pamiętać o tym, że rozpatrujemy także informację dla Senatu i Sejmu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie od stycznia do czerwca 2021 r., czyli w czasie przewodnictwa Portugalii w Radzie Unii Europejskiej. Dla wszystkich zainteresowanych podaję sygnaturę druku senackiego: nr 461.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy zatem pracę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I przekazuję głos panu ambasadorowi Portugalii.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ambasadorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze do spraw europejskich! Szanowna Pani Ambasador Słowenii!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość przedstawienia osiągnięć portugalskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Ogólnie rzecz biorąc, nasza prezydencja przyniosła pozytywne efekty. Osiągnęliśmy większość naszych celów i udało nam się przywrócić dynamikę prac Rady. Spotkania odbywały się zgodnie z planem, choć głównie w formacie wirtualnym. W maju i czerwcu udało nam się wznowić fizyczne, bezpośrednie spotkania – w ramach naszego przełomowego Szczytu Społecznego w Porto.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Do najważniejszych osiągnięć należą Konferencja w sprawie przyszłości Europy, która uruchomiona została 9 maja i trwa obecnie, czy unijny cyfrowy certyfikat COVID – udało nam się zakończyć cały proces w 62 dni, a certyfikat wszedł w życie 1 lipca. Rada przyjęła również zalecenie w sprawie tymczasowego ograniczenia w podróżach innych niż niezbędne w Unii Europejskiej oraz zalecenie w sprawie skoordynowanego podejścia do ograniczania swobodnego przepływu w odpowiedzi na pandemię COVID-19. 15 czerwca, niejako pomijając kwestię Europejskiej Unii Zdrowotnej, wypracowaliśmy wspólne podejście w sprawie propozycji wzmocnienia kompetencji Europejskiej Agencji Leków w zakresie gotowości na wypadek sytuacji kryzysowej i zarządzania kryzysowego w odniesieniu do produktów leczniczych i wyrobów medycznych. Przyjęliśmy również konkluzje Rady w sprawie konieczności zapobiegania niedoborom leków i wyrobów medycznych o krytycznym znaczeniu i zapewnieniu szybkiego dostępu do takich leków. Przegląd unijnego mechanizmu ochrony ludności i unijnego systemu zarządzania kryzysowego został wzmocniony, tak aby zapewnić lepszą reakcję na przyszłe wyzwania. Przyjęto kilka programów MMF, w tym Fundusz Spójności, program „Horyzont Europa”, program „InvestEU”, program „Cyfrowa Europa”, program „UE dla zdrowia”. Uruchomiliśmy ponadto program „Kreatywna Europa”, a także nowy program Erasmus+ i Europejski Korpus Solidarności.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Kamieniem milowym było wejście w życie Instrumentu na Rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, obejmującego 672 miliardy euro w formie dotacji i pożyczek. Jeśli chodzi o inne decyzje dotyczące zasobów własnych, to do 31 maja wszystkie państwa członkowskie zakończyły krajowe procedury ratyfikacyjne, co upoważniło Komisję do zaciągnięcia w imieniu Unii Europejskiej pożyczki w wysokości do 750 milionów euro w celu uruchomienia środków dostępnych w ramach RRF. Jeśli chodzi o krajowe plany na rzecz zwiększania odporności, to zatwierdzanie przez Komisję pierwszych 12 planów rozpoczęło się w połowie czerwca i było kontynuowane przez kolejne dni, a pierwsze decyzje w tej sprawie zostały podjęte przez Radę w lipcu. Nasza prezydencja dała przykład: byliśmy pierwszym państwem członkowskim, które przedstawiło swój krajowy plan na rzecz odbudowy i zwiększania odporności, a także pierwszym krajem, którego plan został zatwierdzony przez Komisję – 16 czerwca.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Szczyt Społeczny w Porto, który odbył się w dniach 7–8 maja, był centralnym wydarzeniem naszej prezydencji. Jego ideą było przejście od proklamowania Europejskiego Filaru Praw Socjalnych, co miało miejsce w Göteborgu, do jego konkretnego wdrożenia poprzez tzw. action plan przedstawiony przez Komisję w marcu. Zobowiązanie z Porto i deklaracja z Porto są najważniejszymi rezultatami Szczytu Społecznego i przyczyniają się do nadania wymiarowi społecznemu Europy centralnego miejsca. W dokumentach tych instytucje europejskie, państwa członkowskie i partnerzy społeczni zobowiązują się do osiągnięcia do 2030 r. 3 celów – w zakresie zatrudnienia, kształcenia i zmniejszania ubóstwa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Priorytetem prezydencji było dopilnowanie, by nikt nie pozostał pominięty. Osiągnięto w tym zakresie następujące rezultaty. 14 czerwca przyjęto zalecenie Rady w sprawie ustanowienia europejskiej gwarancji na rzecz dzieci. Ma ona na celu zapobieganie wykluczeniu społecznemu dzieci i zwalczanie tego zjawiska przez zagwarantowanie dzieciom w potrzebie dostępu do kluczowych usług, a tym samym przyczynianie się do przestrzegania praw dzieci za pomocą zwalczania ubóstwa wśród dzieci i wspierania równości szans. Państwa członkowskie powinny w ciągu 9 miesięcy przedłożyć Komisji plan działania mający na celu wdrożenie tego zalecenia. Przyjęliśmy również konkluzje w sprawie wzmocnienia uczestnictwa młodych ludzi w procesach decyzyjnych oraz w sprawie uwzględniania problematyki starzenia się w polityce publicznej. Zorganizowaliśmy konferencję wysokiego szczebla w sprawie europejskiej strategii dotyczącej praw osób niepełnosprawnych oraz w sprawie ochrony przed dyskryminacją rasową i związaną z nią nietolerancją, a także zatwierdziliśmy zalecenie w sprawie równouprawnienia Romów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Uruchomiliśmy europejską platformę na rzecz walki z bezdomnością i przyjęliśmy konkluzje Rady w sprawie ochrony osób pełnoletnich wymagających szczególnej troski oraz konkluzje w sprawie równości i integracji w obszarze kształcenia i szkolenia, a także wezwaliśmy do promowania powszechnego dostępu do edukacji. W obszarze niedyskryminacji rozpoczęliśmy negocjacje nad dyrektywą o równym traktowaniu. W kwestii równości płci przyjęliśmy konkluzje w sprawie wpływu COVID-19 na równość płci oraz rozpoczęliśmy negocjacje w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy w sprawie wiążących środków w dziedzinie przejrzystości wynagrodzeń w ramach konferencji wysokiego szczebla podczas dziesiątej rocznicy konwencji stambulskiej o zwalczaniu przemocy wobec kobiet.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Udało nam się utrzymać ważne porozumienie polityczne w sprawie poprawek do rozporządzenia ustanawiającego Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Kolejnym istotnym rezultatem osiągniętym tuż przed Szczytem Ziemi było przyjęcie pierwszego europejskiego prawa klimatycznego. Będzie ono odgrywać znaczącą rolę zarówno w Unii, jak i na świecie, i ma zasadnicze znaczenie dla globalnego przywództwa Europy w zakresie działań na rzecz klimatu. Przyjęliśmy również konkluzje w sprawie unijnej strategii w zakresie przystosowania się do zmian klimatu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Podczas czerwcowego posiedzenia rady ds. energii wypracowano podejście ogólne w sprawie zmiany rozporządzenia o transeuropejskich sieci energetycznych. Ta ważna zmiana ma na celu modernizację, obniżenie emisyjności i zintegrowanie transgranicznej infrastruktury energetycznej, tak aby ułatwić UE osiągnięcie celu neutralności klimatycznej do 2050 r. Zielona agenda koncentruje się również wokół zrównoważonego rozwoju. Prezydencja przyjęła konkluzje w sprawie zrównoważonej niebieskiej gospodarki oraz w sprawie turystyki w Europie w najbliższej dekadzie: zrównoważonej, odpornej, cyfrowej, globalnej i społecznej.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o agendę cyfrową, to podsumowaliśmy negocjacje w sprawie 3 najważniejszych inicjatyw: aktu prawnego o usługach cyfrowych i aktu prawnego o rynkach cyfrowych – stworzą one bezpieczniejszą przestrzeń cyfrową i zapewnią ochronę podstawowych praw użytkowników, a także ustanowią równe reguły gry w celu wspierania innowacji, wzrostu i konkurencyjności zarówno na jednolitym rynku europejskim, jak i w skali globalnej – oraz aktu prawnego w sprawie zarządzania danymi, który stworzy ramy pozwalające Europie stać się wiodącą gospodarką opartą na danych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Priorytetem była również walka z wykorzystywaniem seksualnym dzieci w internecie. Udało nam się zatwierdzić mechanizmy umożliwiające usuwanie szkodliwych treści – mogą być one usuwane przez dostawców treści na podstawie rozporządzenia o prywatności i łączności elektronicznej. W marcu przyjęto konkluzje Rady w sprawie unijnej strategii w zakresie cyberbezpieczeństwa, w których nakreślono ramy działań UE na rzecz ochrony obywateli i przedsiębiorstw przed cyberzagrożeniami, podkreślając, że cyberbezpieczeństwo ma zasadnicze znaczenie dla budowy zielonej, cyfrowej i odpornej Europy.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">19 marca współorganizowaliśmy wraz z Komisją Europejską Dzień Technologii Cyfrowych, w ramach którego przyjęto kilka deklaracji ministerialnych: w sprawie europejskich bram danych stanowiących kluczowy element cyfrowej dekady Europy, w sprawie unijnego standardu wspierania startupów oraz w sprawie zielonej i cyfrowej transformacji UE. Chodzi o utworzenie struktury wsparcia dla przedsiębiorczości, która miałaby zacząć działać już teraz lub przynajmniej w drugim semestrze. Podczas Zgromadzenia Cyfrowego, jakie odbyło się na początku czerwca, przedstawiono deklarację lizbońską w sprawie praw cyfrowych, demokracji cyfrowej oraz jej celu. Przy tej samej okazji zainaugurowano działanie podmorskiego światłowodu EllaLink, łączącego Europę z Ameryką Łacińską.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o badania, innowacje i przestrzeń kosmiczną, to uruchomiliśmy program „Horyzont Europa”, najważniejszy unijny program dotyczący finansowania badań i innowacji, dysponujący budżetem w wysokości 95,5 miliarda euro, oraz zatwierdziliśmy konkluzje dotyczące pogłębienia europejskiej przestrzeni badawczej w celu zapewnienia naukowcom atrakcyjnych i stabilnych ścieżek kariery i warunków pracy oraz urzeczywistnienia tzw. cyrkulacji talentów. Zatwierdziliśmy również konkluzje Rady pt. „New Space dla wszystkich”, w których podkreślono znaczenie nowej przestrzeni dla nowatorskiego, prężnego i konkurencyjnego wykorzystania sektora kosmicznego oraz jego wpływ na gospodarkę europejską.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Po 5 latach negocjacji poczyniliśmy postępy w zakresie zasad przejrzystości w kwestii podatku od międzynarodowych firm. Od międzynarodowych firm wymagać się będzie publikowania informacji o krajach, w których osiągają zyski i w których płacą podatki.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">W drugim kwartale naszej prezydencji na pierwszy plan wysunęła się kwestia przestrzegania zasad praworządności – rule of law. W kwietniu zorganizowaliśmy drugą rundę dialogu poszczególnych krajów, jak przewidziano w naszym programie. W maju zorganizowaliśmy konferencję wysokiego szczebla w Coimbrze, a 22 czerwca w Radzie do Spraw Ogólnych odbyły się wysłuchania dotyczące sytuacji w Polsce i na Węgrzech w ramach procedury z art. 7.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o kwestię migracji, to priorytetowo potraktowaliśmy zewnętrzny wymiar polityki migracyjnej. Posiedzenie ministrów spraw zagranicznych i wewnętrznych, które odbyło się 15 marca, było pierwszym od 5 lat tego typu spotkaniem, co samo w sobie jest przełomowe. Zaowocowało ono silnym zobowiązaniem politycznym co do dalszych działań na rzecz ustanowienia szerokiego, kompleksowego i wzajemnie korzystnego partnerstwa z krajami pochodzenia i tranzytu. Opracowaliśmy obszerne instrumenty techniczne w tym zakresie, zwłaszcza w zakresie koncepcji elastycznej solidarności, kontroli bezpieczeństwa i procedur azylowych. Zaproponowaliśmy rozpoczęcie kompleksowego dialogu z krajami afrykańskimi w sprawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Osiągnęliśmy porozumienie z Parlamentem Europejskim w sprawie nowych zasad wjazdu i pobytu wysoko wykwalifikowanych pracowników spoza UE oraz zmienionej dyrektywy w sprawie niebieskiej karty. Udało nam się również osiągnąć porozumienie z Parlamentem Europejskim w sprawie przekształcenia Europejskiego Urzędu Wsparcia w dziedzinie Azylu w Agencję UE ds. Azylu. Powstanie nowej agencji spowoduje, iż procedury azylowe w państwach członkowskich będą wyższej jakości, bardziej jednolite i szybsze. Planowana liczba pracowników w postaci 500 ekspertów zapewni również skuteczniejsze wsparcie dla krajowych systemów azylowych borykających się obecnie z dużą liczbą spraw, dzięki czemu ogólny system zarządzania migracją w UE stanie się skuteczniejszy i bardziej zrównoważony. Powinno to umożliwić szybsze postępy w pracach nad nowym paktem o migracji i azylu, który jest jednym z najpilniejszych aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Udało się również osiągnąć porozumienie z Parlamentem Europejskim w sprawie reformy wspólnej polityki rolnej na lata 2023–27. Porozumienie to toruje drogę do prostszej, sprawiedliwszej i bardziej ekologicznej WPR, która zapewni zrównoważoną przyszłość europejskim rolnikom. Nowa WPR wzmacnia instrumenty ochrony środowiska, a także zawiera przepisy zapewniające większe wsparcie dla mniejszych gospodarstw rolnych, pomagające młodym rolnikom wejść do zawodu. Rozmowy międzyinstytucjonalne dotyczyły wszystkich 3 rozporządzeń składających się na pakiet reformy WPR i koncentrowały się na niektórych nierozstrzygniętych kwestiach negocjacyjnych, w tym kwestii minimalnego budżetu na dopłaty bezpośrednie do systemów ekologicznych oraz ustanowienia okresu przejściowego dla państw członkowskich, obowiązkowym minimalnym poziomie konwergencji wewnętrznej dla dopłat bezpośrednich, większej redystrybucji dopłat bezpośrednich, włączeniu wymiaru społecznego do WPR oraz dostosowaniu WPR do Europejskiego Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o stosunki zewnętrzne, to w dniu 8 maja przywódcy UE spotkali się z premierem Indii, co było momentem przełomowym zwłaszcza dlatego, że udało nam się wznowić silne gospodarcze relacje na linii UE – Indie, zawarto porozumienie o wznowieniu negocjacji w sprawie umowy o wolnym handlu, które były zamrożone od 2013 r., oraz o rozpoczęciu negocjacji w sprawie umowy inwestycyjnej w zakresie ochrony oznaczeń geograficznych. Strony zgodziły się również na wzmocnienie współpracy w kilku strategicznych obszarach: cyfrowym, zdrowia, energii, łączności. Teraz musimy skupić się na realizacji tego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Negocjacje w sprawie umowy post-Koton zostały zakończone, a tekst nowej umowy parafowany został przez głównych negocjatorów 15 kwietnia wraz z nowym Instrumentem Sąsiedztwa oraz Współpracy Międzynarodowej i Rozwojowej – Globalny Wymiar Europy. Stworzy to ramy dla ukierunkowanego bardziej politycznie ambitnego partnerstwa UE – Afryka.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o relacje z Afryką, to 23 kwietnia wraz z EBI zorganizowaliśmy spotkanie wysokiego szczebla, forum Afryka – UE na temat zielonych inwestycji, które poprzedziło 26 paneli dyskusyjnych – Green Talks – w formacie online. Relacje z Afryką znalazły się również w programie spotkania Gymnich oraz nieformalnego spotkania ministrów obrony pod koniec maja. We współpracy z przedstawicielami EBI zmobilizowaliśmy wsparcie na rzecz utworzenia szkoleniowej misji wojskowej UE w Mozambiku. Zatwierdziliśmy również konkluzje uruchamiające pierwszy program pilotażowy w ramach koncepcji skoordynowanej obecności morskiej, w ramach którego Zatoka Gwinejska została uznana za pierwszy morski obszar zainteresowania. Osiągnięcia tego semestru obejmują również otwarcie negocjacji w sprawie umowy inwestycyjnej z Angolą – pierwsza runda negocjacji odbyła się pod koniec czerwca – oraz zmianę umowy w sprawie ułatwień w wydawaniu wiz krótkoterminowych obywatelom Republiki Zielonego Przylądka.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Po 9 latach zawiłości uzgodniliśmy w Radzie mandat do negocjacji z Parlamentem Europejskim w sprawie rozporządzenia mającego na celu stworzenie instrumentu udzielania zamówień publicznych w kontekście międzynarodowym. Będzie to ofensywny instrument UE służący promowaniu równości szans UE na rynkach zamówień publicznych państw trzecich.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Przełomowym momentem było również wejście w życie – w dniu 1 maja – umowy o handlu i współpracy ze Zjednoczonym Królestwem. Zatwierdzono porozumienie między UE a Zjednoczonym Królestwem w sprawie uprawnień do połowów na rok 2021 oraz w odniesieniu do stad głębokowodnych na lata 2021 i 2022. Osiągnięto także wstępne porozumienie w sprawie projektu rozporządzenia dotyczącego rezerwy dostosowawczej w związku z brexitem, ustanawiającej fundusz w wysokości 5 miliardów euro, który ma przezwyciężyć skutki wystąpienia Zjednoczonego Królestwa z UE. Porozumienie oznacza, że środki z pobrexitowej rezerwy dostosowawczej mogą zacząć być rozdysponowywane przed końcem roku. Rezerwa ta ma wspierać wszystkie państwa członkowskie, a jednocześnie koncentrować się na najbardziej dotkniętych regionach i sektorach.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Priorytetem były również regiony transatlantyckie i stosunki transatlantyckie. W dniu 14 czerwca podczas osiemnastego szczytu UE – Kanada przywódcy dyskutowali o tym, jak współpracować, by położyć kres pandemii COVID-19 i dążyć do trwałego, skoncentrowanego na ludziach i sprzyjającego włączeniu społecznemu ożywienia gospodarczego, oraz zainicjowali nowy dialog Kanada – UE na temat zdrowia, Forum Partnerstwa Oceanicznego i strategicznego partnerstwa UE – Kanada w dziedzinie surowców. Następnego dnia w Brukseli odbył się szczyt UE – USA. Ostatni taki szczyt odbył się w 2014 r., więc była to okazja do wypracowania wspólnego programu odnowionego partnerstwa transatlantyckiego w odniesieniu do wyzwań globalnych, a mianowicie walki z pandemią wirusa COVID-19 i przyspieszenia trwałego ożywienia gospodarczego na świecie, zacieśnienia współpracy w zakresie zmiany klimatu i degradacji środowiska oraz utraty różnorodności biologicznej, a także wspólnego wspierania demokracji, pokoju i bezpieczeństwa na świecie. W dziedzinie handlu osiągnięto porozumienie w sprawie długotrwałego sporu dotyczącego dużych cywilnych statków powietrznych, a chodzi o zawieszenie na okres 5 lat ceł karnych. Ustanowiono również Radę ds. Handlu i Technologii UE – USA, realizując jeden z najistotniejszych celów UE.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o rozszerzenie, to przy okazji posiedzenia Rady do Spraw Ogólnych w dniu 22 czerwca odbyła się pierwsza polityczna konferencja międzyrządowa z Serbią i Czarnogórą, zgodnie z nową metodologią. Więcej szczegółów można znaleźć na stronie internetowej prezydencji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze, za ten bardzo wyczerpujący i szeroki przegląd wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram w tej chwili krótką dyskusję na temat osiągnięć prezydencji portugalskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Widzę, że pani wiceprzewodnicząca komisji Danuta Jazłowiecka chciałaby zabrać głos. Oddaję pani senator głos.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja również dziękuję za bardzo szerokie i kompleksowe przekazanie informacji o państwa prezydencji. I gratuluję, bo rzeczywiście zakres działań i przedsięwzięć, które państwo przyjęliście i zrealizowaliście – to, że zrealizowaliście, jest chyba najistotniejsze – jest imponujący.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Bardzo dużo czasu pan poświęcił sprawom wewnętrznym Unii Europejskiej, jak i kontaktom z krajami spoza Unii Europejskiej, z przyszłymi naszymi, mam nadzieję, członkami, kolejnymi członkami Unii, natomiast bardzo mało poświęcił pan czasu Konferencji w sprawie przyszłości Europy, a tak naprawdę jest to projekt, który jest szalenie istotny dla obywateli Unii Europejskiej, dla Europejczyków. Ja wiem, że to był bardzo krótki okres, żeby można było coś więcej powiedzieć, ale sam fakt, że państwo zorganizowaliście konferencję i rozpoczęliście cały ten proces, jest szalenie istotny. Chciałabym, żeby pan troszeczkę więcej na ten temat powiedział.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Poważnym przedsięwzięciem było też przedsięwzięcie związane z Zielonym Ładem, z wdrażaniem Zielonego Ładu. Gdyby pan mógł trochę więcej powiedzieć na temat tego, jak to wyglądało w czasie państwa prezydencji w krajach członkowskich, jak duże jest zainteresowanie w tych krajach, jakie mniej więcej problemy były zgłaszane na samym początku, to byłabym bardzo wdzięczna. I może na chwilę obecną tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja myślę, że ten pierwszy temat będzie się odnosił także do prezydencji słoweńskiej. Będziemy zainteresowani tym, aby pani ambasador też rozwinęła wątek tego, co odbywało się w międzyczasie, tzn. kwestię konferencji o przyszłości Europy, a zwłaszcza udziału rozmaitych grup obywatelskich w tej konferencji dzięki specjalnie stworzonej platformie cyfrowej, która daje obywatelom szansę na wypowiedzenie się w sprawach znaczących dla Unii.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja bym do tego pytania pani senator chciał dodać jeszcze jedno od siebie. Jednym z najważniejszych wydarzeń dotyczących polityki zewnętrznej Unii Europejskiej, jeśli nie najważniejszym, była wizyta prezydenta Bidena w Brukseli i spotkanie z liderami krajów członkowskich Unii Europejskiej, co ma historyczne znaczenie po okresie, w którym administracja amerykańska współpracowała z wybranymi krajami członkowskimi Unii, narażając w ten sposób na szwank jedność Unii Europejskiej. Przekaz ze strony nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych był bardzo jednoznaczny – America is back. Co więcej, Stany Zjednoczone chcą współpracować z Unią Europejską jako całością. Dla nas Polaków ma to fundamentalne znaczenie ze względu na oparcie naszych interesów narodowych zarówno na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, jak i na trwałej i stabilnej obecności w Unii Europejskiej. W związku z tym ta oś współpracy pomiędzy Waszyngtonem a Unią Europejską ma znaczenie strategiczne. Gdyby pan mógł rozwinąć, Panie Ambasadorze, jeszcze ten wątek, bylibyśmy bardzo wdzięczni, zwłaszcza że wytwarza się na naszych oczach równoległy do NATO kanał komunikacyjny pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Bardzo proszę o odniesienie się do tego wątku.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś ze zdalnie obradujących chciałby się odnieść do któregoś z fragmentów wystąpienia? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym te 3 pytania, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Pani Senator, za te pytania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o Konferencję w sprawie przyszłości Europy, to jest to rzeczywiście niesamowita inicjatywa. Ten pomysł oczywiście został przyjęty już wcześniej, pojawił się w czasie poprzednich prezydencji, ale kiedy my objęliśmy prezydencję, doszło do pewnego impasu w dyskusji na temat ram instytucjonalnych tego, jak utorować drogę do znalezienia ustaleń instytucjonalnych w pracy dla starych instytucji, które były zaangażowane w tę inicjatywę. Uruchomienie konferencji było bardzo udane, stworzyliśmy to wszystko we współpracy przedstawicielami najważniejszych instytucji unijnych, stworzono różne panele, uruchomiono stronę internetową i interfejs dla obywateli, tak aby mogli uczestniczyć nie tylko w fizycznych panelach, ale także dzielić się informacjami na temat różnych obszarów tematycznych w ramach Konferencji w sprawie przyszłości Europy. Jest to ważne wydarzenie, w którego inauguracji w Strasburgu uczestniczyli przewodniczący najważniejszych instytucji UE. Jednak dla nas, podobnie jak, jak sądzę, dla większości krajów europejskich, najważniejsze było zaangażowanie w ten proces obywateli. Tak więc jest to konferencja dla obywateli, inicjatywa, dzięki której mogą wyrazić swoje stanowisko na temat funkcjonowania UE, przedstawić swoje cele i oczekiwania, powiedzieć, co chcieliby w UE zmienić. Staraliśmy się zatem wprowadzić taki właśnie mechanizm. On obecnie funkcjonuje na różnych poziomach w różnych krajach, interakcja jest różna w zależności od kraju, istnieją również różne podejścia w zależności od kraju, ale obywatele mają teraz instrument, dzięki któremu mogą się wypowiedzieć, podzielić się swoją opinią, wnieść swój wkład. Staramy się udostępnić ten instrument tak, aby każdy mógł w nim uczestniczyć, co jest dla nas najważniejsze I w tym kierunku będziemy zmierzać prawdopodobnie także w następnym semestrze, może także później – zależy to od wyników całego procesu. Ale instrument jest dostępny, z czego jesteśmy bardzo zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o wdrożenie Zielonego Ładu, to Zielony Ład był oczywiście jednym z naszych priorytetów, był jednym z priorytetów wszystkich państw członkowskich. Ważne było, aby go wprowadzić w życie. Mieliśmy to historyczne porozumienie podczas poprzedniej prezydencji, podczas niemieckiego przewodnictwa, a teraz musieliśmy wprowadzić w życie prawo, sam mechanizm. Wdrażanie jest w toku, Komisja bardzo intensywnie współpracuje z państwami członkowskimi. Obecnie kładzie się również nacisk na Fit for 55, na operacjonalizację wszystkich dostępnych instrumentów oraz na to, jak je zastosować w praktyce. To naprawdę zmieni nasze kraje. Jeśli jest coś, co jeszcze mógłbym dodać… Mogę przesłać państwu dokładniejsze informacje, szczegółowe dane.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiPortugaliiwRzeczypospolitejPolskiejLuisManuelRibeiroCabaco">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to obecność prezydenta Stanów Zjednoczonych na szczycie w Brukseli była rzeczywiście ważnym wydarzeniem. Był to pierwszy taki szczyt od 6 lat, a więc minęło sporo czasu, zanim odbył się kolejny, i był ważny, ponieważ po drugiej stronie Atlantyku pojawiła się wola znalezienia wspólnej płaszczyzny porozumienia w ważnych kwestiach, które są istotne dla obu stron Atlantyku. Był to również przełom, symboliczne odnowienie porozumienia transatlantyckiego, które jest bardzo ważne i zawsze dążyliśmy do jego wzmocnienia. Podczas tego spotkania, jak już wspomniałem, omówiono wiele ważnych kwestii, od handlu po klimat. Doceniamy wolę amerykańskiej administracji do tego, by posunąć naprzód negocjacje w sprawie klimatu, rozmowy z Unią Europejską w tej sprawie. Wiele innych kwestii również… I oczywiście główny temat, z którym wszyscy mamy do czynienia od półtora roku, czyli walka z COVID. Tak więc było to bardzo udane spotkanie i miejmy nadzieję, że nie było to ostatnie spotkanie w ramach odnowienia tej ważnej relacji między obiema stronami Atlantyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozumiem, że nie ma żadnych innych pytań, uwag ze strony pań i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do prezentacji pani ambasador Słowenii w sprawie prezydencji słoweńskiej. Ta prezydencja trwa, w związku z czym niektóre wydarzenia, o których pani ambasador będzie mówiła, już miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Bardzo wszystkim dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia naszych priorytetów. Jeśli chodzi o prezydencję słoweńską, to przedstawię państwu krótki przegląd naszych priorytetów i programu, ale przedtem kilka słów wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Prezydencja słoweńska rozpoczęła się 1 lipca, jesteśmy częścią trójki państw, wraz z Niemcami i Portugalią. Dziękujemy przy tej okazji naszym partnerom. Nasz program nie jest tylko programem Słowenii, chociaż nasze priorytety są w nim zawarte, ale jest to program całej trójki, co oznacza, że pracujemy razem do momentu, w którym kolejna trójka państwa przedstawi wspólny 18‑miesięczny program pracy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Może kilka informacji takich technicznych. Każda prezydencja ma specjalną stronę internetową. Prezydencja słoweńska również ma specjalną stronę internetową i jest ona przygotowana w 6 językach: po angielsku, francusku, niemiecku, oczywiście po słoweńsku, a także po włosku i węgiersku. Specyfika języka węgierskiego i włoskiego polega na tym, że… W Słowenii mamy mniejszości, które – na tych obszarach Słowenii, na których mieszkają – są dwujęzyczne. Tak więc nie ma tutaj dyskryminacji, jeśli chodzi o inne języki – po prostu dodaliśmy te 2 języki z tego powodu. Uważamy też, że jest to bardzo ważne, ale i korzystne na poziomie UE, aby za każdym razem, kiedy można to zrobić, dodawać takie wersje językowe.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Program prezydencji słoweńskiej, który dotyczy okresu 6 miesięcy, wskazuje na 4 główne filary, priorytety. Każdy z tych filarów zawiera bardziej szczegółowe elementy, ale omówię tylko te 4 filary. Potem możemy je dalej podzielić. Pierwszy z nich – odporność, odbudowa i autonomia strategiczna UE – obejmuje, powiedziałbym, 3 podfilary, 3 ważne kwestie. Jedna koncentruje się na pandemii i kwestiach cyberodporności, druga koncentruje się na strategicznej niezależności, a trzecia skupia się na ożywieniu gospodarczym, które z kolei opiera się na zielonej transformacji i transformacji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Drugim z naszych priorytetów jest Konferencja w sprawie przyszłości Europy, o której była już mowa. I jest to naturalna konsekwencja tego, że konferencja ta uruchomiona została 9 maja br., tak że ta debata na każdym poziomie, głównie na poziomach krajowych, faktycznie kontynuowana będzie przez całą prezydencję słoweńską. Słowenia zorganizowała także Bled Strategic Forum, które było w pełni poświęcone tematowi przyszłości Europy. Na forum mieliśmy sporo paneli, dyskusji wysokiego szczebla, w których uczestniczyli premierzy i ministrowie spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Trzeci priorytet: unia europejskiego stylu życia, praworządność i równe kryteria dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">I czwarty priorytet: wiarygodna i bezpieczna Unia Europejska, zdolna do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności w swoim sąsiedztwie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy już w połowie naszej prezydencji. Wiele nieformalnych spotkań na szczeblu ministrów już się odbyło, większość z nich odbyła się w lipcu, część w sierpniu i na początku września lub później. W sumie odbyliśmy do tej pory 11, 12 nieformalnych spotkań, które miały miejsce w Słowenii, pozostałe zostaną zorganizowane już w Brukseli. Jeśli chodzi o 2 główne wydarzenia, które już się odbyły, to wspomniałam już o Bled Strategic Forum. Drugie miało miejsce wczoraj, a był to szczyt UE – Bałkany Zachodnie. O tym powiem trochę później. To było zgodne z programem.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">W ciągu 3 trzech miesięcy miały na świecie miejsce pewne okoliczności lub wydarzenia, na które musieliśmy zareagować. Oczywiście te kwestie nie były częścią programu czy priorytetów. Mam na myśli reakcję na kryzys afgański w sierpniu – zorganizowana została wideokonferencja Rady do Spraw Zagranicznych na ten temat. Drugim wydarzeniem był oczywiście kryzys migracyjny, który rozpoczął się na granicy białorusko-litewskiej i który następnie przeniósł się w kierunku granic z Polską i Łotwą. Także w tym zakresie nastąpiła szybka reakcja, zorganizowano nieformalną wideokonferencję ministrów spraw wewnętrznych UE, tak abyśmy otrzymali raport, zapoznali się z sytuacją.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Może przejdę teraz do slajdów ilustrujących priorytety naszej prezydencji, a potem powiem trochę więcej, kilka słów o wczorajszym szczycie. Tak więc, jeśli chodzi o pierwszy priorytet, pierwszy filar, jest on prawdopodobnie najbardziej kompleksowy, bardzo ważny: odporność, odbudowa i autonomia strategiczna UE. Tutaj skupiamy się na kwestiach pandemii i cyberodporności, a wynika to z doświadczenia, jakie mieliśmy z związku z COVID. Cała UE okazała się bezbronna pomimo tego, że były pewne sygnały. Sytuacja kryzysowa związana z COVID, zwłaszcza na początku, pokazała również pewne niedociągnięcia w funkcjonowaniu UE, dotyczące tego, jak reagujemy, jak szybko możemy zareagować – a właściwie jak wolno reagujemy – jaka jest nasza zdolność koordynacji działań i jak dobra ta koordynacja jest. Taka była nasza motywacja, jeśli chodzi o ten pierwszy priorytet. Chodzi o odpowiedź na różnego rodzaju kryzysy, które mogą dotyczyć różnych obszarów, zdrowia czy cyberbezpieczeństwa. Tak więc z punktu widzenia obszaru zdrowia, a kwestia pandemii jest w centrum zainteresowania, naszym priorytetem, który jest teraz w przygotowaniu, jest budowanie Europejskiej Unii Zdrowotnej, a także położenie większego nacisku na poprawę współpracy między członkami UE a instytucją w przypadku sytuacji poważnego transgranicznego zagrożenia zdrowia.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Kolejna kwestia: cyberbezpieczeństwo, cyberodporność i zarządzanie kryzysowe. Planujemy zająć się przeglądem dyrektywy w sprawie bezpieczeństwa sieci i systemów informatycznych.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o niezależność strategiczną, o której wspomniałam, zaczniemy lub już rozpoczęliśmy przygotowania do dyskusji o nowym europejskim Urzędzie ds. Gotowości i Reagowania na wypadek Stanu Zagrożenia Zdrowia, tzw. HERA. Druga sprawa to aktualizacja europejskiej strategii przemysłowej i suwerenności technologicznej. Jest to jedna z rzeczy, z których zdaliśmy sobie sprawę podczas kryzysu – niektóre z kluczowych materiałów, nawet te bardzo podstawowe, nie były wówczas dostępne, więc byliśmy bardzo zależni od tego, co udało się sprowadzić z krajów trzecich, głównie z krajów azjatyckich. Mówię o prostych maskach, o podstawowym sprzęcie medycznym, którego brakowało, zwłaszcza w pierwszych tygodniach i miesiącach.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Kolejna sprawa. Chcieliśmy się skupić, co jest związane z czasem kryzysu, na bezpieczeństwie łańcucha dostaw energii, dostaw żywności, a także na łączności energetycznej. Niektóre kwestie, które zwykle mamy na myśli, gdy dyskutujemy… Mam na myśli to, na czym zależy Słowenii. My chcieliśmy położyć nieco większy nacisk na pakiet przepisów dotyczących sztucznej inteligencji, choć jest to coś, co wciąż jest w przygotowaniu. Chodzi o projekt aktu prawnego w sprawie sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o drugi filar czy drugi priorytet, tj. Konferencję w sprawie przyszłości Europy, o której wspomniał ambasador Portugalii, to, żeby nie powtarzać tego, co powiedział, dodam, że jak konferencja uruchamiana była w maju, to, powiem szczerze, nie do końca było wiadomo, co tak naprawdę to przyniesie, jaki będzie końcowy rezultat całego tego procesu. Stwierdziliśmy jednak, że sam ten proces jest dla nas bardzo ważny. Oczywiście jeśli chodzi o wynik, to może wszyscy powinniśmy być bardziej ambitni, może powinniśmy być bardziej skoncentrowani na tym, do czego dążymy, ale ważne jest, z punktu widzenia obywateli, że jest szansa, by dyskutować i przedstawiać swoje pomysły. Po zakończeniu konferencji prezydencja francuska będzie musiała skupić się na tym, co z tego wybrać i w jakiej formie rezultaty konferencji ostatecznie zrealizować. Tego jeszcze nie wiemy, ale dyskusje są w toku.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">My jako Słowenia chcieliśmy zorganizować duże wydarzenie – skupić na nim swoją uwagę – na poziomie międzynarodowym, unijnym, dlatego zorganizowaliśmy Bled Strategic Forum. Jest to spotkanie cykliczne, dotyczące spraw międzynarodowych, które organizowane jest od wielu lat, więc ma już swoją tradycję. W ramach tej debaty uwzględniliśmy tematykę Bałkanów Zachodnich. Konferencja ta nie skupiła się tylko na debacie o przyszłości Europy, będąc w Europie, ale także na tym, co zostało przedstawione przez przywódców Bałkanów Zachodnich. Chodziło o to, by dowiedzieć się, jak widzą przyszłość Europy także poza obecnymi granicami UE, a więc również tego, jak ta przyszłość może wyglądać z punktu widzenia krajów kandydujących, naszych sąsiadów – żeby nie być jednowymiarowym. Wydarzenie to, jeśli chodzi o uczestników, a uczestnictwo w nim było na wysokim poziomie, było niezwykle udane, było bardzo dobre, bo wzięło w nim udział ponad 170 liderów. Pojawiło się na ten temat dużo informacji prasowych itp., więc nie ma sensu zagłębianie się teraz w szczegóły. To było główne wydarzenie, podobnie jak Konferencja w sprawie przyszłości Europy, na poziomie naszego państwa przewodniczącego pracom.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jako przedstawicielka Słowenii mogę powiedzieć, że odbywa się wiele wydarzeń, rozmów, które toczą się szczególnie wśród młodych ludzi, wśród społeczeństwa obywatelskiego, z udziałem określonych organizacji, także na arenie międzynarodowej, które mają odpowiedniki w różnych krajach UE. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu byłam w Słowenii i uczestniczyłam w jednym z tych wydarzeń wraz z młodymi ludźmi. Ciekawe jest zobaczyć, na czym skupiają swoją uwagę, jak postrzegają swoją rolę i w jaki sposób czują się włączeni czy wykluczeni z tego procesu. Myślę, że debata i sam proces mogą być bardzo korzystne, ale jednocześnie to, co będzie jej ostatnim aktem, będzie również bardzo ważne, ponieważ jeśli to będzie za mało, może to być bardzo rozczarowujące. Pytanie brzmi, jak daleko możemy się posunąć, jeśli chodzi o zobowiązania, jakie wynikną z tego procesu.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">I trzecia rzecz, trzeci priorytet: unia europejskiego stylu życia, praworządność i równe kryteria dla wszystkich. Uznaliśmy, że w ramach tego priorytetu dobrze byłoby szukać synergii między różnymi mechanizmami UE w obszarze praworządności i promować spójność w rozumieniu konstytucyjnych, społecznych, ekonomicznych, politycznych, historycznych podobieństw i różnic między państwami członkowskimi. Wszystko to w celu wzmocnienia poszanowania praworządności w UE, wszystko to po to, abyśmy wiedzieli, że istnieją różne procesy związane z tym tematem. W czasie naszej słoweńskiej prezydencji został przedstawiony drugi raport Komisji Europejskiej na temat praworządności w państwach UE. W trakcie naszej prezydencji odbywał się w tym zakresie debata ogólna. Debaty specjalne dotyczą sytuacji w 5 krajach. W tym obszarze uwzględniliśmy również pewne wyzwanie, a mianowicie uznaliśmy, że w tym względzie dość istotne jest stawienie czoła negatywnym tendencjom demograficznych w UE. Chodzi tu o większe skoncentrowanie się na możliwych rozwiązaniach bezpośrednio na rynku pracy, a także o pomoc w poprawie warunków dla młodych ludzi i dla rodzin, promowanie pracy wysokiej jakości przez cały cykl życia i oferowanie równych szans niezależnie od płci.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o priorytet czwarty, to jest on bardziej skoncentrowany na wymiarze zewnętrznym. Gdy mówimy o Schengen czy o migracjach, wiemy, że jest oczywiście związane ze stosunkami zewnętrznymi, stosunkami UE z krajami trzecimi. Rozpoczęła się debata na temat paktu o migracji i azylu. Jesteśmy w trakcie negocjacji i dla nas najtrudniejsze będzie, tak jak prawdopodobnie dla wszystkich, znalezienie równowagi pomiędzy dwoma pojęciami – odpowiedzialnością i solidarnością. Trwa debata, są momenty, w których jesteśmy pesymistyczni i w których nie jesteśmy, ale bardzo prawdopodobne, że debata na temat paktu będzie kontynuowana i wykroczy poza prezydencję słoweńską, będzie prowadzona w trakcie następnej. Miejmy nadzieję, że zostanie osiągnięty konsensus, porozumienie, zwłaszcza w kontekście obecnego kryzysu migracyjnego, który obserwujemy teraz na granicach z Białorusią. Jego dokładne społeczne zrozumienie jest bardzo potrzebne z wielu powodów.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Innym zewnętrznym obszarem działania, poza migracją, były dla Słowenii, jak wspomniałam na samym początku, Bałkany Zachodnie. Są one priorytetem polityki zagranicznej. Podobnie jak Polska, jesteśmy wielkimi zwolennikami procesu rozszerzenia, dlatego tak ważny był szczyt UE – Bałkany Zachodnie, który odbył się wczoraj i został wczoraj zakończony. To było dość ważne. Przygotowując inne nasze priorytety, myśleliśmy, by było to nieco bardziej ambitne, ale w tych okolicznościach i w tej sytuacji, w jakiej w UE jesteśmy, jesteśmy całkiem zadowoleni z przyjętej wczoraj deklaracji, która oczywiście potwierdza zaangażowanie i wsparcie ze strony UE dla tych krajów, tak aby miały europejską perspektywę dla kontynuacji procesu rozszerzenia, nawet bez określonych ram czasowych. Jak powiedziałam, życzeniem Słowenii było zakończenie tego procesu, ale niestety nie udało nam się tego zrobić. Nadal uważamy, że cały szczyt i deklaracja są niezwykle pozytywnym i dobrym sygnałem. Takim sygnałem jest również to, że UE przeznaczyła dodatkowe pieniądze, ok. 30 miliardów euro, na programy gospodarcze i inwestycje. Deklaracja określa także działania w ramach współpracy między UE a Bałkanami Zachodnimi w związku z COVID-19, a także potwierdza współpracę w zakresie bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o stosunki zewnętrzne, to uznaliśmy, że stosunki transatlantyckie, zwłaszcza z USA, również będą wymagały nieco więcej uwagi, niż było to do tej pory.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Mogę powiedzieć kilka słów o wspomnianym już pakiecie Fit for 55, którego projekt Komisja przedstawiła w lipcu. Dla nas, przynajmniej dla prezydencji słoweńskiej, najważniejsze jest zidentyfikowanie najważniejszych otwartych kwestii politycznych. Sam projekt uznaliśmy za bardzo dobry, ale mieliśmy nadzieję, że dojdzie do faktycznego sfinalizowania pakietu w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi, o czym już wspomniałam, o usługi cyfrowe i rynki cyfrowe, to jest to w przygotowaniu i trwają dyskusje. Jesteśmy przekonani, że ostateczne uzgodnienia można faktycznie wypracować do końca tego roku. Tak więc jesteśmy zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Wspomniałam o debacie na temat zwiększania odporności i przygotowania do sytuacji kryzysowych. Została ona otwarta podczas nieformalnego spotkania Rady ds. Ogólnych. Myślę, że był tam również minister Szymański. Miejmy nadzieję, że debata będzie kontynuowana. I jesteśmy całkiem zadowoleni, że temat ten stał się częścią debat głównego nurtu w UE.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o poziom sektorowy, to, jak już wspomniałam, jesteśmy w pewnym sensie zadowoleni z przebiegu prac nad Europejską Unią Zdrowotną. Dotyczy to również ustanowienia instytucji HERA.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Ten końcowy slajd to taki przegląd pierwszych 3 miesięcy naszej prezydencji w liczbach – niektóre są bardziej związane z tematem, a niektóre są mniej, niektóre bardziej oparte na faktach. Jak już wspominałam, 12 nieformalnych spotkań ministerialnych w Słowenii, a tyle osób było w nie zaangażowanych, tylu było uczestników, tyle zabezpieczeń. O, a tyle tradycyjnych słoweńskich ciastek rozdaliśmy, ale to dlatego, że Słowenia, podobnie zresztą jak Portugalia, jest celem turystyki kulinarnej, więc w ramach upominków związanych z prezydencją staramy się promować nasze kulinarne specjały. I jest to jeden z powodów, dla których umieściłam tę informację na slajdzie.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Po prawej stronie, na dole, mamy informację o uruchomieniu przez nas projektu Europe Readr. Jest to biblioteka internetowa – każdy kraj UE reprezentowany jest tam jedną książką, która jest dostępna online i każdy może ją tam przeczytać. Projekt ten będzie kontynuowany, miejmy nadzieję, podczas następnej prezydencji. Na tym zakończę. Jestem bardzo otwarta na wszelkie pytania, postaram się udzielić najpełniejszej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo za tę wyczerpującą prezentację.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy mieć pewnie parę pytań do pani ambasador.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby odnieść się do tej prezentacji?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator, wiceprzewodnicząca Danuta Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję pani bardzo za tę prezentację, bardzo ciekawą prezentację.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Może zacznę od takiego prostego pytania. W tej bibliotece europejskiej… A jaką książkę państwo proponujecie do przeczytania? Mam na myśli ten ostatni punkt.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejne moje pytanie będzie dotyczyło Bled Strategic Forum, które miało miejsce na początku września. Ale może zacznę od tego, że zmiany demograficzne mają bardzo dużo związków – i będzie tak szczególnie w przyszłości – z procesem migracyjnym. Chciałabym zapytać, czy na tym forum państwo podejmowaliście ten temat. Jakie wnioski wypłynęły z tej dyskusji? Jaka nas czeka przyszłość i jak powinniśmy się przygotować do tego, żeby, z jednej strony, opanować tę sytuację, jaka ma miejsce, i te problemy, jakie mają miejsce w ramach zmian demograficznych, a z drugiej strony rozwiązać te problemy, z jakimi się spotykamy właśnie w procesie migracyjnym?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Trzecie moje pytanie dotyczy konferencji o przyszłości Europy. Czy państwo monitorujecie to, co się dzieje w tym zakresie w krajach członkowskich Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to czy mogłaby nam pani przedstawić kilka przykładów na to, w jak ciekawy sposób kraje członkowskie promują konferencję, w jak ciekawy sposób docierają do swoich obywateli, tak żeby w tej konferencji rzeczywiście uczestniczyli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Ambasador?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Zacznę od ostatniego pytania. Szczerze mówiąc, to nie państwo sprawujące prezydencję ma za zadanie śledzić, co dzieje się w poszczególnych krajach członkowskich. To jest proces, który jest organizowany przez poszczególne kraje UE w taki sposób, jaki one uważają za najlepszy, tak by zaangażować w to indywidualnych obywateli, a właściwie, powiedziałabym, społeczeństwa obywatelskie, instytucje, parlamenty itd. W sposób formalny nikt tego nie sprawdza, ale tak nieformalnie zwracamy uwagę na przykłady, a to jest coś innego, współpracy. Nie chodzi tylko o to, że jest prowadzony dialog i współpraca w ramach jednego kraju, ale o to, że odbywa się on wśród przedstawicieli różnych krajów. I z tego punktu widzenia widzę znacznie większą współpracę wśród młodych ludzi czy pewnych grup, które są zaangażowane… My staramy się czerpać z tego i przenosić pewne pomysły do Słowenii. Obawiam się jednak, że, jak już powiedziałam, nie ma formalnego screeningu, monitoringu tych działań.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o projekt Europe Readr, to został on uruchomiony podczas prezydencji słoweńskiej. Jest to wirtualna biblioteka, mogę podać państwu stronę internetową. Wszystkie te książki są dostępne. Polskę reprezentuje, o ile pamiętam, książka „Psalmy”. To jest tomik poezji, ale zapomniałam nazwiska autora… Tak jak powiedziałam, projekt już został uruchomiony, wszystkie książki są dostępne w językach ojczystych i mają tłumaczenia na język angielski. Chodzi o to, żeby projekt ten miał wymiar transgraniczny. Co 6 miesięcy biblioteka będzie się powiększać o kolejne książki, a więc jest to projekt rozwojowy. Dla nas byłoby ważne, aby następna prezydencja, francuska, kontynuowała ten program, ponieważ jest to program, który wymaga ciągłości, powinien realizowany przez każdą prezydencję. Myślę, biorąc pod uwagę znaczenie języków, naszych ojczystych języków w UE… Jest to taki dodatkowy element, dopełnienie tego całego obrazu. Książki są dostępne dla wszystkich, jak już wspomniałam, i można je czytać również w wersji elektronicznej. Jest to również sposób na przybliżenie książek młodszemu pokoleniu, które być może nie jest przyzwyczajone do chodzenia do księgarni i fizycznego wybierania, kupowania książek, tylko raczej do czytania ich online, przynajmniej na urządzeniach elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o debatę na Bled Strategic Forum, to oczywiście zawsze istnieje powiązanie pomiędzy zmianami demograficznymi a tym, w jaki sposób można sobie z nimi radzić. Europa ma zdecydowanie najstarszą populację na świecie, kilka lat temu średnia wieku wynosiła 40 lat i prawdopodobnie nadal to jest mniej więcej tyle. I jest to wyzwanie, z którym powinniśmy sobie radzić za pomocą różnych polityk. Możemy tu mówić o polityce społecznej, rodzinnej, polityce rynku pracy, ale prawie żaden kraj w UE nie jest w stanie tego przezwyciężyć bez uwzględnienia jakiegoś rodzaju migracji. A jeśli już mówimy o migracji, to regulowanie migracji jest tutaj kluczową kwestią – sposób, w jaki regulujemy migrację. Oczywiście mamy tutaj różne aspekty. Powiedziałabym, że debata nie miała na celu uzyskania jakiegoś rodzaju wniosków, konkluzji, które następnie zostałyby opracowane lub uzgodnione – to miała być wymiana poglądów, przedstawienie różnych sposób myślenia, stworzenie takiego tygla idei, ale nie w sensie konkluzji. Tak więc, jak już powiedziałam, trudno jest wyciągnąć z tego jakiekolwiek merytoryczne konkluzje, ale ta kwestia zdecydowanie została poruszona. Temat migracji będzie zawsze poruszany, jak już powiedziałam, z różnych punktów widzenia. Demografia również, ale także bezpieczeństwo i inne kwestie, które są równie ważne, czasami nawet bardziej istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy przewidujecie państwo przygotowanie jakiegoś raportu z tego forum?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Bled Strategic Forum, jak już powiedziałam, nie jest spotkaniem, z którego sporządzony będzie raport, ale jest podsumowanie w formie online. Dzięki komunikatom prasowym można się dowiedzieć, jakie tematy zostały poruszone, kto i co powiedział. Ale nie jest to raport, to są bardziej informacje prasowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy byłaby pani, Pani Ambasador, tak uprzejma i przedstawiła nam… Bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Mogę wysłać państwu linki do projektu Europe Readr, jak również do informacji prasowych dotyczących Bled Strategic Forum oraz do strony internetowej. Tam prawdopodobnie znajdziecie państwo to, co państwa interesuje. Jeśli państwu to odpowiada…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja mam 4 pytania do pani ambasador. Pierwsze dotyczy autonomii strategicznej Unii Europejskiej, która została przez państwa zaprezentowana. Muszę powiedzieć, że rzadko się zdarza, że ona jest prezentowana w tak zawężonej formie – jest ograniczona wyłącznie do source security issues, a nie dotyka spraw twardego bezpieczeństwa, czyli hard security issues. Od razu powiem, że jestem zwolennikiem autonomii strategicznej w ramach instytucjonalnych Unii Europejskiej – podkreślę: w ramach instytucjonalnych Unii Europejskiej – a nie poza nią, tak jak proponują niektóre kraje członkowskie Unii. Proszę mi powiedzieć, czy państwo biorą pod uwagę, aby w trakcie prezydencji słoweńskiej także te twarde aspekty bezpieczeństwa, a zatem wzmocnienie obecnych narzędzi wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, CSDP, były dodane do tego pakietu? I od razu dopytam, w jaki sposób chcą państwo połączyć kwestię energy security, która jest jednym z punktów przez panią wymienionych, z rozwojem Nord Stream 2, który tak naprawdę sprawi, że Europa będzie w większym stopniu zależna, a nie autonomiczna energetycznie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, chciałbym zapytać o aktualne prace nad sankcjami, rozszerzeniem sankcji w stosunku do reżimu Łukaszenki. My tu w Polsce oczekujemy rozszerzenia tych sankcji zarówno w sensie sektorowym, jak i w sensie personalnym. W sektorowym – o kolejne instytucje reżimu białoruskiego, a personalnym o te osoby, które są zidentyfikowane jako odpowiedzialne za zbrodnie reżimu i naruszenia praw człowieka w Białorusi. Jaki jest aktualny stan prac nad rozszerzeniem tych sankcji?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I ostatnia sprawa. Gdyby pani zechciała coś więcej powiedzieć na temat European Institute for Democracy, bo to nowa inicjatywa… Jak rozumiem, ma on uzupełniać powstały z inicjatywy polskiej European Endowment for Democracy. Jak ma wyglądać ten instytut i jaka ma być jego relacja w stosunku do tego funduszu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Zacznę od instytutu. Powołanie instytutu było reakcją, poważną odpowiedzią na to, co dzieje się w Unii Europejskiej w kontekście, powiedziałabym, więcej niż tylko jednego procesu toczącego się w sprawie praworządności. To nie od prezydencji czy kraju, który przewodniczy, zależy, czy te procesy będą miały miejsce, czy będą nadzorowane. Chodziło o to, żeby znaleźć, zaproponować… Jeśli taki instytut zostałby powołany, jak podkreślono, to zostałby powołany w sposób, na który wszyscy by się zgodzili. To mogłoby pomóc w zrozumieniu procesów, różnych procesów toczących się w ramach UE. W UE są kraje o różnej historii, z różnymi doświadczeniami, co czasami powoduje, że rozumienie pewnych określeń lub pogląd na to, jak coś powinno wyglądać, jest nieco inny. W związku z tym pojawił się pomysł, aby w ramach UE powołać coś na wzór Komisji Weneckiej, instytucję, która mogłaby doradzać w takich sprawach, w takich procesach, choć oczywiście ostatecznie to od państw zależy, jak je poprowadzą i jaki będzie ich końcowy rezultat. Jak mówiłam, to jest pomysł z początku naszej prezydencji, a teraz jesteśmy w połowie. Jeśli ten pomysł przyniesie swoje owoce, to zgodzimy się na to i Słowenia zgodzi się gościć taki instytut w Lublanie. Obecnie nie ma jednak wzmożonej dyskusji na ten temat, powiedziałabym, że pomysł jest wciąż na stole, ale to naprawdę zależy od krajów, państw członkowskich, od tego, czy ich zdaniem taka instytucja byłaby przydatna, korzystna. Jeśli istnieje wspólne zrozumienie w tym zakresie, to jesteśmy skłonni, jak powiedziałam, gościć taki instytut u siebie i wspierać go taki w sposób, w jaki kraj goszczący wspiera tego typu instytucje. Tak mniej więcej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o ten pomysł.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o reżim Łukaszenki, to wprowadzono już kilka pakietów sankcji, miało miejsce kilka rund sankcji. W tej chwili mogę powiedzieć, jeśli chodzi o Słowenię, że chcielibyśmy zobaczyć, czy sankcje, które już są stosowane, są rzeczywiście skuteczne, czy też nie, po prostu zobaczyć ich rezultaty. W pełni rozumiemy, podobnie jak inni, że należy wywierać presję na reżim białoruski, ale jest to obszar, który nie zależy od samej prezydencji. To wszystkie państwa członkowskie UE powinny o tym decydować i posuwać to naprzód. Ale, jak mówię, rozumiemy tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne i powiązanie z projektem Nord Stream 2, to była spora debata na ten temat, ale, znowu, nie leży to w zakresie kompetencji prezydencji, aby osądzać czy ingerować w tę kwestię. To była decyzja niektórych krajów, aby to kontynuować. Ale podzielamy opinię, że różne rodzaje bezpieczeństwa są ze sobą powiązane i że bezpieczeństwo energetyczne z pewnością staje się coraz bardziej istotne w porównaniu z tym, jak było ono postrzegane w przeszłości. W całym tym procesie chodzi również o to, że… Z jednej strony mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, a z drugiej strony mówimy o tym, że finansując lub płacąc za nie, przyczyniamy się również do wzmocnienia drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczypospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli chodzi o autonomię strategiczną i związane z kwestiami bezpieczeństwa ramy instytucjonalne, to, muszę przyznać, będę musiała powstrzymać się od wyrażenia opinii na ten temat, ponieważ nie mam konkretnych informacji. Musiałabym sprawdzić, tak aby nie powiedzieć czegoś, co nie jest właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Pani Ambasador.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy jeszcze jedno pytanie, od pani prof. Leny Kolarskiej-Bobińskiej, która jest naszym ekspertem, obraduje z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Profesor, słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Bardzo interesująca prezentacja. Dziękuję bardzo. Państwo, jak widzę, uwzględniają bardzo dużo najważniejszych problemów, które dotyczą w tej chwili Unii i jej otoczenia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejLenaKolarskaBobinska">Chciałabym się odnieść do jednego, do kwestii rule of law. Wspomniała pani, że ten instytut demokracji jest istotną instytucją, że toczą się dyskusje, ale to jeszcze długa droga przed nami. Konflikt wokół rule of law toczy się jednak tu i teraz, w tej chwili, m.in. pomiędzy rządem Polski a Komisją Europejską. To oczywiście jest sprawa między danym państwem a Komisją, ale jednak dotyczy całej Unii, jej regulacji i sytuacji, jaka jest w Unii. Chciałabym zapytać, jakie państwo macie pomysły, czy jest jakiś plan, koncepcja działań, które pomogą w jakiś sposób rozwiązać ten konflikt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#AmbasadorNadzwyczajnyiPelnomocnyRepublikiSloweniiwRzeczpospolitejPolskiejBozenaForstnaricBoroje">Jeśli mówimy o praworządności i procedurze związanej z art. 7, to właściwie nie jest to kompetencja prezydencji. My dyskutujemy o sprawozdaniach przygotowywanych przez Komisję, o których wspomniałam, i to jest to coś, co jest realizowane przez prezydencję w ramach debaty ogólnej i debat dotyczących poszczególnych krajów. I to jest w planie, to się dzieje. Oczywiście jako ambasador goszcząca tutaj śledzę, my wszyscy śledzimy, co się dzieje z ramach tych procesów, ale, jak powiedziałam, my jako państwo sprawujące prezydencję nie jesteśmy częścią tej procedury, więc byłoby trochę nieuczciwe… Mogłabym przedstawić swój osobisty pogląd, ale nie w takim charakterze tutaj dzisiaj jestem. Tak więc nie mogę dodać nic więcej do tego, co już powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do ostatniej prezentacji, która odnosi się zarówno do pierwszej, jak i do drugiej. Pan minister Konrad Szymański, minister do spraw europejskich w kancelarii premiera ma głos.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">No, jest konieczne, żeby być w maseczce. Przemawianie jest elementem bycia, więc zachęcam pana ministra do podtrzymania tego, bo siedzimy tuż koło siebie…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Gdybyśmy siedzieli w większej odległości, to nie byłoby takiej konieczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Moją rolą na tym posiedzeniu komisji jest przedstawienie informacji na temat polityki rządu w trakcie trwania prezydencji portugalskiej i prezydencji słoweńskiej. Trzymając się tej ustalonej praktyki, a także porządku obrad państwa komisji, przedstawię informację na temat polityki polskiej w tym czasie. Naturalnie będzie to prowadziło do odniesienia się do kluczowych inicjatyw, kluczowych priorytetów przedstawionych już przez obie prezydencje.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Faktycznie między 6-miesięcznymi okresami prac Unii Europejskiej jest bardzo duży element kontynuacji, tak więc rozpocznę od zaprezentowania wątków związanych z prezydencją portugalską, a późnię nałożę na to elementy nowe i elementy kontynuacji, z którymi mamy do czynienia teraz, bo jesteśmy w trakcie prezydencji słoweńskiej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Te portugalskie 6 miesięcy w Unii to były kolejne miesiące, które były zdominowane przez kwestie pandemiczne, już nie tak bardzo związane bezpośrednio z problemami zdrowotnym, co w coraz większym stopniu – i to widać z tej perspektywy jeszcze mocniej – z walką ze wszystkimi konsekwencjami gospodarczymi tego, co się stało w obszarze zdrowotnym. W obszarze zdrowotnym należy na pewno odnotować przynajmniej 3 rzeczy. Po pierwsze, bardzo sprawne – przed wakacjami, co miało kolosalne znaczenie – przyjęcie, wprowadzenie, zoperacjonalizowanie już przez państwa członkowskie, ale na bazie uzgodnień wspólnotowych, certyfikatu szczepień, certyfikatu nabytej odporności bądź certyfikatu testu. Miało to kolosalne znaczenie dla utrzymania ruchu osobowego, także ruchu turystycznego, w okresie wakacyjnym. Sama platforma powinna być postrzegana jako ogólnounijny mechanizm wzajemnego uznawania dokumentów medycznych. Jest to zagadnienie z zakresu zarządzania publicznego zdrowiem. I myślę, że przyniosło to bardzo pozytywne konsekwencje. Bardzo trudno wyobrazić sobie, w jaki sposób byśmy spędzili te niedawno minione miesiące bez takiego systemu, będąc narażonymi na arbitralność albo na nieskuteczność mechanizmów krajowych w tym względzie. Z całą pewnością było to działanie skuteczne i na czas.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Na uwagę na pewno zasługuje wzmocnienie mandatu Europejskiej Agencji Leków oraz powołanie – dzisiaj już wiemy znacznie więcej – Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób. HERA ma być inicjatywą zbudowaną na pozytywnych i negatywnych doświadczeniach z okresu pandemicznego, tak aby potencjalne przyszłe kryzysy podobnego charakteru, których przecież niestety nie możemy wykluczyć, spotkały się z lepszą odpowiedzią wspólnotową, lepszą odpowiedzią ze strony Unii Europejskiej – nie tylko w obszarze bezpośredniej reakcji na kryzys, czego dotyczą elementy związane z przekazywaniem informacji, dzieleniem się informacjami epidemicznymi bezpośrednio, zdrowotnymi, ale również informacjami na temat wprowadzenia poszczególnych ograniczeń, które są oczywiście konieczne… Państwa członkowskie naturalnie zachowują pełną kompetencję co do tego, w jaki sposób zarządzać kwestiami zdrowia publicznego, i mogą, co wiemy z doświadczeń tych minionych miesięcy, wprowadzać drastyczne ograniczenia dla rynku wspólnotowego, z kolosalnymi konsekwencjami gospodarczymi dla całego rynku wspólnotowego, dla wszystkich na tym rynku. Dlatego silniejsza uwaga wokół tego aspektu jest w pełni uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Drugim, bardziej długofalowym elementem tej inicjatywy, jest lepsze przygotowanie unijnego zaangażowania w finansowanie badań, w moce produkcyjne. To jest olbrzymi temat z zakresu polityki handlowej, przemysłowej, temat palący, o czym przekonaliśmy się przez ostatnie miesiące. Chodzi również o lepsze mechanizmy dystrybucji. Dobrze wiemy, jeżeli pamiętamy cały ten proces, że finał był znacznie lepszy, natomiast na samym początku mieliśmy kolosalne kłopoty z tym, żeby dobrze zarządzić, efektywnie zarządzić tą sytuacją, ponieważ posiadaliśmy narzędzia, tak jak wspólne zakupy, które były przygotowane na sytuacje niekryzysowe, narzędzia, które naturalnie były oparte o bardzo długie terminy, terminy całkowicie nieadekwatne do sytuacji kryzysowej. I wszyscy to odczuliśmy w tamtym czasie. Dopiero w kolejnych fazach reakcji na kryzys byliśmy w stanie stworzyć mechanizmy naprawdę efektywnej unijnej odpowiedzi na zagrożenia pandemiczne czy okołopandemiczne.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Wśród wątków gospodarczych, które dzisiaj są absolutnie kluczowe… Trzeba zwrócić uwagę nie tylko na działania bezpośrednio odnoszące się do odbudowy gospodarczej, ale również na te działania, które należy uznać za budowanie lepszego przygotowania na przyszłe kryzysy. Mam tu na myśli przede wszystkim działania w obszarze strategii przemysłowej, których celem jest ograniczenie tam, gdzie jest to konieczne, zależności Unii Europejskiej, rynku wspólnotowego od krajów trzecich. Oczywiście to wymaga bardzo dużej precyzji i bardzo dużej ostrożności, ponieważ mówimy tutaj o działaniach, które mogą wpłynąć na architekturę handlu globalnego i mogą również powodować zaburzenia w handlu międzynarodowym globalnym. Niemniej myślę, że jest zupełnie powszechnym doświadczeniem, iż stopień naszej zależności, w szczególności w obszarze medycyny, ale także w obszarze cyfrowym, jest słabością Unii Europejskiej, która powinna być czym prędzej naprawiona. Polska była w gronie 9 państw, które bardzo wcześnie, na samym początku tej refleksji, zareagowała wspólnym dokumentem programowym, który wskazywał na te zagrożenia, i pokazywał, że potrzebne są odważne, nieszablonowe działania w obszarze polityki przemysłowej. Polska podkreśla, że dla i odbudowy, i odporności w związku z kryzysami takimi jak ten, kluczowe znaczenie ma rynek wewnętrzny. Znacznie bardziej widoczne są oczywiście działania aktywne, w szczególności transfery budżetowe, ale nic nie zastąpi efektywności rynku wewnętrznego, jeżeli chodzi i o odporność, i o odbudowę gospodarczą Europy. Podkreślamy to od samego początku tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">W obszarze odporności, idąc tropem priorytetów zarysowanych przez prezydencję portugalską, chcę oczywiście odnotować dalszy ciąg prac, niesłychanie długich prac, nad paktem migracji i azylu. Polska przez bardzo długie lata sporu dotyczącego tego, jak powinna wyglądać europejska polityka azylu i migracji, doprowadziła do przełomu w tym obszarze. Wyrazem najbardziej jednoznacznym zmiany tego paradygmatu są konkluzje z czerwca 2018 r., konkluzje Rady Europejskiej. W końcu byliśmy w stanie zgodzić się – mówię o wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej – że działania w tym obszarze powinny mieć bardzo istotny element działań solidarnych, w szczególności w zakresie ochrony granic, efektywnej polityki powrotowej, readmisji, a wszystkie elementy ponadnarodowego zarządzania migracją, w tym relokacje, powinny być elementami dla państw chcących przystąpić do tego typu programów. Na tej bazie, myślę, można łatwo wyobrazić sobie nawet szybkie porozumienie w zakresie całego pakietu migracji i azylu, co faktycznie z wielu różnych względów, także tych najbardziej aktualnych, związanych z sytuacją na naszej wschodniej granicy – mam na myśli naszą polską, ale także naszą unijną wschodnia granicę – powinno czym prędzej być skonkludowane.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejny blok zagadnień to oczywiście transformacja klimatyczna. I to ma oczywistą kontynuację, jeśli chodzi o prezydencję Portugalii i Słowenii, to było widoczne w prezentacjach ambasadorów. W czasie prezydencji portugalskiej najważniejszym aktem było przyjęcie europejskiego prawa klimatycznego. To nie jest to samo, co pakiet Fit for 55 – trzeba to istotnie rozgraniczyć. Europejskie prawo klimatyczne to rama generalna europejskiego sposobu patrzenia na politykę klimatyczną. W niej 2 elementy z polskiego punktu widzenia są absolutnie kluczowe i to był powód, dla którego Polska poparła tę inicjatywę. To są elementy, które stwarzają konieczne ramy elastyczności dla polityki klimatycznej. Mam tu na myśli, po pierwsze, wyznaczanie celu ogólnounijnego, a nie celu dla każdego kraju w równym stopniu obowiązującego, oraz, po drugie, 10-letnie cykle rozliczenia celów pośrednich. Te 2 elementy dają przestrzeń do elastyczności, która jest konieczna z polskiego punktu widzenia, ponieważ państwa członkowskie są w radykalnie odmiennym położeniu, jeśli chodzi o kwestie transformacji energetyczno-klimatycznej, i polityka unijna w tym względzie musi brać to pod uwagę. Sam pakiet Fit for 55, już dzisiaj ogłoszony, będzie z całą pewnością najtrudniejszym elementem negocjacyjnym przez najbliższe miesiące, ponieważ w nim widać wyraźnie zasadnicze linie sporu. I to nie są linie sporu nowe, ale dzisiaj one są bardzo wyraźne, w szczególności jeśli chodzi o właściwe rozłożenie kosztów i obciążeń związanych z polityką klimatyczną tak między kraje, jak i między branże gospodarki, jak również między grupy społeczne. Ten ostatni aspekt jest niezwykle istotny, ponieważ, również z polskiej inicjatywy, od czasu konferencji COP24 mówimy bardzo mocno na temat sprawiedliwego charakteru transformacji, o tym, że transformacja musi brać pod uwagę – w szczególności w momencie, kiedy bardzo bezpośrednio zaczyna oddziaływać nie tylko na elektroenergetykę, nie tylko na przemysł energochłonny, ale na całe społeczeństwa – konsekwencje społeczne, musi brać pod uwagę po prostu pojęcie sprawiedliwości społecznej w tym względzie. Z drugiej strony podkreślamy, że zwlekanie, odkładanie na później samego procesu transformacji skutkuje tylko i wyłącznie podnoszeniem kosztów transformacji w najbliższej perspektywie. Myślę, że w Polsce widzimy to bardzo wyraźnie. Dlatego przez ostatnie 5 lat dynamika transformacji w Polsce była najwyższa po roku 1989, dlatego przez ostatnie 5 lat przyjmowano dokumenty, które faktycznie wytyczały drogę w kierunku bardzo aktywnej polityki w tym względzie, przy wszystkich ograniczeniach, co do których, jak myślę, nie mamy sporu na poziomie krajowym.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Kolejny element to zagadnienia cyfrowe. Duże bloki… Słyszymy ze strony przewodniczącej von der Leyen, chociażby w ramach wystąpienia na temat stanu Unii, że ten blok będzie nawet szerszy. Tym najbardziej konkretnym wymiarem w obszarze cyfrowym są 2 akty prawne: akt dotyczący rynku cyfrowego i akt dotyczący usług cyfrowych. DMA ma za zadanie wyznaczyć właściwą równowagę między kluczowymi platformami internetowymi a resztą rynku. To jest palący problem, ponieważ widzimy tu olbrzymią nierównowagę. Widzimy, że ramy prawne dla rynku cyfrowego, stworzone na samym początku jego tworzenia, są nieadekwatne, przynajmniej z europejskiego punktu widzenia, do sytuacji, z którą mamy do czynienia dzisiaj, tj. sytuacji olbrzymiej nierównowagi na tym rynku między kluczowymi platformami a resztą rynku. I to jest kluczowe zagadnienie dla DMA. W przypadku aktu o usługach cyfrowych na pewno najważniejszym elementem jest wzmocnienie pozycji użytkownika względem w szczególności dużych platform. Tu też widzimy zaburzenia. Europa zrobiła już wiele w tej sprawie, w szczególności za sprawą pionierskich regulacji w obszarze danych osobowych, ale to jest z całą pewnością niewystarczające, by osiągnąć porządek regulacyjny, który by odpowiadał europejskiemu modelowi społecznemu w tym względzie, zakładającemu znacznie silniejszą rolę użytkownika względem platform.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Z portugalskiego punktu widzenia na pewno bardzo ważnym elementem, także dla całej Unii bardzo ważnym elementem, był kolejny szczyt społeczny w Porto. Po Göteborgu była to druga taka inicjatywa, która pozwoliła Radzie Europejskiej spotkać się z partnerami społecznymi na bardzo długich obradach. Polska oczywiście prowadzi bardzo aktywną, ambitną politykę społeczną w ostatnim czasie, dlatego popieramy ten kierunek działań, natomiast zwracamy uwagę na to, że filar praw socjalnych nie powinien zmieniać niczego, jeżeli chodzi o porządek kompetencyjny i inicjatywę legislacyjną w tym względzie. Inicjatywa legislacyjna, bezpośrednie oddziaływanie regulacyjne na kwestie polityki społecznej powinno pozostać przy państwach członkowskich, ponieważ różnią się one, jeżeli chodzi o wybór szczegółowych modeli solidarności społecznej czy sprawiedliwości społecznej, i tak powinno pozostać.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Element, który był niezwykle ważny w pracach prezydencji portugalskiej – myślę, że trudno mówić, żeby był planowany, ale był bardzo ważny – to były kwestie globalne, kwestie relacji ze światem zewnętrznym. Po pierwsze, kryzys białoruski, w szczególności nasilający się bezpośrednio po wyborach. On spowodował, że Rada Europejska na czas, zgodnie z polskimi oczekiwaniami, zebrała się, by ukształtować generalną polityczną reakcję w tej sprawie, by przyjąć czwarty pakiet sankcji. Z polskiej inicjatywy do tego pakietu białoruskiego wpisano również element pozytywnej agendy dla demokratycznej Białorusi, czyli wyraźnie zarysowano gotowość Unii Europejskiej do tego, by na moment przełomu demokratycznego na Białorusi Unia Europejska, także instytucje finansowe świata zachodniego, szerzej niż tylko unijne, były przygotowane na szybkie niesienie pomocy gospodarczej i szybkie odtworzenie relacji gospodarczych z tą demokratyczną przyszłą Białorusią. Myślę, że ma to kolosalne znaczenie polityczne. Myślę, że to istotnie utrudnia przedstawianie Polski, Unii Europejskiej, Zachodu w propagandzie białoruskiej jako ośrodków wrogich Białorusi. Jest wręcz przeciwnie – Polska, Unia Europejska, świat zachodni chcą demokratycznej i wolnej Białorusi, i chcą odgrywać jak najbardziej aktywną rolę w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Po drugie, kwestia rosyjska, która nieprzypadkowo znalazła się w tym samym ciągu zdarzeń. Rada Europejska, zgodnie z polskim stanowiskiem, odrzuciła niemiecko-francuską propozycję powrotu do rozmów z Rosją na najwyższym szczeblu politycznym. Jednocześnie Rada Europejska potwierdziła, w bardzo dokładnym wymiarze, obowiązywanie 5 zasad polityki Unii Europejskiej wobec Rosji, które sprowadzają się przede wszystkim do tego, by położyć nacisk na pełną realizację porozumień mińskich, na wsparcie dla integralności terytorialnej Ukrainy i na utrzymywanie kontaktów z Federacją Rosyjską tylko w sprawach, które są przedmiotem wspólnego interesu europejskiego i rosyjskiego, na możliwie niskim poziomie.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Trzecim elementem globalnym jest oczywiście polityka rozszerzenia. Rozmawiamy dzień po szczycie Unia Europejska – Bałkany Zachodnie, który miał miejsce w Brdo wczoraj. Ta sprawa ma swoją długą historię. W czasie prezydencji portugalskiej byliśmy w stanie nie tylko zamknąć przydługie, bym powiedział, negocjacje na temat nowej metodologii rozszerzenia, co otworzyło drzwi do międzyrządowej konferencji z Serbią i z Czarnogórą. Niestety nie przyniosło to przełomu, jeżeli chodzi o rozmowy z Albanią i Macedonią Północną, co nie ma usprawiedliwienia. Wszystko, co się dzieje w tej sprawie, wszystkie te opóźnienia, z którymi mamy do czynienia, w oczywisty sposób pokazują nie tylko nam, ale i światu, polityczne ograniczenia Unii Europejskiej. Z całą pewnością zasługuje to na miano kryzysu oddziaływania Unii Europejskiej w tej części Europy kosztem europejskich interesów. Bo polityka rozszerzenia nie powinna być postrzegana jako polityka wsparcia, jako polityka opieki, polityka pomocowa. To jest polityka, która jest w najlepszym interesie Unii Europejskiej, ponieważ nieobecność Unii Europejskiej w tej części świata oznacza obecność innych sił politycznych, geopolitycznych w tej części świata, co odbędzie się w oczywisty sposób kosztem interesów handlowych, ale i kosztem interesów bezpieczeństwa całej Europy.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Jeśli chodzi o kwestie słoweńskie, przechodząc do tych działań, które mają swoją kontynuację… Mówiłem o HERA, mówiłem o pakiecie klimatycznym. Na pewno na uwagę zasługuje przynajmniej zamarkowanie nowych inicjatyw w obszarze cyberbezpieczeństwa. To jest temat też niezwykle aktualny, także z polskiego punktu widzenia. Mamy dzisiaj zbyt mało szczegółów, żeby to komentować, natomiast z całą pewnością jest to ważny element z polskiego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Była tutaj mowa na temat różnych aspektów kwestii praworządności. Ja z satysfakcją chciałbym odnotować nacisk prezydencji słoweńskiej na utrzymywanie równych kryteriów dla wszystkich, jeżeli chodzi o tę sprawę, ponieważ cała ta sprawa, szeroko rzecz ujmując, jest najeżona przykładami podwójnych standardów, co wprowadza bardzo duży poziom niepokoju, napięć, spadku zaufania między państwami członkowskimi. Chcielibyśmy wiedzieć więcej na temat tzw. instytutu europejskiego na rzecz demokracji konstytucyjnej. To jest inicjatywa, która została wpisana w tym rozdziale… Z polskiego punktu widzenia jest to niezwykle ważne, natomiast chcielibyśmy lepiej rozumieć, w jaki sposób ta instytucja ma działać, jaką rolę ma spełniać w stosunku do instytucji unijnych.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, stabilności stosunków zewnętrznych, to oprócz spraw, o których już mówiliśmy, takich jak dotyczących Bałkanów Zachodnich… Z całą pewnością należy przyłożyć istotną wagę do prac nad paktem emigracji i azylu. Ta sprawa ma cały czas nowe konteksty. Te konteksty polityczne, myślę, są bardzo dobrą wskazówką dla podejmujących decyzję w Unii Europejskiej, w jaki sposób należy ukształtować ten pakiet. Mówiłem o tym wcześniej, więc nie będę tego powtarzał.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Ważnym elementem jest funkcjonalność strefy Schengen. Polska zwraca uwagę oczywiście na to, że witalność, funkcjonalność i kondycja strefy Schengen są ściśle powiązane z efektywną ochroną granic zewnętrznych. Bez poczucia obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej – nie tylko rządów, ale i obywateli – że granica zewnętrzna jest naprawdę kontrolowana, strefa Schengen jest pod ciągłym naciskiem… pod ciągłym znakiem zapytania jest jej funkcjonalność. Byłoby czymś bardzo dla Unii Europejskiej niedobrym, gdyby utrzymujący się stan niepewności w tym względzie powodował spadek zaufania do tego olbrzymiego osiągnięcia integracji europejskiej, jakim jest strefa Schengen, łatwy ruch osobowy, towarowy. To przekłada się również na kwestie gospodarcze w strefie Schengen. Oczekujemy, że w czwartym kwartale będziemy mieli więcej informacji na temat zmian w kodeksie granicznym Schengen. Te zmiany powinny konsolidować to, co już mamy, co powstało na gruncie doświadczeń kryzysowych, czyli przede wszystkim green lanes, kanały komunikacji, tranzytu dla towarów, co było kolosalnym wyzwaniem w czasach pandemii. Oczekujemy również inicjatyw w zakresie zarządzania granicami zewnętrznymi, w tym operacyjności systemów informatycznych, które wciąż wymagają poprawy, współpracy policyjnej, mechanizmu ewaluacyjnego. No, to są nasze oczekiwania. Na razie nie mamy tutaj konkretów, żeby to komentować w sposób bardziej ścisły. Z satysfakcją odnotowujemy, że w komunikacie Komisji Europejskiej w tym względzie jest wyraźny apel o to, aby czym prędzej zakończyć pracę nad poszerzeniem strefy Schengen o Rumunię, Bułgarię i Chorwację. W oczywisty sposób dzisiaj nie ma żadnych materialnych przesłanek do tego, by te kraje były poza strefą Schengen. Te kraje spełniają wszystkie kryteria, które spełniały inne kraje, na innym etapie historycznym, aby wejść do strefy Schengen. Powody braku rozszerzenia strefy Schengen są analogiczne do powodów, które stoją za kryzysem polityki rozszerzeniowej. Ta sprawa powinna być bardzo jasno komunikowana, ponieważ to się odbywa kosztem zaufania wewnątrz Unii. Stosowanie takich podwójnych standardów wobec tych 3 krajów jest nieuzasadnione i politycznie szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">To są rzeczy najważniejsze, na które chciałem zwrócić uwagę komisji. Jeżeli będą jakieś pytania, to z przyjemnością odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy mieć jeszcze okazję do tego, podczas posiedzenia plenarnego i omawiania punktu zaplanowanego na jutro na godzinę 9.00, żeby zadać panu ministrowi szereg różnych pytań. Takiej okazji nie będzie miał prof. Zbigniew Czachór, który zgłosił się do głosu jako nasz ekspert i chciałby odnieść się do pańskiej wypowiedzi albo zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, prof. Zbigniew Czachór.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Troszkę głośniej albo bliżej mikrofonu, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Dobrze. Czy teraz jestem słyszany? Halo?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz słyszymy lepiej.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Czy jestem słyszany?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Teraz słyszymy.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Szanowni Państwo, jeszcze raz dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Ja chciałbym zapytać o jedną kwestię. Mówimy w tej chwili o aktywności Polski w trakcie prezydencji portugalskiej, mamy obecnie trwającą prezydencję słoweńską. Chciałbym poprosić o wyeksponowanie polskich inicjatyw, jeżeli chodzi o obie prezydencje, bo one może tak do końca precyzyjnie nie wybrzmiały. Miałem takie wrażenie, że głównie chodziło niejako o reagowanie na inicjatywy, na przedsięwzięcia, które dzieją się w Unii Europejskiej, a interesują mnie też polskie inicjatywy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">I chciałbym jeszcze nawiązać, jeżeli to jest możliwe, a jednak mówimy o polskiej polityce europejskiej, do tego, co bardzo zainteresowało nasze środowisko naukowe, tzn. do raportu przygotowanego przez pana prof. Tomasza Grzegorza Grosse, afiliowanego przy Uniwersytecie Warszawskimi, i pana prof. Zbigniewa Krysiaka z SGH i Instytutu Myśli Schumana na temat salda transferów finansów między UE a Polską. Chciałbym zapytać, czy polskie władze, polski rząd i pan minister podzielają opinie tam zapisane. Czy w związku z tym w czasie prezydencji słoweńskiej będą podejmowane z polskiej strony jakieś inicjatywy, żeby zmienić system finansowania Unii Europejskiej, jeżeliby przyjąć – a w konkluzjach tego raportu pojawia się wyraźne takie stwierdzenie – że Polska otrzymuje, uzyskuje o wiele mniej środków finansowych unijnych niż powinna? Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Starałem się w miarę wyraźnie mówić o tych sprawach, które są przedmiotem zainteresowania, a tym samym inicjatywy ze strony Polski przez ten rok, bo za chwilę minie rok. Wspomniałem – myślę, że bardzo wyraźnie – np. na temat polskiej inicjatywy w zakresie polityki przemysłowej, o kwestii ograniczania zależności od krajów trzecich tak w obszarze medycznym, jak i w obszarze cyfrowym. Wspomniałem o tym, że Polska odgrywa kluczową rolę w ramach tzw. grupy przyjaciół wspólnego rynku, jeśli chodzi o podnoszenie tego aspektu nie tylko pod kątem odbudowy, ale także i odporności. Tak więc jestem trochę zaskoczony tym pytaniem. Miałem nawet poczucie w trakcie tej prezentacji, że mówię trochę za długo na temat polskich inicjatyw. Ale okazuje się, że być może niewystarczająco wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Raport, który pan przywołał, nie ma nic wspólnego z polityką polską w trakcie prezydencji portugalskiej, a więc nie widzę powodu, żeby komentować jego zawartość. Znam go tylko z doniesień prasowych. Natomiast informacje na temat salda, przepływów bezpośrednich, transferów bezpośrednich może pan znaleźć na końcu informacji, która jest przedmiotem dyskusji w trakcie tego punktu posiedzenia. Myślę, że warto po prostu zajrzeć do tej informacji. Przedstawiamy ją dwa razy do roku i tam jest wszystko wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejZbigniewCzachor">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę? Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zanim zamknę posiedzenie, a jesteśmy w tej chwili minutę po czasie, chciałbym… muszę przytoczyć taką formułę, że komisja zapoznała się z informacją rządu dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2021 r., czyli podczas przewodnictwa Portugalii w Radzie Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom, państwu ambasadorom, panu ministrowi za obecność na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Wszystkie panie i panów senatorów jeszcze raz informuję, że jutro będziemy mieli okazję głębiej pochylić się nad informacją na temat prac polskiego rządu podczas prezydencji portugalskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1637f4e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (87.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (87.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Przemysław Szymczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Adam Trawiński</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1cb1ab7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,254 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 19</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa serdecznie, dzień dobry!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa senatorów. Na sali są ze mną pani wiceprzewodnicząca Danuta Jazłowiecka, pan wiceprzewodniczący Antoni Szwed. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Aleksander.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich senatorów obradujących zdalnie. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam państwa, którzy przybyli na nasze posiedzenie jako reprezentanci rządu. Będziemy dzisiaj rozważać 3 ratyfikacje. Do rozpatrzenia umów ratyfikacyjnych jest upoważniony przedstawiciel ministra spraw zagranicznych, pan Konrad Marciniak, dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam pana dyrektora. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentuje pani wiceminister, sekretarz stanu Anna Schmidt wraz z zespołem. Witam serdecznie. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan Przemysław Szymczyk, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego, pan Adam Trawiński i pani Magdalena Gaszkowska. Witam państwa również.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że posiedzenie odbywa się w sposób zgodny z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od razu przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, w porządku obrad mamy następujące punkty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie 13 lutego 2019 r.; druk senacki nr 527, druki sejmowe nr 1417 oraz 1559.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 roku, zmienionej Protokołem podpisanym w Warszawie 6 kwietnia 2011 roku; druk senacki nr 528, druki sejmowe nr 1443 i 1557.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I w punkcie trzecim rozpatrzymy Ustawę o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie 13 lutego 2002 roku, oraz Protokołu, podpisanego również w Warszawie 13 lutego 2002 roku; druk senacki nr 529, druki sejmowe nr 1445 i 1558.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie mamy żadnych spraw różnych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy w sprawie tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Będziemy zatem obradować według zaproponowanego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Od razu przechodzimy do punktu pierwszego, do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji umowy między Polską a Białorusią o zabezpieczeniu społecznym.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Zaraz, zaraz, w tej sprawie to inaczej. Bardzo proszę przedstawicieli rządu o zabranie głosu w tej sprawie i przedstawienie propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tym bardziej że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej jest tu ministerstwem wiodącym, umowa dotyczy zabezpieczenia społecznego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt przedstawić projekt ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi w zakresie zabezpieczenia społecznego. Chcę tylko przypomnieć, że 13 lutego 2019 r. została podpisana umowa między naszymi krajami o zabezpieczeniu społecznym, a rok później, 2 czerwca 2020 r. zostało podpisane porozumienie do wyżej wymienionej umowy, które jest aktem wykonawczym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Skąd idea podpisania tej umowy? Po pierwsze, z tego powodu, że brakuje regulacji prawnych między naszymi krajami, między Polską a Białorusią, które regulowałyby te kwestie, brakuje regulacji prawnych dotyczących transferu świadczeń. Skutkuje to tym, że np. osoby, które przebywają na terytorium, zamieszkują na terytorium Białorusi, a mają prawo do świadczeń wypłacanych w Polsce z tytułu opłacanych na terytorium naszego kraju składek, nie mogą tych świadczeń pobierać za granicą, a więc na terytorium Republiki Białorusi. Do tej pory te świadczenia były wypłacane z polskiego systemu zabezpieczenia społecznego na wskazany rachunek bankowy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ewentualnie osobie upoważnionej. Oczywiście brak tych regulacji skutkuje też adekwatną sytuacją w drugą stronę, czyli wszystkie świadczenia, które wypłacane są na terytorium Republiki Białorusi, wynikające z opłacania składek na terytorium tego kraju, nie mogą być transferowane poza terytorium Białorusi, co skutkuje tym, że Białorusini przebywający na terytorium Rzeczypospolitej nie mogą otrzymywać tych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia, która nie była do tej pory uregulowana, a którą chcemy uregulować, rząd chce uregulować tą umową, to prawo sumowania składek, czyli prawo do świadczeń wynikających z tytułu opłacania składek na terytorium i Polski, i Białorusi. Wynika to z faktu, że pracownicy podróżują i pracują w jednym lub w drugim kraju. Składki do tej pory nie mogły być sumowane, a więc świadczenia, które były wypłacane, mogły być wypłacane tylko przez jeden lub drugi kraj, w zależności od tego, gdzie beneficjent, gdzie osoba ubezpieczona przebywała i gdzie pracowała. Skutkowało to oczywiście obniżeniem świadczeń emerytalno-rentowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I kolejna kwestia, która nie była do tej pory uregulowana. Mianowicie zgodnie z prawem białoruskim osoby, które spełniały warunki wymagane przez ustawodawstwo wewnętrzne, mówimy tu o świadczeniach emerytalno-rentowych, nie mogły uzyskać prawa do świadczeń z uwagi na fakt zamieszkiwania poza terytorium Białorusi. A trzeba też pamiętać o tym, że obecnie ponad 60 tysięcy Białorusinów przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i, co najważniejsze, osoby te opłacają składki z tytułu ubezpieczenia społecznego, gdyż podejmują pracę na terytorium Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Umowa reguluje też kwestie dotyczące obywateli pochodzenia polskiego, bo pamiętajmy o tym, że mówimy też o polskich repatriantach. Ta umowa daje prawo do wypłaty świadczeń nie tylko repatriantom, ale – co ważne – też członkom ich rodzin, a więc realizuje zasadę równego traktowania, zachowania praw nabytych, czyli eksportu świadczeń wynikających z faktu, że składki były opłacane na terytorium obydwu krajów, a także właśnie sumowania tych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Chcę też państwu zwrócić uwagę na to, że umową nie są objęte – zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia Rzeczypospolitej Polskiej – świadczenia materialne zdrowotne, a więc pobyt w szpitalu, rehabilitacja i wszystko to, co się wiąże z materialnym świadczeniem wynikającym z opłacania składek. Na wniosek strony białoruskiej wyłączone są również świadczenia rodzinne.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Poza tym umowa obejmuje wszystkie pozostałe rodzaje świadczeń, a więc zasiłki dla bezrobotnych wynikające z utraty zatrudnienia, zasiłki chorobowe i macierzyńskie, oczywiście świadczenia wynikające z uzyskania wieku emerytalnego, czyli emerytury, świadczenia z tytułu niezdolności do pracy, czyli renty, odszkodowania wynikające z choroby zawodowej i wypadków przy pracy, odszkodowania wynikające z tytułu czasowej niezdolności do pracy i oczywiście świadczenia wynikające ze śmierci ubezpieczonego, a więc renty rodzinne i zasiłki pogrzebowe.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To, co warto tu jeszcze zaznaczyć, dodać, to fakt, że umowa nie ma charakteru obywatelskiego, a więc warunkiem uzyskania prawa do świadczeń nie jest posiadanie obywatelstwa białoruskiego lub polskiego, tylko opłacanie składek na ubezpieczenia społeczne. Jest to ważny aspekt, ponieważ umowa zabezpiecza interesy osób ubezpieczonych po jednej i po drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak jak już powiedziałam, jest możliwość transferowania świadczeń, możliwość wypłaty tych świadczeń na terytorium drugiego państwa strony i oczywiście sumowania świadczeń, co jest istotne z punktu widzenia osób, które się przemieszczają i pracują na terytorium Republiki Białorusi czy też Rzeczypospolitej Polskiej. Umowa obejmuje tymi świadczeniami także członków rodzin repatriantów, a więc realizuje elementarną zasadę, jaką jest zasada równości wszystkich wobec prawa, elementarne prawa człowieka, wśród których jest prawo do zabezpieczenia społecznego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dlatego w imieniu rządu, w imieniu ministerstwa rodziny, które tutaj jest wiodące, proszę panie i panów senatorów o wyrażenie zgody na przeprowadzenie ratyfikacji tej umowy, tym bardziej że ona jest bardzo oczekiwana zarówno przez jedną, jak i drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Wiem, że pojawiają się też w toku dyskusji, bo to kolejna komisja w Senacie, na posiedzeniu której mam zaszczyt prezentować założenia tej umowy, także w Sejmie odbywały się debaty… Mamy trudną sytuację polityczną, problemy na granicy, trudną sytuację między naszymi krajami i oczywiście nie zapominamy o fakcie, że Białoruś jest państwem reżimowym, nie jest to demokratyczne państwo prawa. Niejako odpowiadając na tego rodzaju głosy, które pojawiają się w toku dyskusji, pragnę zwrócić uwagę państwa, pań i panów senatorów na to, że tak naprawdę umowę zawieramy nie z reżimem Łukaszenki, tylko to jest umowa zawierana między państwami. Wszystko jedno, jaki rząd zawiera ją po jednej czy po drugiej stronie. Państwo białoruskie będzie istniało, Rzeczpospolita Polska będzie istniała i obywatele, a mówimy tutaj o interesie obywateli, będą pracować po jednej i po drugiej stronie granicy i oni mają prawo do uzyskania pełnych świadczeń społecznych z tytułu wykonywania, świadczenia pracy i podlegania składkom ubezpieczeniowym. Dlatego ta umowa poza kontekstem politycznym, w jakim jest zawierana, realizuje przede wszystkim interesy przeciętnych obywateli i interes podstawowy, jakim jest przestrzeganie zasady równego traktowania, równości wszystkich wobec prawa i prawa do zabezpieczenia społecznego, które to prawo jest jednym z głównych praw człowieka, uregulowanych też konstytucyjnie. Dlatego chcę zwrócić państwa uwagę na ten aspekt, że podpisujemy umowę między państwami, umowę, która realizuje nie zasadę współpracy między rządem Polski a rządem Białorusi, tylko przede wszystkim interes społeczny po obu stronach granicy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy Biuro Legislacyjne w tej sprawie zechciałoby podzielić się z nami swoją opinią?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">My nie mamy żadnych zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Świetnie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję pani za przedstawienie tej umowy i skutków jej działania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam pytanie dotyczące wyłączenia świadczeń rodzinnych, a także finansowania pobytu w szpitalach. Powiedziała pani, że to na prośbę rządu białoruskiego. Proszę mi wobec tego powiedzieć, w jaki sposób to będzie rekompensowane i czy będzie rekompensowane, w jaki sposób będą rozwiązywane te problemy, np. leczenie w szpitalu. To jedno.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie moje pytanie jest takie. Ma pani rację, podpisujemy umowę między Polską a Białorusią, niemniej jednak na Białorusi są takie, a nie inne rządy. Jaka jest pewność, że obywatele mieszkający na Białorusi otrzymają te środki?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, może zrobimy w ten sposób, że zbierzemy wszystkie pytania. Ja też mam 2 pytania do pani. Nie wiem, czy pan senator Aleksander Szwed też ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mnie interesują 2 rzeczy. Jaki jest stan ratyfikacji tej umowy po stronie białoruskiej? To jedno.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I druga sprawa. Pani powiedziała o tym, że według waszych danych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przebywa ok. 70 tysięcy Białorusinów. Według naszych danych jest ich znacznie więcej. Co to jest za kategoria? W jaki sposób sklasyfikowano 70 tysięcy Białorusinów? Na jakiej podstawie? Czy z tych 70 tysięcy Białorusinów, o których pani minister mówi, wszyscy mieliby być objęci tymi świadczeniami? Według naszych danych jest ich już w tej chwili ponad 300 tysięcy. Mam tu na myśli zarówno uchodźców politycznych z Białorusi po krwawym rozprawieniu się przez Łukaszenkę ze zrywem narodowo-demokratycznym w ubiegłym roku, jak i tych, którzy już od dłuższego czasu żyją na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i albo są pracownikami, albo też założyli swoje firmy. Tak że prosiłbym o przedstawienie tego, na jakiej podstawie państwo uważają, że to jest grupa licząca 70 tysięcy osób, grupa, która miałaby być objęta tymi świadczeniami, i czy rzeczywiście cała ta grupa miałaby być tymi świadczeniami objęta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie ma żadnych pytań zdalnie, w związku z tym mamy 4 pytania.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Może zacznę od końca. Szacunki, o których wspominał pan przewodniczący i o których mówiłam w swoim wystąpieniu, dokładnie to jest 60 tysięcy – to są dane z pierwszej połowy 2021 r. – 60 tysięcy Białorusinów. Nie mówimy tu o liczbie Białorusinów przebywających na terytorium Rzeczypospolitej, bo to jest liczba znacznie większa, którą już wskazywał pan przewodniczący. Mówimy o osobach, które opłacają składki na ubezpieczenie społeczne, a więc osobach zatrudnionych na podstawie umowy o pracę…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jasne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…lub mających pozwolenia na pracę, bo to one są beneficjentami tej umowy. Tak więc nie chodzi o osoby, które przebywają na terytorium naszego kraju, tylko o te, które opłacają składki, czyli po prostu są zatrudnione. Z tego wynika ta liczba.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o stan ratyfikacji, to umowa została ratyfikowana po stronie białoruskiej 15 listopada 2019 r. i tak naprawdę strona białoruska oczekiwała na ratyfikację po stronie polskiej. Jak już wspomniałam, w 2019 r. została podpisana umowa, a w 2020 r. – akt wykonawczy, a więc porozumienie administracyjne. Zatem tak naprawdę jesteśmy na ostatnim etapie ratyfikacji po stronie Rzeczypospolitej Polskiej, w trakcie procedury parlamentarnej wynikającej z uprawomocnienia się dokumentu. Tak wygląda stan ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej, odpowiem tak. Brak świadczeń zdrowotnych, świadczeń materialnych w umowie wynika z rozporządzenia ministra, ponieważ te kwestie w przypadku umów zawieranych… A zawieramy takie umowy, to nie jest jedyna umowa dotycząca systemu koordynacji zabezpieczenia społecznego, którą Rzeczpospolita Polska teraz zawiera. Sprawy tych świadczeń regulowane są prawem unijnym, czyli jeśli zawieramy taką umowę z krajem członkowskim, to reguluje to prawo unijne. Białoruś, jak wiadomo, członkiem Unii Europejskiej nie jest. Zgodnie z rozporządzeniem ministra, z krajami, które nie są członkami Unii Europejskiej, a więc Białoruś nie jest tu wyjątkiem, nie są zawierane takie umowy. Takie umowy nie przewidują świadczeń rzeczowych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Odpowiem też na drugie pytanie pani senator, na pytanie o to, jak to jest regulowane. W przypadku konieczności skorzystania ze szpitala, rehabilitacji, a więc materialnych świadczeń zdrowotnych, pozostaje… Oczywiście składka zdrowotna jest opłacana i lekarz pierwszego kontaktu czy świadczenia związane z ratowaniem życia są objęte tą umową. Jednak jakiś pobyt w szpitalu czy rehabilitacja, zabiegi, które nie mieszczą się w puli zabiegów ratujących życie, realizowane są na normalnych zasadach, czyli albo przez ubezpieczenie prywatne, albo też, o czym mówiłam w swoim wystąpieniu, przez skorzystanie ze składek, z prawa do świadczeń tego rodzaju osoby już uprawnionej, np. członka rodziny przebywającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli osoba ubezpieczona podlegająca tej umowie nie spełnia tych warunków, to poza zabiegami ratującymi życie pozostaje ubezpieczenie prywatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Minister, rozporządzenie nr 883 czy 833, już nie pamiętam, Unii Europejskiej mówi o równym traktowaniu. Równe traktowanie daje tę możliwość, że właśnie świadczenia rodzinne są tym elementem, mówię o wypłacaniu tych świadczeń. Tak więc nie bardzo rozumiem pani wyjaśnienie. Bardzo bym prosiła o szczegółowsze wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam też pytanie. Czy państwo macie jakieś instrumenty kontroli tego, czy te świadczenia faktycznie docierają do odbiorców, do osób uprawnionych? Mam tu na myśli szczególnie osoby, które w tej chwili są aresztowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani Senator, po pierwsze mówimy o 2 różnych rzeczach. Najpierw pytała mnie pani o świadczenia materialne zdrowotne, a teraz użyła pani sformułowania „świadczenia rodzinne”, to są 2 różne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pytałam o jedno i o drugie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Świadczenia rodzinne nie są objęte umową, nie są elementem tej umowy na wniosek strony białoruskiej, ponieważ to są dla niej zbyt wysokie koszty. Pamiętajmy, że tych świadczeń jest sporo, chociażby 500+, więc wypłata tego świadczenia… To są też inne świadczenia, które są wypłacane po stronie polskiej. Po prostu strony białoruskiej na wypłacanie tych świadczeń nie stać. Na terytorium Białorusi jest inna sytuacja gospodarcza i ekonomiczna. Wyłączenie tych świadczeń, chociażby naszej słynnej pięćsetki, nastąpiło w umowie na wniosek strony białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A drugie pytanie, przepraszam, gdyby pani zechciała przypomnieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jeszcze może odniosę się do pierwszego pytania. Czy to znaczy, że wyłączone są wszystkie świadczenia rodzinne, czy tylko jakaś część tych świadczeń rodzinnych nie została zaakceptowana przez stronę białoruską?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Wszystkie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wszystkie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja je wymieniałam. Jeśli pani ma takie życzenie, to mogę jeszcze raz odczytać, co wchodzi w zakres umowy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To już słyszeliśmy, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, nie, to słyszeliśmy, tak że nie, dziękuję. Tylko zaskoczona jestem tym, że nie ma zgody na wypłacanie tych świadczeń rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A ja pytałam o to, czy państwo macie jakieś instrumenty, które zapewniają kontrolę płacenia tych świadczeń. Mam tu na myśli przede wszystkim te osoby, które w tej chwili są aresztowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowna Pani Przewodnicząca, Pani Senator, umowa nie została jeszcze ratyfikowana po stronie polskiej, więc jej zasady jeszcze nie obowiązują. Ona wejdzie w życie wtedy, kiedy przejdzie pełen proces ratyfikacji, a więc zostanie zaakceptowana przez obie izby parlamentu i podpisana przez prezydenta. Gdy umowa zacznie obowiązywać również po stronie polskiej, bo na razie obowiązuje tylko po stronie białoruskiej, czyli de facto można powiedzieć, że nie obowiązuje, bo Białoruś ją ratyfikowała, ale nie ma pełnej ratyfikacji, jesteśmy w procesie ratyfikacji po stronie polskiej, dopiero wtedy te świadczenia będą mogły być wypłacane. My oczywiście będziemy sprawować kontrolę, łącznie z MSZ, nad tym, żeby te świadczenia skutecznie docierały do beneficjentów. Teraz one nie są wypłacane, bo umowa jeszcze nie obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Skąd zatem ta opieszałość po stronie Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie wiem, czy to można nazwać opieszałością. Przyglądaliśmy się zapisom tej umowy, one były negocjowane i opracowywane wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Myślę, że jedną z przyczyn jest sytuacja polityczna po stronie białoruskiej, ale uznaliśmy, że w interesie społecznym, na który chcę po raz kolejny zwrócić uwagę pań i panów senatorów, mimo wszystko, mimo sytuacji, jaka tam istnieje, z jaką mamy do czynienia po stronie białoruskiej, w interesie osób ubezpieczonych, zarówno Białorusinów, jak i Polaków, jest podpisanie tej umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo istotna jest uwaga pani przewodniczącej, bo mamy do czynienia z tym samym Alaksandrem Łukaszenką, który wcześniej był prezydentem, a w tej chwili jest nielegalnym prezydentem na Białorusi. Rok 2019, luty 2019 r. to jest czas, kiedy jeszcze nie było tych masowych protestów. Państwo białoruskie istotnie istnieje i mamy nadzieję, że nadal będzie istniało, jednak sytuacja społeczno-polityczna na Białorusi była wtedy kompletnie odmienna. Gdyby rzeczywiście ta umowa została podpisana wcześniej, to sprawy, których dotyczą niektóre zadawane tu pytania, np. o transfery świadczeń do adresatów na terenie Białorusi, byłyby znacznie lepiej przećwiczone. W tej chwili one przećwiczone nie są, prawda? Wiemy o tym, że ograniczenie ruchu granicznego pomiędzy Polską a Białorusią spowodowało m.in. to, że niektóre świadczenia gotówkowe po prostu nie docierają do adresatów, wiemy o tym od Białorusinów, którzy nam o tym donoszą. Wiemy także o tym, że rozpoczyna się bardzo dokładna, właściwie rozpoczęła się już bardzo dokładna kontrola wszelkich transferów bankowych po stronie białoruskiej. Tak więc pytania i uwagi zgłoszone przez panią senator Jazłowiecką są jak najbardziej zasadne. Taka opieszałość mści się bardzo często, więc życzylibyśmy sobie tego, aby takie umowy ratyfikować wcześniej, mając nadzieję, że sytuacja taka jak na Białorusi generalnie nie powtórzy się w żadnym z naszych krajów partnerskich.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, zamykam dyskusję na ten temat. Nie ma już żadnych zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sprawa jest bardzo istotna. W związku z tym chciałbym zapytać państwa senatorów o to, kto z państwa jest za zgodą na ratyfikację, na udzielenie przez komisję rekomendacji dla Senatu, aby wyraził zgodę na ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Białorusi o zabezpieczeniu społecznym.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A zdalnie?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Jest pan senator, ale…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">5 senatorów głosowało za, przy braku senatorów wstrzymujących się i braku senatorów przeciwko.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym stwierdzam, że komisja rekomenduje Senatowi udzielenie zgody na ratyfikację tej umowy.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan senator Aleksander Szwed zechciałby być sprawozdawcą naszej komisji?</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam ten punkt posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do 2 kolejnych punktów, one są połączone tematycznie.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo pani minister za udział i dziękuję pani zespołowi.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnych punktów, kolejnych ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt drugi to ratyfikacja protokołu o zmianie umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Przemysław Szymczyk, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">W relacjach polsko-maltańskich obecnie obowiązuje umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzona w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., zmieniona protokołem podpisanym w Warszawie 6 kwietnia 2011 r., zmodyfikowana przez tzw. konwencję MLI, to jest konwencję wielostronną implementującą środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysku, podpisaną przez Maltę oraz Polskę dnia 7 czerwca 2017 r.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Z uwagi na fakt, że obowiązująca umowa została zmodyfikowana właśnie przez konwencję MLI, spełnia ona minimalny standard BEPS. Jednakże mając na względzie aktualną politykę podatkową Polski, której głównym założeniem jest uszczelnienie systemu podatkowego, w tym także uszczelnienie zawieranych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, proponujemy uzupełnienie umowy o dodatkowe postanowienia.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">W tym celu dnia 30 listopada 2020 r. podpisano w Warszawie protokół dodatkowo uszczelniający istniejące przepisy obowiązującej umowy. Do głównych zmian należy wprowadzenie klauzuli ogólnej, tzw. klauzuli testu głównego celu, PPT, principal purpose test, w wyniku czego ograniczona zostanie możliwość nieuprawnionego wykorzystania korzyści podatkowych przewidzianych przez umowę; wprowadzenie tzw. klauzuli nieruchomościowej, która pozwala na opodatkowanie w danym państwie zysków ze zbycia udziałów albo akcji, których wartość w więcej niż 50% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio w okresie 365 dni poprzedzających zbycie z majątku nieruchomego położonego w tym państwie, co oznacza, że zyski ze sprzedaży tego typu praw udziałowych będą opodatkowane tak, jak zyski ze sprzedaży majątku nieruchomego, czyli także w państwie miejsca położenia nieruchomości. Jest to zmiana metody unikania podwójnego opodatkowania z metody wyłączenia z progresją na metodę zaliczenia proporcjonalnego, która gwarantuje pełniejszą kontrolę nad dochodami podatników osiągniętymi za granicą, a jednocześnie w pełni usuwa podwójne opodatkowanie dochodów.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Reasumując, powiem, że podpisanie protokołu zmieniającego polsko-maltańską umowę wynika z realizowania przez Polskę spójnej polityki podatkowej, mającej na celu zwalczanie negatywnych zjawisk w postaci uchylania się i unikania podwójnego opodatkowania oraz ograniczenie wykorzystywania umów podatkowych w agresywnym planowaniu podatkowym. Stanowi wyraz dobrej współpracy między Polską a Maltą i woli politycznej obydwóch państw w zakresie zwalczania oszustw podatkowych. Wejście w życie nowych przepisów powinno przełożyć się na wzrost dochodów budżetowych z uwagi na uszczelnienie polskiego systemu podatkowego w relacjach polsko-maltańskich. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głos Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie mamy zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że komisja spraw zagranicznych wyraża pozytywną opinię w sprawie ratyfikacji protokołu między rządem RP a rządem Malty o zmianie umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta w 1994 r., a zmienionej protokołem w 2011 r.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani senator Jazłowiecka zechciałaby być naszym sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję. Zamykam punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to analogiczna zmiana, analogiczna ratyfikacja protokołu, zmieniającego tym razem konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów też w sprawie unikania podwójnego opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">W relacjach polsko-holenderskich obowiązuje konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz protokół do tej konwencji podpisany w Warszawie dnia 13 lutego 2002 r.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Polska od lat aktywnie prowadzi politykę podatkową, w tym o zasięgu międzynarodowym, w celu uszczelnienia systemu podatkowego oraz zwalczania oszustw podatkowych. W związku z realizacją takiej polityki zaistniała potrzeba oceny postanowień dotyczących unikania podwójnego opodatkowania w relacjach bilateralnych, w tym z Niderlandami, ze względu na nowe wzorce opracowywane w tym zakresie przez OECD oraz konieczność uwzględnienia dokonań wypracowanych w ramach projektu BEPS zakładającego przyjęcie określonych rozwiązań w obszarze opodatkowania i współpracy podatkowej najbardziej narażonych na negatywne konsekwencje międzynarodowego transferu zysków w celu uniknięcia opodatkowania oraz wykorzystywania w tym celu umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Polska przystąpiła do konwencji oraz ratyfikowała konwencję MLI, wypracowaną właśnie w ramach BEPS, której celem jest automatyczna zmiana umów o unikaniu podwójnego opodatkowania zawartych przez dane państwo w celu ograniczenia ich wykorzystywania w agresywnym planowaniu podatkowym.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Konwencja podatkowa między Polską a Niderlandami stanowi przykład umowy, która nie zostanie zmieniona przez konwencję MLI, Niderlandy nie dokonały bowiem zgłoszenia bilateralnej konwencji jako umowy objętej zakresem obowiązywania MLI.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Do zasadniczych osiągnięć protokołu należą wprowadzenie do przepisów konwencji klauzuli PPT, o której wspominałem, czyli klauzuli głównego celu, wprowadzenie klauzuli nieruchomościowej, o której również wspominałem przy okazji umowy z Maltą, czy też zmiana zasad ustalania rezydencji podatkowej osób innych niż osoby fizyczne. Protokół odzwierciedla również dodatkowe propozycje, przewidziane w najnowszej aktualizacji modelowej konwencji OECD z 2017 r., mające na celu uszczelnienie systemu podatkowego, których sformułowanie wynika z prac prowadzonych w ramach projektu BEPS i ma charakter uzupełniający do zmian przewidzianych konwencją MLI, np. zapobiegające nadużyciom podatkowym przepisy dotyczące zakładów, w szczególności przepis dotyczący defragmentacji umów.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Podsumowując, powiem, że podpisanie protokołu zmieniającego polsko-niderlandzką konwencję dotyczącą unikania podwójnego opodatkowania wynika z realizacji przez Polskę spójnej polityki podatkowej mającej na celu zwalczanie negatywnych zjawisk w postaci uchylania się i unikania podwójnego opodatkowania oraz ograniczenie wykorzystywania umów podatkowych w agresywnym planowaniu podatkowym. Stanowi wyraz dobrej współpracy między Polską a Niderlandami i woli politycznej obydwu państw w zakresie zwalczania oszustw podatkowych. Wejście w życie nowych przepisów powinno przełożyć się również na wzrost dochodów budżetowych z uwagi na uszczelnienie polskiego systemu podatkowego w relacjach polsko-niderlandzkich. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Bez uwag, jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zgłasza się pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W przypadku Holandii my mamy bardzo duży obszar współpracy gospodarczej. Chociażby fakt, na który państwo tu wskazujecie, to, że pakiet działań konsolidacyjnych ma wartość 16 miliardów euro, świadczy o tym, że rzeczywiście ta współpraca gospodarcza jest bardzo znaczna.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę mi powiedzieć, czy państwo analizujecie, badacie i jak wyglądają wyniki różnego rodzaju kontroli… Mam na myśli nielegalny… brak odprowadzania podatków czy agresywne opodatkowanie. Czy są robione jakieś badania tego, ile takich naruszeń prawa występuje i na jaką kwotę?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Jeżeli mogę, to przekazałbym głos panu dyrektorowi Trawińskiemu i pani naczelnik Gaszkowskiej.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Tak jak napisaliśmy, naszym zdaniem wejście w życie nowych przepisów powinno przełożyć się na wzrost dochodów budżetowych, jednakże zauważamy, że w tej chwili nie jest możliwe dokonanie oceny, w jakiej wysokości to będą dochody budżetowe.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Jeżeli zaś chodzi o drugą część pani pytania à propos potencjalnych strat, to możemy odpowiedzieć tak. Umowa z Niderlandami, tak jak wszystkie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, ma charakter uszczelniający, więc tutaj można się posłużyć jedynie szacunkami, które publikuje organizacja OECD. Szacuje się, że globalne straty z uwagi na zjawisko erozji opodatkowania, czyli właśnie unikania opodatkowania i przerzucania zysków, to są kwoty rzędu od 100 do 240 miliardów dolarów rocznie. Jednakże trudno jest dokonać…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Dolarów, dolarów, tak.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Trudno jest jednak dokonać alokacji takiej kwoty na poszczególne jurysdykcje, mówimy o kwocie globalnej.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">O kwocie dotyczącej Europy?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Całego świata.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Całego świata.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Tak, ponieważ organizacja przedstawia takie szacunki dla całego świata. To jest kwota ogólnoświatowa.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowAdamTrawinski">Tak jak powiedziałem, trudno jest to przypisać do poszczególnych jurysdykcji oraz w jednoznaczny sposób wskazać, w jakim zakresie zmiana danej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania przekłada się na zmniejszanie tego zjawiska. W każdym razie Polska, realizując wytyczne organizacji OECD, wprowadza właśnie te zmiany, które mają uszczelniający charakter. Stąd też spodziewamy się, że wprowadzenie tych zmian ograniczy potencjalne nieuprawnione wykorzystywanie tej umowy przez podatników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam jeszcze jedną uwagę. Muszę państwu przyznać, że trochę mnie razi nieprawidłowa pisownia. Państwo piszecie „pomiędzy Rzecząpospolitą”, a nie „pomiędzy Rzeczypospolitą”. Z czego to wynika i czy jest możliwość poprawienia tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Pani Senator, dziękuję za tę uwagę. W toku prac rzeczywiście pojawiają się literówki, a one nie powinny się pojawiać.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I zostanie to zmienione?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowPrzemyslawSzymczyk">Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Traktujemy to jako deklarację.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi do tego punktu? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za? Już nie będę rozwijał tej formuły.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">4 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalnie?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">5 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">5 senatorów głosowało za, bez senatorów wstrzymujących się, bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przyjęliśmy. Też już nie będę rozwijał formuły.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, Pani Senator, czy chciałaby pani być naszym sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka będzie sprawozdawcą komisji spraw zagranicznych w sprawie tej ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu wszystkim za obecność i za uwagę.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cebf563 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00187-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (187.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (187.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">187</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4f007e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00187-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,382 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Borowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Otwieram sto osiemdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Witam wszystkich obecnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy goście, którzy chcieli uczestniczyć, jeżeli są tacy…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie ma gości. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wszystkich państwa senatorów, którzy obradują zdalnie, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Zapisywanie się do głosu senatora oraz gości obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeśli chodzi o poprawki, to możecie je państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Teraz chciałbym sprawdzić, czy jest kworum. Jest?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W związku z tym przystępujemy do… Porządek obrad obejmuje pierwsze czytanie projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem, druk nr 491, a w punkcie drugim – rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że zaproponowany porządek został zaakceptowany przez komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego, dotyczącego projektu uchwały w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, których upoważnionym przedstawicielem jest pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę o wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu grupy senatorów projekt uchwały związany z okrągłą, czterechsetną rocznicą bitwy pod Chocimiem. Pierwsza uwaga: państwo macie jakby 2 teksty, jeden to jest druk nr 941, a drugi to wersja poprawiona pod względem językowym, redakcyjnym, a także merytorycznym. To jest taka pojedyncza kartka. Ja bym proponował, Panie Marszałku, żeby pracować już na tej wersji poprawionej, jeśli to możliwe. Ona po prostu według mnie lepiej oddaje sens i ideę tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż pod Chocimiem tak naprawdę były 2 bitwy. My mówimy o tej pierwszej, z 1621 r., która jest może mniej sławna, bo np. nie jest uwidoczniona na kartkach powieści Sienkiewicza. Druga rozegrała się mniej więcej pół wieku później. Ta pierwsza według mnie miała o tyle duże znaczenie, że była bitwą zwycięską pod względem politycznym, a także militarnym; zdaniem większości autorów – chociaż są tu zdania podzielone – obroniła Polskę przed najazdem państwa osmańskiego na południowo-wschodnie granice. Była także bitwą, która przyczyniła się do obrony Europy, chrześcijańskiej Europy. I mniej więcej od tego momentu określa się Rzeczpospolitą, I Rzeczpospolitą jako przedmurze chrześcijaństwa.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pozwolę przeczytać sobie tę uchwałę, chyba że państwo… Ona jest krótka, można ją chyba przedstawić.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 400. rocznicę bitwy pod Chocimiem.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bitwa pod Chocimiem, toczona od 2 września do 9 października 1621 r., stanowiła kluczowy moment w dziejach Europy i cywilizacji chrześcijańskiej. 400 lat temu potężna armia osmańska stanęła u bram Europy, u granic naszego państwa. Wojskami muzułmańskimi dowodził sułtan Imperium Osmańskiego Osman II. Po stronie Rzeczypospolitej wystąpiły przeciw niemu chorągwie koronne pod dowództwem królewicza Władysława Zygmunta Wazy, wcześniej obranego wielkim carem moskiewskim, późniejszego króla Polski Władysława IV, chorągwie litewskie pod dowództwem hetmana wielkiego litewskiego Jana Karola Chodkiewicza i wojska zaporoskie pod dowództwem hetmana kozackiego Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bitwa ta zadecydowała o losach i przyszłości nie tylko Polaków, Rusinów i Litwinów, ale też całej chrześcijańskiej Europy, w stronę której kierowały się wojska muzułmańskie. Wiktoria chocimska przyczyniła się do stworzenia wizji Rzeczypospolitej Trojga Narodów, urzeczywistnionej w 1658 r. na mocy unii hadziackiej. Nie weszła ona w pełni w życie wskutek przeciwdziałania ze strony Rosji, jednak planowane połączone Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkiego Księstwa Ruskiego stało się dowodem odpowiedzialności, mądrości i współpracy wielonarodowych elit budujących I Rzeczpospolitą. Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczpospolita z racji swej walki z ekspansją islamu ogłoszona została w całej Europie «przedmurzem chrześcijaństwa».</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zwycięstwo pod Chocimiem jest po 400 latach powodem do dumy z narodowej historii, ale także przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Jubileusz ten jest ważny dla wprowadzania w życie idei Trójmorza, wspieranej działaniami powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego – inicjatywy, która nawiązuje nazwą do unii lubelskiej z 1569 r., tworzącej podwaliny potęgi I Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Chocimiem w 1621 r. w obronie Rzeczypospolitej, w tym zmarłemu podczas działań zbrojnych głównodowodzącemu – hetmanowi wielkiemu litewskiemu, mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karolowi Chodkiewiczowi.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić wzór współpracy i drogowskaz dla spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej: Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To tyle, jeśli chodzi o treść uchwały. Jeśli mają państwo jakieś pytania czy też jakieś uzupełnienia, to myślę, że w trakcie dyskusji wprowadzimy je do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No to otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jakieś pytania, uwagi do tekstu?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ja może miałbym jedną. Mianowicie w tym ostatnim merytorycznym akapicie wnioskodawcy proponują taki tekst: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić wzór współpracy i drogowskaz dla spadkobierców wielkiej wiktorii, tj. Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców. To, że chodzi o wzór współpracy, to jest jasne, natomiast jak pojawia się słowo „drogowskaz”, to nasuwa się taka myśl – może przesadna, ale taka się nasuwa – że ponieważ wówczas ta współpraca była zawiązana po to, żeby walczyć z islamem, to być może i teraz można byłoby tak to interpretować. A więc moja propozycja byłaby taka, żeby to brzmiało następująco: „wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii”… itd. Bo współpraca to tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Uważam, że ma pan tutaj rację. Ta uchwała ma nie być jątrząca, wprost przeciwnie, ma być jakby wyciągnięciem ręki. Wiadomo, że chodzi także o obecne kwestie. Myślę, że ta poprawka jest słuszna. Przejmuję ją jako autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Pani senator.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć o tym akapicie na pierwszej stronie, tym ostatnim, który też odnosi się do współczesności. Szczerze mówiąc, uważam, że… No, nie jestem przekonana co do sensu zamieszczania takiego akapitu, zwłaszcza…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A o który…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To jest ten zaczynający się od słów „Zwycięstwo pod Chocimiem jest po 400 latach powodem do dumy z narodowej historii, ale także przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Jubileusz ten jest ważny dla wprowadzenie w życie idei Trójmorza, wspieranej działaniami powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego – inicjatywy, która nawiązuje nazwą do unii lubelskiej w 1569 r., tworzącej podwaliny potęgi I Rzeczypospolitej”. To znaczy, o ile jeszcze ten Trójkąt Lubelski może być, to uważam, że idea Trójmorza… Uważam, że paralela historyczna nawiązująca do tej idei jest w tym przypadku w ogóle trochę naciągana, bo to jednak dotyczy większej liczby krajów i nie ma nic wspólnego z tą bitwą. No, nie jestem przekonana, żeby to miało tutaj jakiś sens. Jeśli chodzi o odwołanie się do tego porozumienia w Lublinie, to okej, myślę, że to też funkcjonuje. Mamy jeszcze jeden trójkąt poza tymi, które funkcjonują, czyli Trójkątem Weimarskim i już nie trójkątem, ale, powiedzmy, wielokątem wyszehradzkim… A więc uważam, że to tak, natomiast nawiązanie do idei Trójmorza, która jest też taka, no, nie do końca sformułowana… Co znaczy tutaj to nawiązanie do idei Trójmorza? Uważam, że… Mnie to przeszkadza w każdym razie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zaraz oddam głos panu senatorowi, ale teraz pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Mam takie zapytanie do pana senatora. Ponieważ zamieszczamy tutaj taką informację, o której już przed chwilą mówił pan senator Borowski, że Senat Rzeczypospolitej wyraża przekonanie, że wydarzenia sprzed 400 lat powinny stanowić wzór współpracy i drogowskaz dla spadkobierców wielkiej wiktorii I Rzeczypospolitej, i wymieniamy narody Polaków, Białorusinów, Litwinów i Ukraińców, to mam pytanie: czy miał pan może możliwość czy okazję spotkania się i porozmawiania z przedstawicielami Białorusinów, Litwinów i Ukraińców oraz poinformowania ich o tym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej przygotowuje taką uchwałę? Czy nastąpił jakiś kontakt tego rodzaju? Bo wtedy byłaby jakby pełnia, jeśli chodzi o propozycję tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja też bym przekonywał pana senatora Czerwińskiego do uhistorycznienia tego projektu, dlatego że… No, to jest wątpliwe, bo nie było w tamtej epoce narodu ukraińskiego i narodu białoruskiego w takim rozumieniu jak teraz, kiedy istnieją narody dojrzałe, a poza tym Turcja przez ten czas była także wielokrotnie sojusznikiem Polski, np. w trakcie konfederacji barskiej czy w XIX w. Tak więc sugerowanie, że stamtąd płyną jakieś istotne sugestie dla współczesnej polityki polskiej, jest nadużyciem. I o ile możemy powiedzieć – i powiedzieliśmy to – że Konstytucja 3 maja jest dziełem wspólnym narodu polskiego i litewskiego, o tyle sugestia, że porozumienie narodów Europy Środkowowschodniej pozostaje w kolizji ze spadkobiercami Imperium Osmańskiego, jest bardzo ryzykownym zaleceniem dla współczesnej polityki – a tak ten tekst będzie czytany. Tak że ja bym prosił o jakąś korektę. Nie ma wątpliwości, że to jest obszar narodowej dumy i wspólnej pamięci; Chocim jest przedmiotem bardzo intensywnej opieki państwa ukraińskiego. Wiem, bo byłem tam parę miesięcy temu, i tam są… To nie jest tylko wyraz naszej pieczołowitości, ale także bardzo mocnego zaangażowania państwa ukraińskiego. A więc można mówić tu o wspólnej pamięci, ale nie płyną z tego żadne zalecenia dla polskiej polityki. Mickiewicz by nie jeździł do Konstantynopola, gdyby Turcja nie była sojusznikiem sprawy polskiej w pewnym okresie XIX w.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja mam pytanie – nie wiem, czy do pana senatora Czerwińskiego, jako prezentującego tutaj tę uchwałę, czy do legislatorów – o pojęcie I Rzeczypospolitej. Wówczas nie używano takiej nazwy, nie mówiono, że to jest I Rzeczypospolita, to my zaczęliśmy tak mówić po okresie rozbiorowym, że II Rzeczypospolita, a teraz III RP. Czy nie wystarczyłoby jednak zapisać tak „potęgi Rzeczypospolitej” i to „I” usunąć z tej uchwały? Nie umiem się do tego jakoś odnieść, prosiłbym tutaj o stanowisko w tej sprawie. Wydaje mi się, że wiemy… Mnie by wystarczyło to „potęgi Rzeczypospolitej”, bez tego przydomka „I”.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Więcej uwag nie ma… Chyba że ktoś zdalny ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi… Może zacznę od końca, od najbardziej skonkretyzowanych uwag, mianowicie od tego, czy zapisać „I Rzeczypospolitej”. Proszę pamiętać, że my piszemy ten projekt uchwały teraz, w tym momencie. Wtedy pojęcie „I Rzeczypospolita” nie funkcjonowało, bo trudno byłoby w momencie, kiedy ten twór był tworzony, bez odniesienia do przyszłości, która oczywiście była wtedy nieznana, numerować poszczególne Rzeczpospolite. Ja uważam, że w tym momencie, w którym my piszemy tę uchwałę, odniesienie i wyraźne stwierdzenie, że chodzi o I Rzeczpospolitą, powinno zostać, chyba że to jest… Ale to, jak mówię, raczej bym tutaj scedował na legislatora, żeby zaopiniował, czy to rzeczywiście aż tak koliduje, czy takie nazewnictwo ówczesnego państwa stosowane w obecnym czasie, w uchwale z roku 2021, koliduje z faktami. Według mnie nie i ja to bym zostawił.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Znacznie może poważniejsze – chociaż powiedziałbym, że rozmyte – są uwagi związane ze stosowaniem, a właściwie jakby z konsekwencjami tej uchwały dla obecnych stosunków międzynarodowych. A więc, po pierwsze, oczywiście nie konsultowałem projektu tej uchwały z przedstawicielami poszczególnych narodów czy też poszczególnych państw, bo np. w przypadku Białorusinów to… No, zostawmy to, może to różnie zabrzmieć. Otóż, proszę państwa, myśmy w przypadku tego typu uchwał chyba nigdy tego nie robili. To jest uchwała Senatu Rzeczypospolitej. My naprawdę nie musimy tak konsultować żadnego naszego dokumentu. To jest nasza uchwała, pod spodem będzie podpisany marszałek Senatu – jeśli ona przejdzie, oczywiście. Nie powinniśmy nawet… Proszę państwa, taka polityka uzgadniania wszystkiego, co chcemy zaproponować czy co proponujemy z podmiotami zewnętrznymi, może, w cudzysłowie, wejść w krew. To oczywiście jest uchwała historyczna; ona ma według mnie tylko takie znaczenie, no i drobne odniesienie do czasów teraźniejszych, teraźniejszości, a bardziej przyszłości. Wystrzegałbym się jednak konsultowania treści aktów prawnych wychodzących z Senatu z podmiotami zewnętrznymi.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest, czy ta uchwała może nas – w cudzysłowie oczywiście, bo według mnie nie – skonfrontować w jakiś sposób z obecną Turcją. Proszę zauważyć, że tu nie występuje nigdzie pojęcie tego państwa w obecnym tego słowa znaczeniu, mówimy o Imperium Osmańskim. No i takie były fakty. Chocim, pierwszy Chocim to była walka z Imperium Osmańskim. Oczywiście byli tam jeszcze Tatarzy. A więc pytanie jest takie: czy my nie idziemy zbyt daleko, kierując się względami poprawności politycznej? No bo była taka walka, a my jesteśmy dumni z naszych przodków. I ta walka wywarła wpływ na obraz Rzeczypospolitej, a także na obraz Europy. No, takie rzeczy się działy, to część historii. Ja bym jednak nie projektował wszystkiego, co znajduje się w tekście uchwał historycznych, w ten sposób, że to może nam zaszkodzić. My przytaczamy fakty historyczne, głównie fakty historyczne, zaś co do tego, co chcemy osiągnąć… I tutaj kieruję ten głos głównie do pani senator Zdrojewskiej. Proszę zauważyć, że to jest bardzo miękkie sformułowanie. Mówimy, że po 400 latach zwycięstwo pod Chocimiem ma być przyczynkiem do spojrzenia w przyszłość. Tylko tyle i aż tyle. Przecież nie będziemy walczyć z Turcją, która jest oczywiście naszym sojusznikiem w NATO. Tu nie chodzi o to, żeby, powiedzmy, wprowadzać nowe pole konfliktu z islamem. Mamy inne pola konfliktu, ale to ma być uchwała historyczna, która w pewnym sensie odwołuje się do przyszłości i do pojęcia Trójmorza. W tej chwili stosowane jest pojęcie Trójmorza. Ono ma troszeczkę szerszy zakres, jeśli chodzi o skład państw; wcześniej mówiono o Międzymorzu, ujmując to znacznie węziej. Proszę państwa, idea tego jest jasna. Nawiasem mówiąc, ta idea została wsparta w sposób kategoryczny i zasadniczy m.in. przez byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Ja bym się od tej idei nie odżegnywał, bo ona według mnie wzmacnia Polskę. Według mnie wzmacnia Polskę. Pozycja Polski, która jest inicjatorem, głównym udziałowcem, tak bym to określił, chociaż państwa w ramach tej idei są rzeczywiście równe… A więc jest właśnie inicjatorem nadającym rozpęd różnym organom, organizacjom, stowarzyszeniom międzynarodowym. Według mnie to jest dobra pozycja. My powinniśmy uczestniczyć w tego typu przedsięwzięciach po prostu po to, żebyśmy byli niejako obudowani państwami, które mają podobne interesy, podobne zapatrywania na rzeczywistość, na prawa człowieka itd., właśnie po to, żeby Polska nie czuła się, nie była osamotniona w Europie. I to może być przyczynek do tego, że tak będzie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia – nazewnictwa. No, dlatego operujemy właśnie pojęciami I Rzeczypospolitej i Rzeczypospolitej Trojga Narodów, bo taki wtedy był pomysł. On nie został zrealizowany do końca. To są kwestie historyczne. Z kolei czym innym są obecne narody. To są te narody, które w tej chwili są wyróżnione, uznane powszechnie i które są, jak tu zostało wyraźnie napisane, spadkobiercami tamtej wielkiej wiktorii. Czyli nie chodzi o uczestników, tylko o spadkobierców tych, którzy wtedy w tej wiktorii, tak bym to nazwał, brali udział, mieli swój udział. Dlaczego warto o tym powiedzieć? No, m.in. właśnie po to, żeby wskazać, że nasze narody, te 4 narody, bez względu na to, jaki w tej chwili jest, powiedziałbym, stan polityczny, jaki jest… No, oczywiście sprawy bieżące są bardzo ważne, jak np. to, co się dzieje teraz na granicy polsko-białoruskiej, ale chodzi o to, żeby popatrzeć trochę w przyszłość. My się odnosimy do narodów. Władze, rządy mijają…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ale narody pozostają. I chcemy właśnie narodom przedstawić taką jakby propozycję… No, nie jest to propozycja sensu stricto, bo politykę zagraniczną prowadzi rząd, ale to coś w rodzaju naszego stanowiska w tym zakresie. To tyle tytułem wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szybciutko. Chciałabym panu senatorowi Czerwińskiemu zwrócić uwagę, że jest pan niekonsekwentny, logicznie niekonsekwentny, bo z jednej strony pan mówi, że ponieważ wygraliśmy tę bitwę, to nawiązywanie do tego… że jest faktem historycznym itd., że pokonaliśmy islam i że nie można już tego odnosić do dzisiejszej sytuacji, naszych dobrych stosunków w ramach NATO z Turcją – już pomijam to, że Turcja wykonuje też pewne zadania na rzecz Unii Europejskiej dotyczące uchodźców z tamtej strony, tak bym powiedziała – a z drugiej strony pan mówi, że wprowadza pan wątki i odniesienia do współczesności. A więc dla mnie to jest logiczna niekonsekwencja. Z kolei jeśli chodzi… Pisze pan, że ten jubileusz jest ważny dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza. No naprawdę, z całym szacunkiem dla wielkiej bitwy chocimskiej… Jestem za tym, żeby jakoś tam wspomnieć z tej okazji, że to była wielka, fantastyczna bitwa, ale z tym, że ona jest ważna dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza, absolutnie nie mogę się zgodzić. Na czym ta waga polega? Jakie ona ma znaczenie? Uważam, że nie ma. Może źle pan to sformułował. Może po prostu zależało panu, aby zaznaczyć, że w różnego rodzaju sytuacjach, które w dzisiejszej polityce współczesnej, która realizuje ideę porozumienia państw w ramach czegoś itd., wspomnienie tej bitwy może być jakimś dobrym znakiem, ale takie nawiązywanie też byłoby bardzo naciągane. W jaki sposób – proszę mi powiedzieć – jubileusz ten jest ważny dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza? No, kompletnie się nie zgadzam z tym sformułowaniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, tak to już jest z uchwałami historycznymi, że zawsze autorzy chcą jakoś przekuć te wydarzenia historycznie w działania współczesne, a to może budzić różnego rodzaju kontrowersje.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Musimy już jakoś przechodzić do konkluzji, bo…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku… Przepraszam, że przerywam.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym tylko chciał się jednym zdaniem odnieść. Rzadko mi się tu zarzuca brak logiki, ale przyjmuję ten zarzut, bo rzeczywiście może tak być. To jest warstwa historyczna, a to jest warstwa obecna. Historycznie to grupa narodów, a nie państw, to grupy etniczne połączone wspólnym interesem walczyły z najeźdźcą, a wtedy najeźdźcą był islam. My tu nie proponujemy rozpoczynania krucjaty. Mówimy, że połączenie działań państw – w tym wypadku państw, teraz tymi jakby przedstawicielami są państwa – że wspólne działania narodów, państw w przypadku zagrożeń, jeśli takowe się pojawią, jest korzystne. Przecież wcześniej idea Międzymorza, jeszcze międzywojenna, chyba nawet wcześniejsza, idea Trójmorza… One to właśnie mówią. No, w takim położeniu jesteśmy w Europie. Nikt tu nie twierdzi, po tej poprawce pana marszałka Borowskiego… Tutaj nie ma żadnych odniesień do islamu, proszę zauważyć. Mówię o tej obecnej warstwie uchwały. Naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Panie Senatorze, powtarzamy już argumenty, powtarzamy te…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, momencik. Jeżeli są to… To coś nowego?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">Poprawkę chcemy…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Poprawkę?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Słuchając dyskusji, doszłam do takiego wniosku – i chcę państwa do niego przekonać – żeby w wersji historycznej oddać hołd tym, którzy zwyciężyli w 1621 r. Zatem ta część historyczna powinna, moim zdaniem, kończyć się na przedostatnim zdaniu drugiego akapitu. Czyli, mówiąc krótko, ostatnie zdanie drugiego akapitu: „Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczpospolita z racji”… itd. powinno już zostać wykreślone, podobnie jak akapit trzeci, kończący stronę pierwszą. I drugi akapit na stronie drugiej: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym”… itd. „w tym mężowi stanu, wodzowi i politykowi, senatorowi Janowi Karolowi Chodkiewiczowi”. Na tym powinna kończyć się ta uchwała dotycząca upamiętnienia zwycięskiej bitwy pod Chocimiem, bez nawiązywania do jakichkolwiek dzisiejszych sytuacji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja widzę, Panie Senatorze Czerwiński, inny sposób na nieosamotnienie Polski w dzisiejszym świecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, musimy jednak przejść do konkludowania. Proponuję działać…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Proponuję działać następująco: będziemy głosować nad paragrafami. Jeżeli w danym paragrafie będzie konkretna poprawka, to…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Akapitami, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeżeli będzie konkretna poprawka, to proszę ją zgłaszać, bo ta dyskusja się nie skończy.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale to… No dobrze, to akapitami.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale to był konkretny wniosek…</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale uważam, że ten wniosek pani senator był konkretny. Ja np. go popieram i prosiłabym, żeby ten wniosek…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale wniosek pani senator polegał na tym, żeby skreślić pewne akapity…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No to przegłosujmy ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jak będziemy głosować nad kolejnymi akapitami, to będzie można zgłosić wniosek o skreślenie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po co?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale po co mamy głosować nad akapitami, które nie budzą żadnych wątpliwości? Nie rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Basiu, bo możemy być za jednym skreśleniem, a za drugim – nie. Rozumiem, że możemy być za skreśleniem czegoś w jednym akapicie, a w następnym – już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No tak, ale to nie idzie tak akapitami… No dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, proszę bardzo, przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pierwszy akapit. Są uwagi do pierwszego akapitu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Drugi akapit. Są uwagi? Tak?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest propozycja skreślenia ostatniego zdania w tym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ostatnie zdanie brzmi: „Potężna, zwycięska i zjednoczona Rzeczypospolita z racji swej walki z ekspansją islamu ogłoszona została w całej Europie «przedmurzem chrześcijaństwa»”. Tak?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jest propozycja skreślenia.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mogę się odnieść do tego? Proszę państwa, to jest fakt historyczny.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, ale czy mogę zaapelować… To nie jest żadne odniesienie do obecnej sytuacji. To jest przedstawienie w jednym zdaniu pewnego faktu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Apeluję o nieskreślanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, powiem, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, przeczytajmy: „Wiktoria chocimska przyczyniła się do stworzenia wizji Rzeczypospolitej Trojga Narodów, urzeczywistnionej w 1658 r. na mocy unii hadziackiej. Nie weszła ona w pełni w życie wskutek przeciwdziałania ze strony Rosji. Jednak planowane połączenie Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i Wielkiego Księstwa Ruskiego stało się dowodem odpowiedzialności, mądrości i współpracy wielonarodowych elit budujących I Rzeczpospolitą”. Dopiero potem, wtedy, kiedy ta Rzeczpospolita powstała, mówiliśmy o przedmurzu chrześcijaństwa, ale w trakcie bitwy chocimskiej – nie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, nie, nie, proszę państwa, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale to tylko formalny… Pracujemy na 2 tekstach? Mamy…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, na jednym tekście. Pracujemy na jednym tekście.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na którym?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#Gloszsali">Na poprawionym.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Na tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie na tym, który ma nadany numer druku…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie na druku. Nie na druku. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A, to przepraszam. Właśnie to chciałem uściślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, proszę państwa, już wymieniliśmy poglądy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Propozycja jest taka, żeby ostatnie zdanie w drugim akapicie wykreślić.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, kto z państwa jest za tym, żeby to zdanie wykreślić?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">2 głosy za.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#Gloszsali">7.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#Gloszsali">3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę doliczyć zdalnych.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#Gloszsali">7 za, 16 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przechodzimy do akapitu trzeciego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wniosek o skreślenie całości akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Całości, tak?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ja też mam tutaj wniosek… Oczywiście będziemy głosować w odpowiedniej kolejności. Mój wniosek jest taki… Podzielam zdanie co do kwestii związanej z Trójmorzem. Trójmorze obejmuje dzisiaj tyle krajów… My to odnosimy przede wszystkim do tych czterech, powiedziałbym, nacji, tak etnicznie rzecz ujmując, natomiast Trójmorze obejmuje dzisiaj i Austrię, i Chorwację i nie wiem, co jeszcze, tam jest cała masa krajów. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby to drugie zdanie sformułować w ten sposób: „Jubileusz ten jest ważny także dla powołanego w 2020 r. Trójkąta Lubelskiego”… I dalej bez zmian, czyli z wykreśleniem fragmentu dotyczącego Trójmorza.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jeżeli pani senator Zdrojewska by to zaakceptowała i wycofała wniosek o skreślenie całości…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale wniosku o wykreślenie całości nie mogę wycofać, bo to jest wniosek pani senator Kochan. Ale ja bym zaakceptowała takie sformułowanie, jakie zaproponował pan senator. To znaczy mnie to zadowala, tak bym to powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A panią senator Kochan?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Też zadowala?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Wniosek o skreślenie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A pana senatora Czerwińskiego zadowala?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, to są jednak dwie różne idee. Proponowałbym nie ograniczać możliwości wchodzenia Polski w alianse, które wzmacniają jej sytuację. No, nie bójmy się tego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobra, ale tak krótko mówiąc…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przeciw. Przeciw poprawce pana marszałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Będziemy głosować. Proszę państwa, głosujemy nad wykreśleniem słów: „dla wprowadzenia w życie idei Trójmorza, wspieranej działaniami”, zostawiamy natomiast odniesienie do Trójkąta Lubelskiego.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za taką poprawką?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#Gloszsali">8 głosów.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#Gloszsali">16 głosów za poprawką, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przechodzimy do kolejnego akapitu. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom”… itd. Czy tutaj były zgłaszane jakieś zmiany? Chyba nie. Dziękuję. Akapit uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I w ostatnim akapicie, z tą zmianą, którą zaakceptowaliśmy wspólnie, czyli taką, że te wydarzenia „powinny stanowić drogowskaz dla współpracy spadkobierców wielkiej wiktorii”… Rozumiem, że tutaj już nie było innych uwag i możemy przejść…</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Były dotyczące wykreślenia w całości, ale wycofujemy.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego głosujemy teraz nad całością z tymi poprawkami, które zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo. Rozpoczynamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#Gloszsali">13 głosów.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-41.28" who="#Gloszsali">28 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Przeciwnych nie było, tak?</u> + <u xml:id="u-41.30" who="#Gloszsali">Nie było.</u> + <u xml:id="u-41.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie było. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tym samym uchwałę z poprawkami uważamy za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-41.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A jeśli chodzi o wybór senatora sprawozdawcy, to, jak rozumiem, jest zgoda na to, aby to był senator Czerwiński, co chyba nie jest dla niego zaskoczeniem.</u> + <u xml:id="u-41.34" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie jestem zaskoczony i zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-41.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-41.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy…</u> + <u xml:id="u-41.38" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-41.39" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-41.40" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie, nie, to jest to samo posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-41.41" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kolega przewodniczący przybędzie tutaj?</u> + <u xml:id="u-41.42" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-41.43" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-41.44" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale pan przewodniczący nie chce już poprowadzić tej drugiej części?</u> + <u xml:id="u-41.45" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Mogę poprowadzić. No dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.46" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W związku z tym przechodzimy do punktu drugiego. A w punkcie drugim mamy rozważyć podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. To jest inicjatywa, której wniesienie proponuje pani senator Lidia Staroń, z tym że w dniu dzisiejszym…</u> + <u xml:id="u-41.47" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, pani senator Hibner się zgłasza zdalnie do głosu.</u> + <u xml:id="u-41.48" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">W tej sprawie? Ale…</u> + <u xml:id="u-41.49" who="#Gloszsali">Pani senator Hibner…</u> + <u xml:id="u-41.50" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-41.51" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Mamy utrudniony kontakt ze zdalnymi, więc nie wiem, czy w sprawie formalnej, czy innej.</u> + <u xml:id="u-41.52" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Hibner. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJolantaHibner">Witam wszystkich państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam takie pytanie. Ponieważ mówi się o podjęciu inicjatywy, to chciałabym się dowiedzieć, czy było konsultowane ze spółdzielniami, że są takie potrzeby. Bo inicjatywa jest wtedy słuszna, jeżeli się zgłoszą odpowiednie jednostki, w tym przypadku spółdzielnie mieszkaniowe, i proszą np. o wstawienie w nowelizacji jakiegoś przepisu albo o zmianę przepisów. Ja bym chciała spytać panią Staroń, czy ona to konsultowała. I z iloma spółdzielniami konsultowała wstępnie, że takie potrzeby istnieją. Chodzi o to, żebyśmy mogli rzeczywiście do tego się odnieść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No, to jest oczywiste, że przy okazji podejmowania inicjatywy ustawodawczej wnioskodawca to uzasadnia. Tak więc za chwilę pani Lidia Staroń uzasadni potrzebę przyjęcia takiej ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I od razu oddaję jej głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja od razu odpowiem. Jeżeli chodzi o to pytanie, to nie tylko, że chcą tego spółdzielnie, ale…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No, w zasadzie to, co powiedziała pani Lidia Staroń, jest odpowiedzią na pytanie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze. Mamy mały kłopot. Jak pani Lidia Staroń będzie gotowa do wejścia jeszcze raz, to…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorLidiaStaron">…Ale nie słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">No, nie było słychać.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ani widać, a powinno też być panią widać. Z całym szacunkiem, ale pani jest wnioskodawcą.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani Senator, czy pani nas słyszy?</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Są kłopoty? No, są kłopoty.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ci z państwa, którzy przeczytali ten projekt… Przypomnę jeszcze raz: w tej chwili to jeszcze nie jest przyjmowanie projektu, to jest tylko nasza wypowiedź co do zgody na podjęcie inicjatywy. Jeżeli będzie taka zgoda, to wtedy dopiero pojawi się konkretny projekt i ten projekt będzie poddawany konsultacjom, opiniom itd. Ci, którzy to przeczytali, to wiedzą… Mamy tutaj uzasadnienie. A ponieważ są trudności z połączeniem z panią Lidią Staroń, to ja przeczytam to uzasadnienie. Ono jest krótkie.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Mianowicie regulacja ma doprowadzić do rozwiązania problemu tych spółdzielni, które wznosiły budynki, a nawet całe osiedla mieszkaniowe, na cudzych gruntach. Obecne unormowania zamieszczone w art. 35 są kuriozalne, w szczególności te dopuszczające rozbiórkę budynków, a nawet całych osiedli pobudowanych w okresie socjalizmu na gruntach, do których spółdzielnia nie miała tytułu prawnego. Niektóre z przepisów obecnie regulujących tę materię, zawartych w art. 35 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zostały już zresztą zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Są one także nieczytelne. Zamiast nich proponuje się nabycie przez wymienione spółdzielnie przez tzw. przemilczenie po upływie 2 lat od dnia wejścia ustawy w życie gruntów, do których te spółdzielnie obecnie nie mają tytułu prawnego. Uwzględnia się w ten sposób żywotne interesy osób zamieszkujących w takich budynkach często od dziesięcioleci, obecnie często starszych, nieświadomych niedociągnięć organizacyjnych spółdzielni w okresie budowania osiedli. A jeśli nawet osoby te dysponowały taką wiedzą, że spółdzielnia buduje na gruncie, którego nie jest właścicielem, to nie miały one faktycznie możliwości oddziaływania na organy spółdzielni w czasie, kiedy inwestycja była prowadzona, z uwagi na alienację organów spółdzielni i ich faktyczne podporządkowanie partii komunistycznej.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proponowana regulacja uwzględnia także interesy obecnych właścicieli, zarówno tych, którzy reprezentują własność publiczną – w przypadku Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego daje możliwość oddania gruntu w użytkowanie wieczyste, co wyłączy tzw. przemilczenie – jak i pozostałych, tj. inne osoby prawne oraz fizyczne, dając im możliwość wystąpienia z roszczeniem przewidzianym w art. 237 §2 kodeksu cywilnego, co również wyłączy możliwość utraty własności przez tzw. przemilczenie. Nie jest to, jak widać, taka prościutka sprawa pod względem prawnym, niemniej jednak intencja jest dość oczywista. No, dobrze byłoby, żeby pani senator mogła coś powiedzieć i odpowiedzieć na jakieś pytania, ale z tym jest kłopot.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy Biuro Legislacyjne wstępnie tym projektem się zajmowało?</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale ja bym jeszcze chciał usłyszeć zdanie biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Oczywiście Biuro Legislacyjne zapoznało się z projektem, jednak w dniu dzisiejszym pani senator dostarczyła projekt uzupełniony o dodatkowe treści. Niestety, w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A, czyli w nowej wersji?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W nowej wersji. I ze zmianami w tym zakresie już nie zdążyłam się zapoznać. Jednak z tego, co zdążyłam zobaczyć, wynika, że to jest doprecyzowanie kwestii procedury sądowej, tego, jak ma wyglądać procedura sądowa, która ma potwierdzić…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">…prawo własności orzeczeniem sądowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani senator Matecka, proszę. Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorEwaMatecka">Składam wniosek formalny, aby odłożyć procedowanie nad tym projektem ustawy na czas późniejszy ze względu na to, że nie mamy możliwości dokładnego zapoznania się z tym projektem i że nie ma możliwości przedstawienia go przez autorkę, panią senator Staroń. Słyszymy, że są jeszcze jakieś wątpliwości, że będą wprowadzane jeszcze kolejne zmiany, w związku z czym składam wniosek formalny o odłożenie debaty, procedowania nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa, proponuję przegłosować ten wniosek formalny, tym bardziej, że jest godzina 9.00 i mamy przed sobą rozpatrzenie projektu, który… To znaczy nie projektu, a ustawy, która jest w porządku obrad następnego posiedzenia, i nie jest to prosta ustawa. W związku z tym proponuję odłożyć ten temat do kolejnego posiedzenia czy na jedno z kolejnych posiedzeń. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorLidiaStaron">…W głowie się nie mieści.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">7 głosów.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę doliczyć głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#Gloszsali">18 za, 1 – przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">To już przewodniczący komisji ustali, na którym posiedzeniu będziemy to rozpatrywać.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zamykam to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Za chwilę poproszę pana przewodniczącego o zajęcie miejsca tutaj, ale następne posiedzenie otworzę.</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..689bd59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/header.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00188-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (188.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (121.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (188.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (121.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">188</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy Ireneusz Krzemiński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaAdamDobrawy" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Adam Dobrawy</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia „Sieć Obywatelska Watchdog Polska” Katarzyna Batko-Tołuć</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Ryszard Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego Rafał Seget</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar" role="speaker"> + <persName>Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejMarcinGizynski" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Marcin Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki" role="speaker"> + <persName>Szef Democratic Governance and Gender Unit w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Marcin Walecki</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ed4cc99 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00188-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,644 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 11</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, bo może to prowadzić do sprzężeń. Wszystkich państwa oczywiście proszę o upewnienie się, czy macie państwo podłączone iPady i czy włączona jest także kamera, co nam umożliwia identyfikację osób zabierających głos. Nie będę przypominał procedur, wszyscy je państwo znacie, wiecie, jak e-mailowo zgłaszać się do zabrania głosu czy kierować do nas poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy kworum na wspólnym posiedzeniu obu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1252, 1368 i 1368-A.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posłem sprawozdawcą, posłem reprezentującym wnioskodawców jest pan poseł Jarosław Sachajko. Witam pana posła. Cieszę się, że pan poseł jest z nami. W tym miejscu przywitam także inne osoby uczestniczące w posiedzeniu komisji. Są z nami: jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pan Marcin Kowal, witamy; pan Sebastian Bończak, naczelnik Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych, także w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Towarzyszy panom pan Piotr Rogoziński. Prokuraturę… A, jeszcze nie ma. Gdy wejdzie pan prokurator Szafrański, to go przywitamy. Ale jest już z nami prokurator z Wydziału Prawnego w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej, pan Marcin Giżyński, witamy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W formule zdalnej są z nami: przedstawiciel Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dyrektor Biura Prawnego, pan dyrektor Rafał Seget – rozumiem, że mamy potwierdzone uczestnictwo zdalne – naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Michał Hara. Gdyby któryś z panów nie uczestniczył, to proszę o sygnał, także wtedy, gdyby któryś z panów chciał zabrać głos. Jest także z nami pan dyrektor Krzysztof Lorentz, dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych. Nie jest to tu odnotowane, ale znam pana dyrektora i rozumiem, że reprezentuje Państwową Komisję Wyborczą. Jest z nami pan dr Marcin Walecki reprezentujący Europejską Akademię Dyplomacji. Jest z nami – przepraszam, że dopiero w tym momencie witam – pan prof. Ryszard Piotrowski, witam bardzo serdecznie. Są z nami także przedstawiciele Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, pan Adam Dobrawy i pani Katarzyna Batko-Tołuć, członkini zarządu tej sieci. Witamy państwa serdecznie. Witam oczywiście naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego, pana Marka Jarentowskiego i pana Michała Pruszyńskiego. Dziękujemy za obecność.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku oczywiście poproszę o przedstawienie głównych założeń inicjatywy legislacyjnej pana posła Jarosława Sachajkę. Później będę prosił naszych ekspertów, w kolejności pana prof. Ryszarda Piotrowskiego i pana dr. Marcina Waleckiego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że wszyscy panowie senatorowie wczoraj otrzymaliście w formie elektronicznej opinie, także te dodatkowe, m.in. opinię pana prof. Nowaka-Fara. One są do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o ocenę projektu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Przewodniczący!…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzeba włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Włączyłem, bo się świeci na czerwono.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Może trochę bliżej…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Już dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Wszyscy Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Na początku chciałbym podziękować wszystkim posłom wnioskodawcom oraz tym posłom, którzy ciężko pracowali w komisji, aby koniec końców ten projekt uzyskał tę formę, jaka została zaakceptowana przez znaczącą większość posłów. Muszę podziękować również legislatorom oraz pracownikom ministerstwa, którzy bardzo dużo cennych uwag wnieśli do tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Ten projekt ustawy, a właściwie jego założenia nie są nowe. W ubiegłej kadencji jako klub Kukiz’15 złożyliśmy bardzo podobny projekt, w swoich założeniach właściwie taki sam, jaki w tej chwili przeprocedowaliśmy. Projekt ten ma bardzo dobry odbiór społeczny, wprost wiele osób się odzywa i prosi, aby rozszerzyć np. krąg osób, które podlegają zakazowi zatrudniania w spółkach. Bardzo często przewija się prośba o to, żeby nie było takiego… Nie będę rozwijał tematu, bo chyba wszyscy państwo zdają sobie sprawę z tego, że starostowie i marszałkowie są to bardzo ważne osoby, które również nie powinny pracować w spółkach, czy to miejskich, czy samorządowych, czy jakichkolwiek innych. Jeżeli państwo chcieliby przyjąć taką poprawkę, takie rozszerzenie kręgu tych osób, żeby to byli nie tylko wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci, ale również marszałkowie oraz starostowie, bo przez te organy też bardzo duże pieniądze przechodzą, to byłoby to, jak mi się wydaje, z dużym pożytkiem dla tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że walka z korupcją to jest walka z czymś, co dotyka każdego Polaka. Korupcja bardzo, bardzo negatywnie wpływa na nasze życie społeczne i gospodarcze. Przez to, że korupcja niestety się rozwija, o czym mają państwo wiele napisane u siebie w stanowisku legislatorów, Polska spada w międzynarodowym rankingu Indeks Percepcji Korupcji, co oznacza, że potrzebne są zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Zmiany, które tu zaproponowaliśmy, to są głównie zmiany prewencyjne. Nie da się przy każdym urzędniku postawić policjanta i to nie ma sensu. Spraw o podejrzenie korupcji, które są zgłaszane do prokuratury, z roku na rok jest coraz więcej, sądy są przeciążone tymi sprawami. Dlatego w tym projekcie poszerzyliśmy katalog przestępstw, które będą skutkowały surowymi sankcjami prewencyjnymi. Zmieniamy nie tylko kodeks karny, ale również ustawę o sporcie czy refundacji leków. Wśród tych dotkliwych sankcji, o których mówiłem, jest obligatoryjna utrata pracy za skazanie za korupcję. To jest sankcja działająca bardzo prewencyjnie, bo każdy urzędnik będzie sobie zdawał sprawę z tego, że jeżeli zostanie skazany prawomocnym wyrokiem za korupcję, to na okres od 1 roku do 15 lat traci pracę. To jest, jak się wydaje, bardzo dotkliwa sankcja, a jeżeli się zdarzy, że drugi raz został skazany za przestępstwo korupcyjne, to dożywotnio nie będzie mógł pracować w instytucjach publicznych. Instytucje publiczne powinny się cieszyć szczególnym zaufaniem. Nie może być tak, że sądy mówią o jakiejś tam niewielkiej szkodliwości społecznej. Szkodliwość społeczna korupcji jest po prostu nie do oszacowania, dlatego ta sankcja wydaje się bardzo ważną sankcją o działaniu prewencyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Druga sankcja prewencyjna polega na tym, że osoby skazane za korupcję nie będą mogły brać udziału w zamówieniach publicznych, nie będą mogły ubiegać się o zamówienia publiczne, bo gdy ktoś okradł społeczeństwo, to nie powinien z tych pieniędzy wspólnych, społecznych więcej korzystać.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Dalej. Umożliwiamy sądowi pozbawienie skazanego za przestępstwa korupcyjne praw publicznych, czyli te osoby nie będą mogły się ubiegać o mandat wójta, burmistrza, prezydenta ani posła czy senatora.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci oraz posłowie i senatorowie nie będą mogli być zatrudniani w spółkach należących do Skarbu Państwa ani w spółkach samorządowych. Tu przypomnę apel strony społecznej o to, aby to rozszerzyć o marszałków oraz starostów, tak aby oni również nie zasiadali w tych spółkach.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJaroslawSachajko">Kolejna sprawa. Wprowadzamy większą transparentność w funkcjonowaniu partii politycznych poprzez obowiązek prowadzenia i aktualizowania rejestru wpłat, który będzie zamieszczany w Biuletynie Informacji Publicznej, tak aby każdy polski obywatel mógł w bardzo prosty, dostępny dla siebie sposób sprawdzić, skąd partia pozyskuje pieniądze i na co wydaje te pieniądze, bo to są pieniądze, powtórzę, publiczne. Bardzo dobrze, że mamy w Polsce takie rozwiązanie, że działalność partii, działalność polityczna jest finansowana w większości z pieniędzy publicznych, ale też powinniśmy wiedzieć, na co partie wydają te nasze pieniądze, pieniądze publiczne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Dalej. Mówimy o transparentności również w samorządach. Samorządy będą musiały upubliczniać informacje o zamówieniach publicznych, pokazywać, na co wydają pieniądze swoich mieszkańców, będą również musiały ujawniać informacje dotyczące aneksów do umów. Łatwo wyobrazić sobie taką sytuację, że najpierw jakaś zaprzyjaźniona firma wygrywa przetarg, bo daje najniższą kwotę, a później na mocy aneksu ta kwota znacząco rośnie. Takie zachowanie powoduje bardzo duże zaburzenia na rynku, bo firmy uczciwe, które stają do przetargu i przedstawiają realne koszty jakiejś inwestycji, przegrywają i później bankrutują, tymczasem jakaś zaprzyjaźniona grupa firm czy firma wygrywa wszystkie przetargi w danym samorządzie. To są pieniądze publiczne i mieszkańcy miast również powinni wiedzieć, na co one są wydawane. Dlatego proszę państwa senatorów o pochylenie się nad tym projektem i jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja przeglądałem stanowisko legislatorów i chcę powiedzieć, że część z tych poprawek, które są tutaj zaproponowane, takich poprawek technicznych jest jak najbardziej potrzebna. Dziękuję za uwypuklenie tych drobnych niedociągnięć, które niestety po pracach pozostały w tej ustawie, jak chociażby to, że arbitralnie ustalono, że ta kwota, od której wzwyż partie będą musiały ujawniać wydatki, te 10 tysięcy, nie jest dobrze zapisana. Dużo lepiej będzie, jeżeli to będzie, tak jak tutaj zaproponowano, trzykrotność minimalnej pensji. Wówczas ustawa nie będzie musiała być zmieniana w tym zakresie, ponieważ cały czas będzie dostosowana do aktualnych warunków gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pozostaję do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprosimy o pozostanie, bo teraz poproszę ekspertów, a mogą być jakieś pytania do pana posła. Oczywiście to, co przedstawił pan poseł, formalnie może stać się poprawką dopiero wtedy, gdy ktoś z pań lub panów senatorów to zgłosi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę pana profesora. Przypominam, że połączone komisje zamówiły opinie u pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, pana prof. Nowaka-Fara i pana dr. Marcina Waleckiego. Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana prof. Piotrowskiego. Po głosie ekspertów będę oczywiście prosił o przedstawienie swojej opinii nasze Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Szanowni Panowie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Tekst mojej opinii został państwu dostarczony, nie ma więc potrzeby, żebym zbyt głęboko sięgał, zwłaszcza że pewnie czas jest ograniczony i nie chciałbym tego czasu nadmiernie nadużyć.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Na początek 3 refleksje. Pierwsza jest następująca. Oczywiście, że korupcja jest zjawiskiem nagannym, jakkolwiek ją rozumiemy, jest zjawiskiem nie tylko nagannym, ale wręcz dramatycznie niebezpiecznym dla istnienia społeczeństwa, państwa, ustroju demokratycznego. W tych rozmaitych definicjach korupcji, a jest ich bardzo wiele, są w różnych aktach prawnych, można wydobyć taki element, że partykularne dobro przeważa nad dobrem wspólnym, a polityka przestaje być polityką, przestaje być rozsądną troską o dobro wspólne, a staje się dążeniem do zaspokojenia partykularnych potrzeb. Tyle że często bardzo trudno jest oddzielić jedno od drugiego, o czym jeszcze będzie mowa. I teraz rzeczą ważną jest to, żeby lekarstwo nie było gorsze od choroby. A to oznacza, że mając przekonanie o zasadności zwalczania korupcji, trzeba pamiętać, żeby bardzo ważne reguły konstytucyjne, takie jak określoność prawa, jak poszanowanie prawa do prywatności, jak pluralizm polityczny, czyli swoboda działalności partii politycznych, nie były zagrożone wskutek tego dążenia. To jest pierwsza refleksja.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Druga jest taka, że my w ogóle mamy do czynienia z inflacją prawa. Jest związek pomiędzy inflacją prawa a korupcją. Dostrzegał to już Tacyt w I wieku po Chrystusie: et corruptissima re publica plurimae leges, czyli im więcej ustaw, tym więcej korupcji. No i my niestety mamy do czynienia w całym świecie europejskim, i nie tylko, ze zjawiskiem inflacji prawa – nie pora w to wchodzić, ale można by powiedzieć, że walka z korupcją polega także na tym, żeby uchwalać mniej mętnych przepisów. Tutaj warto także pamiętać o tym, że pożytek z nieuchwalenia 1 ustawy może być większy niż pożytek z uchwalenia 100 ustaw. Często to powtarzam. To powiedział Adhémar Esmein, raczej napisał w XX w., bardzo wybitny prawnik francuski. Dlaczego ta inflacja prawa jest tak niebezpieczna, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo karne? Dlatego że prawo karne powinno być jednoznaczne, niezmienne. Wielkie kodeksy trwały przez długi czas, wskutek tego często je nowelizowano i nowelizowane jest także obecnie obowiązujące prawo karne, do tego regulacje prawnokarne rozproszone są też w wielu różnych ustawach. To wszystko sprawia, że powaga i autorytet tak często zmienianego prawa karnego zostają zachwiane.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">A trzecia rzecz to jest populizm penalny. Populizm penalny to jest takie zjawisko, opisane w literaturze, są na ten temat monografie, które polega na tym, że kształtuje się przepisy prawne, a w szczególności przepisy prawa karnego, ze względu na pewne wyobrażenie o społeczeństwie, tzn. ze względu na takie wyobrażenie, że ludzie to głównie chcą, żeby komuś dokuczyć. Im bardziej ta represja jest, powiedziałbym, szerokofrontowa, tym większe poparcie polityczne należy się temu, kto o nią wnosi. Im bardziej prawo jest bezwzględne, niemiłosierne, czyli zamykać, pozbawiać pracy do końca życia, nich żyje w nędzy – no, takie ustawy to my już przecież znamy, one obowiązują – tym większy poklask. To jest bardzo niebezpieczne, dlatego że w ten sposób premiujemy w społeczeństwie takie postawy, jak zawiść, niechęć, mściwość. Z badań socjologicznych wynika, że my w ogóle żyjemy w kulturze zawiści i nieufności, w związku z tym populizm penalny jest tutaj dość niebezpieczny, ale on triumfuje. Myśmy zmienili konstytucję z powodu populizmu penalnego. Ja do ostatniego tchu przekonywałem komisję prac ustawodawczych jednego z poprzednich Senatów, żeby tego nie robić, no i prawie się ze mną zgodzili, ale co mogli zrobić, dyscyplina partyjna. Padło bowiem hasło: parlament bez przestępców, nagłośnione, wybębnione przez wszystkie media na tle pewnego konkretnego, 1 przypadku, i w konstytucji pojawiła się zmiana konkretyzująca. Tak że ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że rozsądek w konfrontacji z populizmem penalnym to tak marnie wygląda.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">I teraz, proszę państwa, jeśli chodzi o tę konkretną ustawę, to ja wskazałem tu takich 8 punktów, z powodu których ona moim zdaniem jest niezgodna z konstytucją. Wtedy jest ona niezgodna z konstytucją, kiedy przechodzi do porządku nad zasadą określoności prawa i zawiera sformułowania bardzo ogólne, które mogą być rozmaicie interpretowane i które wobec tego są źródłem potencjalnego zagrożenia dla każdego, kto znajdzie się w polu działania danego przepisu, a prawo karne powinno być maksymalnie precyzyjne. To nie jest łatwe, ale jak nie jest łatwe, to może lepiej dać spokój.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Mamy też taką właściwość tych przepisów jak nieproporcjonalność. Nieproporcjonalność jest wtedy, kiedy dobro, które chcemy poświęcić, w istocie rzeczy jest ważniejsze od dobra, które chronimy. To zawsze jest polityka, to zawsze jest subiektywne. Moim zdaniem prawo do prywatności znaczy więcej niż taka masowa, powiedziałbym, akcja antykorupcyjna, ale ja rozumiem, że ktoś inny może mieć inny punkt widzenia. Ja tę swoją rację wywodzę nie z mojego widzimisię, tylko z interpretacji przepisów konstytucyjnych. Ten brak proporcjonalności pojawia się również w tych przepisach, które przewidują pewien automatyzm, jeśli chodzi np. o zaostrzanie sankcji, o stosowanie sankcji niezależnie od motywacji, jak to się dzieje automatycznie w przypadku zaistnienia przestępstwa, pojawia się też wtedy, gdy chodzi o brak określenia przesłanek orzekania pozbawienia praw publicznych, o tego typu kwestie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Potem mamy problem związany z ustawą o partiach politycznych. Tutaj jest moim zdaniem bardzo duże ryzyko efektu mrożącego dla działalności partii politycznych, związane zwłaszcza z publikowaniem w Biuletynie Informacji Publicznej i z obciążeniem, z zastosowaniem rygoru sankcji karnej w przypadku, gdy coś będzie nie tak, z obciążeniem dla partii, w szczególności dla partii opozycyjnych, które można w ten sposób skutecznie wykończyć, zwłaszcza dla partii mniejszych albo niszowych, które dopiero chciałyby powstać i chciałyby zrobić coś, co nie za bardzo podoba się np. głównym mediom, ale to jest ich prawo. I teraz, gdy my zmusimy je do tego, żeby był cały ten rejestr umów, to każdy przytomny przedsiębiorca 3 razy się zastanowi, zanim wda się w konszachty z partią polityczną, zanim postanowi, że będzie ją chciał jakoś wspomagać czy wykonywać dla niej jakieś zlecenia. Tak więc to jest, powiedziałbym, bardzo ryzykowne i wątpliwe, zwłaszcza ze względu na penalizację, która towarzyszy temu pomysłowi.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Bardzo ryzykowne i moim zdaniem zgoła nieracjonalne jest nałożenie na jednostki sektora finansów publicznych obowiązku publikowania wszystkich umów. Fajnie, wtedy ja się dowiem, ile na podstawie umowy o pracę zarabiają moi koledzy, dowiem się, ile na podstawie umowy o pracę zarabia mój listonosz, on się dowie, ile ja zarabiam. No ale co z tego? Czy z tego wyniknie jakiś triumf w walce z korupcją poza tym, że moja prywatność i moje prawa zostaną tutaj całkowicie zignorowane? Ustawodawcy tak się podoba, więc umowa o pracę zawarta ze mną przez uczelnię ma być publikowana i powszechnie dostępna, i każdy ma wiedzieć, jak ja mało zarabiam, i może sobie pomyśleć, że on chyba jest idiotą, skoro tam pracuje. Po co mi to? Jaki to ma związek z walką z korupcją? Niezwykle ważna jest taka sprawa – i tutaj mamy kolizję dotyczącą właśnie proporcjonalności – a wynika to z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, żeby spośród możliwych środków działania wybierać możliwie najmniej uciążliwe dla podmiotów, wobec których mają być zastosowane, lub dolegliwe w stopniu nie większym niż jest to niezbędne do osiągnięcia założonego celu. Tak mówi Trybunał. No, ta ustawa jest świadectwem tego, że robicie dokładnie odwrotnie. Dlaczego? Dlatego że jest ten populizm penalny: ja wszystkich pogonię, w piętach im postygnie, jak uchwalę taką ustawę, no i oczywiście dzięki temu będę bohaterem dla pewnego kręgu elektoratu. I znowu mamy tam te mgliste przepisy karne, dotyczące sankcjonowania tego, kto nie wykonuje albo nie dopuszcza do wykonania obowiązku.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Proszę państwa, jeszcze 2 nowe elementy, których nie ma w mojej opinii. Mianowicie na końcu pojawia się problem, dlaczego nie stosować tego do posłów i oczywiście senatorów obecnej kadencji. W dyskusji podnoszono, przedstawiciele – już nie chcę precyzować kto – mówili, że to są prawa nabyte. Wobec tego ja w mojej opinii napisałem, że jeżeli to są prawa nabyte, a ustawodawca mówi, że są paskudne, to nie podlegają ochronie, bo ochronie podlegają tylko prawa słusznie nabyte. Ale jest jeszcze drugi argument, wynikający z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie taki argument, że to w ogóle nie są prawa nabyte. Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 4/06 powiedział, że prawa nabyte to nie są prawa, które się odnoszą do stosunku dotyczącego piastowania mandatu w organie przedstawicielskim. W związku z tym tu w ogóle nie ma mowy o żadnych prawach nabytych i gdy państwo to uchwalą, to powinno się to stosować od momentu wejścia w życie ustawy do wszystkich posłów i senatorów, jak najbardziej akuratnie, tak samo pomijając to wyłączenie z art. 12.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">I kolejna sprawa, której nie ma w mojej opinii, a która przecież pojawiła się, to jest sprawa korupcji parlamentarnej. Po wydarzeniach z 11 sierpnia, po wydarzeniach sejmowych, w doktrynie prawa karnego pojawił się taki pogląd pana prof. Zolla, że to jest oczywiście korupcja, zwykła, prosta korupcja. Prof. Zoll był łaskaw powiedzieć: nie używajmy pojęcia „korupcja polityczna”, to jest po prostu zwykła korupcja, to jest opisane w kodeksie karnym. Powołał się tu na art. 250a kodeksu karnego, dotyczy on kupczenia głosami w czasie wyborów. Ale można sobie z tym bardzo łatwo poradzić, wystarczy dopisać takie słowa, jak już tak szerokim frontem idziemy i tak chętnie chcemy ludzi pozbawiać pracy do końca życia, i automatycznie pozbawiać ich możliwości pracy. Napiszmy: kto, będąc uprawniony do głosowania w organie przedstawicielskim – to jest art. 250a kodeksu karnego, który pan prof. Zoll był łaskaw powołać, on się tu nie stosuje, ale łatwo sprawić, żeby się stosował – przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo takiej korzyści żąda za głosowanie w określony sposób, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Immunitet nie chroni, bo immunitet nie chroni metod niegodziwych. I voilà, prawda? I wtedy mamy pozbawienie możliwości pracy na ileś tam lat, pracy w organach publicznych, a jak drugi raz, to do końca życia. No, to byłoby bardzo interesujące i bardzo przekonujące dla opinii publicznej. Czy to byłoby dobre? Moim zdaniem nie, z punktu widzenia tych standardów, które ja państwu przedstawiłem, to byłoby zgoła fatalne, ale z punktu widzenia populizmu penalnego – świetne. Gdyby jakaś partia wystąpiła z takim projektem, to może pozyskałaby parę punktów więcej. Z punktu widzenia konstytucyjnego to rozwiązanie moim zdaniem nie byłoby rozwiązaniem trafnym, ale nie możemy tego problemu tracić z horyzontu, skoro już tak z korupcją walczymy. Zatem jest kwestia stanowienia prawa nadmiernego, mętnego, niejednoznacznego.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Tu po drodze jest jeszcze 1 bardzo ważny problem. Ta ustawa usiłuje zapanować nad sędziami. Mianowicie ustawodawca staje się tutaj sędzią, on orzeka, odbiera sędziom możliwość sprawowania wymiaru sprawiedliwości i orzeka. Owszem, w dawnych wiekach były takie państwa, w których parlament uchwalał wyroki, ale to nie jest zgodne z konstytucją, to nie jest zgodne ze standardem zasady podziału władz i z art. 173 konstytucji. Ja wiem, że ustawodawca robił to wiele razy, zwłaszcza w czasach Polski Ludowej, kiedy uważano, że sędziowie będą albo za łagodnie orzekać, albo w ogóle, i dlatego trzeba to tak zrobić, żeby oni mogli działać jak automaty. No, z demokratycznym państwem prawnym oczywiście tego też nie da się pogodzić.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiRyszardPiotrowski">Do innych kwestii, które są zawarte w ustawie, nie odnosiłem się, dlatego że uważałem, że jak ustawodawca sobie życzy, to może to przecież uchwalić. Starałem się w tej mojej opinii zawrzeć tylko takie zagadnienia, które moim zdaniem konstytucyjnie są nieakceptowalne, a tutaj państwu przedstawić pewną refleksję ogólniejszą i także to, czego w opinii nie napisałem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi. Jeżeli pan profesor z nami zostanie, a wiem, że jeszcze chwilę będzie z nami, to gdyby były jakieś pytania, to w drugiej części…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Jeszcze pół godziny.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za osobiste przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy już pana prof. Artura Nowaka-Fara. Ja już zapowiedziałem kolejność, więc zaraz oddam głos panu profesorowi, a teraz pozwolę sobie w sekundę odrobinę przedstawić pana doktora, bo pierwszy raz skorzystaliśmy z możliwości współpracy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejną opinię przygotował dla nas pan dr Marcin Walecki, wieloletni dyrektor Departamentu Demokratyzacji w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, były dyrektor wykonawczy Europejskiego Partnerstwa na Rzecz Demokracji i osoba, która w wielu krajach na świecie wdrażała programy poświęcone walce z korupcją, jawności finansowania partii politycznych czy wspierała procesy demokratyzacji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dr Marcin Walecki jest z nami w systemie uczestnictwa online. Oddaję głos panu doktorowi, który przygotował nam opinię w sposób szczególny obejmującą realizację zaleceń i rekomendacji Grupy Państw Przeciwko Korupcji Rady Europy, GRECO, oraz Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, OBWE, w kontekście zmienianych przepisów ustawy – Kodeks karny.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddaję głos, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie i wszystkim obecnym za możliwość przedstawienia swojej ekspertyzy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Bardzo mi przykro, że nie mogę być z państwem w Warszawie, nie mogę być z państwem w Senacie i nie jest to spowodowane brakiem benzyny w Wielkiej Brytanii. Mimo wszystko będę chciał króciutko nawiązać do ekspertyzy, którą państwo powinniście otrzymać.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Tak jak i pan profesor, chciałbym zacząć od 3 ogólnych refleksji, refleksji, które pozwolą państwu zrozumieć zakres mojej opinii. Ten zakres jest ograniczony głównie do przepisów dotyczących finansowania polityki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Nie od dziś wiadomo, że albo demokracja kontroluje pieniądze, albo pieniądze kontrolują demokrację. Walka z korupcją polityczną na pewno wzmacnia demokrację, ale w słabej demokracji mechanizmy dotyczące kontrolowania finansowania polityki mogą być wykorzystywane przez partie rządzące do walki z opozycją – to, o czym wspomniał pan profesor, efekt mrożący – na co wielokrotnie zwracały uwagę raporty OBWE dotyczące głównie finansowania wyborów, finansowania polityki w krajach postsowieckich.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Chciałbym zaznaczyć, że nasze przepisy – a miałem okazję zajmować się kwestiami finansowania polityki w Polsce w swoich publikacjach naukowych, także jako ekspert Sejmu i Senatu pod koniec lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000 – te polskie regulacje były wzorem dla wielu krajów demokratycznych, dla wielu krajów europejskich jeszcze nie tak dawno, jeszcze 10–15 lat temu. Reformy, które wprowadzaliśmy, zostały przyjęte w wyniku konsensusu politycznego, współpracy, bliskiej współpracy wszystkich partii politycznych. Opierały się one na założeniu, że polskie partie polityczne, komitety wyborcze będą miały silną kontrolę wewnętrzną, zrezygnują z finansowania oligarchicznego, które występowało w Polsce w znacznym stopniu w latach dziewięćdziesiątych, zrezygnują z prowadzenia działalności gospodarczej, wprowadzą profesjonalną księgowość, będą współpracowały z niezależną PKW jako głównym regulatorem. I wprowadziliśmy olbrzymie na te lata finansowanie z budżetu. To był 1 z 5 krajów, które poważnie zainwestowały pieniądze publiczne we wzmocnienie systemu partyjnego, wzmocnienie demokracji.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Muszę powiedzieć, że niestety w ciągu ostatnich paru lat ten system nie rozwijał się tak, jak powinien się rozwijać, nie zostały wprowadzone niezbędne reformy. Kodeks wyborczy próbował rozwiązać część tych problemów, ale to już nie jest ten sam system, który wprowadzaliśmy 15–20 lat temu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Dlatego ja chciałbym powiedzieć – i to jest moje osobiste zdanie, na pewno nie reprezentuję w tym momencie ani OBWE, ani GRECO, w tej chwili mówię jako członek St Antony’s College w Oksfordzie, który też te reformy analizuje – że ta reforma mogłaby pójść w dobrym kierunku. W mojej opinii pozytywnie oceniam wiele zmian, ale chciałbym, mimo że te założenia są słuszne, zwrócić uwagę, że większość z tych przepisów jest niedoprecyzowana, bardzo trudno będzie je wprowadzić w obecnym brzmieniu i, co więcej, mogłyby one spowodować poważny chaos, jeśli chodzi o sprawozdawczość ze strony partii politycznych, i narazić Państwową Komisję Wyborczą na utratę swojej pozycji i reputacji, jako niezależnego, profesjonalnego organu. W najgorszym wypadku, tak jak wspomniał pan profesor, faktycznie mogłyby one być wykorzystywane do walki politycznej, mogłyby przynieść ten efekt mrożący, czego ja nie zakładam, ale trzeba mieć świadomość tego, że takie przepisy w obecnym brzmieniu mogłyby być tak wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, przechodząc do mojej opinii, chciałbym się skoncentrować na technicznych aspektach. Głęboko wierzę w to, że mądrość Senatu, pań i panów senatorów oraz możliwość zmian tych przepisów spowoduje, że uda się tę reformę wdrożyć i że ta reforma będzie miała korzystny wpływ na finansowanie polityki w Polsce.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Przedstawiłem 9 postulatów. Chciałbym króciutko skoncentrować się na paru z nich. W mojej analizie, ekspertyzie wskazałem na główne zalecenia GRECO, na stronach 5 i 6 są główne zalecenia GRECO, główne zalecenia OBWE ODIHR. Mimo że te raporty pojawiły się parę lat temu, wszystkie te rekomendacje i zalecenia są jak najbardziej aktualne. To, że raport GRECO, Grupy Państw Przeciwko Korupcji Rady Europy, i to, że rekomendacje OBWE ODHIR, Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, dotyczyły konkretnych wyborów, dotyczyły poprzednio obowiązujących przepisów, nie zmienia tego, że ich główne założenia są nadal aktualne. Ja pozwoliłem sobie w swojej ekspertyzie na nich się skoncentrować i jeszcze raz je przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Przechodzę do konkretnych rekomendacji, i tak jak podkreślam, opierając się na swoim ponad 20-letnim doświadczeniu, przedstawiam moje prywatne zdanie. Uważam, że wprowadzenie nowych mechanizmów rejestrów wpłat i rejestrów umów jest z zasady dobrym rozwiązaniem, zmierzającym ku zwiększeniu przejrzystości finansowania partii politycznych, jednak starałbym się tutaj odwrócić kolejność, którą zaprojektowali panie i panowie posłowie, projektodawcy. Zacząłbym od tego, że to Państwowa Komisja Wyborcza, zgodnie z rekomendacjami GRECO, powinna pomagać partiom to wdrożyć i upewnić się, że te rejestry funkcjonują, miałaby czas i mogłaby niejako wskazać partiom politycznym, jak to robić, pomóc im we prowadzeniu takich…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam pana doktora, ja miałbym jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o uwagę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, bo bardzo prawdopodobne jest to, że będę zgłaszał poprawki tożsame z propozycjami pana doktora.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę o kontynuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Tutaj bym odwrócił kolejność. Na pewno nie szedłbym w kierunku tego, żeby Państwowa Komisja Wyborcza penalizowała, karała. Raczej, tak jak wskazuje na to GRECO, OBWE, Państwowa Komisja Wyborcza ustalałaby stan faktyczny i na jego podstawie w wypadku stwierdzenia, że takie rejestry nie są prowadzone, że te rejestry nie są aktualizowane, nie są udostępniane, Państwowa Komisja Wyborcza wzywałaby partię polityczną do zrealizowania ciążącego na niej obowiązku. Gdyby mimo wsparcia, pomocy ze strony Państwowej Komisji Wyborczej partia polityczna nadal unikała prowadzenia takich rejestrów, wtedy Państwowa Komisja Wyborcza mogłaby zwrócić się do innych wyspecjalizowanych organów w celu penalizowania nierealizowania tych obowiązków. Tutaj bym wskazał zdecydowanie na istniejące organy antykorupcyjne, organy ściągania, organy skarbowe, sądy, tak żeby było stosowane postępowanie wykluczające możliwość uznaniowego orzekania kary w nieokreślonym trybie. Gdyby to Państwowa Komisja Wyborcza miała karać partie polityczne, na pewno doprowadziłoby to do dalszej polaryzacji, naraziłoby na szwank reputację Państwowej Komisji Wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza jest jednym z najbardziej szanowanych organów wyborczych w Europie i na pewno nie chcemy, żeby jej reputacja ucierpiała. A niejasne przepisy, niejasne mechanizmy karania partii doprowadziłyby do dalszej polaryzacji, co przełożyłoby się na ogólną ocenę pracy Państwowej Komisji Wyborczej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">I kolejna rzecz, na którą wskazuję, gdybyśmy faktycznie mieli wprowadzić te rejestry wpłat i publikować je na stronach podmiotowych Biuletynu Informacji Publicznej. Ja uważam, że jest to kierunek prawidłowy. Należałoby zobowiązać partie do prowadzenia takiej strony podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej. To mogłoby mieć w dalszej perspektywie, może nie w ciągu pierwszych paru tygodni… Ja też w moim ostatnim zaleceniu zwracam uwagę na to, że bez odpowiedniego vacatio legis na początku możemy doprowadzić do chaosu, który dotyczyć będzie zarówno dużych partii, jak i małych. Ale gdyby faktycznie pomóc partiom prowadzić tę stronę podmiotową Biuletynu Informacji Publicznej, mogłoby to spowodować wzmocnienie kontroli wewnętrznej, przyczyniłoby się do digitalizacji dokumentów finansowych i umożliwiłoby sprawdzanie na bieżąco gospodarki finansowej partii, wzmocniłoby kontrolę społeczną, ale przede wszystkim właścicielem danych pozostawałyby partie polityczne, to one odpowiadałyby za ich upublicznianie i dokonywałyby kontroli wewnętrznej, zanim te dane zostałyby upublicznione. Nie Państwowa Komisja Wyborcza, nie inne organy, ale partie polityczne odpowiadałyby za upublicznianie, pozostawałyby właścicielami danych, co jest istotnym elementem.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Kolejna bardzo ważna rzecz. Proszę zwrócić uwagę, mimo konstytucyjnej zasady jawności finansów partii politycznych, przejrzystości, jak to wygląda w realiach. W realiach to wygląda w ten sposób, na co wielokrotnie zwracały uwagę i GRECO, i OBWE w swoich raportach i rekomendacjach, że obecnie PKW ma bardzo ograniczone narzędzia do weryfikowania prawidłowości sprawozdań. Proszę zwrócić uwagę, że obowiązujące przepisy ustawy o partiach politycznych nie zobowiązują partii politycznych do składania wraz ze sprawozdaniem finansowym faktur, umów czy rachunków. Do sprawozdania składanego raz w roku do 31 marca roku kolejnego dołączone są tylko historia rachunków bankowych i umów tych rachunków. A więc gdybyśmy wprowadzili rejestry, które przy pomocy PKW mogłyby być uruchomione, prowadzone, partie zwiększyłyby swoją kontrolę wewnętrzną. A do tego postulowałbym, żeby Państwowa Komisja Wyborcza miała możliwość bieżącej kontroli, co by oznaczało, że trzeba by było wprowadzić półroczny okres sprawozdawczy, np. 31 marca i 30 września. Widzę tutaj w trybie online pana dyrektora Lorentza. Tak, mam też pełną świadomość tego, że te wszystkie moje postulaty należałoby zrealizować równolegle z tym, o czym mówiły od wielu lat GRECO i OBWE, ze zwiększeniem finansowania i wzmocnieniem Państwowej Komisji Wyborczej.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Szanowni Państwo, kiedy wprowadzaliśmy znaczne finansowanie z budżetu, była między partiami taka umowa, żeby to się wiązało ze wzmocnieniem Państwowej Komisji Wyborczej, z poważnym wzmocnieniem finansowania Państwowej Komisji Wyborczej i jej zaplecza eksperckiego. Niestety, z perspektywy 20 lat muszę powiedzieć, że w olbrzymim stopniu dofinansowaliśmy partie polityczne, wprowadziliśmy olbrzymie finansowanie budżetowe, ale nie wzmocniliśmy Państwowej Komisji Wyborczej, jeśli chodzi o jej zaplecze eksperckie i zaplecze, które umożliwiłoby jej realne kontrolowanie finansowania polskiej polityki, na co wielokrotnie zwracały uwagę GRECO i OBWE. Mając na uwadze wielkość kraju, mając na uwadze olbrzymie finanse, jakie istnieją w polskiej polityce, liczbę wyborów, które muszą być monitorowane przez Państwową Komisję Wyborczą, jeśli chodzi o finansowanie, mamy jeden z najniższych wskaźników poziomu finansowania tego organu i niewystarczający skład osobowy. Jeżeli zatem chcielibyśmy mieć faktycznie działające rejestry i faktycznie działającą kontrolę ze strony Państwowej Komisji Wyborczej, musiałoby to być połączone ze znacznym wzmocnieniem Państwowej Komisji Wyborczej.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Panie Przewodniczący, jeszcze 3 istotne uwagi. One pokrywają się z tym, co znajduje się w innych ekspertyzach. Na pewno problemem dla mnie osobiście jest brak harmonizacji proponowanych przepisów zawartych w ustawie o partiach politycznych i ordynacjach wyborczych. Myślę, że taka mała rzecz, jak wymaganie od osób wpłacających podawania imienia ojca, może spowodować poważny chaos, jeśli chodzi o uzupełnianie tych danych. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego są takie różnice pomiędzy danymi wymaganymi przez rejestr dotyczący partii politycznych, a danymi do rejestru, jakie są wymagane przez art. 140 kodeksu wyborczego. Niezrozumiała jest dla mnie łączna kwota wpłat 10 tysięcy zł. Zarówno GRECO, jak i OBWE wielokrotnie podkreślały wprowadzenie koniecznego mechanizmu waloryzacyjnego. Mając na uwadze inflację w Europie, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, brak takiego mechanizmu waloryzacyjnego osłabiałby skuteczność tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">I kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Tutaj chciałbym podziękować, pogratulować paniom posłankom i posłom, autorom. Faktycznie OECD wielokrotnie wskazywała na problem dotyczący nadzoru korporacyjnego w przedsiębiorstwach publicznych. Ja się tą tematyką zajmuję od końcówki lat dziewięćdziesiątych. Nie mam wątpliwości, że właściwie większość partii politycznych w Polsce, szczególnie tych rządzących od połowy lat dziewięćdziesiątych, właściwie od początku lat dziewięćdziesiątych, nadużywała spółek Skarbu Państwa, traktowała je jako wehikuły do finansowania działalności politycznej. Ja to wielokrotnie opisywałem. Ten mechanizm funkcjonował i funkcjonuje. Mamy do czynienia z wyprowadzaniem – i nie chcę wchodzić w szczegóły – olbrzymich środków budżetowych poprzez spółki Skarbu Państwa, poprzez przedsiębiorstwa publiczne. Myślę, że te regulacje, które są zaproponowane, mogą się przyczynić do ograniczenia… Na pewno zakaz zajmowania stanowisk, wykonywania zawodu czy pracy w tych organach to ograniczy. Pytanie, czy członkowie rodziny, czy osoby blisko powiązane poprzez patronaż polityczny nadal będą to robiły. W każdym razie są to zmiany idące w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Ostatnia moja uwaga, ale istotna, dotyczy zarówno vacatio legis, jak i oceny działalności i skuteczności ustawy po jej przyjęciu. Wydaje mi się, mając na uwadze bardzo poważny zakres tej reformy i wprowadzenie nowych mechanizmów, że art. 15 uchwalanej ustawy, który stwierdza, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., może spowodować chaos. Wydaje mi się, że duże partie polityczne, ale też te małe, będą miały poważny problem z technicznym wdrożeniem wszystkich zaproponowanych zmian. Ustawa nakłada też obowiązki na ministra właściwego do spraw finansów publicznych i PKW. Te wszystkie obowiązki wiążą się z poważnymi konsekwencjami. Tutaj proponowałbym zastanowić się nad odpowiednim vacatio legis. Proponowałbym także realnie umożliwić Państwowej Komisji Wyborczej złożenie raportu z wykonania tej ustawy i zastanowić się nad tym, czy są jakieś mechanizmy, które należałoby dopracować.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SzefDemocraticGovernanceandGenderUnitwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEMarcinWalecki">Zmiany idą w dobrym kierunku, są one zgodne zarówno z konstytucyjną zasadą jawności finansowania, jak i ze zobowiązaniami Polski wynikającymi z konwencji ONZ przeciw korupcji, zobowiązaniami wynikającymi z członkostwa w Radzie Europy, OBWE, ale wymagają one poważnego dopracowania. Ja głęboko wierzę w to, że mądrość Senatu umożliwi wprowadzenie tych zmian technicznych, te zmiany będą mogły być zrealizowane i nie będą wykorzystywane – czego nie było wcześniej w Polsce i mam nadzieję, że nigdy nie będzie – do walki politycznej. Kontrola finansowania polityki ma służyć do wzmacniania demokracji, a nie do walki ze swoimi oponentami politycznymi. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję panu doktorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan oczywiście może jeszcze z nami zostać, przysłuchiwać się dyskusji, to bardzo o to prosimy, może będą też do pana jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo dziękuję też za ten fragment pańskiej wypowiedzi, w którym mówił pan o tym, że te szczytne zamierzenia muszą być skorelowane z możliwościami, przypominam, nie tylko Państwowej Komisji Wyborczej, bo my to upraszczamy, ale także tej części administracyjnej, czyli Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja po wystąpieniach ekspertów i po wypowiedzi ze strony Biura Legislacyjnego natychmiast dopuszczę do głosu pana dyrektora Krzysztofa Lorentza. Ci, którzy mieli możliwość kontaktowania się czy z PKW, czy z KBW, wiedzą, że pan dyrektor jest tą osobą, która od lat jest niekwestionowanym autorytetem w Polsce w zakresie finansowania kampanii wyborczych. Będę niezwykle ciekaw pańskiego głosu, pańskiej opinii, także w kontekście ewentualnych poprawek, które się pojawiały, w sensie skorelowania ich z realnymi możliwościami i PKW, i KBW wykonania określonych zadań, także ewentualnie potrzeby podjęcia decyzji o korektach w budżecie państwa instytucji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz wracamy. Cieszę się, że jest już z nami pan prof. Artur Nowak-Far, który przygotował nam opinię w sprawie zgodności zmiany ustawy – Kodeks karny z prawodawstwem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddajemy panu głos. Bardzo proszę, można skorzystać z mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Bardzo dziękuję za zaufanie, którym mnie państwo obdarzyli w zakresie oceny projektu ustawy co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Jest 5, 6 rozwiązań, które w jakimś zakresie mogą tu dotyczyć prawa Unii Europejskiej. Część z nich jest zgodna albo nie wykazuje sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Tymi rozwiązaniami, które nie wykazują żadnej sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, są ustanowione w ustawie zakazy wykonywania określonych w niej zajęć przez funkcjonariuszy jednostek samorządu terytorialnego oraz posłów i senatorów, również przewidziane wymaganie tworzenia i utrzymywania rejestrów umów zawartych przez partie polityczne z osobami prawnymi albo innymi, których dane są już ujawniane w jakichś oficjalnych rejestrach. Zaś co do innych rozwiązań należałoby zgłosić jednak pewne zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">W zakresie, w jakim wymaganie tworzenia i utrzymywania rejestru umów dotyczy takich umów, które są zawierane przez partie polityczne, przez jednostki sektora finansów publicznych z osobami fizycznymi, ustawa zawiera taki mechanizm, który odwołuje się do zastosowania art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. W tym kontekście, gdy zobaczymy, jak wygląda ten cały mechanizm, to okaże się, że jest on niewystarczający do właściwego chronienia danych osobowych. Tutaj w grę wchodzi zastosowanie znanego pewnie wszystkim i to bardzo dobrze, również w takim obrocie, bym powiedział, prywatnym, RODO, a RODO wymaga szczególnej dbałości o te kwestie. W odniesieniu do RODO wygląda to tak. Jeżeli RODO widzi, powiem tak metaforycznie, takie przepisy, o których tutaj jest mowa, to od razu pyta o ewentualne określenie dodatkowe w takiej ustawie zadań tych podmiotów, które się zajmują tym, co nazywamy administracją czy administrowaniem danych osobowych. W przypadku tych rozwiązań ustawy nie za bardzo wiemy, jakie są te obowiązki podmiotów, które zajmują się administrowaniem, przetwarzaniem danych, publikowaniem danych. W tym zakresie ustawa pozostawia bardzo dużo niejasności, na tyle dużo, że właściwie możemy już powiedzieć, że ona jest po prostu niezgodna z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Na bardzo podobnej zasadzie można ocenić wymaganie publikacji, informowania o przyjmowanych przez partie polityczne wpłatach, dlatego że one w tym wypadku… W ogóle kwestia przyjmowania wpłat z punktu widzenia prawa unijnego wymaga najpierw sprawdzenia, czy to przypadkiem nie zahacza o inną regulację prawa unijnego, również prawa krajowego, dotyczącego finansowania europejskich partii politycznych. Tutaj na szczęście jest wyłączenie, polegające na tym, że całe to rozwiązanie, które zostało przedstawione, nie dotyczy tych europejskich partii politycznych, partii, które działają na poziomie europejskim, unijnym i które również mogą być jakoś finansowane, ale których działanie w tym zakresie podlega regulacji kompletnie innej rodziny prawa, takiego złożonego z prawa unijnego oraz z ustawy przyjętej w 2018 r. Zwracam na to uwagę, dlatego że ewentualne rozwiązania, które w tym zakresie można by było przedstawić, powinny w zasadzie w moim przekonaniu mieć jakąś ambicję wyrównywania oczekiwań czy wyrównywania standardów, które mają te europejskie partie polityczne, regulowane również częściowo przecież prawem polskim, ze standardami partii, które działają na poziomie krajowym i których dotyczy ta ustawa. Ale to jest ogólna ocena, która nie dotyczy zasadniczo tego jądra, jądra mandatu, który został mi powierzony przez Senat, a mianowicie zgodności z prawem unijnym. Tutaj zgodność z prawem unijnym powinna być oceniana na takiej samej zasadzie jak w tym poprzednim przypadku. Mianowicie tutaj znowu jest odesłanie do art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej i znowu jest to niewystarczające do tego, żeby zapewnić odpowiedni standard.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ProfesorwKatedrzeAdministracjiPublicznejwKolegiumEkonomicznoSpolecznymwSzkoleGlownejHandlowejArturNowakFar">Druga kwestia jest taka, że ten standard jest tutaj, bym powiedział, nieco bardziej skomplikowany, dlatego że RODO tutaj wymaga zastosowania raczej zasady proporcjonalności do ewentualnych rozwiązań, które mają w tym zakresie miejsce. Gdy spojrzymy na ustawę i regulację dotyczącą finansowania partii europejskich, to przekonamy się, że ona jest dobrym przykładem zastosowania tej zasady proporcjonalności, bo ona dzieli wszystkie wpłaty, wszystkie darowizny właściwie na 2 grupy: jedna grupa to są jakieś poważne darowizny, a druga grupa to są darowizny określane zbiorowo jako drobne. To rozwiązanie zapobiega takim oto ekscesom, które polegałyby na tym, że osoba dająca 50 gr na partię polityczną jednocześnie wyzbywa się za te 50 gr swoich danych osobowych, a to nie powinno tak wyglądać. W ustawie powinien być określony odpowiednio wysoki próg po to, żeby tu nie nastąpiło zupełnie bezsensowne ujawnienie danych osobowych. Jeżeli jakaś osoba daje odpowiednio mały datek, to ona powinna się znaleźć w sprawozdaniu w zbiorowej grupie, w grupie uwzględniającej drobne wpłaty, drobne datki i jej dane osobowe w ten sposób nie powinny być ujawniane. Tutaj w projekcie, krótko mówiąc, z pewnością jest naruszenie zasady proporcjonalności, a przy okazji jest tak szczęśliwa, bym powiedział, okoliczność, że spokojnie można wziąć pod uwagę przykład, który istnieje i który jest na pewno zgodny z zasadą proporcjonalności, w tej postaci, że po prostu istnieje regulacja dotycząca tych datków i dotycząca przejrzystości finansowania partii politycznych w regulacji odnoszącej się do europejskich partii politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuje panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan profesor ma czas, gorąco prosimy o pozostanie z nami, w dalszej części mogą być jeszcze pytania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz bym zaproponował głos przedstawicieli Biura Legislacyjnego, później głos pana dyrektora Lorentza. Mam już też zgłoszenia senatorów, ale najpierw wysłuchamy głosów osób z zewnątrz. Cieszę się też z tego, że są z nami przedstawiciele Sieci Obywatelskiej Watchdog. Jesteśmy pełni uznania i szacunku dla państwa bieżącej pracy na rzecz podniesienia jakości i transparentności życia publicznego. Też oczywiście poproszę państwa o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ponieważ otrzymali państwo opinię Biura Legislacyjnego oraz liczne kwestie zostały tu dzisiaj przedstawione, pozwolę sobie sprawy przedstawić w telegraficznym skrócie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ustawa przewiduje łącznie zmiany 10 ustaw. Kluczowe znaczenie mają zmiany kodeksu karnego. Te zmiany przede wszystkim powodują, że sądy mają uzyskać możliwość orzekania pozbawienia praw publicznych w wypadku każdego skazania za przestępstwo korupcyjne. Wbrew twierdzeniom uzasadnienia projektu nowelizacja kodeksu karnego w tym zakresie nie wprowadza żadnej dodatkowej przesłanki orzekania pozbawienia praw publicznych, bo za każdą z nich sąd już obecnie może o tym orzec, może to jednak uczynić pod 2 warunkami, mianowicie dlatego, że sprawca działał z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, a także dlatego, że sąd skazuje go na co najmniej 3-letnią karę pozbawienia wolności. Nowelizacja eliminuje te warunki, pozwalając sądom fakultatywnie orzec o pozbawieniu praw publicznych nawet w przypadku takiego sprawcy, którego motywy nie zasługiwały na szczególne potępienie i którego skazano na niewielką karę. Przypominam, że zgodnie z art. 53 kodeksu karnego dolegliwość każdej orzekanej kary musi być miarkowana m.in. stopniem winy, stopniem społecznej szkodliwości czynu, motywacją i sposobem zachowania się sprawcy, rodzajem i stopniem naruszenia ciążących na nim obowiązków, właściwościami i warunkami osobistymi, a także sposobem życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowaniem po jego popełnieniu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Prócz owego pozbawienia praw publicznych wprowadzany jest nowy środek karny w postaci zakazu zajmowania stanowiska lub wykonywania zawodu lub pracy w organach i instytucjach państwowych i samorządowych, a także w spółkach prawa handlowego, w uproszczeniu mówiąc: spółkach państwowych i samorządowych. Ten środek ma być orzekany obligatoryjnie na okres od roku do 10 lat wobec osób pełniących funkcję publiczną, a wobec osób niepełniących funkcji publicznych sądy będą go mogły orzekać fakultatywnie. Jak już o tym wspomniano, w razie ponownego skazania sądy będą orzekać ów środek dożywotnio. Lekceważenie orzeczonego nowego środka karnego będzie odrębnym przestępstwem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Analogiczne do przedstawionych możliwości czy też obowiązki będą miały sądy skazujące za przestępstwa korupcyjne w sporcie – chodzi o bierną i czynną korupcję sportową, nieuczciwy udział w zakładach wzajemnych, płatną protekcję – a także sądy skazujące za przestępstwa w obrocie, w uproszczeniu mówiąc, refundowanymi produktami medycznymi. Tak samo jak w przypadku przestępstw z kodeksu karnego, sądy będą tu mogły orzekać pozbawienie praw publicznych, będą obligatoryjnie orzekały ten nowy środek karny – ale, uwaga, niezależnie od tego, czy sprawca pełni funkcję publiczną, czy nie – a także, w razie ponownego skazania, będą orzekać środek karny dożywotnio.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W związku z tymi regulacjami przewidziana jest nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, nakazująca sądowi w razie orzeczenia owego nowego środka karnego przesłanie odpisu określonym organom i podmiotom. Należy sądzić, że chodzi o zapewnienie respektowania orzeczonych zakazów. W odniesieniu do tej zmiany Biuro Legislacyjne proponuje techniczną poprawkę, wprowadzenie odesłania do kodeksu karnego, dzięki czemu zostanie wyeliminowane zbędne powtórzenie treści normatywnej.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W związku z tymi zmianami przewidziana jest również zmiana prawa zamówień publicznych, wykluczająca z postępowań o udzielenie zamówień publicznych wykonawców czy też osób skazanych za przestępstwa korupcyjne.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Druga grupa zmian dotyczy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zmiany wprowadzają niepołączalność wykonywania mandatu posła i senatora z zatrudnieniem i wykonywaniem zajęć w spółkach prawa handlowego, tak samo jak wcześniej wspomniałem, w spółkach, w uproszczeniu mówiąc, państwowych i samorządowych. Takim posłom i senatorom ma być udzielany urlop bezpłatny. Ustawa przewiduje mechanizmy urlopowania na wypadek zmian własnościowych, tzn. na wypadek takiej sytuacji, w której senator wykonuje jakieś zajęcia w spółce, w której Skarb Państwa lub jednostka obejmuje udziały czy też akcje albo się ich wyzbywa.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Regulacja w zamierzeniu projektodawców ma nie znajdować zastosowania do posłów i senatorów obecnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Analogiczne zmiany ustawa przewiduje w odniesieniu do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, zmieniając ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci również nie będą mogli być zatrudniani ani wykonywać innych zajęć w państwowych i samorządowych spółkach prawa handlowego. Również będą otrzymywali urlop bezpłatny.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie jest wyjaśniona w uzasadnieniu projektu koncepcja projektodawców, zgodnie z którą odmiennie niż w przypadku parlamentarzystów naruszenie zakazu ma powodować wygaśnięcie mandatu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Tak zasadnicze zróżnicowanie konsekwencji złamania zakazu łączenia funkcji z pracą w spółkach w odniesieniu do wójtów z jednej i parlamentarzystów z drugiej strony budzi poważne wątpliwości. Nawet jeśli nie można byłoby rozpatrywać tej kwestii wprost w kontekście konstytucyjnej zasady równości, taka regulacja rozbija niewątpliwie spójność systemu prawnego i neguje konsekwencję ustawodawcy, który powinien stosować jednolite rozwiązania w odniesieniu do wszystkich wymienionych w nowelizacji osób pełniących funkcję z wyboru. Do rozważenia pozostaje tu więc alternatywnie albo wygaszanie również mandatów parlamentarzystów, albo zniesienie tej dolegliwej konsekwencji w odniesieniu do wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Podobnie jak w przypadku parlamentarzystów, omawiana regulacja również ma nie znajdować zastosowania do wójtów, burmistrzów i prezydentów wybranych w obecnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W pozostałym zakresie regulacje omawianej ustawy przedstawi pan mecenas Marek Jarentowski.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ja opowiem o 3 kwestiach, które wprowadza ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po pierwsze, zmiana w ustawie o partiach politycznych. Tutaj regulacja nakłada na partię obowiązek prowadzenia w internecie jawnych rejestrów umów oraz wpłat od osób fizycznych przekraczających 10 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po drugie, w nowelizacji tej wymienia się też ustawę o partiach politycznych i tutaj nakazuje się jednostkom sektora finansów publicznych wprowadzenie również elektronicznego, dostępnego jawnego rejestru umów, z wyjątkiem tych, których jawność jest ograniczona na podstawie innych przepisów.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I po trzecie, zmiana techniczna. Ustawa poszerza katalog zadań Państwowej Komisji Wyborczej w związku z tym, że ustawa o partiach politycznych nałożyła na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek kontroli prowadzenia przez partię rejestru umów i wpłat. PKW będzie, po pierwsze, właśnie kontrolowała to, a po drugie, będzie miała możliwość – czy obowiązek – nakładania kar administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o ewentualne poprawki, to ich propozycje są szczegółowo przedstawione w naszej opinii, tak więc powiem o nich w skrócie. Niektóre kwestie zostały tu już wspomniane. Ustawa o partiach politycznych odbiega od terminologii w zakresie minimalnego zakresu wpłat, które podlegałyby ujawnieniu w rejestrze. W ustawie jest mowa o 10 tysiącach zł. Proponujemy najbliższą okrągłą… czyli 3-krotność minimalnego wynagrodzenia, bo taką terminologią posługują się te przepisy. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Druga kwestia. Tu mamy taką wątpliwość. W ustawie o partiach politycznych proponuje się rejestr umów. Kropka. Bez żadnego przymiotnika. Ustawa o partiach politycznych posługuje się już określeniem „umowa” w odniesieniu do umowy rachunku bankowego czy też do umowy koalicyjnej, powiedzmy, dotyczącej finansów koalicji partyjnych. Domyślamy się, że chodzi o umowy cywilnoprawne czy też umowy regulowane przez kodeks cywilny, niezależnie od tego, czy to są umowy nazwane czy nienazwane. To jest pierwszy argument za zmianą. A drugi jest taki, że skoro mamy objąć komplet wpływów, dochodów partii politycznych, to zwróćmy uwagę, że partie mogą też czerpać dochody ze źródeł pozaumownych, w szczególności chodzi tu o spadki i zapisy, które nie są objęte tym rejestrem. Być może należałoby w przepisie nakładającym obowiązek dokonać takiej zmiany, że chodzi o umowy i inne czynności cywilnoprawne, zwane dalej umowami, tak żeby już technicznie nie zmieniać innych przepisów. I to jest kolejna proponowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I jeszcze jeśli chodzi o przepisy karne, zasady techniki prawodawczej stanowią, że co do zasady przepisy karne powinny być zamieszczane w osobnym rozdziale, zatytułowanym „przepisy karne” czy też „przepisy o karach pieniężnych i przepisy karne”. W szczególności w ustawie o partiach politycznych jest taki osobny rozdział. Tak więc proponowalibyśmy przenieść przepis, który wprowadza taką karę pieniężną, do tegoż rozdziału.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Z kolei w odniesieniu do nowelizacji ustawy o finansach publicznych mamy podobną propozycję, żeby też wprowadzany tam przepis karny przenieść do osobnego rozdziału. Tam sytuacja będzie o tyle specyficzna, że ustawodawca tworzy tu pewien wyłom, dlatego że w ustawie o finansach publicznych do tej pory nie było przepisów karnych. Jeśli dochodziło do jakichś penalizacji, sankcjonowania zachowań niezgodnych z ustawą o finansach publicznych, to dokonywana była ona dokonywana na podstawie odrębnych ustaw, czy to kodeksu karnego, czy przepisów o dyscyplinie finansów publicznych. Jeśli ten przepis miałby być tu utrzymany, to być może też należałoby stworzyć osobny rozdział, powiedzmy, rozdział 6a, który zawierałby ten przepis karny regulujący czy określający penalizację niedopełnienia obowiązku prowadzenia i aktualizacji, udostępniania rejestru umów w przypadku jednostek sektora finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz proszę oczywiście… Ja odczytam listę zgłoszeń, które już mam. Prosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Krzysztofa Lorentza z Państwowej Komisji Wyborczej, z Krajowego Biura Wyborczego. Później zgłosili się pan Michał Hara, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, oraz pan Rafał Seget z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z pań i panów senatorów zapisani są już senatorowie: Krzysztof Kwiatkowski, Aleksander Pociej, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz… Przepraszam, po instytucjach, po CBA jeszcze oczywiście Watchdog Polska. I dopiero senatorowie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan Krzysztof Lorentz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Dziękuję za umożliwienie zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Opinię Państwowej Komisji Wyborczej, która została przedstawiona komisji sejmowej prowadzącej prace nad projektem tej ustawy, państwo otrzymali i znają. W związku z tym ja tylko krótko wspomnę o najważniejszych jej punktach, nie chcąc zabierać państwu czasu długą wypowiedzią.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Kilkakrotnie już tutaj w wypowiedziach poprzedników pojawił się postulat doprecyzowania zmiany przepisu określającego dolny próg darowizn na rzecz partii, powyżej którego takie wpłaty na rzecz partii miałyby być wykazywane w rejestrze publikowanym w Biuletynie Informacji Publicznej, w taki sposób, żeby tą granicą nie była sztywno określona kwota 10 tysięcy zł, tylko wielokrotność minimalnego wynagrodzenia. To jest postulat, który znalazł się w opinii Państwowej Komisji Wyborczej i jest dość oczywisty.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Państwowa Komisja Wyborcza w swojej opinii zwracała również uwagę na niewystarczającą dookreśloność przepisów dotyczących rejestru umów zawieranych przez partie. Wskazywała na wątpliwości dotyczące tego, jakie to umowy mają być w tym rejestrze wykazywane. Również była tutaj już wcześniej w wypowiedziach moich poprzedników o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">I wreszcie najszerzej omówiony w opinii Państwowej Komisji Wyborczej element. Państwowa Komisja Wyborcza, jako organ wykonujący prawo, nietworzący go i niewyposażony w inicjatywę ustawodawczą, a także organ apolityczny, który kształtowania prawa nie dotyka, wypowiada się w swojej opinii wyłącznie w tych sprawach, które dotyczą możliwość wykonania przez nią zadań, które ustawa dla niej przewiduje. I tu Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że pierwotne rozwiązanie z projektu ustawy, przewidujące, że niewykonanie obowiązku ustawowego prowadzenia rejestrów, o których mowa w przepisach dotyczących partii politycznych, miałoby być obłożone sankcją karną podobną jak wszystkie inne naruszenia przepisów ustawy o partiach politycznych… Dopiero w toku prac w komisji sejmowej wprowadzono zmianę polegającą na tym, że to Państwowej Komisji Wyborczej ustawa powierza karanie partii politycznych za niewykonanie obowiązków związanych z rejestrami publikowanymi na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej partii. Miałyby to być administracyjne kary finansowe nakładane przez Państwową Komisję Wyborczą. Tu w swojej opinii Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że jest to rozwiązanie niespójne z pozostałymi rozwiązaniami ustawy o partiach politycznych, a także kodeksu wyborczego. Wspomniane ustawy od samego początku, już od ponad 20 lat, konstruowane były w taki sposób, że naruszenia prawa, czy to przez komitety wyborcze, czy to przez partie polityczne, zawsze są obłożone sankcją karną. I nie organy wyborcze, tylko prokuratury i sądy prowadzą te sprawy. A powierzenie Państwowej Komisji Wyborczej nakładania kar za niewykonanie tych ustawowych obowiązków czy nieprawidłowe wykonanie tych ustawowych obowiązków jest wyłomem w tej ogólnej konstrukcji. Nadto te kary miałyby być widełkowe. Rozpiętość kary administracyjnej to od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, a więc kary te mają w swojej konstrukcji przewidziany element uznaniowy. To jest niespójne z dotychczasowymi rozwiązaniami, zgodnie z którymi Państwowa Komisja Wyborcza orzeka zawsze na podstawie ściśle precyzujących jej decyzje przepisów prawa, a nie orzeka uznaniowo. W swojej opinii Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, że takie rozwiązanie niespójne z dotychczasowymi stanowi zagrożenie dla autorytetu Państwowej Komisji Wyborczej, który byłby podrywany oskarżeniami o to, że komisja zastosowała nierówne zasady do różnych partii politycznych, oskarżeniami o polityczną stronniczość. Źle odbiłoby się to na autorytecie Państwowej Komisji Wyborczej nie tylko w sprawach związanych z finansowaniem, lecz także w sprawach związanych z wyborami, no, a tu pozycja Państwowej Komisji Wyborczej i opinia o niej jest niezwykle istotna. Dziękuję bardzo panu dr. Waleckiemu za podkreślenie tych elementów w jego ekspertyzie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o pytania czy sugestie, które wyraził pan przewodniczący, senator Krzysztof Kwiatkowski, no, to trzeba tutaj podzielić obawy o to, czy w tak krótkim czasie, jaki jest do dnia proponowanego, planowanego wejścia w życie tej ustawy, zarówno partie polityczne, jak i organy państwa zdążą się dobrze przygotować do wykonania zadań, które ustawa na nie nakłada. Jeśli chodzi o siły i środki, którymi dysponuje Państwowa Komisja Wyborcza, to oczywiście one będą musiały być dostosowane do zadań, które zostaną na Państwową Komisję Wyborczą nałożone, które zostaną jej powierzone.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorZespoluKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">To tyle. Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła swoją opinię w dość obszernym stanowisku, znanym państwu, tak więc ograniczę się do tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jedną deklarację już złożę, na pewno nie tylko w swoim imieniu. Gdyby okazało się, że finalna wersja przepisów… Stanowisko Senatu później jeszcze oczywiście będzie weryfikowane przez Sejm w głosowaniu nad ewentualnym stanowiskiem czy tam poprawkami Senatu. Gdyby się okazało, że te nałożone zadania w państwa ocenie nie będą korelowały z propozycją budżetową, w oparciu o którą Państwowa Komisja Wyborcza i ta część administracyjna, Krajowe Biuro Wyborcze, będą funkcjonować, ja już deklaruję, że będę zgłaszał poprawki do budżetu państwa na etapie prac legislacyjnych Senatu. I absolutnie jestem przekonany, że nie będę tych poprawek zgłaszał w swoim imieniu, ale w imieniu całej grupy senatorów. Bo oczywiście, że państwo musicie te zadania mieć jak wykonywać. A potwierdzam też, i mówię to jako były prezes NIK i były minister sprawiedliwości, że system organizacji wyborów i nadzoru nad wyborami, który jest w Polsce, z udziałem tego czynnika sędziowskiego w postaci PKW, jest oceniany jako najwyższy możliwy standard. I praca zarówno PKW, jak i KBW jest oceniana w najwyższy możliwy sposób przez różne organy i instytucje międzynarodowe, które odpowiadają za nadzór nad procesem wyborczym.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za pańską wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos. Pan Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Pozwolę sobie przedstawić 2 krótkie uwagi dotyczące proponowanych zmian w prawie karnym. Bardzo obszernie te zagadnienia przedstawił już w swojej opinii pan prof. Piotrowski, dlatego dosłownie zasygnalizuję 2 aspekty.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Pierwszy jest związany z nowym proponowanym środkiem karnym, a konkretnie z obligatoryjnością jego stosowania. Zawsze, kiedy przepis prawa, zwłaszcza prawa karnego, stanowi, że sąd coś musi, że sąd coś robi, powinna się pojawiać taka lampka ostrzegawcza. Bo w takim momencie mamy do czynienia już z odebraniem sądowi, niejako przez władzę ustawodawczą, możliwości swobodnego uznania, dopasowania w tym momencie wysokości sankcji, natury sankcji do konkretnej sprawy, która przed sądem zawisła. Władza ustawodawcza w tym momencie poniekąd przejmuje dla siebie tę część władzy sądowniczej. Oczywiście, są takie przypadki, kiedy obligatoryjność działania sądu jest uzasadniona, np. instytucja małego świadka koronnego, kiedy obligatoryjność złagodzenia kary jest konsekwencją tego, że… Chodzi o to, żeby ten niejako układ, który oskarżony zawarł z organami ścigania, mógł faktycznie na pewno zostać wykonany. Ale w sytuacji, w której mówimy o naturze sankcji, wysokości tej sankcji i jej surowości, ta właśnie możliwość oceny indywidualnej sprawy danego oskarżonego, no, stanowi niejako rdzeń, istotę wykonywania władzy sądowniczej. I w takich sytuacjach należy bardzo, bardzo ostrożnie podejść do wszelkich przejawów obligatoryjności działania sądu, które by były do kodeksu karnego wprowadzane. Każdy taki przypadek już z samej swej natury powoduje wątpliwości co do zgodności z zasadą trójpodziału władz wyrażoną w art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I dlatego też, nie kwestionując istoty czy zasadności wprowadzenia samego środka karnego w postaci zakazu wykonywania pewnych funkcji, bo to jest element polityki karnej, rzecznik praw obywatelskich stoi na stanowisku, że w każdym przypadku wymierzenie tego środka karnego powinno mieć charakter fakultatywny. Żeby nie było takich sytuacji, w których sąd musi ten środek zastosować. I tutaj ta poprawka byłaby dosyć prosta, bo wręcz sprowadzałaby się do uproszczenia omawianych przepisów. Nie potrzeba by było tego rozbicia na sytuacje obligatoryjne i fakultatywne, tylko po prostu w każdym wypadku wymierzenie wspomnianego środka byłoby fakultatywne.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Drugą kwestią jest zastosowanie środka w postaci zakazu wykonywania funkcji wobec funkcji pochodzących z wyborów. Można zauważyć pewną niespójność projektu z przepisami kodeksu wyborczego, które stanowią, że w przypadku skazania osoby na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne, a w przypadku wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast – na jakąkolwiek karę za przestępstwo umyślne, osoba skazana automatycznie traci bierne prawo wyborcze. I ta utrata biernego prawa wyborczego obowiązuje, można powiedzieć, do czasu zatarcia skazania. A więc w tym momencie mamy takie niejako krzyżowanie się tych norm. Bo jeśli w takiej sytuacji sąd chciałby zastosować ten środek polegający na zakazie wykonywania funkcji, no, to de facto dokonywałby czegoś, co już samo się dokonało z mocy prawa, przez to, że dana osoba straciła bierne prawo wyborcze. Tak więc należy może pochylić się trochę bardziej nad sytuacją funkcji i stanowisk pochodzących z wyborów wobec istnienia art. 11 kodeksu wyborczego, który przewiduje…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam prośbę…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są takie momenty – przepraszam, że przerywam – kiedy pana słabiej słyszymy. Nie wiemy, dlaczego. Ewentualnie może trzeba sprawdzić, czy da się głośność mikrofonu ustawić na jeszcze wyższy poziom, żebyśmy lepiej słyszeli.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">No, to dosłownie kończąc… Proponujemy rozważenie zasadności stosowania wspomnianego środka wobec organów pochodzących z wyborów, wobec faktu, że już istnieje przepis, który faktycznie w takiej sytuacji pozbawia biernego prawa wyborczego. Może należy np. wyłączenie…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">…zastosować. Ale to jest kwestia do głębszego rozważenia.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#NaczelnikWydzialudosprawLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">A zdecydowanie rzecznik opowiada się za fakultatywnym charakterem nowego środka karnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I o zabranie głosu proszę pan Rafała Segeta z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget">Centralne Biuro Antykorupcyjne, jako organ, który zajmuje się zwalczaniem korupcji w kraju, co do zasady popiera zmiany, które są proponowane w ustawie, te zasadnicze kierunki zmian. Mamy natomiast pewne uwagi co do poszczególnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget">Tutaj, jak słusznie zauważył pan Krzysztof Lorentz, w kwestii odpowiedzialności karnej wprowadzanej na podstawie zmienianych przepisów ustawy o partiach politycznych występuje pewien dysonans z przepisami, które pojawiają się w ustawie o finansach publicznych. Proszę państwa, gdy czytamy te 2 przepisy karne, to widzimy, że znamiona tych przepisów są identyczne. Tymczasem przepis z ustawy o partiach politycznych wprowadza li tylko odpowiedzialność o charakterze pieniężnym, czyli taką, która nie jest faktycznie odpowiedzialnością karną, a przepis wprowadzany do ustawy o finansach publicznych wprowadza odpowiedzialność karną za tego samego rodzaju działanie, i to odpowiedzialność karną tego wyższego wymiaru, która podlega pod przepisy kodeksu karnego. Tak więc prosiłbym o rozważenie tutaj zrównania tej sytuacji, czyli albo wprowadzenia w przepisach ustawy o partiach politycznych przepisu karnego, albo pójścia w drugim kierunku i złagodzenia w ustawie o finansach publicznych tego reżimu odpowiedzialności karnej, zwłaszcza że pod ten reżim będą podlegały tysiące różnego rodzaju instytucji sektora finansów publicznych, począwszy od gmin, skończywszy na najważniejszych urzędach państwowych. A, tak jak mówię… No, tutaj mamy odpowiedzialność karną aż do 2 lat pozbawienia wolności, a tutaj mamy tylko odpowiedzialność pieniężną za de facto takie samo działanie. Tak więc w naszej ocenie należałoby tę odpowiedzialność zrównać w jednym bądź w drugim kierunku.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget">Proszę państwa, jeszcze co do… Tutaj naszą uwagę zwrócił sam rejestr umów wprowadzany na podstawie ustawy o finansach publicznych. Nie ukrywam, że ten rejestr z punktu widzenia służb specjalnych nie jest ciekawym rozwiązaniem. On spowoduje, że służby specjalne będą musiały dość znaczną liczbę umów pokazać na zewnątrz. Zdaję sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek wyłączenie podmiotowe nie wchodzi w rachubę, aczkolwiek z punktu widzenia służb specjalnych byłoby wskazane takie wyłączenie podmiotowe tych 5 służb specjalnych, które mamy w naszym kraju. Aczkolwiek jeśli to by nie było możliwe, to… W proponowanym ust. 5 dodawanego art. 34a ustawy o finansach publicznych mamy wyłączenie umów, o których stanowi art. 12 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych. On odnosi się do umów, w przypadku których została wyłączona jawność z uwagi na ochronę informacji niejawnych. Ale w naszej ocenie to nie rozwiązuje do końca problemu, ponieważ jeszcze w art. 13 zawarte są przepisy, które odnoszą się np. do interesu bezpieczeństwa państwa czy też do działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej, z których służby mogą korzystać. A jednak trzeba będzie taką umowę w tym rejestrze zamieścić. Dlatego też proponujemy tutaj rozszerzenie treści ust. 5 wprowadzanego art. 34a o art. 12 i 13 ustawy – Prawo zamówień publicznych. To spowoduje, że te wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem państwa czy też z działalnością wywiadowczą i kontrwywiadowczą… że takie umowy nie będą podlegały publikacji w ramach wspomnianego rejestru.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoRafalSeget">Proszę państwa, z mojej strony to by było tyle uwag, jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapisuję oczywiście kolejne zgłoszenia. Teraz pani Katarzyna Batko-Tołuć, członek zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog, i pan Adam Dobrawy, lider kampanii „Publiczny rejestr umów” i członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Dziękuję serdecznie. I dziękuję w ogóle za to zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Cieszę się, cieszymy się bardzo, że taka debata ma miejsce, bo, jak widać, są bardzo różne punkty widzenia. Będę mówiła z punktu widzenia ludzi, którzy korzystają z informacji na co dzień. My jesteśmy organizacją, która w tej chwili działa już od 18 lat i właściwie jednym z głównych pól, na których się koncentrujemy, jest właśnie dostęp do informacji publicznej. To, co my widzimy jako bardzo duże osiągnięcie tej ustawy, którą też witamy z dużym zadowoleniem, chociaż chcielibyśmy, żeby była troszkę bardziej odpowiadająca temu, co jest praktycznie potrzebne i co jest doświadczeniem obywateli przez ostatnich, no przynajmniej 10 lat… To, co witamy z taką radością, to jest kwestia tego, że jest tu dużo przepisów nastawionych na to, żeby informacje udostępniać w sposób aktywny. Jako organizacja bardzo często pytamy partie polityczne o różne informacje. I mimo że mamy jawność finansowania partii politycznych zapisaną w konstytucji, mimo że wiele informacji powinno być dla obywateli dostępnych, w praktyce tak nie jest. Tak więc fakt, że jakaś część po prostu w naturalny sposób byłaby udostępniana, w przypadku partii politycznych ma znaczenie. To jest po prostu coś, co wspomaga pewien standard. Nie jest niczym nadzwyczajnym. Ja jeszcze wrócę do tych partii politycznych, ale ogólnie chcę powiedzieć, że to, co jest tutaj ważne, to jest właśnie ta proaktywna publikacja. Ona nie jest taka straszna. Bo tak jak słuchałam poprzednich głosów, to powstawało wrażenie, że to jest coś wyjątkowego. Przez ostatnich 10 lat obywatele bardzo aktywnie działali na poziomie samorządowym, którzy zachęcali różne instytucje, nie tylko samorządy, często to były szkoły albo instytucje kultury, albo w ogóle inne instytucje, żeby publikowały swoje rejestry umów. I bardzo często to się działo. Tak więc to nie jest nic nadzwyczajnego. To, co warto by było zrobić, to w pewien sposób to usystematyzować. Istnieją przykłady zagraniczne, w Czechach i na Słowacji, gdzie istnieją centralne rejestry umów, w których są wszystkie te informacje, o których tu mowa, podane w sposób bardzo przejrzysty, pozwalający na przetwarzanie tych informacji. Tam są również umowy, nie tylko te informacje o umowach, ale również umowy. Tak więc myślę, że u nas to jest chyba bardziej problem tego, żebyśmy zobaczyli, jakie są korzyści antykorupcyjne wynikające z tego, że można analizować te umowy na różne sposoby, sprawdzać, jak wyglądają różni kontrahenci, jak wyglądają zamówienia w różnych instytucjach. Obywatele są w stanie to dzisiaj robić i są tym bardzo zainteresowani. Tak więc wydaje mi się, że też warto to usłyszeć, że to nie jest jakieś takie „chcę sobie sprawdzić, ile kto zarabia”. To ma autentyczny antykorupcyjny i podnoszący standardy wymiar. Przypomnę taką sprawę sprzed nastu lat, kiedy w jednym z ośrodków sportowych była zatrudniana osoba, która miała sprzątać jakieś ścieżki w Lesie Kabackim, a tak naprawdę była opiekunką dziecka jednego z ministrów. Tak że to naprawdę ma znaczenie, co w tych umowach jest.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">I teraz przechodzę do konkretów. Co my tu widzimy, co warto by było poprawić? Na poziomie praktycznym dosyć istotne jest to, że nie bardzo jest jasne… a właściwie wygląda na to, że może się okazać, że to będzie zbiór chaotycznych rejestrów umów. One powinny być możliwe do jakiegoś połączenia. I to można by poprawić w tej delegacji do rozporządzenia. Bo oczywiście, chcielibyśmy więcej, chcielibyśmy mieć taki centralny rejestr, ale obawiając się, że to nie jest możliwe… Być może można, delegując do ministra finansów konieczność przygotowania tego, jak mają takie rejestry wyglądać i w jakim mają być standardzie… Może można wprowadzić takie przepisy, które zapewnią możliwość przetwarzania maszynowego i łączenia tych rejestrów. I to jest dosyć techniczna sprawa, tak więc ewentualnie za chwilę oddam głos Adamowi, żeby powiedział, jak to dokładnie mogłoby być sformułowane. Ale generalnie celem tego by było to, żeby można było takie rejestry łączyć i prowadzić na nich analizy. Bo to by miało faktyczny wydźwięk antykorupcyjny.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Druga sprawa to jest kwestia anonimizacji. To jest z kolei nasza obawa, że jeżeli nie będzie wiadomo, na jakiej podstawie niektóre umowy są wyłączone… Czyli nie będzie tak, jak w przypadku umieszczania czegoś w BIP. Jak czegoś tam nie ma, to trzeba napisać, na jakiej podstawie coś zostało zanonimizowane. A obawiamy się, że tego nie będzie w tych rejestrach umów. I dobrze by było, żeby tam, gdzie są wyłączenia, było napisane, na jakiej podstawie. I to też by właściwie dotyczyło tego, co powinien zawrzeć minister finansów w swoim rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">No, i 2 duże kwestie, które dobrze byłoby uwzględnić, to jest to, że już istnieją rejestry umów w Polsce – bo za granicą to na pewno, ale w Polsce – w których są też umowy. I jakby wprowadzenie tej regulacji spowoduje pewien regres w stosunku np. do tego, co się dzieje w Szczecinie, gdzie umowy też są publikowane i wiadomo że z systemów informatycznych jest możliwość publikowania zanonimizowanych umów. A jednak między umową a tym, co jest w rejestrze, to jest duża różnica. Bo często w takiej umowie znajdują się informacje, które pozwalają na złożenie całego obrazka. Oczywiście, one mogą być dostępne na wniosek, ale jakby to wszystko bardzo wydłuża działania w ramach sprawowania kontroli obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">No i to, co nas martwi, to fakt, że tylko instytucje publiczne są objęte tymi rejestrami, a nie są objęte np. spółki Skarbu Państwa, co do których wiemy, że one… No, tam – i to już zostało dzisiaj kilka razy powiedziane – istnieje możliwość jakby łączenia polityki z… i wykorzystywania mienia publicznego do celów niepublicznych. I mamy ostatnio sporo doniesień medialnych na temat, jak wyglądają później zwroty od osób, które zostały w tych spółkach zatrudnione, na rzecz partii publicznych.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">I to mnie prowadzi od razu do partii politycznych. No, bo to jest dokładnie ten sam problem, tzn. ta kwota, o której tu było kilka razy mówione, że to niedobrze, że ona jest stała. A dla nas jakby problemem praktycznym jest to, że z punktu widzenia tego, czego my się dowiadujemy… Przede wszystkim to zagrożenie, że może być efekt mrożący, jest o tyle… Ono zawsze istnieje, ale ono jest o tyle jakby łatwe do obalenia, z mojego punktu widzenia, że można pójść po złożeniu sprawozdania przez partię polityczną i zobaczyć i tak te dane. I każdy może to zrobić. A na etapie kampanii wyborczej mamy taką sytuację, że jeżeli jakiś pojedynczy wyborca wpłaci nieduże pieniądze na komitet wyborczy, stosunkowe nieduże, bo powyżej wysokości minimalnego wynagrodzenia, to będzie to widoczne, ale jak ktoś, kto jest zatrudniony w spółce, wpłaci na komitet, na fundusz wyborczy partii politycznej, to ma ten próg znacznie wyżej. Wydaje się, że te progi powinny być takie same. Zresztą dr Walecki powiedział dokładnie to samo, że nie widzi logicznego uzasadnienia, dlaczego one miałyby się różnić. A ja nawet powiem, że wydaje mi się, że akurat na fundusze wyborcze znacznie łatwiej wpłacać osobom, które, no otrzymały jakieś profity od tych, którzy dysponują tymi profitami. Tak że wydaje się, że ten próg warto by było wyrównać.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">A z kolei rejestry, zarówno rejestry umów partii politycznych, jak i instytucji publicznych, należałoby objąć takimi samymi zasadami dotyczącymi ich przetwarzania maszynowego. I Adam zaraz doda, na czym to mogłoby polegać.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">No, i jeszcze można by się zastanowić nad tymi spółkami lub innymi instytucjami, które de facto dysponują pieniędzmi publicznymi i też mogłyby mieć jawne rejestry.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja, zanim oddam głos panu Adamowi, poproszę o jedno. Państwo mnie przekonali, te 2 kwestie zgłaszam jako poprawki, chodzi mi o uwzględnienie tego, żeby można było te rejestry łączyć i przetwarzać. Będę prosił też o precyzyjne sformułowanie, bo to się znajdzie w mojej poprawce. I także uzewnętrznienie w rejestrach podstawy wyłączenia informacji o danej umowie. Bo tą są 2 kwestie, które są łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym powiedział też… Państwo to wiedzą na bieżąco. Ja nigdy nie zapomnę, jak sam udostępniałem państwu wszystkie umowy, jako prezes NIK. Wszyscy moi współpracownicy byli przeciwni. To była moja decyzja, że otrzymaliście komplet tych umów. I też czasami jest jeszcze taka bariera mentalna, że w różnych urzędach te informacje stara się chować, zamiast udostępniać.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję panu głos, żeby doprecyzować te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaAdamDobrawy">Ja działałem w inicjatywie „Publiczny rejestr umów” i ja obserwowałem na bieżąco, na dole, jak te rejestry umów są publikowane. I dostrzegam, że one były publikowane w różnej postaci, co nastręczało wiele trudności. A te przepisy, które są proponowane, tych trudności nie eliminują, a być może nawet właśnie stwarzają nowe. I dostrzegam też, że mamy przykłady z innych krajów. No, i tutaj przykłady z… Nawet autorzy w uzasadnieniu ustawy odwoływali się do Słowacji czy Czech, gdzie te rejestry umów są prowadzone centralnie, co pozwala na analitykę. Bo chcielibyśmy, żeby np. w przypadku, gdy pojawia się wątpliwość co do jakichś zleceń udzielanych konkretnemu dostawcy, że to były działania korupcyjne… Obecnie ze względu na to, że tych rejestrów będą tysiące w całej Polsce, nie będziemy mogli realnie ocenić innych zleceń udzielanych temu dostawcy. Bo o ile można sobie wyobrazić sprawdzenie 10, 20 czy 50 instytucji, to w przypadku całej Polski, gdy każda jednostka z sektora finansów publicznych może udzielić takiego zlecenia, nie mamy możliwości prowadzenia takiej analityki. Tak więc skłaniałbym się do tego, żeby ten rejestr był centralny. I mam wrażenie, że to, paradoksalnie, pozwoli ograniczyć nakłady pracy. Ponieważ żeby skutecznie publikować te rejestry umów, konieczne jest to stworzenie przez każdy z urzędów jakichś narzędzi, które by pozwalały ten rejestr umów przeszukiwać, wyszukiwać te informacje, żeby to było przystępne, intuicyjne i możliwe do czytelnego przeszukiwania. A jeśli ten rejestr będzie się publikować w sposób centralny, to stworzenie takiego narzędzia do publikacji będzie jednorazowo. I dostrzegam, że tutaj to się wpisuje w działanie Ministerstwo Finansów, które wpierw podjęło działania w zakresie jednolitego pliku kontrolnego, później – Krajowego Systemu e-Faktur, gdzie na bieżąco administracja i też sektor prywatny raportują pewne dane finansowe. Tak więc po stronie administracji są pewne doświadczenia w zakresie takiego raportowania informacji, co stworzyłoby później możliwość, żeby na podstawie podobnych procesów w sposób centralny publikować informacje o zawieranych umowach. I wówczas ten koszt przystępnego i czytelnego publikowania informacji byłby poniesiony jednorazowo, a dodatkowo mielibyśmy dużą analitykę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaAdamDobrawy">Chciałbym też zwrócić uwagę, że te rejestry umów, jak zostaną opublikowane, będą miały nie tylko znaczenie antykorupcyjne, lecz także znaczenie dla przedsiębiorców, ponieważ pozwolą ocenić, w jaki sposób są kształtowane wydatki publiczne sektora, w jaki sposób funkcjonuje konkurencja, jakie wydatki są dokonywane i jakiej one są wartości. Tak więc spodziewamy się, że przedsiębiorcy będą po te rejestry sięgać, bo oni są zainteresowani tym, żeby konkurencja była uczciwa, a nie… I mają w tym osobisty interes. A także mają możliwość rzetelnej oceny tego rodzaju zleceń, bo to właśnie oni widzą, w jaki sposób rynkowe ceny… Ale jeśli taki rejestr będzie rozproszony, to ich analiza będzie utrudniona.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaAdamDobrawy">Mamy także kwestię oceny bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i oceny należytej staranności, ponieważ chcielibyśmy zwalczać wyłudzenia VAT. Działają firmy, które udostępniają informacje ze sprawozdań finansowych, i inne wywiadownie gospodarcze. Chodzi o to, żeby wiedzieć, jaka jest wiarygodność danego kontrahenta. Tak więc one będą sięgać po te rejestry, będą ponownie wykorzystywać te informacje. Wobec czego dostrzegam, że wskazane byłoby odwoływanie się do przepisów o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu i uznanie, że są to dane o wysokiej wartości, co spowoduje, że będą one publikowane z interfejsem programistycznym. Dostrzegamy, że ponowne wykorzystanie oznacza także… Mamy już przykłady z Węgier, gdzie na zamówienia publiczne są bieżąco monitorowane i gromadzone są różne metadane o tych umowach, co pozwala… Jeśli kontrakt odbiega od jakichś norm, algorytmy to wyłapują i pozwalają zwrócić uwagę opinii na to, że, no, dana umowa budzi wątpliwości. To nie oznacza, że ona jest korupcyjna, ale to właśnie pozwala wyłapać z tej ogromnej liczby umów te umowy, które wymagają szczególnej uwagi, i poddać ocenie ekspertów.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Poczekaj, bo teraz… jakie proponujemy w związku z tym zmiany, gdzie… To ja już mówiłam.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaAdamDobrawy">Tak więc proponowałbym albo zmiany tych przepisów, rozszerzenie i wskazanie, że te dane mają charakter danych o wysokiej wartości, o których mowa w przepisach ustawy o otwartych danych… I ewentualnie, choć byłoby to niższym standardem, w pewien sposób interfejs programistyczny może uregulować także minister finansów. Tutaj by się pewnie musiał posiłkować stosowaniem tych przepisów… I de facto doprowadzi to do podobnych skutków, tzn. rozszerzenia delegacji i wskazania, że minister finansów ma obowiązek zapewnienia interoperacyjności, w szczególności dostępu maszynowego z wykorzystaniem ustandaryzowanego interfejsu programistycznego. Obecnie minister finansów ma 2 delegacje do wydania takich rozporządzeń. Tylko chodzi o to, żeby wyraźnie wskazać, że tu też trzeba uwzględnić interfejs programistyczny.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaAdamDobrawy">I druga kwestia to jest właśnie kwestia anonimizacji. Tu dostrzegam, że ustawa wyraźnie wymienia, jakie dane powinny być zawarte w tym rejestrze, tak więc w mojej ocenie wystarczy rozszerzyć ten katalog informacji, które są wskazane w rejestrze, aby zaznaczyć właśnie, że należy wskazywać również podstawę wyłączenia, co, w mojej ocenie, sprawi, że te przepisy będą wykonywane w inny sposób. Bo widzę ryzyko, że przepisy w obecnym kształcie będą stosowane tak, że całe pozycje będą usuwane. Wówczas nie będziemy mieć w ogóle możliwości oceny, czy dana umowa była zawarta. A zwłaszcza w przypadku przepisów antykorupcyjnych taka kontrola jest istotna. Bo właśnie te umowy, które będą budzić wątpliwości, mogą być pomijane w tym rejestrze, a jeśli nie ma w ogóle pozycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu już mnie pan przekonał. Ja…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My jesteśmy już troszkę…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">Po czasie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…pod presją czasu….</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem… Szanowni Państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Przepraszamy. To jest tak: art. 6, tam, gdzie jest po prostu delegacja dla ministra finansów, wymagałby doprecyzowania i… Przepraszam, art. 6, chyba ust. 10 i ust. 7 w zmienianej ustawie….</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką prośbę…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSiecObywatelskaWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Żebyśmy przygotowali…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Część poprawek będzie dzisiaj na posiedzeniu komisji, a część, jak podejrzewam, jeszcze na sali plenarnej. Proszę, żeby ktoś z państwa podszedł do naszych legislatorów w zakresie tych 2 poprawek, które ja już powiedziałem, że zgłaszam…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie zgłaszam tej co do spółek Skarbu Państwa. Ja powiem dlaczego.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Część z nich ma udziałowców też prywatnych. To wymaga chwili zastanowienia. Ja będę się chciał z państwem spotkać. To jest trudniejsze zagadnienie w zakresie informacji. Zastanowimy się jeszcze. W zakresie wspomnianych 2 poprawek absolutnie proszę już przekazać to Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zamykam możliwość zabierania głosu przez gości zewnętrznych, jeszcze tylko jedna czy 2 krótkie wypowiedzi osób, które się zgłosiły.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te przepisy dotyczą też samorządowców. Oddam głos przedstawicielowi Związku Powiatów Polskich. Pan Bartłomiej Zydel.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zaprosiliśmy też przedstawicieli świata akademickiego zajmujących się omawianą problematyką. O możliwość zabrania głosu poprosił jeszcze pan prof. Ireneusz Krzemiński, członek Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy, osoba, która o tych procesach demokratycznych często pisała.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Watchdog Polska będę prosił później jeszcze o spotkanie po komisji.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury nie zgłosili się i to jest świadomość decyzja, że nie chcecie na tym etapie zabierać głosu. Przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, samorządowcy.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A tu państwa proszę, żeby podejść… Panie Adamie, proszę, żeby pan podszedł może od razu do legislatorów, bo ja za chwilę będę chciał te poprawki zgłosić.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Panowie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Kilka uwag z naszej strony. Pierwsza kwestia. My oczywiście też przychylamy się do tych głosów, które padały na temat problemu z obligatoryjnością orzekania środka karnego. Myśmy w naszej opinii, którą przekazaliśmy państwu, wskazali, że, po pierwsze, skłaniamy się ku fakultatywności, a po drugie, odwoływalibyśmy się do kategorii np. interesu publicznego przy wymierzaniu przez sąd tegoż środka karnego.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">I druga sprawa, dla nas bardzo istotna, to jest to, o czym już tutaj była mowa: rejestr z ustawy o finansach publicznych. Widzimy duży konflikt, o tym też już mówiliśmy w Sejmie, na etapie prac sejmowych. Tzn. z jednej strony kwestia prawa do prywatności, RODO, to, o czym wspominał pan prof. Nowak-Far, a z drugiej strony jednak kwestia pewnego automatyzmu. Z perspektywy jednostek sektora lepszym rozwiązaniem – i my skłaniamy się ku temu – byłoby to, żeby udostępniać nawet więcej, tzn. informacje pochodzące z większej liczby umów, ale wiedzieć z których. Bo dzisiaj na gruncie tego art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej jest bardzo szerokie orzecznictwo i my obawiamy się takiej sytuacji, w której faktycznie prowadzenie wspomnianego rejestru będzie powodowało konieczność każdorazowej analizy umowy i tego, czy dana umowa łapie się w zakres przepisu ustawowego i czy trzeba z niej udostępniać informacje. To duży konflikt i wydaje mi się, że tutaj mamy duże ryzyko, że tak powiem, praktyczne. My stoimy na stanowisku, że wolimy nawet większą liczbę umów udostępniać – nawet bez „nawet”, po prostu wolimy udostępniać większą liczbę informacji z większej liczby umów – aniżeli każdorazowo analizować, czy udostępniać, czy nie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Kwestia następna to rozporządzenie ministra finansów. W kontekście terminu wejścia ustawy w życie musiałoby ono pojawić się faktycznie szybko. Już mamy początek października, a przepisy mają wejść w życie od nowego roku.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">No, i też sankcja za nieprzestrzeganie tych przepisów, tak jak tutaj zostało już powiedziane ze strony Biura Legislacyjnego, także sankcja karna. Boimy się takiej sytuacji, w której będziemy musieli prowadzić rejestr, a nie będziemy mieli rozporządzenia określającego sposób prowadzenia tego rejestru.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Kolejna sprawa. Taka uwaga teoretycznie drobna, ale myślę, że faktycznie warto, żeby to wybrzmiało w kontekście ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Tam mamy zakaz zatrudnienia, ale napisany szeroko, tzn. zakaz zatrudnienia w kontekście samorządowców – wójtów, burmistrzów, prezydentów – który dotyczy też wykonywania innych zajęć. Czyli to jest z jednej strony zakaz normalnego zatrudnienia, ale z drugiej strony zakaz wykonywania, tak jak mówi nam ustawa, innych zajęć. W związku z tym może się pojawić problem dotyczący osób, które wykonują pewne czynności na podstawie umów nieodpłatnych. Tak jak mówię, zakaz dotyczy też wykonywania innych zajęć. Chodzi np. o wolontariat i osoby, które wykonują zawody medyczne i chcą świadczyć pracę nawet nieodpłatnie, właśnie w formie wolontariatu, aby zachować uprawnienia zawodowe. A dzisiaj przepis jest napisany w sposób ścisły… Tak jak mówię, z jednej strony ścisły, a z drugiej strony szeroki, czyli wyklucza też wykonywanie innych zajęć, niekoniecznie w formie umowy o pracę. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Ireneusz Krzemiński, a po nim… Przepraszam, dokonam złamania zasady, ale wiem, że państwo akurat w tym zakresie przyjmą to ze zrozumieniem. Mamy jednak zgłoszenie, jak rozumiem, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, tak?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan profesor, bardzo proszę, i później ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Chyba mnie teraz słychać, prawda? Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Doskonale. Witamy serdecznie pana profesora.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Ja czuję się bardzo zaszczycony, że na takie obrady Senatu zostałem zaproszony, chociaż, mówiąc szczerze, tych ustaw nie przeczytałem, bo nie wiedziałem, że mam je w ogóle przeczytać. Ale mam, zwłaszcza po tym, co powiedzieli dr Walecki, pan Lorentz, i ta ostatnia przedstawicielka tych organizacji pozarządowych… Jak myślę, mogę powiedzieć o pewnym kontekście, który mi się tutaj narzuca. Przede wszystkim jestem panu bardzo wdzięczny za to stwierdzenie o populizmie penalnym. Ja należę do takiej grupy badaczy, którzy mówią w tej chwili o populizmie narodowym, który właściwie jest dominujący w tym, co się dzieje w Europie. Tak więc jeszcze jeden rodzaj populizmu tutaj należy zauważyć. I na podstawie tego, co mówili wszyscy – no, nie wszyscy, ale większość występujących przede mną ekspertów – okazuje się, że te ustawy mają taki właśnie charakter populistyczny, przede wszystkim z tym nakazowym wobec sądu sformułowaniem ustawowym tych kar, które się nakłada.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Ale w gruncie rzeczy chciałbym powiedzieć o sprawie najważniejszej, dotyczącej korupcji, zwłaszcza takiej korupcji, nazwijmy to, politycznej i związanej ze spółkami Skarbu Państwa. Muszę powiedzieć, że przed, no, wielu już teraz laty – bo niestety mamy rządy PiS trwające już 6 lat, tak więc to jest ogromny odcinek czasu – w czasie, kiedy działała jeszcze Rada Gospodarcza przy premierze RP, prowadzący Jan Krzysztof Bielecki zaproponował, żeby prowadzić rzeczywistą instytucjonalną zmianę funkcjonowania doboru kadr i też rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Myśmy wtedy zapoznali się – był minister norweski z wizytą – z rozwiązaniem, które właściwie uznaje się w Europie za najbardziej walczące z korupcją polityczną, czyli rozwiązaniem norweskim. Myśmy zresztą zaproponowali takie analogiczne rozwiązanie. No, ono musiało być przez kogoś zainicjowane. To miał zainicjować premier Tusk. Były wtedy, pamiętam, straszne głosy sprzeciwu. No, zresztą premier Tusk zrezygnował z rozpoczęcia tej reformy. Bo, jak mi się wydaje, takie ustawowe karanie, tak jak tutaj przewidują te ustawy, właściwie niewiele zmieni, a jeżeli zmieni, no to… Zaraz jeszcze powiem o pewnym kontekście społeczno-politycznym, który jest niepokojący. Może i to coś zmieni, ale właściwie nie rozwiąże całego problemu, a mianowicie nie sprawi, żeby w spółkach Skarbu Państwa rządzili ludzie najbardziej kompetentni, których kompetencja nie będzie oceniana przez polityków ani przez tzw. lud polski, lecz przez samych ekspertów, którzy będą dobrze wiedzieli… No, bo wiadomo, tak jak ja się dobrze orientuję, kto jest dobry w socjologii, kto niedobry, kto napisał świetną pracę, kto zrobił świetne badania, a kto takie sobie badania, tak eksperci będą mieli najlepsze rozeznanie. I typowanie całego instytucjonalnego zespołu ekspertów, którzy będą wpływali na te decyzje, a w każdym razie będą mieli znaczący głos, jest właściwie rozwiązaniem jedynym słusznym. Do tego zresztą bym namawiał właśnie Senat, jako, no, jedyny dobrze pracujący organ parlamentu polskiego w tej chwili, aby zastanowić się nad własną propozycją ustawową. Bo wydaje mi się, że Senat też ma takie możliwości wnoszenia projektów ustaw, żeby właśnie rozwiązać tę kwestię systemowo, wprowadzając nowe instytucje, które będą zdecydowanie reformowały to wszystko, jeżeli chodzi o całą tę korupcję polityczną. To wydaje mi się tutaj niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Co do takiej ogólniejszej kwestii, o której chciałbym powiedzieć, to sprawdziłem – no, co prawda tylko w CBOS – badania dotyczące korupcji i jestem całkowicie zszokowany, że w tej chwili… Co prawda te ostatnie badania, które znalazłem, były sprzed 2 lat, ale w tej chwili właściwie postrzeganie korupcji w państwie jest na niezwykle niskim poziomie wśród badanych Polaków. Znacznie więcej jest zastrzeżeń dotyczących, no, właśnie antydemokratycznych ustaw, ataku na demokratyczne instytucje. To jest istotniejsze niż po prostu postrzeganie korupcji. To jest w ogóle niezwykle zaskakujące, zwłaszcza że to, co obserwujemy w ciągu ostatniego roku, jawnie, prawda, czy 2 ostatnich lat po tej kolejnej wygranej PiS, jest właściwie… No, codziennie są kolejne korupcyjne zjawiska. No, być może nie dotarłem do najnowszych badań, po prostu nie widziałem… Tak więc to jest jedna zaskakująca kwestia. Tak więc ja myślę, że tutaj Senat też ma do odegrania taką rolę polegającą na mówieniu jednak, że ta korupcja jest czymś bardzo istotnym, skoro nawet przedstawiciele Sejmu taką ustawę wnoszą.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Ale, po drugie, to, co mnie najbardziej zaniepokoiło, co do właściwie sensu i skutków tych zmian ustawowych, łącznie z kodeksem karnym, to jest fakt, że właściwie w każdym projekcie, że tak powiem, znikają aktualni posłowie, aktualni przedstawiciele władz urzędujących. Tak więc właściwie to wszystko jest zaprojektowane na jakąś przyszłość, a ta jakaś przyszłość nie wydaje mi się szczególnie wobec tego nęcąca, bo wiemy, że ten kontekst, w którym funkcjonuje prawo w tej chwili, jest właściwie niezwykle samemu prawu wrogi. Już nie mówiąc o tym, o czym mówiłem wcześniej, o tym, że jest, jak pan powiedział, ten populizm penalny, czyli po prostu narzucanie przez ustawodawcę sposobu funkcjonowania sądu czy też karania przez sąd. Ale jest jeszcze inny kontekst funkcjonowania tego prawa – instytucje prokuratury, które trudno uznać za rzetelne.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">No więc moim zdaniem można uznać, że kiedy ta ustawa wejdzie w życie i zacznie obowiązywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, jest pogłos, my prawie pana nie rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy technicznie…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja sobie zanotowałem oczywiście te uwagi i od razu panu powiem, że już zgłosiłem poprawkę…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">A teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…żeby te przepisy weszły w życie w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Czy teraz lepiej słychać? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O tak, jest odrobinę lepiej.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">No dobrze, to przepraszam bardzo, ja może za nisko ustawiłem poziom dźwięku u siebie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">No więc powtórzę jeszcze o tych konsekwencjach, pokrótce. Mianowicie, chodzi o to, że kontekst, w którym zarówno ta ustawa korupcyjna, jak i zmiany w kodeksie karnym… One przewidują właśnie, że tak powiem, umorzenie wszystkich urzędujących aktualnie ludzi, oni nie będą w ogóle wchodzili w zakres działania tych ustaw. A więc właściwie jest to coś, co odnosi się do przyszłości, a ta przyszłość nie wygląda dobrze, ponieważ, jak wiadomo, prokuratura w tej chwili działa moim zdaniem całkowicie nierzetelnie. Proszę sobie wyobrazić, że to jest taki bicz dla przeciwników, nawet gdyby doszło do zmiany rządzącej partii, ponieważ ta ustawa będzie wtedy działała. Będzie działała w taki sposób, że nie wiem, czy naprawdę będzie realizować interesy społeczne, interesy związane też z funkcjonowaniem podstawowej zasady ochrony praw człowieka i obywatela. To dlatego, że te niezwykle wykluczające decyzje ustawowe będą ludzi piętnowały właściwie na całe życie. Może się okazać, że to były bardzo dobre uwagi, te, które tutaj wysłuchaliśmy, dotyczące, powiedziałbym, proporcjonalności tych przestępstw. Nawet jeżeli uda się coś udowodnić, to może się okazać, że ktoś nieświadomie wszedł w jakieś układy, które później okazały się korupcyjne. No, to jest coś niesłychanie istotnego.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Wracam jeszcze do tej swojej idei…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, ja tak delikatnie poproszę już o podsumowanie, bo mamy ograniczenia czasowe.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#CzlonekRadyKonsultacyjnejCentrumMonitoringuWolnosciPrasyIreneuszKrzeminski">Twierdzę, że takie tylko ustawowo, powiedziałbym, karalne rozwiązywanie spraw korupcji, zwłaszcza korupcji politycznej, nie jest rozwiązaniem sprawy, a wręcz odwrotnie – ta ustawa będzie tworzyła nowe możliwości działania, omijania prawa itd. Proponuję Senatowi, aby spróbował przygotować i wnieść taki projekt, który wprowadzałby instytucjonalne zmiany, wprowadzenie nowych instytucji, które będą decydowały w sposób jednoznaczny o doborze ludzi zarówno na stanowiska decyzyjne w spółkach Skarbu Państwa, jak i do rad nadzorczych tych spółek. No i, jak mówię, ciągle żywy jest ten przykład Norwegii, do którego można się odwołać, no i do dalszych prac Rady Gospodarczej przy premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciepło panu profesorowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od razu odpowiem, że absolutnie zgadzam się z pańską opinią, że ten przepis w zakresie niepołączalności pracy posła i senatora z pracą, np. w spółkach Skarbu Państwa, powinien wejść w życie jak najszybciej. Taką poprawkę, żeby to było od 1 stycznia 2022 r., już zgłosiłem.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do senackiej inicjatywy ustawodawczej, to nawet nie jest problem z przygotowaniem inicjatywy, No, jest prawie 50, a ściślej 48 inicjatyw ustawodawczych, które w tej kadencji Senat skierował do Sejmu, o ile pamiętam, jeżeli się nie mylę, ale nawet jeśli, to może być bardzo drobna pomyłka, i tylko 4 projekty inicjatyw ustawodawczych senackich zostały przyjęte, a co do reszty, to w dużej części nawet nie został im nadany bieg prac legislacyjnych przez marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">Marcin Kowal, naczelnik Wydziału Prawa Karnego, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do uwag, zastrzeżeń i propozycji poprawek odnoszących się do regulacji o charakterze prawnokarnym.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">Pierwsza kwestia to ukształtowanie środka karnego w postaci zakazu zajmowania wszelkich bądź określonych stanowisk oraz wykonywania wszelkich bądź określonych zawodów na podstawie obligatoryjnej. Padały tutaj uwagi, zastrzeżenia, iż właśnie ten środek karny będzie miał charakter obligatoryjny, i padła propozycja, aby ukształtować go na podstawie fakultatywnej. No, w tym zakresie należy sobie wyraźnie powiedzieć, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego kształtowanie przez ustawodawcę orzekania środka karnego na podstawie obligatoryjnej nigdy dotychczas nie było kwestionowane. Nie ma takich orzeczeń, które wprost wskazywałyby, że ustawodawca nie ma możliwości, aby określony środek karny ukształtować na zasadzie obligatoryjnej, wręcz przeciwnie – w kodeksie karnym występuje wiele instytucji kształtowanych właśnie na zasadzie obligatoryjnej. Ustawodawca ma tu dość dużą swobodę kształtowania środka karnego na zasadzie bądź to właśnie obligatoryjnej, bądź to fakultatywnej. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny mógłby stwierdzić niekonstytucyjność jakiejś konkretnej regulacji, ale tylko wówczas, jeżeli wykazano by złamanie zasady proporcjonalności oraz zasady niezbędności.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">W toku dyskusji powoływano się tutaj na prof. Zolla. No więc warto przypomnieć, że w kodeksie karnym, który został uchwalony w 1997 r. i zaczął obowiązywać od 1998 r., obowiązuje chyba najbardziej znany środek karny orzekany na podstawie obligatoryjnej, jakim jest zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Nikt nigdy nie kwestionował możliwości ukształtowania tego środka przez ustawodawcę na takiej właśnie obligatoryjnej podstawie. Oczywiście ustawodawca powinien brać pod uwagę takie okoliczności jak nagminność pewnych przestępstw, w odniesieniu do których ta reakcja powinna następować obligatoryjnie. Powiedziałem nagminność, ale też dużą karygodność określonej kategorii czynów. Wydaje się, że w tym zakresie projektodawcy jako wzór przyjęli sobie tutaj ten właśnie środek karny, w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, i ukształtowali go na podstawie obligatoryjnej, albo terminowo, albo dożywotnio. Tenże środek, o którym mówię, czyli ten najbardziej znany środek karny orzekany obligatoryjnie, tj. zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, kształtowany jest dokładnie w taki sam sposób. Wobec tego wydaje się, że zarzuty kształtowane a priori są raczej gołosłowne i nie znajdują potwierdzenia w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">Drugą kwestią, do której chciałbym się odnieść, jest kwestia środka karnego w postaci orzekania pozbawienia praw publicznych. No, nie jest prawdą, iż projekt nie wprowadza dodatkowej podstawy orzekania tego środka karnego. Przeciwnie – on taką podstawę kreuje. Faktem jest, iż po wprowadzeniu tej podstawy mogą zdarzać się takie stany faktyczne, takie sytuacje, w których zakres przesłanek orzekania tego środka może się pokrywać, aczkolwiek wydaje się, że to wspólne pole dla obu tych regulacji będzie niewielkie. Obecnie orzeczenie pozbawienia praw publicznych uwarunkowane jest dwoma okolicznościami: po pierwsze, wymiar kary pozbawienia wolności nie może przekraczać 3 lat, a po drugie, należy wykazać, że przestępstwo zostało popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Popełnienie przestępstwa o charakterze korupcyjnym z reguły motywowane jest chęcią osiągnięcia korzyści majątkowej, natomiast samo w sobie, no, nie musi nosić w sobie tego elementu związanego z motywacją zasługującą na szczególne potępienie. No, gdyby tak było, to należałoby domniemywać, że każda kradzież mogłaby uzasadniać orzeczenie pozbawienia praw publicznych, a przecież tak nie jest. Nieuwzględnienie tej propozycji w gruncie rzeczy podważałoby istotę tego projektu. Ustawodawca, jak rozumiemy, doszedł do przekonania, iż obecna regulacja jest niewystarczająca. Myślę, że o tym, że rzeczywiście jest niewystarczająca, najlepiej świadczą statystki, jeżeli chodzi o orzekanie pozbawienia praw publicznych. Myślę, że na palcach jednej ręki można by policzyć te przypadki, w których sąd orzekł o pozbawieniu praw publicznych, jest nie więcej niż 5–10 przypadków w skali każdego roku. Jeśli zaś chodzi o przestępstwa o charakterze korupcyjnym, to z całą pewnością są to już marginalne i pewnie pomijane w statystykach przypadki, kiedy skazanie za przestępstwo korupcyjne jest powiązane z pozbawieniem praw publicznych. Jak rozumiem, taka była właśnie intencja projektodawcy – aby tę represję prawnokarną i prewencyjną wzmóc tym właśnie środkiem.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinKowal">Ostatni element, ta uwaga o charakterze legislacyjnym dotycząca kodeksu karnego wykonawczego. No, wydaje się, że ta propozycja jest błędna chociażby z uwagi na podstawowe zasady techniki legislacyjnej. W gruncie rzeczy gdyby uwzględnić tę propozycję, dochodziłoby do podwójnego odwołania się w ramach tego przepisu, ponieważ aby zastosować tę normę prawnokarną, należałoby najpierw odnieść się do przepisu prawa karnego materialnego, a następnie do przepisów procesowych. Jest ona również niesystemowa z uwagi na przepisy, do których ten projektowany przepis odsyła, a więc chociażby art. 180 i 181. Widać wyraźnie na podstawie tych przepisów, że ustawodawca kształtując normy prawa karnego wykonawczego w tych dwóch regulacjach, przyjął taką oto technikę, iż w zakresie przepisów wskazujących na sposób wykonania tychże środków nie odsyła do przepisów prawa karnego materialnego, lecz wymienia te środki, co do których mają być podjęte określone czynności wykonawcze. Jest to wyraźnie wskazane w art. 180 i 181. No, nie ma żadnego uzasadnienia, aby tę technikę legislacyjną zmieniać i akurat w odniesieniu do jednego że środków karnych kształtować w sposób odmienny od tej, którą konsekwentnie przyjmuje ustawodawca, w zasadzie w całym oddziale 2 rozdziału XII kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieramy dyskusję wraz z możliwością zgłaszania poprawek. Oczywiście jeżeli ktoś ma jakieś pytania do ekspertów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu, to w tej części też jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w imieniu swoim i senatora Jacka Burego, bo te poprawki są tożsame wraz z poprawkami pana senatora Jacka Burego, który zgłaszał je zdalnie, zgłosić do tego projektu kilka poprawek. Po pierwsze, wychodząc naprzeciw tym głosom, które były tutaj na sali, a także opinii Biura Legislacyjnego w pewnej części… Jeżeli inicjatorzy ustawy postulują podniesienie standardów parlamentarzystom, piętnując choćby coraz dalej idące upolitycznienie spółek Skarbu Państwa, to kompletnie nie rozumiem, dlaczego te przepisy miałyby…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, od razu mówię, że ja nie kieruję pytań do pana, to jest tylko moja opinia, a jesteśmy, bym powiedział, w niedoczasie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywistą rzeczą jest, że te przepisy powinny wejść w życie jak najszybciej. Dlatego pierwsza poprawka, którą zgłaszamy, to jest poprawka skreślająca art. 11, a uzasadnienie do tej poprawki jest takie, że jeżeli są przesłanki, które przemawiają za utrzymaniem wobec posłów i senatorów obecnej kadencji uprawnień do świadczenia pracy w instytucjach publicznych, to ja się z tymi przesłankami po prostu nie zgadzam. Bo skoro sami wnioskodawcy uważają taki stan za patologiczny, a proponują, żeby go utrzymać, to jest to rozwiązanie kuriozalne i rodzi podejrzenie, że pragną chronić interesy członków obecnej większości sejmowej, bo w praktyce to właśnie większość sejmowa z tej możliwości korzysta. Nie ma ku temu żadnego uzasadnienia. Dlatego proponujemy, aby przepis art. 2 ustawy wprowadzający zasadę niepołączalności stanowiska posła i senatora z szeregiem innych funkcji publicznych wszedł w życie tak jak reszta przepisów, czyli 1 stycznia 2022 r. To jest czas wystarczający do dostosowania się np. do rezygnacji z funkcji doradcy prezesa zarządu dowolnego banku czy innej spółki Skarbu Państwa. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Drugą poprawkę zgłaszam w kontekście tych głosów, które były m.in. ze strony rzecznika praw obywatelskich, w zakresie rozwiązań nieobligatoryjnych do stosowania przez sąd. To jest poprawka, której istota polega na tym, że skoro nie neguje się zasadności wprowadzenia do kodeksu karnego nowego środka karnego w postaci zakazu zajmowania stanowisk lub wykonywania pracy bądź świadczenia usług na rzecz organów i instytucji publicznych, to wydaje się, że będzie on adekwatnym środkiem do zastosowania w przypadku szczególnie oburzających przestępstw korupcyjnych i urzędniczych. Jednak trzeba tu wspomnieć o tym, że zdecydowana większość środków karnych, o czym w sposób szczególny mówił przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, jest stosowana fakultatywnie, a nie obligatoryjnie, to sąd decyduje o zastosowaniu tego lub innego środka. Dyskrecjonalność w podejmowaniu decyzji dotyczącej kary oraz środków karnych stanowi jeden z najważniejszych przejawów konstytucyjnej zasady sędziowskiej niezawisłości oraz samodzielności jurysdykcyjnej wynikającej z art. 8 postępowania karnego, który stanowi jeden z kluczowych zasad procesu karnego. Jej brak zaś zamienia sąd w rodzaj technicznej maszynki do stosowania przepisów. Oczywiście ta poprawka to jest poprawka, która sprzeciwia się wykreśleniu z katalogu przestępstw, za popełnienie których na sprawcę może być nałożony stosowny zakaz, przestępstwa urzędniczego z art. 231, co, notabene, znajdowało się w pierwotnej propozycji wnioskodawców, a co Sejm wykreślił, więc oczywistą rzeczą jest, że chcemy to przywrócić.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka to jest poprawka, która koreluje z głosami dotyczącymi, powiedziałbym, niearbitralnego uzasadnienia kwoty 10 tysięcy zł jako tej kwoty ujawnianej. W myśl poprawki, którą zgłosiliśmy, wykreśleniu ulega przepis dodany jako ust. 10, który wyłącza spod uregulowań jawnościowych wpłaty poniżej kwoty 10 tysięcy zł oraz składki członkowskie. Nie widzę powodu, aby tego typu wpłaty miały być nieujawniane. Dodatkowo kwota 10 tysięcy, o czym rozmawialiśmy, jest arbitralna i moim zdaniem po prostu nieuzasadniona.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne 2 poprawki to są poprawki, które korelują z głosami przedstawicieli Watchdog Polska, czyli jest to poprawka dotycząca określenia sposobu podawania rejestru w technicznej formie umożliwiającej jego łączenie i przetwarzanie oraz poprawka wprowadzająca obowiązek podawania publicznie podstawy, na jakiej jest niepodana informacja o danej umowie i jej wyłączenia nieuwzględnienia w rejestrze.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest łącznie 5 poprawek, które zgłaszam do tego projektu, przy czym podkreślę jeszcze raz: uważam, że projekt jest potrzebny, uzasadniony i, powiedziałbym, umożliwiający zwiększenie efektywności walki ze zjawiskami korupcyjnymi. Myślę, że poprawki, które mamy szansę na posiedzeniu Senatu wprowadzić, ułatwią jeszcze doprecyzowanie tego projektu. Nie wykluczam kolejnych poprawek na posiedzeniu plenarnym, ale to wymaga też z mojej strony przynajmniej konsultacji z osobami, które te poprawki prezentowały.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejno głos zabierze pan senator Pociej, przygotowuje się pan senator Szejnfeld, pan senator Tyszkiewicz i pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo krótko, ja też chciałbym zgłosić poprawkę skreślającą art. 11. Nie wiem, jak to technicznie zrobić, czy dopisać się do poprawki panów senatorów, tu będę prosił Biuro Legislacyjne o rozwiązanie tego problemu. Też nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy, zwłaszcza w kontekście dosyć dramatycznych doniesień medialnych co do tego, co się dzieje w tej kadencji, czekać do następnej kadencji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To powiedziawszy, przekazuję głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć tak, ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna… może nie ta ustawa jest potrzebna, tylko taka ustawa jest potrzebna. Bo ustawa w tej formie – pan wybaczy, Panie Pośle – to jest ustawa pod zamówienie polityczne, zrobiona pod publikę, ustawa, z którą ja się zgodzić nie mogę. Gdyby ta ustawa miała być porządnie przygotowana, o czym mówili państwo z Watchdoga, powinniśmy nad nią pracować może tydzień, może 2, a i tak nie wiem, czy tyle czasu by wystarczyło. Te wszystkie propozycje dotyczące rejestrów umów, jawności życia publicznego, jawności pracy w samorządzie, wszelkiego rodzaju przetargów i aneksów – to wszystko można zrobić, ale to wymaga naprawdę konsultacji i dyskusji. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że dzisiaj największym problemem nie jest taka korupcja, że ktoś, powiedzmy, samorządowiec naprawił samochód w warsztacie samochodowym za pół ceny, a swego czasu były prowadzone w tym zakresie postępowania karne, itd. Dzisiaj największym problemem Polski, Panie Pośle, jest korupcja polityczna. Choć, jak mówił pan prof. Piotrowski, nawet trudno odróżnić korupcję polityczną od zwykłej korupcji. Tak że korupcja, ale dzisiaj z naciskiem na „polityczna”. Bo tam są gigantyczne pieniądze. I nie jest to kwestia opublikowania umowy świadczącej o tym, że jakiś tam wójt czy burmistrz swojemu koledze po prostu zlecił wykonanie jakiejś usługi, bo dzisiaj wykonawców trzeba szukać i trzeba prosić kolegów, żeby zrobili jakąś robotę, bo nie ma wykonawców na rynku. Dzisiaj największym problem jest korupcja polityczna, i wszyscy o tym wiemy, tam są gigantyczne pieniądze, tam są setki tysięcy złotych, jeśli nie miliony złotych, które gdzieś się tam przewalają.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Co do praw nabytych i do tych poprawek wcześniej zgłoszonych, to ja nie przypominam sobie, żeby był robiony jakiś duży krzyk związany z tym, że np. obniżono samorządowcom pensje, i to decyzją jednego posła, wszystkim nam znanego, który obniżył pensje parlamentarzystom i samorządowcom. No, wtedy nie było mowy o prawach nabytych. No więc ja uważam, że jeżeli macie państwo czyste intencje, jako Kukiz’15 i jako wnioskodawcy, to powinniście jak najszybciej wnosić o to, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie będę się rozwodził, chociaż zrobiłem mnóstwo notatek, ale czas goni, więc ograniczę się do: sprawdzam, Panie Pośle, sprawdzam.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja przygotowałem poprawkę dosyć daleko idącą, którą oczywiście po konsultacji z naszymi legislatorami chętnie bym wprowadził. Ja ją zgłoszę, a jeżeli będą uwagi, że ona jest mocno niekonstytucyjna, to wtedy zastanowię się, co robić dalej. Mam 2 poprawki. Pierwsza dotyczy art. 30 ust. 1, po słowach „a także nie mogą pełnić zawodowej służby wojskowej” dodaje się zapis w brzmieniu, uwaga: „Ponadto w okresie wykonywania mandatu posłowie i senatorowie nie mogą wykonywać pracy na podstawie stosunku pracy w: Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz urzędach resortowych, ministerstwach podległych prezesowi Rady Ministrów na stanowiskach sekretarzy i podsekretarzy stanu. Zakaz łączenia funkcji parlamentarzysty z pracą na stanowiskach ministerialnych wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od wejścia w życie zmienionej ustawy”. Jeżeli macie państwo rzeczywiście czyste intencje, to tę poprawkę powinniście poprzeć.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Kolejna poprawka, już naprawdę bardzo daleko idąca, związana jest właśnie z tym, co niestety nawet w ostatnich dniach się dzieje, kiedy to skądinąd znany mi steward, który na meczach koszykówki usadzał gości, ma zostać, jak wynika z tego, co czytałem, wiceministrem sportu. Wiceministrem sportu ma zostać człowiek, który ze sportem nigdy nie miał do czynienia, człowiek bez żadnego wykształcenia. To jest ewidentna korupcja polityczna, za głos płaci się po prostu stanowiskiem, na co nie mogę się zgodzić. I to znowuż jest test dla państwa wiarygodności, czy mówimy o hipokryzji, czy mówimy o rzeczywistych, prawdziwych intencjach, żeby zapobiec przestępstwu, jakim jest korupcja polityczna. Tu mam wątpliwości, czy to nie jest niezgodne z konstytucją, więc prosiłbym panów legislatorów o wypowiedzenie się na ten temat. Dotyczy to ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zmienianej w ramach ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Według państwa przy okazji zmienianych jest ok. 10 ustaw, więc może i ta poprawka przejdzie. W art. 30 ust. 1… Przepraszam to nie to, to była wcześniejsza poprawka. Cel poprawki: utrata mandatu posła czy senatora w przypadku zmiany barw klubowych, jeśli parlamentarzysta, poseł, senator, startował w wyborach parlamentarnych z list partyjnych… Jeszcze raz powtarzam, to jest dzisiaj największy problem Polski: korupcja polityczna, kupowanie głosów. Wszystkie partie polityczne od 1989 r. robiły różne rzeczy, pamiętamy słynną nagraną rozmowę pani Beger, no, kupowano za pieniądze głosy parlamentarzystów. To jest prawdziwa patologia. Na temat rejestrów możemy dyskutować i możemy to naprawiać. Dzisiaj tą zarazą, która dotknęła Polskę, jest korupcja polityczna, i z tą zarazą trzeba walczyć. Te 2 poprawki są takim naturalnym „sprawdzam” dla państwa: zagłosujecie za poprawkami – macie czyste intencje, nie zagłosujecie – chcecie popierać korupcję w najgorszym, najbardziej podłym wydaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że nie zajmę wiele czasu, dlatego że widzę, iż jedno rozwiązanie w zaproponowanej ustawie wszystkich nas łączy w zdumieniu, w zaskoczeniu, w refleksji, no i we wniosku. Chodzi mi o wniosek dotyczący poprawki w zakresie art. 11.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałem zadać w tym zakresie parę pytań, ale ta debata, wystąpienie w imieniu wnioskodawców, wystąpienia ekspertów, wystąpienia poprzedzających mnie senatorów wiele wyjaśniły. No, nie wyjaśniły oczywiście jednej rzeczy, że jeżeli czyta się uzasadnienie do tej ustawy, to de facto widzi się, iż ona jest stworzona i zaproponowana na podstawie patologii, jaka odbywa się w ostatnich kilku latach w Sejmie. Jest to wskazywane wręcz literalnie. Powołuję się także na Indeks Percepcji Korupcji, w którym Polska od 2016 r. spada na łeb na szyję. W związku z czym, no, kompletnie nie można zrozumieć czy przyjąć tego uzasadnienia, że to, co jest powodem tej ustawy, ta stwierdzona, jak rozumiem przez wnioskodawców, szerząca się patologia, korupcja w obecnym Sejmie… Ona nie będzie egzekwowana, sankcjonowana przez tę ustawę. To tak, jakby proponowano wprowadzenie czegoś w rodzaju abolicji czy uniewinnienia a priori tych sytuacji. No, albo jest podejście poważne, albo jest niepoważne, albo wnioskodawcy chcą być wiarygodni w swojej propozycji legislacyjnej, albo nie. W związku z tym nie tylko zgłaszam poprawkę polegającą również na skreśleniu art. 11 – czy też po prostu dopisuję się do poprzedników wnioskujących o to samo – ale także wyrażam nadzieję, że jeśli Senat podzieli ten pogląd i jeśli ustawa trafi do Sejmu, to tego rodzaju naturalne rozwiązanie nie zostanie przez Sejm wyeliminowane. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Czerwiński. Następnie pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do wystąpienia zostałem przekonany przez słowa pana posła, który reprezentuje wnioskodawców. Otóż stwierdził pan, że zakres podmiotowy ustawy należałoby rozszerzyć na starostów i marszałków, o ile rozumiem. No tak, tylko że w powiatach i samorządach wojewódzkich organem wykonawczym są organy kolegialne. Czyli jeśli już rozszerzyć, to na członków zarządu, w tym oczywiście marszałków i starostów, na członków zarządu powiatu i województwa.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tutaj mam też uwagę bardziej ogólną. Ja w zupełności zgadzam się z ideą i duchem i jak gdyby wykonawstwem, i zapisami tej ustawy. Ale tutaj mogą pojawić się problemy po pierwsze, związane z równością podmiotów, a po drugie, np. jeśli chodzi o rejestr umów. Ja przyznam się, że nie usłyszałem, czy umowy – załóżmy – o pracę z nauczycielem w szkole też będą udostępniane, czy też nie. Choćby po anonimizacji, chociaż to nie wszystko załatwi. Chodzi o to, czy po prostu zakres, który ustawa ma realizować, będzie na tyle duży, że – nazwałbym to kolokwialnie – wywali w powietrze główny aspekt tej ustawy, czyli przeciwdziałanie korupcji. Danych będzie tak dużo… i to będą dane, które będą musiały być, że tak powiem, na samym dole, w tych jednostkach.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu były takie głosy, że ta ustawa jest może nie tyle niepotrzebna, ale narusza konstytucję itd., czyli takie bardziej teoretyczne. Ja niestety mam takie obawy, że ta ustawa z innej przyczyny nie wyłączy nam korupcji zupełnie, a mianowicie z takiej przyczyny, że ona walczy ze skutkami, my tą ustawą ścigamy, narzucamy pewne ograniczenia, dajemy pewne, nazwałbym to, dodatkowe obowiązki, po to, żeby walczyć ze skutkami. Pytanie: co jest przyczyną?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz spójrzmy na ten artykuł, tj. art. 5, który zmienia ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Być może nie na darmo jest tutaj mowa tylko o wójtach, burmistrzach i prezydentach, czyli organach, które są wybierane w sposób bezpośredni, a nie w sposób pośredni. Część z państwa pamięta, że przez długi czas funkcjonowała zgodna z konstytucją zasada, według której organy wykonawcze w samorządach wszystkich stopni były wybierane w sposób pośredni. Pytanie jest, czy ten wybór bezpośredni na tyle silnie nie umocowuje jednoosobowych organów w gminach… Ktoś powie, że to jest przeciwko samorządności. No, niekoniecznie, bo samorządność nie może rodzić zjawisk negatywnych. Czyli reasumując, można zauważyć, że na tyle wyraźnie mocuje to organy wykonawcze w gminach, że w efekcie dochodzi – i tym państwo się zajmujecie tu w treści i my także – do możliwości korupcji właśnie w tych organach, przede wszystkim. I to nie musi być korupcja bezpośrednia, to przecież nie musi być np. koperta, nie musi być kwota pieniężna, wystarczy oferowanie pracy znajomemu czy też żonie radnego.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mówimy teraz o samorządzie.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest takie, czy nie powinniśmy wrócić do przyczyn, czyli do wyborów pośrednich organów wykonawczych w całym samorządzie, jednolicie, czyli wrócić do przyczyn.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i jeszcze jedna uwaga, ona może być tutaj bulwersująca. Proszę zauważyć, że w konstytucji jest mowa o 3 filarach władzy, 3 jej składnikach: ustawodawczej – na pewno ta ustawa sięga do ustawodawczej, wykonawczej – na pewno jej dotyczy, ale jest jeszcze władza sądownicza, i tej władzy, przynajmniej na pierwszy rzut oka, ta ustawa nie sięga, czyli przyjmuje domyślnie, że tam są same anioły, które nie są podatne na korupcję.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń pani senator Barbara Zdrojewska, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, że dyskutując dzisiaj o projekcie ustawy, dyskutujemy o poselskim projekcie ustawy, który z jednej strony jest realizacją jakiejś umowy politycznej, a z drugiej strony albo ma zastąpić… albo ma być realizacją zmian zapowiadanych przez partię rządzącą, która stwierdziła, że rzeczywiście w Polsce problem z korupcją, z nepotyzmem jest, więc zapowiedziała jakieś zmiany. Dzisiaj dostajemy projekt, który de facto nie jest realizacją ani postulatów społecznych, które były formułowane, ani nawet nie jest realizacją uchwały, która została podjęta na zjeździe Prawa i Sprawiedliwości. Mamy do czynienia z projektem, który nie realizuje wszystkich aspektów, które powinien realizować. Realizuje tylko część aspektów, a w dodatku sięga głównie po kodeks karny, np. jeśli chodzi o kary, a nie sięga po inne ustawy, które prawdopodobnie wymagałyby jakiegoś uszczegółowienia albo kontynuacji czy poprawienia, jak np. ustawa o służbie cywilnej. No, my o tym tak niewiele tutaj mówimy, a przecież pewne rzeczy można poprawić w ten sposób, że można zmienić inne ustawy. I to poddaję pod rozwagę. Ten projekt będzie niedoskonały, chociaż intencje są słuszne, i to potwierdzam. Wydaje się, że szczególnie w dzisiejszych czasach takie wzmocnienie walki z korupcją jest konieczne i potrzebne, i to wszyscy widzimy, ale widzimy też, że ten projekt nie traktuje sprawiedliwie wszystkich jak gdyby części, które mamy w ramach państwa, stąd też te poprawki. On też nie dotyka wielu istotnych aspektów, które tej poprawy wymagają. Zwracam uwagę, że będzie to pewna proteza, obawiam się, że to będzie jak gdyby koniec i na tym się zamknie. Nie wiem, czy Senat podejmie taką inicjatywę, o której tutaj kilkoro ekspertów mówiło, ale ona by się z pewnością przydała, bo wtedy można by było poddać to szerokim konsultacjom. No, w kontekście tego, co dzisiaj słyszeliśmy ze strony PKW, może się okazać, że ta ustawa niesie ze sobą pewne poważne zagrożenia, jeśli chodzi o możliwość jej stosowania itd., itd. Z całą pewnością te uwagi, które mówią o tym, że należy to ocenić po roku funkcjonowania, są bardzo słuszne i rzeczywiście warto by było coś takiego w tym projekcie zapisać.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeszcze, korzystając z okazji, że mamy tutaj przedstawiciela rządu, chciałabym zapytać: skoro są takie intencje i takie zapowiedzi ze strony rządowej, że taka ustawa jest potrzebna, konieczna, że trzeba więcej karać itd., to dlaczego nie mamy projektu rządowego, który z zasady tworzony jest przez jakiś dłuższy czas, poddawany konsultacjom społecznym, traktowany jako sprawiedliwy dla wszystkich podmiotów, że tak się wyrażę, dotkniętych tą ustawą? Dlaczego rząd nie wystąpił z takim projektem, tylko otrzymujemy projekt, który trzeba poprawiać, a nie wiadomo, czy wszystkie nasze poprawki, bardzo ważne, zostaną uwzględnione w Sejmie. Jest ryzyko, że otrzymamy taką atrapę, a mówienie o atrapie i – tak bym to nazwała – intencje obozu rządzącego… O tych intencjach świadczy przede wszystkim ta poprawka, która znalazła się w Sejmie, czyli procedowanie tego od następnej kadencji. My to poprawimy, ale nie wiemy, czy uwzględni to Sejm. Tak że zwracam uwagę na to, że jak zwykle i nie po raz pierwszy nie mamy porządnego projektu rządowego, który po konsultacjach zostałby przedstawiony w Sejmie i Senacie i byłby projektem doskonałym. Mamy tylko inicjatywę poselską, która nie została poddana żadnym konsultacjom, a dzisiejsza dyskusja wskazuje tylko na to, że zawiera wiele rzeczy, które należy poprawić, co się często zdarza, jeśli chodzi o projekty poselskie czy także projekty senackie, chociaż my staramy się je konsultować społecznie przynajmniej. Dziękuję. To jest pytanie do przedstawiciela rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Każda z pań i każdy z panów senatorów ma możliwość kierowania pytania do przedstawiciela rządu. Ja mam lekki problem, bo widzę, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wyszli.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan chyba reprezentuje prokuraturę, ale jestem przekonany, że nie ucieknie pan w najprostszą odpowiedź, że oto nie reprezentuje pan ministerstwa, tylko prokuraturę, choćby z uwagi na łączność personalną obu tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejMarcinGizynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejMarcinGizynski">Marcin Giżyński, Prokuratura Krajowa.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejMarcinGizynski">Szanowni Państwo, ja nie jestem tutaj przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości czy też przedstawicielem rządu, dlatego trudno mi się wypowiadać w sposób jednoznaczny na temat tego, czy w tym zakresie są prowadzone jakieś ewentualne prace legislacyjne i na jakim obecnie etapie one są. Myślę, że takie prace koncepcyjne w ministerstwie czy w rządzie prowadzone są pewnie już od dłuższego czasu i cały czas one są na jakimś tam etapie ich udoskonalania. No więc myślę, że jeżeli chodzi o moją osobę, to mogę tylko tyle się powiedzieć, gdyż bliższych informacji na ten temat nie mam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Myślę, że wielu z nas uspokoiła informacja, że projekt jest na jakimś tam etapie przygotowania. Dziękuję za tę precyzyjną informację.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja szczegółowo przysłuchiwałem się całej debacie, brałem udział online, bo byłem w drodze, teraz już jestem na miejscu. Chciałbym rozwinąć myśl pana senatora Czerwińskiego, który powiedział, że tak naprawdę ta ustawa to w zasadzie niweluje negatywne skutki. A te skutki wynikają z pewnego modelu życia politycznego, jaki mamy w Polsce. I tutaj, jako historyk, zrobię analogię.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż w średniowieczu panowała taka zasada, że książę czy król dawał nadania swoim wiernym rycerzom za służbę. Oni mogli później, że tak powiem, uwłaszczać się na tym majątku bądź nie, w zależności od prawa lokalnego, jakie w tym zakresie było, czy to było dziedziczne, czy to było tylko określone w czasie itd. I były 2 generalne zasady. Otóż na kontynencie europejskim była zasada, że „wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”. Czyli, jeżeli król nadawał dzielnemu rycerzowi jakieś nadanie ziemskie, a on z kolei dzielił je na mniejsze cząstki i nadawał, np. swoim gierkom czy swoim współpracownikom, to ci giermkowie musieli być lojalni w stosunku do swojego lennika, czyli do tego rycerza, natomiast nie musieli być lojalni w stosunku do króla. Budowano w ten sposób pewną piramidę zależności w państwie. W Anglii była inna zasada. W Anglii przyjęto zasadę, zgodnie z którą „wasal mojego wasala jest moim wasalem”. To znaczy jeżeli król dawał nadanie rycerzowi – ja już to upraszczam – rycerz nadawał swojemu giermkowi, to giermek był zobowiązany do posłuszeństwa królowi. I taki oto system – tu zostawiam pytanie otwarte, jak to funkcjonuje obecnie w naszym kraju, kto komu jest wasalnie po prostu podległy – został stworzony. Ale to nie jest system… To nie jest tak, że to ta władza stworzyła ten system, to jest system, który nawarstwiał się praktycznie w ciągu ostatnich 30 lat. Problem jest bardzo głęboki, wzbudza uzasadnione, w moim przekonaniu, niezadowolenie społeczne. Aczkolwiek słusznie tu ktoś z rozmówców zaznaczył, że w tej chwili poziom akceptacji społecznej, jeśli chodzi o te praktyki, jest mniejszy niż w przeszłości. Patrząc z tego punktu widzenia, cieszę się, że ta ustawa powstała.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę zdeklarować, że poprę oczywiście tę kwestię art. 11, sądzę, że to jest oczywiste i myślę, że będziemy w Senacie dosyć jednoznacznie nad tym głosowali. I tu zwracam się do pana posła Sachajki.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Pośle, Panie Doktorze, mam nadzieję, że w Sejmie środowisko Kukiza, któremu tak zależy na czystości życia publicznego w Polsce, i bardzo słusznie – ja tego absolutnie nie ironizuję i traktuję to bardzo serio – poprze tę ustawę tak, żeby ona weszła w życie w całości, z tymi poprawkami, które w Senacie będą, ale od 1 stycznia 2022 r. Słuszna jest uwaga, że jeżeli robimy takie specyficzne vacatio legis, dla posłów i senatorów, funkcjonowania tej ustawy, to w zasadzie wyrzucamy w kosmos jej istotę. To znaczy, że teraz taka korupcja czy takie praktyki mogą być obecne, a dopiero w przyszłości będą zakazane. No, to właściwie po co ta ustawa jest zrobiona. Albo – albo. Albo się przyjmuje jakieś rozwiązanie, albo się go nie przyjmuje.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">No więc tutaj mój apel do pana posła, przedstawiciela wnioskodawców, czyli Sejmu w tym wypadku, żeby tę kwestię w ten sposób podejmować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Apel był też pytaniem, jak rozumiem, bo tylko wtedy umożliwię odpowiedź panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest, oczywiście był pytaniem.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">O ile się tutaj zorientowałem, to myślę, że stanowisko Senatu ponad podziałami może być dosyć jednoznaczne w tej kwestii i dobrze by było, gdyby w Sejmie również taka refleksja się pojawiła u pań i panów posłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana posła: czy poprze pan w Sejmie poprawkę, tak żeby te przepisy weszły w życie od 1 stycznia 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Tutaj padło bardzo dużo kwestii, do których chciałbym się ustosunkować, ale nie mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Panie Pośle, przepraszam, ja muszę czuwać nad regulaminem. Zgodnie z regulaminem miał pan możliwość prezentacji projektu, było tylko 1 pytanie do pana, nie było szerzej… My mamy kolejne posiedzenia komisji. Ja rozumiem, że jest wiele rzeczy, do których chciałby pan się ustosunkować. Zapraszam, będziemy mieli jeszcze konsultacje z organizacjami zaraz po posiedzeniu komisji, będę ciekaw pańskich poglądów i opinii, np. przy ewentualnych kolejnych uwagach sieci Watchdog. Ja mam też kolejne posiedzenie komisji, już od 11.00 trwa wspólne posiedzenie komisji samorządu terytorialnego i komisji rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Dlatego ograniczę się tylko do odpowiedzi na to pytanie, które zostało postawione. Widzę, że ta ustawa przez wielu posłów i niestety też senatorów jest bardzo spłaszczana, do tych paru punktów. Oczywiście wszyscy mają do tego prawo, jest to pewna walka polityczna, tylko dla nas zupełnie inne rzeczy są w tej chwili ważne, a mianowicie, żeby ta ustawa przeszła.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja się obawiam… Wiemy w Polsce, że tam, gdzie jest 2 prawników, tam jest 5 różnych opinii. Jeżeli ja słyszę taką opinię, że gdyby te 2 artykuły weszły w życie w tej chwili, od razu, od 1 stycznia… Chociaż było tu dzisiaj kilka wypowiedzi w takim tonie, że ten 1 stycznia to jest za wcześnie, żeby ta ustawa mogła wejść w życie, bo samorządy się nie przygotują czy ktoś się nie przygotuje… Wydaje mi się, że wszyscy powinni się przygotować do tego 1 stycznia. Ale jeżeli te 2 przepisy spowodowałyby, że ta ustawa ugrzęźnie w Trybunale Konstytucyjnym, tak jak to się dzieje z innymi ustawami, które powinny już wejść w życie, to ja w tej sytuacji i na tę chwilę nie mogę się w żaden sposób zadeklarować. Dla mnie ważniejsza jest ta funkcja prewencyjna, o której mówili państwo z Watchdoga, funkcja transparentności niż te, dla mnie również bulwersujące, ewentualne doniesienia medialne, które tu docierają, na poziomie parlamentu. Problem dla każdego obywatela jest tam, na dole. To jest bardzo bulwersujące, ale dotyka nas to, że firma upadła, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Pośle, my szanujemy tę odpowiedź. Musi się pan zastanowić, przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, a później będę prosił Biuro Legislacyjne, żebyście państwo przedstawiali w kolejności głosowania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dosłownie jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli rzeczywiście chcecie państwo usunąć art. 11, to też bodajże art. 12 dotyczący wójtów i burmistrzów, przez analogię.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I kwestia taka: czy z uwagi na to usuwanie nie należałoby wprowadzić jakichś przepisów przejściowych? Bo jeśli sformułujecie poprawkę, która z definicji będzie niewykonalna, no to taka będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie jest do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Mogę oczywiście mówić w swoim imieniu, ale intencją było, żeby te przepisy weszły w życie, a nie żeby to był wyłącznie pokaz. No więc jeżeli państwo macie jakieś sugestie, jak zmodyfikować tę poprawkę… a może powiecie, że ta modyfikacja nie jest potrzebna, bo, bym powiedział, to wykreślenie jest rozwiązaniem, które usuwa wszystkie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, ale i tak proszę oczywiście w kolejności jednostek redakcyjnych, tak jak normalnie byście pracowali, bo będziemy każdą z tych poprawek po prostu poddawać procedurze głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, to wymaga to przeanalizowania, bo jednak chodzi o osoby, które pewnie niejednokrotnie od wielu lat mają umowy o pracę lub dotyczy ich inny stosunek, powiedzmy, prawnopracowniczy w tego rodzaju podmiotach.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówimy o samorządowcach teraz?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">O samorządowcach, ale też o posłach i senatorach, bo może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś w takiej spółce pracuje od wielu lat, a był posłem pierwszej kadencji i teraz może być zaskoczony tego rodzaju przepisem. No więc to tak na miękko mówimy, że mamy pewną wątpliwość i z tego względu rzeczywiście być może trzeba by zastanowić się co najmniej nad wydłużeniem vacatio legis. Teraz jest październik, ustawa może wejść w życie pod koniec listopada, w zależności od tego, kiedy Sejm się nią zajmie, albo w grudniu, i często no i wypowiedzenia umów w takich sytuacjach, bo tutaj ustawa niekoniecznie daje możliwość urlopu w odniesieniu do niektórych osób będących w takiej sytuacji. No więc to tak na miękko mówię, żeby wziąć pod uwagę przynajmniej wydłużenie vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli zaś chodzi o kolejne poprawki, to przede wszystkim chodzi o skreślenie art. 11. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana senatora Czerwińskiego, czy także w formie poprawki zgłasza skreślenie art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja żadnych poprawek nie złożyłem, żeby było jasne.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, proszę państwa, dlaczego jedna kategoria ma być traktowana inaczej niż druga, jeśli chodzi o przepisy przejściowe. Ja mówiłem o tym w wystąpieniu, to ma być sprawiedliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To oczywiście nie ogranicza wnioskodawców, każdy zgłasza poprawki, jeśli może, a głos pana senatora oczywiście przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak. No, to jest pierwsza poprawka…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, niech pan powtórzy: poddajemy pod głosowanie poprawkę… I dalej treść poprawki, kto ją zgłosił i gdzie są zmiany, w której jednostce.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Skreślenie z ustawy art. 11. To jest pierwsza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli poprawka dotycząca wykreślenia…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak. Poprawka senatorów.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…wykreślenia art. 11.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów na sali za wykreśleniem.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest poprawka dotycząca tego, żeby te przepisy weszły w życie jeszcze w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie było senatorów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów wstrzymało się na sali.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 9 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę przedstawić kolejną poprawkę. Ta została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak. Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 3, w art. 41 kodeksu karnego po §1a dodaje się §1aa, bo o niego w tym przypadku chodzi. Tam jest taki fragment „sąd orzeka zakaz”, a chodzi o to, żeby było „sąd może orzec zakaz”, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie obligatoryjność, tylko fakultatywność środka do decyzji w ramach niezawisłości sędziowskiej i zgodnie z zasadą samodzielności jurysdykcyjnej sędziów.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów było za, 6 – przeciw, 5 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Kolejna poprawka dotyczy objęcia katalogiem przestępstw, powiedzmy, szczególnie traktowanych w kodeksie karnym także art. 231 kodeksu karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dotyczy przestępstwa urzędniczego.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce o coś dopytać?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie ma pytań, przystępujemy do procedury głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie procedury głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów za, bez głosu sprzeciwu, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Kolejna poprawka dotyczy skreślenia w art. 4 w nowelizacji art. 25 ustawy o partiach politycznych ust. 10, który mówi o tym, że w rejestrze wpłat zamieszcza się informację o wpłatach od osoby dokonującej wpłaty na rzecz partii politycznej z wyłączeniem składek członkowskich w kwocie przekraczającej w jednym roku 10 tysięcy zł. To w konsekwencji będzie oznaczało, że każda wpłata, nawet minimalna, będzie musiała być w tym rejestrze zamieszczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki o jawności wpłat i ujęcia tego w rejestrze?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów … Przepraszam, ja nie patrzyłem, notuję.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie…</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam taką prośbę do Biura Legislacyjnego, głosujemy nad bardzo ważnymi rzeczami, więc proszę o bardzo precyzyjne przedstawianie treści i znaczenia skutków poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, że bardzo o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poproszę teraz o podanie zbiorczego wyniku.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie możliwości głosowania, a jeżeli ktoś nie ma poglądu, może po prostu zamknąć procedurę głosowania bez rezultatu głosowania.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Aha, proszę też o podawanie autorów poprawki, bo tak zwykle czynimy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę, to jest to poprawka zgłoszona przeze mnie i przez pana senatora Burego. W myśl tej poprawki wykreśleniu ulega przepis dodany jako ust. 10, który wyłącza spod uregulowań jawnościowych wpłaty poniżej kwoty 10 tysięcy zł oraz składki członkowskie. W wyniku tej decyzji jak gdyby całość tych wpłat jest po prostu uwzględniania w jawnym rejestrze.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jaki wynik?</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#Gloszsali">10 senatorów głosowało za, 4 – przeciw, 6 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 – za, 4 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tutaj mamy taką propozycję techniczną, chodzi o 2 poprawki pana senatora, do których inspirację przedstawiła jedna z organizacji pozarządowych. Ponieważ poznaliśmy te propozycje dopiero dzisiaj, od strony redakcyjnej one są trudne do zaproponowania na tym posiedzeniu. Znamy ideę, najkrócej mogę je przedstawić. Pierwsza propozycja dotyczy stworzenia mimo istniejących, powiedzmy, lokalnych rejestrów również rejestrów partii politycznych… No, a na pewno rejestrów jednostek sektora finansów publicznych. Pytanie: czy ma to dotyczyć też rejestru partii politycznych? Bo idea jest taka, żeby obok zasady lokalności tych rejestrów, kiedy każda partia i każda jednostka sektora publicznego sama sobie robi rejestr…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, także partii politycznych.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">…żeby była też wyszukiwarka, która przynajmniej pozwali według tych elementów, które mają być w rejestrze, takich jak: numer umowy, data i miejsce zawarcia umowy oraz okres obowiązywania, oznaczenie stron umowy, określenie przedmiotu umowy, wartość przedmiotu umowy, tryb zawarcia umowy… Chodzi o to, żeby w tej wyszukiwarce, według tych kryteriów i ewentualnie innych, które są w ustawie zawarte, można było, siadając przy jednym komputerze, wyszukać sobie umowę, np. wklepując nazwisko Kowalski albo nazwę podmiotu czy spółki. Tak więc taka jest idea. Ale, jak mówię, my od strony redakcyjno-technicznej w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A możemy zapisać to oczywiście w pewnym stopniu ogólności – pytam też przedstawicieli organizacji, która nas zainspirowała – z delegacją techniczną do rozporządzenia tego zapisu? Czy też uważacie państwo, że lepiej, jeśli ja publicznie zadeklaruję, że taką poprawkę zgłoszę na posiedzeniu plenarnym? Wtedy mamy jeszcze czas – w zależności od tego, który to jest punkt w porządku obrad – albo do jutra, albo do piątku. Musielibyśmy sprawdzić. Która z tych formuł, według Biura Legislacyjnego, a także z waszego punktu widzenia, jeśli chodzi o prawidłowość prac, jest lepsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Prawdę mówiąc, nawet gdybyśmy w tej chwili coś zaproponowali, to nie możemy gwarantować uniknięcia ryzyka, że jeszcze będziemy pana senatora prosić o zgłoszenie kolejnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, już mnie pan przekonał, wycofuję tę poprawkę, nie zgłaszam teraz tej poprawki. Po zakończeniu posiedzenia komisji zapraszam państwa do Komisji Ustawodawczej, panów mecenasów też. Usiądziemy i pochylimy się nad takim jej sformułowaniem, żeby nie było wątpliwości. Chcę ją zgłosić na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ja dopytam w takim razie, żeby już teraz wiedzieć: czy ten centralny rejestr ma dotyczyć tylko jednostek sektora finansów…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, partii politycznych też.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Także partii politycznych. Jasne.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Druga poprawka jest nieco prostsza, ale też wolelibyśmy jednak mieć trochę czasu. Ona dotyczy tego, by w przypadku, gdy partia polityczna bądź jednostka sektora finansów publicznych nie zamieszcza pewnej umowy bądź pewnych elementów treściowych umowy w rejestrze, powołując się na przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, żeby jednak w tym rejestrze podawała przyczynę, jeden z punktów ustawy o dostępie do informacji publicznych, jeden z punktów, z powodu którego nie zamieszcza tej umowy bądź elementu treściowego tej umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że w praktyce mówicie, że wolelibyście, żeby obie poprawki…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…z uwagi na ich charakter i, bym powiedział, pewną łączność, zgłaszać po przemyśleniu.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Publiczna moja deklaracja: zgłaszam taką poprawkę, tekst normatywny w postaci konkretnej propozycji zapisu przygotujemy wspólnie dzisiaj po posiedzeniu komisji. Wycofuję na tym etapie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">To już wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A pan senator Tyszkiewicz nie zgłaszał żadnych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Aha, przepraszam, tak, osobno.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tutaj, tak jak pan senator zapowiadał, będą pewne wątpliwości, wyjaśnię o co chodzi. Co do tego zakazu sprawowania przez posłów i senatorów funkcji sekretarza bądź podsekretarza stanu, to jeśli chodzi o podsekretarza stanu, to ten zakaz już obowiązuje, podobnie jeśli chodzi o innych pracowników administracji rządowej. Konstytucja zaś czyni wyjątek: zakaz połączalności nie dotyczy stanowisk ministra i sekretarza stanu w administracji rządowej. Rozumiem intencje pana senatora, ale tu dochodzi do głosu praktyka. Ustawa o Radzie Ministrów mówi, że w każdym ministerstwie jest maksymalnie jeden sekretarz stanu, ale w praktyce ten zakaz jest omijany i stąd tak duża liczba posłów czy senatorów może wykonywać funkcję ministra czy sekretarza stanu, skoro jest ich kilku. No więc sama konstytucja zakłada, że te stanowiska są połączalne. Jednakże gdy konstytucja była pisana, sekretarz stanu w ministerstwie był jeden, podobnie minister, ale teraz jest ich więcej. No, to jest raczej problem praktyki. No więc tutaj poprawka nie jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o tę drugą poprawkę, to tutaj też chyba nie ma takiej możliwości, bo jednak poseł czy senator jest wybierany właśnie jako osoba fizyczna do Sejmu czy Senatu i niezależnie od tego, czy on należy do partii, czy nie należy do partii, czy zrezygnuje z działalności czy członkostwa w klubie czy kole, to jednak nie można go pozbawiać mandatu. Dlatego, że konstytucja wprowadza, jak się wydaje, taki kompletny katalog przyczyn, mówiąc w pewnym uproszczeniu, dla których można pozbawić kogoś mandatu poselskiego czy senatorskiego. Tak więc byłoby to niezgodne z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Może umówmy się tak, ja na tym etapie poprawki wycofuję, ale po przedyskutowaniu z Biurem Legislacyjnym podejmę decyzję, czy złożę je na sesji plenarnej, czy nie. Dobrze. Tak się umówimy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie, nie, obie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli w obu przypadkach pan senator podejmuje taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. To ja jeszcze o jednej rzeczy przypomnę. Przypominam, że podczas wystąpienia pana dra Marcina Waleckiego padła propozycja takiej poprawki, żeby PKW nie karała od razu, ale w trybie konsultacji – ja nie mam zapisu oczywiście, chociaż tam jest rekomendacja pana doktora Waleckiego – udzielała pomocy partii politycznej i wskazywała przed ukaraniem 7- lub 14-dniowy termin na możliwość usunięcia problemu.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy tutaj, Panie Mecenasie, ma pan możliwość sformułowania poprawki od strony legislacyjnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak na gorąco mogę powiedzieć, że to, o czym powiedział pan senator, jest zawarte na str. 5 i 6, tam jest art. 27b i trzeba go przeredagować. Przeredagować w tym sensie, że do przepisów merytorycznych, a nie do karnych, przenieślibyśmy przepis mówiący, że w przypadku stwierdzenia, że „obowiązek prowadzenia aktualizacji lub udostępnienia rejestrów wpłat, o którym mowa w art. 25 ust. 6, lub rejestru umów, o których mowa w art. 27 ust. 1, nie został zrealizowany”, i tu pomijamy fragment „pomimo nałożenia kary pieniężnej”, a dalej by było: „Państwowa Komisja Wyborcza wzywa partię polityczną do zrealizowania ciążącego na niej obowiązku, wyznaczając dodatkowy 7-dniowy termin”. I teraz dopiero wkraczałby… Czyli na początku, zgodnie z intencją, PKW tylko informuje podmiot, że…</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wezwanie z podaniem terminu. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tak, i dopiero po 7-dniowym terminie mielibyśmy przepis karny, który mówi, że „kto nie wykonuje lub nie dopuszcza do wykonania obowiązku prowadzenia aktualizacji lub udostępniania rejestru wpłat, o którym mowa w art. 25 ust. 6, lub rejestru umów, o którym mowa w art. 27 ust. 1, albo podaje w nich nieprawdziwe dane, podlega karze pieniężnej w wysokości od 1 tysiąca do 30 tysięcy, nakładanej przez…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przy czym ja tutaj, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie zaproponować, chociaż nazwy kilku podmiotów tam padały…</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Inny zapis niż ten, który jest.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie jestem w stanie zaproponować, kto mógłby to robić, jeśli nie ma tego robić Państwowa Komisja Wyborcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To, Panie Mecenasie, ja ograniczam swoją poprawkę tylko do tej części wezwania, nie zmieniam dalszej części, bo wchodzimy w kolejne obszary, o czym było w dyskusji. PKW, prokuratura, sądy – nie jesteśmy na to kompletnie przygotowani.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale czy tę poprawkę o wezwaniu, przed ukaraniem, w terminie… i tu do decyzji, czy 7-dniowym, czy 14-dniowym, ale moim zdaniem 14-dniowym. Czy jesteśmy w stanie teraz ją przedstawić i poddać pod głosowanie?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mi pan powie, że chcecie, żebym na posiedzeniu plenarnym to zgłosił, bo potrzebujecie czas na jej przygotowanie, to ja to oczywiście rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">To też wolelibyśmy…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#Glosyzsali">Prosimy.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">O dodatkowy czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów… Czy czegoś nie pominęliśmy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję projekt pod głosowanie, całościowy, wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za projektem całościowym.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#Gloszsali">Jednogłośnie, 23 – za</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy zgodzą się państwo, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy, czy są inne zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicieli Watchdoga, Biura Legislacyjnego, pana senatora Tyszkiewicza zapraszam do siebie, i każdego, kto jest zainteresowany pracą nad projektem. Pana posła Sachajkę, jeżeli chce, to też oczywiście zapraszam.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękujemy. Dzisiaj Komisja Ustawodawcza już nie pracuje.</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-89.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ced66a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/header.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00191-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (191.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (86.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (125.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (191.), Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (86.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (125.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">191</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">86</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c3fd2f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00191-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu trzech przewodniczących otwieram posiedzenie połączonych komisji: spraw zagranicznych, sprawiedliwości i praw człowieka oraz ustawodawczej. To posiedzenie zwołane w związku z wnioskami zgłoszonymi do projektu rezolucji o miejscu Polski w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wnioskiem najdalej idącym w zestawieniu wniosków jest wniosek pana marszałka Marka Pęka o odrzucenie projektu rezolucji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za poparciem wniosku marszałka Pęka? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">10.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 senatorów na sali jest za poparciem wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">18.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 senatorów na sali jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">16 głosów za.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów za.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">21 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz wnioski o wprowadzenie poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Najpierw wniosek senatora Kwiatkowskiego o to, żeby w akapicie pierwszym, w zdaniu pierwszym po wyrazach „Trybunału Konstytucyjnego” dodać wyrazy „z dnia 7 października 2021”. Zdanie wtedy brzmiałoby tak: Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 października 2021 za niezgodne… i dalej bez zmian.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Gloszsali">2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Roku, oczywiście, przepraszam, nie dodałem, czyli „z dnia 7 października 2021 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za poparciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#Gloszsali">19 głosów.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 senatorów na sali jest za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#Gloszsali">A senator Mamątow tam na dwie ręce głosuje…</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Głos z sali: 6 senatorów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania w sprawie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">22 głosy za.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Głos z sali: 4 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#Gloszsali">8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I 8 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ostatni wniosek, senatorów Bogdana Klicha i Krzysztofa Kwiatkowskiego, o to, żeby w akapicie trzecim, w zdaniu pierwszym wyrazy „niezależnych sędziów i niezawisłych sądów” zastąpić wyrazami „niezależnych sądów i niezawisłych sędziów”.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za poparciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#Gloszsali">19.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#Gloszsali">8 senatorów.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zakończmy głosowanie zdalne i podajmy zbiorcze wyniki głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#Gloszsali">22 głosy za.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#Gloszsali">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#Gloszsali">i 12 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że pan przewodniczący Bogdan Klich dalej reprezentuje połączone komisje – za co dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie trzech…</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#Gloszsali">Nie głosujemy nad całością?</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie głosujemy tutaj nad całością. Prawda, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..35d5967 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00193-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (193.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (193.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">193</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d2e1c7d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00193-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,406 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy powoli o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram sto dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia znajdują się 3 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego, zawartej w druku nr 514 i w drukach sejmowych nr 744, 1555 i 1555a. Posłem sprawozdawcą jest pan Daniel Milewski. Punkt drugi: rozważanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tutaj inicjatorką jest pani senator Lidia Staroń, która jest z nami – witam serdecznie. Później punkt trzeci: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Tu także senatorem inicjującym projekt jest pani senator, którą witamy na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenie do porządku posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym przywitać Ministerstwo Sprawiedliwości. Departament Legislacyjny Prawa Karnego jest reprezentowany przez zastępcę dyrektora, panią Monikę Walewską. Witam serdecznie. Pani dyrektor towarzyszy naczelnik w tym departamencie, pan Sebastian Bończak. Są z nami także przedstawiciele prokuratury: dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, pan Tomasz Szafrański, a panu dyrektorowi towarzyszy pan prokurator Marcin Giżyński. Witam naszych legislatorów, będę wywoływał poszczególnych legislatorów przy każdym z projektów. Witam już panią mecenas Beatę Mandylis, która jest legislatorem, opiekunem pierwszego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez sejmową Komisję do Spraw Petycji, a zawarty jest w druku senackim nr 514. Do reprezentowania ich wnioskodawcy wskazali pana posła Marcina Duszka. Pana posła nie ma, więc panią mecenas będę prosił o taką podwójną rolę – żeby przedstawiła uwagi Biura Legislacyjnego do projektu, ale też w skrócie przedstawiła ten projekt paniom i panom senatorom, którzy nie mieli szansy bardziej szczegółowo się z nim zapoznać.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W imieniu Biura Legislacyjnego opinię będzie przedstawiała Beata Mandylis, czyli ja. Niniejsza ustawa, tj. ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego, powstała jako efekt pracy sejmowej Komisji do Spraw Petycji, która rozpatrując petycje obywatelskie, postanowiła stworzyć taki projekt ustawy… Dawniej takie ustawy nazywały się brzydko może, ale nazywały się ustawami śmieciowymi, ponieważ one nie realizują jakiegoś jednego z góry założonego celu, tylko zmieniają szereg ustaw, w każdej zmieniają coś innego. W tym przypadku miały to być poprawki techniczno-redakcyjne, polegające głównie – w swojej opinii wskazałam po kolei, artykułami – bądź to na usuwaniu odesłań do nieistniejącego działu, bądź na usuwaniu odesłań do nieaktualnych ustaw, do uchylonych ustaw, do zmienionych ustaw. Następnie jest też błąd terminologiczny, np. w kodeksie wykroczeń, gdzie zamiast nazywać środek karny środkiem karnym nazwano go karą. Zmienia się również terminologicznie ustawę – Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, tu też chodziło o odesłania do ustaw, które już uległy zmianie. Wprowadza się zmiany terminologiczne dostosowane do zmian w zakresie ustroju sądów powszechnych, mianowicie zmianę nazewnictwa sądów wojewódzkich na sądy okręgowe. Ostatnia z tych zmian dotyczy usuwania, np. w kodeksie spółek handlowych, zbędnego odesłania do przepisu, który jest uchylony. Itd., itd.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pomiędzy tymi zmianami na etapie prac sejmowych pojawiły się 2 zmiany. Powiem 2, chociaż polegały one na zmianie jak gdyby 3 artykułów. Jeden dotyczy ustawy – Prawo o adwokaturze, a drugi – ustawy o radcach prawnych. I tam wprowadzono zmianę, która miała charakter precyzujący, pomagający w wykładni przepisów dotyczących osób, które posiadając tytuł doktora, starają się o uzyskanie wpisu na listę adwokatów bądź radców prawnych. Tam były pewne wątpliwości. Tam był taki warunek, żeby ta osoba przez minimum 5 lat… przez minimum 3 lata w okresie ostatnich 5 lat przed wnioskowaniem wykonywała określone czynności. Była wątpliwość, czy tytuł doktora ta osoba powinna była mieć przez cały ten 3-letni, a może nawet 5-letni okres, czy wystarczy, że tytuł doktora miała w czasie składania dokumentów. No i przyjęto taką wykładnię, że wystarczy w czasie składania dokumentów… że nie jest konieczne, aby posiadała tytuł doktora przez cały czas. Tutaj jeżeli chodzi o jakieś… Oczywiście jest to poprawka wprowadzająca zmianę merytoryczną, ale ona ma charakter pewnej wykładni, która częściowo już istnieje w praktyce, wobec czego myślę, że Biuro Legislacyjne specjalnie nie protestowałoby i opinia nie byłaby tutaj tak surowa, jak niestety w przypadku zmiany dodanej w postaci art. 14.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W pracy komisji sejmowej dosyć enigmatycznie wskazano, że zmiana ustawy – Prawo o prokuraturze ma na celu wskazanie, żeby osoby, które będąc prokuratorami w stanie spoczynku, zostały powołane na stanowisko sędziego, nie pobierały podwójnego uposażenia. Jest to takie, powiedziałabym, delikatne stwierdzenie. Pytanie, co się kryje za tym przepisem. Za tym przepisem kryje się dosyć poważny stan sprawy, a mianowicie, że prawdopodobnie tutaj nie wskazano… Ponieważ ustawa nie podlegała konsultacjom, a na etapie prac sejmowych co prawda były opinie do ustawy, ale w wersji przed dodaniem przepisu o prokuraturze, wobec tego tak naprawdę nie wiemy, kogo dotyczy ten przepis. Jednak należy wnioskować, że prawdopodobnie w Trybunale Konstytucyjnym bądź w Sądzie Najwyższym są sędziowie, którzy są prokuratorami w stanie spoczynku. Taka osoba pobiera podwójne uposażenie jako prokurator w stanie spoczynku i jako sędzia. W związku z tym Biuro Legislacyjne musi podnieść, że taka osoba prawdopodobnie, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie spełnia wymogu niezawisłości. Dlaczego? Dlatego, że już od 2004 r. prokuratorzy wiedzą, jak wygląda kwestia wykonywania innego zatrudnienia, kiedy jest się prokuratorem. Następnie były przepisy, były uchwały… przepraszam, orzeczenia, bo to były wyroki, i było też postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, i wyrok Sądu Najwyższego – uchwała 7 sędziów – które odnosiły się do takiej sytuacji, jaką jest wykonywanie innego zatrudnienia przez sędziego, a w szczególności przez sędziego w stanie spoczynku. Te wysokie trybunały i sądy stwierdziły, że do prokuratora w stanie spoczynku należy stosować przepisy dotyczące prokuratora, ponieważ prokurator w stanie spoczynku wprawdzie nie jest aktywnym prokuratorem, ale pozostaje aktywnym prokuratorem… on nie wykonuje pracy, ale stosunek pracy nie został z nim zerwany. W związku z tym nie jest on osobą niezawisłą. Jest osobą zależną od swoich zwierzchników w prokuraturze. Jest to wyraźnie wskazane w uzasadnieniach wyroków. Np. prokurator w stanie spoczynku podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej jako prokurator, podlega również innym obostrzeniom, które są związane z jego statusem jako prokuratora w stanie spoczynku. Oznacza to, że będąc sędzią jakiegoś sądu, pobiera jednocześnie wynagrodzenie, a właściwie uposażenie, bo tak to się nazywa, prokuratorskie. A ponieważ jest prokuratorem, a jednocześnie sędzią, to trudno tu mówić o niezawisłości. Jeżeli chodzi o niezawisłość sędziowską, to ona nie znajduje swojego źródła w ustawie, ona znajduje swoje źródło w konstytucji. Również w jednym z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w tych właśnie sprawach, tj. dotyczących prokuratorów w stanie spoczynku, mówi się o tym, że jeżeli jest wątpliwość wynikająca z ustawy, to przede wszystkim stosuje się konstytucję. Jest art. 8 konstytucji uprawniający organy, które mają wątpliwości związane z konstytucyjnością, do stosowania konstytucji wprost. Wobec czego jeżeli taki prokurator mógł mieć wątpliwości, czy on może być jednocześnie prokuratorem i sędzią, czy nie, to powinien był zrzec się swojego stanu spoczynku, tego prokuratorskiego statusu prokuratora w stanie spoczynku, mając świadomość orzeczeń, które zapadały w takich sprawach, i mając świadomość, że mimo że nie jest czynny, jednak nadal jest prokuratorem. To nie miało miejsca. I ta ustawa jest reakcją na tę sytuację, ta ustawa stanowi, że osoba, która jest właśnie takim prokuratorem, który jest sędzią… To jest art. 14 i przepis ten stanowi: „Prokurator w stanie spoczynku, który objął mandat posła lub senatora albo został powołany na stanowisko sędziego, jest obowiązany zrzec się stanu spoczynku na czas sprawowania mandatu albo stanowiska”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, to oznacza, że ktoś, kto zaproponował ten przepis, jakiś pan poseł, ma świadomość, i Sejm to potwierdził, że jest osoba, która piastując stanowisko sędziego, jednocześnie jest prokuratorem. Tutaj jest taka wątpliwość, co z wyrokami wydanymi przez tę osobę, czy są to wyroki ważne z punktu widzenia konstytucji. Dlatego, że jeżeli ten prokurator… On miał świadomość, że jest prokuratorem, ponieważ brał te uposażenia, więc to było wyraźnie, że tak powiem, przesądzone, on wiedział o tym, że jest też prokuratorem. Taka wykwalifikowana osoba, taki doświadczony prawnik na pewno znał orzecznictwo dotyczące prokuratorów w stanie spoczynku, a mimo to decydował się na równoczesne pobieranie uposażenia prokuratorskiego i sędziowskiego i nie zrezygnował ze swojego statusu prokuratorskiego. Ten ktoś musiał mieć świadomość pewnego deliktu prawnego, który nie ma oparcia w ustawie zwykłej, ale ma oparcie w konstytucji. I teraz ten przepis naprawia tę sytuację, czyli mówi: ten prokurator jest obowiązany zrzec się stanu spoczynku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Teraz przejdźmy już jak gdyby do porządku dziennego. Jest tak, jak jest – ten prokurator ma obowiązek zrzec się stanu spoczynku. Jednak tu są jeszcze inne uwagi, abstrahując od uwag konstytucyjnych. Szanowni Państwo, jeżeli ten prokurator zrzeka się stanu spoczynku – tu jest kwestia redakcyjna – to znaczy, że on nie zrzeka się statusu prokuratora w stanie spoczynku, tylko on się zrzeka samego stanu spoczynku, czyli pozostaje prokuratorem. Jest to nieprawidłowe sformułowanie, tu należy to zmienić. Ten błąd już był w dotychczasowej redakcji tego przepisu, nie wiem, dlaczego nie został on wyłapany, a może był wyłapany, ale nie przyjęto poprawek. W każdym razie należałoby ten przepis… Jeżeli państwo senatorowie zdecydowaliby się zostawić go w ustawie i w jakiś sposób sanować tę sytuację, która jest, tak żeby ten prokurator, który do tej pory dobrowolnie się nie zrzekł… żeby jednak ta ustawa przymusiła go, żeby on się zrzekł tego stanu prokuratorskiego, tego statusu, to w takim razie należałoby to inaczej sformułować, a mianowicie, że jest zobowiązany zrzec się statusu prokuratora w stanie spoczynku. Mówię o tym dlatego, że chociażby te orzeczenia w pewnych miejscach mówiły o statusie prokuratora w stanie spoczynku. Tak samo jest np. w sentencji postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r., gdzie mówi się, że powinien złożyć oświadczenie o zrzeczeniu się prokuratorskiego stanu spoczynku. No więc jest inne sformułowanie, które jest prawidłowe. Tutaj jest jakiś skrót myślowy. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga sprawa, czy ten przepis dotyczy tego prokuratora, który jest teraz sędzią, czy dotyczy osoby, która już została powołana. No można powiedzieć, że przepis… Ogólnie się mówi… jest taka zasada prawna, lex retro non agit, zgodnie z którą ktoś, kto już został powołany w ten sposób, może powiedzieć: bardzo przepraszam, ale ustawa obowiązuje do przodu, czyli wobec tych wszystkich innych prokuratorów w stanie spoczynku, którzy dopiero będą powoływani na stanowisko sędziego. Ustawa nie zawiera przepisu przejściowego, który mówiłby np., że dotyczy to również tych, którzy piastują te stanowiska, którzy zostali powołani na stanowisko sędziego przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli tutaj jest kolejne uchybienie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I jeszcze jedna uwaga, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja od razu będę prosił, żeby pani proponowała poprawki.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja pierwszą już zgłaszam. Drugą też zgłoszę. My jesteśmy po długiej dyskusji, mającej miejsce całkiem niedawno, o oczywiście ochronie praw nabytych, ale słusznie nabytych. Tu mamy osoby, które mają wiedzę prawniczą, świadomie podejmowały tą decyzję. No więc ja proszę o redakcję poprawki, która będzie dotyczyć też osób, które obecnie łączą status sędziego ze statusem prokuratora w stanie spoczynku, i taką poprawkę zgłoszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeszcze jedna, bardzo istotna uwaga, mianowicie do §7.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, przepis stanowi, że po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego prokurator z mocy prawa wraca na uprzednio zajmowany stan spoczynku. W tym momencie chciałabym stwierdzić, że to niekoniecznie jest dobry przepis, dlatego że ten ktoś, kto jest jednocześnie sędzią Sądu Najwyższego albo Trybunału Konstytucyjnego i kto pobiera tam wynagrodzenie…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze… To ciepła prośba do senatora Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">On musi mieć… No, zapewne skoro jest prokuratorem w stanie spoczynku, ma określony wiek, a jako sędzia czy to jednego sądu czy drugiego, będzie miał prawo wraz z osiągnięciem określonego wieku, czyli sześćdziesiątego piątego roku życia, wnioskowania o przejście w stan spoczynku jako sędzia. Wobec czego ten przepis… Są przepisy kolizyjne, które mówią o tym, że nie można jednocześnie pobierać uposażenia należnego w stanie spoczynku oraz emerytury bądź renty, ale nie ma przepisów, które mówiłyby, że nie można pobierać dwóch uposażeń w stanie spoczynku, ponieważ nikt nie przewidział, że można być…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale przepraszam bardzo. Panowie…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, tutaj nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, bo ja tak słuchałem, że nie słyszałem tych głosów. Ciepło proszę panie i panów senatorów, a w tym wypadku, w praktyce – panów, o to, żebyśmy nie zakłócali przebiegu obrad.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak. Tak że pojawia się taka wątpliwość, taka potrzeba, żeby ewentualnie sformułować przepis, który wykluczałby możliwość pobierania dwóch uposażeń w stanie spoczynku. To uposażenie w stanie spoczynku jest zależne od wysokości ostatnio pobieranego wynagrodzenia. I teraz, jeżeli taka osoba jako prokurator pobierała ostatnie wynagrodzenie jakiś czas temu, to na pewno nie było ono tak wysokie, jak wynagrodzenie sędziego wraz z tymi innymi, że tak powiem… Podstawa jest sformułowana w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Wobec tego prawdopodobnie osoba ta będzie wolała przejść w stan spoczynku sędziowski, bo wtedy będzie jej się należało wyższe uposażenie. Jednak ustawa mówi: ale nie, bo ty z mocy ustawy wracasz do stanu spoczynku prokuratorskiego. Wówczas narzuca się pytanie: czy ta osoba wróci do tego stanu prokuratorskiego, pozostanie i wtedy nie będzie wnioskować o stan spoczynku sędziowski, czy wprost przeciwnie – zawnioskuje o stan spoczynku sędziowski i stwierdzi, że skoro ustawa zmusza ją do pobierania uposażenia też jako prokurator, to będzie brała też to uposażenie jako prokurator w stanie spoczynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, przekonała nas pani, nie będziemy zmuszali do pobierania uposażenia z racji dwóch stanów spoczynku, sędziowskiego i prokuratorskiego. Bardzo prosimy o stosowną poprawkę, ja ją chętnie zgłoszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tu jest taka kwestia, że ja nie mam teraz przygotowanych tych poprawek, to są trudne poprawki. Jest taka kwestia, czy państwo macie tyle zaufania do Biura Legislacyjnego, że ja takie poprawki napiszę i państwo w ciemno je przegłosujecie… Wydaje mi się, że tak nie można, w ten sposób, tak że ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co pani mecenas proponuje?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja proponuję teraz poprawkę, która polegałaby na wykreśleniu art. 14. Jednak przed posiedzeniem ja usiadłabym, napisałabym te poprawki, państwo senatorowie oraz ewentualnie zainteresowane podmioty, czy to strona rządowa, czy Prokuratura Krajowa, ustosunkowałyby się do tych poprawek i stwierdziły, czy one odpowiadają ewentualnie ich zamysłowi, i wtedy można by było te przepisy doprecyzować i wyprostować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja przyjmuję tę propozycję, czyli zgłaszam poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 14 z przedmiotowego przedłożenia. A przed tym, jak projekt będzie wchodził na posiedzenie plenarne Senatu chciałbym – oczywiście będę chciał to zrobić z wyprzedzeniem – żebyśmy przekazali go prokuraturze i ministerstwu do zaopiniowania. Będę prosił, oczywiście, jeżeli ta poprawka za chwilę znajdzie poparcie członków Komisji Ustawodawczej, żebyśmy mogli przekazać ją prokuraturze i ministerstwu, bo będziemy to zgłaszać już na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">To nie jest tylko sprawa tego, kto wybiera, co wybiera, kiedy wybiera, czy stan prokuratorski w spoczynku i pełnienie funkcji sędziego, czy też po stanie spoczynku sędziowską czy prokuratorską… Tu jest problem przede wszystkim tych, którzy znalazłszy się w tej sytuacji, pełnili obie te funkcje jednocześnie. Chodzi o ten przepis przejściowy, o którym mówi pani mecenas, że go nie ma. Musimy podjąć w tej sprawie debatę, bo nie może być tak, że co najmniej od 4 lat trwa debata na temat praworządności w Polsce, niezawisłości sądów i sędziów, a w międzyczasie na naszych oczach ktoś, kto jest prokuratorem, jest jednocześnie sędzią i feruje wyroki. Co zrobić z tymi wyrokami, które w tym stanie zapadły? To nie jest rzecz, nad którą powinniśmy przejść do porządku dziennego i w związku z którą możemy zrzucić odpowiedzialność na z pewnością godną zaufania panią mecenas, która napisze stosowne poprawki. Milczeć o tym nie wolno.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, ja wiem, spieszymy się, jest późna godzina, ale jednak chciałabym wiedzieć, jak to się stało, że w trakcie prac, konsultacji tej ustawy przepisów dotyczących prokuratorów będących jednocześnie sędziami nie było. Nagle się pojawiły, przemknęły przez Sejm i teraz trafiły do nas. To wymaga jednak odpowiedzi. Pomijając parlamentarzystów, którzy oczywiście muszą sobie zdawać sprawę z tego rodzaju… no, trudno mi określić ten stan rzeczy. Jednak opinia publiczna powinna się z tym zapoznać. Tak nie może być.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja kiedyś tutaj, na tej sali, zadałam pytanie młodym państwu ministrom, dyrektorom wydziałów, którzy przychodzili z kolejnymi propozycjami zmian w ustroju sądów, kto im doradza. Jakie autorytety prawne pomagają im pisać nowe przepisy prawa? I wtedy usłyszałam odpowiedź, że nikt, że oni własnym sumptem… Tu, na tej sali – można zajrzeć do protokołów. Okazuje się, że ta młodzieńcza zapalczywość albo, przepraszam, brak wiedzy prawniczej spowodował taką sytuację, w której wali się pół świata, jeśli chodzi o prawo w Polsce. Wali się nasza przynależność do Unii Europejskiej, bo przecież właśnie na zasadzie tych zarzutów podnosimy debatę i, no, wstydzimy się za jej temat w Parlamencie Europejskim. To nie może być tak, że przemkniemy przed tym na paluszkach i powiemy: cicho sza, zdarzyło się. Nie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zatem nie wystarczy tylko opinia pani mecenas i jej poprawki. Ja proszę, żebyśmy na ten temat porozmawiali z autorytetami prawnymi i dowiedzieli się, jak de facto w tej sprawie ustawodawca, jakim jest Sejm i Senat, winien się zachować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie ogranicza dyskusji…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Można?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już oddaję głos pani senator Zdrojewskiej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przecież publicznie na te tematy dyskutujemy. Zwróćcie państwo uwagę, ja od razu proponuję, żeby poprawki… Dzisiaj sytuacja jest najbardziej nieprawidłowa, bo ona jest w ogóle nieuregulowana. Ja za chwilę oczywiście poproszę także przedstawicieli rządu o odpowiedzi na pytanie pani senator.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam takie pytanie. Panie Przewodniczący – pytanie też do pani legislator – jeżeli my poprzemy pana przewodniczącego i usuniemy ten art. 14, to znaczy, że wracamy do status quo, które też jest błędne. No to ja nie rozumiem…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, tak. No, pan przewodniczący zgłosił poprawkę, zgodnie z którą usuwamy art. 14. Jeżeli usuniemy…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale jako pierwszy krok.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale nie, drugim krokiem miały być inne poprawki. A mnie interesuje, co w zamian, zamiast tego art. 14, bo to jest clou. Nie wystarczy tylko usunięcie tego artykułu, który został jakąś wrzutką w Sejmie wrzucony, a jest niedoskonały, musimy doprowadzić do sytuacji, kiedy w to miejsce wprowadzimy taki przepis, który tę sytuację ureguluje. I chyba o to chodziło też pani senator Kochan, i ja też o to proszę. Chyba, że źle zrozumiałam intencję pana przewodniczącego. Jednak samo wyrzucenie art. 14 niewiele daje i niczego nie zmieni. Skoro już to jest, to poprawmy to tak, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pełna zgoda z obiema paniami senator. Pani mecenas zaproponowała, że dzisiaj usuwamy art. 14, a ona przygotowuje w to miejsce propozycję poprawek. Ja oddam głos pani mecenas, żeby ewentualnie zweryfikowała czy doprecyzowała, czy potwierdziła… Tak że przygotowujemy poprawkę, która będzie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym, bo takie narzędzie mamy, która to unormuje.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy dobrze zrozumiałem, Pani Mecenas? Ewentualnie proszę dopowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tylko jeszcze spytam: czy pani mecenas…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To w takim razie jest pytanie: po co to wykreślać? Bo faktycznie wykreślić może Izba w całości, in plenum, a nie my, my tylko proponujemy. Proponujemy poprawkę, która i tak zostanie skonsumowana przez inną poprawkę, tą, którą przedstawiamy Izbie. Ja bym proponował albo docelowo to zrobić na drugim czytaniu, albo teraz. No, teraz to jest niemożliwe, jak wynika z tego, co pani mecenas stwierdza, wobec czego musimy to zostawić na drugie czytanie, tę kompleksową zmianę. No, nie można poprawki wprowadzać etapami. O, może w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do pani mecenas. Pan senator Czerwiński zapytał, czy nie jest bardziej uzasadnione merytorycznie i legislacyjnie, zgodne z techniką prawodawczą, żeby jednak wykreślać art. 14 w momencie, w którym będziemy mieli propozycję, jak go zastąpić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, macie oczywiście różne możliwości. Teraz, na posiedzeniu komisji, można przyjąć stanowisko, że państwo przyjmujecie ustawę bez poprawek, ale to by oznaczało, że państwo nie widzicie żadnego błędu w tej ustawie i że ona powinna być przyjęta bez poprawek. Nawet sprawozdawca komisji miałby wówczas problem z tym, żeby przedstawić stanowisko komisji i wyjaśnić, dlaczego, skoro było tyle wątpliwości, komisja zaproponowała jednak przyjęcie ustawy bez poprawek. Dlatego ja zaproponowałam, żeby, wskazując niejako, że tu jest problem, wnieść taką najprostszą poprawkę, polegającą na tym, że skreśla się art. 14. Tymczasem trzeba, tak jak mówię, napisać przepis przejściowy, który przesądzałby… No, on troszeczkę będzie jak gdyby niezgodny do końca z prawem, bo on będzie działał wstecz, na niekorzyść tej osoby. Prawda? Jednak trzeba by było zaznaczyć… Nie wiem, czy jest jedna taka osoba, czy jest kilka, czy kilkanaście takich osób. Ale trzeba by było przesądzić… I tu potrzebna byłaby mi rozmowa z kimś, dlatego że wydaje mi się, że nie chodzi o to, aby tę osobę narażać, żeby ona te pieniądze, które już pobrała jako uposażenie, żeby np. musiała je zwracać. Chodzi o to, żeby to obowiązywało od dnia wejścia w życie ustawy, do przodu, i żeby nie wiązało się z żadnymi finansowymi, negatywnymi konsekwencjami. Tak że to tyle, jeśli chodzi o przepis przejściowy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Po drugie, jest przepis redakcyjny w związku z tym stanem spoczynku, o tym, że zrzeka się nie stanu spoczynku, tylko tego właśnie prokuratorskiego stanu spoczynku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I jeszcze trzecia kwestia, mianowicie kwestia przepisu, żeby te uposażenia… Tutaj też trzeba by było jakoś… Wydaje mi się, że stanowisko rządu i prokuratury też jest czy przede wszystkim jest istotne co do tego, gdzie należałoby wpisać przepis, że pobieranie uposażenia w stanie spoczynku przez sędziego wyklucza pobieranie przez prokuratora albo że ten prokurator sobie wybiera, który stan spoczynku, że tak powiem, będzie chciał kontynuować.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A możemy jeszcze opinię rządu…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">No właśnie, wydaje mi się, że to bardzo istotne, żeby rząd się wypowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos rządowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z mojej strony jedna uwaga techniczna. Ja szanuję głos pana senatora Czerwińskiego, jego uwaga też jest słuszna, ale my dzisiaj musimy pamiętać o jednej rzeczy: jak nie zamkniemy dyskusji w ciągu 30 dni, to będzie oznaczać, że zgadzamy się na stan, który jest dotychczas. Dlatego ja i tak, bo mam w tym zakresie możliwość, zgłoszę poprawkę o wykreślenie art. 14. Oczywiście prosząc panią mecenas… Dzisiaj, zaraz po zakończeniu posiedzenia komisji, będę prosił o rozmowę, absolutnie z determinacją, żebyśmy natychmiast tę poprawkę przygotowali. No, najgorszym scenariuszem jest taki, gdybyśmy dzisiaj publicznie powiedzieli, że jest sytuacja nieprawidłowa, mamy sędziów, którzy formalnie są prokuratorami w stanie spoczynku, którzy nie tylko pobierają wynagrodzenie, a w zasadzie dwa wynagrodzenia… To formalnie wiąże, oni są dalej w korpusie prokuratorskim, oczywiście jako prokuratorzy w stanie spoczynku, ale podlegają chociażby odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jak to się ma do przymiotu niezawisłości sędziowskiej? No, tutaj jest fatalna sytuacja i chodzi o to, żeby krok po kroku tę sytuację zacząć porządkować.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później oddam głos przedstawicielom rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja myślę, że… jestem co do tego przekonana, że poprę wniosek pana przewodniczącego o wykreślenie tego artykułu, ale też zastanowiłabym się, czy w związku z tym nie powinniśmy podjąć inicjatywy ustawodawczej w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za tę uwagę. Oczywiście musimy to rozważyć.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, kto w imieniu rządu: czy prokuratura, czy ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan dyrektor Szafrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ja nie w imieniu rządu, tylko w imieniu prokuratury, która nie wchodzi w skład rządu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pierwsza kwestia jest następująca, zawsze mi jest miło być na posiedzeniach komisji senackich. Będę miał uprzejmą prośbę o umożliwienie mi zajęcia stanowiska ustosunkowującego się do wszystkich argumentów, które pani legislator podniosła, bo to jest dla mnie bardzo ważne, są to argumenty używające dużego kwantyfikatora, a jednocześnie niestety argumenty, które zawierają w istotnym zakresie wewnętrzne sprzeczności, do których chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Powiem na początku, że przyznam, że jestem zaskoczony przebiegiem tego posiedzenia, bo wiele lat chodzę na posiedzenia różnego rodzaju komisji i pierwszy raz widzę sytuację, kiedy poprawki są formułowane przed skorzystaniem z zasady audiatur et altera pars. No, może tu wszystko jest tak bardzo jasne, że właściwie ta moja wypowiedź ma mieć charakter tylko kurtuazyjny, ale mimo to z tego skorzystam. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia, jeszcze bardziej zaskakująca, chodzi mi mianowicie o konstrukcję wypowiedzi pani mecenas Mandylis, do której profesjonalizmu mam najwyższy szacunek, od lat mam przyjemność z panią mecenas z przyjemnością pracować przy bardzo różnych ustawach. Jednak dzisiaj zauważyłem, że nie jest opiniowana ustawa, tylko jest opiniowany stan faktyczny, ale niestety hipotetyczny, mianowicie stan faktyczny, przypuszczenie pani mecenas o istniejącym sędzim Trybunału bądź sędzim Sądu Najwyższego, bądź kilku, bądź kilkunastu sędziach, którzy to jednocześnie są prokuratorami w stanie spoczynku. Pierwsza część wywodu pani mecenas to są rozważania co do tego, czy ten hipotetyczny prokurator sędzia jest niezależny i czy może być niezależny, czy jest konstytucyjny, czy jest niezawisły. I to jest zaskakujące. No, wydawało mi się, że my rozpatrujemy ustawę. Ale jeżeli… Rzeczywiście sytuacja jako ratio legis mogłaby mieć znaczenie dla ustawy, dlatego ja proszę o wskazanie konkretnie nazwiska… No, myślę, że przy rzetelności pani mecenas, przy łatwości skorzystania z jakichkolwiek…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, to ja panu zadam pytanie. Proszę o wskazanie nazwisk prokuratorów, którzy są członkami izby dyscyplinarnej, np. Sądu Najwyższego. Obaj wiemy, że są takie przykłady. Czy ja mam mówić nazwiskami? Proszę nie sprowadzać tej dyskusji do abstrakcji, bo wiemy, że praktyka jest taka, że mamy tam prokuratorów. W takim razie my poprosimy, żeby do jutra ministerstwo przygotowało nam informację, kto z prokuratorów w Sądzie Najwyższym jest w stanie spoczynku i pobiera z tego tytułu wynagrodzenie. Jako przewodniczący komisji taką prośbę artykułuję i proszę, żeby mi na jutro takie informacje przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panie Przewodniczący, całym sercem to popieram. Proszę, żebyście także państwo wystąpili ewentualnie do Trybunału Konstytucyjnego i do Sądu Najwyższego, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz, to państwo macie dane dotyczące tego, komu wypłacacie stany spoczynku jako prokuratura. Ja się nie muszę zwracać do Trybunału, tylko proszę o informację z waszego działu finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Bardzo proszę się zwrócić także do nas. Ja jestem… Inaczej, nie jestem kadrowym w prokuraturze, ale jestem przekonany i według mojej wiedzy nie ma ani jednej takiej osoby. Jeżeli się okaże, że się mylę, no to okaże się, że się mylę, wtedy przyjmę z szacunkiem ustalenia. Proszę o to wystąpić. Ale moim zdaniem nie ma ani jednej takiej osoby, w związku z czym cały ten wywód jest wywodem pustym.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przechodząc teraz już do…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, to żeby tu nie było wątpliwości, ja taką prośbę formułuję i prosiłbym o udostępnienie jutro tych danych z uwagi na procedowanie tego projektu i 30-dniowy termin, który nas wiąże. Rozumiem, że ta formuła, że przekazuję tę prośbę przez pana dyrektora, jest formułą dopuszczalną od strony formalnej. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Panie Przewodniczący, niestety nie, proszę o wystąpienie na piśmie. Ja nie jestem już członkiem kierownictwa prokuratury, nie jestem władny wydawać… Jestem dyrektorem biura równorzędnego do biura kadr i nie jestem władny wydawać jakichkolwiek poleceń. Inna sytuacja jest oczywiście, kiedy podsekretarz stanu czy sekretarz stanu w trakcie debaty zobowiązują się do udzielenia informacji na piśmie, ale oni są członkami kierownictw stosownych resortów.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">A teraz przechodząc już do meritum… Po pierwsze, w opinii pani mecenas jest odwołanie się do sytuacji bycia prokuratorem w stanie spoczynku jakoby istniejącego stosunku pracy. Przyznam, że zaskoczyło mnie to, gdy to przeczytałem, bo prokurator w stanie spoczynku jest w stosunku służbowym, ale nie jest to stosunek pracy. Stosunek pracy polega na ekwiwalencjach wielu świadczeń, przede wszystkim na świadczeniu pracy. Nie można trwale zwolnić kogoś z obowiązku świadczenia pracy i pozostawiać go w stosunku pracy. W związku z tym prokurator w stanie spoczynku nie jest w stosunku pracy, tylko jest w stosunku służbowym. Co więcej, prokurator w stanie spoczynku nie jest na stanowisku prokuratora, co jest bezsporne. Szanowni Państwo, nawet gdy zajrzymy do słownika języka polskiego, a wszak jest to podstawa wykładni językowej, to przeczytamy, że stanowisko jest definiowane jako miejsce w hierarchii służbowej, a wyrazy równoznaczne, bliskoznaczne to są: angaż, posada, zajęcie zawodowe itd. To jest stanowisko. Wyraz „stanowisko” jest od czego? Stanowienie, czyli czynienie. A stan spoczynku to co to jest? Ktoś w tym stanie to jest emeryt. No więc to tak jakbyśmy powiedzieli, że ktoś – przepraszam – był na stanowisku inżyniera w zakładach chemicznych i przeszedł na stanowisko emeryta. No, wszyscy by się zaśmiali. Nie ma czegoś takiego jak stanowisko emeryta i nie ma czegoś takiego jak stanowisko sędziego w stanie spoczynku, nawet jeżeli Sąd Najwyższy w uchwale, po wyznaczeniu 3 sędziów w 2011 r. stwierdził inaczej. Jednak to, że nawet stanowisko Sądu Najwyższego, który mówił o stanowisku prokuratora w stanie spoczynku, że się nie przyjęło, i to nie przyjęło się nawet u ustawodawcy, i nawet Senat nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, świadczą stosowne przepisy i bynajmniej nie prawo o prokuraturze, ale art. 98 z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jak państwo pamiętacie, w tamtym orzeczeniu Izba Pracy Sądu Najwyższego odwoływała się do art. 103 ust. 2 konstytucji, który mówi, że sędzia, prokurator itd. nie mogą sprawować mandatu poselskiego, i z tego wywiodła, że skoro nie ma tutaj wyłączenia prokuratora w stanie spoczynku, a on pozostaje w stosunku służbowym przy pracy, to w związku z tym jego również ten zakaz dotyczy. No, ale przepraszam bardzo, to się najwyraźniej nie przyjęło i Senat nie usuwa tej niekonstytucyjności, bo w art. 98 u.s.p. jest powiedziane: „Sędzia, który został mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych…” itd. „…obowiązany jest zrzec się niezwłocznie swojego urzędu, chyba że przechodzi w stan spoczynku”. Czyli jak przechodzi w stan spoczynku, to może być posłem i może być senatorem, i nie narusza art. 103, mimo że Sąd Najwyższy w 2011 r. stwierdził, że stanowisko sędziego i prokuratora w stanie spoczynku… Co więcej, jak kończy mandat posła lub senatora, ma prawo wrócić na urząd sędziego, w służbie czynnej, bo ma wniosek do KRS o powołanie na stanowisko. Czyli, innymi słowy, mówimy o stanowisku prokuratora w stanie spoczynku, który jest bytem nieistniejącym, jest sofizmatem. Nie ma stanowiska prokuratora w stanie spoczynku, bo nie ma stanowiska emeryta. Stanowisko prokuratora w stanie spoczynku ma status i ma pewne obowiązki wynikające nie ze stosunku pracy, która jest charakterystyczna dla stanowiska, tylko ze stosunku służbowego. Gdyby było inaczej i gdyby to orzeczenie wydane w 2011 r. było prawdą objawioną, to ten przepis stosowany non stop i niezmieniany przez nikogo nie miałby prawa funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">A teraz przechodzę dalej. Druga kwestia. Pani mecenas podnosi… Przyznam, że trochę utrudnia mi odnoszenie się do tych, do uwag pani mecenas, to ponawiane odnoszenie się do stanu faktycznego domniemanego, a nie istniejącego, które było wtrącane w każdym wypadku. No, ale chyba już odnalazłem drugą uwagę pani mecenas. Jest mowa o błędzie legislacyjnym w przepisie, który jakoby polega na tym, że gdy przepis stanowi, że w przypadku… Aha, na tym, że prokurator zrzeka się stanu spoczynku, a nie zrzeka się stanowiska prokuratora. No, jeszcze raz podkreślę właśnie, że nie może się zrzec stanowiska prokuratora, bo utracił je w momencie przejścia w stan spoczynku. Nie ma nigdzie w przepisach, w żadnej z ustaw, a w szczególności w ustawie – Prawo o prokuratorze pojęcia stanowiska prokuratora w stanie spoczynku. Ale jeszcze raz odwołuję się do tego argumentu chociażby z przepisów u.s.p. w odniesieniu do art. 103 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Trzecia kwestia, co do przepisu przejściowego. Pani mecenas była łaskawa powiedzieć lex retro non agit. No, ja uważam, że wprost przeciwnie, lex retro agit, lex severior retro non agit. Generalnie ten przepis nie wymaga przepisu przejściowego. Gdyby tak się okazało, hipotetycznie, że pojawi się sędzia-prokurator w stanie spoczynku… Ja uważam, że takiego nie ma, ale mogę się mylić. Gdyby się okazało, że taka zmiana by weszła, albo okazałoby się, że któryś z prokuratorów w stanie spoczynku jest obecnie sędzią, to po prostu zaktualizuje się obowiązek w związku z datą wejścia ustawy w życie. Wszak o czym mówi ustawa? Prokurator w stanie spoczynku, który objął mandat posła lub senatora, lub został powołany na stanowisko sędziego, jest obowiązany zrzec się… Nie było obowiązku – nie był obowiązany. Przepis wejdzie w życie – będzie obowiązany. Przepis nie mówi o cenzurze czasowej, nie mówi, że niezwłocznie po objęciu mandatu, nie mówi, że w ciągu miesiąca po objęciu mandatu senatora czy posła. Nie. Mówi: jest obowiązany. Jeżeli więc ujawnimy tego sędziego-prokuratora, to po prostu on będzie musiał się do tego przepisu zastosować. Nie sądzę, żebyśmy musieli tutaj na jakąś ochronę rzekomych praw nabytych się powoływać i akurat wprowadzać przepis przejściowy, który by do niego włączał to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W końcu kolejna kwestia, także odnosząca się do powrotu…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#Gloszsali">…Na prokuratora.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tak. Po wygaśnięciu… po upływie… wraca z mocy prawa na uprzednio zajmowany stan spoczynku.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pani Mecenas wywiodła, kierując się racjami propracowniczymi, co do tego hipotetycznego bytu, którego prawdopodobnie nie ma, że warto byłoby dać wybór temu sędziemu-prokuratorowi, który stan spoczynku chce utrzymać. Tylko ze zdziwieniem skonstatuję, że pani argumentowała dokładnie wbrew temu orzeczeniu, które pani powołuje jako kluczowe właśnie w swojej opinii. Pani się powoływała do tego orzeczenia z 2011 r., do którego ja się odwoływałem, które dokładnie mówi o czymś takim, że jest stanowisko prokuratora w stanie spoczynku ergo jest również stanowisko sędziego w stanie spoczynku. A jeżeli jest, to przeczytajmy przepis §7 uchwalonej ustawy: „W przypadku przewidzianym w §3 prokurator po wygaśnięciu mandatu posła lub senatora albo po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego wraca z mocy prawa na uprzednio zajmowany stan spoczynku”. Po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego, a co to jest stanowisko sędziego w myśl pani tezy? Sędzia w służbie czynnej i sędzia w stanie spoczynku. No więc „po upływie zajmowania stanowiska sędziego” oznacza – według pani rozumowania oczywiście – „po upływie zajmowania stanowiska «sędziego w stanie spoczynku»”, a więc np. wraca po rezygnacji ze stanu spoczynku, ale dopóki nie… przed upływem jest na stanowisku sędziego w stanie spoczynku. W związku z tym, jaki pani chce mu dawać wybór? Jest to nielogiczne. Jednak wskazuje, że pani… proszę wybaczyć, ale pani argumentuje w odniesieniu do 2 przepisów tej samej ustawy odmiennie, bo raz pani wykłada stanowisko zgodnie z uchwałą sądu z 2011 r., a drugi raz w sposób zdroworozsądkowy i zgodnie z rzeczywistym brzmieniem tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni Państwo, konkludując, chciałbym powiedzieć, że ta zmiana… Ja nie znam żadnego stanu faktycznego, który by leżał u jej podstaw, ale ja jestem legislatorem, ja jestem prokuratorem i uważam, że ona jest niezbędna z punktu widzenia systemowego. Powinien być taki przepis, który tego rodzaju sytuacje reguluje. Brak tego przepisu powinien być interwencją wypełniony i w Sejmie została zgłoszona poprawka, a ja się wypowiadam dlatego, że jestem przedstawicielem Prokuratury Krajowej, a to dotyczy prawa o prokuraturze, które jest dla nas ustawą ustrojową. Ten przepis jest przepisem zmierzającym w dobrym kierunku i usuwającym pewną lukę. Ten przepis nie wymaga dopełnienia przepisami przejściowymi, ten przepis nie narusza zasady obrony praw nabytych. Pod względem konstrukcyjnym właściwie obydwa przepisy, nie jeden, są napisane poprawnie. No więc z tych przyczyn… Nie podzielając tych uwag ze względów, które przedstawiłem, pozwalam sobie zająć takie stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przypominam też o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., w którym to Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawodawca prawidłowo wyważył uprawnienia i obowiązki wiążące się ze statusem prokuratora w stanie spoczynku, ograniczenia limitujące dopuszczalność podejmowania przez prokuratorów dodatkowego zatrudnienia są bowiem kompensowane przez uzyskiwane wynagrodzenia, a zatem nie mogą być uznane ani za nieuzasadnione, ani też za niewspółmierne do celu, któremu mają służyć. Nie będę już czytał całego uzasadnienia. Z absolutnym przekonaniem zgłaszam poprawkę polegającą na usunięciu art. 14 w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za przyjęciem tej poprawki, 7 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie ustawę w całości wraz z wcześniej przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A poprawki…</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych poprawek, nikt nie zgłosił.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, zapytam: czy ktoś ma jeszcze jakieś inne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, ale to my jako komisja powinniśmy być przygotowani do sformułowania ewentualnych poprawek… Przepraszam, nie miałam włączonego mikrofonu. Uważam, że my jako komisja powinniśmy mieć sformułowane pewne poprawki i jeżeli jesteśmy w stanie je przygotować na posiedzenie, to je przygotujmy. Nie bardzo rozumiem, Panie Przewodniczący, dlaczego nie mielibyśmy tego poprawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jaki my mamy termin, Pani Mecenas, wynikający z obowiązku 30 dni? Czy to musi trafić…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, musi.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na tym posiedzeniu Senatu to musi trafić.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, zwłaszcza, że i tak już dokonujemy zmian, wyrzucając ten art. 14.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale, Pani Przewodnicząca, ja powiedziałem, że będziemy zgłaszać jeszcze poprawki. To musi trafić na bieżące posiedzenie Senatu…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No właśnie o to pytam, żeby…</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…a jak nie trafi na to posiedzenie Senatu, to przyjęliśmy stanowisko pozytywne odnośnie do ustawy, więc…</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, dobrze, to…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja działam też pod presją wynikającą z przepisów, które regulują terminy senackie.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, powtórzę jeszcze raz, że jeżeli ktoś będzie miał poprawki, które będzie chciał zgłosić na posiedzeniu plenarnym… Ja tak planuję w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie w sprawie poprawek, ale mam pytanie do pani mecenas. W art. 1 jest niby-drobna zmiana, która tak naprawdę usuwa z kodeksu postępowania administracyjnego odniesienie do całego działu „Czynności sprawdzające w ordynacji podatkowej”. Czy mogłaby pani mecenas powiedzieć, czy to jest zmiana formalna, czy to jest zmiana merytoryczna i czym ona ewentualnie skutkuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Zmiana w art. 1 jest zmianą o charakterze techniczno-legislacyjnym i usuwa odesłanie do działu V, który jest uchylony, nie ma go po prostu, wobec czego jest to puste odesłanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, ja coś innego chciałabym powiedzieć. Dwie kwestie. Pierwsza, rozmawialiśmy o tym, że istnieje potrzeba szybkiego wprowadzania jakichś poprawek, które by sanowały taką sytuację, że prokurator jest sędzią. Z tego, co mówi przedstawiciel Prokuratury Krajowej, wynika, że nie ma takiej sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, pan dyrektor powiedział, że nie zna takiej sytuacji, ale to nie znaczy, że jej nie ma. Ja wystąpię oczywiście jeszcze dzisiaj z prośbą o informację, żebyśmy przed posiedzeniem plenarnym mieli taką informację. Chyba, że prokuratura nam nie odpowie. No, tego też nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak… W świetle tego wnioskowania, które przedstawił pan prokurator, należałoby się zastanawiać, dlaczego zatem w takim trybie ekstraordynaryjnym, podczepiona jak Odys pod brzuszek owieczki, przechodzi ta poprawka w ustawie o poprawie spójności terminologicznej systemu prawnego w sposób niekonstytucyjny pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, skoro nie ma takich sytuacji. Ja uważam, że jeżeli nie ma takich sytuacji, to można tę sytuację wyprostować wraz z nowelizacją jakiejkolwiek ustawy, która dotyczy ustroju czy to prokuratury, czy adwokatury, czy sądów. To będzie pasowało do takich ustaw. Będą konsultacje, będą stanowiska. Tutaj pan zarzuca mi, że ja mówię o Trybunale Konstytucyjnym, o niezawisłości, proszę mi nie imputować jakichś moich niecnych celów. Mówię o niezawisłości nie ze względu na to, o czym się dyskutuje w całym kraju, o Krajowej Radzie Sądownictwa, o niewłaściwych powołaniach itd. Ja mówię o tym jednym przypadku, który mamy w tej ustawie, i że ta niezawisłość wynika z połączalności stanowiska prokuratora i sędziego, nie z żadnej innej podstawy. Dlatego proszę nie mieszać mnie w dyskusje polityczne związane z kwestią niezawisłości sędziowskiej w Polsce. Ja taki problem dostrzegam w tej ustawie i w tej poprawce, która została wniesiona w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga kwestia… Przepraszam, ale oburzyło mnie to, że pan prokurator stara się moje stanowisko i moją opinię prawną przedstawić, jak jakieś moje stanowisko o charakterze… I mówi to wprost, że jest to moje stanowisko o charakterze opinii prywatnej. W żadnym wypadku tak nie jest. Jest to wniosek wynikający z przepisów konstytucji, które wynikają z kwestii niezawisłości i tego, jak wygląda stan spoczynku prokuratorski i sprawowanie w tym samym czasie stanowiska sędziego.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o to, że pan zarzuca mi wewnętrzne sprzeczności logiczne w przepisie, to mogę powiedzieć tak: rzeczywiście, zgadzam się, ale uważam, że w takim razie należałoby doprecyzować §7 i dopisać tam, że nie chodzi tylko o sędziego, ale też sędziego w stanie spoczynku. Wtedy byłaby jasność, bo do tej pory… Wszystkie problemy, które mamy, wynikają z tego, że ustawa o prokuraturze w jednych miejscach mówi o stanie spoczynku, a w innych nie, i dlatego to orzecznictwo przesądza, czy prokurator w stanie spoczynku jest prokuratorem. Nie jest to wprost napisane w ustawie, tylko musimy odnosić się do orzeczeń czy to Sądu Najwyższego, czy Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Proszę mi też nie wykazywać, że jestem niedouczona, mówiąc, że prokuratorzy pracują. Tę terminologię zaczerpnęłam z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który przytaczałam w mojej opinii, właśnie po to, żeby nie posługiwać się własnymi słowami, tylko żeby posługiwać się słowami osób, które takie uzasadnienia i wyroki wydawały, osób bardziej mądrych ode mnie. Może rzeczywiście w uszach pana prokuratora brzmiało to źle, ale ja się nie czuję władna podważać sensowności i wiedzy osób, które wydawały takie orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo, to wszystko.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja nie wiem, czy powinniśmy poprawiać tę ustawę, skoro nie ma takich prokuratorów teraz, skoro ten zapis jest pusty, skoro jest to norma pusta. Jeśli robimy to tylko po to, żeby szlifować system prawny, to wydaje mi się, że są to zbyt źle napisane przepisy, żeby w takim trybie Izba je uchwalała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, my jesteśmy – widzę zgłoszenia – też związani terminami.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przed nami za chwilę głosowanie nad ustawą w całości, oczywiście jeszcze jest ten etap, kiedy możecie, Państwo Senatorowie, zgłaszać dodatkowe poprawki.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie nikt nie mówi, że pani… tu będę absolutnie w obronie Biura Legislacyjnego, a konkretnie pani mecenas stawał. Wszyscy mamy opinię Biura Legislacyjnego, którą pani przygotowała. Na stronie czwartej w pkcie 14 pisze pani bardzo wyraźnie, że zmiana zawarta w art. 14 dotyczy ustawy – Prawo o prokuraturze. „Wprowadza ona rozwiązania, których celem jest wprowadzenie obowiązku zrzeczenia się stanu spoczynku przez prokuratora, który został powołany na stanowisko sędziego”. Na stronie siódmej, w połowie tekstu pisze pani: „Wprowadzany w art. 14 w pkcie 1 obowiązek zrzeczenia się przez prokuratora stanu spoczynku, gdy został on powołany na stanowisko sędziego, ujawnia problem, który każe poważnie zastanowić się nad następującą kwestią: czy prokurator w stanie spoczynku, powołany na stanowisko sędziego (będąc sędzią) spełnia przymiot niezawisłości?”. Pani to podaje w swojej opinii. Absolutnie, bardzo wyraźnie mówię, że nie ma tu mowy o żadnym zaskoczeniu, poinformowała pani członków komisji o problemie. Dalej jest rozwinięcie, na podstawie sygnatury, są także określone sentencje zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas Martynowski.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekMartynowski">O, dziękuję bardzo. Mecenasem nie jestem i już chyba nie będę.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pan senator, a życzę w przyszłości ścieżki prawniczej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Nie, nie wiem, czy dobrze pan mi życzy.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, ja wiem, że jesteśmy pod presją czasu. Ja patrzę teraz na porządek obrad, który mamy mieć, i jutrzejszy Konwent Seniorów… Pewnie też pan dostał. Ten punkt, który teraz omawiamy, ma być punktem dziewiętnastym, stąd taka moja prośba, żebyśmy na Konwencie Seniorów wszyscy, łącznie z panem, wystąpili do…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, zakładam, będzie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMarekMartynowski">No, no to dobrze.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorMarekMartynowski">…Żebyśmy wystąpili do marszałka Senatu, żeby ten punkt obecnie dziewiętnasty zrobić może dwudziestym ósmym. Wtedy po pierwsze, może dostalibyśmy w tym czasie pismo z prokuratury czy z Ministerstwa Sprawiedliwości – odpowiedź na pismo, które pan wystosuje – a po drugie, dalibyśmy czas pani mecenas na sformułowanie poprawki. Taka jest moja propozycja, żebyśmy to mieli na uwadze. Może teraz, po tym posiedzeniu komisji, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja w tym zakresie… Tu pełna zgoda. Ja przekażę informację panu marszałkowi, bym powiedział, o przebiegu komisji, o dyskusji, a także z mojej strony taką opinię, że byłoby wskazane, żeby ten punkt był przesunięty w porządku obrad. Ale oczywiście to nie zmienia teraz pracy komisji, za to da nam większy komfort i tu się w pełni zgadzam z panem przewodniczącym.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja chciałbym się zapytać jeszcze raz, żeby mieć jasność. Przegłosowaliśmy… Komisja przegłosowała skreślenie art. 14, czyli na drugie czytanie idzie wniosek z komisji, że skreślenie art. 14… Po czym, również na drugim czytaniu, będzie złożony wniosek, jak rozumiem, o poprawkę, czyli o wprowadzenie jak gdyby z powrotem art. 14, tylko w nowym brzmieniu. No, nie bardzo też…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale wszystko zgodne z regulaminem, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMarekKomorowski">No, ale to tak…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z wcześniej przyjętą poprawką związaną z usunięciem art. 14? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów się wstrzymało, na sali.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę z wcześniej przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto chciałby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wcale nie chcę pełnić obowiązków senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów chce w tym zakresie pełnić obowiązki, senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy może pan senator Czerwiński chce?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ceduję to na pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie widzę zgłoszeń, przyjmuję na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy ten punkt. Obiecuję, że jeszcze dzisiaj w formie elektronicznej będzie wysłane do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego zapytanie o podanie informacji dotyczących pobieranych stanów spoczynku przez prokuratorów będących sędziami.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Oczywiście, jak państwo chcą zostać na rozpatrywanie kolejnych punktów, to nie widzimy w tym zakresie przeszkód.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Treść projektu wraz z uzasadnieniem została państwu dostarczona.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę panią senator Lidię Staroń o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja powiem tak: ten projekt jest przygotowany właściwie bez żadnego sporu i wydaje mi się, że nie ma żadnego problemu, jeżeli chodzi o to, żeby on był prawem.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorLidiaStaron">O co chodzi? Chodzi o to, że ten projekt ma doprowadzić do rozwiązania problemu spółdzielni – problemu gruntu. Chodzi o grunt, który… Np. spółdzielnia wybudowała budynki na gruntach, co do których właściwie jest nierozwiązany stan prawny. Czasami chodzi tu o jakieś osoby, które… nie wiadomo jakie, czasami jest to gmina, a czasami Skarb Państwa. I chodzi o to, żeby była instytucja, która zresztą już wcześniej była, tj. instytucja przemilczenia. Dlaczego ja przygotowałam ten projekt? On istnieje nie od dzisiaj, on właściwie wcześniej był… Wcześniej on był w innej wersji, w druku, który przygotowałam jeszcze jako poseł. I posłowie chcieli bardzo, żeby tu już wszystko było uregulowane – ale nie zdążyliśmy. I tak samo… Ja przeczytałam wszystkie opinie dotyczące innego projektu, ale tam też chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, i wiem, że wszystkie strony chciały, żeby w końcu była ta instytucja przemilczenia. I że tak powiem, każda strona – czy to byli spółdzielcy, czy to były rady spółdzielcze, czy to były związki, czy to byli biegli – wszyscy powiedzieli, że trzeba w końcu zrobić tak, żeby była ta instytucja przemilczenia i żeby tę sprawę zamknąć. Tak samo zresztą Sąd Najwyższy, i to nie w tej kadencji, ale wcześniejszej i jeszcze wcześniejszej, prosił, żeby była ta instytucja, żeby to w końcu… żeby ludzie mający lokale, mieszkania w takich budynkach, które są wybudowane na takim gruncie, mieli w końcu prawo być ich właścicielami. A tego prawa nie mogą mieć, dlatego właśnie, że stan takiego gruntu nie jest uregulowany. I on dopiero będzie uregulowany, jeżeli będzie ta ustawa, jeżeli ona będzie w końcu prawem.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorLidiaStaron">O co tu chodzi? Właściwie jest to taka… Jest to instytucja prawna, która była u nas wcześniej, a dzisiaj jej nie ma, i chodzi o to, aby to przemilczenie w przypadku nabycia gruntu było wtedy, kiedy właściciel jest bierny, po prostu jest bierny. Czyli np. jest jakiś właściciel, nie wiadomo jaki, ale jeżeli przez 2 lata nie ma aktywności tego właściciela, to jest możliwe, że ci ludzie będą mieli ten grunt. Tak samo jest, jeżeli chodzi o Skarb Państwa – choć oczywiście tutaj sprawa jest zupełnie inna – czy też o samorząd. Tutaj jest inna sprawa, właściciel może działać tak, jak chce – tak? Czyli może zawierać umowy, choćby umowy o… nie, nie o użyczeniu, tylko umowy różnego rodzaju – o, tak powiem. Tak samo wygląda sprawa finansowa – może on być aktywny, ale jeżeli nie będzie aktywny, to w końcu ludzie będą mieli prawo do tego gruntu. I o tym właściwie mówi ten projekt.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorLidiaStaron">I to jest w pierwszym artykule. Ja powiem o tym tak bardzo króciutko. W pierwszym artykule jest sprawa gruntu, który jest gruntem Skarbu Państwa albo jednostek samorządu. To jest pierwsza regulowana tu sprawa. Druga sprawa to jest sprawa osób czy fizycznych, czy prawnych, które też są… prywatnych. I też ta sprawa będzie w końcu uregulowana. Dalej jest tryb działania, jeżeli chodzi o tę ustawę, i na końcu, już po tym wszystkim, jest sprawa wpisu w księgach wieczystych.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorLidiaStaron">I właściwie to tyle, tak bardzo krótko, bo to chodzi o inicjatywę. Będziemy o tym rozmawiać – mam taką nadzieję – dokładnie dopiero wtedy, gdy będzie to już inicjatywą.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorLidiaStaron">Pamiętam, że pani senator na wcześniejszym posiedzeniu komisji pytała, czy chcą spółdzielcy, żeby była taka inicjatywa. Dlatego od tego zaczęłam, bo wszyscy tego chcą. Ludzie tego chcą, bo przecież tu chodzi o ten czas PRL, kiedy budowano budynki właściwie wszędzie, gdzie kto chciał. To nie było tak, że było wiadomo, czyj był grunt, czyja była ta ziemia, tylko budowano tam, gdzie ktoś chciał. Gdzie spółdzielnia chciała budować, tam budowała. Tak wtedy było. I teraz, żeby to skończyć – bo dzisiaj przepisy są podobne, ale nie są właśnie takie, żeby skończyć tę sytuację… Bo dzisiaj są 2 przepisy. A więc zamiast tych 2 przepisów, które są dzisiaj, czyli art. 35 i 36, będzie to przemilczenie, czyli ta instytucja prawna, która skończy tę sytuację dla ludzi, dla całych osiedli, na których nie ma możliwości uzyskania prawa do gruntu.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorLidiaStaron">A więc to tyle, tak krótko. Mam wielką nadzieję, że państwo dadzą poparcie, jeżeli chodzi o tę inicjatywę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście za chwilę będzie możliwość kierowania pytań do pani senator jako osoby prezentującej projekt.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W przypadku tego projektu witam panią mecenas Aldonę Figurę.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy na tym etapie chcecie państwo zaprezentować stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na razie, na tym etapie wolałabym się nie wypowiadać. Na pewno będą jakieś drobne uwagi redakcyjne, legislacyjne, ale co do meritum, to na razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że biuro przekaże je pani przewodniczącej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam krótkie pytanie. Czy jest może opinia Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych o tej ustawie? Jak oni się odnoszą do tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorLidiaStaron">My jesteśmy dzisiaj przed inicjatywą, ale…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, no ale…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorLidiaStaron">…ale… I o tym mówię. Ale tak, jest opinia, dotycząca co prawda innego projektu, też o spółdzielniach mieszkaniowych, ale w tej opinii oni właśnie proszą o tę instytucję, nawet bardzo proszą, bo to nie tylko…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, formalnie jest tak, że my wysyłamy projekt do opinii i jeżeli dzisiaj będzie podjęta uchwała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, to… Nie obiecuję, że…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tylko chciałem zapytać, czy były prowadzone jakieś rozmowy na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze? Czy ktoś zgłaszał się zdalnie?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawionym przez panią senator.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wtrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i przedstawienie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w przedstawionym zakresie.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Lidia Staroń przyjmie obowiązki prezentowania projektu jako senator przedstawiciel wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Treść projektu została paniom i panom senatorom dostarczona.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę panią senator Lidię Staroń o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorLidiaStaron">To jest nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. To też byłaby taka nowelizacja, o jaką ludzie proszą od wielu, wielu lat, zresztą nie tylko ludzie, bo tak samo jest z różnego rodzaju instytucjami – one też widzą potrzebę takiej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorLidiaStaron">O co chodzi? Chodzi po prostu o to, że dzisiaj jest tak, że jeżeli rodzic – bo to chodzi o rodzica – jest w domu pomocy społecznej… Zazwyczaj jest tak, że jeżeli jego finanse są za małe, żeby zapłacić za ten dom pomocy społecznej, to płaci za to rodzina. Po kolei osoby związane z tą osobą, bliscy tej osoby, płacą za pobyt tego rodzica. Są pewne wyłączenia co do tego, kiedy się nie płaci za ten pobyt w tym domu pomocy społecznej. W art. 64 pkt 2 są takie… To znaczy jest ich więcej, ale ja mówię tu o tych. Są np. takie okoliczności – zresztą one są do decyzji – które dotyczą czy to choroby, czy sytuacji, gdy dana osoba jest bezrobotna albo np. niepełnosprawna, gdy jest śmierć członka rodziny itd. Tu jest katalog takich wyłączeń. My chcemy, żeby ten katalog był powiększony o jeszcze jedną okoliczność. Chodzi tutaj o takie sytuacje, że rodzic, np. ojciec, przez całe życie nie płacił alimentów, nie płacił na dziecko albo był katem, stosował przemoc, jeżeli chodzi o to, co było w domu… Znamy takie przypadki, kiedy np. matka z trójką dzieci uciekała z domu, dzieci były malutkie, ona przez całe życie… Ona wykształciła te dzieci, ona wychowała je… Znam taką rodzinę, matka wynajmowała malutkie mieszkanie… Dzisiaj te dzieci są dorosłe, a ten ojciec, który przez całe życie ani grosza nie dał na te dzieci – już nie mówię o przemocy, jaka wcześniej była w domu, a był katem dla tych dzieci… I dzisiaj jest tak, że jedna z jego córek musi płacić 1 tysiąc 500 zł za pobyt ojca, choć sama ma bardzo ciężkie warunki w domu. I to jest jedna z tych okoliczności, które chcielibyśmy dodać, aby to też było, że tak powiem…</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#Gloszsali">Żeby to było powodem do zwolnienia z…</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, tak, dokładnie tak. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorLidiaStaron">Druga sprawa, którą tutaj zmieniamy, to też jest sprawa… Ponieważ postępowanie dotyczące zwolnienia z tych opłat to jest postępowanie… to jest postępowanie…</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, administracyjne, tak. I to jest to pierwsze postępowanie, jeżeli chodzi o opłaty. Ale jest na wniosek… Tak? I jest drugie postępowanie, jeżeli chodzi o wniosek. A więc chodzi o to… Dlatego w następnym punkcie mówimy, że musi być pouczenie. Bo ludzie o tym nie wiedzą, myślą, że jeżeli już jest jakaś suma, jest opłata, to… Oni idą i, że tak powiem, cały czas walczą z tą kwotą. A to nie o to chodzi. Ja sama wiem, że są takie sytuacje, oni nie wiedzą, że muszą sami złożyć wniosek o to zwolnienie i dopiero… I tu jest po prostu wpisane pouczenie, jeżeli o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorLidiaStaron">I trzecia sprawa. Chodzi też o to, żeby… Bo jest tak… To znaczy to nawet nie jest tak, że to jest dzisiaj w przepisach, tylko po prostu taka linia się wytworzyła – i o tym dzisiaj rozmawiamy, że jeżeli… Bo jedno z wyłączeń mówi o tym, że jeżeli był np. wyrok, chodziło o przemoc, o znęcanie się, to wtedy też taka osoba z rodziny nie płaci… Ale okazało się, że gdy wyrok był wcześniej, np. 20 lat wcześniej, to dzisiaj jest zatarcie – prawda? I dlatego piszemy, że nie, że tak nie powinno być, nawet jeśli jest zatarcie skazania, to nie są to takie warunki, żeby taka osoba płaciła. I to są te zmiany proponowane w ustawie.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorLidiaStaron">Mam oczywiście wielką prośbę, żeby też jeżeli chodzi o tę zmianę ustawy, było poparcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne chce…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Pani mecenas Bożena Langner.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Proszę państwa, problem oczywiście istnieje, jest to bardzo silny i istotny problem społeczny. Tylko my musimy uświadomić sobie, że my rozpatrujemy tu tekst projektu aktu prawnego. Co do płaszczyzny moralnej, to chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że krzywdy doznane w przeszłości po prostu są niezapomniane, nawet w wieku dorosłym, późniejszym, jednakże w akcie prawnym musimy respektować pewne kwestie związane z systemem prawnym.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tutaj byłyby pewne uwagi, byłoby kilka uwag legislacyjnych, ale myślę, że może niekoniecznie na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Muszę jednak powiedzieć o tym zatarciu skazania, bo to jest instytucja prawna, której rola jest istotna. Funkcją zatarcia skazania… Ja nie mówię tego, nie zgadzając się z oceną moralną, ale chodzi o to, że zatarcie skazania oznacza, iż osoba, której skazanie zatarto, ma status niekaranej. I stanowczo muszę powiedzieć, że gdyby komisja podjęła decyzję o podjęciu tej inicjatywy, to w art. 64a w zdaniu pierwszym… Na końcu jest taki fragment: „przy czym zatracie skazania nie stanowi przeszkody do zwolnienia z opłaty”. To nie może się tu znaleźć – aczkolwiek ocena moralna zachowania tego kata, jak to powiedziała pani senator, pozostaje niewątpliwa i niepodważalna. Jednakże z prawnego punktu widzenia nie możemy zamieścić tego fragmentu o zatarciu skazania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ja oczywiście… O tym, jeżeli chodzi o szczegóły, będziemy rozmawiać, mam nadzieję, już na następnym posiedzeniu komisji. Ja wiem, jaka jest dzisiaj linia, i dlatego o tym napisaliśmy. Ale, jak mówię, o tym będziemy rozmawiać. Ja sama wiem, jak to potem wygląda, jeżeli kat ma być… jeżeli trzeba płacić za rodzica, który nie był nigdy rodzicem. No, stąd ten projekt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rzeczywiście co do zapisów konkretnych punktów… Dzisiaj podejmujemy tylko uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Ale rozumiem uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam pytanie. Czy ustawa będzie dotyczyła także tych osób, które już w tej chwili mogłyby z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystać, czyli czy jakby działałaby wstecz? O to mi chodzi. Czy dotyczyłaby tylko przyszłych sytuacji i osób, które w przyszłości znajdą się w domach opieki?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorLidiaStaron">To znaczy w sytuacji, kiedy postępowania są już, że tak powiem, zamknięte, to oczywiście nie. Ale jest przewidziany przepis przejściowy mówiący o tym, że jeżeli są sprawy, które są wszczęte i niezakończone, to w ich przypadku – mam przynajmniej taką nadzieję – będzie stosowana ta ustawa korzystniejsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, jeszcze pani senator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Absolutnie zgadzam się z panią senator Staroń. Ta ustawa, ta inicjatywa ustawodawcza jest bardzo potrzebna. Nad rozwiązaniami szczegółowymi winniśmy się zastanowić, bo rzeczywiście kara zatarcia jest karą… przepraszam, zatarcie kary jest zatarciem kary, czyli likwidacją z obrotu prawnego… Ale to wszystko to kwestie, które są przed nami. Potrzeba społeczna jest. I jedno jest pewne: jeśli rodzina nie partycypuje w kosztach utrzymania swojego rodzica w domu pomocy społecznej, to obowiązki te przejmują gminy. Oczywiście renta pensjonariusza domu pomocy społecznej jest bezpośrednio zajmowana w 2/3 – ta 1/3 musi być zostawiona na jego własne potrzeby – ale to bardzo rzadko starcza na pokrycie kosztów pobytu. I jeśli rodzina, która z racji obowiązków wobec swoich członków jest zobowiązana, nie pokrywa kosztów, to pokrywa te koszta gmina. Dlatego dzisiaj gminy dochodzą swoich racji i swoich kosztów od dzieci tych osób, które przebywają w domach pomocy społecznej. I bywają sytuacje, które naprawdę trudno ze względów moralnych zaakceptować, trudno godzić się na płacenie za kogoś, kto nigdy rodzicem nie był. W związku z tym tak, ta inicjatywa jest potrzebna, w pełni się z nią identyfikuję. A co do rozwiązań szczegółowych, to będziemy mieć czas, by o nich porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stawiam wniosek o podjęcie przez komisję uchwały w sprawie wniesienia do marszałka Senatu projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się na sali.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">18 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gratulujemy wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator zechce pełnić obowiązki senatora przedstawiciela wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji i ciepło państwu przypominam, że jutro z samego rana mamy posiedzenie komisji o godzinie 8.15, wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d539b19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00198-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (198.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (198.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">198</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>GłównyEkspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8baa5d1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00198-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,267 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 4 uchwały okolicznościowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów ma uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam też osoby uczestniczące w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu pierwszego: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel wnioskodawców, pani senator Halina Bieda. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">Jest mi bardzo miło móc zaprezentować projekt uchwały ustanawiający rok 2022 Rokiem Brunona Schultza. Jest to rok szczególny, ponieważ na przyszły rok przypada zarówno okrągła rocznica urodzin Brunona Schultza, sto trzydziesta, jak i okrągła rocznica jego śmierci, osiemdziesiąta. Myślę, że samej postaci nie trzeba tu przypominać. Chciałabym w imieniu wszystkich wnioskodawców prosić komisję o przyjęcie i pozytywne zaopiniowanie projektu. Dodam tylko, że wyłożone teksty są trochę poprawione stylistycznie. Bardzo bym prosiła o przyjęcie nowego tekstu projektu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Trochę poprawionego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mogę poprosić kogoś ze współpracowników o tekst z poprawkami? Dziękuję bardzo</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów ma jakieś uwagi do zaproponowanego projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie zgodnie… Pani mecenas chce coś… Nie. Nie ma uwag. Rozumiem, że poddajemy…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, nie zerknąłem. Mecenas Michał Pruszyński.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący, to ja.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Czy pan mecenas ma jakieś uwagi do projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Dziękuję. Nie mam. Projekt nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że procedura jest taka sama jak zwykle, czyli normalnie głosujemy nad projektem. Tak, Pani Mecenas? To będzie normalne głosowanie nad projektem uchwały?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schultza?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma żadnych poprawek do tekstu, czyli w brzmieniu…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosują członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorHalinaBieda">Ja po głosowaniu, Panie Przewodniczący, chciałabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za, nikt się nie wstrzymał i nie było głosów…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">Nie, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wstrzymał się1 senator i był 1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uchwała została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przy uchwałach okolicznościowych… Pani senator Bieda, mimo że nie jest członkiem komisji, może być sprawozdawcą komisji. Dobrze pamiętam regulamin?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie może?</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Zawsze…</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A moim zdaniem może. Proszę sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">Na pewno.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przy uchwałach…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo przepraszam. Przy pierwszych czytaniach… Proszę zwrócić uwagę na art. 80 ust. 5. W art. 80 ust. 5 jest napisane: na posiedzeniu Senatu sprawozdanie komisji przedstawia wybrany ze składu komisji senator sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Michale, ja tu popolemizuję. Jaki jest od tego wyjątek?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Art. 84 ust. 7.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Art. 84 ust. 7.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, tak. Chodzi o inne uchwały.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, projekt uchwały…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, tak. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Super.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Bieda zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorHalinaBieda">A czy ja mogłabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że w przyszłym roku będzie w Drohobyczu jubileuszowy, dziesiąty festiwal Brunona Schultza, na który wszyscy senatorowie są zaproszeni. Festiwal będzie się odbywał w dniach od 5 do 12 czerwca. Jest propozycja, aby pojechać na otwarcie festiwalu, czyli na piątego. Ja będę w…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorHalinaBieda">Proszę?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#Gloszsali">Na jeden dzień?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorHalinaBieda">Nie. Chodzi o to, żeby być na otwarciu, a wrócić w poniedziałek lub we wtorek, bo potem jest posiedzenie Senatu. Ja od przyszłego posiedzenia będę zbierała chętnych i będę to organizowała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę mnie zapisać. Już się deklaruję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciel wnioskodawców, pani senator Jadwiga Rotnicka, której oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Postaram się powiedzieć to króciutko. Ta uchwała powstała z inspiracji Polskiego Towarzystwa Botanicznego. Uważam, że wiedza o środowisku naturalnym, o świecie roślin, jego zmianach i wpływie na naszą przyszłość nabiera dzisiaj fundamentalnego znaczenia, zwłaszcza że mówi się także o zmianach klimatu. Docenienie wielkiej roli towarzystwa w badaniach naukowych, działaniach chroniących przed zapomnieniem dorobek i historię polskiej botaniki, a także w upowszechnianiu wiedzy o przyrodzie powinno być elementem naszej działalności. W okresie międzywojennym, 28 czerwca 1922 r. powstało Polskie Towarzystwo Botaniczne, które w tej chwili ma 5 oddziałów na terenie Polski i aktywnie pracuje, także z młodzieżą i z ogrodami botanicznymi. Generalnie towarzystwo jest krzewicielem nauki o przyrodzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Pani senator potrafi powiedzieć w punkt i oddać całą istotę rzeczy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas Beata Mandylis chce coś dodać?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Niestety przy do tej uchwale mamy parę propozycji poprawek o charakterze redakcyjnym, przedstawionych przez korektora. Proponowałabym też ze swojej strony kilka zmian o charakterze stylistycznym. Może ja szybciutko…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciela wnioskodawców proszę o szczególną uwagę, bo jeżeli zechce usprawnić prace, będzie mógł to przyjąć jako autopoprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, ja przed posiedzeniem komisji rozmawiałam z legislatorem. Ustaliłyśmy poprawki. Zgadzam się z sugestiami…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkimi?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, wszystkimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Pani Mecenas, już nie musi pani nic mówić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uchwały?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali wszystkie głosy za. Nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, nie było głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Słucham?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#Gloszsali">Senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale ja nie jestem członkiem komisji.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#Gloszsali">Ale można.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Można.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja pani mecenas bardzo dziękuję. Ta sprawność… To się wiąże z pracami innych komisji, które też są już w trakcie.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Alicja Zając, której oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Chcę zaprezentować projekt uchwały w imieniu 44 senatorów. Myślę, że osoba Ignacego Łukasiewicza nie budzi żadnych wątpliwości. Była to wybitna postać w historii Polski. Początki przemysłu naftowego, rafineryjnego, gazowniczego na ziemiach polskich i na świecie zaczynają się od Ignacego Łukasiewicza. Pierwsza lampa naftowa, oświetlenie szpitala lwowskiego w 1853 r., pierwsza na świecie przemysłowa rafineria ropy naftowej w 1856 r. w Ulaszowicach pod Jasłem. Poza tym Ignacy Łukasiewicz był wielkim patriotą, człowiekiem, który zakładał szkoły i szczególnie zasłużył się dla rejonu obecnego Podkarpacia. Bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie uchwały. Więcej szczegółów z życia Ignacego Łukasiewicza w dwusetną rocznicę urodzin i w sto czterdziestą rocznicę śmierci powiem w czasie posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mecenasem, który jest przypisany – przepraszam za to określenie – do tego projektu jest pan mecenas Jakub Zabielski. Chyba go zaskoczyliśmy szybkością pracy. Pan mecenas go zastępuje?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący, zostałem na chybcika wyznaczony w jego zastępstwie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas ma jakieś uwagi do tekstu?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Projekt nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Językoznawca zgłosił uwagi tego rodzaju, że jeżeli piszemy w uchwale o wielkim człowieku, to wypadałoby, pisząc „on”, „jego”, „mu”, używać wielkich liter. To jest jedna…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator przyjmuje to jako autopoprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Bardzo dziękuję. Przyjmuję, oczywiście. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Sugerował też zapisywanie takich nazw jak „powstanie kościuszkowskie”, „powstanie krakowskie”, „powstanie styczniowe” małymi literami, ale zaznaczył, że jeżeli chcemy podkreślić pozytywny emocjonalny stosunek do powstań, to mogłyby zostać wielkie litery.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co pani senator chce podkreślić? Poprawność językową czy emocjonalny stosunek?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Chcę podkreślić poprawność językową.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Małymi literami.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja jestem uczniem starej daty. Dla mnie wszystkie ważne osoby i instytucje pisane są dużą literą. Często „Senat” pisze się małą…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli utrzymujemy dużą.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Utrzymujemy dużą. Tak.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAlicjaZajac">…a ja piszę zawsze dużą. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Chcę jeszcze powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam: czy są jeszcze jakieś uwagi, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przepraszam, jeżeli można… To już jest moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już byśmy skończyli…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ja to dostałem w ostatniej chwili. Ośmielam się sądzić, że można byłoby tę uchwałę jeszcze redakcyjnie nieco udoskonalić.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O nie, lepsze jest wrogiem dobrego, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Pozwoliłem sobie wysłać pani senator projekt mailem, ale jest, jak rozumiem, mało czasu, więc…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorAlicjaZajac">To jest w porządku najbliższego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest, tak jest. Tylko sygnalizuję, że zgłosiłem tego rodzaju uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyczerpaliśmy uwagi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję jeszcze głos pani senator.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ja jeszcze chciałbym prosić o głos.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Pan senator Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Prowadzący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBogdanKlich">Chciałbym zapytać, czy są jakieś limity uchwał okolicznościowych w związku z ustanowieniem roku 2022. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mieścimy się w limicie. Limit maksymalny to 5 uchwał.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w przedmiocie tej uchwały?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mogę powiedzieć, że złożyłam projekt uchwały 4 miesiące temu i on czekał. Chcę również powiedzieć, że Sejm nie na ostatnim, tylko na poprzednim posiedzeniu podjął taką uchwałę. Wydaje mi się, że Senat, jako izba refleksji, zwłaszcza refleksji nad przeszłością, nad osobami, które szczególnie zasłużyły się dla Polski i świata, również powinien podjąć taką uchwałę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Potwierdzam, że ta uchwała czekała najdłużej. Czekaliśmy, żeby procedować wszystkie razem.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 9 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Alicja Zając zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do ostatniego projektu uchwały, czyli projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci księdza Augustyna Strzybnego.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam zaszczyt zaproponować projekt uchwały w 100. rocznicę śmierci księdza Augustyna Strzybnego. Prosiłbym, aby członkowie komisji…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o uwagę. Troszkę się nam zrobił hałas. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…i zaproszeni goście pracowali nad tekstem, który został państwu dostarczony przed chwilą, mianowicie nad projektem po poprawkach redakcyjnych. To jest jakby zgodne z naszą pragmatyką. Projekt zawarty w druku nr 540 został opracowany, przepracowany i, nazwałbym to, dopracowany przez Biuro Legislacyjne, za co bardzo Biuru Legislacyjnemu dziękuję. Ja w formie autopoprawki przyjmuję jednolity tekst po poprawkach redakcyjnych i przedstawiam go państwu.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tu jest tylko jedna uwaga. Proszę państwa, w pierwszym pełnym akapicie na drugiej stronie, rozpoczynającym się od słów „Ksiądz Augustyn Strzybny”… W tym zdaniu… Ja przeczytam to zdanie. „Ksiądz Augustyn Strzybny został zastrzelony, a potem zmasakrowany łomem i nożami na schodach zakrystii kościoła w Modzurowie podczas napadu”… W tekście jest „dwóch nieznanych niemieckich bojówkarzy”. Proszę o wykreślenie słowa „dwóch”, ponieważ są, nazwałbym to, różnice w źródłach. Nie wiadomo, czy było ich dwóch, czy trzech, czy więcej, wobec tego nie określamy ich liczby. To, że byli to niemieccy bojówkarze, jest pewne, a tego, ilu ich było, nie jesteśmy w stanie określić w sposób pewny. Dlatego proszę o wykreślenie słowa „dwóch” z tekstu projektu po poprawkach redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy odczytywać treść uchwały, czy…</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie. Mamy tekst. Uważam, że każdy mógł się z nim</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Każdy może się z nim zapoznać. Jeśli macie państwo jakieś pytania co do, nazwałbym to, idei… Nie wiem, czy teraz to przedstawiać, czy wystarczy, jeśli zrobię to na plenarce.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja myślę, że… Grupa senatorów prosiła mnie, by z uwagi na inne posiedzenia komisji… Pan senator będzie to prezentował na posiedzeniu plenarnym, więc może już tam… Chyba że będą jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mam żadnych uwag. Przejrzałem projekt.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę teraz o głos mecenasa, pana…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ja jako zastępca.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas Marek Jarentowski w zastępstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo. Nie mam uwag do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów ma jakieś uwagi do projektu? Nie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję projekt pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 7 głosów za, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Jerzy Czerwiński zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapraszam państwa na godzinę 12.00 na kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 49</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f8fa476 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (65.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (65.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Robert Flisiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Porozumienia Rezydentów OZZL Marcin Sobotka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komitetu do spraw Ochrony Zdrowia w Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Cisło</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..efa70eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,400 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj mamy w porządku obrad temat, który zapewne jest ostatnio w centrum uwagi. Mianowicie: realizacja w Polskim Ładzie obietnic w zakresie zdrowia. Obietnic i programów, które Polski Ład zawierał, dotyczących kwestii ochrony, opieki zdrowotnej, dotyczących zdrowia było wiele. Część tych programów było programami zapowiadanymi dużo wcześniej, niż powstał tzw. Polski Ład, i zostały one wpisane na listę wszystkich kwestii, które obecnie rządząca ekipa postanowiła zrealizować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do najważniejszych kwestii, które pewnie dzisiaj będziemy chcieli omówić też z racji tego, że zbliża się koniec roku, a część tych obietnic miała być realizowana w tym roku… Dlatego też będziemy chcieli wysłuchać pana ministra. Dowiedzieć się, na jakim etapie jest realizacja niektórych programów, jak one przebiegają i co wnoszą dla ochrony zdrowia, a przede wszystkim dla pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jedną z najbardziej sztandarowych i ważnych rzeczy, o których dzisiaj będziemy chcieli porozmawiać, jest oczywiście program „Profilaktyka 40+”. Jak wygląda jego realizacja? Bo z informacji prasowych, jakie do nas docierają, wynika, że efekt realizacji tego programu jest raczej, powiem, bardzo mierny. Liczba osób, którym był dedykowany ten program, to ponad 11 milionów osób, a tylko 200 tysięcy wypełniło ankietę. Tak więc, wydaje się, to jest kompletna porażka tego programu. Ale być może pan minister będzie miał jakieś nowe, ciekawe dane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna kwestia to są 2 ważne zapowiedzi, które miały być zrealizowane w tym roku, czyli Krajowa Sieć Onkologiczna wraz z Narodową Strategią Onkologiczną oraz Krajowa Sieć Kardiologiczna.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Krajowa Sieć Onkologiczna dotychczas – a mamy październik – nie ma ustawowego umocowania. Był tylko pilotaż, który miał zakończyć się sprawozdaniem z wykonania tego pilotażu. Ale z informacji, jakie mam, wynika, że sprawozdanie z wykonania pilotażu zostało przesunięte na I kwartał 2022 r. A więc, logicznie rzecz biorąc, raczej trudno przewidywać, abyśmy mogli procedować nad ustawą wprowadzającą Krajową Sieć Onkologiczną bez wcześniejszych informacji, jakie wynikają z prowadzonego dotychczas pilotażu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna obietnica to jest Krajowa Sieć Kardiologiczna. Wielokrotnie, także na posiedzeniach komisji w Senacie, rozmawialiśmy na ten temat i, mimo wielu zastrzeżeń co do tego programu, który skupia się przede wszystkim na opracowywaniu standardów leczenia i nie jest kompleksowym rozwiązaniem wszystkich problemów związanych ze schorzeniami kardiologicznymi, jednak uważamy, że jest to ważny program. I w związku z tym jest pytanie, co dalej, czy zostaje wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Z rzeczy, które są równie istotne dla ochrony zdrowia i które przede wszystkim wynikają także z obecnej epidemii, jest niewątpliwie również fundusz kompensacyjny, o którym państwo mówiliście, że będzie wprowadzony jak najszybciej wraz z programem szczepień na COVID. To jest ważny program z tego względu, że przede wszystkim zabezpiecza tych wszystkich wątpiących, niepewnych, którzy nie zawsze mają pełną informację, wiedzę na temat szczepień. On miał być gwarantem bezpieczeństwa szczepień powszechnych. Tak więc opóźnianie wejścia w życie tego funduszu rodzi duże wątpliwości z naszej strony, tym bardziej że ruchy antyszczepionkowe przybierają na sile. Z tego co wiem, ustawa rządowa w sprawie funduszu znalazła się już w Sejmie, nadano jej numer druku, ale nie jest procedowana. A więc też prosiłabym pana ministra o zabranie stanowiska w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No i fundamentalny, bardzo ważny program, który dla ochrony zdrowia miał mieć podstawowe, sztandarowe znaczenie, czyli Fundusz Medyczny. Ustawa wyszła z Kancelarii Prezydenta RP, a w 2020 r. obiecane 2 miliardy pod koniec roku, już po okresie wyborczym, zamieniły się, niestety, w kilkaset milionów, które miały być wydane, ale nie zostały wydatkowane. W tym roku – z tego co widzimy, jak przebiega wydatkowanie tych pieniędzy na poszczególne zakresy – okazuje się, że z tych w sumie 6 miliardów przeznaczonych na Fundusz Medyczny wydano dotychczas 170 milinów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc mamy o czym dyskutować i mamy też powody do zmartwienia, ponieważ widzimy, jaka jest sytuacja w ochronie zdrowia, widzimy, co stało się po pandemii z pacjentami, jak wiele osób w zeszłym roku nie trafiło do swojego lekarza. W związku z tym kwestia diagnostyki – już nie mówię o profilaktyce i leczeniu – została przesunięta.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W tej chwili mamy kumulację 2 bardzo groźnych zjawisk, a mianowicie czwartej fali koronawirusa, a także czwartej fali związanej z chorobami przewlekłymi. Nawarstwiły się te 2 ogromne wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I w związku z tym pieniądze, które mają trafić do systemu i poprawić sytuację, są niewątpliwie dla wszystkich osób zajmujących się ochroną zdrowia ogromnie ważne. To pierwsza przyczyna zainteresowania tematem, czyli pieniądze.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A druga to także zjawisko, jakie obserwujemy, czyli zwiększona śmiertelność wśród naszego społeczeństwa spowodowana m.in. właśnie tym, że system stał się niewydolny. I w związku z tym też pytanie do pana ministra: jakie działania podejmujecie, ażeby jednak tę śmiertelność w jakiś sposób zahamować, zmniejszyć? Bo stajemy się krajem o najgorszych wskaźnikach zdrowotnych w Europie. I to zaczyna być dla nas bardzo niepokojące.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No i trzeci element, o którym muszę tutaj powiedzieć, to jest kwestia związana z kadrami. To, że na ulicy mamy od miesiąca strajk personelu medycznego… Przy czym podkreślam, że nie jest to strajk jednej grupy zawodowej, ale siły zostały połączone i od miesiąca jednym głosem wszyscy mówią o tym, że sytuacja w ochronie zdrowia jest zła, że po pandemii braki kadrowe i zła organizacja systemu powodują, iż kadry medyczne nie są w stanie dać pełnego bezpieczeństwa swoim pacjentom. Stąd strajk, ta demonstracja, która od miesiąca… Mam wrażenie, Panie Ministrze, że jednak nie bardzo ministerstwo się tą kwestią przejmuje.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I o tych wątkach chcielibyśmy dzisiaj porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po tym moim wstępie chciałabym, żeby wszyscy państwo, którzy się logują do systemu – a jest to spora grupa – mogli to uczynić.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oficjalnie otwieram nasze spotkanie oraz witam wszystkie osoby, które są razem ze mną – panią i pana senatora, wszystkich przybyłych gości, którzy przyjęli dzisiejsze zaproszenie do tej dyskusji, jak również wszystkie osoby obecne zdalnie. Zdalnie podłączeni są także senatorowie, których również serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystkie osoby które będą chciały zabierać głos… Oczywiście będę udzielała głosu, tylko od razu mówię, że czas pracy naszej komisji jest jednak ograniczony, mimo że zakres tych tematów, jak widać, jest bardzo, bardzo szeroki. W związku z tym będę prosiła o w miarę zwięzłe wypowiedzi dotyczące głównie pytań, które będziemy mogli kierować do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, serdecznie witam. Dziękuję za obecność. I w tym momencie udzielam panu głosu.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie pani przewodniczącej, pani minister, za zorganizowanie tego spotkania podsumowującego aktualny stan prac w wielu zakresach, ponieważ w Polskim Ładzie zostało dookreślonych bardzo wiele zadań, które w najbliższym czasie ma do zrealizowania Ministerstwo Zdrowia, i to będzie takie systemowe przekazanie informacji, jak wygląda realizacja Polskiego Ładu, na jakim etapie jesteśmy w zakresie poszczególnych spraw i jak to jest realizowane aktualnie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Może rozpocznę od najważniejszej kwestii, która jest podstawą wielu innych inwestycji, wielu innych zadań określonych w Polskim Ładzie, to jest od zwiększenia nakładów na system ochrony zdrowia. To jest już druga taka bardzo istotna inicjatywa, która została dokonana… a właściwie trzecia nowelizacja. Pierwsza rzecz: minister Konstanty Radziwiłł w ubiegłym Sejmie zgłosił taką inicjatywę, że na zdrowie powinno iść 6% do 2025 r. Później minister Łukasz Szumowski ten okres z państwem skrócił o rok. I teraz my mamy bardzo istotną zmianę ustawową, która już została przekazana, dotyczącą 7% na zdrowie. Jest tam dookreślenie: o 1% PKB więcej na system ochrony zdrowia w perspektywie wydłużonej o 2 lata, do 2027 r. Jednocześnie jest też istotne przyspieszenie dojścia do 6%, do 2023 r., co dodatkowo zwiększy o 83 miliardy przychody systemu ochrony zdrowia. I planujemy, że w 2027 r. będzie 215 miliardów na system ochrony zdrowia. No i to jest najważniejsza rzecz, która się dzieje. I z tym jest związane właśnie umożliwienie realizacji innych zadań, o których jest mowa w Polskim Ładzie. Oczywiście te zadania nie są rozciągnięte w czasie aż do 2027 r., ponieważ albo już je zrealizowaliśmy, albo są w trakcie realizacji, to znaczy, są w Sejmie lub przygotowane w tym zakresie przepisy są na dosyć istotnym etapie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Pani przewodnicząca pytała o „Profilaktykę 40+”. Ten program wszedł 1 lipca. Ponieważ to jest program profilaktyczny, który jest realizowany w systemie informatycznym z uwzględnieniem dosyć istotnych elementów informatycznych, to mamy na bieżąco informacje i o rozpoczęciu realizacji programu, i o liczbie zgłaszających się osób. Widzimy, że w pierwszych dniach od uruchomienia były 33 tysiące osób. Później, w okresie wakacyjnym, ta skala się zmniejszyła. Ale pod koniec września i na początku października dziennie było już średnio ok. 7 tysięcy. A nawet w ubiegłym tygodniu dochodziło do 10 tysięcy zgłaszalności do programu „Profilaktyka 40+”. Z tego na dzień dzisiejszy mamy zakontraktowane 1 tysiąc 677 miejsc udzielania świadczeń, punktów pobrań. I cały czas na bieżąco są podpisywane nowe umowy z podmiotami, które to realizują. Przez ostatni miesiąc jeszcze doszło ponad 200 podmiotów i cały czas ta liczba rośnie. Tak że widzimy, że informacja, która jest przekazywana w mediach na temat tego programu, cały czas jest istotna i że coraz więcej osób się zgłasza – tak jak mówiłem, w ostatnim czasie nawet po 10 tysięcy osób dziennie – na badania. I oczywiście będą tego efekty. Planujemy, że pacjenci będą kontynuowali leczenie w niektórych stanach, które są dookreślone. Na dzień 19 października wypełniono 397 tysięcy ankiet, wystawionych zostało 261 tysięcy skierowań, z czego realizowane jest 58 tysięcy badań, a 72 tysiące zostało zrealizowanych. Tak że jest to projekt realizowany cały czas. Jest on w trakcie i cały czas go oceniamy. Ewentualnie realizujemy również zmiany. Spotykaliśmy się z podmiotami, które proponowały różne zmiany, m.in. właśnie diagności laboratoryjni chcieli mieć większe możliwości wykonywania, realizacji badań, chcieli być podmiotem odpowiedzialnym w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kolejne zobowiązanie, czyli zniesienie limitu do specjalistów, które zostało dookreślone w Polskim Ładzie, to te zmiany zostały dokonane 1 lipca br. I to dotyczy zarówno porad zachowawczych, jak i zabiegowych, w tym świadczeń kosztochłonnych typu kolonoskopia czy gastroskopia. Założenie nasze i wszystkich jest takie, że diagnostyka będzie szybciej realizowana, że pacjenci, w szczególności na pierwszorazowe porady, będą mogli się dostać szybciej. W ogóle taki jest stały kierunek Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby coraz więcej świadczeń było nielimitowanych. Bo już wcześniej wiedzieliśmy, że bardzo istotnym elementem, który spowolnia proces diagnostyczny, są świadczenia kosztochłonne w zakresie diagnostyki obrazowej, rezonansu, tomografii komputerowej. I to zostało poszerzone już 2 lata temu. Później kolejne świadczenia zostały dookreślone, m.in. endokrynologia. Aktualnie pracujemy nad zmianą wycen w zakresie świadczeń ambulatoryjnych. Chodzi o to, żeby również wzmocnić chęć udzielania tych świadczeń przez podmioty lecznicze, żeby pacjenci mieli więcej tych miejsc, żeby świadczeniodawcy przekierowali kadry medyczne na zwiększenie potencjału w zakresie świadczeń ambulatoryjnych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani przewodnicząca pytała o bardzo istotny element, który ma bardzo szeroki zakres, tj. o wynagrodzenia i rozwój kadr medycznych, które są podstawą, bo bez kadr medycznych nic w systemie ochrony zdrowia nie zrobimy. I to dotyczy zarówno kadr w zakresie odpowiedniej liczby, jak i w zakresie odpowiednich specjalności, specjalizacji w poszczególnych dziedzinach medycyny. Tutaj też zrealizowaliśmy dosyć istotne zmiany. Tak jak państwo wiedzą, w systemie ochrony zdrowia do 2016 r. minimalne wynagrodzenie całego personelu medycznego było określone w przepisach ogólnych – tak jak każdego – czyli minimalne wynagrodzenie za pracę dotyczyło wszystkich pracowników medycznych, jak również pracowników niemedycznych. Każdy w Polsce miał jednakowe minimalne wynagrodzenie. Po raz pierwszy zdarzyło się w 2016 r., że została przygotowana ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę dla pracowników medycznych działalności podstawowej i że zostały dookreślone grupy, które te wynagrodzenia minimalne będą miały realizowane. Ta ustawa wraz z kilkoma zmianami miała obowiązywać do końca bieżącego roku. W ubiegłym roku w grudniu zmieniliśmy przepisy tej ustawy i ona będzie odnosiła się do średniego wynagrodzenia w gospodarce przez kolejne lata, czyli termin działania tej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu został dookreślony na lata przyszłe. I w tym zakresie świadczeniodawcy i pracownicy są zobowiązani do przeszacowywania, zawsze zgodnie ze średnim wynagrodzeniem w gospodarce, tych wynagrodzeń minimalnych pracowników. I przyspieszyliśmy realizację tej ustawy, podnosząc, w większości przypadków o ok. 20%, wskaźniki, współczynniki pracy i przenosząc część personelu do innych grup zaszeregowania, wyższych, od 1 lipca br. I każda grupa dostała w tym zakresie podwyżkę – niektóre grupy mniejszą, ale znaczące grupy dostały bardzo wysokie nowe wskaźniki zaszeregowania. I w tym zakresie Narodowy Fundusz Zdrowia to już zrealizował, przygotował podpisane porozumienia i dla pracowników, którzy mieli niższe wynagrodzenia niż minimalne, przekazuje te środki finansowe bezpośrednio na konta podmiotów leczniczych. To jest ok. 2 miliardów w ciągu pół roku.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jednocześnie procedujemy w Sejmie realizację kolejnego porozumienia, które zostało pod koniec września podpisane przez Ministerstwo Zdrowia, w zakresie wynagrodzenia ratowników medycznych, zespołów ratownictwa medycznego i przyjęcia z powrotem dodatku wyjazdowego, który był w zlikwidowanej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, a w ustawie o działalności leczniczej się nie znalazł. Zostały tylko zapisy związane z czasem pracy personelu medycznego oraz z dodatkami nocnymi, które wynoszą zdecydowanie 65% powyżej tego, co jest w kodeksie pracy, dla pracowników medycznych. No i teraz powróciliśmy z 30% dodatkiem dla zespołów ratownictwa medycznego…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to będzie przedmiotem kolejnego naszego posiedzenia, bo dzisiaj będziemy tę ustawę procedować, więc proszę tak szczegółowo tego nie omawiać.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze. To jest o kadrach medycznych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I, tak jak pani przewodnicząca wspomniała, odbyło się wiele spotkań z zespołem negocjacyjnym Porozumienia Zawodów Medycznych, które oczekuje lepszych wynagrodzeń. Te spotkania, uzgodnienia odbywały się regularnie z zespołem Ministerstwa Zdrowia we współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia oraz prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Na ostatnim spotkaniu, które się odbyło w tym zakresie i które miało być ostatnim, nie udało się podpisać porozumienia, a w związku z tym kolejne posiedzenia są realizowane w czasie obrad Trójstronnego Zespołu ds. Ochrony Zdrowia, gdzie systemowo wszystkie grupy zawodowe są dookreślone. Oczywiście wcześniej, podczas rozmów z ratownikami medycznymi, uzgodniliśmy też, że personel medyczny zespołów ratownictwa medycznego w zakresie tej siatki zawartej w ustawie powinien być dookreślony. Takie też było jednolite stanowisko całego zespołu trójstronnego i nad tym zespół również miał pracować. Tak że zespól cały czas pracuje. W ostatni piątek było spotkanie zespołu trójstronnego. Dwudziestego siódmego chyba będzie prezydium. Jest dookreślony plan kolejnych spotkań w zakresie właśnie zmiany ustawy o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. I ten zespół będzie to przygotowywał. I, tak jak było poprzednio, po przygotowaniu i po podpisaniu uzgodnień Ministerstwo Zdrowia będzie uprawnione do uruchomienia ścieżki legislacyjnej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście, tak jak było założone w marcu, kiedy uruchamialiśmy ten zespół, dzielimy pracę na 2 etapy. Pierwszy etap to właśnie ten, który zadział się 1 lipca, żeby przyspieszyć tę ustawę… I mając do dyspozycji środki dookreślone w aktualnych przepisach prawnych, czyli w ustawie o 6%… Ponieważ w maju było podane, że nakłady powinny zostać przedstawione, i dostaliśmy jako Ministerstwo Zdrowia zielone światło, jeśli chodzi o prace nad zwiększeniem tych możliwości wydatkowych… W związku z tym zrealizowaliśmy to w sierpniu i we wrześniu, a teraz nasze rozmowy toczą się już w zakresie ustawy o 7%. Spokojnie możemy wyjść ponad ten 6-procentowy wskaźnik przeznaczony na świadczenia opieki zdrowotnej – i to realizujemy. Ja nie znam tych wyników. Jak będą wyniki, to media oczywiście będą o tym wiedziały, a my zaczniemy przygotowywać plan prac legislacyjnych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A jeśli chodzi o wynagrodzenia, to państwo wiedzą dokładnie, bo to jest dookreślone w ustawie, którą państwo…</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja myślę, Panie Ministrze, że o kwestii wynagrodzeń będziemy rozmawiać, tak jak powiedziałam, na następnym posiedzeniu. Może przejdźmy do tych programów zdrowotnych, bo one są dla nas ogromnie istotne ze względu na to, w jaki sposób są realizowane i wykonane.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o to, to powiem tak: istotnie dzisiaj o kilku rzeczach, których dotyczyły pytania…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Było zapytanie, na jakim etapie są poszczególne elementy, ponieważ mamy już początek października, a część zadań była do wykonania jeszcze w roku bieżącym. Dzisiaj mamy posiedzenie Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Tam są nasze 4 projekty. Jedna sprawa to jest sprawa, która się toczy swoim torem, i to jest ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. Ona jest niezależna. I są też pozostałe 3 rzeczy, o które pani przewodnicząca pytała.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A więc na posiedzeniu tego zespołu będzie stawał projekt ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, przy czym termin wykonania i przekazania do rządu jest jeszcze w IV kwartale br. Czyli będziemy natychmiast starali się…</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale, Panie Ministrze, czy chce mi pan powiedzieć, że będziemy przyjmować ustawę o Krajowej Sieci Onkologicznej bez przyjęcia sprawozdania z pilotażu?</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przygotowaliśmy projekt uchwały. Dzisiaj będzie on przegłosowany, żeby móc przekazać go do konsultacji publicznych zgodnie z trybem, który jest dookreślony w ustawie o konsultacjach. Czyli będzie realizowany i będą konsultacje.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo w dniu dzisiejszym będzie projekt uchwały Rady Ministrów związany z przyjęciem harmonogramu wdrażania Narodowej Strategii Onkologicznej na rok przyszły. To też jest projekt uchwały Rady Ministrów, tak że pójdzie szybszym trybem, bez konieczności angażowania Sejmu i Senatu.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I będzie jeszcze to, co zostało zapisane w ustawie o Funduszu Medycznym. Planujemy, że po przedstawieniu Radzie Ministrów, Rada Ministrów wyda uchwałę w spawie ustanowienia programu inwestycyjnego w zakresie modernizacji podmiotów leczniczych. Planujemy też, że wydarzy się to w bieżącym okresie, tak żeby można było uruchomić pierwsze postępowania konkursowe w tym zakresie jeszcze w bieżącym roku. Takie mamy założone plany. Tak że jeśli chodzi o 2021 r., to chcemy pierwsze projekty inwestycyjne z zakresu Funduszu Modernizacji Szpitali uruchomić z funduszu infrastruktury strategicznej, na który przeznaczamy ok. 10 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I jeszcze w IV kwartale planujemy uruchomić projekt dla polskiej pediatrii o przewidzianej wartości 1,5 miliarda zł. A w kolejnym roku, 2022, w tym zakresie przeznaczyć 2 miliardy na szpitale onkologiczne oraz 1 miliard zł na wsparcie szpitali ogólnopolskich w pozostałych zakresach. I to jest jako infrastruktura najwyższego poziomu referencyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Podzieliśmy ten fundusz na subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych o wartości ok. 7 miliardów zł, gdzie zaplanowaliśmy 3 rzeczy, 3 podstawowe działania – wsparcie i jakość udzielania świadczeń opieki długoterminowej, ratownictwo medyczne i wymiana łóżek szpitalnych… I w tym zakresie trwają ostatnie uzgodnienia. Ale też w IV kwartale planujemy dla podmiotów przekształcających swoje łóżka w łóżka opieki długoterminowej uruchomić projekt z alokacją 700 milionów zł. A na kolejny rok – 4 kolejne zadania, w tym podobny projekt przekształcający opiekę aktualną w opiekę geriatryczną ze środkami w wysokości 60 milionów zł, oraz dodatkowe zadanie, czyli kompleksową wymianę łóżek w polskich szpitalach tam, gdzie jeszcze nie zostało to wykonane i gdzie jest taka potrzeba. Szacujemy wartość tego konkursu na ok. 250 milionów. No i projekt specjalny, który jest kontynuowany. Mamy bardzo sprawnie działający system Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, który jest dofinansowywany przez Skarb Państwa. Jest to nasza własna jednostka. Ma jeden z najlepszych w Europie tabor, cały czas modernizowany, poszerzany. I na to też planujemy 126 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I kolejny subfundusz to subfundusz rozwoju profilaktyki o wartości ok. 1 miliarda zł, a głównym celem jest dofinansowanie jednostek samorządu terytorialnego poprzez wsparcie programów polityki zdrowotnej oraz finansowanie współczynników korygujących dla podstawowej opieki zdrowotnej zgodnie z ustawą, która weszła 1 października. Teraz mamy pierwszy zakres finansowania tych wskaźników korygujących i planujemy 2 konkursy w 2022 r., czyli w przyszłym roku, w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No i oczywiście ostatni fundusz to jest fundusz terapeutyczno-innowacyjny. W tym zakresie są to m.in. środki przeznaczone dla Narodowego Funduszu Zdrowia na pacjentów poniżej osiemnastego roku życia. Finansowanie tych świadczeń jest bez limitów, a do tej pory były limity. Są to głównie świadczenia wysokospecjalistyczne. Czasami były tutaj listy oczekujących. Zawsze czy w czasie wielu rządów był problem np. z terminowym wymienianiem implantów słuchowych, z kwalifikacją nowych pacjentów pediatrycznych… Tak że w tym zakresie to jest już realizowane w całości.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I oczywiście świadczenia zdrowotne, których nie da się wykonać w kraju, dedykowane pacjentom. Fundusz Medyczny w całości przejął to zadanie. I wszystkie świadczenia, które przejdą ścieżkę… to znaczy, zostanie wskazana konieczność wykonania świadczenia, a takie świadczenie nie jest wykonywane w kraju – oczywiście w tym zakresie wypowiadają się konsultanci… Takie świadczenie jest finansowane poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są też 2 fundusze związane z terapiami lekowymi oraz ratunkowy dostęp do technologii lekowych. Planujemy, że w tym roku prawie 150 milionów zostanie wykorzystane na ratunkowy dostęp do technologii lekowych. Jest też finansowanie 2 programów technologii lekowych o wysokim poziomie innowacyjności. Aktualnie toczą się 3 postępowania w tym zakresie z 5, które zostały ogłoszone, a czwarty program najprawdopodobniej będzie zgłoszony w najbliższym czasie. 2 technologie są na poziomie negocjacji z Komisją Ekonomiczną, 1 technologia jest na poziomie przygotowania do wydania decyzji przez ministra zdrowia i jeszcze toczone są rozmowy z producentem o ewentualnym uzgodnieniu warunków realizacji tych świadczeń zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A dodatkowo, też pod koniec sierpnia, zgodnie z planem, prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przekazał kolejną listę leków o wysokiej wartości klinicznej. Tam znalazły się 33 pozycje. Aktualnie przygotowujemy się do ogłoszenia tej listy przez ministra zdrowia i będziemy realizować zgodnie z tą listą kolejne programy. Chciałbym powiedzieć, że kilka technologii z tej listy jest już finansowanych. Na liście leków refundowanych we wrześniu znalazły się już 2 takie produkty. I jeszcze na liście listopadowej, która została ogłoszona w dniu wczorajszym, została dopisana 1 technologia w zakresie psychiatrii. A więc w psychiatrii właściwie finansujemy wszystko, co jest istotne. Wszystkie te rzeczy w całości finansujemy. I staramy się, żeby ta dziedzina w zakresie lekowym była w pełni zabezpieczona. To tyle, jeśli chodzi o Fundusz Medyczny.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są jeszcze inne istotne elementy. Nie będę o nich mówił dokładnie, bo w najbliższym czasie pójdzie wniosek do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, być może w październiku, w sprawie przekazania do konsultacji publicznych ustawy o modernizacji i poprawie efektywności szpitalnictwa. Trwają właśnie ostatnie prace. Jak będziemy mieli zgodę, to wtedy normalną ścieżką projekt będzie przekazany do konsultacji publicznych. Tu wykonaliśmy bardzo dużą pracę. Przygotowaliśmy materiał i przedyskutowaliśmy go z interesariuszami. Tutaj były duże obiekcje, że Ministerstwo Zdrowia planuje nacjonalizację podmiotów leczniczych samorządowych, a być może jakichś innych, ale w żadnym zakresie tak się nie planuje. Naszym założeniem jest systemowe podejście do jakości zarządzania, do niegenerowania zadłużenia w systemie ochrony zdrowia i uczciwe przeznaczanie środków. Chodzi o to, żeby nie było wielu podmiotów leczniczych na tym samym terenie, bo wtedy są one wykorzystywane na nieistotnym poziomie – w 30% czy 40% . Wiemy, że koszty stałe leczenia są bardzo często identyczne i nie powinno być na danym terenie zbyt wielu podmiotów w danym zakresie, na który nie ma zapotrzebowania. To powinno być uzgadnianie w ramach regionalnych planów transformacji i dookreślone z interesariuszami…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, przerwę panu ponownie, ponieważ rozmawiamy o rzeczy, której nie znamy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozmawialiśmy… Było posiedzenie senackiej komisji zdrowia na temat przekształceń szpitali. Wtedy był zupełnie inny projekt na stole – o przekształceniach właścicielskich. Teraz już wiemy, że państwo się z tych przekształceń właścicielskich wycofujecie, że mówicie o planach transformacji w oparciu o wynik finansowy szpitali. To jest zupełnie inny projekt. I myślę, że będzie odrębne posiedzenie komisji poświęcone temu tematowi, ponieważ jest on zbyt ważny, żebyśmy teraz w 2 zdaniach tylko nad tym, co pan minister nam powie, procedowali. Wiemy, że to są dogłębne zmiany, ale rozumiemy, że w momencie, kiedy będziecie państwo mieli założenia, to zgodnie z dobrym zwyczajem, będziemy tutaj o tym rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy w zakresie programów zdrowotnych chce jeszcze pan coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Tu pani przewodnicząca wspomniała o 2 sieciach – o Krajowej Sieci Kardiologicznej i o Krajowej Sieci Onkologicznej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o Krajową Sieć Kardiologiczną, to ona została opublikowana w maju i aktualnie trwa pilotaż. Koordynatorem tego zadania… To jest pilotaż na terenie jednego województwa, ale za to bardzo dużego, bo to jest województwo mazowieckie. Program koordynuje Narodowy Instytut Kardiologii – Państwowy Instytut Badawczy. I są już zawarte wszelkie umowy ze współwykonawcami poziomu podstawowego. Czyli podstawowa opieka zdrowotna w każdym powiecie…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy jest pan pewny, że zostało to wdrożone? Ponieważ na konferencji wrześniowej przedstawiciele PTK, czyli Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, twierdzili, że jeszcze ten pilotaż nie jest wdrożony. A więc chcę być pewna.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja chciałbym powiedzieć, że pod koniec września kontaktowałem się z Narodowym Instytutem Kardiologii. Widziałem, że jeszcze chyba nie są zabezpieczone…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, jest wdrożony pilotaż czy nie? Jedno słowo: „tak” lub „nie”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze nie jest. Powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze nie jest. No właśnie.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…że trwają ostatnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Idziemy dalej, Panie Ministrze, bo naprawdę czas upływa, a tych wątków jest dużo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli pilotaż Krajowej Sieci Kardiologicznej nie jest jeszcze wdrożony.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co z onkologicznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Krajowa Sieć Onkologiczna, oczywiście jeszcze nie… Ponieważ, tak jak powiedziałem wcześniej, jeszcze nie ma w tym zakresie ustawy. Jak dostaniemy zgodę na uruchomienie, to będziemy procedowali…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A co z Narodową Strategią Onkologiczną? Od 1 stycznia 2021 r. była obietnica, potwierdzana przez wielu z państwa reprezentujących Ministerstwo Zdrowia, o wprowadzeniu szczepień populacyjnych na HPV dla dziewczynek. Teraz mamy październik. Słyszymy jakieś obietnice, że będzie refundacja 50% i że szczepionka będzie dostępna w aptekach. To nie jest program populacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, na lata 2026–2028 r. jest założone, że chyba 60% osób będzie zaszczepionych. Tak że…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Założyć to możemy wiele, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja rozumiem. To znaczy…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…tylko musimy to realizować, żeby to założenie zrealizować.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wiem, wiem. Mamy 2021 r., tak że jeszcze mamy 6 lat do realizacji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I, tak jak pani powiedziała co do projektu listy leków refundowanych, została już wydana decyzja na pierwszą terapię w trybie ambulatoryjnym, o której też nie było mowy, bo w pełnym zakresie wskazań…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, nie było mowy, Panie Ministrze – to prawda – bo była mowa o szczepieniach populacyjnych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tylko dla jednego rocznika. Nie mówiliśmy o rocznikach od trzynastego do dwudziestego roku życia. Nigdy czegoś takiego nie było, że jednorazowo będziemy mieli 6 czy 7 roczników. W przypadku szczepionki, która jest dostępna w aptece, zgodnie z charakterystyką produktu leczniczego, zarówno dziewczynki, jak i chłopcy mogą już korzystać z tego produktu. W związku z tym jest to znacząco poszerzone – po to właśnie, że jest to uzupełnienie Narodowego Programu Szczepień, który jest aktualnie przygotowywany. Mieliśmy planowaną poprawkę we wrześniu w Sejmie i myśleliśmy, że nam się już to uda zrealizować…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale się nie udało.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale nie udało się. Tak.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale mamy inny wariant i…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, pan sam nie wierzy w to, że taki program w ogóle może się rozpocząć. Ponieważ społeczeństwo nie jest ani do tego przygotowane, ani świadome. I też jeżeli w momencie, kiedy mamy sytuację, jaką mamy, z antyszczepionkowcami, my damy tę szczepionkę tylko do aptek, to, podejrzewam, wszczepialność będzie na niższym poziomie niż przeciwko grypie. A państwo w zakresie edukacji szczepień nie robicie nic w tej chwili. Mamy kolejny etap szczepień przeciw COVID, przeciw grypie, a teraz jeszcze pan mówi, że w aptekach będzie dostępna szczepionka przeciw HPV. To nie jest polityka profilaktyki. To są jakieś takie wolne elektrony, które się wrzuca, typu: dobrze, robimy 50-procentową refundację, a co z tego wyniknie, to jest nieważne. To nie jest program profilaktyki.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze jakieś inne tematy chce pan poruszyć? Bo chcę już przejść do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przepraszam, ale nie uda nam się już co do tego projektu z listy – ani szczepień na grypę, ani szczepień na HPV – wydać decyzji negatywnej, ponieważ, jak powiedziałem, została już wydana decyzja pozytywna. Nasze założenie jest takie, że jednak chcemy nadal finansować i szczepienia przeciw grypie, również w aptekach, i szczepienia przeciw HPV, również w aptekach, w pełnym zakresie wskazań. I, z tego co wiem…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To już wiemy. Co jeszcze?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…kolejna szczepionka być może będzie dostępna w marcu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Być może.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…o programy polityki zdrowotnej to jednym z najistotniejszych programów jest program badań przesiewowych noworodków. On działa…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, Panie Ministrze. To jest program, który działa od lat, i nie będziemy tutaj mówić, że on jest akurat w tej chwili odkrywczy.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Od 30 lat.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No właśnie. A więc nie mówmy o rzeczach…</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest najlepszy.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście, bo jeżeli jest konsekwentnie realizowany od 30 lat, to jest rzeczywiście programem. Ale proszę mi nie mówić, że jest to jeden z elementów Polskiego Ładu w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To znaczy, ja chciałbym powiedzieć, że systematycznie zwiększamy zakres badań. On zgodnie z założeniami, właśnie sprzed 30 lat, cały czas jest rozszerzany w związku z tym, że mamy coraz to nowe możliwości terapeutyczne. I tam, gdzie pojawiają się możliwości terapeutyczne dla dzieci bezpośrednio po urodzeniu, te świadczenia są dołączane. W bieżącym roku…</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wiemy, że jest realizowany od 30 lat. I chwała mu za to. Co jeszcze?</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W tym roku rozpoczęliśmy badania przesiewowe w zakresie SMA. Realizowane są one już w 10 województwach. W przyszłym roku będzie w całości…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dalej, Panie Ministrze – błagam – dlatego że godzinę czasu pan już mówi, a ja chciałabym jednak jeszcze dopuścić do głosu wszystkie osoby zainteresowane, które chcą zadawać konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mamy jeszcze oczywiście cały czas realizowane programy terapii wewnątrzmacicznej, program wsparcia „Za życiem”. I to już…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobra, w porządku, to nie są programy, które są w Polskim Ładzie. Czy coś jeszcze na temat Polskiego Ładu chce pan w tej chwili dopowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To, nad czym jeszcze pracujemy, to usprawnienie nocnej pomocy lekarskiej w zakresie informatyczno-organizacyjnym. Wspieramy też bardzo mocno badania naukowe w zakresie COVID.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Cieszę się, Panie Ministrze, że wspieracie badania naukowe. Naprawdę bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I teraz tak: w tej chwili przerwę panu wypowiedź, dlatego że widzę, że jest duża liczba osób zapisanych do głosu, bo wszyscy chcą się odnieść do tych kwestii, o których pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, żeby pan dostarczył do Komisji Zdrowia 2 rzeczy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, proszę o bardzo szczegółowe opisanie wydatków z Funduszu Medycznego. Konkretnie: na jakie tematy, ile i w jakim terminie. Takie 3 rubryki, proszę zrobić. Od kiedy będzie to realizowane i na jakiej zasadzie państwo chcecie wydatkować te pieniądze jeszcze w tym roku, skoro musi być ogłoszony konkurs, a, jak pan wie, jest połowa października i jest to raczej niemożliwe. W związku z tym proszę o konkrety, ile zostało wydane i na co dokładnie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po drugie, pytanie – które również zadałam i na które proszę o pisemną odpowiedź do Komisji Zdrowia – dlaczego fundusz kompensacyjny nie jest procedowany? Jakie są tego przyczyny? Państwo musieliście na ten temat rozmawiać, zastanawiać się. I proszę powiedzieć, dlaczego nie ma woli procedowania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A do tego, co pan powiedział, chcę się odnieść w kilku słowach.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Już mówiłam na temat HPV i tego, że Krajowa Sieć Onkologiczna nie jest wdrożona, aczkolwiek miała być. To już zostawiam. Myślę, że będzie dyskusja także wokół tego tematu.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale odnośnie do 2 rzeczy chcę się wypowiedzieć bardzo ostro i stanowczo.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Cały protest ochrony zdrowia sprowadził pan do wynagrodzeń pracowniczych. To jest nieprawda, Panie Ministrze. Pracownicy są na ulicy nie tylko i wyłącznie z powodu wynagrodzeń, a jeżeli już to na pewno z powodu niektórych zawodów w ochronie zdrowia, których zarobki rzeczywiście są niższe, niż należałoby oczekiwać. Ale przede wszystkim protest na ulicach jest z powodu warunków pracy, jakie mają, z powodu nadmiaru biurokracji, z powodu braku kadr, braku personelu. I myślałam, że pan dzisiaj nam powie o tym, że macie jakieś rozwiązania i konkretne propozycje dla medyków, a pan spłaszczył temat tylko i wyłącznie do wynagrodzeń, mówiąc o ustawie o minimalnym wynagrodzeniu. To jest taka forma zasłony dymnej typu: wszystko jest w ochronie zdrowia dobrze, bo jest ustawa o minimalnym wynagrodzeniu. A ona też, jak pan sam przyznał, zróżnicowała personel, czego dowodzi dzisiejsza dyskusja na temat poprawek do ustawy dotyczącej ratowników. I to jest ewidentny dowód na to, że nie do końca została doprecyzowana. To jest jedna moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga dotyczy tego programu 40+. Panie Ministrze, proszę nie zaczarowywać czegoś, czego nie ma. No jeżeli 200 tysięcy ankiet zostało wypełnionych, a tylko 70 tysięcy zrealizowanych, to o jakim programie my w ogóle mówimy? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po drugie, było jasno powiedziane, że ta ankieta jest źle skonstruowana, że nie są proponowane żadne badania, np. dla kobiet w kierunku chorób nowotworowych. No, robienie tylko morfologii i podstawowego pakietu, który w zasadzie każdy czterdziestolatek ma robiony z racji badań okresowych, jest tak naprawdę dublowaniem tematu, a nie rozwiązywaniem problemu.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I jeszcze na zakończenie odniosę się do tego 7% PKB. To jest taka czarowna cyfra, świetnie się sprzedająca. Bo wzrosną nakłady na ochronę zdrowia do 7% PKB w 2027 r., proszę państwa. W 2027 r., a my tych pieniędzy potrzebujemy już teraz, po pandemii, gdy system ochrony zdrowia się zawalił tak naprawdę, gdy wymaga ogromnych inwestycji i ogromnych pieniędzy. A na ten moment – tak wynika z moich informacji, być może je pan zdementuje – z tytułu realizacji ustawy o 6% PKB do budżetu nie wpłynęła ani złotówka.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka, potem pan senator Wojciech Konieczny. I może będziemy jakoś przeplatać osoby obecne zdalnie. W tej chwili mam 3 zgłoszenia. Jest jeszcze zgłoszenie pana Marka Wójcika, z prawej strony. A więc będę po kolei udzielała głosu.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Pani…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tylko bardzo proszę wszystkich państwa, którzy będziecie pytać, o krótkie, zwięzłe pytania, żeby pan minister ewentualnie mógł się jeszcze do nich odnieść. Bo czas naprawdę nieubłagalnie leci.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorEwaMatecka">Pozwoli jednak pani, że ja troszeczkę więcej czasu zajmę, bo chciałabym się podzielić swoją refleksją na temat nowego ładu, a w szczególności na temat jednego z proponowanych punktów tego nowego ładu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Ministrze, zgodnie z zapowiedziami rządu nowy ład ma być takim planem odbudowy gospodarczej. Czyli należałoby oczekiwać, że w nowym ładzie znajdą się całkiem nowe propozycje i takie, które będą rokowały wysoki poziom skuteczności.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorEwaMatecka">Tymczasem to, co jest nowe, to zwiększenie finansowania ochrony zdrowia do poziomu 7% PKB, ale w ciągu 6 lat, czyli do 2027 r., o czym już mówiła pani przewodnicząca. Jeżeli tak wolno będziemy proponować zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia, to nigdy nie dogonimy grona państw Unii Europejskiej, w której jeszcze jesteśmy, gdzie już w tej chwili średnia wynosi ok. 10% PKB. Nie mówię już o tym, w jakiej wysokości w przeliczeniu na mieszkańca poszczególne państwa przeznaczają pieniądze. W Polsce jest to ok. 830 euro, podczas gdy w Czechach to jest 1 tysiąc 500 euro. Nie mówię o Danii, w której się przeznacza 5 tysięcy 300 euro na mieszkańca.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorEwaMatecka">Należy również pamiętać o tym, że sposób obliczania nakładów na ochronę zdrowia jest pochodną wzrostu PKB sprzed 2 lat. Jak mówią dane z Narodowego Rachunku Zdrowia, ten wzrost od 2016 do 2021 r. nie jest na poziomie 1%, tylko zaledwie 0,2–0,3%. A więc jeżeli mamy osiągnąć ten wzrost do 7%, to rzeczywiście potężne środki są nam potrzebne. I państwo proponujecie, aby szukać tych środków w zwiększonej składce zdrowotnej, której nie będzie można odliczyć od dochodu i która de facto będzie dla Polaków kolejnym nowym podatkiem. No, ma to być nowy podatek liniowy, dla wszystkich. Emeryci i renciści, którzy dotychczas mieli różnego rodzaju ulgi, mogli to sobie odpisywać od podatku, będą płacić wysoką składkę zdrowotną, a poza tym utracą prawo do odpisu od podatku.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorEwaMatecka">I teraz to, co najważniejsze. Na co chcecie państwo przeznaczyć te pieniądze? No, przypomnę, że również w KPO są zapisane pewne środki na ochronę zdrowia, ale co do tego oczywiście nie mamy w tym momencie jasności, bo KPO jeszcze nie jest zatwierdzony. Mówicie, że chcecie państwo przeznaczyć te środki na nowe propozycje, na Nowy Ład. No, tak nie jest, bo program badań profilaktycznych był zapowiadany przez pana ministra Szumowskiego już 2 lata temu. O skróceniu kolejek do specjalistów, w tym dla osób poniżej osiemnastego roku życia, mówiliśmy przy okazji Funduszu Medycznego, który nie wszedł i prawdopodobnie w tym roku nie wejdzie… No, wszedł w bardzo okrojonej części, bo wydano ok. 170 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorEwaMatecka">I chciałabym zadać przy tej okazji następujące pytania. Jak jest możliwe skrócenie kolejek do specjalistów, jeżeli w Polsce jest ograniczona liczba specjalistów? Bardzo jestem ciekawa, jaka będzie odpowiedź na to pytanie. Kadry medyczne też są jednym z elementów Nowego Ładu. Pytanie: dlaczego państwo nie zgodziliście się na wyższe wskaźniki, które my podczas obrad w Senacie proponowaliśmy? I dlaczego nie zgodziliście się na wprowadzenie mechanizmu, który gwarantowałby coroczny wzrost tych wskaźników?</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorEwaMatecka">W Nowym Ładzie proponuje się też wiele nowych funduszy i agencji, m.in. Fundusz Modernizacji Szpitali, który też nie jest niczym nowym, bo ten fundusz zapowiadany był w kampanii wyborczej przez pana premiera i nie został zrealizowany. Potem dowiedzieliśmy się, że znajduje się on w Funduszu Medycznym.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorEwaMatecka">Chcę więc wrócić do Funduszu Medycznego. Fundusz Medyczny został wprowadzony w formie ustawy sejmowej bodajże w czerwcu 2020 r. Do dzisiaj wykorzystano go na poziomie 170 milionów zł, co jest jedną wielką pomyłką. Chorzy, którzy mieli dostać wsparcie z tego funduszu, ci najciężej chorzy – w tym polskie dzieci, które umierają na nowotwory – nie doczekali się realizacji tych zapowiedzi, nie doczekali się wsparcia z Funduszu Medycznego. Panie Ministrze, 2 miliardy w 2020 r., potem 4 miliardy plus te 2 miliardy… Bo tak było zapowiadane. Czyli w 2021 r. na ten fundusz powinno być przeznaczonych 6 miliardów zł. Z tego, co wiemy, wynika, że wydatkowano tylko 170 milionów. Ile wobec tego zostało ogłoszonych konkursów? Ile było nowych programów? Jakie nowe strategie zostały ogłoszone? Ile łóżek wymieniono? Ile osób mogło skorzystać z nowych technologii? Ile dzieci zostało uratowanych dzięki przekierowaniu ich na leczenie za granicą? Nie ma takich statystyk. To jest wielka katastrofa Funduszu Medycznego. Osoby chore na nowotwory zostały w ten sposób oszukane, oszukani zostali ci, którzy chorują na ciężkie choroby. I nie mogę się z tym pogodzić, Panie Ministrze, bo osoby, do których adresowany był ten fundusz, ten hucznie zapowiadany program, niestety tej pomocy się nie doczekały. Teraz jest koniec roku 2021 i dobrze wiemy, że jeżeli chcemy skorzystać z trybu konkursowego, to się tego nie doczekamy, dlatego że terminy zawarte w poszczególnych subfunduszach są zbyt dalekie, zbyt odległe. Z jednej strony być może to dobrze, ale z drugiej niestety działa to na niekorzyść osób chorych na nowotwory i choroby rzadkie, na niekorzyść polskich dzieci, które się nie doczekają ani nowych technologii, ani leczenia za granicą. Przepraszam za moje emocjonalne wystąpienie, ale trudno inaczej.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#Gloszsali">A pytanie?</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorEwaMatecka">Zadałam pytanie. Ile było konkursów? Ile powstało nowych projektów strategicznych? Ile środków przeznaczono na poszczególne subfundusze? Ile wymieniono łóżek? Ile dzieci skierowano na leczenie za granicą? Ilu osobom ten fundusz przywrócił zdrowie bądź życie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja postaram się mówić bardzo krótko, będę tylko zadawał pytania. I prosiłbym też pana ministra o możliwie krótkie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Fundusz Medyczny to oczywiście katastrofa, nad tym w ogóle nie ma co się rozwodzić. Chciałbym zapytać, kiedy wprowadzicie 2 rozwiązania. Pierwsze to wyższy wskaźnik wynagrodzenia specjalistów. No, to, co zrobiliście 1 lipca, to skandal. Chodzi o te 19 zł i obniżenie wskaźnika z 1,6 na 1,31. Wiemy, że ta jedna setna była po to, żeby nie obniżyć specjalistom wynagrodzenia. Tak ukryliście brak podwyżki. Tak więc nie pytam, jak idą negocjacje z kimś tam, tylko kiedy planujecie to podnieść. Bo tak jest zapisane w Polskim Ładzie. Piszecie, że chcecie to podnieść, że wynagrodzenia mają być wyższe. Więc od kiedy tak będzie i o ile zostaną one podwyższone?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przy okazji pan minister mógłby powiedzieć, kiedy pielęgniarki po liceach będą mogły zarabiać zgodnie ze swoją pracą. Bo wy je ukaraliście, one zarabiają o wiele mniej niż młode pielęgniarki po licencjacie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Następne pytanie: jak planujecie sobie poradzić z taką oto sprawą? Zapisaliście, że w drugim etapie reformy sieci szpitali jakość klinicznej obsługi pacjenta ma wzrosnąć. Jednocześnie ma wzrosnąć efektywność zarządzania. Więc jakie mechanizmy chcecie uruchomić, żeby szpitale, które 90% swoich przychodów z NFZ wydają na wynagrodzenia, zwiększyły efektywność i bezpieczeństwo obsługi pacjenta, poprawiły jakość świadczeń, a jednocześnie stały się bardziej wydolne ekonomicznie? Za tę jakość odpowiadają ludzie zatrudnieni w służbie zdrowia. Czy planujecie jakieś zwolnienia w ochronie… Przepraszam, pan minister nie słucha, a ja staram się konkretne pytania zadawać. Jakie zadania chcecie postawić przed tymi menedżerami? Czy mają oni zmniejszyć liczbę zatrudnionych osób, aby zwiększyć efektywność ekonomiczną, czy też mają zatrudnić nowych pracowników, żeby zwiększyć bezpieczeństwo i jakość obsługi? Jakie są plany w związku z tym Polskim Ładem? Jak z tego wybrnąć? No, chcecie armię menedżerów skierować do szpitali, więc pewnie macie już też gotowe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">I trzecia sprawa. Chciałbym spytać o nocną i świąteczną opiekę medyczną, o tę trzyetapowość. Jak mamy to rozumieć? Najbardziej interesuje mnie to, że zapisaliście tam państwo, że mają być całodobowe ambulatoria. Co znaczy „całodobowe”? To znaczy, że szpitale mają stworzyć całodobowe… Czy również w godzinach pracy POZ w każdym powiecie mają działać jakieś całodobowe miejsca przyjmowania pacjentów? I dalej jest zapisane, że po tym, jak w tych całodobowych miejscach… Ja nie wiem, jak to ma być zorganizowane – może pan minister to wyjaśni – ale najwyraźniej poprzez szpitale. I ci pacjenci mają być kierowani karetkami do SOR. Tak jest zapisane w Polskim Ładzie. To znaczy, że pacjenci, którzy wymagają pomocy, ale nie wymagają ratowania życia, mają być kierowani do SOR. Czy to nie jest kapitulacja systemu? Wskażemy po prostu, że wszystkim mają się zajmować SOR-y, a wiadomo, jak one są obciążone. Czy sposób na nocną i świąteczną praktykę medyczną to jest kierowanie pacjentów do SOR? No, to jest jakby kapitulacja tego całego systemu. Prosiłbym o scharakteryzowanie, jak ma wyglądać ta nocna i świąteczna pomoc medyczna, którą mają zorganizować szpitale. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz 2 osoby uczestniczące zdalnie: pan prof. Flisiak i pani prof. Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prof. Flisiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi uczestnictwa i zabrania głosu. Postaram się szybko zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Pierwsze dotyczy tego, co pan minister powiedział, odnosząc się do inwestycji. Wymieniając te z najwyższym poziomem referencyjności, nie wymienił pan oddziałów chorób zakaźnych. Jest to dla mnie bulwersujące, bo i główny minister, i wiceministrowie wiedzą doskonale, jak wygląda struktura tych szpitali, w jakim one są stanie. Wyrzucenie ich w tej chwili z najwyższego poziomu referencyjności, na co wskazują chociażby nasze zapytania, pozostające zresztą bez odpowiedzi, zapytania kierowane od pewnego czasu do ministerstwa… Pomimo wcześniejszych obietnic wszystko wskazuje na to, że wyrzuciliście państwo oddziały szpitalne z najwyższego poziomu referencyjności. Te szpitale się po prostu walą, sypie się tynk, instalacje się rozpadają. Samorządy nie chcą dawać pieniędzy na remonty, ponieważ zakładają, że w ramach najwyższego priorytetu ministerstwo zrefunduje całkowicie ich odbudowę. Mówimy o odbudowie tych placówek.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Następne pytanie dotyczy sprawy bieżącej, rozporządzenia pana premiera z dnia 15 października. Rozporządzenie to znosi obowiązek noszenia masek na uczelniach, w tym na uczelniach medycznych. Zapewne państwa to zszokowało, ale tak to wygląda. Zniesiono obowiązek noszenia masek na uczelniach wyższych, oczywiście zostawiając taką furtkę, że to zniesienie może być anulowane zarządzeniem rektora. W ten sposób przerzucono odpowiedzialność za taki ruch na władze uczelni, które oczywiście są znacznie bardziej wrażliwe na działania ruchów antycovidowych, antyszczepionkowych. Będzie się to kończyło awanturami na poziomie uczelni. Gdyby to zrobiono w maju, czerwcu, gdy epidemia wygasała, wyciszała się, pewnie nie zwróciłbym na to uwagę, ale robienie tego obecnie – poza tym, że jest to absurdalne – niesie ze sobą jednoznaczny przekaz psychologiczny podbudowujący pewne środowiska.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Trzeci temat również dotyczy spraw bieżących. Pomimo tego, że dopiero wchodzimy w czwartą falę, w jesienną falę zachorowań na COVID, pojawiają się braki leków. Niestety ostatnio doświadczyliśmy braków tocilizumabu. Nie ma odpowiedzi ze strony przedstawicieli ministerstwa na nasze zapytania odnośnie do nowych leków, które się pojawiły, które są zatwierdzane albo zostały już zatwierdzone przez EMA, które są już rekomendowane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Nie możemy uzyskać odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Kolejna sprawa. Dodatki COVID-owe nie zostały uregulowane, tu jest kompletny chaos i Narodowy Fundusz Zdrowia robi, co chce i gdzie chce. Traktuje to jako sposób na odzyskanie pieniędzy. Mogliśmy się tego spodziewać i niestety to się dzieje. Próbuje się wyciągnąć ze szpitali zwroty środków pod hasłem, że zostały w sposób nieuzasadniony pobrane. A jednocześnie uprawia się rozdawnictwo w miejscach, w których stosowanie tych dodatków jest wątpliwe.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">No i wreszcie piąty temat. Częściowo jest to również kamyczek do ogródka MSZ. Od 2 lat leży – to tak à propos tych programów, o których pan mówił – program zwalczania raka wątroby poprzez badania przesiewowe HCV. Nie ma żadnych wątpliwości co do koszt-efektywności tego programu. Było to wielokrotnie dyskutowane, były również specjalne posiedzenia komisji sejmowych i senackich na ten temat. Nikt nie ma co do tego wątpliwości poza NFZ, który zablokował projekt i od 2 lat nie robi nic w tym kierunku, mimo że tak naprawdę byłby to samofinansujący się projekt. W świetle sukcesów programu 40+ rezygnowanie z koszt-efektywnych programów, które mogłyby na przestrzeni wielu lat ratować życie tysiącom ludzi, wydaje się zupełnie irracjonalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ pan profesor powiedział, że kilka razy zadawał te pytania i nie dostał odpowiedzi, ja pozwolę sobie przejąć te pytania. Jako przewodnicząca komisji proszę pana ministra o odpowiedź. Jeżeli nie będzie pan mógł odpowiedzieć szczegółowo w tej chwili, to proszę o pisemną odpowiedź na każde z tych pytań, które sobie tutaj zanotowałam, i to w miarę szybko. Myślę, że kwestia tego rozporządzenia o zniesieniu masek w czwartej fali epidemii to jakaś totalna pomyłka. Myślę, że państwo szybko się z tego wycofacie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następną osobą jest pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeśli chodzi o ten Polski Ład, to tu nie rysuje się ład, tylko raczej nieład.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pierwsze z pytań, jakie mam, dotyczy tego…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, troszkę głośniej, jeżeli mogę prosić.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">…z czego będzie finansowany Polski Ład, jeśli nie dotrą środki z Unii Europejskiej. Co wypełni tę lukę? Bo my słyszymy, że w większości ma być finansowany z pieniędzy unijnych. To jest pytanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie drugie: czy zaplanowaliście Polski Ład, opierając się na statystykach poszczególnych chorób? Bo przecież wiadomo, na jakie choroby i w jakiej liczbie Polacy chorują. Można to odnieść do liczby konkretnych specjalistów. Odblokowanie w tej chwili liczby świadczeń niczego nie poprawi, dlatego że ci sami ludzie wykonują w kółko na różowo te same świadczenia, najczęściej zarówno w szpitalach, jak i w specjalistycznej opiece. W różnych dziedzinach oczywiście się to różni.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pytanie trzecie: czy planuje się pomoc dla samorządów, które już wprowadziły szczepienia przeciw HPV – chodzi oczywiście o pomoc finansową – dla dziewczynek i dla chłopców? Przykładem jest Wrocław. No, to są jednak duże koszty. Czy planujecie państwo w jakimkolwiek stopniu pomóc finansowo tym samorządom? Bo one wyręczają Ministerstwo Zdrowia w tym, co powinno być finansowane z budżetu tegoż ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">I chciałabym jeszcze zapytać… Bo tutaj słyszymy, że dosyć dużo zadań otrzyma w tym ładzie POZ. Czy to szczupłe grono lekarzy POZ jest w stanie wykonać tak liczne zadania?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">A na koniec powiem coś miłego, a mianowicie podziękuję za finansowanie CAR-T cells. Ja wielokrotnie, niezależnie jaki był temat posiedzenia komisji, upominałam się o to, żeby walczące o życie dzieci dostały pieniądze, i one je dostają od dnia 1 września. Dziękuję. I dziękuję również za kariprazynę. Niedawno, 8 października, złożyłam w tej sprawie oświadczenie, a teraz, w listopadzie, znalazła się ona na liście refundacyjnej. Oczywiście zapewne nie dlatego tak się stało, ale się cieszę. Panie Ministrze Miłkowski, panu szczególnie za to dziękuję, bo to panu tak w kółko marudziłam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Gorgoń-Komor uczestniczy zdalnie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja miałam bardzo dużo pytań, ale się streszczę, bo pani przewodnicząca mówiła, że mamy ograniczony czas. W pierwszej kolejności odniosę się do słów ministra, który mówił o tym, że zmniejszył limity w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej. To jest tzw. bujda na resortach. To kompletnie nie zwiększyło dostępności opieki specjalistycznej w poradniach specjalistycznych, dlatego że tak naprawdę nie ma tam specjalistów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie ma lekarzy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A nie ma ich dlatego, że właśnie ta ustawa o wynagrodzeniu minimalnym spowodowała to, o czym mówił pan senator Konieczny. Dodatek dla specjalistów wyniósł 19 zł i to spowodowało duży exodus, odpływ specjalistów ze szpitalnictwa. No i oczywiście jeżeli zapytamy, dlaczego oddziały szpitalne czy poradnie przyszpitalne są likwidowane, to powiecie, że jest tak dlatego, że odeszli lekarze, a nie dlatego, że była taka zła…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Senator, troszkę głośniej. Dobrze? Troszkę głośniej prosimy.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I teraz mam pytanie: co państwo zrobicie, żeby zwiększyć dostęp Polaków do specjalistów, zwłaszcza w zakresie schorzeń, które są najczęstszą przyczyną śmierci? Statystka nie kłamie: najpierw są to choroby układu krążenia, potem choroby nowotworowe. Tego wątku nie rozwijam. Chcę usłyszeć konkretną strategię. Tu nie pomoże zwiększenie limitów. Trzeba by wycenić koszty tych usług medycznych, tak aby to było atrakcyjne miejsce pracy dla specjalistów.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeżeli dzisiaj specjalista zatrudniony na umowę o pracę ma wynagrodzenie w takiej wysokości jak rezydent, który rozpoczyna pracę czy pracuje od roku, i ten specjalista mas go szkolić… A to nie jest tak, że dostaje wynagrodzenie za szkolenie, bo jak ten rezydent robi szkolenie w innej placówce, to tak naprawdę obcinacie te pieniądze. No, taka jest prawda. Tak naprawdę szpitale będą likwidowane. Nie wiem, komu państwo będziecie te łóżka wymieniać, bo po prostu nie będzie już szpitali, nie będzie tych oddziałów blisko pacjenta.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Druga sprawa to kwestie podatkowe. Ja zadam jeszcze tylko jedno pytanie. No, widzę, że pan minister nam tutaj różne rzeczy opowiada, żeby pokazać, jakie korzyści z tego dla nas płyną. Sprowadza pan problem, o czym mówiła pani przewodnicząca, do tego, co się dzieje w ochronie zdrowia, łącznie ze strajkami absolutnie wszystkich zawodów medycznych, do wynagrodzenia. Otóż, proszę pana, dostępność w specjalności onkologicznej to zasługa wyłącznie karty DiLO. Ja takich pacjentów konsultuję w ramach różnych konsyliów i tak naprawdę nie widzę tutaj konieczności wprowadzania zmian. A państwo nawet nie wprowadzacie w życie Krajowej Sieci Onkologicznej. Były duże słowa, ale praktyka pokazuje, że jest inaczej. Ale ten projekt mówiący o Nowym Ładzie… Ja tutaj przygotowałam sobie takie pytanie w kwestii likwidacji karty podatkowej, bo tak naprawdę Nowy Ład likwiduje kartę podatkową. Ten projekt z dniem 1 stycznia 2022 r. likwiduje taką formę opodatkowania dla osób, które by chciały do niej przystąpić. Ja oczywiście proszę o odpowiedź, czy to jest zgodne z Nowym Ładem, że rozliczając się z praktyki lekarskiej, nie będziemy mogli prowadzić rozliczeń w ramach karty podatkowej. I moje drugie pytanie: czy Nowy Ład likwiduje w sensie podatkowym wolne zawody, takie jak lekarz, położna i pielęgniarka? Jeżeli pan nie wie, to proszę na piśmie odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes… przewodniczący Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Skromny żuczek Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Otóż ja literalnie odniosę się do tego, co jest w Polskim Ładzie, tak żeby nie mówić o różnych innych rzeczach. Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra – bo pierwszy punkt Polskiego Ładu dotyczy kadr – o ilu więcej lekarzy kształci się w tym roku akademickim. A szczególnie proszę o informację, ilu z nich uczy się po polsku, a ilu po angielsku. Pytam o to, dlatego że w dalszym ciągu są uczelnie, w których nawet do 50% studentów uczy się w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, chciałbym zapytać, czy naprawdę powstanie Agencja Rozwoju Szpitali. Czy w tej ustawie o restrukturyzacji państwo ją zawrzecie? Niestety ten pomysł stworzenia kolejnej instytucji centralnej, która będzie korzystała z naszych środków publicznych, w dalszym ciągu się tutaj znajduje.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Co do Funduszu Medycznego, to powiem państwu nieskromnie, że dobrze się stało, że w marcu i kwietniu tego roku na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z wielkim uporem, wręcz zwierzęcym, domagałem się informacji, co się dzieje z Funduszem Medycznym, bo inaczej po roku od momentu, kiedy został on uruchomiony, prawdopodobnie nie mielibyśmy nawet tego, co już dzisiaj mamy, a właściwie mamy niewiele. Nie ma żadnych szans na uruchomienie środków z Funduszu Medycznego, m.in. dlatego, że ustawa o Funduszu Medycznym wymaga ogłoszenia o konkursie na 30 dni przed jego rozpoczęciem. Tak daleka jest droga do tych konkursów. Z kolei w wypowiedzi… Ja podzielam tę tezę, że jest to katastrofa Funduszu Medycznego. Ciekaw jestem, co na to kancelaria prezydenta. Wszakże pan prezydent był inicjatorem tejże regulacji. Mówiliśmy o tym, że to niewiele nowego przyniesie, że jest to przelewanie z pustego w próżne, że Fundusz Medyczny jest niepotrzebnym pośrednikiem. To po roku można potwierdzić, tak się stało.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ale chciałbym zapytać pana ministra o konkrety dotyczące tego funduszu, bo coś się w tej matematyce nie zgadza. Powiedział pan minister o tym, że wydacie państwo 10 miliardów zł na Fundusz Modernizacji Szpitali, a potem wymienił pan 3 przedsięwzięcia na kwotę 4,5 miliarda. Tak więc coś mi tu nie pasuje. Pomijam to, że Fundusz Medyczny działa według przedziwnych zasad, a w planie tego funduszu nie ma tylu pieniędzy. Na dzień dzisiejszy… A pytałem pana ministra kilka dni temu, czy plan funduszu został zmieniony. Nie został, taką uzyskałem odpowiedź. W tym roku nie wykorzystano 2,4 miliarda zł z tego funduszu. W funduszu modernizacji mamy 43 miliony – miliony, nie miliardy – a na modernizację szpitali lokalnych jest 25, a nie 700 milionów. W związku z tym mam prośbę o rozwinięcie kwestii tych 10 miliardów, bo to się nie składa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam także prośbę o… Chodzi o tę profilaktykę. Ja się cieszę, że pan minister powiedział, że 1 miliard zł pójdzie na profilaktykę, ale potem pan dołożył jeszcze POZ do tego interesu. A więc chcielibyśmy wiedzieć, ile naprawdę pójdzie na profilaktykę, a ile na POZ. Mam poważną obawę, że na POZ pójdzie bardzo dużo środków.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Zapytam także… Bo w Polskim Ładzie mówi się o jakości, zapowiadana jest ustawa o jakości. Kiedy pojawi się projekt ustawy o jakości? Pytam, ponieważ z Polskiego Ładu wynika, że powinien się pojawić lada moment.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam prośbę o podanie nazwy programu badawczego dotyczącego COVID. Szczerze mówiąc, od dawna to monitoruje i nie wiem, kto realizuje program badawczy dotyczący COVID. Nieznana mi jest instytucja, która prowadzi program badawczy dotyczący COVID. Mam uprzejmą prośbę, żeby pan minister zechciał powiedzieć, kto taki program realizuje, bo to jest dla nas bardzo ważne. Chcielibyśmy jak najszybciej poznać jego owoce, z oczywistych powodów.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostania sprawa. Tu nawiąże do wypowiedzi pana senatora Koniecznego. Rzeczywiście w Polskim Ładzie mowa jest o nowej formie realizowania świadczeń pomocy nocnej i świątecznej. Tam są 3 etapy, ale wszystkie te 3 etapy są tajemnicze. Pierwszy tajemniczy etap to rejestracja chętnego do pomocy świątecznej. Na czym to ma polegać? Czym się to będzie różniło od tego, co jest dzisiaj?</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Teraz drugi etap. Tak jak słusznie pan senator mówił, z Polskiego Ładu wynika, że w każdym powiecie ma być podmiot leczniczy działający całodobowo, zajmujący się pomocą nocną i świąteczną. Czy to będą jakieś nowe podmioty? Czy to będzie organizowane przy ratownictwie medycznym, czy przy szpitalach sieciowych, które dzisiaj prowadzimy? Chcemy wiedzieć, bo chcemy się do tego przygotować. Bardzo prosimy o jedno. Jak się pojawia jakieś rozwiązanie, to niech ono nie eliminuje czegoś, co już dzisiaj działa. Chodzi o to, żeby np. pozwolić szpitalom, które dzisiaj mają opiekę nocną i świąteczną, dalej to wszystko realizować, bo większość z nich robi to bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I trzeci element. Tu raz jeszcze nawiążę do wypowiedzi pana senatora. Jak to będzie z tym trzecim elementem, czyli z przewożeniem pacjenta z tego całodobowego oddziału czy podmiotu zajmującego się nocną i świąteczną opieką na SOR? Kto tam ma trafiać i na jakiej zasadzie? To dla nas niezwykle istotne, bo chcemy się racjonalnie przygotować do działania tej opieki nocnej i świątecznej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie głos zabierze pan prezes Andrzej Cisło. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Króciutko, bo poprzedni przedmówcy, że tak powiem, odebrali mi już tematy pytań. Chciałbym jednak, żeby pan minister powiedział wprost, w jaki sposób ewentualny brak środków z KPO zahamuje te wszystkie rozwiązania. No, tam miały być dosyć poważne środki na infrastrukturę, jak również na elektronizację. Wydaje się, że bez tego to może po prostu nie ruszyć, te wszystkie plany się nie zrealizują. Więc pytam konkretnie, czy rząd jednak kalkuluje, do jakiego stopnia brak KPO może zniweczyć wszystkie te plany.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Oczywiście prawdą jest to wszystko, co powiedziano o antymotywacyjnych kwestiach podatkowych, zwłaszcza pod kątem zapowiedzianego wzrostu dostępności specjalistów. To jest wzajemnie sprzeczne. Chcę powiedzieć, że ryczałt 14% nie umożliwia odliczenia kosztów, w związku z tym wszystkie praktyki zabiegowe, czyli wszystkie podmioty wykonujące działalność leczniczą… Jeżeli właściciel prowadzi tę działalność np. w formie praktyki prywatnej czy też małego podmiotu, w którym nie będzie mógł odliczyć kosztów, to nie jest w stanie wejść na ryczałt. Będzie musiał mieć po prostu skalę podatkową, która go za jego pracowitość ukarze.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Dalej. Chcę tylko zgłosić, że nadlimity powinny być… Podam przykład z mojej zawodowej działki, ze stomatologii. Wydawałoby się, że nie ma nic kontrowersyjnego we wprowadzeniu finansowania po przekroczeniu limitów w przypadku świadczeń udzielonych dzieciom i młodzieży w zakresie stomatologii. Wydawałoby się, że to bardzo niewielka sprawa, jeżeli chodzi o wolumen pieniędzy, o których mówimy. No, już nie mówię o społecznej potrzebie. Ale to nie działała, po prostu zarządzenie Narodowego Funduszu Zdrowia jest naszym zdaniem źle skonstruowane. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jest ono tak skonstruowane, że po prostu umożliwia funduszowi niezawarcie aneksu o wyższym finansowaniu w przypadku zwiększonych wydatków na dzieci.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejCislo">Cała stomatologia, jeżeli nie będzie rzeczywiście znaczącego przełomu w finansowaniu… To jest bardzo ważne. Proszę państwa, może dojść do takiej sytuacji, że w przyszłorocznych rozdaniach konkursowych nie będzie należytego pokrycia i to też cofnie Polskę o ładnych kilka miejsc we wskaźnikach cywilizacyjnych. Ja już nie mówię o powikłaniach próchnicy. Jeżeli mówimy o onkologii, no to przecież lekarze stomatolodzy również mogą być potencjalnymi onkologami pierwszego kontaktu. Popatrzmy na to, co się dzieje z nowotworami głowy i szyi, jaką ich część zaczynają stanowić nowotwory jamy ustnej. Więc sytuacja jest w tej chwili taka, że Narodowy Fundusz Zdrowia rozsyła propozycje aneksów, tak żebyśmy my się zgodzili na to, że od lipca przyszłego roku… A to jest kompletną niewiadomą. Chcemy kontynuować umowę w szóstym roku obowiązywania kontraktu. Tak jak mówię, wydawałoby się, że to prosta sprawa, że wystarczy zapłacić za dodatkowe świadczenia wykonane dzieciom i młodzieży, ale w takiej dziedzinie jak stomatologia to nie działa. Wystąpimy w najbliższych dniach do NFZ. Rezerwuję sobie też prawo wystąpienia do pana ministra na wypadek, gdyby się okazało, że te wyjaśnienia NFZ nie poskutkują. To wszystko, dziękuję serdecznie. Myślę, że tutaj padło już dość pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan prezes Wojciech Wiśniewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">W związku z tym, że reprezentuję organizację pracodawców, chciałbym zacząć od sprawy trochę bardziej ogólnej. Mianowicie stanowczo protestujemy jako wszystkie organizacje reprezentujące pracodawców przeciwko sposobowi wprowadzenia przepisów Polskiego Ładu w części podatkowej. Sposób ich wprowadzania niesie duże ryzyko dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego w Polsce. Jednocześnie bardzo niepokoją nas ostatnie wypowiedzi niektórych uczestników debaty publicznej, które mają postawić przedsiębiorców w niekorzystnym świetle. Uważamy, że jest to podcinanie gałęzi, na której się siedzi.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wracam do kwestii zdrowotnych. Zacznę od jedynej sprawy, za którą chciałbym państwa pochwalić. Otóż pozytywnie odnosimy się do ustawy 7% PKB na zdrowie, akceptujemy każdą gwarancję wzrostu finansowania publicznej ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Niemniej przechodzę już do zastrzeżeń. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że z analizy projektu ustawy budżetowej i planu finansowego NFZ na kolejny rok wynika, że odsetek PKB z danego roku przeznaczony na zdrowie spada. Musimy tu i teraz dodać 8 miliardów zł, aby powtórzyć odsetek PKB przeznaczony na zdrowie w tym roku. Zwracam też uwagę – to było przedmiotem naszej prezentacji przedstawionej pod koniec czerwca w zespole trójstronnym – że odsetek PKB na zdrowie jako wydatki całego sektora finansów publicznych jest w zasadzie niezmienny od 2010 r. Pamiętam też, jak razem z panem przewodniczącym Sobotką – zresztą w Sejmie siedzieliśmy obok siebie – słyszeliśmy od pana ministra Radziwiłła… Później to wielokrotnie powtarzano. Otóż wzrost wydatków na ochronę zdrowia w relacji do PKB miał być szybszy niż wzrost gospodarczy. Tak się nie stało. Zwracam też uwagę, że pomimo nominalnego wzrostu finansowania liczba świadczeń finansowanych ze środków publicznych utrzymuje się na niezmiennym poziomie. Czyli tak naprawdę to, co jest największą potrzebą polskich pacjentów… A mówię to też jako osoba, która przepracowała 3 lata w fundacji onkologicznej. To wyzwanie po prostu nie spotyka się z odpowiednią reakcją.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Chciałbym przejść już do pytań. Mianowicie chciałbym zapytać, czy resort zdrowia i NFZ – bo jesteśmy po pionizacji NFZ – planują dokonać rewizji planu finansowego funduszu na 2022 r., tak aby odsetek PKB przeznaczony na zdrowie nie zmniejszył się w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Pytanie drugie. Czy wobec wielokrotnie poruszanej kwestii braku wydatkowania środków z Funduszu Medycznego… To ma związek z tym, że ustawa 7% PKB wdraża możliwość przesuwania środków w części 46 budżetu państwa bez konieczności noweli ustawy budżetowej. Czy te niewykorzystane 6 miliardów zł nie powinno przypadkiem trafić do NFZ na sfinansowanie świadczeń opieki zdrowotnej? Wydaje się, że jest to coś, co pozostaje całkowicie w ramach możliwości Ministerstwa Zdrowia i jest oczekiwane przez wszystkich interesariuszy systemu.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I sprawy troszkę bardziej detaliczne. Czy te projekty uchwał w sprawie programów inwestycyjnych finansowanych z Funduszu Medycznego będą podlegać konsultacjom publicznym, czy też po prostu poznamy ich treść i na tym ta cała zabawa się skończy?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Poza tym pan minister był uprzejmy wspomnieć o wykazie technologii o wysokiej wartości klinicznej. No, mijają 2 miesiące od publikacji projektu. Kiedy możemy spodziewać się publikacji tego wykazu?</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I ostania sprawa. W trakcie pandemii, na fali jakiegoś tam uniesienia legislacyjnego związanego z rozszczelnieniem zasad publicznego finansowania ochrony zdrowia, wprowadzono szereg mechanizmów, które umożliwiają np. finansowanie świadczeń COVID-owych bezpośrednio z budżetu, z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, czy też brak konsultacji planów finansowych z sejmowymi komisjami. Dość powiedzieć, że zmian planu finansowego na 2020 r. było przeszło 70. Tak więc chciałbym zapytać, czy resort zdrowia – jak rozumiem, przy wsparciu parlamentu, bo to jest kwestia ustaw – zamierza zaproponować wycofanie tych nadzwyczajnych mechanizmów. Albowiem – i mówię to jako osoba poświęcająca temu dużo czasu – śledzenie przejrzystości, gospodarności czy celowości wydatkowania środków publicznych w ochronie zdrowia jest z miesiąca na miesiąc coraz trudniejsze. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Sobotka Marcin, Porozumienie Rezydentów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Proszę państwa, miałem szereg pytań, ale większość tych pytań została już zadana, więc nie będę tego powtarzał. Skupię się tylko na tym, co tutaj zostało.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Mam pytanie do pana ministra: czy planują państwo zmiany w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty? To odnosi się do kadr medycznych. Jako Porozumienie Rezydentów próbowaliśmy ustalić, jakie to zmiany planuje Ministerstwo Zdrowia w tej ustawie. No, one dotyczą wielu ważnych kwestii, jeśli chodzi o rozwój zawodowy lekarzy, jeśli chodzi o staż podyplomowy. Tam mają być zmiany dotyczące specjalizacji lekarskich, egzaminów lekarskich, LEK, LDEK, PES. Niestety natrafiliśmy na mur ze strony Ministerstwo Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia ma własne pomysły, no i nie możemy się tutaj porozumieć co do tego, jakie te zmiany mają być i kiedy one mają wejść. Więc takie jest moje pytanie odnośnie do tej nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Drugie pytanie też odnosi się do kadr medycznych. Tutaj była już mowa o tym, że zostały zwiększone limity przyjęć na studia medyczne. Oczywiście znowu zostało to wykonane bez ładu i składu, ponieważ uczelnie medyczne zostały postawione przed faktem, że muszą te limity zwiększyć, a one, tak jak mówiono, zostały już właściwie wyczerpane na studentów anglojęzycznych. Tak naprawdę zwiększenie limitów dla studentów studiów dziennych w języku polskim spowodowało, że grupy studenckie zwiększyły się z 10–15 do 25 osób. Jasne jest, że spadła jakość tego kształcenia na uczelniach medycznych. Moje pytanie do pana ministra jest takie: czy Ministerstwo Zdrowia planuje zwiększyć finansowanie wyższych uczelni medycznych, a jeśli tak, to w jakim zakresie?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Kolejne pytanie dotyczy tego, że jeżeli zwiększymy limity na studiach medycznych, to oczywiście będzie więcej absolwentów uczelni medycznych. Co za tym idzie, potrzebujmy więcej miejsc specjalizacyjnych, a o tym Ministerstwo Zdrowia już zapomniało. Nie zwiększono liczby rezydentur w ramach danych specjalności, więc będziemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że wypuścimy na rynek – oczywiście mówię teraz kolokwialnie – dużą liczbę absolwentów uczelni medycznych i nie zapewnimy im dalszej ścieżki rozwoju zawodowego, co w polskim warunkach spowoduje, że ich potencjał nie będzie maksymalnie wykorzystywany. A więc to jest moje kolejne pytanie: czy Ministerstwo Zdrowia planuje zwiększyć liczbę miejsc specjalizacyjnych, rezydenckich?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">Jeszcze odniosę się do Polskiego Ładu. To pytanie już było zadawane, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje likwidację karty podatkowej dla lekarzy i zamach na wolne zawody medyczne? Bo nagle wszystkie zawody medyczne zniknęły z ustawy, nie są wymieniane jako wolne zawody. Nie mówię tylko o lekarzach, pielęgniarkach, fizjoterapeutach czy ratownikach. Jest cała lista tych zawodów medycznych, które nagle znikają.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">I jeszcze jedno pytanie odnośnie do tego braku limitów w zakresie wizyt u specjalistów i badań diagnostycznych. Pan minister wymienił gastroskopię i kolonoskopię. Czy to jest katalog zamknięty? Czy jest jakiś szerszy katalog tych kosztochłonnych badań diagnostycznych? Jeżeli tak, to chciałbym poznać cały katalog tych badań diagnostycznych, ponieważ kosztochłonnych badań diagnostycznych jest cały szereg: koronarografia, urografia, scyntygrafia. Tego tu nigdzie nie ma i stąd moje pytanie. No, najczęściej jest tak, że kiedy Ministerstwo Zdrowia wymienia 2 czy 3 pozycje, to jest to cały katalog, więc chciałbym się upewnić, czy faktycznie mówimy o jakimś szerszym katalogu badań diagnostycznych, czy tylko o tych 2 badaniach.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzedstawicielPorozumieniaRezydentowOZZLMarcinSobotka">I jeszcze jedna sprawa, która tyczy się badań diagnostycznych. Kto będzie mógł kierować na te badania? W poprzednich latach były takie ograniczenia, że np. lekarz POZ nie mógł kierować na badania diagnostyczne. Czy to się zmieniło, czy nadal jest tak, że lekarz POZ, czyli lekarz pierwszego kontaktu, nie może na te badania kierować? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ten sposób zakończyliśmy już dyskusję. Pytań, które tutaj padły, rzeczywiście jest mnóstwo. Ja ponowię moją propozycję, aby odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące Funduszu Medycznego, które były zadawane przez kilka osób, zostały przez pana ministra przedstawione w taki sposób, żebyśmy wiedzieli dokładnie, ile tych środków i na jakie cele planujecie państwo wydać w następnym roku. No, w tym roku jest to już raczej kwestia zamknięta. Drugi obszar to ten fundusz rekompensacyjny czy kompensacyjny, a trzecia grupa tematów związana była z pytaniami, które padły tutaj ze strony pana prof. Flisiaka. To wszystko będzie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A teraz proszę pana ministra o ustosunkowanie się przynajmniej do części tych pytań i wypowiedzi. Ma pan 15 minut, więc bardzo proszę o zwięzłość: pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź. Tak będzie łatwiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To ja bym może na jedno z tych pytań, na które odpowiedź miała być na piśmie, odpowiedział ustnie, ponieważ nie mamy więcej informacji. Projekt ustawy o funduszu kompensacyjnym został przekazany do Sejmu i, o ile wiem, był w programie jednego z posiedzeń Sejmu. Na dzień dzisiejszy nie mamy informacji, że powinniśmy przygotować się do procedowania. Ja miałem być na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jak się dowiem, kiedy Sejm mnie zaprosi, to będę do dyspozycji. Więcej nie wiem.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A pana ministra nie interesuje, dlaczego to nie jest procedowane? Przecież to dla państwa ważny projekt. To jest projekt rządowy, ale przede wszystkim prozdrowotny.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, jest to bardzo ważne. Zgłosiliśmy go z dużym opóźnieniem, za co przepraszamy, ale jest to dla nas bardzo…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nas nie ma pan za co przepraszać. Proszę przepraszać społeczeństwo, nie nas.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przekazaliśmy ten projekt. Mamy nadzieję, że będzie on procedowany niezwłocznie, ale nie jesteśmy władzą ustawodawczą, w związku z tym nie możemy się na ten temat wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o poszczególne pytania pani senator Mateckiej dotyczące ustawy 7%, to już była tutaj mowa, że zwiększyliśmy nakłady do 7%. Ja wiem, że część państw ma znacząco wyższe nakłady. W szczególności Stany Zjednoczone mają wyższe nakłady niż Polska, przy znacznie większej liczbie osób nieubezpieczonych niż w Polsce. Rozwartość tych świadczeń jest bardzo duża, co nie znaczy, że… Oczywiście staramy się na tyle, na ile jest możliwe…</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, Panie Ministrze, ale doszczegółowię. Powiedział pan, że zwiększyliście nakłady do 7%. Nie, na razie jest to założenie.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To zostało przyjęte w ustawie, która ma być zrealizowana w 2027 r.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Ja nie pamiętam, żeby poprzednie rządy coś takiego zrobiły. Faktem jest, że to ten rząd zmienił ustawę i zwiększył nakłady na system ochrony zdrowia. Poprzednie rządy nie miały takich planów poza jednym, który na poziomie Sejmu zwiększył składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Tak że plan zwiększenia nakładów został zatwierdzony przez Sejm i przekazany do realizacji przez ministrów konstytucyjnych, ministra finansów i ministra zdrowia jako organ wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Było pytanie o KPO i Polski Nowy Ład, o to, jak to się ma do tego, że KPO jeszcze nie został zatwierdzony. Ja tu dzisiaj mówiłem głównie o tych świadczeniach, o tych programach organizacyjnych, kosztowych, wydatkowych, które w znaczącej mierze nie mogą być finansowane ze środków KPO i będą realizowane niezależnie od tego, czy KPO będzie, czy nie. My nad tym cały czas pracujemy. Państwo mają najświeższe informacje, z których wynika, że toczą się prace w zakresie KPO, że na poziomie Polski i Komisji Europejskiej cały czas trwają rozmowy w tym zakresie. My całkowicie niezależnie pracujemy nad tym, żeby zrealizować nasze zadania, które są tu określone.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Było kilka pytań, na które na piśmie odpowiemy, pytań podatkowych, pytań o koszty finansowania składki zdrowotnej dla emerytów. No, w zakresie umów o pracę zupełnie nic się nie zmienia, ponieważ zostaje podwyższona kwota wolna od podatku. Tutaj nie ma i nie będzie żadnych dodatkowych obciążeń dla emerytów.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o działalność gospodarczą, no to oczywiście cały czas… to znaczy dosyć często państwo mówią, że na świadczenia ochrony zdrowotnej powinno być znacząco więcej środków. Ale jeśli chodzi o to, żeby te obciążenia różnych osób były identyczne, no to tutaj słychać olbrzymią skargę. Widać, że część osób nie ma chęci składać się na świadczenia zdrowotne. Jest duża część obywateli, która nie zgadza się na to, żeby świadczenia zdrowotne były w ten sposób finansowane. Niestety mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że osoby zatrudnione w ramach działalności gospodarczej nie płaciły 9% składki, tak jak osoby na umowie o pracę. Oczywiście część tych osób znacząco więcej płaciła, bo ten ryczałt przy bardzo niskich dochodach był procentowo bardzo wysoki, ale w znacznej mierze osoby pracujące w ramach działalności gospodarczej płaciły de facto mniej niż 9%. W związku z tym przygotowane zostały zmiany w tym zakresie, tak żeby te proponowane kwoty zmniejszyć, żeby to nie było 9%, tylko zdecydowanie poniżej 5%, ale i tak cały czas niezadowolenie jest duże. No, w tym zakresie odpowiemy na piśmie, bo na pewno musimy porozmawiać z Ministerstwem Finansów, które jest odpowiedzialne za politykę fiskalną i za te zapisy w Polskim Ładzie.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kadry medyczne, to informacje o kadrach medycznych i sytuacji na poszczególnych uczelniach, o liczbie osób przyjmowanych i kończących uczelnie medyczne, były dosyć często przekazywane w ramach interpelacji poselskiej. No, zawsze na bieżąco te informacje były przekazywane i ja również wolałbym pisemnie przedstawić, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A ostatnio państwo rozpatrywali na posiedzeniu komisji ustawę o kredycie dla lekarzy, który, jak szacujemy, zwiększy liczbę osób studiujących. Ministerstwo Zdrowia cały czas stara się przekazywać większe środki, tak żeby zwiększać nabory na uczelnie medyczne, na kierunki lekarskie i pielęgniarskie, jak również w zakresie innych zawodów medycznych. Widać było przez ostatnie lata, że cały czas jest wzrost w zakresie poszczególnych zawodów.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o specjalizację, to szacujemy, że osoby, które kończą studia medyczne, będą mogły dostać się na specjalizację. Oczywiście mamy do czynienia z dużą nierównomiernością regionalną tych specjalizacji, jak również z nierównomiernością oczekiwań lekarskich w zakresie poszczególnych specjalizacji. Częściowo są za to odpowiedzialne różne elementy związane z wybieraniem danych specjalizacji przez lekarzy. Czasami chodzi o łatwość wykonywania zawodu medycznego. Kierujemy się głównie zapotrzebowaniem na danego rodzaju świadczenia zdrowotne. Teraz cały czas mamy duże zapotrzebowanie na lekarzy chorób wewnętrznych, na lekarzy z dziedzin związanych z opieką pediatryczną, anestezjologią i chirurgią ogólną, jak również z onkologią. Widzimy za to bardzo wiele osób oczekujących na okulistykę, endokrynologię czy radiologię. Tak że zawsze jest dużo miejsc na specjalizacje, które są nieobsadzone. Te miejsca zawsze czekają na lekarzy. Zresztą wczoraj spotkałem się z przedstawicielami patomorfologii, medycyny sądowej. Tam też są miejsca. Oczekujemy, że specjalistów w tym zakresie będzie znacząco więcej, ponieważ jest to dziedzina bardzo ciekawa, interesująca i potrzebna.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Fundusz Modernizacji Szpitali. No, ja tu już mówiłem, że o konkretach będziemy rozmawiali później. Fundusz Medyczny omówimy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Kiedy będą zmiany związane z wynagrodzeniami personelu medycznego? W jakim okresie zmienią się te wskaźniki, w szczególności dla lekarzy oraz dla pielęgniarek? No, pytano o przesunięcie pielęgniarek, które nie poszły na studia uzupełniające po tym, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, i nie uzupełniły swoich kwalifikacji. To jest bardzo duża grupa. Wiem, że zespół trójstronny bardzo dużo rozmawia o obydwu tych kwestiach. Nie chciałbym mówić, jaki to będzie termin. Dopóki nie zostanie to uzgodnione i podpisane, nie możemy przejść, jak mówiłem, do etapu legislacyjnego, żeby coś w tym zakresie zmienić.</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ambulatoryjna opieka specjalistyczna. Tutaj było kilka pytań o ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, m.in. w zakresie tej bezlimitowości. Tak, dotyczy to całości ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Wymieniłem tutaj 2 zakresy, związane np. z kolonoskopią, ale dotyczy to również innych świadczeń kosztochłonnych, które są tu dookreślone. Oczywiście mówiłem o koronarografii CT, bo to jest kosztochłonne świadczenie diagnostyczne. Nie dotyczy to koronarografii zwykłej, która jest realizowana w warunkach szpitalnych, chociaż oczywiście będziemy dążyli do tego, żeby wiele takich świadczeń diagnostycznych, które są wykonywane w warunkach szpitalnych, było wykonywanych… Nie są to tylko świadczenia diagnostyczne, często również lecznicze. Chcemy, żeby były one wykonywane w trybie 1 dnia. Oczywiście zwykła koronarografia również może być tu uwzględniona. Będziemy się zastanawiali, czy w tym zakresie nie należy przesunąć jej do świadczeń diagnostycznych kosztochłonnych. No, łatwiej byłoby uzyskać dostęp do tego, zdecydowanie szybciej można by było dostać wyniki. Zresztą tak samo jest w radiologii. Tu również widzimy, że są wykonywane jakieś świadczenia, a wyniki czasami nie są wydawane tego samego dnia, w którym dane świadczenie zostało zrealizowane. I nad tym też będziemy pracowali w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o nocną i świąteczną opiekę medyczną, to oczywiście w tym zakresie nie ma jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć, ale chcemy bardzo istotnie pomóc poprzez współpracę informatyczną, poprzez współpracę telemedyczną, tak żeby w tym zakresie wiele świadczeń można było wykonać w trybie udzielenia porady nocnej, w trybie telemedycznym. Być może osoby te nie będą musiały iść do lekarza opieki nocnej, do świątecznej pomocy lekarskiej. Oczywiście założenie jest takie, że jeśli jest potrzeba, to kierujemy się do lekarza nocnej i świątecznej pomocy. Tak jak zostało powiedziane, jeśli osoba ta potrzebuje świadczenia, które powinno być wykonane w trybie szpitalnym, no to jest normalnie przewożona do szpitalnego oddziału ratunkowego czy do najbliższej izby przyjęć. To jest etap normalnej koordynacji działań w tym zakresie, ale jeszcze nad tym pracujemy.</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi pana prof. Flisiaka, to oddziały chorób zakaźnych… Ja zresztą mówiłem o tym Funduszu Medycznym, o tych 10 miliardach. W poszczególnych zakresach na piśmie się do tego odniosę. Tam są 3 rodzaje funduszy, w Funduszu Modernizacji Szpitali te kwestie są dookreślone. Jedne środki są dla szpitali strategicznych, a szpital pana profesora jest takim szpitalem strategicznym, bo jest to szpital kliniczny. Jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-33.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale to było pytanie nie tylko o szpitale kliniczne, tylko w ogóle o oddziały zakaźne. No, to jednak trochę szerszy zakres.</u> + <u xml:id="u-33.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, chodzi właśnie o oddziały zakaźne. Ja mówię, że w tym zakresie szpital pana profesora jest… Ale chodzi o subfundusz, tam była mowa o podmiotach leczniczych. Są 3 fundusze, jeśli chodzi o Fundusz Medyczny, ale również w KPO jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Panie Ministrze, pan wymieniał rodzaje szpitali i oddziałów, które są – użył pan takiego określenia – na najwyższym poziomie referencyjności. Nie wymienił pan oddziałów zakaźnych. Z tego, co pan w tej chwili mówi, wynika, że faktycznie one nie są uwzględnione. A my pośrednio o to wnosimy, właśnie poprzez to, że zadajemy pytania o to, co z projektami, o które jeszcze przed wakacjami samo ministerstwo się upominało, zwracając się do różnych szpitali posiadających oddziały zakaźne. Mowa o projektach przebudowy, rozbudowy czy de facto odbudowy. Pytamy, co z tymi projektami się dzieje i uzyskujemy od urzędników bardzo dziwne odpowiedzi w stylu, że to na razie jest odłożone, że tym na razie się nikt nie zajmuje. No, obawiam się, że to po prostu zostało wrzucone do kosza.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wczoraj został opublikowany krajowy plan transformacji. Do 15 grudnia mamy czas na zatwierdzenie regionalnych planów transformacji. We wrześniu dostaliśmy pierwsze projekty od regionalnych, wojewódzkich rad ochrony zdrowia i je analizujemy. Te wartości, które są w KPO, są bardzo duże. Było pytanie o to, co dalej z KPO. Zakładamy, że będziemy mogli te środki wykorzystać w znaczącej mierze na inwestycje, również na inwestycje w tym zakresie. Województwa wiedzą, w jaki sposób należy zmieniać system ochrony zdrowia na swoim terenie. Województwa są najważniejsze w kwestii dysponowania tymi środkami, bo system ochrony zdrowia ma charakter wojewódzki. Nie chciałbym się wypowiadać…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Panie Ministrze, ale wnioski płynęły m.in. ze szpitali, nie z województw.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Profesorze, będziemy jeszcze dopytywać o ten temat. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">One były kierowane przez szpitale. No, taka była prośba. Wygląda na to, że to zostało wyrzucone do kosza.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak pan profesor wie, bardzo duże inwestycje z funduszu COVID-owego zostały dokonane. No, m.in. w większości szpitali zostały wykonane instalacje tlenowe, wykonane zostały…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale my mówimy o innej kwestii, Panie Ministrze. No, pan profesor pyta teraz konkretnie o szpitale, o oddziały zakaźne, a pan mówi o tym, że w czasie epidemii COVID były wykonywane instalacje tlenowe. No, były, bo ratowaliśmy ludzi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Akurat pan profesor wie, że istotną częścią leczenia pacjentów z COVID jest również tlenoterapia.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale oddział zakaźny to nie tylko leczenie COVID, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Prosimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o nowe leki na COVID, to pan profesor jest członkiem zespołu działającego przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która ocenia nowe leki. Ostatnio oceniany był baricitinib i lek ten został zakupiony. Jeśli chodzi o pozostałe nowe leki, które nie są jeszcze zatwierdzone przez Europejską Agencję Leków, to niektóre z tych leków – my spotykaliśmy się z różnymi firmami – są jeszcze na bardzo wczesnym etapie. Nie ma jeszcze decyzji co do ich ewentualnego zakupu bądź co do tego, w których grupach mogłyby być stosowane. Tak jak mówiliśmy, chodzi tu głównie o pacjentów ambulatoryjnych. Do tej pory nie ma de facto żadnej zatwierdzonej terapii poprzedzającej hospitalizację. A jeśli chodzi o hospitalizację, to mieliśmy te 2 leki, remdesivir i tocilizumab, a teraz będzie trzeci, z dosyć istotnymi wskazaniami. Zaleca się go pacjentom o umiarkowanym i ciężkim przebiegu COVID.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o dodatki związane z COVID, no to wytyczne z września ubiegłego roku, które były później poprawiane w listopadzie, są jasne. Nie zmienialiśmy tych wytycznych. No, ostatni raz zmieniliśmy te zasady w czerwcu. Te dodatki na rzecz osób realizujących świadczenia związane z COVID są, o ile wiem, wypłacane na bieżąco z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o program profilaktyczny HCV, no to zgodnie ze strategią mieliśmy uporać się z HCV chyba do 2030 r. Praktycznie rozwiązaliśmy ten problem po 2, 3 latach pracy, również z panem profesorem, jeszcze w Narodowym Funduszu Zdrowia. No, zlikwidowaliśmy w ogóle problem oczekiwania na leczenie HCV, m.in. poprzez bardzo dobre negocjacje z firmami farmaceutycznymi. Aktualnie na rok przyszły planujemy bardzo poważny program badań przesiewowych dla bardzo szczególnej populacji, dla więźniów. Wiemy, że ta grupa nie może w trybie normalnym dostać się do lekarza, a widzimy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli program przesiewowy będzie w przyszłym roku – to pan deklaruje – ale tylko dla grupy więźniów. Tak? Takie jest résumé tego?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Będzie program, oczywiście wraz z leczeniem.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Leczenie jest…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dalej, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Ja pytałem o program profilaktyki raka dotyczący całej populacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o raka wątrobowokomórkowego, to pamiętam, że ostatnio przyjęliśmy kolejny lek, cabometyx, ale nie wiem, czy o tę terapię panu profesorowi chodzi.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, nam chodzi o profilaktykę.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaRobertFlisiak">Nam chodzi o profilaktykę. Jak pan wie, profilaktyka jest tańsza niż leczenie. Wykrycie i wyleczenie zakażenia HCV jest znacznie tańsze niż kupowanie drogich i, jak pan wie, średnio skutecznych leków stosowanych w leczeniu raka.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście, ale ja się trochę nie zgadzam z panem profesorem…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, nie będziemy teraz dialogu prowadzić, bo już nie mamy czasu na to.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy chce pan jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A więc, zgodnie z życzeniem pana profesora, jeśli zrobimy program profilaktyczny, program rozpoznawania HCV, to wówczas nie będziemy leczyli raka, ponieważ to nie jest skuteczne. No, nie ma uzasadnienia takiego leczenia.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o panią senator Gorgoń-Komor i likwidację limitów, to już o tym mówiłem. Narodowy Fundusz Zdrowia wraz z agencją oceny pracuje jeszcze nad zmodernizowaniem świadczeń w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, tak żeby lekarzom naprawdę opłacało się wykonać cały proces diagnostyczny w ramach ambulatoryjnej opieki w jak najkrótszym czasie. Chodzi o to, żeby nie było konieczności częstego powtarzania wizyt. Żeby zdiagnozować pacjenta, rozkłada się ten proces na 2, 3, 4 wizyty, a my chcielibyśmy, żeby trwało to jak najkrócej, tak jak jest czasami w przypadku jednodniowej hospitalizacji. No, diagnostyka szpitalna jest wykonywana w trybie jednodniowym.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Marek Wójcik zadał bardzo konkretne pytania. Mówiłem już o kształceniu, ale odpowiem, że kształci się więcej lekarzy polskich. Jeśli chodzi o lekarzy w trybie zagranicznym, to wydawało mi się, że z tych danych, które przekazywaliśmy, wynikało, że ta liczba jest stała. Czyli procentowo zwiększamy liczbę polskich lekarzy realizujących świadczenia związane z COVID.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o programy związane z COVID, to Agencja Badań Medycznych rozpisywała postępowania przetargowe. Teraz dbamy o rehabilitację pacjentów. Jest specjalny program poświęcony rehabilitacji pacjentów po COVID, ten program został przedłużony.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pana prezesa Cisłę, to zajmiemy się tą stomatologią…</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak wszystkim.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…bo nie widzimy uzasadnienia dla tego, żeby nadwykonania w zakresie pediatrii nie były finansowane ze środków Funduszu Medycznego. To być może jest problem techniczny, na pewno się tym zajmiemy. No i oczywiście w różnych innych zakresach… Z panem prezesem rozmawialiśmy ostatnio kilka razy. Temat stomatologii wymaga jeszcze dosyć istotnego dopracowania.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zmianę… Pan Marcin Sobotka zadał bardzo ważne pytania o zmianę ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, o to, jakie zmiany są przewidywane w tej ustawie. Z tego, co wiem, wynika, że kierownictwo Ministerstwa Zdrowia nie podjęło na razie żadnych decyzji, żeby zmieniać w tym zakresie tę ustawę. Jak będą jakieś decyzje, to będziemy rozmawiali, będziemy to państwu przedstawiali. No i to właściwie wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze 2 krótkie, dosłownie półminutowe pytania pani senator Mateckiej i pana senatora Koniecznego. Ale bardzo państwa proszę, żeby to było tylko dopytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorEwaMatecka">Powiedział pan minister, że na podniesieniu składki zdrowotnej i braku możliwości odpisania różnego rodzaju ulg od tego podatku nikt nie straci, dlatego że mamy do dyspozycji kwotę wolną od podatku. To nieprawda, Panie Ministrze, ponieważ stracą na tym ci emeryci, którzy długo pracowali, którzy chcieli wypracować sobie wysokie emerytury, aby móc godnie żyć. Ci emeryci będą już na tym niestety tracić. To jest grupa ok. 1 miliona polskich obywateli będących na emeryturze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Na jedno pytanie odpowiedział pan, że podwyżki będą, jak komisja trójstronna to ustali. No, podwyżki od 1 lipca komisja trójstronna nie ustalała, więc możecie państwo dokonać tego wcześniej, a potem ewentualnie omówić to jeszcze w komisji trójstronnej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie odpowiedział pan w ogóle na pytanie, jakie dajecie zalecenia menedżerom, których chcecie wprowadzić do szpitali, aby zwiększyć jakość kliniczną obsługi pacjenta, a jednocześnie efektywność zarządzania. Nie wiemy, jak chcecie załatwić ten problem, że 90% kontraktu idzie często na wynagrodzenia. Czy chcecie zmniejszyć liczbę pracowników i w ten sposób zwiększyć jakość zarządzania, czy też ulepszyć w ten sposób jakość obsługi pacjenta? Tutaj nie ma żadnej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Niestety, Panie Ministrze, padła odpowiedź na pytanie o nocną i świąteczną pomoc medyczną. Proszę pana ministra, żeby jakoś się z tego wycofać, bo jeżeli w zaleceniach dla tej nocnej i świątecznej opieki medycznej wprowadzicie po prostu taką zasadę, że trzecim etapem jest przewiezienie pacjenta na SOR, no to większość pacjentów będzie chciała zostać przewieziona na SOR, bo tam można zrobić wszystkie badania, można dostać opiekę, wszystko jest na miejscu. I proszę się nie łapać za głowę, bo już dzisiaj pacjenci z nocnej i świątecznej pomocy medycznej są kierowani do SOR-ów. Tylko że to nie jest etap tej nocnej i świątecznej pomocy, to jest po prostu wymóg sytuacji. My możemy zostać skierowani na SOR, jeżeli za chwilę komuś z nas coś się stanie. Jeżeli wprowadzicie to jako element tego postępowania – czyli najpierw telewizyta, potem wizyta, nie wiemy jeszcze gdzie, a potem SOR – no to pan minister będzie musiał trochę po tych SOR-ach pojeździć i zobaczyć, co tam się będzie działo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, dochodzimy do końca. Ja jeszcze tylko przypomnę, że kwestia transformacji szpitali, agencji restrukturyzacji szpitali i tego wszystkiego, co państwo planujecie w obrębie szpitalnictwa, będzie przedmiotem odrębnego posiedzenia naszej komisji. Powiedział pan również, że ten projekt ma być zatwierdzony do 15 grudnia, ale myślę, że my jednak będziemy rozmawiali, zanim on zostanie zatwierdzony, tak żebyśmy mogli wysłuchać tych założeń i ewentualnie wnieść odpowiednie uwagi.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na wszystkie pytania, na które pan nie odpowiedział, a które ma pan zanotowane… Jak widzę, Panie Ministrze, ma pan taki czerwony kajecik, gdzie te wszystkie pytania zostały zapisane.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pomarańczowy.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę o przekazanie pisemnych odpowiedzi do Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I jeszcze raz apeluję, Panie Ministrze, o to, żeby pan po powrocie do ministerstwa zajrzał jednak do tego rozporządzenia, które znosi maseczki na uczelniach, bo to jest naprawdę skandaliczna sytuacja. Notujemy wzrost zakażeń, a oprócz tego, że mamy problem z realizacją programu szczepień, widzimy też coraz większe rozluźnienie, jeżeli chodzi o reżim sanitarny. To jest państwa obowiązek, Panie Ministrze, żeby tego dopilnować. Bardzo proszę o informację w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po 5 minutach przerwy będziemy omawiać kolejny temat, tym razem związany z ustawą. To będzie kolejne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani Przewodnicząca, ja bym prosił, żebyście państwo umożliwili zapoznanie się z tą informacją pana ministra wszystkim osobom, które uczestniczyły w posiedzeniu, ponieważ my…</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Okej, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Komisja Zdrowia jest otwarta. Jeżeli tylko wpłyną do nas odpowiedzi, wszystkie osoby zainteresowane jak najbardziej będą mogły…</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W tym odpowiedź pana ministra na pytanie o to, kto prowadzi badania naukowe.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, bo tutaj pan minister powiedział o realizacji rehabilitacji COVID-owej.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..437e7c9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (66.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (66.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorDzialuPrawnegowBiurzeKrajowejIzbyFizjoterapeutowKatarzynaBlicharczykOzga" role="speaker"> + <persName>Koordynator Działu Prawnego w Biurze Krajowej Izby Fizjoterapeutów Katarzyna Blicharczyk-Ożga</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracKomisjiwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli" role="speaker"> + <persName>Starszy Radca w Dziale Koordynacji Prac Komisji w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Agnieszka Michaeli</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e297bcd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,241 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 23</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przedmiotem naszego spotkania jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – druki sejmowe nr 1568 i 1618.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tego tematu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zgodnie z planem rozmawiamy teraz o ustawie, o nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, której celem było dostosowanie systemu prawnego do wyjścia Wielkiej Brytanii i Irlandii z Unii Europejskiej i zapisania w tej ustawie, że osoby, które tam przebywają, mają te same prawa co obywatele Unii Europejskiej. Czyli poszerzamy o te kraje wszystkie zapisy, które są związane z tym zakresem, w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I to jest główny cel tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa jest trochę techniczna, technokratyczna, dostosowująca te poszczególne przepisy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo jeszcze ustawa nowelizuje ustawę o refundacji leków, ustawę – Prawo farmaceutyczne w zakresie umożliwienia przyjmowania szczepionek, które nie są podawane w ramach szczepień obowiązkowych, szczepionek w opakowaniach obcojęzycznych. Często są to szczepienia, których ilości są bardzo niewielkie, więc producentom nie opłaca się przygotowywać polskich opakowań, gdyż jest to bardzo kosztowne. I z takim wnioskami się zwrócili… Będzie to więc przekładało się na znaczące zwiększenie dostępności tych szczepionek. ż Było równie kilka zmian wprowadzonych już w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie – była to dodatkowo nowelizacja ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, która to poprawka poszerzyła grupę mogącą przeprowadzać obowiązkowe szczepienia ochronne o ratowników medycznych. Ponadto, w przypadku zalecanych szczepień ochronnych na grypę, również farmaceuci mogą kwalifikować do szczepień i wykonywać te szczepienia na grypę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I jeszcze 3 zmiany. Jeśli chodzi o doprecyzowanie zapisu o refundacji, jeśli w przypadku jakiegoś leku nie zostaną uzgodnione warunki finansowania, to wówczas można… Wówczas Narodowy Fundusz Zdrowia jest uprawniony do kontynuacji finansowania tych świadczeń bezpośrednio po wygaśnięciu ostatniej decyzji refundacyjnej, tak żeby nie było żadnego okresu przestoju w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zmieniona jest też ustawa o działalności leczniczej, o której mówiłem. Dla ratowników medycznych, pielęgniarek systemu oraz kierowców, członków zespołu ratownictwa medycznego, jest przywrócony 30-procentowy dodatek, tj. 30% stawki godzinowej zasadniczej, zarówno dla tych na etacie, jak również dla osób, które pracują w ramach kontraktu. A więc taki dodatek będzie wypłacany przez pracodawcę.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Kolejna zmiana dotyczy ustawy z 2 marca o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem i przeciwdziałaniem COVID, umożliwia ona sfinansowanie ze środków funduszu COVID zaliczek pobranych przez świadczeniodawców w zakresie leczenia uzdrowiskowego. Podmioty te, które realizowały te zakresy, miały ustawowo zakazaną działalność w pewnych okresach, nie mogły wykonywać wtedy świadczeń i nie miały żadnych przychodów. W związku z tym została uzgodniona ta poprawka mówiąca o tym, że 70% wypłaconych środków z zaliczek przekazanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia może nie zostać zwrócone i będzie zrefinansowane ze środków funduszu COVID, podobnie jak za świadczenia niewykonane w roku 2020 w pozostałym okresie mogą zostać umorzone, mogą być niezwracane środki w wysokości procentowej odpowiadającej realizacji z danego zakresu w roku 2020, co dotyczy świadczeń lecznictwa uzdrowiskowego i rehabilitacji leczniczej wykonywanych w warunkach stacjonarnych, świadczeń psychiatrycznych realizowanych w warunkach stacjonarnych oraz świadczeń kontraktowanych odrębnie, wykonywanych w warunkach całodobowych. To były te poprawki, które zostały podczas posiedzenia Sejmu przyjęte. Część poprawek była przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ostatecznie ustawa przeszła zdecydowaną większością głosów. Była to zgoda ponadpolityczna co do tego, że ta ustawa, jak również te zmiany powinny być wprowadzone. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Już tradycją stało się to, że przy okazji nowelizacji jednej ustawy nowelizujemy 7 albo 8, albo i 10 innych. Jest to ogromnie trudne dla osób, które śledzą procesy legislacyjne. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że warto jednak robić nowelizacje dotyczące konkretnych ustaw, zastanawiając się również nad tym, czy w ramach jednej nowelizacji nie warto również popracować nad zmianą szerszą. No ale widzę, że to już jest norma. Nic już chyba na to nie poradzimy, oprócz tego, że będziemy za każdym razem apelować, żeby proces legislacyjny odbywał się jednak zgodnie z prawami. No bo, niestety, tak nie jest. I rzeczywiście w czasie procedowania w Sejmie zostało tutaj wiele innych tematów – równie ważnych, bardzo ważnych – wrzuconych, dotyczących i wynagrodzeń, i szczepień… To tematy bardzo ważne, szczególnie w tej chwili, tj. w szczególności w epidemii. Dlatego też będziemy procedować nad tym zmianami, które zostały przez Sejm przyjęte, ale podkreślamy, że tak naprawdę coś takiego jest niezgodne z prawdziwą, dobrą legislacją i budzi to nasz sprzeciw, co wielokrotnie tutaj na posiedzeniach komisji senackiej podkreślaliśmy. I podkreślamy, że tak być nie powinno.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę panią mecenas o opinię dotyczącą tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">W takim razie ja może już nie będę powtarzała tego, co powiedziała pani przewodnicząca, ujmując lapidarnie te zarzuty, które również wyraziliśmy jako biuro w opinii.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Z naszej strony ja chcę tylko zwrócić uwagę na 2 konsekwencje legislacyjne, które naszym zdaniem powinny się znaleźć w ustawie. Otóż weszła w życie w październiku, 5 października, ustawa o doręczeniach elektronicznych, która ma wpływ na inne uregulowania, a opierając się na art. 14 §1a kodeksu postępowania administracyjnego… Tutaj chodzi o tę terminologię dotyczącą postaci elektronicznej. W tej chwili forma pisemna została zamieniona… No, może to brzmi tak dość… nie najlepiej, jeśli jest wyrwane z kontekstu, ale zapewniam, że ta nasza propozycja jest dostosowana do tej terminologii, która wynika z ustawy o doręczeniach elektronicznych i jest przyjęta przez kodeks postępowania administracyjnego. To jest kwestia art. 6, art. 15ea w ust. 9.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I propozycja do art. 10, tego o wejściu w życie… Proponuję po prostu uściślenie tego, co jest już zapisane w przepisach ustawy, w których było rozdzielenie wejścia w życie przepisów dotyczących postanowień związanych z umową brexitową i przepisów ściśle merytorycznych, dotyczących tej drugiej kwestii, tj. terminów przedstawiania dokumentów i rozliczeń z NFZ, w przypadku gdy jest jakiś, powiedzmy – w cudzysłowie – element zagraniczny. To chodzi o art. 97 ustawy nowelizowanej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To z naszej strony tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że te 2 propozycje poprawek dotyczą… Jedna dotyczy art. 6, a druga art. 10, i są proponowane przez państwa jako biuro legislacyjne. Ja je przejmuję. Będziemy za chwilę je procedować, dojdziemy do tego wątku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam tylko pytanie co do tego braku tych polskich napisów na szczepionkach. Czy na pewno ograniczymy się tylko do jakichś niewielkich partii szczepionek? Pytam, bo wiemy, jakie są ruchy antyszczepionkowe, jak one podchodzą do tych szczepionek, jakie są przez nie wypowiadane jakieś takie podejrzliwe teorie. No i brak polskich napisów może być dla nich, niestety, pożywką, by powiedzieć, że nawet nie można nic przeczytać itd. itd. Czy pan minister jest pewny, że to nie będzie jakąś pożywka dla tych ruchów, które, niestety, nie są w dostateczny sposób zwalczane w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, ja chciałabym zgłosić kilka swoich uwag w formie poprawek, które będę zgłaszała. Ale zanim je zgłoszę, chciałabym zapytać o coś pana ministra. W art. 3 mamy kwestię dotyczącą zarówno obowiązkowych szczepień, jak i badań kwalifikacyjnych, jak również szczepień przeciwko grypie. Czyli te jak gdyby wątki rozbite zostały na 3 – zupełnie nie wiem, dlaczego się różniące. Ale pytanie mam takie: dlaczego w kwestii badań kwalifikacyjnych i tych osób, które mogą kwalifikować do szczepień ochronnych, ujęliście państwo lekarzy… Mówię tutaj o szczepieniach na grypę, tylko o nich. Tak? Art. 3 pkt 2, chodzi o ust. 5a. Mamy tak. Do zrobienia badania kwalifikacyjnego na szczepienie przeciwko grypie jest zakwalifikowany lekarz, felczer, pielęgniarka i farmaceuta. Pytanie moje jest takie: dlaczego w tej grupie nie zmieścili się wykonawcy innych zawodów, którzy są przeszkoleni i którzy np. dokonywali kwalifikacji, jak również szczepień przeciw COVID? Jaki był państwa argument, że tej grupy nie ujęliście? To jest moja pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Drugie pytanie dotyczy ratowników i tego dodatku 30-procentowego. Rozumiem, że jest to jak gdyby uzupełnienie tej tabeli, o którą walczyliśmy przy okazji sprawy najniższych wynagrodzeń. Czyli teraz jest moment refleksji, że jednak ratownikom też należą się wyższe pieniądze. Pytanie jest tylko takie: dlaczego po raz kolejny ratownicy zostali zróżnicowani? Tutaj mamy tylko i wyłącznie, jak rozumiem, ratowników, którzy jeżdżą w karetkach wyjazdowych., a pozostali są pozbawieni tych dodatków. Pytanie: jaka była logika w tym, żeby znowuż po raz kolejny dzielić te zawody na… no, nie wiem, bardziej ważne i mniej ważne? Nie wiem. Proszę o odpowiedzi na te 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to podtrzymujemy, że to wspomniane rozwiązanie dotyczy wyjątkowych szczepionek, w szczególności stosowanych chociażby przed wyjazdami zagranicznymi, tj. w szczepieniach przeciwko chorobom występującym w danym regionie. I jest wyłączenie… Nie dotyczy to szczepień obowiązkowych, ponieważ uważamy, że w przypadku szczepienia obowiązkowego można dokładnie zaplanować, ile tych szczepionek będzie potrzebnych, i wtedy kupujemy to w ramach przetargów. Nie powinno to być realizowane, tj. ta obcojęzyczność, również w trybie szczepień… tzn. w odniesieniu do szczepionek zalecanych… Tam jest kilka dodatkowych… A zalecane są również m.in. szczepionki na grypę. Co do zasady obcojęzyczne opakowania… Na obcojęzyczne opakowania może wyrazić zgodę prezes urzędu rejestracji, ale jeśli dotyczy to leczenia szpitalnego, bo jest założenie, że tam ordynuje to lekarz, to ten lekarz zna się i zna dokładne wskazania, przeciwskazania w przypadku poszczególnych leków. Bardzo często wydawane są takie zgody przez prezesa urzędu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o tryb ambulatoryjny, to uważamy, że to jest wyjątek, zupełny wyjątek, gdzie można taki dostęp… I to jest właśnie wyjątek uzgodniony – w przeciwnym razie możemy mieć problemy z dostępnością poszczególnych szczepionek. Przedstawiciele firm mówili, że czasami w danym roku jest po 100, po 200 danych szczepionek wykorzystywanych, a więc żeby one były w ogóle dostępne, to muszą być w obcojęzycznych opakowaniach. Czyli w tym przypadku nie spodziewamy się problemu z ruchami antyszczepionkowymi, bo to nie dotyczy grup populacyjnych i obowiązkowych szczepień.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej w zakresie badania kwalifikacyjnego, kwalifikacji do… Chodzi o szczepienia dla osób dorosłych, ponieważ… Tu pierwsze ograniczenie jest takie, że to chodzi o kwalifikację osób dorosłych – i tu są: felczer, pielęgniarka oraz farmaceuta. Pielęgniarka do tej pory nie mogła kwalifikować się do wykonywania tych świadczeń i to było w sumie przez wiele lat podnoszone, że pielęgniarka również powinna mieć… Ma kwalifikacje, w związku z tym powinna mieć uprawnienie. Więc to ujednoliciliśmy. Co do felczera, to jest to uprawnienie, które w wielu miejscach… Tzn. nie w wielu, ale w części miejsc jest dostępny tylko felczer, on ma znaczącą rolę w danym okręgu i powinien mieć również uprawnienia do kwalifikacji. Farmaceuta też. Poszerzyliśmy więc uprawnionych właśnie o tę grupę, gdyż przeprowadziliśmy pilotaż w zakresie szczepień przeciwko COVID i teraz farmaceuta jako podmiot, tzn. jako osoba wykonująca świadczenie w podmiocie, jakim jest apteka ogólnodostępna, będzie mógł również przeprowadzać kwalifikacje, tzn. kwalifikacje i szczepienia, tak żeby w jednym miejscu można było wykonać te 2 etapy. Jeśli chodzi o pozostałe osoby, które są dookreślone dla… No, one mogą… Nie zostały tu ujęte. Systemowo te wskazane osoby – tak uważamy – są niezbędne do tego, żeby cały system szczepienia był pełny. Na dzień dzisiejszy szczepimy głównie w POZ, do tej pory to było główne miejsca. Szczepili również pracodawcy, zatrudniając do tego podmioty lecznicze bądź osoby uprawnione, robione to było na rzecz pracodawców, i to było realizowane w znaczącej mierze w ramach świadczeń medycyny pracy. I tu się nic nie zmienia. Istotne rzeczy to uprawnienie, umożliwienie… zdecydowanie zmniejszenie konieczności, wymogu obecności lekarza w przypadku tych świadczeń dla dorosłych. Czyli jest to uproszczenie tego systemu, lekarz nie będzie potrzebny do kwalifikacji. Do tej pory pielęgniarka i tak zawsze wykonywała to świadczenie, czyli… Czyli taki zakres… W tym zakresie to zmieniamy, żeby to zrealizować.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o ratowników i system ratownictwa medycznego, zespołów ratownictwa medycznego, które realizują pracę w karetkach, to była już o tym rozmowa wcześniej, w zespole trójstronnym, a później zostało podpisane przez Ministerstwo Zdrowia porozumienie z komitetem protestacyjnym ratowników, i ustalono, że co do zasady, to pielęgniarka systemu i ratownik mają identyczne uprawnienia w karetce, w związku z tym powinni mieć identyczne zasady wynagradzania za pracę w karetce. Ale te identyczne zasady nie są tożsame w systemie leczenia szpitalnego. Ratownicy pracują również na SOR, również w oddziałach, czasami również w poradniach, i to jest… Tam mogą pracować również inne osoby, takie jak pielęgniarki, które nie mają tych kwalifikacji, i wykonują inny typ świadczeń. W związku z tym zostało uzgodnione, że to będzie tylko ta wymieniona grupa. Zresztą tutaj mamy największe niedobory i chcielibyśmy, żeby ratownicy częściej wybierali pracę, realizując świadczenia zdrowotne wyjazdowe w systemie ratownictwa medycznego, i chcemy położyć główny nacisk na bezpieczeństwo systemu, tak żeby ten zawód był wybierany pod kątem zespołów ratownictwa medycznego. Taka tu jest odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Powiem tak: nie bardzo mnie pan przekonał co do tych moich wątpliwości, a nam wszystkim zależy na tym, bardzo nam zależy, żeby program szczepień, nie tylko obowiązkowych, ale także rekomendowanych, był naprawdę bardzo szeroko popularyzowany. I on oczywiście jest możliwy w wykonywaniu w POZ czy w aptece, bo o apteki… Także tutaj, w Komisji Zdrowia, walczyliśmy o to, żeby rozszerzyć kompetencje dla farmaceutów. A skoro mamy wykształcony personel, skoro mamy ratowników czy fizjoterapeutów, którzy są przeszkoleni, którzy kwalifikowali do szczepień i wykonywali je, to dlaczego nie chcemy wykorzystać tych ludzi np. po to, żeby odciążyć osoby, które są w systemie, od dodatkowych czynności, tj. szczepienia, i wykorzystać wspomniany zasób kadr medycznych, tzn. aby te osoby mogły pomagać m.in. przy szczepieniach? Dlatego ja będę jednak zgłaszała poprawkę, aby… To, co pan powiedział, jest prawdą, że felczer, pielęgniarka i lekarz byli w systemie zawsze, ale otoczenie i życie się zmieniają. Zmienia się, po pierwsze, nasze podejście do tego, żeby szczepienia były ważnym elementem profilaktyki, coraz bardziej populacyjnym, i chcielibyśmy, żeby uległa zwiększeniu liczba tych miejsc, w których te szczepienia byłyby możliwe. A więc idąc w tym kierunku, ku rozwojowi, uważam, że należy tu dopuścić zarówno ratownika medycznego, jak i fizjoterapeutę, oczywiście pod warunkiem, że byli oni wcześniej przeszkoleni, tak jak to było w przypadku COVID. Dlatego też będę zgłaszała taką poprawkę, żeby w ust. 5a w art. 3 po wyrazie „pielęgniarka” dopisać słowa „ratownik medyczny i fizjoterapeuta”. Podobnie byłoby w ust. 5b: po wyrazie „także” dodaje się wyraz „ratownik medyczny i fizjoterapeuta”.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Co pan minister na taką poprawkę? Jakie jest pana zdanie i opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Moja opinia, tak na szybko, jest negatywna. Ale będziemy się nad tym zastanawiać. W razie czego będziemy mieć jeszcze troszkę czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Bardzo się cieszę, że pan będzie jeszcze nad tym myślał.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Ja oficjalnie zgłaszam tę poprawkę. I proszę państwa senatorów o przegłosowanie jej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest za dopisaniem ratowników medycznych i fizjoterapeutów…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani Przewodnicząca, ja… Czy nie włączyłaby pani w tym przypadku również diagnostów laboratoryjnych? Bo de facto…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Nie mam w tej chwili wiedzy, czy są odpowiednio przygotowani do tego, ale…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ale przeszkalani byli tak samo jak fizjoterapeuci i jak ratownicy medyczni. Tak samo byli przeszkalani. Myślę, że pan minister to poświadczy. A co do ich kompetencji, to ja nie mam wątpliwości, że mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Ja wątpliwości też nie mam. Mam tylko wątpliwość, czy byli przeszkoleni. Ale jeżeli byli…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Tak? Czy ktoś z państwa obecnych tutaj, na sali, lub zdalnie, reprezentuje diagnostów laboratoryjnych? Nie ma takiej osoby.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Pani Mecenas, czy pani ma taką wiedzę w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">No to nie chciałabym wychodzić przed orkiestrę… Ale mamy jeszcze „drugie czytanie” i wtedy ewentualnie dopiszemy diagnostów laboratoryjnych.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za tę podpowiedź. Szkoda, że wcześniej nie wiedziałam… Sprawdziłabym i byłabym pewna, ale…</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dobrze. Najwyżej w „drugim czytaniu” dopiszemy jeszcze tę kwestię. A również pan minister będzie miał możliwość poparcia nas w tych naszych staraniach o rozszerzenie listy. Na ten moment zgłaszam ratowników medycznych i fizjoterapeutów.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">5 osób za, 3 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka, którą mam przygotowaną, dotyczy ratowników medycznych, o których mówiłam. I tutaj, jak rozumiem, stanowisko pana ministra, który mówi, że chcieliście zrównać wynagrodzenie pielęgniarki i ratownika w karetce wyjazdowej… Ale równocześnie doprowadziliście państwo do takiej sytuacji, że ratownik ma inne wynagrodzenie w karetce i inne w pozostałych… Ja tutaj raczej nie myślę o ratownikach, którzy pracują w poradniach, bo takich to chyba nie ma – oni głównie pracują na SOR-ach. I wcale nie myślę, że praca ratownika na SOR akurat jakoś bardzo odstaje – no, pewnie jest bardziej stacjonarna, ale również wymaga wiedzy i fachowości w podejściu do pacjentów. Ten brak kadr, który ciągle nam doskwiera, doprowadzi do takiej sytuacji, że ratownik, który będzie pracował na SOR i będzie miał to wynagrodzenie mniejsze, będzie po prostu odchodził od zawodu. No i taka jest konstatacja z tego, że te wynagrodzenia nie są w jakiś sposób uszeregowane, tylko ciągle gdzieś są regulowane dodatkami.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dlatego też zgłaszam kolejną poprawkę, ona dotyczy 2 kwestii. Po pierwsze, w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „art. 99b” dodaje się wyraz „i art. 99c”. Po drugie, w art. 99b w ust. 1 i 2 po wyrazach „w art. 36 ust. 1 i 3” dodaje się „oraz art. 37 ust. 1”. To jest dość skomplikowane, a dotyczy to po prostu ratowników, którzy latają w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym i którzy nie są ujęci tutaj jako zespoły wyjazdowe. I następnie dodaje się art. 99c w brzmieniu: „Ratownikom medycznym zatrudnionym w szpitalnym oddziale ratunkowym, centrum urazowym, centrum urazowym dzieci lub jednostce organizacyjnej szpitala wyspecjalizowanej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego, zgodnie z art. 33 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zatrudnionym na podstawie umowy o pracę, przysługuje za każdą godzinę pracy dodatek w wysokości 30% stawki godzinowej wynagrodzenia zasadniczego obliczanej zgodnie z art. 98 ust. 3” oraz „Ratownikom medycznym zatrudnionym w szpitalnym oddziale ratunkowym, centrum urazowym, centrum urazowym dzieci lub w jednostce organizacyjnej szpitala wyspecjalizowanej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych niezbędnych dla ratownictwa medycznego, zgodnie z ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym, zatrudnionym na podstawie umowy innej niż umowa, o której mowa w ust. 1 – tam mówiliśmy o umowie o pracę, tutaj mówimy o umowach cywilnoprawnych – przysługuje za każdą godzinę pracy dodatkowe wynagrodzenie w wysokości 30% stawki godzinowej wynikającej z umowy, na podstawie której świadczą pracę”. To dokładnie takie same zapisy, jakie zostały przyjęte przez Sejm, proponowane również i akceptowane przez państwa, w tej wysokości, tu rozszerzamy zakres nie tylko na karetki wyjazdowe, ale również na ratowników pracujących w systemie ratowniczym, w SOR i w centrach urazowych.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Czy pani mecenas chciałaby coś dodać do tego?</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak wcześniej powiedziałem… Widzę to po raz pierwszy i aktualnie nie mogę tego poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja zgłaszam tę poprawkę. Zobaczymy, czy komisja zechce ją przyjąć. A będziemy mieć jeszcze „drugie czytanie”, będzie możliwość wypowiedzenia się. I mam nadzieję, że pan minister wtedy zaakceptuje również to.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">7 za, 1 osoba się wstrzymała, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kolejna moja poprawka dotyczy rozliczenia w kwestii COVID, rozliczenia świadczeń z Narodowym Funduszem Zdrowia. Chciałabym zaliczyć do tego także świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej w zakresach świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych w warunkach stacjonarnych oraz opiekę paliatywną i hospicyjną w zakresach świadczeń opieki zdrowotnej udzielanej w warunkach stacjonarnych. To chodzi o rozliczenia w związku z rozliczeniami świadczeń covidowych, które objęły świadczenia zdrowotne, ale zapomnieliście państwo o świadczeniach pielęgnacyjnych, opiekuńczych i tej opiece paliatywnej.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Stanowisko pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak samo: nie mogę tego poprzeć. Traktowaliśmy to tak, że długoterminowa opieka i opieka paliatywna … No, tam były wykonywane dokładnie wszystkie świadczenia, jakie były potrzebne. Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Tak jak wszędzie, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że wszędzie się wykonuje potrzebne świadczenia zdrowotne. Myśli pan, że tam nie walczyli z COVID?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Myślę, że pacjenci nie rezygnowali z opieki paliatywnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">No bo nie mieli takiej możliwości, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dobrze. Szkoda naszej rozmowy. Rozumiem, że pan minister jest przeciwny.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KoordynatorDzialuPrawnegowBiurzeKrajowejIzbyFizjoterapeutowKatarzynaBlicharczykOzga">Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KoordynatorDzialuPrawnegowBiurzeKrajowejIzbyFizjoterapeutowKatarzynaBlicharczykOzga">Katarzyna Blicharczyk-Ożga, Krajowa Izba Fizjoterapeutów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KoordynatorDzialuPrawnegowBiurzeKrajowejIzbyFizjoterapeutowKatarzynaBlicharczykOzga">Ja chcę bardzo serdecznie podziękować za tę poprawkę w zakresie szczepień fizjoterapeutów, ponieważ – jeszcze nawiążę do poprzedniego tematu – także ponad 16 tysięcy fizjoterapeutów jest wyszkolonych w systemie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KoordynatorDzialuPrawnegowBiurzeKrajowejIzbyFizjoterapeutowKatarzynaBlicharczykOzga">A odnosząc się jeszcze do tej kwestii i do tej poprawki, chcielibyśmy zauważyć, że w 2020 r. również zamknięta była rehabilitacja lecznicza, i to nie tylko w warunkach stacjonarnych, ale również ambulatoryjna, w ośrodkach dziennych. To zamknięcie i w ogóle brak możliwości udzielania świadczeń powodował, że są również problemy z rozliczeniem tej 1/12. Mamy sygnały od świadczeniodawców, że do tej pory nie bardzo mogą odpracować ten zaległy czas, który wynikał z rozliczeń za 2020 r. Dlatego też byłaby nasza prośba również o taką zmianę, która wyłączyłaby świadczenia udzielane wyłącznie w warunkach stacjonarnych na rzecz po prostu całej rehabilitacji leczniczej, która przez część 2020 r. była zamknięta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Pani mecenas udzieli informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chciałabym powiedzieć, że pani senator w swojej poprawce… również wniosła poprawkę do tej kwestii. W lit. a skreśla się wyrazy „w zakresach świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych w warunkach stacjonarnych”, czyli rozszerza ten zakres, zgodnie z sugestią, którą pani przedstawiła. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#KoordynatorDzialuPrawnegowBiurzeKrajowejIzbyFizjoterapeutowKatarzynaBlicharczykOzga">Dziękujemy bardzo w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem rozszerzenia?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">7 głosów za, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I mamy dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne – tę dotyczącą terminologii doręczenia elektronicznego w art. 6…</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">7 za…</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#StarszyRadcawDzialeKoordynacjiPracKomisjiwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuAgnieszkaMichaeli">1 głos przeciwny, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kolejna poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. W art. 10 wyrazy „pkt 10 lit. a oraz d i pkt 15” zastępuje się wyrazami „pkt 10 lit. a”… Chodzi o wejście w życie, tak?</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Pani Mecenas, proszę jeszcze jednym zdaniem przybliżyć nam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">To chodzi o uściślenie, które jest związane z art. 97 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, i to, co zostało przyjęte w art. 1 w zakresie art. 97. Tam nastąpiło rozdzielenie niektórych przepisów, jeśli chodzi o ich wejście w życie. I to jest po prostu uściślenie tej kwestii w płaszczyźnie art. 10, który dotyczy wejścia w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">7 za, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości, projektu ustawy wraz z tymi wszystkimi poprawkami, które Wysoka Komisja przyjęła.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">8 osób za.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, jest jeszcze jedna kwestia dotycząca…</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będę ja.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I jeszcze jedna kwestia dotycząca prac komisji.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Wszystkim osobom, które są obecne na sali, a które towarzyszyły nam w procedowaniu ustawy, bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę, abyście państwo ewentualnie… Możecie już opuścić pomieszczenie. A ja mam jeszcze jedną kwestię do państwa senatorów. I bardzo prosiłabym, żeby osoby uczestniczące zdalnie na chwilkę zostały do rozmowy, do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo Senatorowie, ja mam informację i prośbę do państwa. Ponieważ zespół ekspertów, który pracuje przy naszej komisji, czyli szereg ekspertów z różnych dziedzin, którzy przez ostatnie kilka miesięcy bardzo aktywnie pracują… Ja mam taką prośbę do państwa: za każdym razem, kiedy my pracujemy zdalnie, państwo również możecie się włączyć do tej dyskusję, chociażby wsłuchiwać się w te wszystkie głosy, które płyną od ekspertów. Jesteśmy dość mocno zaawansowani w wypracowaniu programu wspólnej strategii, tego, co należałoby zmienić i w których kierunkach w ochronie zdrowia, aby zapanować nad sytuacją, która ma miejsce w tej chwili i która związana jest nie tylko z brakiem odpowiedniego finansowania, ale przede wszystkim z najbardziej palącym tematem, jakim okazuje się temat kadr. Na ten temat wielokrotnie rozmawialiśmy w zespole, jest przygotowywany szereg różnych rozwiązań, dyskusje są naprawdę bardzo ciekawe i rozszerzają się o kolejne pola. No, wiadomo, że jest to obszar bardzo skomplikowany – mówię tutaj nie tylko o kadrach, ale także o całej organizacji systemu. Włączyliśmy do tematów dyskusji także temat zdrowia publicznego, który niewątpliwie po pandemii wychodzi na czoło problemów, które dotychczas nie były brane pod uwagę albo były mniej istotnie brane pod uwagę, takie jak profilaktyka czy edukacja. Te tematy naprawdę są przedmiotem naszych codwutygodniowych dyskusji i zdecydowanie wypracowaliśmy… Ale jest coraz więcej obszarów, którymi musimy zająć się bardziej szczegółowo. Dlatego mówię o tym i zachęcam państwa senatorów, jeżeli macie możliwość podłączenia się, to bardzo bym o to prosiła. Będzie mi miło, kiedy także ktoś z państwa będzie brał udział w tych dyskusjach.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">A dzisiaj chciałabym państwa prosić o przegłosowanie powołania jeszcze jednej osoby do zespołu. Na samym początku, kiedy powoływaliśmy zespół ekspertów, mówiłam, że katalog osób, które są w tym zespole, absolutnie nie jest zamknięty. I z racji dużego zainteresowania i aktywności pana prof. Buszmana bardzo bym prosiła państwa o przegłosowanie tego, aby również on dołączył do tego zespołu. Musi się to odbyć formalnie, więc poddaję pod głosowanie tę kandydaturę…</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pani Senator, czy mogę ja jeszcze przed głosowaniem…</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Tak, ja zaraz…</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Ja zaraz po tym chciałam panią senator Gorgoń-Komor poprosić… Ja wiem o tym, że pani zgłosiła…</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">…kolejną kandydaturę. Problem jest w tym, Pani Senator, że ja nie mogłam nigdzie znaleźć… Gdzieś zgubiłam to CV. I chciałabym prosić, żeby pani zgłosiła tę osobę. Za chwilkę udzielę pani głosu.</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Na razie proszę o przegłosowanie tej mojej prośby dotyczącej pana prof. Buszmana. Pan profesor jest znanym kardiologiem, kardiochirurgiem, ale oprócz tego jest bardzo dobrze wyszkolony na uniwersytetach… na amerykańskim… Jest osobą, która zajmuje się ochroną zdrowia i na ostatnich spotkaniach zgłaszał różne bardzo ciekawe rozwiązania. Stąd moja prośba. Bardzo proszę, czy państwo wyrazicie zgodę, żeby pan profesor dołączył do grona ekspertów?</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">7 za.</u> + <u xml:id="u-26.30" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.31" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">I teraz pani senator Gorgoń-Komor, bardzo proszę. Wiem, że pani również rekomendowała jeszcze jedną osobę. Bardzo proszę o przedstawienie tej osoby z imienia, nazwiska i…</u> + <u xml:id="u-26.32" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.33" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Tak ze dwa zdania – dobrze?</u> + <u xml:id="u-26.34" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Cieszę się z kandydatury pana prof. Buszmana, gdyż uważam go za ojca polskiej kardiologii inwazyjnej, w takim rozumieniu szybkiego dostępu do leczenia ostrych zespołów wieńcowych w fazie szpitalnej, kiedy czas jest najważniejszy, aby uratować mięsień sercowy przed całkowitym uszkodzeniem. I to nasze… Szereg spotkań w zakresie tego, w tamach PTK… Tak że cieszę się z tej kandydatury. Myślę, że to będzie cenny głos dla grona ekspertów i wyniknie z tego na pewno wiele dobrych rzeczy dla strategii czy pisania programu, korzystnie…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałabym rekomendować pana Zbigniewa Torbusa. To nie jest lekarz, ale ekonomista, po studiach zarówno w Akademii Ekonomicznej w Krakowie, jak i… Tak, pan pracował w izbie skarbowej. Ostatnio był dyrektorem szpitala w Mielcu. I on też ma szereg wiadomości z zakresu reformy szpitalnictwa. Jak państwo wiecie, jestem szpitalnikiem i ciągle wysłuchując różnych debat na temat tego, co powinno się w szpitalnictwie wykonać, jak to jest, i na temat różnych stopni referencyjności… Uważam, że jest wiele w tym temacie do zrobienia i być może głos ekonomisty twardo stąpającego po ziemi, który będzie patrzył na procedury medyczne nie tylko przez pryzmat jakiejś jednostki, która może jest lepsza od innej, ale tak całościowo… Uważam, że pan Zbigniew Torbus… Chciałabym go rekomendować. I będę się przyglądać tej pracy. Myślę, że jest cenną osobą, która by mogła brać udział w debacie w gronie ekspertów, patrzeć na to wszystko, co się dzieje, i po prostu móc poprzez swój pogląd na ten temat wprowadzać jakieś korzystne zmiany, których nasz system ochrony zdrowia – nie tylko w zakresie szpitalnictwa, ale to jest bardzo ważne szczególnie w okresie pandemii – niewątpliwie potrzebuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ekonomista znający się na ochronie zdrowia rzeczywiście będzie bardzo pomocny i będzie wsparciem w naszej dyskusji. Jeżeli pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja, Pani Przewodnicząca, jeszcze raz prześlę rozbudowane CV, bo jest ono dosyć imponujące. Oczywiście nie będę tutaj go czytać, państwo będziecie mogli w każdej chwili zapoznać się… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jest. Bardzo dziękuję. Wystarczy nam rekomendacja pani senator.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym proszę uprzejmie państwa senatorów o przyjęcie jeszcze osoby pana Zbigniewa…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Torbusa, tak? Dobrze powiedziałam?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pana Zbigniewa Torbusa.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli mamy 2 nowych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Najbliższe spotkanie będzie w przyszłym tygodniu, tak więc również państwu prześlemy linki, będą mogli państwo się podłączyć i uczestniczyć w naszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8a8305f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00067-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (67.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (67.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb8e0cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00067-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,162 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, które ma na celu przegłosowanie 2 dodatkowych propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgodnie z procedurą będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami od początku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgłoszone przeze mnie 2 nowe poprawki dotyczą kwestii regulacji szczepień.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pierwsza dotyczy poszerzenia katalogu zawodów, które mają uprawnienie zarówno do kwalifikacji do szczepienia przeciwko grypie, jak i do wykonywania tych szczepień.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tutaj, jak rozumiem, stanowisko pana ministra… Zaraz oczywiście go poproszę, ale uzgadnialiśmy to ze sobą, więc mam nadzieję, że to nie będzie budziło żadnych kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I druga dodatkowa poprawka. Jak państwo pamiętacie, dodatek dla ratowników na SOR-ach w pierwotnej wersji był 30-procentowy. Po długich analizach i rozmowach z różnymi środowiskami zdecydowałam się obniżyć go do 15%, żeby zróżnicować kwestię zatrudnienia w zespołach wyjazdowych, ale jednak także docenić i uhonorować trudną pracę całego zespołu w zespołach SOR-owskich, izbach przyjęć i centrach urazowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pierwsza poprawka, rozszerzająca zakres kwalifikacji i wykonania zalecanych szczepień przeciwko grypie, była rozpatrywana przez pracowników Ministerstwa Zdrowia, również na wniosek pani przewodniczącej, jeżeli chodzi o to, czy jest zasadna. No i ona jest dokładnie zgodna z tym, co dzisiaj obowiązuje w zakresie szczepień przeciwko COVID. W związku z tym – żeby sytuacja formalnoprawna była dokładnie identyczna – uważamy, że jest zasadna poprawka pierwsza, poszerzająca zakres w przypadku kwalifikacji również o lekarza dentystę, pielęgniarkę, położną, ratownika medycznego, fizjoterapeutę, diagnostę laboratoryjnego oraz farmaceutę, a w przypadku szczepienia o lekarza dentystę, farmaceutę, fizjoterapeutę oraz diagnostę laboratoryjnego. To popieramy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani przewodnicząca mówiła jeszcze o kolejnej dzisiejszej poprawce. My tej poprawki nie popieraliśmy w trakcie pierwszego czytania, kiedy było 30%. Dzisiaj ona została złagodzona, ale ja też nie mogę tej poprawki dzisiaj zatwierdzić, czyli uzasadnić, że tak ma być. Tak jak powiedziałem na posiedzeniu plenarnym, w szpitalu mamy bardzo wiele zawodów. I siatka płac musi być przedyskutowana, uzgodniona dla wszystkich zawodów medycznych. Nie może być określona wyłącznie dla 1 zawodu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, dziękuję za poparcie tych poprawek, które dotyczą szczepień.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli rozumiem, że nasza praca w Komisji Zdrowia jednak miała sens. I za to też dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A co do tych 15% to specjalnie złagodziłam poprawkę, z tych 30%. Myślałam: może jednak się ministerstwo zgodzi i poprze. No, widzę, że nie ma takiej woli z państwa strony.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja jednak tę poprawkę podtrzymuję. Uważam, że ratownicy i cały zespół SOR-owski to jest ten zespół, który na terenie szpitala jest najbardziej obciążony pracą. Doskonale wiemy, że nikt nie chce pracować na SOR-ach, że są problemy z obsadą kadrową. I stąd ta nasza decyzja.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie poddaję pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chyba że ktoś chce zabrać głos. Nie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym poddaję poprawki pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Mecenas, bardzo proszę. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Nie ma dużo tych poprawek, ponieważ część z nich się wyklucza.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Po prostu przegłosujemy pierwszą. Jeśli pierwsza zostanie przyjęta, to wykluczy drugą. Potem według kolejności przegłosujemy trzecią. Trzecia, jeśli będzie poparta, wykluczy czwartą. I potem zostanie już niewiele tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak że proponuję głosować osobno, uwzględniając uwagi o wykluczaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Jeżeli coś przeoczę… Bardzo proszę, żeby pani mecenas mnie pilnowała.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 1, zaakceptowana przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, Panie Ministrze? Jest akceptacja.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Glosyzsali">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Została wykluczona.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wykluczona, tak?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Teraz trzecia.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka numer…</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#Gloszsali">Pięć.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…5. Tak.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki…</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#Gloszsali">A jeszcze proszę przypomnieć…</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#Gloszsali">LPR.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#Gloszsali">Proszę?</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#Gloszsali">Lotnicze…</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Lotnicze pogotowie.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#Gloszsali">Jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak…</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Uzasadnienie dla dodatku wyjazdowego: i wyjazd, i wylot powinny być traktowane dokładnie tak samo. Jesteśmy za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka, nr 6.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz są już te poprawki, które wcześniej na posiedzeniu komisji przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, może jednak poproszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tutaj jesteśmy przeciw – tak jak byliśmy wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie zmienia pan zdania, tak?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tutaj chodzi o te świadczenia pielęgnacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przeszła jednym głosem.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dwie następne poprawki, nr 8 i nr 9, były proponowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tu chodziło tylko o uściślenie zapisu, terminologii.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I ostatnia poprawka, również legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czy mogę zapytać?</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czy to rzeczywiście zmienia sens ustawy? Czy takie zmiany są potrzebne? Bo jednak Sejm musi potem nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Akurat ta poprawka to jest uściślenie przepisu o wejściu w życie. Ona jest proponowana, ponieważ w art. 97 nastąpiło rozróżnienie, jeśli chodzi o wejście w życie, a przepis o wejściu w życie dokonuje rozróżnienia. Tak więc to jest po prostu uściślenie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A poprzednia poprawka… Chciałabym tylko powiedzieć, że to jest terminologiczna poprawka. Ona wiąże się z tym, że w październiku weszła w życie ustawa o doręczeniach elektronicznych i terminologia, która w tej chwili obowiązuje, została wprowadzona również do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak więc te poprawki mają sens. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Są konsekwencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oczywiście że mają, Pani Mecenas, bo inaczej w ogóle byśmy nad nimi nie głosowali. Uznaliśmy, że mają jakieś znaczenie. One nie zmieniają nic merytorycznie, tylko pomagają w realizacji tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A więc nie wydaje mi się, żeby państwo mieli mieć jakieś problemy typu: głosować za czy przeciw.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#Gloszsali">Pani senator się wstrzymała…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#Gloszsali">Nie, pani senator była przeciwna…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#Gloszsali">Wstrzymała się.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad całością…</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#Gloszsali">Nie, nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie? Nie trzeba? Dobrze. Ciągle mam z tym kłopot.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą zostaję w dalszym ciągu ja.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie to wszystko, tak?</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, naprawdę bardzo dziękuję za poparcie tych poprawek. Może się pan jeszcze skusi, żeby przegłosowali w Sejmie… Proszę pomyśleć nad tymi 15%. To byłby naprawdę niezły gest w stosunku do tych ludzi, którzy w tej chwili strajkują na ulicach.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..00e9f25 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/header.xml @@ -0,0 +1,220 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00033-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 24 listopada 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 33, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 24 listopada 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 33, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">33</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SanatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Sanator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b305b80 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2310 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Ryszarda Świlskiego oraz Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą prowadzone jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady te reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. To jest bardzo istotne. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź jeżeli ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 79 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że decyzją Konwentu Seniorów bieżące posiedzenie zostało wydłużone o dzień 26 listopada br. Mam nadzieję, że będzie to tylko dzień głosowań, ale jeśli obrady potrwają dłużej, no to tego dnia będą rozpatrywane kolejne punkty.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 7 października 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument pt. „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w 2020 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 526. W dniu 13 października 2021 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 26 października, a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 18 listopada zapoznały się z dokumentem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że również 7 października 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument pt. „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r.” Dokument ten zawarty jest w druku nr 525. 13 października 2021 r. skierowałem to sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja samorządu w dniu 26 października, a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 18 listopada zapoznały się z tym dokumentem…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o chwilę uwagi.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 28 października 2021 r. zmarł Bogusław Mąsior, senator III i V kadencji. W Senacie III kadencji był wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej, pracował także w Podkomisji do spraw Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. W Senacie V kadencji był członkiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 29 października 2021 r. przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 17 listopada 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym, ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, a także uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawę o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego dziewiątego i trzydziestego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, ósmego, czternastego oraz siedemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#SenatorStanislawKarczewski">Punkt siedemnasty…</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan marszałek Karczewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Jeśli chodzi o punkt siedemnasty, tj. drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia, moja propozycja jest inna. Proponowałbym, aby ten projekt uchwały nie był dziś rozpatrywany, chociażby z tego powodu, że za chwilę rozpocznie się bardzo ważne spotkanie w celu znalezienia jakiegoś kompromisu, jakiegoś porozumienia między rządzącymi a opozycją. W tej sytuacji podejmowanie takiej uchwały byłoby zupełnie nie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Projektowana uchwała jest bardzo ostra, jest niesprawiedliwa. Nie chcę używać cięższych słów i określeń, ale dla mnie, ciągle pracującego lekarza, jest ona haniebna. Tam mówi się o tym, aby leczono pacjentów zgodnie ze standardami europejskimi i światowymi. Tak więc ja się pytam pana marszałka: od kiedy w pana klinice, w pana szpitalu zaprzestano leczenia zgodnie ze standardami europejskimi i światowymi? Ten rok, rok 2021, ogłosiliśmy Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia. Niedawno wszyscy klaskaliśmy lekarzom i pielęgniarkom, którzy dzielnie walczą z pandemią, z koronawirusem. Myślę, że powinniśmy podtrzymać naszą dobrą opinię o pracownikach służby zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, oczywiście, są tutaj elementy mówiące o bierności rządu, o braku działań. Oczywiście to jest nieprawda, bo rząd dokłada wszelkich starań, na bieżąco monitoruje sytuację i podejmuje adekwatne decyzje. Wirus jest nieprzewidywalny. Wirus jest olbrzymim zagrożeniem. Nigdzie na świecie nie poradzono sobie z epidemią – takie są fakty. Ta uchwała poza ostrymi, bardzo niesprawiedliwymi określeniami nic nie wnosi, jest uchwałą pustą. No, bo potwierdza się tutaj…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Mam 3 minuty i je wykorzystuję. Jeszcze 25 sekund.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">I… Może jeszcze 30 sekund, Panie Marszałku, bo pan mi przerwał i teraz zapomniałem, o czym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodaję panu 10 sekund, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">Zapomniałem, o czym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Nie ma pozytywnych treści, no poza jedną, poza jednym punktem Platformy Obywatelskiej: obalić rząd Prawa i Sprawiedliwości. To jest wasz punkt. No, może jeszcze jeden: zlikwidowanie szpitali, o którym pan marszałek mówił, 800 szpitali. Zastanówcie się państwo, każdy z państwa osobno, które szpitale z waszego okręgu wyborczego będziecie zamykać. Bo musicie się przygotować, jeśli chcecie przejąć rząd. Które szpitale przejmiecie? Na 10 szpitali 7 trzeba zamknąć. I pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz już…</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">…zostanie, nie daj Boże, ministrem zdrowia, czego panu nie życzę, Panie Marszałku, i nie życzę Platformie Obywatelskiej tego, żeby przejęła władzę i zamykała, likwidowała służbę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku, to wykracza poza materię uchwały.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W ramach repliki, w 5 sekund: moja wypowiedź została przeinaczona. Odsyłam do pisma pani wiceminister Szczurek-Żelazko, która… No, na piśmie mówiła, ile szpitali powinno zostać. Ale to abstrahując od tego…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I proszę o doprecyzowanie, bo nie zrozumiałem: czy pan marszałek wnosi o zdjęcie wspomnianego punktu, czy tylko dzisiaj… Bo ja nie dosłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">No, w ogóle na tym posiedzeniu, tak. Dotyczy to…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Omawiamy porządek obrad tego posiedzenia. Tak że to jest mój głos sprzeciwu…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">…dotyczący tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Libera-Małecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jako wnioskodawca mam prawo do sprzeciwu i wnoszę ten sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ogromnie boleję, że dopiero dzisiaj pan senator zabiera głos, bo wczoraj była cała dyskusja na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Ale pana senatora nie było na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I skoro zaczął pan od tego, że chcemy tylko i wyłącznie klaskać dla pracowników ochrony zdrowia… Absolutnie nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Klaskaliśmy rok temu, a teraz ci ludzie są na ulicy od 2 miesięcy i proszą, łaskawie proszą o spotkanie, o rozmowę, o to, żeby pan premier zainteresował się sytuacją w ochronie zdrowia, sytuacją kadrową. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, Panie Senatorze, wyznacznikiem walki z epidemią jest liczba zgonów. I to jest prawdziwa tragedia, jaką przeżywamy tutaj, w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pan pyta o likwidację łóżek, co w ogóle nie jest tematem tego apelu. Byłam przekonana, że ten apel, który został przygotowany, przyjmiemy wszyscy w dobrej wierze, bo wszystkim nam zależy, Panie Senatorze, żeby każdego dnia nie umierało…</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMarekPek">Syndrom sztokholmski…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Marszałku Pęk, mówiliśmy na posiedzeniu prezydium o jakości obrad.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wszystkim nam zależy, żeby każdego dnia nie umierało 200, 300 osób. Bo to znaczy, że każdego dnia umiera 1 wioska. I każdy dzień zwłoki, opóźnionych decyzji i braku reakcji oznacza, że kolejna wioska znika z mapy Polski.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I kolejna kwestia, o której chcę jeszcze powiedzieć, to fakt, że nie radzicie sobie państwo z epidemią. To potwierdza się w dzisiejszym spotkaniu i zaproszeniu opozycji do rozmów. My od półtora roku przedstawialiśmy tu konkretne propozycje poprawek, różnego rodzaju projekty. Państwo byliście głusi na to wszystko. Teraz epidemią rządzi tylko i wyłącznie polityka.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mierzymy czas, mierzymy.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlatego też uważałam i wierzę w to, że państwo senatorowie, którzy macie w swoim kręgu, wśród swoich rodzin, znajomych, przyjaciół kogoś, kto umiera, kto ciężko choruje, będziecie zgodni co do tego, żebyśmy wszyscy ponadpolitycznie zaapelowali o szybkie decyzje i podejmowanie konkretnych działań, takich jakie rekomenduje Rada Medyczna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Myślę, że to jest dobry moment, żebym pokazał państwu magiczną skrzyneczkę. Dzisiaj będzie to pewnego rodzaju pilotaż, ale zwróćcie państwo uwagę na ten zegarek. Gdy się pokaże czas…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Czary.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gdzie to się pokazuje?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#Gloszsali">O, jest na tablicy.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Trochę z opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Będzie to dla nas…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Gdy ktoś będzie mówił czy zadawał pytanie, odpowiednio będzie odmierzana 1 minuta, a dla przemawiającego – 10 minut. Tak jak w Sejmie. Będzie wtedy – niezbyt nachalny, ale będzie – sygnał dźwiękowy po przekroczeniu czasu.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, dzisiaj testujemy, ale jeżeli to się przyjmie… Ja teraz mogę zmienić i zmienię np. na…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Ale nie trzeba…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możemy wcisnąć „stop”.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Możemy zrobić…</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#Gloszsali">Senacki…</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, coś tu nie łączy.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#Gloszsali">Tak będzie…</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dopracujemy to jeszcze. Ale teraz zwróćcie państwo uwagę, jaki będzie efekt, gdy zostanie ustawione 5 sekund. Pokazuję to tylko dla zobrazowania.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#Gloszsali">I bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#Gloszsali">Nareszcie nie będzie gadulstwa.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dzisiaj będziemy to testować, więc proszę to traktować jako formę pilotażu, ale jeżeli to zyska akceptację państwa senatorów, wprowadzimy to od następnego posiedzenia, oczywiście po przeszkoleniu senatorów sekretarzy, państwa w fosie itd.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wracamy już do tematu. Mamy wniosek o zdjęcie z porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#Gloszsali">Ciii…</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mamy wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktu siedemnastego i mamy wniosek przeciwny, więc muszę poddać go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie brzmi: kto jest za zdjęciem punktu siedemnastego z porządku obrad? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk w maszynce.</u> + <u xml:id="u-8.29" who="#Glosyzsali">Nie działa.</u> + <u xml:id="u-8.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Już działa.</u> + <u xml:id="u-8.31" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-8.32" who="#Glosyzsali">Przeciw, przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.33" who="#Gloszsali">Już działa.</u> + <u xml:id="u-8.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.35" who="#Gloszsali">Jeszcze głosujemy.</u> + <u xml:id="u-8.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.37" who="#Gloszsali">Nie działa.</u> + <u xml:id="u-8.38" who="#Gloszsali">Działa.</u> + <u xml:id="u-8.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 93 senatorów, 45 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-8.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uchwała będzie procedowana, pozostanie w porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-8.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że innych głosów sprzeciwu nie było, więc stwierdzam, biorąc pod uwagę wyniki głosowania, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-8.44" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, to jeszcze nie koniec uzupełnień, choć są to mniej kontrowersyjne, bo na prośbę resortu, Sejmu, i terminowe ustawy.</u> + <u xml:id="u-8.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad, to jest ustawa pilna; ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad, również ustawa pilna; ustawa o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, w stulecie powstania towarzystwa – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-8.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-8.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-8.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dodatkowo informuję, że jak zakończą prace Komisja Infrastruktury oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, prawdopodobnie będzie uzupełnienie porządku obrad o jeszcze jeden punkt: ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. O jej rozpatrzenie również na tym posiedzeniu prosi Sejm, a jego zdanie podzielają środowiska samorządowe.</u> + <u xml:id="u-8.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuje zmianę kolejności rozpatrywania: dotychczasowego punktu dwunastego „ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju” – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu piętnastego „drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia” – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego; dotychczasowego punktu trzynastego „drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej” – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; dotychczasowego punktu czternastego „drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza” – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego.</u> + <u xml:id="u-8.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-8.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-8.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-8.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-8.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu – z jednym wyjątkiem. Otóż po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad może zostać uzupełniony o ustawę o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r., oraz o ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, o czym już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-8.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona przerwa do godziny 13.30, w trakcie której o godzinie 12.15 w sali nr 217 odbędzie się uroczyste ogłoszenie wyników szóstej edycji konkursu „List do Taty”, na które państwa serdecznie zapraszam. A z tej trybuny wyrażam wdzięczność panu senatorowi Libickiemu za doprowadzenie do finału tego wspaniałego konkursu.</u> + <u xml:id="u-8.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – to punkt szósty porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 578. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-8.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To tyle informacji wstępnych.</u> + <u xml:id="u-8.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-8.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać na sali członków rodziny pana prof. Bartoszewskiego: pana Władysława Teofila Bartoszewskiego oraz pana Piotra Bachurzewskiego.</u> + <u xml:id="u-8.62" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-8.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdanie komisji – w druku nr 544 S.</u> + <u xml:id="u-8.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Proszę państwa, to jest chyba szczególny moment w ostatnich tygodniach pracy naszego Senatu, kiedy mamy szansę na to, aby z szacunkiem przyjąć uchwałę upamiętniającą osobę, która dla wielu spośród nas była autorytetem, a chyba wszyscy wiedzą, że była znana. Nie wszyscy oczywiście mieliśmy okazję z nią być blisko, ale nazwisko Władysława Bartoszewskiego przewinęło się przez wszystkie nasze życiorysy. I nie tylko nasze, bo przecież to życie, tak bogate, tak dramatyczne i tak niezwykle owocne, to klamra spinająca drugą i trzecią niepodległość naszego kraju, ale też klamra składająca się z tych dramatycznych momentów, które nastąpiły pomiędzy utratą niepodległości w 1939 r. i jej odzyskaniem w roku 1989.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Można powiedzieć, że Władysław Bartoszewski dzielił w swoim życiu losy Polek i Polaków w tych najtrudniejszych momentach naszego życia narodowego, że był z Polską wtedy, kiedy powinien być – za czasów okupacji hitlerowskiej, za czasów terroru stalinowskiego, za czasów komunistycznych represji – i wreszcie dał Polsce wszystko, co najlepsze posiadał, żeby odbudować ją, żeby odbudować jej demokrację i zbudować trwałe miejsce wśród narodów wolnego świata. Władysław Bartoszewski dzielił polskie losy. I to jest chyba pierwszy powód, dla którego ta uchwała ma takie znaczenie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Drugi, który uważam za istotny, to jest to, że reprezentował to, co w polskiej inteligencji było najlepsze. On był typowym produktem – w cudzysłowie – tej wolnościowej atmosfery, która pojawiła się w naszym kraju wraz z odzyskaniem niepodległości w 1918 r., i dzięki patriotycznemu wykształceniu wiedział o tym, że trzeba służyć ojczyźnie tym, co się posiada. I dlatego służył naszemu krajowi zarówno piórem, jak i wypowiadanym słowem oraz czynem, dając tym czynem świadectwo, że jego słowa nie były czcze, nie były fałszywe. Jego słowa odpowiadały jego czynom, a jego czyny odpowiadały temu, co myślał i czuł. Coraz mniej w tej chwili takich znaków równości między myślą, słowem a czynem i coraz mniej takiego poczucia misji, jaką mieli inteligenci polscy z tego pokolenia. I to jest drugi powód, dla którego grupa senatorów uznała, że trzeba tę postać upamiętnić.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">I trzeci. W moim przekonaniu postać Władysława Bartoszewskiego to postać będąca przykładem dojrzałego polskiego patriotyzmu. To nie wymachiwanie szabelką, to nie tromtadracja, to nie sarmackie uniesienia, to dawanie świadectwa prawdzie. Świadectwo dawane prawdzie w tych najtrudniejszych czasach, wtedy kiedy się idzie do więzienia wraz z innymi, bo nie ma innego wyjścia, bo trzeba pójść do więzienia – tak jak Władysław Bartoszewski w czasach stalinowskich – kiedy trzeba dać świadectwo temu, co dzieje się z polskimi obywatelami i polskiego, i żydowskiego pochodzenia, kiedy zostaje się przetransportowanym do Auschwitz. I kiedy trzeba dać świadectwo najlepszym cechom polskiej tradycji, mianowicie pochyleniu się nad potrzebującymi, wsparciu dla potrzebujących, wsparciu dla najbardziej potrzebujących w tym czasie, czyli dla obywateli polskich żydowskiego pochodzenia, którym Władysław Bartoszewski poświęcił dużą część swojego życia. No i wreszcie oprócz tego dojrzałego patriotyzmu, który zmieniał się wraz z czasem, który przeżywał Władysław Bartoszewski, i był najpierw patriotyzmem odpowiedzialności przed okupacją, patriotyzmem krwi w czasie okupacji i patriotyzmem pracy po zakończeniu II wojny światowej, wielkiej pracy, wielkiego dorobku… To też jest oznaka tego dojrzałego patriotyzmu – to, że się zmienia w zależności od tego, w jakim czasie żyjemy. Wtedy, kiedy trzeba, jest patriotyzmem krwi, a wtedy, kiedy trzeba, jest patriotyzmem odpowiedzialności, a wtedy, kiedy trzeba, jest patriotyzmem pracy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Z tego powodu, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, grupa senatorów przedłożyła projekt uchwały, który wczoraj został poddany pierwszemu czytaniu, trochę poprawiony przez Komisję Ustawodawczą. Jeśli państwo pozwolą, to go przeczytam. Brzmi on w tej chwili następująco.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiająca rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W 2022 roku mija setna rocznica urodzin Władysława Bartoszewskiego, znanego towarzyszom broni z Armii Krajowej pod pseudonimami Ludwik lub Teofil. Urodził się 19 lutego 1922 roku w Warszawie. Uczestniczył w jej cywilnej obronie w 1939 roku. Walczył o nią w Powstaniu Warszawskim. Zmarł w Warszawie 24 kwietnia 2015 roku i tu został pochowany.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Władysław Bartoszewski był człowiekiem wszechstronnym: humanistą, historykiem, publicystą, dziennikarzem, pisarzem i wykładowcą. Traktował ten segment swego życia jako misję. Znaliśmy go także jako dyplomatę i polityka. Powiedzieć o kawalerze Orderu Orła Białego oraz człowieku uhonorowanym tytułem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, iż był działaczem społecznym, to pozbawić go części jego niezwykłej osobowości.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Był więźniem Auschwitz, co dawało mu niezwykły mandat w rozmowach z Niemcami i Austriakami. Gdy mówił im ascetyczną prawdę, oni słuchali w ciszy i dziękowali oklaskami. Tłumaczył, że prawda leży tam, gdzie leży i on nic na to nie może poradzić. Ale jego prawda miała jednocześnie moc oczyszczającą; nie była rytualnym oskarżeniem, lecz fundamentem dla nowej budowy. Jego osobista historia, historia jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tamy dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Jego zasługi dla dialogu dawnych wrogów Berlin podsumował Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN, a Wiedeń – Wielką Złotą Odznaką Honorową za Zasługi dla Republiki Austrii. Uzasadnienia były krótkie: za pracę na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Wytatuowany na przedramieniu obozowy numer 4427 uwiarygadniał jego sądy przedstawiane Niemcom i Austriakom. Trudne słowa adresowane do Polaków stawały się wiarygodne za sprawą dwukrotnego aresztowania i pięcioletniego pobytu w stalinowskim więzieniu. To burzyło małą stabilizację polskich sumień. Choć zakazano druku jego tekstów, odmawiano wydania paszportu, przeprowadzano regularnie rewizje w jego mieszkaniu, oczerniano go i obejmowano śledztwami prokuratorskimi, on szukał ludzi dotkniętych większą krzywdą. Głośno upominał się o ułaskawienie Stefana Niesiołowskiego, Andrzeja i Benedykta Czumów oraz innych członków organizacji «Ruch».</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Władysława Bartoszewskiego odznaczono wieloma orderami i odznaczeniami, wśród których dwa – przyznane za pomoc Żydom – zasługują na uwagę szczególną: Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, którym odznaczyła go Rada Państwa PRL w 1963 roku, oraz Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski przyznany mu przez prezydenta RP na uchodźstwie w 1986 roku.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Władysław Bartoszewski był autorem 50 książek i 1500 artykułów. Posiadał kilkanaście doktoratów honoris causa, w tym Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie, Hebrew College w Baltimore, uniwersytetów w Augsburgu i Marburgu oraz Uniwersytetu w Hajfie. Honorowe obywatelstwo przyznała mu Warszawa, Kraków, Gdynia, Wrocław, Opole, Gdańsk, Szczecin, Sopot, Dolny Śląsk oraz gminy Oświęcim i Baranów.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Oficer Armii Krajowej z Krzyżem Walecznych i Srebrnym Krzyżem Zasługi z Mieczami za udział w Powstaniu Warszawskim, organizator i pracownik Polskiego Państwa Podziemnego, uczestnik «Żegoty», czyli Rady Pomocy Żydom, ambasador RP w Austrii, minister spraw zagranicznych, senator IV kadencji, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, jak również wieloletni przewodniczący Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau oraz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zasługuje nie tylko na nasze wspomnienie, lecz stosowanie przez nas jego moralnych rygorów. Władysław Bartoszewski chciał bowiem, byśmy pozostali wierni innej jego maksymie. A brzmiała ona: Warto być przyzwoitym!</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wielkiemu patriocie, uznając jego credo za istotne dla Polaków angażujących się w pracę na rzecz przyszłości demokratycznej Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Szanowni Państwo, bardzo proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Bogdana Klicha.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, nie neguję wielu zasług śp. Władysława Bartoszewskiego, ale w swoim wystąpieniu mówił pan bardzo dużo o słowach. Ja zacytuję śp. Władysława Bartoszewskiego: „Są sytuacje, w których milczeć po prostu nie wolno. W kraju za rządów braci Kaczyńskich działo się coraz gorzej. Kolejne obietnice wyborcze Jarosława Kaczyńskiego rozwiewały się w pył. Stało się dla mnie jasne, że jego misja budowy lepszej Polski, której zaufały miliony Polaków, okazała się oszustwem. Dlatego też postanowiłem nazwać rzeczy po imieniu i – jak to ujął jeden z przedwojennych satyryków – «przestać uważać bydło za niebydło»”. Chciałbym o to zapytać. To jest cytat za Wikipedią, cytat z bloga Władysława Bartoszewskiego. Jest to wypowiedź z 22 października 2007 r. Czy podpisuje się pan pod takimi słowami swojego autorytetu, które zostały skierowane bezpośrednio pod adresem naszego środowiska politycznego? Czy jest to odpowiedni poziom?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku, chciałbym poinformować, że ten temat nie był przedmiotem obrad komisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan senator Klich nie tylko składa tutaj sprawozdanie z prac komisji, ale także reprezentuje wnioskodawców, czyli powinien odpowiadać, nie powinien uchylać się od odpowiedzi na pytanie o intencje.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam wobec tego 2 pytania. Pierwsze ma, myślę, znaczenie podstawowe. Czy jeśli się opisuje jakąś znaczącą, znaną postać, powinno się pomijać pewne zdarzenia z jej życiorysu po to, żeby obraz był bardziej gładki?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Czy uchwała Senatu to jest miejsce, w którym powinny być tworzone autorytety? Jeśli postać jest kontrowersyjna, wzbudza różne poglądy…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, minuta…</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wobec tego pytanie: czy mamy przegłosowywać kwestię autorytetu w uchwale?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli chodzi o sprawę pomijania bądź niepomijania, to ja jestem zwolennikiem niepomijania. To w ramach odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę przypomnieć panu senatorowi, że autorytety nie podlegają inżynierii społecznej, tzn. nie można zbudować autorytetu, uruchamiając jakąś maszynerię państwową, jakąś maszynerię propagandową. Autorytet buduje się sam. I albo on jest, albo go nie ma. Władysław Bartoszewski jest w tej szczęśliwej sytuacji, że możemy ocenić całą jego działalność, ponieważ jego życie – bogate, wszechstronne – jest zamknięte. Można powiedzieć, że Władysław Bartoszewski jest autorytetem bez względu na to, jakie są indywidualne bądź zbiorowe opinie jakichś środowisk. Autorytet Władysława Bartoszewskiego jest niekwestionowalny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponownie pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W związku z tym, że na posiedzeniu komisji nie było mowy o wypowiedziach, to już nie będę mówił o bydle, o dyplomatołkach i o nekrofilii, których to określeń pan Władysław Bartoszewski niestety często używał, a moim zdaniem nie był to odpowiedni poziom. Ale zapytam o taką kwestię… I była o tym mowa na posiedzeniu komisji. W uchwale jest informacja, że Władysława Bartoszewskiego odznaczono wieloma orderami i odznaczeniami. Przytoczę za „Naszym Dziennikiem”: Władysław Bartoszewski był oczywiście laureatem wielu nagród, odznaczeń i wyróżnień, ale wśród odznaczeń, które z chęcią przyjmował, znalazł się m.in. złoty medal Towarzystwa im. Gustava Stresemanna przyznany mu w Moguncji w 1996 r. Warto przypomnieć, że Gustav Stresemann kształtował politykę zagraniczną Niemiec w latach 1923–1929, nigdy nie pogodził się z klęską swojego kraju w czasie I wojny światowej i dążył do rewizji wschodniej granicy Niemiec, w swoich roszczeniach posunął się nawet dalej niż Adolf Hitler. A teraz chciałbym zapytać: czy tego rodzaju odznaczenie Władysław Bartoszewski powinien przyjąć?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Minuta minęła.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy nie podlega to jednak negatywnej opinii w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W następnej kolejności po minucie będziemy wyłączać mikrofon, tak jak w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku, ten temat też nie był tematem obrad komisji, ale muszę przynajmniej w części sprawić radość panu senatorowi i opowiedzieć historię, której byłem naocznym świadkiem. Wymienił pan m.in. pojęcie „dyplomatołków”, którego autorem jest Władysław Bartoszewski. Mało kto zna okoliczności, w których to padło. Był rok 2006 albo 2007…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#Gloszsali">2007.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, był rok 2007. Byłem autorem zrealizowanego pomysłu na nadanie dużemu placu w Krakowie imienia jednego z moich mistrzów politycznych, tj. Jana Nowaka-Jeziorańskiego. W tej uroczystości brał udział drugi mój mistrz i przyjaciel Władysław Bartoszewski. Odsłanialiśmy tablicę poświęconą Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu, na tym dawnym placu Dworcowym, który dopiero co był nazwany jego imieniem. Władysław Bartoszewski przed tą uroczystością dowiedział się, że ówczesny minister obrony narodowej w rządzie PiS odmówił asysty honorowej oraz asysty wojskowej w postaci kompanii honorowej Wojska Polskiego do tej uroczystości, o którą wnosiłem. W sytuacji, kiedy jego żona chowana na krakowskim cmentarzu Rakowickim miała nie tylko kompanię honorową, ale i jeszcze orkiestrę Wojska Polskiego… Tu nie o orkiestrę chodzi, tu chodzi o obecność podczas takiej uroczystości kompanii honorowej Wojska Polskiego, której zapewnienie było obowiązkiem ministra obrony narodowej. Odmowa asysty tej kompanii honorowej dla Jana Nowaka-Jeziorańskiego – z całym jego życiorysem, z całym jego losem – spowodowała takie zdenerwowanie Władysława Bartoszewskiego, że w taki właśnie sposób zareagował.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBogdanKlich">Niech pan sam, Panie Senatorze, oceni, czy ta reakcja była adekwatna, czy nieadekwatna do tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rybicki.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zegarek działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Zabieram głos w dzisiejszej debacie nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego, aby powiedzieć kilka słów o niezwykłym człowieku, którego miałem zaszczyt znać i z którym przez pewien czas miałem honor współpracować, i traktuję ten czas jako darowany mi przez los przywilej. Uważam, że podjęcie przez Senat stosownej uchwały – a nie wątpię, że będzie dla niej w tej Izbie większość – przyczyni się w jeszcze większym stopniu do dobrej pamięci o życiu, dokonaniach i twórczości profesora. Wiele inicjatyw w tym zakresie zostało już podjętych, głównie przez organizacje pozarządowe i samorządy. Sam miałem zaszczyt współtworzyć komitet budowy pierwszego w Polsce pomnika profesora, w Sopocie, w miejscu bliskim profesorowi, który jeździł tam przez kilkanaście lat pod koniec życia wraz z żoną na święta wielkanocne. Jest tych inicjatyw, jak wiemy, dużo, i bardzo dobrze. Wyrażam też przekonanie, że nasza uchwała przyczyni się do różnorodnych form, nie tylko takich pomnikowych, ale do różnorodnych form upamiętnienia jednego z najwybitniejszych – nie mam tu wątpliwości – największych autorytetów moralnych współczesnej Polski. I choć wiem, że na temat moralności można mieć różne opinie, nie mam wątpliwości, że autorytetem się albo jest, albo nie i że nie można sztucznie wykreować autorytetu, pseudoautorytetu, nawet jeżeli się ma do dyspozycji potężne narzędzia w postaci mediów.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Był człowiekiem wyjątkowym, szlachetnym, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Nigdy nie przypisywał sobie zasług – a wiemy, że miał ich bardzo wiele – lecz z wielkodusznością i z taką szlachetnością właśnie przyznawał te zasługi innym, nawet jeśli mieli odmienne od niego poglądy polityczne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Często słyszymy, że polityk może być albo skuteczny, albo uczciwy, a uczciwość, przyzwoitość jest balastem, obciążeniem w realizowaniu celów politycznych. Władysław Bartoszewski był zaprzeczeniem tego poglądu. Był skuteczny. Całe swoje długie, piękne życie walczył o wolną i niepodległą Polskę. Jak pisała prof. Skarga – cytuję – „przyświecała mu stale idea niepodległości Polski, a jednocześnie przekonanie, że tylko demokratyczny system daje gwarancję wolności sumienia i wypowiedzi, że tylko w nim będzie szanowana ludzka godność”. I wiemy, że jego dążenia, tak ciężko okupione pobytem w obozie koncentracyjnym czy w stalinowskich więzieniach, te dążenia zwyciężyły, był skuteczny. Nikt nie może mu zarzucić, że w swojej walce, działalności kierował się motywami wątpliwymi moralnie, korzyścią materialną czy rządzą władzy. Był idealistą i człowiekiem wartości.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie, o Bartoszewskim mówiono: „profesor, który zabliźnia rany”. Tak, on jest symbolem normalizacji, poprawy stosunków polsko-niemieckich, polsko-żydowskich, stosunków dobrosąsiedzkich. Dzięki jego mądrości, autorytetowi właśnie, ale może przede wszystkim dzięki jego wiarygodności dobre relacje międzynarodowe, dobrosąsiedzkie, pozycja Polski w Unii Europejskiej były oparte na wzajemnym zrozumieniu, zaufaniu, a nie na chęci odwetu, zemsty czy innych negatywnych emocjach. Myślę, że jego ocena obecnej sytuacji w tym zakresie, sytuacji i pozycji Polski we współczesnym świecie, relacji z naszymi sąsiadami, naszego bezpieczeństwa, byłaby dla obecnie rządzących druzgocąca, podobnie zresztą jak ocena stanu naszej praworządności czy przestrzegania praw człowieka, o które, jak wiemy, tak bardzo w swojej działalności publicznej zabiegał.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie! Władysław Bartoszewski był i może być dla współczesnych wzorem przyzwoitości. Jego słowa, jego wypowiedź, którą zacytuję, „Warto być uczciwym, choć nie zawsze się to opłaca. Opłaca się być nieuczciwym, ale nie warto”, dedykowałbym wszystkim tym, którzy zajmują się działalnością publiczną, to motto powinno być wyryte na gmachach publicznych i powinno być przez wszystkich traktowane jako taka publiczna świętość. Inne słowa, które wypowiedział na rok przed śmiercią w wywiadzie dla jednej z największych polskich gazet, dla jednego z największych polskich dzienników, to odpowiedź na pytanie dziennikarza o Jana Nowaka-Jeziorańskiego, innego wielkiego polskiego patriotę. Na pytanie o opinię o Janie Nowaku-Jeziorańskim profesor odpowiedział: „Janek powtarzał, że największym zagrożeniem dla Polski są sami Polacy. Bał się polskiej anarchii, która prowadzi do upadku państwa. Ale też nie posiadał się ze szczęścia, że dożył czasów tak dobrych, jakich Polska nie miała jego zdaniem od Jana III Sobieskiego.”. Na kolejne pytanie, związane z tym, że koniunktura właśnie się kończy, że wracają pytania o elementarne bezpieczeństwo Polski, o utrzymanie suwerenności, Bartoszewski odpowiedział: „Wiecie, czego ja się naprawdę boję? Że my, Polacy, znowu to wszystko schrzanimy”. Dedykuję tę odpowiedź wszystkim, którzy zajmują się działalnością publiczną w Polsce, posłom, senatorom, ale przede wszystkim obozowi władzy, rządzącym. Nie schrzańcie tego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni głos zabierze pan senator Bosacki. Później będzie ogłoszona przerwa do godziny 13.30.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">13.30 czy 12.30?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">13.30.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#Gloszsali">O której godzinie…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, bo ten konkurs kończy się o 13.15.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#Gloszsali">O 13.15 się kończy?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kończy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMarcinBosacki">W imieniu grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej chcę jasno powiedzieć, że popieramy projekt uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego i będziemy za nim głosować.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Cieszymy się, że projekt ten zakłada szerokie działania edukacyjne na temat znaczenia przyzwoitości, w tym konkurs dla młodzieży, bo to jest słowo, które nierozerwalnie związane jest z Władysławem Bartoszewskim. Przyzwoitość to jest też wartość, której dziś potrzeba nam wszystkim w życiu publicznym jak tlenu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Wszyscy znamy przedstawioną przez senatora Bogdana Klicha wspaniałą sylwetkę Władysława Bartoszewskiego i jego trudną drogę życiową, jego patriotyzm, wiemy o czasie, kiedy był więźniem Auschwitz, oficerem AK, żołnierzem powstania warszawskiego, i o czasie, kiedy był ministrem spraw zagranicznych i doradcą premierów, wielkim orędownikiem, ale też realnym twórcą pojednania polsko-niemieckiego czy polsko-żydowskiego.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Był też, co niewielu wie, człowiekiem obdarzonym fenomenalną pamięcią i wielkim poczuciem humoru oraz dystansem, także do samego siebie. Kiedyś w MSZ jeden z jego podwładnych, blisko z nim współpracujący, trzymał, być może nieprzypadkowo, jedną z jego książek na swoim biurku. I ten dyplomata przekonał się o tej fenomenalnej pamięci ministra Bartoszewskiego, bo któregoś razu Bartoszewski, przechodząc przez ten pokój, rzucił okiem na jego biurko i powiedział: wydaje mi się, że od roku jest pan w tej książce na tej samej stronie.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzisiaj, kiedy tysiące ludzi traktowanych jest instrumentalnie przez nieobliczalnych dyktatorów, kiedy życie człowieka staje się zakładnikiem politycznej kalkulacji nieodpowiedzialnych satrapów, którzy dla władzy potrafią poświęcić nawet człowieczeństwo, postać Władysława Bartoszewskiego powinna być latarnią szlachetności rozświetlającą mrok współczesnych wyzwań, zwłaszcza wyzwań politycznych. Dzisiaj, gdy niepewność jutra związana z rosnącą niestabilnością sytuacji międzynarodowej staje się ciężarem przygniatającym tak wielu z nas, nie tylko w Polsce, przykład Władysława Bartoszewskiego, jego pogoda ducha, niezłomność, wiara w ludzi i wiara we wspólny wysiłek zmierzający do dobrych dla wspólnoty celów, wspólnoty Polaków, wspólnoty Europejczyków, wspólnoty ludzkiej, powinny dodać skrzydeł nam wszystkim. Powinno to być dla nas zobowiązanie, by jutro było lepsze.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Jak powiedział kiedyś o nim arcybiskup Stanisław Budzik: Władysław Bartoszewski z gruzów swoich doświadczeń wyniósł to, co najcenniejsze – miłość.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Popieramy omawiany tu wniosek – podobnie jak popieramy wniosek kolejny, dotyczący kolejnej uchwały, o ustanowieniu roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka – także dlatego, że w sposób symboliczny te uchwały doceniają wielką trójkę wskrzesicieli polskiej mocnej obecności na arenie międzynarodowej w latach dziewięćdziesiątych, czyli ministrów Skubiszewskiego, Bartoszewskiego i Geremka. To byli giganci, pod których kierownictwem Polska odzyskała niezawisłość, a potem miejsce w strukturach Zachodu. Oczywiście, nie robili tego sami. Robili to z premierami, z prezydentami, z wiceministrami, także z takimi ministrami jak Olechowski czy Rosati. Ale trzeba jasno powiedzieć, że to ta wielka trójka ministrów spowodowała najpierw całkowite odwrócenie sojuszy Polski, z podległości Związkowi Sowieckiemu do silnego uczestnictwa w strukturach Zachodu, a potem wejście do struktur NATO i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziś, gdy podziały rozdzielają narody, kraje, a nawet rodziny, praca Bartoszewskiego na rzecz pojednania, wybaczania i budowania wspólnoty powinna stać się naszą ścieżką. Dlatego ja z bardzo wielkim niepokojem słuchałem kilku pytań panów senatorów z prawej strony, bo jeśli chodzi o postaci wielkie, to powinniśmy się skupiać na tym, co one wniosły do naszej wspólnej historii. Nikt nie wypomina… Oczywiście kiedy oni żyli, to robiono to, ale gdy rozmawiamy o roli w historii Polski wielkich postaci, to nikt nie wypomina ciężkich słów, a nawet wulgaryzmów, jakie w ramach dyskursu publicznego wypowiadali Piłsudski, Dmowski czy nawet Korfanty, uważany rzekomo za najbardziej umiarkowanego z nich. Przypominam, że z powodu jego niekiedy bardzo ostrych słów wobec przeciwników politycznych Kościół śląski w pewnym momencie odmówił mu udzielenia ślubu. Nikt tego nie robi, nikt nie wypomina słów tragicznie zmarłemu prezydentowi, również ciężkich, wypowiedzianych publicznie wobec wyborców. Tu już chodzi o ostatnie lata. Nie róbmy tego. Doceńmy wkład wielkich postaci, jakimi bez wątpienia są Władysław Bartoszewski i Bronisław Geremek, dla dobra naszej wspólnoty, polskiej wspólnoty.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Postać Władysława Bartoszewskiego powinna być dla nas wszystkich, szczególnie zaś dla ludzi młodych, wzorem i przykładem. Ufam, że kandydatura ta – mimo tych kilku głosów, w mojej ocenie niepotrzebnych – uzyska wsparcie wszystkich sił parlamentarnych O to bardzo proszę. Wierzę, że polityka nie zasłoni nam człowieczeństwa, wkładu w dobro wspólne tych wielkich postaci, a przyszły rok stanie pod znakiem przyzwoitości.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie ogłaszam przerwę do godziny 13.30.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 13 minut 36</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo za opóźnienie. Ten wzruszający konkurs zajął trochę czasu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przed przerwą rozpoczęliśmy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana senatora… a, panią senator Ewę Matecką.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Przepraszam, nie wyświetliło się…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No bo jeszcze… O, już się wyświetliło, dobrze. I zegar się wyświetlił.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorEwaMatecka">Uhonorowanie postaci Władysława Bartoszewskiego nabiera w obecnym momencie historycznym szczególnej, symbolicznej rangi. Mowa bowiem o człowieku, który w każdym obszarze swej działalności pracował na rzecz dialogu i pojednania. Działania te okazywały się tym bardziej doniosłe, im trudniejsza była materia porozumienia. Ranga polskiej dyplomacji mierzona jest bowiem formatem osobowości, które tworzą tę dyplomację. Dzisiejszy brak profesjonalizmu, osobistego autorytetu i wyrazistości korpusu dyplomatycznego doprowadził, jak wiemy, w krótkim czasie do niemal całkowitej marginalizacji Polski na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorEwaMatecka">W osobie Władysława Bartoszewskiego łączyły się wszystkie te cechy, które wyróżniają nowoczesnego dyplomatę: wiedza, doświadczenie, charyzma oraz wyjątkowa empatia, która stanowi najtrwalszy fundament twórczego kontaktu z drugim człowiekiem. Niezliczone odznaczenia i nagrody, jakie w ciągu swej długoletniej misji otrzymał Władysław Bartoszewski, są zaledwie podkreśleniem jego wymiernych sukcesów, które zostały zbudowane na tym, co niemierzalne i niewyrażalne, a co w ogromnym uproszczeniu zwykło się nazywać wybitną osobowością. Najlepszym uczczeniem Roku Władysława Bartoszewskiego byłoby więc przywrócenie Polsce tego miejsca wśród krajów europejskich, które zajmowała dzięki jego osobistym przymiotom i pełnej głębokiego zaangażowania służbie na rzecz polskiej dyplomacji. Powinien być to również rok dialogu i porozumienia, rok troski o człowieka i jego prawa, rok przywrócenia i utrwalenia praworządności, rok, w którym rządzący powrócą do respektowania elementarnych zasad etycznych w relacji z obywatelami. Niech ten honorowy patronat będzie symbolem, z którego wyniknie realna przemiana życia społeczno-politycznego w naszym kraju. To zadanie nie tylko dla nas, polityków, ale także dla każdego – dla każdego, kto poszukuje w życiu publicznym trwałych wspólnotowych wartości, dla każdego, kto wierzy, że ciągle jeszcze warto być przyzwoitym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pani wystąpienie pokazuje, że gdy używa się precyzyjnego języka, można się zmieścić w zdecydowanie krótszym czasie niż 10 minut, a powiedzieć wszystko, co istotne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam dzisiaj takie wrażenie, przekonanie, że nikt nie stanie na tej mównicy i nie zacznie od słów: wszystko zostało już powiedziane. Dzieje się tak pewnie dlatego, że nie da się na jednej sesji, nawet na dużej konferencji wymienić wszystkich osiągnięć, wszystkich zasług, wszystkich aktywności Władysława Bartoszewskiego. Wydaje mi się, że ta postać była na tyle wyjątkowa, że ogarnięcie jej jakąkolwiek debatą przekracza możliwości każdej instytucji, i za to należy jej się wyjątkowe uznanie i nadzwyczajny honor.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja nie będę mówić o tych wszystkich aktywnościach, a raczej o swoich doświadczeniach, bo tak się złożyło, że przez 25 lat moje aktywności zawodowe zawsze krzyżowały się z aktywnościami Władysława Bartoszewskiego. Tak było wtedy, kiedy był ambasadorem w Wiedniu, tak było wtedy, kiedy został kuratorem Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu, tak było także tu, w Senacie w 1997 r., kiedy nie tylko zasiadaliśmy razem w tej sali, ale byliśmy w jednym klubie. Pamiętam też te aktywności, na które powinniśmy zwrócić uwagę, a które są związane z obozem Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Przypomnę, że Władysław Bartoszewski był inicjatorem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. W 2 różnych formach uczestniczył w jej pracach przez 20 lat, do 2015 r. Był także twórcą pomysłu, projektu żelaznego funduszu dla tej instytucji ministerialnej.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To, co dla mnie było bardzo istotne, to spotkania bezpośrednie, takie kontakty, które pokazywały skalę rozmaitych doświadczeń i bycia świadkiem historii w najróżniejszych obszarach. Pamiętam, jak kiedyś wychodziliśmy z Urzędu Rady Ministrów, a Władysław Bartoszewski stanął na wprost Belwederu i powiedział nagle, że tu ostatni raz widział Józefa Piłsudskiego. Był z mamą, która prosiła, by, krótko mówiąc, zdjął nakrycie głowy i się marszałkowi ukłonił. Pamiętam też takie momenty, w których najistotniejsze były te podstawowe wrażliwości i doświadczenia, które mieściły się potem w tych rozmaitych stwierdzeniach, prostych, lecz jak niezwykle trafne gwoździe prawdy pokazujących nie tylko mądrość, nie tylko doświadczenie, ale też różnorodność funkcji, przeżyć i kontaktów z ludźmi.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziś wspominam Władysława Bartoszewskiego jako honorowego obywatela Wrocławia. Chciałbym mu podziękować za wszystkie aktywności w tej materii. Pamiętam jego darowizny na rzecz Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, podobnie jak Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który uczynił je ciut wcześniej. Dziś warto zaapelować o integralność tych zbiorów do dyrektora Zakładu Narodowego im. Ossolińskich Adolfa Juzwenki. Pamiętam także współpracę z czasów, kiedy byłem ministrem kultury i kiedy zawsze mogłem liczyć nie tylko na doradztwo, na aktywność, ale też na niezwykłą skuteczność w kontaktach międzynarodowych bez względu na to, czy dotyczyło to tych dramatycznych, historycznych doświadczeń Władysława Bartoszewskiego, czy np. Fryderyka Chopina.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę także podkreślić, że gdy zostałem szefem klubu Platformy Obywatelskiej w Sejmie, Władysław Bartoszewski był pierwszym nadzwyczajnym gościem. To wtedy padło kilka z tych słynnych cytatów, którymi się posługuje opinia publiczna, wskazując właśnie mądrość Władysława Bartoszewskiego. Pamiętam także te ważne jego aktywności wtedy, kiedy przewodniczył Polskiemu Instytutowi Spraw Międzynarodowych. Mówić, że Bartoszewski to jeden z najistotniejszych, najważniejszych, najbardziej cenionych dyplomatów, to, generalnie rzecz biorąc, nic nie powiedzieć, bo doskonale wiemy, jaka była siła każdego słowa Władysława Bartoszewskiego w Niemczech, w Izraelu, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziś chciałbym przytoczyć kilka cytatów, by pokazać skalę mądrości Władysława Bartoszewskiego, cytatów, które są dowodem rozmaitości jego doświadczeń, a także empatii, wrażliwości, odpowiedzialności za Polskę i odpowiedzialności za służbę Polsce.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W pewnym momencie powiedział, że „jeśli wszystko nas dzieli, to dialog nie ma sensu”. Powiedział to w kontekście, w którym dbał o to, aby nie tylko szukać różnic, ale także spróbować znaleźć to, co nas nie różni. Mówił: „kocham moich rodaków, choć doprowadzają mnie do cholery”. Jak wiele innych osób posługiwało się taką definicją z kilkoma dodatkowymi zdaniami? Władysław Bartoszewski miał nadzwyczajną umiejętność wyrażania swoich myśli w sposób niezwykle skrótowy. „Jeżeli będziemy tylko krzyczeć o Polsce, to może wychylić się Pan Bóg z płonącego krzaka i zapytać, jaka ma być ta Polska”. Proszę zwrócić uwagę na aktualność tego typu zdań w rozmaitych sytuacjach, nawet po 1989 r.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mówił także o sobie, czasem bardzo żartobliwie. Mówił, że do lat sześćdziesiątych przeważnie był zatrzymywany lub siedział, a jak skończył sześćdziesiątkę to przeważnie odbierał rozmaite honory. Był bardzo przywiązany do prawdy. Był już tu cytowany… Ja zacytuję inną jego wypowiedź: „Jeśli polityka ma polegać na wielkim kłamstwie, to ja będę mówił, że do Oświęcimia wpakowali mnie Francuzi”.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zabiegał o szacunek, o szacunek dla ludzi. Mówił: kto gardzi ludźmi, obojętnie z jakich powodów, wyznaniowych, rasowych, z powodu ksenofobii wobec kogokolwiek, ten przede wszystkim gardzi sobą. Według Władysława Bartoszewskiego „największym problemem Polski jest zły stosunek do samego siebie, podejrzliwość, kłótliwość, swarliwość, nienawiść, kompleksy, brak pewności siebie i negatywny stosunek do historii”. Kiedyś go o to pytałem. Mówił o wybiórczości i instrumentalnym traktowaniu historii. „Patriotyzm polski – powtarzał – nie polega na mówieniu, lecz na służbie”, służbie ojczyźnie. „Napisałem sporo rzeczy – mówił Bartoszewski – lepszych i gorszych, ale źródłem prawdziwej satysfakcji jest dla mnie to, że nie muszę się niczego, co napisałem, wstydzić”.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam ogromny szacunek do Władysława Bartoszewskiego nie tylko za jego czyny i słowa, ale także za jego charakter. Był nadzwyczajną postacią, był wzorem służby ojczyźnie. Dlatego bardzo cieszę się z tego, że możemy dziś o nim mówić, wspominać go i dedykować mu kolejny rok. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja także, tak jak kilka osób na tej sali, miałem okazję współpracować z prof. Bartoszewskim w ramach pracy w administracji rządowej, ale nie o tym chcę opowiadać. O zasługach dla ojczyzny w czasach najtrudniejszych, w trakcie II wojny światowej, w dramatycznych czasach stalinowskich, w ponurej rzeczywistości PRL i o jego ogromnej pracy na rzecz wolnej Polski były już tutaj piękne relacje i piękne świadectwa. Możemy także o tym przeczytać.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym o panu profesorze powiedzieć troszkę jak o człowieku, chciałbym powiedzieć o jego filozofii życiowej, która wyrażała się w jego słynnym powiedzeniu „życie zawsze widziałem jako szklankę do połowy pełną”. Nie ukrywam, że mnie również ta filozofia życiowa jest najbliższa. I chciałbym w sposób, powiedzmy, niepomnikowy powiedzieć parę zdań o tej pomnikowej postaci.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nigdy nie zapomnę – to był rok 2013 – gdy wspólnie z prof. Bartoszewskim wracaliśmy z pogrzebu Tadeusza Mazowieckiego, który odbył się w bazylice archikatedralnej św. Jana Chrzciciela. Rozmawialiśmy, ja się na chwilę zamyśliłem, zostałem parę kroków za profesorem, na co on, mając już wówczas ponad 90 lat, odwrócił się do mnie i powiedział: idzie pan jak stary dziad. To był prawdziwy Władysław Bartoszewski: z dystansem do siebie, do ludzi, do wydarzeń. Za to go wszyscy nie tylko ceniliśmy, ale po prostu lubiliśmy i szanowaliśmy jako człowieka: za ten dystans, za tę życzliwość wobec innych ludzi.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście gdy była taka potrzeba, on mówił precyzyjnie o rzeczach najważniejszych i najbardziej istotnych. Dla mnie, jeżeli przypominać sobie jego słowa, może jedną z najważniejszych jego wypowiedzi jest ta, w której powiedział, że największym problemem Polski jest zły stosunek wobec samych siebie: podejrzliwość, kłótliwość, swarliwość, nienawiść czy kompleksy i pragnienie, aby jeden drugiego mógł dobrze dojechać. Tak, często problemem jest nasza swarliwa natura.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam nadzieję, że ta swarliwość nie będzie miała miejsca dzisiaj w tej sali, kiedy oddajemy cześć, szacunek i honor tak wyjątkowo ważnej postaci. I może także po to, żeby tę swarliwość obniżyć, żeby uświadomić nam wszystkim, że właśnie czas i perspektywa dają dystans w przypadku oceny każdej osoby, zacytuję, w sposób szczególny kierując to do prawej strony sali, fragmenty listu Jarosława Kaczyńskiego skierowanego do Władysława Bartoszewskiego w jego osiemdziesiąte piąte urodziny: „Pragnę przekazać Panu wyrazy mojego głębokiego szacunku i uznania dla Pańskiej działalności, która dla Polaków jest przykładem autentycznego patriotyzmu, prawdziwej odwagi i żywej postawy chrześcijańskiej”. Dalej Jarosław Kaczyński pisze: „Pana doświadczenia składają się na los człowieka, który był udziałem najlepszych obywateli naszego narodu. Tych, którzy nigdy nie się godzili ze złem, przemocą i niesprawiedliwością i którzy potrafili dać świadectwo prawdy, godności i człowieczeństwa w nieludzkich czasach”. I dalej: „Postać Pana Profesora stała się żywym symbolem ciągłości walki o niepodległość naszej ojczyzny”.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Warto o tych słowach pamiętać, kiedy tego wyjątkowego symbolu nie ma już, niestety, razem z nami. Mówimy teraz o osobie, która odeszła. Dziś symbolem będzie to, czy Senat potrafi ponad emocjami politycznymi oddać wielkiemu patriocie z powodu tego, co zrobił dla naszej ojczyzny, szacunek, szacunek dla śp. prof. Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W istocie powiedziano już bardzo wiele. Ja chciałbym do tego dodać przede wszystkim te argumenty, które przemawiają za tym, iż to ludzie o poglądach centrowych czy centrowo-chrześcijańskich powinni w sposób szczególny wyrazić szacunek dla dzieła życia prof. Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Prof. Bartoszewski był po prostu obywatelem, kustoszem polskiej pamięci narodowej. Na długo przed tym, zanim w Polsce pojawiła się swoboda wypowiedzi intelektualnych, prowadził na własny rachunek, własnym wysiłkiem prace dokumentujące losy Polski, losy Warszawy w czasie okupacji niemieckiej, losy Polaków ratujących Żydów. Był jednym z tych, którzy jako pierwsi podjęli się tego dzieła, tego wysiłku. Sam z wypiekami na twarzy czytałem jego książkę zatytułowaną „1859 dni Warszawy”, jeden z pierwszych zapisów cierpienia i dyskryminacji, ludobójstwa przeprowadzonego przez Niemcy w stolicy Polski.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Był też – trzeba o tym pamiętać – opiekunem bardzo wielu dzieł kultury, kimś przejętym sprawami Zamku Królewskiego, a także opiekunem nowoczesnych instytucji zajmujących się polskim dziedzictwem historycznym. Od początku był kimś takim dla Muzeum Powstania Warszawskiego, wtedy kiedy powstawało. Kierował radą programową Muzeum Historii Polski zarówno wtedy, kiedy ja powołałem tę instytucję jako minister kultury, jak i wtedy, kiedy współpracował z panem ministrem Zdrojewskim. Był darczyńcą zakładu Ossolińskich – tam znajduje się istotna część zbiorów dokumentujących jego aktywność życiową i jego pasję historyczną. I podtrzymuję to, o czym mówił pan minister Zdrojewski, że powinniśmy w sposób szczególny zwrócić uwagę na integralność tych zbiorów.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Kwestia druga – był chrześcijańskim demokratą. I to stawiam pod rozwagę kolegom z Prawa i Sprawiedliwości. Nie był człowiekiem lewicy. Szanował lewicę, ale nie był człowiekiem lewicy.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I był patriotą niezwykle konsekwentnym, mającym niezwykle dobre relacje z partnerami niemieckimi, szczególnie z kanclerzem Kohlem. W momencie, kiedy na początku tego wieku pojawiła się w Niemczech silna tendencja do zafałszowywania historii – cała koncepcja Centrum przeciwko Wypędzeniom w wersji promowanej przez Erikę Steinbach to było bardzo potężne zagrożenie dla obrazu historii w Europie – prof. Bartoszewski w sposób niezwykle twardy i asertywny się temu przeciwstawił. Pamiętam jego teksty, które bardzo silnie oponowały przeciwko fałszerstwom w historii, przeciwko zafałszowaniu kwestii odpowiedzialności za II wojnę światową. Był patriotą o nastawieniu europejskim, ale gotowym do odpierania kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I poddaję to pod rozwagę koleżankom i kolegom ze Zjednoczonej Prawicy, żeby, decydując w głosowaniu nad tą uchwałą, również te argumenty wzięli pod uwagę. Ogród polskich dokonań jest wielki, ale prof. Bartoszewski – jego postać, jego dorobek – zasługuje na to, byśmy wyrazili jednoznacznie szacunek dla tej postaci. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie znałem osobiście pana prof. Bartoszewskiego, znałem go tylko z opowieści medialnych. Ale być może dlatego mój osąd będzie nieco chłodniejszy, bo bardziej oddalony, z większej perspektywy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż ta uchwała nie mówi wszystkiego, nie mówi całej prawdy. A jeśli nie mówi wszystkiego, to jest pytanie, czy można ją nazwać w pełni prawdziwą. Ja uważam, że kategoria prawdy w Senacie powinna być wyniesiona ponad inne. Bez względu na poprawność polityczną, ewentualne zobowiązania polityczne czy wręcz nawet towarzyskie powinniśmy przede wszystkim mówić prawdę.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do życiorysu, powiedziałbym, historycznego pana profesora, to nie mam oczywiście żadnych zastrzeżeń. Zachował się, tak jak trzeba, przed 1989 r., czyli przed przełomem. Ale potem pan profesor zaangażował się w działalność polityczną, a działalność polityczna brudzi. Po prostu brudzi. Bez względu na to, jak…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kogo?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…czysty człowiek próbuje się przed tym brudem ustrzec. Zaangażowanie się po jednej stronie dyskursu politycznego i bardzo silna reprezentacja powodują, że potem są dostępne publicznie takie cytaty jak te przedstawione tutaj przez kolegę, które… Pytanie jest, na ile one umacniają autorytet. Ja uważam, że nie. Ale nie same cytaty są tutaj najważniejsze, bo jeśli człowiek jest wyrazistą osobowością i jest konsekwentny, to te cytaty tylko czasami ubarwiają obraz. Chociaż dla mnie to jest za dużo – np. określanie ludzi z mojej, nazwałbym to, strony, ze strony Prawa i Sprawiedliwości, podczas konwencji w 2007 r., na której pan profesor przyjął tytuł przewodniczącego komitetu honorowego, w taki sposób: frustraci, dewianci, psychiczni, którzy swoje problemy psychiczne odreagowują na narodzie. Tak się nie powinno mówić o przeciwnikach. No, może nawet nie przeciwnikach, bo to jest źle powiedziane, ale o tych, którzy przedstawiają inne poglądy na ojczyznę, na przyszłość tej ojczyzny, bo w ten sposób kogoś stygmatyzujemy. I potem… To nie pan profesor jest za to odpowiedzialny, ale rzeczywiście jest tak, że kopanie takich rowów powoduje, że one są obecnie bardzo trudne do zasypania. Chodzi o wypowiadanie się w ten sposób na temat przeciwnika politycznego. Ale, jak mówię, można by spuścić na to zasłonę milczenia, chociaż na pewno nie pomaga to w utrzymaniu autorytetu.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym przejść do paru innych kwestii, które według mnie, niezależnie od tego, jak zostały wypowiedziane, spowodowały pewną zmianę praktyki i teorii politycznej w Polsce, a także do tego, jak to zostało potem przedstawione i, nazwałbym to, skonsumowane.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza sprawa dotyczy słynnego powiedzenia czy też porównania Polski do panny na wydaniu, która nie jest piękna i posażna, więc powinna być choć sympatyczna, a nie nabzdyczona. No niestety, to się wpisuje w tzw. pedagogikę wstydu. Ja nie wiem, dlaczego mielibyśmy się wstydzić Polski. Polska jest bardzo pięknym krajem – wystarczy tylko oderwać wzrok od Pałacu Kultury i może wyjechać poza Warszawę. Polska jest bogatym krajem. Nie chodzi tutaj o kwestie związane z bogactwami naturalnymi, chociaż także, ale przede wszystkim jest bogata swoimi ludźmi. Polska jest bogata historycznie. Ma bardzo bogatą historię, której nie można się wstydzić i której częścią jest właśnie prof. Bartoszewski – mówię o czasie przed 1989 r. Mało tego, ta historia i wypływające z niej konsekwencje sytuują obecnie Polskę w zupełnie innym miejscu Europy czy też Unii Europejskiej, w pewnej, nazwałbym to, forpoczcie cywilizacyjnej. Zachowanie pewnego trzonu ideologicznego, ale w dobrym tego słowa znaczeniu – mówmy wprost: Dekalogu – to także jest zasługa Polski. I to, co my przeżywamy obecnie, atak ze strony środowisk lewackich na Polskę, na nas, jest tego skutkiem. To znaczy, że my jesteśmy tacy, jacy powinniśmy być. Chciałbym wiedzieć, jak pan profesor zachowałby się w tym aspekcie właśnie teraz, w czasie tak dużego ataku na Polskę. Jak powiedziałem, nie mamy się czego wstydzić – ani historii, ani narodu. Proszę zauważyć, jak dobrze dajemy sobie radę w konkurencji gospodarczej. No, przecież to, co się obserwuje ostatnio, tj. próby pozbawienia nas środków, które nam się należą, to jest czyste pokłosie tego, że zaczynamy wyprzedzać w rozwoju państwa zachodniej Europy.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…Pretensje do rządu.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jest drugi aspekt tej sprawy, a mianowicie to, czego tu, w tej uchwale, nie ma. Ta sprawa, nazwałbym to, przyschła na chwilę, ale ona będzie co jakiś czas podnoszona, i to nie przez nas. Chodzi tutaj o udział pana profesora w konferencji terezińskiej. Jako sekretarz stanu niestety uwiarygadniał on te twierdzenia, które w czasie tej konferencji były podnoszone. Przypominam, że to był rok 2009, konkretnie czerwiec. Państwa dyskutowały na temat tzw. mienia bezspadkowego, przede wszystkim żydowskiego, które pozostało po II wojnie światowej. Pokłosie tych nieformalnych zobowiązań… Bo to nie ma nic wspólnego z prawem, to nie są trwałe umowy międzynarodowe. Ale pokłosie tych żądań, tego braku przeciwstawienia się im ze strony Polski, która jest najbardziej na te żądania narażona, obserwujemy do chwili obecnej. My wszyscy to przeżywaliśmy. Pytanie: czy ta uchwała jest więc w pełni prawdziwa? Według mnie nie.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jest jeszcze jedno zasadnicze pytanie: to po co ją nam w takim kształcie przedstawiono? Proszę państwa, ja chcę zwrócić uwagę… Będę o tym mówił osobno przy następnej uchwale, która jest bardzo podobna, choć postacie są różne. Tu muszę wyraźnie powiedzieć, że chodzi o pana prof. Geremka. Proszę zobaczyć: tak wygląda zestaw działań, które są planowane z okazji ogłoszenia roku 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego, a tak wygląda zestaw działań załączony do projektu podobnej uchwały, którą też będziemy podejmować, uchwały w sprawie ustalenia roku 2022 Rokiem Botaniki. Tu są 3 bite strony działań. Pytanie: skąd ta różnica? Bo to narodziło się poza parlamentem. To jest to, co ma się dziać w Polsce bez względu na to, czy my ten rok ogłosimy, czy też nie. Senat to tylko potwierdza, daje swój patronat honorowy. A tu inicjatywa wyszła z parlamentu, dokładnie z jednego klubu. I te działania są takie: wystawa w Senacie, konkurs dla uczniów szkół ponadpodstawowych, konferencja popularnonaukowa w Senacie. To jest upokarzające, to mówi o intencjach tych, którzy taką uchwałę nam próbują przedstawić. Nawiasem mówiąc, w przypadku tej drugiej uchwały będzie tak samo.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, nie powinniśmy…</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">10 minut.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…wykorzystywać instytucji uchwały senackiej do czysto politycznych rozgrywek.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już kończę Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A niestety to właśnie obserwujemy w przypadku tych 2 uchwał – tej, o której teraz mówimy, i tej następnej. Takie uchwały nie powinny być podejmowane przy tak niewielkiej, nazwałbym to, odległości czasowej od życia i działalności danej osoby. W momencie podjęcia tej uchwały narazimy rodzinę – nie tylko rodzinę, ale w ogóle tych, którzy znali prof. Bartoszewskiego – na wysłuchiwanie dyskusji, które nie powinny być prowadzone. Czym innym jest dyskutowanie o zdarzeniu mającym miejsce 400 lat temu czy nawet 100 lat temu, a czym innym o człowieku, którego wszyscy pamiętamy – jedni z oglądu bezpośredniego, inni z mediów.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, nie chcę wyłączać panu mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poproszę panią marszałek o zmianę. Dyskusja już się kończyła, ale widzę, że rozgorzała na nowo.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tu były przytaczane cytaty z prof. Bartoszewskiego. Nie odmówię sobie komentarza, który wygłosił inny wielki bohater Polski, marszałek Piłsudski: „Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#Glosyzsali">Wstyd, wstyd…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To dotyczy klasy politycznej.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To jest akurat prawda…</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zgłosiłem się po raz drugi do wystąpienia, aby – krótko mówiąc – zaprotestować. Przylepienie do Władysława Bartoszewskiego pojęcia pedagogiki wstydu powoduje, że jest mi wstyd. Chcę podkreślić wyraźnie, że tak bogaty życiorys, tak zróżnicowane doświadczenia, tak wiele aktywności może spowodować, że w jakiejś wypowiedzi ktoś się pod tym nie podpisze. To jest możliwe. Ale żeby, szukając tej jednej czy drugiej niezgody, czy pojedynczej aktywności, z tego wyciągnąć próbę zakwestionowania sensu oddania honoru takiej postaci, tego nie widzę, nie akceptuję. Uważam, że wobec tej służby i tych doświadczeń jest to po prostu haniebne.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga rzecz dla mnie bardzo istotna, ważna. Otóż, nie zgadzając się na jakąś wypowiedź, jakąś diagnozę sytuacji, trzeba o jednej rzeczy pamiętać – o tym, że za każdą wypowiedzią Władysława Bartoszewskiego szła przede wszystkim odpowiedzialność za losy ojczyzny, za każdą wypowiedzią kryła się jego empatia i troska. I pojęcie troski chcę szczególnie podkreślić. Ja wielokrotnie rozmawiałem z Władysławem Bartoszewskim, wymieniałem z nim opinie, wymienialiśmy się opiniami dotyczącymi różnych kwestii, czasami były mi w 100% bliskie, czasami nieco mniej oczywiste. Ale chcę podkreślić jedną rzecz, otóż, nigdy bym sobie nie pozwolił na zakwestionowanie jakiejkolwiek opinii w tych kluczowych sprawach ze względu na skalę doświadczeń, charakter i potwierdzenie, że jego działalność, jego aktywność, jego każdy dzień służył ojczyźnie. Dla mnie to było kluczowe.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz. Władysław Bartoszewski podkreślał, że patriotyzm to służba, ale też wielokrotnie wskazywał na konieczność podejmowania takich decyzji, które mają charakter kompromisowy. Pamiętam, jak go zapytałem o najważniejszą rzecz w życiu, najważniejsze dokonanie czy najważniejsze powroty do przeszłości. Powiedział, że to są pytania o różne sprawy. Gdy wraca, to najczęściej do II wojny światowej, do najbardziej dramatycznych sytuacji, bo tam otrzymał największą, najtrudniejszą lekcję, ale gdy pyta się go o satysfakcję, to mówi, że jego najważniejszą satysfakcją było to, że od rozmaitych wrogów odebrał rozmaite honory: Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, najwyższe odznaczenia niemieckie, Legia Honorowa, Order Orła Białego. W rozmaitych konfliktach uczestnicy wiedzieli o jednej rzeczy, o tym, że Władysław Bartoszewski to ktoś, że Władysław Bartoszewski to postać nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I dlatego Senat dziś jednomyślnie powinien oddać mu honor. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanKlich">Pani Marszałek, mnie się wydawało, że już wszystko wcześniej powiedziałem, ale po wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego chciałbym się odnieść do czterech jej wątków.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, jesteśmy z kompletnie różnych światów politycznych i z różnych szkół polityki, bo pan uważa, że polityka brudzi, a ja uważam, że polityka jest najwyższą formą aktywności człowieka. I Władysław Bartoszewski też uważał – w ślad za wieloma myślicielami, Hannah Arendt i innymi – że polityka nie musi brudzić, że polityka, jeżeli jest oparta na trwałym fundamencie, jest wierna ideałom, to warto jej się poświęcić. Pan jest z innej szkoły i może pan oczywiście w perspektywie tej swojej szkoły, szkoły polityki brudnej oceniać taką postać, jak postać Władysława Bartoszewskiego. Nie odbieram panu tej możliwości, żeby była pełna jasność, ale trzeba powiedzieć, że pan jest z zupełnie innej szkoły niż Władysław Bartoszewski.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, jest pan w mylnym błędzie – co do tego nie mam wątpliwości – nie po raz pierwszy, zarzucając tym razem Władysławowi Bartoszewskiemu uprawianie pedagogiki wstydu. Władysław Bartoszewski wywodził się ze środowiska przedwojennej Warszawy, młodzieży tamtego okresu, z rodziny urzędniczej – żeby była pełna jasność – która uważała, że ojczyzna jest w sercu, a nie w gadulstwie, że dla ojczyzny się pracuje, a nie przegaduje się ojczyzny. Rozumiem oczywiście te pańskie zastrzeżenia, bo pan jest z innej szkoły, zupełnie innej, ale proszę nie zarzucać, że Władysław Bartoszewski uprawiał kiedykolwiek pedagogikę wstydu. Nigdy. On swojej ojczyzny, naszej wspólnej ojczyzny, Polski, bronił wszędzie, gdzie to było możliwe. Sam pamiętam jego wystąpienia na kilku forach czy to krajowych czy zagranicznych, kiedy on jedyny był w stanie Niemcom czy Austriakom prosto i jednoznacznie, w twarz powiedzieć, co sądzi o przyczynach Holocaustu, o przyczynach zbrodni na narodzie polskim, o tym, jakie były prawdziwe powody faszyzmu. To właśnie Władysław Bartoszewski miał zdolność nierelatywizowania wartości patriotycznych.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorBogdanKlich">Pyta pan, Panie Senatorze, po co przedstawiono projekt takiej uchwały. No, myślę, że my wszyscy jako grupa inicjatorów przedstawiliśmy go po to, żeby pokazać, że w czasach powszechnej relatywizacji, kiedy relatywizuje się wszystko za sprawą wielkiej operacji propagandowej rządzącego obozu, istnieją trwałe fundamenty oparte na podstawowych wartościach, na podstawowych wartościach takich jak godność osoby ludzkiej, szacunek do drugiego człowieka, jak wartość demokracji, wartość praw obywatelskich, wartość praw człowieka itd., że istnieje taki fundament, na którym opierać się może państwo i naród, że w sytuacji, kiedy próbuje się zrównać zło z dobrem, kiedy w mediach, które są nazywane publicznym, a są maszynerią propagandową państwa podobną do maszynerii propagandowej PRL, próbuje się kompletnie odwracać znaczenia pojęć – w dyskursie politycznym i w dyskursie pozapolitycznym – istnieją pewne opoki, że istnieją pewne wzorce, na których się warto opierać, tak żeby ten naród, nasz naród nie zginął, żeby nasz naród wiedział, iż istniały w przeszłości takie fundamenty, które pozwoliły przetrwać okupację hitlerowską, czasy stalinowskie i opresję ze strony PRL, i że są to filary, na których warto się opierać.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorBogdanKlich">I ostatnia uwaga, co do tego, że prezentując tę uchwałę, naraża się rodzinę na nieprzyjemności… No, Panie Senatorze, gdyby pan nie chciał narażać rodziny na nieprzyjemności, to powinien pan był zrezygnować ze swojego wystąpienia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mamy wielkie szczęście, my Polacy, że wśród nas żył i działał dla dobra Polski i nas, obywateli Rzeczypospolitej, prof. Władysław Bartoszewski. Trzeba naprawdę wielkiej małostkowości, żeby nie docenić jego wielkości, jego przywiązania do ojczyzny, jego patriotyzmu, nie docenić tego, który nikogo nie odsuwał, który przyznawał godność każdemu z obywateli, który szukał pojednania tam, gdzie my wszyscy tego pojednania z trudem szukaliśmy albo w ogóle go nie widzieliśmy, który swoim życiem zaświadczył, że można wybaczać. Trzeba być naprawdę wyjątkowo małostkowym, żeby doszukiwać się w pojedynczych słowach, często wyrwanych z kontekstu, w którym zostały wypowiedziane… Pan prof. Bartoszewski był człowiekiem z krwi i kości, więc miał swoje emocje, zżymał się także na głupotę i podłość. Powiem państwu tak: marzyłabym o tym, żeby uprawiać politykę tak, jak on, z takim przesłaniem i z taką ideą, że warto być przyzwoitym, choć to nie zawsze się opłaca, za to opłaca się być nieprzyzwoitym, ale nie warto. Gdybyśmy o tym pamiętali w tej Izbie, w Senacie, w Sejmie, gdybyśmy o tym pamiętali na co dzień, to pewnie Polska dzisiaj byłaby mniej podzielona, mniej zwaśniona ze wszystkimi sąsiadami i mniej predestynowana do bycia pięknością, którą nie jest…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie powiedział, że jest brzydka, powiedział, że jest mało urodziwa, ale za to może być sympatyczna, kochana, najbliższa nam wszystkim. Marzę o tym, żebyśmy wdrożyli w życie tę ideę prof. Bartoszewskiego, a nie byli małostkowymi, zakompleksiałymi politykierami. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Było to ostatnie przemówienie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie: Janusz Gromek, Halina Bieda, Aleksander Pociej, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję gościom za uczestnictwo w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 546, a sprawozdanie – w druku nr 546 S.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Chyba wszyscy pamiętamy ten wzniosły moment, kiedy prof. Bronisław Geremek składał swój podpis pod aktem przystąpienia Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego. To jedna z tych dat, które są datami naszej chwały. To jeden z tych momentów, które są momentami dumy. To była rzeczywiście wielka chwila w dziejach najnowszych Polski, można powiedzieć, że zakorzeniająca nas we wspólnocie atlantyckiej. Ale nie byłoby tego, co wydarzyło się wtedy, gdyby nie wcześniejsze odzyskanie niepodległości przez Polskę, gdyby nie ten niezwykły dzień 4 czerwca 1989 r., kiedy obywatele przy pomocy kartki wyborczej obalili reżim, kiedy wreszcie mogli przemówić. Choć te wybory nie były jeszcze w pełni demokratyczne, to były takie na tyle, żeby rozpocząć lawinę. Lawinę, która doprowadziła najpierw do kolejnych, w pełni demokratycznych wyborów, a w końcu do tego, że ostatni żołnierz sowiecki został wyprowadzony z Polski w 1993 r.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Po drodze była oczywiście wielka chwila, kiedy 12 września Tadeusz Mazowiecki został pierwszym niekomunistycznym premierem rządu w Europie Środkowej, w dawnej strefie wpływów Związku Sowieckiego. Pamiętamy ten moment, 4 czerwca 1989 r., i wielu z nas porównuje go z 1918 r. i z wcześniejszymi historycznymi ważnymi dla naszego narodu datami.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Ale po tych 2 wydarzeniach, o których wspomniałem, przyszedł jeszcze trzeci moment, kiedy to druga kotwica została zarzucona na Zachodzie, aby stabilizować obecność Polski w strukturach zachodnich. Tą kotwicą było przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Akt porównywalny przez wielu do Unii Lubelskiej z 1569 r. – osobiście jestem zwolennikiem tego poglądu – o takim historycznym znaczeniu jak Unia Lubelska w XVI w.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W tych wszystkich 3 najważniejszych wydarzeniach w historii najnowszej Polski uczestniczył Bronisław Geremek. Nie był ich świadkiem, nie uczestniczył biernie. Bronisław Geremek uczestniczył czynnie, bo był architektem każdego z tych wydarzeń. I w zasadzie to jemu i innym architektom zawdzięczamy to, że dzisiaj możemy w tej Izbie mówić pełnym głosem. Bo bez wyborów 4 czerwca nie byłoby przecież później Senatu, nie bylibyśmy państwem suwerennym, nie bylibyśmy państwem bezpiecznym, nad którym NATO roztacza swój parasol ochronny. I wreszcie nie bylibyśmy zakotwiczeni w strukturach Zachodu, gdybyśmy nie byli krajem członkowskim Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Architekt, architekt najważniejszych wydarzeń w najnowszej historii Polski. Ale też muszę powiedzieć: człowiek o wybitnych dokonaniach naukowych. Wczoraj pan senator Jackowski przypomniał na tej sali o tym, że Bronisław Geremek był bardzo cenionym mediewistą. Myśmy wpisali, że był cenionym mediewistą, senator podkreślał, że był on bardzo cenionym mediewistą. I o tym warto pamiętać, bo jego praca naukowa była tym, co towarzyszyło jego działalności publicznej, a w pewnym okresie dominowała w jego życiorysie. Praca naukowa doceniana i w Polsce, i za granicą, z której znany był we Francji, i to nie tylko ze względu na pogłębione studia, które tam odbywał, ale ze względu na to, że właśnie historii Francji poświęcił mnóstwo swojej uwagi, że na tym koncentrował się przez wiele lat swojej pracy naukowej.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">No, i wreszcie Bronisław Geremek jako przykład patriotyzmu. Z różnych środowisk się wywodzili – mam na myśli Władysława Bartoszewskiego, o którym mówiliśmy wcześniej, i Bronisława Geremka – z różnych środowisk pochodzili, ale obaj manifestowali to samo: przywiązanie do tej ziemi, przywiązanie do tego kraju i przekonanie o tym, że naszemu krajowi – ja nie lubię określenia „ten kraj”, wolę określenie „nasz kraj” – że naszemu krajowi należy poświęcić swoje życie. Choć Bronisław Geremek był Polakiem żydowskiego pochodzenia i tragicznie doświadczyły go losy historii, bieg historii, bo przecież większa część jego rodziny zginęła w Holocauście, jemu udało się przetrwać, on został z Holocaustu uratowany. Mógł w każdej chwili wyjechać z naszego kraju, a jednak był tutaj razem z innymi, dlatego że uważał, że jego powinnością – to znalazło się w uchwale, którą za chwilę odczytam – jest zmienianie tego, co się nie podoba, tam, gdzie się jest. To była jego dewiza, to było jego przekonanie. Jeżeli nie podoba ci się polityka w kraju, to zmień ją, ale w tym kraju powinieneś pozostać.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Ja nie spotkałem na swojej drodze życiowej wielu takich tytanów intelektu, którzy aż tak byliby przywiązani do swojego kraju, jak Bronisław Geremek. On zapuścił tutaj korzenie i nikomu nie dał się wyrwać z tymi korzeniami. Stał jak mocne drzewo, zakorzenione bardzo głęboko, miał fundament nie z piasku, ale ze skały. Być może dlatego całe jego zaangażowanie zarówno w okresie sierpniowym, jak i posierpniowym, bo przecież podczas strajku na Wybrzeżu odegrał kolosalną rolę jako ekspert, który zgłosił się wraz z innymi intelektualistami do pomocy strajkującym robotnikom. Notabene my często zapominamy o tym, jakie było znaczenie tego faktu. W 1968 r. studenci byli sami, w 1970 r. robotnicy byli sami, w 1976 r. wreszcie został utworzony KOR, ale prawdziwa solidarność pomiędzy różnymi grupami społecznymi, pomiędzy inteligencją oraz robotnikami i także rolnikami to był efekt roku 1980. Bronisław Geremek doskonale wiedział o tym, że robotników nie wolno zostawić samych, że oni muszą mieć wsparcie i takiego wsparcia osobiście im udzielił. Efektem tego było zaufanie, które miało do niego kierownictwo „Solidarności” i które zaowocowało tym, że prowadził komisję programową na pierwszym walnym zjeździe delegatów „Solidarności” i był autorem programu „Samorządna Rzeczpospolita”. A zatem można powiedzieć, że Bronisław Geremek tworzył perspektywę dla tego ruchu w tamtym czasie z pełnym mandatem, z pełnym zaufaniem ze strony przywódców „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Muszę trochę się cofnąć w czasie, bo nasze pierwsze spotkanie nastąpiło w latach siedemdziesiątych, w momencie kiedy uczestniczyłem jako kilkunastoletni chłopak w jednym z wykładów – w tym wypadku w jednym, ale generalnie w wielu wykładach – Towarzystwa Kursów Naukowych. Tam z prawdziwą satysfakcją, fascynacją słuchałem wykładu prof. Geremka, prof. Geremek bowiem nie tylko tworzył, ale też bardzo aktywnie uczestniczył w działalności edukacyjnej, po to, abyśmy więcej wiedzieli o tym, co się dzieje w kraju i w świecie, o historii najnowszej, o tym, na czym polega ruch opozycyjny, na czym polega sprzeciw wobec władz PRL. Czynił to właśnie w ramach Towarzystwa Kursów Naukowych. Wcześniej, w grudniu 1975 r., był list siedmiu do władz komunistycznych o konieczności reformy ustrojowej, a było to już po tym, jak prof. Geremek zdecydował się wystąpić z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w 1968 r. w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego, w której niestety brało udział Ludowe Wojsko Polskie. Podkreślam, Ludowe Wojsko Polskie, nie Wojsko Polskie, tylko Ludowe Wojsko Polskie.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Jego historia to historia ewolucji, historia ewolucji poglądów na to, co można zmienić, żeby było lepiej w Polsce, w Polsce rządzonej przez komunistów, od pozycji reformatorskiej do pozycji sprzeciwu, aż wreszcie do jasnej deklaracji po stronie opozycji przedsierpniowej i wsparcia dla wielkiego ruchu „Solidarności”. Chciałbym, abyśmy zapamiętali go w pełni jako aktywnego polityka i abyśmy pamiętali o jego dokonaniach, bo choć przecież nie podpisywał traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej, to był tego przystąpienia do Unii jednym z architektów, tak samo jak był jednym z architektów odzyskania niepodległości przez Polskę oraz jednym z architektów przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Chciałbym, abyśmy zapamiętali go jako naukowca o wybitnych dokonaniach, znanego w kraju i za granicą, i wreszcie jako człowieka o niezwykłym patriotyzmie, o takim patriotyzmie, który pulsował na co dzień, który dało się wyczuć w każdym jego kroku i w każdym jego słowie. Nie byłoby Bronisława Geremka bez tego przywiązania do ziemi ojczystej, któremu dawał wyraz w rozlicznych swoich pismach i działaniach.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Może po tym wstępie przeczytam, Pani Marszałek, projekt uchwały, który został wczoraj przyjęty większością głosów przez Komisję Ustawodawczą. Projekt został trochę zmodyfikowany w stosunku do pierwotnej wersji, ale jest to taki projekt, który wydaje mi się, że dobrze ilustruje życie i działalność prof. Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W roku 2022 przypada 90. rocznica urodzin Bronisława Geremka, jednego z najważniejszych polskich polityków, cenionego historyka, współodpowiedzialnego za odbudowę niepodległości Polski oraz wprowadzenie Rzeczypospolitej Polskiej do NATO i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Urodził się 6 marca 1932 roku w Warszawie. Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Bronisław Geremek cieszył się w świecie najwyższym prestiżem. Mogąc robić karierę w każdym miejscu na globie, pozostał wierny Ojczyźnie. Był polskim patriotą poczuwającym się do odpowiedzialności za losy kraju. Był człowiekiem odpornym na represje, prześladowania i przemoc. Mimo szykan i prześladowania nigdy nie brał pod uwagę wyjazdu z Polski. Mówił: «Jeśli nie podoba mi się polityka mego kraju, muszę ją zmienić».</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Bronisław Geremek był historykiem-mediewistą, profesorem nauk humanistycznych. Po ukończeniu studiów historycznych na Uniwersytecie Warszawskim odbył studia podyplomowe w École Pratique des Hautes Études w Paryżu. Od tego czasu związał się naukowo z Francją, której historia stała się przedmiotem jego dysertacji doktorskiej, rozprawy habilitacyjnej oraz kolejnych badań i książek.</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Pracował w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, ale też wykładał na Uniwersytecie Paryskim i kierował tamtejszym Centrum Kultury Polskiej. Uhonorowany został ponad dwudziestoma tytułami doktora honoris causa, między innymi przez Uniwersytet Boloński, Uniwersytet w Utrechcie, Columbia University, Uniwersytet Jagielloński i Europejski Uniwersytet Viadrina. Był profesorem wizytującym w Collège de France, członkiem Academia Europaea, Pen Clubu, Société Européenne de Culture oraz Stowarzyszenia Naukowego Collegium Invisibile.</u> + <u xml:id="u-43.18" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Wszelako to nie dla zasług na polu naukowym został zapamiętany w Polsce i na świecie; szczególnie w Unii Europejskiej i USA. Był człowiekiem honoru i zasad moralnych. Członek PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego (z udziałem Ludowego Wojska Polskiego) na Czechosłowację. Od tamtego czasu współtworzył opozycję demokratyczną w PRL; działał jawnie i w podziemiu, z otwartą przyłbicą, bez przemocy.</u> + <u xml:id="u-43.19" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W grudniu 1975 roku był współautorem «Listu Siedmiu» do władz komunistycznych o konieczności reformy ustrojowej, a w 1977 roku – współtwórcą listu w obronie represjonowanych działaczy Komitetu Obrony Robotników. Rok później został członkiem rady programowej i wykładowcą Towarzystwa Kursów Naukowych, niezależnego stowarzyszenia edukacyjnego, które za cel stawiało sobie przełamanie monopolu państwa w nauczaniu.</u> + <u xml:id="u-43.20" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 roku, zgłaszając akces do Komisji Ekspertów przy Międzyzakładowym Komitecie Strajkowym w Gdańsku. Był sygnatariuszem apelu 64 naukowców, literatów i publicystów do władz komunistycznych o podjęcie dialogu ze strajkującym robotnikami. Rok później, podczas I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ «Solidarność» przewodniczył Komisji Programowej; był głównym autorem programu Samorządna Rzeczpospolita.</u> + <u xml:id="u-43.21" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W stanie wojennym był przez rok internowany. Po odzyskaniu wolności nadal doradzał podziemnej «Solidarności», blisko współpracując z Lechem Wałęsą. 17 maja 1983 roku został aresztowany, a w lipcu zwolniony na mocy amnestii. Odegrał kluczową rolę w sukcesie historycznego fenomenu, jakim był Okrągły Stół. Pokojowe przekazanie władzy w 1989 roku obywatelom było niejako zwieńczeniem jego niewzruszonej i bezkompromisowej drogi do demokratycznej Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-43.22" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Bronisław Geremek był posłem na Sejm X, I, II i III kadencji (1989–2001) oraz deputowanym do Parlamentu Europejskiego VI kadencji (2004–2008). Przewodniczył Komisji Spraw Zagranicznych, kierował też Komisją Konstytucyjną (1989–1991) i Komisją Prawa Europejskiego (2000–2001).</u> + <u xml:id="u-43.23" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Czas kierowania polską dyplomacją w latach 1997–2000 jeszcze za jego życia przeszedł do historii. To Bronisław Geremek 12 marca 1999 roku, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przekazał na ręce sekretarz stanu USA Madeleine Albright (z którą związany był wspólnotą losów i przyjaźnią) akt przystąpienia Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego ostatecznie przesądzający o przynależności Polski do świata Zachodu oraz o losach Europy Środkowej.</u> + <u xml:id="u-43.24" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">W 2000 roku stworzył nową strategię polityki polskiej wobec Federacji Rosyjskiej. Polegała ona na jednoczesnym wspieraniu demokratycznych dążeń krajów postkomunistycznych oraz pokojowym rozwiązywaniu kwestii spornych na linii Warszawa – Moskwa.</u> + <u xml:id="u-43.25" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Był oficerem francuskiej Legii Honorowej. Został nagrodzony Orderem Wolności, wyróżnieniem Instytutu Franklina i Eleonory Roosevelt. W 1998 roku wyróżniono go międzynarodową Nagrodą Karola Wielkiego. Wśród wielu innych przyznano mu dwa najważniejsze odznaczenia niemieckie: Order Zasługi RFN w klasie Wielkiego Oficera oraz najwyższe odznaczenie cywilne: Pour le Mérite. Otrzymał litewski Krzyż Komandorski Orderu Wielkiego Księcia Giedymina, Order Zasługi Republiki Włoskiej I klasy, estoński Order Krzyża Ziemi Maryjnej I klasy oraz chilijski Krzyż Wielki Orderu Zasługi. Został uhonorowany także najwyższym polskim odznaczeniem państwowym Orderem Orła Białego.</u> + <u xml:id="u-43.26" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2022 Rokiem Bronisława Geremka, oddaje Mu szczególny hołd, wyraża szacunek oraz wielkie uznanie dla Jego dokonań świadczących o umiłowaniu Ojczyzny i rodaków. Dobrze służył Polsce.</u> + <u xml:id="u-43.27" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.28" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym miejscu pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: pana Marcina Geremka, syna prof. Bronisława Geremka…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…pana Ignacego Niemczyckiego, prezesa zarządu Centrum im. prof. Bronisława Geremka…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…oraz panią Jolantę Kurską, członkinię Rady Centrum im. prof. Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Bogdana Klicha. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Szwed, przepraszam, Szwed.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, wcześniej jeszcze – przepraszam bardzo – pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, tak jak w przypadku poprzedniej projektowanej uchwały, nie neguję wielu zasług śp. prof. Bronisława Geremka, niewątpliwie jednak przynależność do PZPR przez 18 lat ciąży nad jego osobą. Przytoczę tutaj fragment artykułu „Bronisław Geremek, przegrany guru”. „Do PZPR Geremek wstąpił w 1950 r., a więc w okresie najskrajniejszego stalinizmu. Po latach tłumaczył to w telewizyjnej audycji «100 pytań»: «Wstąpiłem do PZPR z iluzji i wystąpiłem w 1968 r., gdy te iluzje straciłem». Ciekawe, jakimi iluzjami powodował się Geremek, wstępując do PZPR w 1950 r., w okresie, gdy katowano tysiące Polaków i całkowicie zdeptano suwerenność Polski”.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie. Pytanie.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">I mam pytanie: czy w tej kwestii na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej była debata? I jaki był pierwotny tekst projektu uchwały? Jakie poprawki wniesiono?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBogdanKlich">Od razu odpowiem. Podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej poprawka proponowana przez pański klub została przyjęta i w związku z tym zostały wprowadzone daty członkostwa prof. Geremka w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy po tym, jak poprawka, którą zgłosili senatorowie PiS – a to była jedyna, jaką zgłosili – i która została ona przyjęta do tekstu, zgodnie z ich wnioskiem… Jak głosowali później senatorowie PiS, po uwzględnieniu tej jedynej poprawki do tekstu, z którą wystąpili i która została przez pana przejęta w formie autopoprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorBogdanKlich">No, muszę powiedzieć z najwyższym zdumieniem, że po wprowadzeniu tej poprawki w takim brzmieniu, o jakim powiedziałem przed chwilą, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali przeciwko przyjęciu tego projektu uchwały przez komisję. Dla mnie to niezrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym jednak wrócić do treści projektu tej uchwały przed tą poprawką i po niej. Przed nią nie było w ogóle mowy o tych datach, czyli w pewnym sensie próbowano jakby… Była mowa tylko o fakcie wystąpienia z PZPR. Teraz, po wprowadzeniu tych dat, projektowana uchwała jest bardzo ciekawa, ponieważ obok siebie są 2 zdania: „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych. Członek PZPR w latach 1950–1968”. Panie Senatorze, pan reprezentuje także grupę wnioskodawców, więc proszę powiedzieć: czy te 2 zdania są sprzeczne, czy też uważa pan, że można być człowiekiem honoru i zasad moralnych, będąc 18 lat w partii, w PZPR, w czasach stalinowskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorBogdanKlich">No, muszę powiedzieć, że ten temat nie był poruszany na wczorajszym posiedzeniu komisji… Nie, chociaż, zdaje się, pan o tym wspomniał. Ale nie było żadnej stosownej poprawki odnośnie do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, ja pytam pana jako przedstawiciela wnioskodawców. Bo to, co było na posiedzeniu komisji, ja w miarę dobrze pamiętam, zresztą można cofnąć się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBogdanKlich">No, to żeby pan pamiętał nie w miarę dobrze, ale dobrze, przypominam o tym, że nie było poprawki w sprawie tego, żeby rozdzielać te 2 zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja pytam o pana stosunek… Powtórzę, bo to jest trudne. Pytam o pana stosunek do jednoczesnej prawdziwości tych 2 zdań. Czy według pana można być człowiekiem honoru i zasad moralnych, będąc 18 lat w partii, w PZPR, w szczególności wtedy, kiedy przeprowadzała ona największe zbrodnie, czyli w latach pięćdziesiątych?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorBogdanKlich">Można być człowiekiem honoru i zasad moralnych, o czym zaświadcza cały życiorys pana prof. Geremka. O tym wspomniałem zresztą we wprowadzeniu. Mianowicie to jest życiorys pełny, to jest taki życiorys, który pokazuje ewolucję poglądów od momentu, kiedy profesor wierzył w to, że jest szansa na zreformowanie istniejących w Polsce struktur władzy, poprzez ten epizod, kiedy uznał, że to jest niemożliwe, aż do przystąpienia do opozycji, działalności podziemnej oraz wspierania tego ruchu, który doprowadził do zmian w Polsce. Ta ewolucja jest ewolucją znaczącą, a postawa profesora w tym zakresie zasługuje na uznanie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorBogdanKlich">To jest zresztą, o czym trzeba powiedzieć, ewolucja charakterystyczna dla części Polaków, akurat nie z mojego pokolenia. To jest także ewolucja części wciąż żyjących Polaków, o czym warto pamiętać.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed? Chce pan jeszcze zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek. Tak, mam jeszcze pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, jaki był pogląd… Bo pan mówi tutaj o ewolucji. Jaki był później, w okresie transformacji, pogląd śp. Bronisława Geremka na dekomunizację i na lustrację?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorBogdanKlich">Warto o tym wspomnieć, dlatego że profesor był przeciwnikiem wszystkich zamachów na stabilność demokracji w Polsce. Taki zamach w 1992 r. przeprowadził np. Antoni Macierewicz. Państwo pamiętają, co się działo w tym czasie, jak próbowano dokonać zamachu na świeżą, nową polską demokrację. Autorem tego nie był tylko Antoni Macierewicz, ale to akurat jego nazwisko jest utożsamiane z tym zamachem na stabilność polskiej demokracji poprzez lustrację prowadzoną bez żadnego systematycznego oprzyrządowania prawnego. Myśmy dopiero później, w późniejszych latach, musieli wprowadzać mechanizm lustracyjny. Zresztą ja sam jako świeży poseł byłem jednym z sprawozdawców nowelizacji prawa lustracyjnego z 2001 albo 2002 r., która cywilizowała mechanizm lustracyjny w Polsce. Bronisław Geremek był przeciwnikiem takich zamachów jak ten, który został wykonany przez Antoniego Macierewicza w 1992 r., zamachów na, jak powiedziałem, tę jeszcze świeżą demokrację w Polsce. Był zwolennikiem cywilizowanego mechanizmu lustracji, za tym się zawsze opowiadał. Jestem przekonany, że jego pogląd był poglądem właściwym, bo jak do tej pory te mechanizmy lustracyjne w Polsce nie zostały zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorEwaMatecka">Zanim Polska jako kraj formalnie powróciła do europejskiej wspólnoty narodów i wartości, istniała tam już dzięki swym emisariuszom, takim jak prof. Bronisław Geremek. To m.in. za jego sprawą udało się przygotować w Europie przyjazny grunt dla poszerzenia Unii o państwa dawnego bloku wschodniego. Był to grunt wspólnego dziedzictwa kulturowego, opartego na tradycjach demokratycznych i głęboko humanistycznym podejściu do ludzkiej egzystencji. Polityka, a szczególnie polityka międzynarodowa, była w rozumieniu prof. Geremka drogą do stworzenia ponadnarodowego systemu wartości, w którego centrum niezmiennie pozostawał człowiek, jego rozwój społeczny i duchowy oraz bezpieczeństwo ekonomiczne.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorEwaMatecka">Jako znawca europejskiej historii, jej znakomity badacz i popularyzator, potrafił dostrzegać szanse i zagrożenia wpisane w logikę dziejów. Doskonale zdawał sobie sprawę, że nawet najtrudniejsze karty z wielowiekowych kontaktów między państwami i narodami Europy stanowią nieocenione źródło doświadczeń i platformy przyszłego zrozumienia i porozumienia. To właśnie ta postawa, w połączeniu z wolą i zdolnością do dialogu, sprawiła, że prof. Bronisław Geremek postrzegany jest dziś jako jeden z istotnych architektów zjednoczenia starego kontynentu. Powszechny szacunek, jakim prof. Bronisław Geremek cieszył się w kręgach politycznych i naukowych, pozwalał mu przenieść na najwyższy poziom kompetencji stosunki nowej Polski z krajami Europy Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorEwaMatecka">Pamięć o tym jest szczególnie ważna dzisiaj, kiedy rządzący sukcesywnie obniżają wymagania dla kandydatów do służby dyplomatycznej. Pozwala to również dostrzec, jak boleśnie brakuje dzisiaj w polityce zagranicznej osobowości pokroju profesora Geremka, ludzi, którzy wspólnie budują gmach europejskiej solidarności, a nie podkopują jego fundamenty.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ustanowienie Bronisława Geremka patronem 2022 r. powinno być wyraźnym sygnałem, że my, Polacy, pragniemy powrócić do europejskiej wspólnoty wartości, współtworzyć ją na równych prawach, respektując zasady harmonijnego współistnienia. Będzie to również swoiste memento, aby w przyszłości oddawać sprawy międzynarodowe wyłącznie w ręce ludzi podobnego formatu, aby to oni stali się znakiem rozpoznawczym polskiej polityki, polskiej historii i polskiej kultury. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Był rok 1997, miałem wtedy 26 lat. Jako doradca i sekretarz osobisty premiera Jerzego Buzka rozpocząłem pracę w kancelarii premiera. Wtedy poznałem pana prof. Bronisława Geremka, który został powołany na funkcję ministra spraw zagranicznych polskiego rządu, tego ministra spraw zagranicznych, który w imieniu polskiego rządu złożył dokumenty ratyfikacyjne Paktu Północnoatlantyckiego, NATO, które były w depozycie rządu Stanów Zjednoczonych, tego ministra, który budował polską pozycję na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">O tym, jak ją budował, najlepiej świadczą okoliczności, w jakich z rządu odchodził. To były okoliczności dramatyczne, bo rozpadał się rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności; to był czerwiec roku 2000. I Bronisław Geremek był wzorem, wzorem urzędnika publicznego. Nie patrząc na interes partyjny… W momencie, kiedy Unia Wolności odchodziła z rządu, premier Jerzy Buzek poprosił pana profesora, żeby jeszcze przez miesiąc pokierował tym resortem, do końca miesiąca, czyli do końca czerwca. Pan profesor nie wahał się, nie zastanawiał, jaki był interes polityczny jego środowiska. Nie wahał się. Dlaczego? Bo w tym czasie był organizatorem międzynarodowej konferencji w Warszawie, na której – uwaga – gościło ponad 100 ministrów spraw zagranicznych ze wszystkich kontynentów krajów światowych. Był też gość specjalny, czyli sekretarz generalny ONZ. Trochę łza się kręci na myśl o tych czasach, kiedy na zaproszenie polskiego ministra spraw zagranicznych przyjeżdżało ponad 100 szefów tego resortu z całego świata. Mam wrażenie, że w obecnych czasach nie jest to, niestety, do powtórzenia. I to pokazuje, co znaczył Bronisław Geremek i w jaki sposób budował polską pozycję międzynarodową. To jest podkreślenie jego osobistej pozycji i uznania, jakim się cieszył poza granicami naszego kraju, które powodowało, że jego zaproszeniom się nie odmawiało. Szkoda, że dzisiaj nie mamy takiego ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj za chwilę będziemy decydować o tym, czy przyjąć uchwałę upamiętniającą osobę pana profesora. I dla wszystkich siedzących po prawej – bo nie po tej przeciwnej stronie sali pojawiły się wątpliwości, a po prawej stronie – dzisiaj już po raz kolejny podam cytat, bo są różne autorytety, autorytety, które przemawiają do określonych środowisk. Znowu świadomie skorzystam z autorytetu, tym razem cytując świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, który jako prezydent, żegnając prof. Bronisława Geremka w roku 2008, powiedział – na warszawskich Powązkach padły te ważne słowa – „Bez takich osób jak on nie byłoby porozumień sierpniowych, a dzieje «Solidarności» zakończyłyby się w marcu 1981 r. Bronisław Geremek jest jednym z 2, 3 najważniejszych autorów tamtego sukcesu”. To powiedział prezydent Lech Kaczyński. Później padały jeszcze kolejne słowa z ust pana prezydenta, m.in. podkreślające zasługi grupy doradców-intelektualistów i rolę samego pana profesora, słowa, że „Solidarność” była ruchem spontanicznym, ale w pewnym momencie potrzebna była stała pomoc osób, które potrafiły ocenić sytuację polityczną oraz pokierować działalnością związku. O Bronisławie Geremku jako dyplomacie Lech Kaczyński mówił, że jako dyplomata Geremek wyróżniał się charakterem, inteligencją i umiejętnością budzenia respektu u osób rządzących współczesnym światem. Dlatego, zdaniem prezydenta, mógł tak wiele osiągnąć dla naszego kraju na arenie międzynarodowej. Prezydent wtedy podkreślał też, że Bronisław Geremek nie jest osobą, z którą we wszystkich sprawach politycznie się zgadzał. Ale Lech Kaczyński miał tę odwagę, żeby oddawać szacunek, cześć i uznanie tym, którzy mając trochę inne poglądy polityczne niż on, dla dobra Polski wykonywali ogromną pracę. Prezydent dodał, że prof. Geremek był politykiem wybitnym, który na trwałe zapisał się w historii naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie zgadzam się ze słowami jednego z mówców, które tu padły, że polityka brudzi. Polityka brudzi tych, którzy chcą się ubrudzić. Bronisław Geremek nigdy się nie ubrudził. On był tym, który w polityce pokazywał, jak w wolnej Polsce dla tej wolnej Polski można pracować.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, to prawda: w czasach swojej młodości był w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale od początku było to w uchwale senackiej, bo mówiła ona, kiedy z niej wystąpił. A ci, którzy dzisiaj leją łzy nad tym faktem, to ci sami, którzy na ministra skarbu państwa powołali byłego szefa Wydziału Spraw Wewnętrznych Płockiego Urzędu Miasta, członka PZPR i członka POP PZPR, czyli szefa kluczowej komórki dla specsłużb PRL, która zajmowała się sprawami obywatelstwa. Mówię oczywiście o Wojciechu Jasińskim. Tytuł, żeby wypominać jakiekolwiek fakty z życiorysu, mają ci, którzy sami mogą taki wzór stanowić. A jeżeli tego wzoru nie stanowią, to niech uczciwie oceniają, co, kto dla naszej ojczyzny zrobił.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bronisław Geremek jest niewątpliwie jedną z tych wyjątkowych postaci polskiej historii, która na trwałe, najpiękniej, w sposób symboliczny zapisała się w tej historii. I dzisiaj to słowo, które chciałbym, żeby wybrzmiało w sali senackiej, to jedno ogromne słowo „dziękuję”.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#Gloszsali">Rezygnuje.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#Gloszsali">Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym rozpocząć od kwestii, powiedziałbym, proceduralnych, związanych z instytucją uchwały senackiej. Ja już tu wielokrotnie zabierałem głos, mówiąc, że ta instytucja z roku na rok traci swoje znaczenie, swoją wartość. Były różne przyczyny takiej, a nie innej oceny. Tu mamy do czynienia z pewnego rodzaju, nazwałbym to, kwalifikowanym naruszeniem. Otóż uchwalenie danego roku – w tym wypadku 2022 – rokiem jakiejś postaci albo wydarzenia według mnie powinno spełniać 2 warunki. Przede wszystkim powinno być praktycznie uchwalone przez aklamację – my nie mamy takiego trybu głosowania – czyli po prostu podlegać zgodzie wszystkich sił politycznych, które są w danej Izbie. Nie powinno podlegać przegłosowywaniu politycznemu. To jest pierwsza kwestia. Czyli nie powinna taka uchwała wprowadzać kontrowersji. Druga kwestia: to wydarzenie czy ta osoba powinny być, że tak powiem, oddalone w czasie od momentu podejmowania takiej uchwały. Dlaczego? Bo siłą rzeczy wydarzenia, które my bezpośrednio pamiętamy, które są w naszej pamięci, które wynikają z autopsji, z osobistego przeglądu, mogą być wypaczone ze względu na to, że każdy z nas inaczej takie wydarzenia absorbuje. Najlepiej mówić o faktach, które są odległe czasowo, nie wzbudzają kontrowersji. A jeszcze lepiej, aby te fakty nie były związane z polityką. Bo naprawdę mamy bardzo wiele różnych znanych osobistości i dużo wydarzeń w naszej historii… No akurat Polska ciągle, że tak powiem, żyła w ciekawych czasach, niestety. I jest z czego wybrać. Naprawdę jest z czego wybrać.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaprzęgnięcie polityki do tego typu uchwał rocznicowych… One mają większe znaczenie niż zwykła uchwała rocznicowa, bo one propagują albo wręcz dają patronat honorowy na cały rok wszystkim instytucjom, które w dane obchody chcą się włączyć. W efekcie jest tak, że polityka, która sama w sobie wywołuje kontrowersje, co do wydarzeń nieodległych w czasie… No, jest to, tak jak powiedziałem, kontrowersyjne, ocenne. A jeśli jest ocenne, to znaczy, że mogą to być różne oceny, bo co do faktów z dalekiej przeszłości raczej się zgadzamy. Takie uchwały są według mnie naznaczone właśnie jednym, podstawowym brakiem. Mianowicie one są przegłosowywane, one nie są dobrem wspólnym, nie jest to stanowisko całej Izby, tylko pewnej jej części – oczywiście tej, która ma aktualnie przewagę liczebną. Ja sobie nie przypominam takich uchwał w poprzedniej kadencji, a w tej jest trochę inaczej. Być może to wynika z tego, że jest taki, a nie inny skład osobowy Sejmu, zaś nieco inny skład Senatu.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I, tak jak powiedziałem, ocena polityka niedługo po tym, jak działał, zawsze jest skażona subiektywnością. A już nie daj Boże, jeśli to ma prowadzić do wyrobienia sobie pozycji politycznej czy też do stworzenia, nazwałbym to, nowego panteonu. To już jest wyjątkowo fatalne, bo postępując w ten sposób, że tak powiem, uzyskujemy 2 problemy. Po pierwsze, jesteśmy narażeni na zmniejszenie powagi uchwały senackiej. A jak powiedziałem w poprzedniej wypowiedzi, prawda jest kategorią zasadniczą; tu, z tej mównicy nie wolno kłamać. Po drugie, niestety, narażamy osoby bliskie danej osobie – obojętne, czy to z rodziny, czy znajomych, przyjaciół – na dyskusję polityczną, na dyskusję i ocenę polityczną.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak jest z intencjami? Ja to już pokazywałem, ale jeszcze raz państwu pokażę, bo nie wszyscy są w tej sali, nie jesteśmy w takim samym składzie jak podczas poprzedniego mojego wystąpienia. Tak wygląda plan ramowy. Taki ramowy plan obchodów zawsze dołącza się, gdy proponuje się projekt uchwały ustanawiającej rok patrona, jakiegoś wydarzenia czy też osoby. To jest ramowy plan obchodów, nawiasem mówiąc, taki sam jak w przypadku poprzedniej uchwały. One mają to samo podłoże polityczne. To 3 propozycje, wewnętrzne: wystawa w Senacie, konkurs dla uczniów szkół ponadpodstawowych, konferencja popularnonaukowa w Senacie. Co to ma wspólnego z rozpowszechnieniem wiedzy o tej osobie czy tym wydarzeniu w całym kraju? Może to gdzieś jest, ale w tym zestawieniu tego nie ma. Tu inicjatorem jest Senat, a konkretnie aktualnie rządząca większość senacka. A tak wygląda podobne zestawienie – będziemy tę uchwałę podejmować w tym samym czasie, głosowania będą obok siebie, dyskusja będzie nieco później – w przypadku uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, pani senator Jadwiga Rotnicka będzie ją prezentować. I tu jest zestawienie tytułów proponowanych przedsięwzięć, które będą poza Senatem: jedna strona, druga strona, trzecia strona, czwarta strona i jeszcze pół strony. Co to oznacza? Ta inicjatywa przyszła z zewnątrz. To społeczeństwo – w cudzysłowie, bo bardzo dobrze, że tak zrobiło – wymusiło na nas… a raczej wskazało, to lepszy czasownik, że taki rok powinniśmy obchodzić, taki rok ustanowić. To będzie dodatkowy patronat nad tymi wydarzeniami, gdyż one i tak by się odbyły. A w tym wypadku to my to wymuszamy, politycznie wymuszamy.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o osobę, to nie chciałbym zbyt drastycznie jej oceniać. Ja się wypowiem w głosowaniu, na posiedzeniu komisji głosowałem przeciw. Powiem tylko jedno. Proszę państwa, jeśli obok siebie zamieszcza się 2 fragmenty: „był człowiekiem honoru i zasad moralnych” oraz „członek PZPR w latach 1950–1968”… One są dla mnie niepołączalne. One są sprzeczne. My jesteśmy ulepieni z innych glin, Panie Senatorze Klich, rzeczywiście jesteśmy z innych systemów. Dla mnie te zdania są sprzeczne ze sobą. Gdyby to były, nie daj Boże czy raczej daj Boże, np. lata siedemdziesiąte, gdy wszyscy wiedzieli, o co chodzi, to można by było to nazwać koniunkturalizmem. A jak było w latach pięćdziesiątych? Ja nie wiem, nie pamiętam tych czasów, ale gdy czytałem na ten temat, to włos mi się jeżył na głowie. Jeśli chodzi o dekomunizację i lustrację, to jest to tylko pokłosie młodości. 18 lat w PZPR, proszę państwa, od osiemnastego do trzydziestego szóstego roku życia. Mężczyzna w trzydziestym szóstym roku życia, w wieku, nazwijmy to popularnie, popoborowym ma ukształtowane poglądy polityczne. Można ewentualnie mówić o błędach młodości na samym początku, ale nie wtedy, gdy się ma 36 lat. Proszę państwa, próbowaliście – mówię oczywiście do autorów uchwały – w pewnym stopniu może nie tyle ukryć to, ile nie eksponować tego, co jest jeszcze gorsze, bo pół prawdy to nie jest cała prawda, pół prawdy to zawsze jest pół prawdy.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, z przyczyn, o których wcześniej mówiłem, apelowałbym do tych, którzy są autorami obu uchwał, żeby po prostu…</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jako karny senator za chwilę zakończę, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Takich przedsięwzięć już więcej nie podejmowali. Prośba jest taka, żeby… Mamy naprawdę wiele różnych – już to powiedziałem, ale wracam do tego, spinamy to klamrą – wydarzeń i postaci, które warto uhonorować. Podam przykład z brzegu, dotyczący tego, czym ja się interesuję: stulecie założenia Związku Polaków w Niemczech. Czy w roku 2022 nie można by uhonorować tej organizacji? Widocznie nie.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMarcinBosacki">W wystąpieniach panów senatorów z prawej części sali rzeczywiście są rzeczy, co do których trzeba się odnieść, bo to jest nie tylko dyskusja na temat roli Senatu, który w tym wielkim dziele, jakim jest dbanie o wspólną historię i wspólną tradycję, nie jest notariuszem, tylko jest podmiotem, ale również jest to dyskusja – nie chcę mówić, że spór, chociaż niestety niektórzy z moich przedmówców uderzali w takie tony – o tym, co jest ważne w polskiej historii i jak ją należy czcić. Jest to, w skrócie mówiąc, spór o polską historię. Jeszcze raz chcę jasno powiedzieć w naszym imieniu, że dziś chcemy uczcić, chcemy, żeby Wysoki Senat uczcił dwie postaci ponad wszelką wątpliwość wybitne, wybitne dla historii Polski. Panowie senatorowie z prawej części sali, którzy zabierali głos, mówili dość charakterystyczne zdanie: nie kwestionujemy wielu zasług prof. Bartoszewskiego i prof. Geremka, ale… I niestety poświęcali większość swoich wypowiedzi temu „ale”. Otóż ja chcę powiedzieć, że jest to logika, która wielokrotnie w polskiej historii przynosiła bardzo złe owoce. Jest to skupianie się na tym, co dzieli, na wynajdowaniu tego „ale”, a nie na podkreślaniu tego, co łączy, jeszcze raz i jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Władysław Bartoszewski był nie tylko więźniem Auschwitz. Potem był również wielkim twórcą pojednania historycznego i częściowo politycznego z Niemcami i z narodem żydowskim oraz z państwem Izrael. Nie tylko był więźniem stalinowskim, ale potem współtworzył zręby niepodległej Rzeczypospolitej, zwłaszcza w aspekcie dyplomacji. Nie tylko dawał świadectwo temu, że trzeba dbać o naszą historię, za czasów PRL, ale też potem, za czasów wolnej Polski, którą pomógł wywalczyć, dbał, aby wolna Rzeczpospolita dbała o naszą wspólną tradycję, historię. Profesor Geremek nie tylko był doradcą i aktywnym politycznie współtwórcą ruchu „Solidarność”, ale był również tym, który obok Bartoszewskiego oraz Skubiszewskiego tworzył wolną polską dyplomację i tworzył możliwość realizacji celów państwowych, takich jak uwolnienie się od jarzma Paktu Warszawskiego, wejście do NATO i potem Unii Europejskiej, zagwarantowanie granicy zachodniej, co nie było pewne w 1989 r.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Te wszystkie cele te dwie postacie, między innymi – podkreślam: między innymi – realizowały, oczywiście z pomocą setek, tysięcy innych ludzi dobrej woli i innych wielkich postaci z naszej historii. Teraz, kiedy się skupiamy na tym „ale”… Ja też nie pochwalam tego, że ktoś był kilkanaście lat w PZPR. Przypominam jednak, w jakim wieku Bronisław Geremek tam wstąpił. W wieku 18 lat. Jeśli nie rozumiecie, na czym polegała polska historia drugiej połowy XX w., to zobaczcie wielki film Andrzeja Wajdy „Człowiek z marmuru” – od zachłystnięcia się komunizmem po jego twarde odrzucenie. Tu jest podobna droga życiowa.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli chcecie robić wielkie pretensje i chcecie twierdzić, że powodem, dla którego Senat nie powinien uczcić tak wielkiej postaci jak Władysław Bartoszewski, jest to, że powiedział kilka mocnych słów, to dlaczego chodzicie 11 listopada pod pomniki Piłsudskiego, Witosa, Korfantego i Dmowskiego? Każdy z nich mówił mocne słowa.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Jest absolutnie jasne, że dzięki tym czterem wielkim postaciom, jak również tysiącom i milionom rodaków odzyskaliśmy w 1918 r. niepodległość. Czy my naprawdę będziemy po wsze czasy wypominać Piłsudskiemu złe lata trzydzieste jego rządów, skoro suma jego działań dla dobra Rzeczypospolitej niewątpliwie wielokrotnie przewyższa rzeczy, które były złe?</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan mówił, Drogi Mój Przedmówco, że tylko z perspektywy co najmniej 100 lat można ocenić wielkie postacie historii. Nie. Przypominam, że również inne wielkie postacie historii, od Kazimierza Wielkiego czy nawet Mieszka I po Sobieskiego, miały liczne, liczne wady, niedostatki i że współcześni mieli im wiele do zarzucenia. Z perspektywy kilkunastu lat po śmierci prof. Geremka czy 6 lat po śmierci Władysława Bartoszewskiego jest absolutnie jasne, że były to wielkie postacie, które spowodowały, że Rzeczpospolita stała się miejscem bardziej wolnym, bardziej dostatnim i bardziej bezpiecznym po tym, jak zaangażowały się one w politykę. Doceńcie to. Jeszcze raz proszę, żeby ta Izba uczciła w głosowaniu te dwie wielkie postacie polskiej historii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Klich?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanKlich">Powiedzmy sobie otwartym tekstem: to jest spór o Okrągły Stół. To jest spór o metodę odzyskania niepodległości, ten spór, który obserwujemy w tej chwili na sali. Byli i są dzisiaj tacy, którzy uważają, że należało przelewać polską krew i że bez aktu przelania polskiej krwi nie da się odzyskać niepodległości. Byli też tacy, którzy uważali, że można to zrobić w inny sposób, że polska krew nie jest potrzebna do tego, żeby w chwili słabości rządów komunistycznych – taki był PRL po drugiej połowie lat osiemdziesiątych – dokonać niezbędnych przemian, czyli przemian w kierunku demokracji, w kierunku innej formy gospodarki, w kierunku ożywienia inicjatyw społecznych, czyli przedsiębiorczości. I ci drudzy wygrali. I nie możecie tego darować, że polska niepodległość została osiągnięta bez przelania jednej kropli krwi.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#Gloszsali">To bzdura!</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorBogdanKlich">Są oczywiście… Nie mówię o 1918 r. Mówię o 1989 r., kiedy w wyniku – powtórzę to raz jeszcze – głosowania udało się rozpocząć proces przemian demokratycznych w Polsce. Co więcej, ten proces przemian demokratycznych udało się doprowadzić do szczęśliwego końca, takiego, że polskim towarem eksportowym przez wiele długich lat były nasze osiągnięcia z transformacji demokratycznej. Kto jeździł na Ukrainę i do kogo przyjeżdżali Ukraińcy? My jeździliśmy na Ukrainę i do nas przyjeżdżali Ukraińcy, żeby uczyć się demokracji. Kto jeździł do Gruzji i do kogo przyjeżdżali Gruzini? Także do nas. Żeby było najbardziej paradoksalnie, zapytam: kto zapraszał polskich ojców założycieli, żeby służyli wiedzą o demokracji daleko, bo w świecie arabskim, np. w Tunezji po tzw. arabskiej wiośnie? Zapraszano polskich ojców założycieli tej przemiany. Zatem spór tak naprawdę jest o to, czy tacy ludzie jak Mazowiecki, jak Geremek, jak Bartoszewski, jak z oddali Jan Nowak-Jeziorański, Zbigniew Brzeziński mieli rację. W moim przekonaniu rzeczywistość potwierdziła, że mieli rację i że Okrągły Stół, a później wybory doprowadziły, bez przelania kropli polskiej krwi, do sukcesu.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBogdanKlich">Chciałbym się też odnieść do jeszcze jednej kwestii. Było pytanie o lustrację i o dekomunizację. Powiedziałem o lustracji, nie powiedziałem o dekomunizacji. Prof. Geremek był przeciwnikiem dekomunizacji, ale to chyba dobrze z punktu widzenia rządzących w tej chwili w Polsce, bo musiałby być zdekomunizowany jeden z najbliższych współpracowników prezesa Kaczyńskiego, czyli pan Kazimierz Kujda, bo musiałby być zdekomunizowany sędzia Kryże, bo musiała być zdekomunizowana członkini socjalistycznego związku młodzieży – to się nazywało chyba SZSP – czyli przybudówki PZPR, pani prof. Krystyna Pawłowicz, aktualnie sprawująca urząd sędziego…</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I Piotrowicz.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorBogdanKlich">Krystyna Pawłowicz…</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#Gloszsali">Piotrowicz też.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorBogdanKlich">A to zaraz powiem, chcę jeszcze coś powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorBogdanKlich">Prof. Krystyna Pawłowicz, aktualnie sprawująca urząd sędziego tzw. Trybunału Konstytucyjnego czy też poseł, a w tej chwili też sędzia tego tzw. Trybunału, czyli pan Piotrowicz, jako były prokurator, który skazywał moich kolegów z KPN… tzn. oskarżał on moich kolegów z KPN w latach osiemdziesiątych. Oni wszyscy musieliby być zdekomunizowani. To kim byście dzisiaj robili? To kim byście dzisiaj pracowali?</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#SenatorBogdanKlich">I ostatnia uwaga. Gwarantuję panu senatorowi, że będą następne takie uchwały. Gwarantuję. Gwarantuję, że będzie wniosek o uchwałę w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Brzezińskiego ze względu na jego zasługi. Gwarantuję też, że będzie projekt uchwały w sprawie upamiętnienia…</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#SenatorBogdanKlich">Balcerowicz szczęśliwie żyje.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#SenatorBogdanKlich">Gwarantuję, że będzie projekt uchwały upamiętniający…</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#SenatorBogdanKlich">…Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Gwarantuję to. A być może moje koleżanki i moi koledzy jeszcze wymyślą inne wartościowe uchwały. Po co? Po to, żeby nie było właśnie tak, jak było w poprzedniej kadencji, żeśmy przyjmowali uchwały dotyczące tego, co było 150 lat temu, 650 lat temu, 100 lat temu, 170 lat temu, 360 lat temu, znowu 100 lat temu, 110 lat temu, 150 lat temu… Nie będę wymieniał tematów tych uchwał. Otóż Senat jest po to, żeby żył życiem obywateli i obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej, a nie żył zamierzchłą historią. Myśmy popełnili w tej kadencji błąd, bośmy upamiętnili króla Kazimierza Wielkiego. Mam nadzieję, że takich błędów już nie będzie. Jesteśmy od tego, żeby odpowiadać na bieżące wydarzenia i upamiętniać to, co jest najnowszą historią Polski. W związku z tym proszę przyjąć, Panie Senatorze, gwarancję tego, że następne uchwały w tym zakresie, przynajmniej w tych 2 wymienionych przypadkach, będą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek, ja w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pan senator przemawiał?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Art. 48 ust. 1 regulaminu, w trybie sprostowania… W wystąpieniu pana senatora, które niczym nie zaskoczyło, pojawił się pewien wątek skierowany do prawej strony sali.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan chce zabrać głos w trybie sprostowania wypowiedzi pana senatora na podstawie artykułu…</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Art. 48 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ust. 1: w przypadku błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi… O to panu chodzi?</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorRafalSlusarz">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Mam nadzieję, że błędnie zrozumiałem wystąpienie przedmówcy, który sugerował prawej stronie, że może ona żałować, iż nie doszło do rozlewu krwi w 1989 r. Myślę, że tego poziomu metafor retorycznych nie powinniśmy dopuszczać w Senacie. Szanujmy się nawzajem. Chyba że źle zrozumiałem…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bardzo źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wydaje mi się, Panie Senatorze, jeżeli mogę powiedzieć… Ja to zupełnie inaczej zrozumiałam. Być może pan senator to zrozumiał opacznie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Jest stenogram…</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan senator Klich poniekąd ma rację. Tak, zawsze w dyskusji o postaciach, które odegrały ważną rolę w najnowszej historii – mówię to jako historyk – są emocje. Tak samo w okresie międzywojennym były różne emocje wokół różnych obozów politycznych w ocenie zaangażowania chociażby w wojnie bolszewickiej 1920 r. Ja absolutnie nie chcę porównywać temperatury tamtych sporów i tych sporów po 1989 r., tylko mówię o pewnym ogólnym mechanizmie. Stąd zawsze jest trudność w ocenie osób, które miały wyraziste poglądy, podejmowały określone działania. Ich działalność spotyka się z różną oceną. Sądzę, że jest to wyraz szacunku do różnych poglądów, szacunku do różnych ocen i do wolnej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja pana prof. Geremka, wówczas jeszcze docenta, poznałem w 1976 r., a więc 45 lat temu, jako młody student Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Była to postać wtedy otoczona pewnym nimbem tajemniczości – w tym sensie, że był związany z demokratyczną opozycją. Prowadził seminarium, które było bardzo ciekawe dla koleżanek i kolegów, dla studentów, którzy interesowali się średniowieczem, był znanym mediewistą z cenionym dorobkiem. Jego seminaria, jak wynika z relacji, które mi zdawano – ja na nie nie chodziłem – były też forum dyskusji o różnych odniesieniach do aktualnych problemów. Pan prof. Geremek był lubiany przez swoich studentów – i to bez względu na to, jak się ich dalsze losy później potoczyły. Ja osobiście miałem okazję zdawać egzamin ze starożytności u pani dr Geremkowej, która była małżonką pan prof. Geremka.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, opowiem pewną anegdotę. Ja oczywiście mam krytyczną ocenę Okrągłego Stołu – wyraziłem to w moich książkach, nie chcę tutaj na ten temat wszczynać dyskusji. Uważam, że część elit solidarnościowych nie doceniła nastrojów społecznych w 1989 r. Początek tych, nazwijmy to, niezrozumiałych dla znacznej części opinii publicznej działań to była słynna sprawa listy krajowej, która de facto nie powinna być uznana. Wówczas inny byłby wynik wyborów do ówczesnego Sejmu. Wtedy istniała jeszcze instytucja listy krajowej. No, co do kwestii wyboru pana generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta Polski, to nie jest tajemnicą, że gdyby nie kilku posłów Obywatelskiego Komitetu…</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#Gloszsali">Parlamentarnego.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Parlamentarnego – dziękuję za podpowiedź – to Wojciech Jaruzelski nie zostałby wybrany na tę funkcję. Jednak wówczas ta część opozycji twierdziła, że należy uszanować ustalenia, które zostały poczynione. Później była ocena rządu Tadeusza Mazowieckiego, ta pierwsza wojna na górze, działania Lecha Wałęsy, jego krytyka rządu Tadeusza Mazowieckiego, te napięcia… One były wtedy bardzo silne. To te nasze dzisiejsze spory już są bardziej historyczne niż te, które wtedy były. Ja pamiętam spotkania na Uniwersytecie Warszawskim, pamiętam atmosferę tamtych lat. I ja podtrzymuję tę moją krytyczną ocenę, że nie wykorzystano szansy na to, żeby odciąć wyraźną, grubą kreską okres PRL od odradzającej się Rzeczypospolitej, ale taką wyraźną kreską moralną, polityczną i prawną, bo to jest wszystko istotne. Skutki tego niestety mamy do dnia dzisiejszego, na wielu polach. To jest moja ocena, moje zdanie, oczywiście nie każdy musi je podzielać.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że pan prof. Geremek słynął z niezwykłego pragmatyzmu. Jest grudzień roku 2000, profesor przestał być ministrem spraw zagranicznych, ale był nadal przewodniczącym Komisji Prawa Europejskiego w Sejmie III kadencji. Ja byłem członkiem tej komisji. Zarządził posiedzenie w dniu, w którym miały mieć miejsce uroczystości związane z kolejną rocznicą powstania Radia Maryja. No i część kolegów, ci, którzy chcieli się na to wybrać, mówią do mnie: słuchaj, pójdź do pana profesora, do pana przewodniczącego i powiedz mu, że nie będzie nas na posiedzeniu komisji, dlatego że się na to wybieramy. Inni z kolei mówili: to niemożliwe. Wiemy, jakie było nastawienie pana prof. Geremka do tej inicjatywy medialnej. Ja poszedłem – gabinet mieścił się jeszcze w tej dawnej, przedwojennej siedzibie Senatu – i mówię tak: panie profesorze, przychodzę do pana w imieniu grupy posłów, którzy wybierają się… I tu już nie pamiętam daty dziennej, którego dnia dokładnie były te uroczystości. I mówię dalej: jedziemy do Torunia i informuję pana profesora, że w związku z tym taka a taka liczba posłów nie będzie obecna na posiedzeniu komisji. Nie zdążyłem dojść do pomieszczeń swojej komisji – byłem wtedy szefem Komisji Kultury i Środków Przekazu – a już był telefon z sekretariatu Komisji Prawa Europejskiego. Pan profesor podjął decyzję o anulowaniu tego posiedzenia i przełożeniu go na inny termin. Opowiadam o tym dlatego, że uważam, że jest to anegdota, która wiele pokazuje z jego realizmu, z jego umiejętności prowadzenia dialogu.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, myślę, że emocje, które są przy okazji tej uchwały, mogą być w pewnym sensie zrozumiałe, i to należy docenić. I jeszcze raz wrócę do przemówienia pana senatora Klicha – to faktycznie jest to spór o Okrągły Stół. Chciałbym, żebyśmy się pięknie różnili w tej sprawie i nie traktowali personalnie kwestii związanych z tą różnicą ocen. Sądzę, że takie by było przesłanie pana prof. Geremka, gdyby żył. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Było to ostatnie przemówienie w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Gromek, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom za przybycie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I przechodzimy do następnego punktu.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji – w druku nr 553 A.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#Gloszsali">Nie ma pani senator.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#Gloszsali">Ale do następnego punktu…</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W takim razie zarządzam 5 minut przerwy. Prosiłabym, żeby w tym czasie pani senator sprawozdawca pojawiła się na sali.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 42 do godziny 15 minut 43</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wracamy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, ja bym bardzo prosiła, żeby już powstrzymać się od rozmów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Chciałabym w imieniu komisji gospodarki przedstawić krótkie sprawozdanie z posiedzenia komisji. Mianowicie na posiedzeniu komisji gościł sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Grzegorz Piechowiak. Posiedzenie komisji przebiegało sprawnie, obradowaliśmy bardzo szybko. Praktycznie nikt nie wnosił żadnych uwag, w rozmowach nie padały żadne pytania odnoszące się do tej ustawy. Jej przyjęcie odbyło się jednogłośnie, było 11 głosów za przyjęciem tej ustawy. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mogę stąd?</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę tutaj, na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ustawa dotyczy Polskiego Funduszu Rozwoju, który realizuje program „Tarcza finansowa PFR”. W kolejnych edycjach ten program nazywany był tarczą dla MŚP, tarczą dla dużych firm czy tarczą 2.0. PFR pozyskał pieniądze z emisji obligacji, które w całości wydatkował na pomoc przedsiębiorcom. W efekcie PFR prowadzi dla tych pieniędzy, dla tych funduszy wyodrębnioną ewidencję dla zadań związanych z realizacją programu, tak by te znaczne środki było łatwo identyfikowalne w toku weryfikacji i kontroli. W celu zapewnienia przejrzystości rachunkowości prowadzonej przez PFR zasadne jest potwierdzenie niniejszą ustawą wymogu wyodrębnienia funduszu specjalnego dla każdego programu rządowego.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Proponowana zmiana wynika z tego, że aktualna ustawa nie określa zasad tego wyodrębniania. Chcemy wdrożyć tę naczelną zasadę w rachunkowości, wskazującą na konieczność stosowania przez jednostki przyjętych zasad rachunkowości, rzetelnie i jasno przedstawiających sytuację majątkową i finansową oraz wynik finansowy.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Proponowane rozwiązanie jest już dzisiaj stosowane przez PFR, ale przepis ma jednak charakter doprecyzowujący, ma na celu usunięcie jakichkolwiek wątpliwości co do prowadzenia ewidencji.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Zmiana oczywiście nie wpływa na pomoc udzieloną w tarczy finansowej, nie ma tak naprawdę znaczenia dla przedsiębiorców, nie generuje żadnych dodatkowych kosztów dla Skarbu Państwa ani obywateli i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Rząd oczywiście przychyla się do tej ustawy i jest prośba do państwa o jej poparcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć, po pierwsze, jaka ogólnie pula, kwota przeszła przez Polski Fundusz Rozwoju od czasu jego powołania do teraz? A po drugie, jaka jest w ramach tej kwoty wartość samych emisji obligacji, o których pan minister wspomniał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie Senatorze, pana pytanie nie dotyczy tej ustawy, wobec czego proponowałbym, żeby je zadać w formie interpelacji lub zapytania, ewentualnie oświadczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, pan oczywiście może nie odpowiadać albo może pan odpowiedzieć, że pan nie wie, ile miliardów złotych przeszło przez fundusz rozwoju. Dziwiłbym się, gdyby pan nie wiedział. No, myślałem, że uzyskam tę wiedzę od pana, ale za chwilę wejdę w internet, w Google i za ministra polskiego rządu odpowie mi system internetowy. Tak nie powinno być. Ale chcę powiedzieć, że w takim razie…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…że w takim razie ta odpowiedź też nie jest adekwatna, nie tylko z tego powodu, ale i z tego powodu, że przecież jest jakaś przyczyna, ta, którą pan podał, związana z odpowiednim prowadzeniem rachunkowości przez fundusz, a to jest związane z pieniędzmi i z kwotami, które przez ten fundusz przechodzą. To jest więc proste pytanie i prosta odpowiedź powinna paść: „nie wiem, podam na piśmie” albo „wiem” i wtedy podać kwoty, no, nic więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja jeszcze raz powtórzę. Szanowni Państwo, pytanie pana senatora nie jest związane z tą ustawą, wobec czego proszę, żeby było zadane w odpowiedniej do tego formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie ulega wątpliwości, że nie wykorzystam przypisanego czasu, choćby dlatego, że mamy tu do czynienia z ustawą, która ma w dużej mierze techniczny, prawno-techniczny charakter.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W zasadzie mogę powiedzieć, że będziemy głosować za tą ustawą, jest tylko jedna zasadnicza wątpliwość, którą chciałbym podnieść, bo ona nie może przejść niejako ponad dyskusją, którą prowadzimy. Chodzi mianowicie o to, że Polski Fundusz Rozwoju został powołany do wspierania przedsiębiorców na polskim rynku. Od czasu, kiedy wybuchła pandemia, oczywiście wykorzystuje się ten fundusz także do realizowania programów wsparcia poprzez rządowe projekty przedsiębiorców na polskim rynku. To oczywiście prowadzi do tego, że przez Polski Fundusz Rozwoju przechodzą czy przechodziły do niedawna, można powiedzieć, niewyobrażalnie wielkie pieniądze, tak, niewyobrażalnie wielkie pieniądze. A rzeczą oczywistą jest to, że tak wielkie publiczne pieniądze powinny być wydawane transparentnie, jawnie i w taki sposób, aby można było to kontrolować. Stąd też obowiązek prowadzenia wyodrębnionej ewidencji, przypisywania określonych przychodów i kosztów – i to miałem na myśli, zadając pytanie – zgodnie z przepisami ustawy z 29 września 1994 r. o rachunkowości. To wszystko jest okej.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pytanie jest tylko takie: dlaczego w drugim roku funkcjonowania funduszu, wydawania tych pieniędzy w związku z pandemią wprowadza się te właściwe, potrzebne rozwiązania prawne, tak aby wszystkie przepływy finansowe, które przechodzą przez Polski Fundusz Rozwoju, dotyczące różnych aspektów jego działania, ale w tym przypadku główne wydatki są związane z programem walki z pandemią koronawirusa, były jasne? Dlaczego teraz, a nie wcześniej? Jakie będą tego konsekwencje – myślę o wprowadzeniu tych zmian ustawowych teraz, a nie wcześniej – dla całego procesu kontroli? To jest pytanie właściwie nie do pana ministra. Do pana ministra to jest pytanie o to, dlaczego dopiero teraz. A tamto to jest pytanie do instytucji kontrolnych, wewnątrzrządowych, zewnętrznych, do Najwyższej Izby Kontroli itd. Czy przed wprowadzaniem tych zmian – zanim my chwalimy tę ustawę, która przyszła z Sejmu, zanim podpisze ją pan prezydent – wiemy, w jaki sposób i czy w ogóle będą kontrolowalne w odpowiedni sposób w cywilizowanym państwie, jakim powinna być Polska, te miliardowe przepływy? I z tą wątpliwością Wysoką Izbę zostawiam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Władysław Komarnicki i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 555, a sprawozdania komisji – w drukach nr 555 A i 555 B.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. W założeniu wnioskodawców niniejsza ustawa zmierza do poprawy bezpieczeństwa na drogach, w szczególności przez walkę z przestępstwami i wykroczeniami drogowymi, oraz do wsparcia osób najbliższych ofiar wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Komisja na swoim posiedzeniu jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała niniejszą ustawę oraz 8 poprawek, co do których komisja prosi Wysoki Senat, aby zostały przyjęte wraz z całością ustawy. Jednocześnie chciałbym złożyć poprawki napisane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i przez mnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, tu jest też poprawka pani senator Sekuły, czyli są poprawki trojga senatorów.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#Gloszsali">Ale nie ma podpisu pani Sekuły.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A, to pani senator uzupełni.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym i niektórych innych ustaw przebiegło, podobnie jak w przypadku Komisji Infrastruktury, bardzo sprawnie. Wszyscy senatorowie biorący udział w komisji zdają sobie sprawę z powagi tego, co jest przedmiotem procedowania.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W posiedzeniu komisji wzięli udział: minister Warchoł, minister Weber, przedstawiciele licznych organizacji zajmujących się problematyką związaną z ofiarami przestępstw drogowych.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">Zostało złożonych kilka poprawek. W większości były to poprawki legislacyjne, ale było również kilka poprawek, które doprecyzowały kwestie wątpliwe, takie, które mogły by budzić wątpliwości podczas oceny skutku takiego wykroczenia. Wszystkie poprawki legislacyjne zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorSprawozdawcaJoannaSekula">W głosowaniu nad całością ustawy wszyscy senatorowie opowiedzieli się za ustawą, a więc było 8 głosów za, nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator – to już może ta pani senator, która będzie mogła odpowiedzieć – chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o art. 3 pkt 4, 6, 7 i 8, 10. Tam są stypizowane nowe wykroczenia; jest to m.in. nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu, wyprzedzanie pojazdu na przejściu dla pieszych. Czy był podawany taryfikator, czy była mowa o tym, jak będą wyglądały kary za te wykroczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda:</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorHalinaBieda">Na posiedzeniu komisji nie zostały podane takie dokładne informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Słyszę, że tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zanim przejdę do meritum, czyli do szczegółów projektu ustawy, chcę bardzo gorąco podziękować Wysokiej Izbie i państwu senatorom z Komisji Infrastruktury i komisji porządku publicznego za pracę wykonaną w komisjach. Cieszę się bardzo z tego, że podeszliśmy do tematu bardzo poważnie i że obie komisje jednomyślnie – podkreślam: jednomyślnie – pozytywnie zaopiniowały przedmiotowe przedłożenie. Sądzę, że temat podniesienia stawek mandatowych za najgroźniejsze wykroczenia drogowe, te, które w sposób bezpośredni powodują utratę życia albo duży uszczerbek na zdrowiu, jest tematem ponadpolitycznym, ponadpartyjnym. Taki też oddźwięk miał projekt tej ustawy w Sejmie, bo 390 parlamentarzystów z różnych opcji politycznych poparło to rządowe przedłożenie. A więc dziękuję za tę pracę, która do tej pory została wykonana na posiedzeniach senackich komisji.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli zaś chodzi o same szczegóły projektu, to można je podzielić na 3 główne zagadnienia. Zagadnienie nr 1 to instytucjonalne wsparcie dla osób, które w wypadku drogowym straciły najbliższych, czyli chodzi tu o pomoc w uzyskaniu renty socjalnej. To po pierwsze. Po drugie, premiowanie tych, którzy jeżdżą w sposób bezpieczny i nie tylko nie powodują kolizji czy wypadków drogowych, ale również nie łapią mandatów za te najgroźniejsze, wskazane w ustawie wykroczenia drogowe – dzięki temu będą mogli liczyć na mniejsze składki na ubezpieczenie pojazdów. No i, po trzecie, cały obszar dotyczący podniesienia mandatów drogowych za wykroczenia drogowe, m.in. za radykalne, czyli o ponad 30 km/h, przekroczenie prędkości od tej dozwolonej, i to niezależnie od obszaru, czyli od tego, czy obszar jest zabudowany, czy niezabudowany, za jazdę bez uprawnień, i to nieważne, czy ktoś nie posiada ich w ogóle, czy ma zatrzymane prawo jazdy. Kolejna kwestia to oczywiście jazda po użyciu alkoholu. Mamy zamiar – i taki jest cel tej ustawy – wyeliminować tych, którzy siadają za kierownicę po użyciu alkoholu i w ten sposób stwarzają niebezpieczeństwo na polskich drogach. Tutaj też jest znaczne podniesienie stawki mandatowej i stworzenie recydywy, czyli podwójnego karania tych, którzy w ciągu 2 lat dopuścili się tego bardzo groźnego wykroczenia drogowego. Oczywiście jeżeli chodzi o jazdę pod wpływem alkoholu, czyli gdy ma się powyżej 0,5 promila alkoholu we krwi, to ten obszar zostanie uregulowany zmianami w kodeksie karnym, bo tam jest na to miejsce i te zmiany niebawem również zostaną Sejmowi i Senatowi zaprezentowane. Kwestia kolejna to zwiększenie stawek mandatowych za wykroczenia związane z pieszymi, czyli za wyprzedzanie, omijanie innych pojazdów w obszarze przejścia dla pieszych. Wydłużamy również z roku do 2 lat obowiązek czy funkcjonowanie punktów karnych za te najgroźniejsze wykroczenia drogowe, a bieg tych 2 lat będzie liczony nie od momentu popełnienia wykroczenia, tylko od momentu opłaty mandatu za to wykroczenie. Czyli będą tu dwie pieczenie na jednym ogniu: wydłużenie do 2 lat, ale z drugiej strony także skuteczność egzekucji, bo każdy, kto zostanie ukarany, będzie miał świadomość tego, że te 2 lata będą płynęły od momentu opłaty mandatu – czyli im szybciej opłacę mandat, tym szybciej pozbędę się punktów karnych, które uzyskałem np. za radykalne przekroczenie prędkości. Oczywiście załącznikiem do ustawy jest nowy taryfikator związany z liczbą punktów karnych. Za te najgroźniejsze wykroczenia drogowe będzie można uzyskać jednorazowo nie 10 punktów karnych, ale 15 punktów karnych.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na tym polegają zmiany, które proponujemy. Ja jestem przekonany, że będą one miały pozytywny wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. My w ostatnich latach widzimy poprawę, jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby wypadków, również jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby osób rannych, niestety nie widzimy poprawy, jeżeli chodzi o liczbę osób, które tracą życie w wypadkach drogowych, podczas wypadków drogowych, i właśnie celujemy w te wykroczenia drogowe, które są najczęstszą przyczyną śmiertelnych wypadków drogowych w naszym kraju – te z nadmierną prędkością i alkoholem. Mamy nadzieję, a nawet jesteśmy głęboko przekonani, że te właśnie przepisy w sposób zdecydowanie pozytywny wpłyną na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Ministrze, pan tak pięknie opowiada, mówi, że tak ciężko pracujecie, że jedyną drogą do tego, aby wszyscy jeździli zgodnie z przepisami, są mandaty, jest to, żeby karać od rana do wieczora mandatami. Ale zabrakło mi tu jednego wyrazu – „edukacja”. Czy w ogóle takie słowo i pojęcie, które kiedyś było… Może pan nie pamięta, bo pan jest młody, ale kiedyś były spotkania z policją w szkołach, były miasteczka ruchu drogowego. Edukacja. Czy edukacja nie jest ważniejsza niż wysokie, drakońskie mandaty, które sobie ustalicie? Czy myślicie, że wszyscy będą nagle jeździli przepisowo?</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Skupiłem się tu tylko i wyłącznie na tej ustawie. Oczywiście mogę godzinami mówić o tym, co się zadziało, chociażby jeżeli chodzi o inwestycje drogowe, bo to też jest ważny komponent dbania o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Prowadzimy na niespotykaną jak dotąd skalę inwestycje drogowe polegające na budowie dróg szybkiego ruchu, kończymy autostrady, jesteśmy daleko zaawansowani, jeżeli chodzi o drogi ekspresowe. Jest program budowy 100 obwodnic, obwodnic w ciągach dróg krajowych, program dotyczący bezpiecznej infrastruktury. Przeznaczymy 2,5 miliarda zł w ciągu najbliższych 4 lat na takie punktowe inwestycje polegające na budowie chodników, ciągów pieszo-rowerowych, przystanków autobusowych, bezpiecznych skrzyżowań, czy to z sygnalizacją świetlną, czy to rond. To wszystko się dzieje w przypadku infrastruktury drogowej. Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, czyli wsparcie dla samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich, to ponad 40 miliardów zł. Programu o takiej skali jeszcze nigdy nie było. Ponad 3 miliardy zł rocznie przeznaczamy na wsparcie dla samorządów.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Inwestycje infrastrukturalne to jeden obszar poprawy BRD, a edukacja to kolejny. Nie wiem, czy pan senator widział kampanię, która jest w ostatnich miesiącach prowadzona przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego pt. „Czy to Cię tłumaczy?”. Są spoty w mediach ogólnopolskich i tematyczne bloki dyskusyjne, czyli rozmowy z fachowcami, z tymi, którzy na co dzień dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, z Policją, z Inspekcją Transportu Drogowego. Działań edukacyjnych tylko w tej kampanii jest naprawdę bardzo wiele. Mając 30 milionów zł – tyle wydamy w ciągu jednego roku, nawet niespełna roku – można przygotować naprawdę bardzo dużo różnorakich materiałów. I to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Skoro mówimy o edukacji skierowanej do najmłodszych, to przypomnę Wysokiej Izbie, że od 2016 r. dzięki staraniom ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka i wspólnym uzgodnieniom z ówczesną minister edukacji narodowej Anną Zalewską zostało poszerzone wychowanie komunikacyjne w szkołach podstawowych. W ramach lekcji techniki dzieci między bodajże IV a VI klasą szkoły podstawowej uczą się właśnie o kwestiach związanych z tym, co mogą spotkać na drodze jako piesi i jako rowerzyści. Chcemy – jest to w porozumieniu z obecnym ministrem edukacji narodowej Przemysławem Czarnkiem – ten komponent lekcji techniki od przyszłego roku szkolnego, czyli 2022/2023, poszerzyć. Będzie jeszcze więcej lekcji związanych z wychowaniem komunikacyjnym. Przyświeca nam tutaj przysłowie zaczynające się od słów „czym skorupka za młodu”.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie mówiłem o tym, Panie Senatorze, ponieważ skupiłem się tylko i wyłącznie na ustawie. Działań edukacyjnych skierowanych do młodszych, niechronionych uczestników ruchu drogowego, do kierowców, do osób starszych jest bardzo wiele. Są to działania prowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury, przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, przez Policję. Pogadanki czy przekazywanie elementów odblaskowych, kamizelek i opasek, to są działania prowadzone przez Inspekcję Transportu Drogowego. Były specjalne lekcje. Kiedy nie dało się ich organizować na miejscu, w szkole, to były prowadzone online. Chyba już w kilkuset klasach szkół podstawowych były realizowane przez głównego inspektora transportu drogowego zajęcia w taki lekki sposób, bo wiadomo, że do dzieci trzeba trafić w inny sposób niż do dorosłych. Naprawdę prowadzimy całą masę działań edukacyjnych. I zapewniam wszystkich państwa senatorów, że w przyszłości również będą prowadzone, chociażby jeżeli chodzi o te przepisy, które, mam nadzieję, od 1 stycznia wejdą w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym to bardzo ważna ustawa i ja bardzo dziękuję za tę nowelizację. Ona wychodzi tak de facto naprzeciw tym zjawiskom, które występują na drogach. Chciałbym zapytać i poprosić pana ministra, żeby pan minister przedstawił – jeżeli oczywiście jest taka wiedza – statystyki dotyczące tych wydarzeń drogowych. One były przybliżone, jak wiem, gdzieś tam w ocenie skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">I chciałbym zapytać… Bo mówił pan minister o taryfikatorze. Chciałbym się odnieść do tego pierwszego pytania. Wiem, że będą zaostrzone kary za dotychczasowe wykroczenia, ale w art. 3 są stypizowane nowe wykroczenia. Czy ten taryfikator jest zaktualizowany też o te nowe wykroczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o taryfikator, to jest on w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiem, że teraz MSWiA pracuje nad taryfikatorem, który będzie obowiązywał od 1 stycznia przyszłego roku, też na podstawie tych przepisów i tych stawek minimalnych, które są określone w tejże ustawie. Tak że MSWiA przygotowuje, niemniej jednak jest on przyjmowany rozporządzeniem przez prezesa Rady Ministrów. Ten taryfikator w najbliższym czasie będzie musiał zostać pokazany, bo do 1 stycznia przyszłego roku zbyt wiele czasu nie ma, trzydzieści kilka dni, tak że będzie on musiał zostać pokazany i tak jak mówię, będzie musiał rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów zostać przyjęty, aby mógł obowiązywać od 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o statystykę wypadkowości, to w takim trendzie kilkuletnim mamy do czynienia rokrocznie ze spadkiem liczby wypadków łącznie, tej ogólnej liczby wypadków na polskich drogach. Mamy do czynienia z trendem spadku liczby osób rannych w tychże wypadkach drogowych. Ale od 2018 r. zatrzymał nam się trend spadkowy, jeżeli chodzi o ofiary, czyli o tych, którzy tracą życie podczas wypadku drogowego. I omawiane przepisy właśnie wychodzą naprzeciw temu, aby ten trend jednak uruchomić, a wręcz go zdynamizować. Jesteśmy przekonani, że te przepisy zadziałają prewencyjnie, wpłyną na to, że wykroczeń drogowych będzie mniej. A jak wykroczeń drogowych jest mniej, to znaczy, że ludzie jeżdżą bezpiecznie, że jest mniej wypadków i w konsekwencji mniej osób rannych, a także ofiar śmiertelnych.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Z ostatnich statystyk, które mam przed sobą, wynika, że na tę chwilę w 2021 r. mamy do czynienia z ponad 5-procentowym spadkiem liczby wypadków drogowych, z ponad 8-procentowym spadkiem liczby osób zabitych i z ponad 2-procentowym spadkiem liczby osób rannych w porównaniu do roku 2020. Był to rok, który był rokiem covidowym, od wiosny – z małą przerwą na lato – poprzez jesień i zimę mieliśmy do czynienia z dużo mniejszą mobilnością polskiego społeczeństwa. I to również miało swój wyraz, jeżeli chodzi o poprawę wspomnianych statystyk w roku 2020. Widzimy jednak, że udaje nam się tę poprawę utrzymać w roku 2021, czyli tym, w którym funkcjonujemy już normalniej, jeżeli porównamy to do tego, co było w roku poprzednim. I jest to też wynik kilku czynników, m.in. kampanii, o których mówiłem, m.in. tego, że dróg, które są bezpieczne, przybywa zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie samorządowym, ale też jest to efekt przepisów prawa, które weszły w życie od 1 czerwca, czyli pierwszeństwa pieszego w momencie wchodzenia na jezdnię, zakazu tzw. jazdy na zderzaku na drogach szybkiego ruchu, ujednolicenia prędkości w obszarze zabudowanym do 50 km/h przez całą dobę, a także zakazu korzystania z telefonów i innych urządzeń elektronicznych przez przechodzącego przez przejście dla pieszych. To wszystko procentuje. I tu mamy właśnie ten skumulowany efekt różnych działań w przestrzeni bezpieczeństwa w ruchu drogowym, które nie tylko przez rząd, lecz także przez samorząd oraz przez wszystkie organizacje tym się zajmujące są w ostatnich miesiącach prowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać, czy po wejściu w życie nowych przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym decyzje w sprawie pozbawienia osoby, która popełniła wykroczenie, prawa jazdy, w sprawie zatrzymania prawa jazdy będzie podejmował policjant na miejscu zdarzenia, czy jakiś inny organ administracyjny czy może sądowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tej procedury nie zmieniamy. W tę procedurę w ogóle nie wchodzimy. Ta procedura będzie odbywała się tak, jak do tej pory. Chyba jest tak, że policjant kieruje wniosek do starostwa powiatowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby, która została zatrzymana za jazdę powyżej 50 km/h w obszarze zabudowanym czy z jakiegoś innego tytułu. Chociażby z tytułu, nie wiem, spowodowania niebezpiecznego wypadku drogowego. I to starostwo powiatowe będzie wydawało decyzję administracyjną. My w tę procedurę tym projektem ustawy w ogóle nie wchodzimy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale prawo jazdy będzie zatrzymywał policjant?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na miejscu tak, ale przyznam szczerze, że teraz nie ma obowiązku jazdy z dokumentem prawa jazdy. Teraz takiego obowiązku nie ma, znieśliśmy ten obowiązek ustawą deregulacyjną. Ale takie informacje są dostępne w systemie. Policjant, kontrolując na drodze, wie, czy dana osoba ma uprawnienia do jazdy pojazdem danej kategorii i on prawa jazdy fizycznie zatrzymywać nie musi. Po prostu nie ma takiego obowiązku.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do tego, jaki wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym może mieć to, że do danych gromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców… Chodzi o art. 100aa, który jest zmieniany. W jego ust. 4 pkcie 12, który mówi o przestępstwach, wykroczeniach i punktach, dopisuje się jeszcze wysokości grzywien, a także dodaje się nowy pkt 12a, który stanowi, że do danych gromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców wpisuje się to, czy ta grzywna została ściągnięta, wyegzekwowana. Czy to nie jest tak, że te dane to są po prostu już dodatkowe informacje, które nie muszą mieć wpływu na bezpieczeństwo w ruchu drogowym? Przecież egzekucja, ściągnięcie grzywny to jest sprawa jeszcze innych przepisów, przepisów o egzekucji. I chyba inny dział prawa powinien się tym zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Który to artykuł, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Chodzi mi o zmieniany art. 100aa ust. 4 pkt 12. Tam dodaje się wysokości grzywien. I dodaje się też pkt 12a, czyli informację o tym, czy ta grzywna została ściągnięta.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie było do tej pory wątpliwości prawnych co do tego przepisu. To jest pierwszy głos, który zwraca na tę sferę uwagę.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A jeżeli pan senator pozwoli, to odniosę się, odpowiadając na to pytanie pisemnie. Teraz po prostu nie jestem w stanie tego zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Czelej.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W art. 3 w pkcie 1 proponowanej ustawy określa się górną granicę kary grzywny na 30 tysięcy zł. Mam pytanie: na jakiej podstawie ta kwota została ustalona?</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">I pytanie drugie, wiążące się z tym. Czy państwo mają badania na temat zależności: wysokości kar a wypadki? Statystycznie na jakie wypadki to zwiększenie wpływa? Czy tego typu dane posiadacie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o art. 3 i wykroczenia wskazane w §1a, za które będzie mogła być orzeczona kara w wysokości do 30 tysięcy zł, to o tym, czy kara będzie miała taką wysokość, będzie decydował sąd. Bo tu mówimy o grzywnach ustalanych przez sąd w drodze postępowania sądowego. Maksymalna grzywna w przypadku mandatu wystawionego na drodze będzie wynosiła 5 tysięcy zł zgodnie z tą ustawą, a w przypadku zbiegu wykroczeń – 6 tysięcy zł. Tak że to sąd będzie decydował, czy naruszenie któregoś z artykułów kodeksu wykroczeń, który jest wymieniony w tymże artykule, należy potraktować właśnie karą do 30 tysięcy zł. Myślę, że sąd każdorazowo będzie indywidualnie odnosił się do danego przypadku i danego wykroczenia popełnionego przez kierującego pojazdem.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o kwestię zależności kar czy wysokości mandatów i bezpieczeństwa w ruchu drogowym, to szacujemy, że te przepisy – czyli ta konstrukcja, która jest przygotowana – pozwolą na redukcję zarówno wypadków drogowych, jak i ofiar, czyli osób, które giną na polskich drogach, o co najmniej 5% rok do roku. To jest minimum, które, jak sądzę, bez problemu zostanie osiągnięte. W zasadzie chyba już je osiągamy, mimo tego, że te przepisy nie funkcjonują. Wiele dyskusji politycznych i medialnych odbywa się w tym obszarze. Są tacy, którzy nie wiedzą, czy te przepisy już obowiązują, czy one dopiero będą obowiązywać, no i to przekłada się na ich zachowania na drodze, na pozytywne postawy, na to, że przestrzegają przepisów prawa. Tak że według naszych szacunków co najmniej 5-procentowy spadek rok do roku, a potem systematycznie przez kolejne lata będziemy obserwować od momentu wejścia w życie przepisów, które teraz proponujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia pieszych, bo ci są najsłabszymi uczestnikami ruchu. No, możemy tyle wymagać od kierowców, ile sami od siebie damy. Mam tu na myśli budowanie czy modernizację przejść dla pieszych. Jest w tej sprawie specjalny program. Czy mógłby pan minister troszeczkę przybliżyć, jaki jest, nazwałbym to, plan na przyszłość, jeśli chodzi o realizację tego programu? Ile już zrobiliśmy, jakie jest zapotrzebowanie gmin? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga, związana z odblaskami. To może wydać się bulwersujące, ale mnie bardziej przeszkadza obecność nieoświetlonego pieszego w obszarze zabudowanym niż poza obszarem zabudowanym. Poza obszarem on nosi albo nie nosi tego odblasku… Ale tam na ogół się jedzie na długich światłach, a w obszarze zabudowanym na krótkich. I ten nieoświetlony pieszy się pojawia w zasięgu wzroku w obszarze zabudowanym, nie wiem, 30 m od maski samochodu. Czy nie uważa pan, że po prostu bez względu na to, czy to jest obszar zabudowany, czy nie, ten pieszy ma mieć element odblaskowy? Oczywiście można dostarczyć te elementy, nie wiem, w formie jakiejś ogólnopolskiej akcji. One powinny być wszędzie dostępne, wystarczy tylko po nie sięgnąć. To nie ma być luksus, tylko element wyposażenia tak jak np. w tej chwili maseczka. To według mnie pomoże, bo przyzwyczaimy po prostu ludzi… Już nie mówię o obowiązku umieszczenia tych odblasków w przypadku dzieci, nie wiem, na butach, tornistrach itd. Nie wiem, czy jest w tej chwili taki przepis, który to nakazuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Faktycznie od pewnego czasu dużą uwagę skupiamy na inwestycjach drogowych, które poprawią widoczność na przejściach dla pieszych. W ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej, który, tak jak mówiłem, został przyjęty przez rząd na wiosnę tego roku, chcemy doświetlić blisko 12 tysięcy przejść dla pieszych, które są na drogach krajowych. Wszystkie przejścia dla pieszych, które wymagają doświetlenia, chcemy doświetlić – i to nie w sposób byle jaki albo jak sobie dany oddział zażyczy, tylko w sposób, który został przygotowany, specjalnie opracowany od strony technicznej, jednolity, tak aby pieszy był widoczny i przed przejściem dla pieszych, i na przejściu dla pieszych, ale nie był prześwietlony. Bo czasami jest tak, że to oświetlenie pada w taki sposób, iż tego pieszego nie widać, bo on jest prześwietlony. Tak że w ramach Programu Bezpieczna Infrastruktura Drogowa doświetlimy blisko 12 tysięcy przejść dla pieszych na drogach krajowych.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ponadto w tym roku uruchomiliśmy specjalny komponent w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg dla samorządów gminnych i powiatowych, które składały wnioski na doświetlenie przejść dla pieszych, którymi zarządzają. Ponad 4 tysiące przejść dla pieszych w całej Polsce na drogach gminnych i powiatowych tylko i wyłącznie w tym roku zostało dofinansowane. Z tego, co wiem, to te inwestycje są realizowane, przetargi są ogłaszane, rozstrzygane, umowy są podpisywane. Tak że zadania są prowadzone. Wojewodowie mieli do dyspozycji taką pulę, która, jak się okazało po pierwszym naborze, była wysoka i część środków finansowych pozostała do dyspozycji, tak że mogli ogłaszać kolejne nabory. Wiem, że duża część samorządów skorzystała z tych kolejnych naborów, tak żeby pozyskać środki finansowe na doświetlenie przejść dla pieszych. Łącznie to ponad 4 tysiące przejść, jak wynika z tego zestawienia, które otrzymałem ostatnio. Tak że dużą uwagę skupiamy na ochronie pieszych. Uznajemy, że skoro ustaliliśmy od strony prawnej, że pieszy ma pierwszeństwo w momencie wchodzenia na przejście dla pieszych, no to musi być widoczny na samym przejściu dla pieszych, ale również wtedy, kiedy jest w jego bezpośredniej odległości. Tak że ten program realizujemy.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o odblaski, to ci, którzy nam zarzucali, a są tacy, zbyt małe działania związane z bezpieczeństwem w ruchu drogowym, który kpili: jedyne, co robicie, to promujecie odblaski i dajecie odblaski. Mówili, że czy to Policja, czy to Inspekcja Transportu Drogowego daje odblaski i że tych odblasków jest za dużo, że potrzeba innych działań. I faktycznie jest tak, że jest ich dużo. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego też w różne tego typu akcje się włączają, podobnie stowarzyszenia. Coraz bardziej popularne są odblaski w formie opasek na rękę, które się zakłada i tam są napisane różne kwestie związane z jakimś stowarzyszeniem, więc ten odblask jest używany nie tylko jako element BRD, ale także jako reklama tego stowarzyszenia. Tak że tych odblasków jest bardzo dużo, są na wyciągnięcie ręki i zachęcamy wszystkich, żeby z nich korzystali.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Robimy wszystko, aby na obszarze zabudowanym, czyli tam, gdzie ruch pieszych jest największy, separować ten ruch, żeby piesi mogli chodzić nie po poboczu, w takiej bliskiej odległości czy bliskiej styczności z pojazdami, tylko byli odseparowani i przemieszczali się albo po chodniku, albo ciągiem pieszo-rowerowym. I właśnie tego typu zadania mają pierwszeństwo zaraz po przejściach dla pieszych w finansowaniu w ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej. Separacja ruchu pieszych i rowerzystów od ruchu pojazdów mechanicznych, nieważne czy osobowych, czy powyżej 3,5 t, to jest zadanie, na którym już od pewnego czasu się koncentrujemy. I tutaj będziemy mieli również tego typu wsparcie na inwestycje samorządowe. W przyszłym roku wojewodowie ogłoszą kolejny nabór, w ramach którego rozdzielą 1 miliard zł na cała Polskę, właśnie po to, aby samorządy i gminne, i powiatowe, tam, gdzie uznają, mogły dobudować chodnik albo ciąg pieszo-rowerowy. Czyli droga już jest dobra, jezdnia, ciąg główny dla pojazdów jest dobry, ale jest potrzeba zbudowania chodnika albo ciągu pieszo-rowerowego. To właśnie na to samorządy będą mogły pozyskać środki finansowe i później na to będą mogły je przeznaczyć.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Separacja ruchu mechanicznego, ruchu silnikowego od ruchu niechronionych uczestników ruchu drogowego – to jest cel, który nam przyświeca i mam nadzieję, że ten cel zrealizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SanatorJerzyCzerwinski">Jeśli można… Ten powszechny obowiązek noszenia odblasków być może można byłoby wprowadzić tylko dla pewnej grupy, dla dzieci do 18 lat, bo w tej chwili obowiązuje poza obszarem zabudowanym. Chodzi o to, żeby to można było może nie tyle wymuszać, ile przynajmniej mieć w zanadrzu jakby przepis, który będzie przynajmniej w odniesieniu do dzieci wskazywał, że jest to obowiązek, obligo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Na pewno to promujemy w każdym możliwym miejscu. Ta ustawa jest reakcją na statystykę i na dogłębne przeanalizowanie problemu. W tej chwili to, o czym mówi pan senator, czyli wypadki na obszarze zabudowanym z winy pieszego – i bardzo dobrze, to podkreślam jako plus – nie są zasadniczym problemem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, dlatego w tej ustawie tego tematu nie ruszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, częściowo senator Czelej wyręczył mnie z zadania tego pytania, ale ja pozwolę sobie zapytać o taką rzecz. Czy rozważaliście państwo, co bardziej wpływa na bezpieczeństwo ruchu drogowego: wysokość kary czy nieuchronność kary? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie: czy rozważaliście państwo możliwość zwiększenia – nie wiem, jak to powiedzieć – liczby policjantów w białych czapkach? Kiedyś policjantów w białych czapkach, ogólnie mówiąc, policjantów ruchu drogowego było dużo więcej. Ja uważam, że to działało bardzo mocno prewencyjnie, kiedy tych patroli policyjnych i policjantów w białych czapkach było dużo. Dzisiaj ich jest niewielu.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie: czy ta wysokość kary rzeczywiście… Może inaczej. Czy rozważaliście państwo połączenie wysokości kary z zarobkami? Do czego zmierzam? Te 30 tysięcy zł dla kogoś, kto zarabia najniższą krajową, to jest ogromna kara, ale dla osoby dobrze zarabiającej – już nie będę mówił kogo byłoby na to stać – to po prostu nie jest tak bardzo uciążliwa kara. Czy nie obawiacie się państwo, że część ukaranych osób będzie, powiedzmy, chciało odsiedzieć karę w areszcie, bo to się przelicza na 30 dni aresztowych? To się wiąże z początkiem mojego pytania dotyczącym tego, czy nieuchronność kary, czy wysokość kary ma tutaj większy wpływ.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie już szybkie pytanie: czy kamery samochodowe – nie wiem, jak jest dzisiaj, może pan minister mnie sprostuje – są dowodem popełnienia przestępstwa drogowego? Czy dzisiaj kamera zainstalowana w samochodzie… Mam nadzieję, że w przyszłości każdy samochód będzie wyposażony w kamerę i wtedy to będzie rzeczywiście dowód. Czy dzisiaj kamera jest dowodem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to wydaje mi się, że tak. To jest pytanie do Policji, do tych, którzy gromadzą materiał dowodowy danego zdarzenia drogowego, ale wydaje mi się, że tak, że jeżeli nagranie jest na tyle czytelne, że można z niego wywnioskować, wydedukować, kto zawinił, ocenić na jego podstawie sytuację, to może być ono materiałem dowodowym. Przynajmniej nie ma tutaj, jeżeli o to chodzi, przeszkód prawnych.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W kwestii tego, co będzie bardziej skuteczne, wysokość mandatów czy nieuchronność kary, myślę, że i jedno, i drugie. Wysokość mandatów w tej chwili jest taka sama jak w roku 1997, kiedy obecny taryfikator wszedł w życie. No, przez 24 lata – daj, Panie Boże, zdrowie – ten taryfikator nie był zmieniany. Zarobki się zmieniły, i to wyraźnie, ceny również poszły do góry, co jest zrozumiałe, a mandaty tak jak je wtedy uchwalono, tak do tej pory nie były zmieniane. Myślę, że czas na to najwyższy. Po zadaniach inwestycyjnych, które są prowadzone, po decyzjach, które zostały podjęte, jeżeli chodzi o wydatkowanie setek miliardów złotych na inwestycje drogowe, po działaniach związanych z edukacją, z uświadamianiem i promocją bezpiecznych postaw, przyszedł czas na punktowe podniesienie kar w przypadku niektórych, tych najgroźniejszych wykroczeń drogowych.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ale również wzmacniamy egzekucję, Panie Senatorze, chociażby poprzez to, że wiążemy bieg 2-letniego terminu likwidacji punktów karnych z opłatą mandatu. Ten bieg będzie liczony nie od momentu popełnienia wykroczenia albo stwierdzenia popełnienia wykroczenia przez daną osobę, tylko od momentu, kiedy ta osoba opłaci mandat za wykroczenie, które popełniła. No, to będzie taka bardzo mocna motywacja do tego, aby mieć to już za sobą, aby karę, która została nałożona, opłacić. Tak że i wysokość kar, i skuteczność egzekucji w naszej ocenie wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie mam wiedzy, nie mam danych, jeżeli chodzi o liczbę policjantów z drogówki. Nie wiem, czy jest ich na polskich drogach więcej, czy mniej. Myślę, że w okresach, kiedy mamy do czynienia z takim szczególnym natężeniem ruchu drogowego, chociażby przed świętami, chociażby w czasie akcji „Znicz”, 1 listopada i przed 1 listopada, policjantów na drogach jest więcej. I bardzo dobrze, no bo wtedy siłą rzeczy ten ruch jest większy. Pilnują oni również odpowiedniej organizacji ruchu tam, gdzie tworzą się zatory i korki. Myślę, że z tym nie jest tak źle. No, są tacy, którzy uważają, że policjantów na drogach jest za dużo, ale to jest zawsze ocena subiektywna.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I trzecie pytanie – powiązanie wysokości mandatów z zarobkami. Myśleliśmy o tym, Panie Senatorze. Miałoby to charakter pewnej sprawiedliwości społecznej, no bo faktycznie dla bogatego mandat w wysokości chociażby 800 zł to nic, a dla kogoś, kto zarabia mało, byłoby to jednak bolesne. Niestety, jak stwierdziło Ministerstwo Finansów, jest zbyt wiele konstrukcji związanych z wynagrodzeniem: umowa o pracę, zlecenia, świadczenia różnego rodzaju. Stworzenie takiego mechanizmu nie jest wcale takie łatwe, nie jest wcale takie proste. Być może on w przyszłości zostanie stworzony – ja nie mówię, że nie – aczkolwiek ustawa musi mieć swoją dynamikę, musi wejść w życie stosunkowo szybko. Żeby mogła ona wejść w życie 1 stycznia, zostało to przygotowane właśnie na tych starych zasadach. Czyli taryfikator ten nie jest związany z wynagrodzeniem osoby, która popełniła wykroczenie.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Aczkolwiek jeżeli chodzi o decyzję sądu, który ma orzekać o tych stawkach z art. 3 – wysokość grzywny może sięgać 30 tysięcy zł – no to sąd będzie musiał kierować się… Tak właśnie jest to określone bodajże w art. 24 kodeksu wykroczeń. Sąd będzie musiał kierować się sytuacją materialną i rodzinną osoby, którą będzie sądził, tak że tutaj ten argument dotyczący zamożności jest już obecny.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorRobertDowhan">Mam 3 pytania, Panie Ministrze. Czy te wszystkie kwestie, o których pan mówi, kwestie związane z mandatami, były konsultowane z PZMot, Polskim Związkiem Motorowym, i z innymi organizacjami zajmującymi się bezpieczeństwem ruchu drogowego? To moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorRobertDowhan">Drugie. Czy przeprowadzono lub czy przeprowadzi się gruntowną weryfikację znaków drogowych, których znaczna część albo stoi tam, gdzie nie powinna stać, albo ogranicza tam, gdzie nie powinna ograniczać, albo w ogóle nie nadaje się do tego, żeby gdziekolwiek stać. Jest takich przypadków dużo. Mogę powiedzieć, że znam również kilka takich miejsc, w których stoją policjanci i łapią na radar. Gdy się zatrzymałem i spytałem, dlaczego ten znak tu stoi, to oni powiedzieli, że nie są od tego. Ale żeby stać i łapać, i nakładać mandaty, to już są chętni. To jest moje drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorRobertDowhan">I trzecie. Skoro pan mówi, co cieszy moje ucho, że spada liczba wypadków, ofiar śmiertelnych itd., to dlaczego wyskakujecie teraz z podwyżkami mandatów? Czy nie lepiej zainwestować w edukację? Skoro pan mówi, że mandaty nie wpływają na to, no to ja nie rozumiem tej logiki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale nie słuchał pan. Ja 2 razy powtarzałem, że niestety nie spada statystyka związana z ofiarami śmiertelnymi. Od 2018 r. jesteśmy mniej więcej na tym samym poziomie. Są spadki liczby wypadków i osób rannych, aczkolwiek ich dynamika jest zbyt mała. Widzimy, że dochodzimy do ściany, że bez zmian prawnych, bez pewnego podkręcenia sankcji, będziemy obracać się wokół własnego ogona. Stąd decyzja rządu i, mam nadzieję, również parlamentu – decyzja Sejmu już za nami, na Senat również liczymy – żeby w kilku miejscach, jeżeli chodzi o kodeks wykroczeń, zareagować.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia pytania o konsultacje. No, nie dość, że takie konsultacje były – różnego rodzaju związki poruszały ten temat w ramach konsultacji – to jeszcze przedstawiciele różnego rodzaju stowarzyszeń byli obecni podczas prac nad tą ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Tylko że, jak to często bywa przy tego typu ustawach, mieliśmy do czynienia z rozbieżnymi stanowiskami. Jedni mówili: więcej – chodziło o wysokość stawek mandatowych, chodziło też o zakres tej ustawy – a inni mówili: mniej, to za dużo. Tak że naszym zadaniem jest stworzenie tutaj takiego rozwiązania, które będzie w zakresie stawek – chociaż nie tylko stawek – rozwiązaniem adekwatnym i skutecznym.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o znaki drogowe, to muszę podzielić tę odpowiedź na 2 części. Zacznę od zachowań zarządców dróg, bo tak naprawdę to zarządca drogi zarządza danym odcinkiem drogi, kształtuje organizację ruchu i decyduje o tym, jaka prędkość jest dopuszczona na danym odcinku drogi. Nie robi tego sam, robi to w ramach komisji, do której należą również przedstawiciele komendy powiatowej Policji. Policjant nie może powiedzieć, że nie miał wpływu na to, że w danym miejscu jest ograniczenie, bo prawdopodobnie w posiedzeniu komisji, która o tym zdecydowała, uczestniczył czy współuczestniczył jego kolega z wydziału ruchu drogowego. Tak że jeżeli chodzi o określenie, na jakim odcinku prędkość ma być mniejsza, a na jakim większa, to należy to każdorazowo do zarządcy drogi. A przypominam, że w Polsce są 4 typy zarządców dróg. Są zarządcy gminni, powiatowi i wojewódzcy, a drogami krajowymi zarządza Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli zaś chodzi o same znaki, które istnieją w polskim systemie prawnym, no to je kształtuje tzw. czerwona książka. Ja z wielką chęcią wysłuchałbym dyskusji – ale takiej naprawdę poważnej, bardzo szczegółowej – o tym, które znaki w Polsce są niepotrzebne. Bo wielu mówi, że jest za dużo znaków, że znaki są niepotrzebne, a jak zapytam, które, no to już konkretna odpowiedź nie pada. No, wtedy już konkretnej odpowiedzi nie ma. Czyli z tym tematem jest trochę tak jak z yeti. Widziałem yeti! No, ale gdzie? No i po zawahaniu pada odpowiedź: ktoś mi powiedział, że widział. Ja naprawdę usiądę do poważnej rozmowy na temat czerwonej książki z każdym, kto ma tutaj merytoryczne propozycje i chce je przedstawić.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ale bardzo często kwestia oznakowania mylona jest z postawą zarządców dróg. Jeszcze raz powtarzam: to zarządca dróg decyduje, czy na danym odcinku drogi, np. w obszarze niezabudowanym, mamy do czynienia z chwilowym obniżeniem prędkości do 60 km/h, bo jest tam, powiedzmy, skrzyżowanie z pierwszeństwem przejazdu, czy jednak nie. Za każdym razem decyduje o tym zarządca drogi. Powtarzam: decyduje albo zarządca gminny, albo zarządca powiatowy, albo zarządca wojewódzki, albo Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Ministrze, mam pytanie związane oczywiście z bezpieczeństwem ruchu, ale dotyczące użytkowników jednośladów, głównie rowerów. Chodzi mi o to, że, jak pan minister wie, większość ludzi w Polsce, zwłaszcza jesienią, zimą, wiosną, ubiera się na ciemno. Rowerzyści o zmroku, w nocy poza terenem zabudowanym są słabo widoczni. W terenie zabudowanym jest podobnie. Te wszystkie działania, o których pan mówi, oczywiście są słuszne, zwłaszcza te dotyczące separacji ruchu, ale w związku z nowymi, wcześniej przyjętymi przepisami, dotyczącymi np. pierwszeństwa pieszego, wejścia na przejście dla pieszych itd., niewiele już dają. Jak pan minister pewnie wie, rowerzyści niestety traktują samych siebie jako pieszych i notorycznie wjeżdżają na przejścia tam, gdzie nie ma ścieżek, co wywołuje duże zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">O co mi chodzi? Chodzi mi o znakowanie rowerów. Czy państwo przewidujecie zmianę przepisów dotyczących oznakowania rowerów, zwłaszcza jeżeli chodzi o oświetlenie? Owszem, większość rowerzystów – użyję takiego pojęcia, takie jest moje doświadczenie – nie używa żadnego oświetlenia, a ci, co go używają, używają oświetlenia, które formalnie spełnia wymogi, ale faktycznie nie powoduje, że widzi się rowerzystę. Być może trzeba pomyśleć o tym, że parametry oświetlenia musiałyby być zmienione, tak żeby zwiększyć bezpieczeństwo samych rowerzystów, a także innych użytkowników dróg. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Zwracam tylko uwagę, Panie Senatorze, że dwukrotnie przekroczył pan czas. Proszę państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zadałem 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMarekPek">…o dyscyplinę czasową. Po to testujemy to urządzenie, żebyście się państwo raczej samodyscyplinowali.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, trzeba pilnować.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja właśnie nie chcę upominać państwa tak rygorystycznie jak w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#Gloszsali">Trzeba, trzeba.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardziej bym chciał, żebyście państwo, jak słyszycie ten dźwięk… Proszę wtedy kończyć pytanie.</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Proszę wybaczyć, to pierwszy dzień…</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku, wypowiedź pana senatora była trochę dłuższa. Ja ją uznaję za takie małe wyrażenie skruchy i delikatne przyznanie się do winy, uderzenie w piersi. Jeżeli chodzi o rowerzystów, to za państwa czasów nastąpiła radykalna zmiana. Chodzi o nadanie pierwszeństwa rowerzystom w pewnych sytuacjach, co faktycznie może stwarzać zagrożenie. To było bodajże w 2012 r…</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja tego nie traktuję w kategoriach, kto był pierwszy, a kto drugi. Chodzi o to, żeby po prostu ludzie nie ginęli na drogach.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">No właśnie. Uznaję, że tutaj jest jakiś problem, i nie ukrywam, że my się za to weźmiemy, ale oczywiście będziemy działać sukcesywnie. Zrobimy to, jak rozwiążemy te problemy, które są problemami większymi, czyli te, które generują, tak jak powiedziałem na początku, dużo większą liczbę wypadków drogowych i ofiar na drogach. Oczywiście obowiązkowym wyposażeniem każdego roweru jest światło, zarówno z przodu, jak i z tyłu. To jest określone bodajże w rozporządzeniu. Jest pytanie, czy każdy rowerzysta faktycznie posiada taki rower. Ja mam osobiście, jeżeli chodzi o wyposażenie roweru, doświadczenia pozytywne. Inaczej oceniam niektóre postawy rowerzystów, ale, tak jak mówię, to już jest kwestia zmiany przepisów strukturalnych, kwestia głębsza aniżeli tylko zwrócenie uwagi na światła, które są obowiązkowym wyposażeniem każdego roweru w naszym kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze pan senator Dowhan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorRobertDowhan">Ja się zastanawiałem, Panie Ministrze, czy zadać to pytanie, czy nie. Chciałbym pana prosić o komentarz. W październiku otwierano odcinek drogi S7. Nie wiem, czy pan tam był, czy nie. Był tam na pewno pana szef, minister Adamczyk, który te zmiany jak gdyby firmuje, podpisuje się pod nimi. Minister poucza całe społeczeństwo, jak my wszyscy mamy się zachowywać na drodze, a sam, kiedy otwarto tę drogę, jak pan wie… Ja tam nie byłem. Kiedy puszczono ruch samochodów na S7, oficjele, w tym pan Adamczyk, stali na pasie wyłączonym z ruchu i machali do kierowców, czym złamali przepisy ruchu drogowego. Oczywiście była tam policja, ale nikt się tym nie zajął. A teraz pan staje tutaj i mówi o tym, o tamtym itd.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorMariaKoc">Bądźmy poważni.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorRobertDowhan">Minister Adamczyk jak gdyby nie dał przykładu, żeby iść za słowami, które pan mówi z mównicy.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorRobertDowhan">Prosiłbym o komentarz. Jak to się ma do tego, co pan powiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Skoro stał w miejscu wyłączonym z ruchu, no, to chyba wykroczenia drogowego nie popełnił – to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A po drugie, skoro przechodzimy do tematu stricte politycznego, to czy Wysoki Senat podejmie jakąś uchwałę potępiającą zachowanie pana Donalda Tuska, który w obszarze zabudowanym jechał z prędkością o 57 km/h większą niż dopuszczalna?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#Gloszsali">A panu się nie zdarzyło przekroczyć?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I nie przeprosił. Nie przeprosił. Czy Wysoka Izba podejmie taką uchwałę w ramach walki o bezpieczeństwo w ruchu drogowym i może za przewodniczącego Platformy Obywatelskiej przeprosi? Ja myślę, że byłoby to faktycznie pokazanie pewnej solidarności i tego, że takich zachowań nie tolerujemy i nie akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorRobertDowhan">Ja prosiłem o skomentowanie tamtej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Można ująć to w uchwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Stanisława Gogacza.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym i niektórych innych ustaw zaostrza kary dla sprawców wykroczeń drogowych. Celem tych działań ma być walka z piratami drogowymi i poprawa bezpieczeństwa na drogach. Grzywna za łamanie przepisów drogowych zwiększona została 6-krotnie, z dotychczasowych 5 tysięcy do 30 tysięcy zł, a za przekroczenie dopuszczalnej prędkości o ponad 30 km/h grozić będzie mandat karny w kwocie od 800 do 5 tysięcy zł niezależnie od tego, czy naruszenie zostało stwierdzone w obszarze zabudowanym, czy poza nim.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ponadto osoba kierująca pojazdem mechanicznym, która nie będzie stosować się do zakazu wyprzedzania określonego ustawą bądź znakiem drogowym, podlegać będzie karze grzywny od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, a za prowadzenie pojazdu na drodze publicznej w strefie zamieszkania lub w strefie ruchu bez wymaganego uprawnienia albo kierowanie pojazdem niedopuszczonym do ruchu zastosowana może zostać nawet kara aresztu.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Sprawca, który nie zachowa należytej ostrożności, nie ustąpi pierwszeństwa pieszemu, nie zatrzyma pojazdu w celu umożliwienia przejścia przez jezdnię osobie niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osobie o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, wyprzedza na przejściu dla pieszych, na którym ruch nie jest kierowany, lub bezpośrednio przed tym przejściem, omija pojazd jadący w tym samym kierunku, który zatrzymał się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu, czy narusza zakaz jazdy po chodniku lub przejściu dla pieszych, będzie musiał liczyć się z mandatem nie niższym niż 3 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Taka sama grzywna będzie groziła za niezachowanie należnej ostrożności lub za spowodowanie zagrożenia przez osobę znajdującą się w stanie po użyciu alkoholu. Jeżeli zaś w ciągu 2 lat od pierwszego zdarzenia ukarany ponownie dokona w tym zakresie czynu zabronionego, kara sięgnie do 5 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ponadto do katalogu wykroczeń zagrożonych grzywną do 30 tysięcy zł dodano odmowę wskazania na żądanie uprawnionego organu, komu powierzono pojazd do kierowania w określonym czasie.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W noweli ustawy zmieniono też system punktów karnych. Za naruszenie przepisów ruchu drogowego kierowca będzie mógł dostać nawet 15 punktów karnych – teraz tylko 10. Zniesione zostaną specjalne kursy prowadzone przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, dzięki którym kierowcy mogli zmniejszyć liczbę posiadanych punktów. Wprowadzono z kolei mechanizm uzależniający usunięcie punktów karnych za naruszenie przepisów ruchu drogowego od uregulowania mandatu. I tu uwaga: będą one kasowane po upływie 2 lat od dnia zapłaty grzywny, a nie, jak dotychczas, od dnia wystawienia mandatu. Od liczby punktów karnych uzależniona została wysokość składki polisy OC. W tym celu firmy ubezpieczeniowe uzyskają dostęp do systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. System tzw. punktów karnych ma się zmienić po 9 miesiącach od publikacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Poprzez nadanie uprawnienia do uzyskiwania renty wypłacanej przez sprawcę modernizacja ustawy ma wesprzeć osoby najbliższe ofiar wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym. Świadczenie to będzie zwolnione od podatku dochodowego i niewliczane do dochodu przy obliczaniu świadczeń rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według danych policyjnych tylko w 2020 r. wydarzyło się 23 tysiące 540 wypadków drogowych mających miejsce na drogach publicznych, w strefach zamieszkania lub strefach ruchu. Zginęło w nich 2 tysiące 491 osób, 26 tysięcy 463 zostały ranne, w tym 8 tysięcy 805 ciężko. W niemal 90% winnymi okazali się prowadzący pojazdy. Pijani kierowcy stanowili 7,9% sprawców wypadków drogowych.</u> + <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powołując się na te informacje, nie mam najmniejszych wątpliwości, że już najwyższy czas, aby urealnić stawki mandatów. Nie czyniono tego od ponad 20 lat. A przecież gdy w 1997 r. maksymalny mandat to było 500 zł, czyli tyle, ile za pojedyncze wykroczenie jest nadal, to kwota ta była wyższa od minimalnej pensji i stanowiła 60% średniego wynagrodzenia. Dzisiaj taki mandat to zaledwie 19% najniższego wynagrodzenia i 9% średniego. Wielu kierowców, kpiąc sobie z niewielkich kar finansowych, lekceważy przepisy dotyczące pieszych i ograniczeń prędkości. Skutkiem tego są szaleńcze wyścigi kończące się często tragicznymi wypadkami.</u> + <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Niestety, Polska od lat zajmuje ostatnie miejsce we wszelkich europejskich rankingach dotyczących bezpieczeństwa drogowego. Liczne kampanie poświęcone tej kwestii nie przynoszą większych rezultatów. Warto przy tym pamiętać, że aż 82% polskiego społeczeństwa popiera wprowadzenie surowszych kar za przekraczanie prędkości.</u> + <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że zagłosuję za przyjęciem nowelizacji ustawy, uważam, że ustawa w aktualnej formie skłania do kilku poważnych refleksji. Obawiam się, że przeważa w niej ukierunkowanie na karanie, a nie na poprawę bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-138.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po pierwsze, wprowadzenie bardzo wysokiej grzywny za łagodniejsze czyny zabronione może się skończyć tym, że wykroczenia drogowe będą karane surowiej niż popełniane przez kierowców przestępstwa. Zaburza to spójność prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-138.14" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po drugie, za wypadki drogowe odpowiadają nie tylko kierowcy. W kategorii: najniebezpieczniejsze drogi na kontynencie o pierwsze miejsce rywalizujemy jedynie z Bułgarią i Rumunią. Przy tej okazji chciałabym zaapelować, aby rząd zadbał również o ujednolicenie przepisów drogowych – obecnie porozrzucane są one po wielu aktach prawnych – lepszą organizację ruchu, czytelne i logiczne oznakowanie i naprawę zniszczonych odcinków dróg lokalnych.</u> + <u xml:id="u-138.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po trzecie, odnoszę wrażenie, że służbom nadzorującym przestrzeganie przepisów drogowych nie zawsze zależy na poprawie bezpieczeństwa. Powszechnie wiadomo, że skuteczność ich działań oceniana jest na podstawie liczby zatrzymanych praw jazdy i wystawionych mandatów. Ze strony organów ścigania brakuje też podstawowej dbałości o staranność pomiarów prędkości, czego przyczyną jest niska jakość części wykorzystywanego przez policję sprzętu oraz nieprzestrzeganie procedur dotyczących jego użytkowania.</u> + <u xml:id="u-138.16" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po czwarte, przykład idzie z góry. Co chwilę słyszymy o prominentnych politykach, celebrytach, a nawet policjantach bezkarnie łamiących przepisy ruchu drogowego. Przykładem niech będą niebezpieczne przejazdy kolumn rządowych.</u> + <u xml:id="u-138.17" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po piąte, brakuje powiązania wysokości kar z możliwościami finansowymi sprawcy wykroczenia. Dla wielu osób 30-tysięczny mandat to więcej niż ich roczne dochody. Może warto sięgnąć po rozwiązania stosowane chociażby w nielubianych przez część naszego społeczeństwa Niemczech, gdzie kierowca złapany na jeździe po alkoholu kierowany jest na badania medyczno-psychologiczne, obiegowo zwane idiotentestami? Jak można się domyślić, właściwie żaden kierowca nie chce na takie badania trafić.</u> + <u xml:id="u-138.18" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po szóste, sądzę, że likwidacja płatnych szkoleń dla kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego nie jest najlepszym pomysłem, tym bardziej że do wielu kierowców najwyraźniej nie dociera, jakie konsekwencje może mieć zbyt szybka jazda. Specjalne kursy mogą im to uświadomić.</u> + <u xml:id="u-138.19" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po siódme, częstsze i skuteczne kontrole drogowe działają lepiej niż wysokość kary. Najbardziej uważają na drodze ci kierowcy, którym brakuje punktu czy dwóch do utraty prawa jazdy.</u> + <u xml:id="u-138.20" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Po ósme, boję się, że przy powiązaniu stawek OC z historią wykroczeniową kierowców dla jednych polisy zdrożeją, a dla pozostałych pozostaną na dotychczasowym wysokim poziomie. Proponuję szukanie rozwiązań motywujących. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będę się odnosił do fragmentu, który uważam za tak samo istotny jak ten, który był poruszany w różnych wystąpieniach moich przedmówców, także w pytaniach. Pamiętając o tym, że projekt ma ograniczyć liczbę wypadków drogowych i zdarzeń niebezpiecznych… Oczywiście nigdzie na świecie nie udało się wyeliminować ich w 100%. Musimy pamiętać o ofiarach, poszkodowanych i ich bliskich. Wsparcie dla ofiar wypadków drogowych, czyli poszkodowanych przestępstwem, w tym przypadku przestępstwem oczywiście drogowym… Te osoby w przeszłości – taki był pomysł legislacyjny – miały korzystać z tzw. funduszu sprawiedliwości, którego pełna nazwa brzmiała: Fundusz Pomocy Osobom Poszkodowanym Przestępstwem i Pomocy Postpenitencjarnej. Takie były pierwotne cele tego funduszu. Mówię o tym jako minister sprawiedliwości, który ten fundusz powoływał. Co dzisiaj jest z tego funduszu finansowane, wiemy. Wszyscy przeczytaliśmy raport NIK. Wiemy, że poszły miliony złotych na badanie trwałości związków małżeńskich w Peru czy inne podobne zadania – oczywiście w cudzysłowie – z punktu widzenia osób poszkodowanych przestępstwem. Ja już utraciłem nadzieję, że uda się z funduszu sprawiedliwości finansować np. sprawy związane z pomocą osobom poszkodowanym przestępstwem, w wypadkach drogowych. Ale doceniam to, że projekt, który państwo przedstawiacie, zawiera pewne propozycje dla ofiar wypadków drogowych w obszarze odszkodowawczym. Stąd chciałbym przekonać państwa… I w tym zakresie zgłaszam pewne poprawki.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, zgłaszam poprawkę, która ma charakter legislacyjny. Jak pamiętamy, jednym z celów procedowanego projektu jest poprawienie sytuacji ofiar przestępstw i wykroczeń drogowych, tymczasem państwo proponujecie nowe brzmienie art. 753 k.p.c., który poprzez swoją niejasność może powodować, iż treść ta może być odczytywana jako zastąpienie dotychczasowych ram przewidzianych w art. 444 §2 i art. 446 §2 niezdefiniowanym nigdzie bliżej pojęciem „świadczenia na zapewnienie środków utrzymania”. Istotą poprawki, którą przedłożyłem, jest wprowadzenie ułatwienia dla poszkodowanych, a nie odebranie im dotychczasowych uprawnień, tj. rent z tytułu zwiększonych potrzeb i rent z tytułu utraconej zdolności do pracy. Proponowana przeze mnie poprawka w pełni oddaje intencje ustawodawcy – nie mam żadnej wątpliwości, że takie one były – nie powodując poważnego zagrożenia dla praw poszkodowanych, które mogłyby być tak interpretowane w wersji, jaką państwo zaproponowaliście. O poprawce tej rozmawialiśmy w toku prac komisji praw człowieka i ona uzyskała akceptację Biura Legislacyjnego Senatu jeszcze na etapie wcześniejszym, kiedy pracowaliśmy nad tym w komisji.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Druga grupa poprawek, równie istotna… Musimy dzisiaj sobie publicznie jedną rzecz powiedzieć. Wiele spraw w Polsce związanych z odszkodowaniami, tam, gdzie mamy do czynienia z batalią sądową, trwa kilka lat. Mówię o tym ze smutkiem. Jest bardzo duża grupa spraw – analizowaliśmy statystyki – które trwają – uwaga – powyżej 5 lat. Ja jestem w stanie państwu podać przykłady spraw – mówię to ze smutkiem – związanych z postepowaniami sądowymi, dotyczącymi odszkodowań po wypadkach drogowych, które – uwaga – trwają kilkanaście lat. Dlaczego o tym mówię? Obecnie zadośćuczynienia, odszkodowania oraz świadczenia rentowe są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. I dobrze. Ale uwaga: zarówno odsetki wynikające z opóźnienia wypłaty – w stosunku do terminu przewidzianego w art. 817 kodeksu cywilnego – przez odpowiedzialnych za naprawienie szkody, jak i odsetki za przewlekłość postępowań sądowych są traktowane przez Ministerstwo Finansów jako podlegający opodatkowaniu przychód.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie państwo uwagę, jaka to jest ironia. Przecież każda z tych osób chce jak najszybciej zakończyć sprawę. Taka osoba wcale nie chce tych odsetek, ona chce jak najszybciej rozstrzygnąć sprawę. I co ją dzisiaj spotyka? Ja tego zarzutu nie kieruję do obecnego rządu, bo to jest rozwiązanie, które tu już było, ale to trzeba zmienić. Właśnie po to tu pracujemy, żeby to zmienić, bo nie może być tak, że osoba ciężko poszkodowana w wypadku musi czasami przez lata walczyć o odszkodowanie, a odsetki, które są naliczane dlatego, że sprawa trwała latami, są traktowane przez służby skarbowe jako przychód. Taka interpretacja jest w mojej ocenie całkowicie nieuprawniona.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Odsetki te są bezpośrednio związane z zasądzonymi kwotami głównymi. Ich celem jest naprawienie szkody, jaką osoba uprawniona poniosła w związku z nieterminową płatnością należnych kwot przez zobowiązanego do naprawienia szkód. Pełnią więc wyłącznie funkcje kompensacyjną, a nie dochodową. Przy obecnej wysokości odsetek ustawowych nie kompensują one nawet dzisiejszej inflacji.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego zgłoszę także poprawki, które przewidują zwolnienie podatkowe w przypadku odsetek od odszkodowań dla ofiar wypadków, wprowadzenie obniżonej opłaty za pozwy o odszkodowania dla ofiar – to kolejna bariera dla tych osób, które o takie odszkodowania się starają – czy zwolnienie od opłaty pokrzywdzonego, który wstępuje do postępowania wszczętego przez prokuratora.</u> + <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam nadzieję, że ze względu na charakter tych poprawek, zgoła niepolityczny, pokażemy, że jesteśmy empatyczni i otwarci na problemy tych, którzy zostali poszkodowani w wypadkach drogowych, że poprawki te zostaną przyjęte przez tę Izbę, później także przez Sejm, ponad podziałami politycznymi. Są to poprawki, które realnie rozwiązują wstydliwy problem polegający na tym, że państwo polskie traktuje jako dochód odsetki od – powtórzę to jeszcze raz – przewlekle prowadzonych postępowań sądowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Ustawa – Prawo o ruchu drogowym nie była nowelizowana w zakresie opłat czy kar za wykroczenia od kilkunastu lat. Według danych statystycznych Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji w 2020 r. zgłoszonych zostało 23 tysiące 540 wypadków drogowych, w których 2 tysiące 491 osób zmarło, a 26 tysięcy 463 osoby zostały ranne, w tym 8 tysięcy 805 osób ciężko. Na każde 100 wypadków 12 osób straciło życie, a kolejnych 112 zostało rannych.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W 90% wypadki te – czyli mówimy o 21 tysiącach wypadków – powstały z winy kierowców. Według wszelkich statystyk zdecydowana większość naszych obywateli, ponad 90%, oczekuje zaostrzenia kar, zwłaszcza za szybką i niebezpieczną jazdę.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, przyczyną blisko 8% wszystkich wypadków w ubiegłym roku był alkohol. To stanowi 1 tysiąc 656 wypadków, w wyniku których 216 osób straciło życie, a ciężkie obrażenia ciała poniosło 1 tysiąc 847 osób. Polska we wszystkich statystykach europejskich zajmuje w tym obszarze czołowe miejsca.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pragnę zwrócić uwagę na fakty, które podejmowali już moi przedmówcy, a mianowicie na to, że taryfikator nie był zmieniany od kilkunastu lat, oraz na fakt, że od 2 lat liczba śmiertelnych wypadków nie uległa zmianie, mimo o wiele mniejszego natężenia ruchu w czasie pandemii. Dlatego jesteśmy zmuszeni do tak drastycznych zmian na drodze procesu legislacyjnego. I mam nadzieję, że ostrożne dane ministerstwa o 5-procentowej poprawie co do liczby wypadków, zwłaszcza tych ciężkich i śmiertelnych, okażą się danymi czy prognozami pesymistycznymi, a zmiany, które – mam nadzieję – przyjmiemy, doprowadzą do większej poprawy statystyk i zwiększenia bezpieczeństwa na naszych drogach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorRobertDowhan">No, jeśli chodzi o moje ostatnie pytanie, to trochę niepotrzebnie pan się zdenerwował, bo uważam, że skoro wychodzi się z jakąś inicjatywą, a wszystkim nam zależy na poprawie bezpieczeństwa, na życiu naszych obywateli, no to należy dawać przykład. No i takim niestety złym przykładem było to zachowanie na drodze ekspresowej, kiedy puszczono normalny ruch, a ponad 20 osób stało i machało do kierowców – raz, że przeszkadzali tym kierowcom, a dwa, że stali na pasie jako nieuprawnieni do tego, aby tam stać. No, a za chwilę mówi nam się o mandatach. To tak naprawdę nie trzyma się jedno drugiego i to jest bardzo zły przykład.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorRobertDowhan">Ja chcę powiedzieć, że zdawałem egzamin na prawo jazdy, kiedy miałem 16 lat, i wtedy przepisy to dopuszczały. Wtedy były samochody, które nie miały ABS, nie było opon zimowych, jeździło się na jakichś tam nalewankach, bo były kłopoty… Oczywiście ruch był mniejszy, ale drogi były fatalne, jak to za komuny. Wtedy też były wypadki. Ale czy to w tamtych czasach, czy w tych czasach zawsze głównym przewodnikiem był i jest rozum, przewidywanie, co się może zdarzyć na drodze. Ważne jest to, jak się człowiek zachowa. Nie mandaty, nie znaki drogowe, tylko nasza głowa. Wszystko jest w naszych głowach i w naszych rękach, i w naszej nodze, jak naciśniemy pedał gazu.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorRobertDowhan">Oczywiście mandaty powinny być, tylko czy powinny rosnąć od razu tak skokowo, z grubej rury, po maksymalnych stawkach? Czy to jest dzisiaj czas, żeby z każdej strony… Jak przychodzicie tu, do Wysokiej Izby, to widzicie, za chwilę mamy akcyzę – podwyżka, podatki – podwyżka, mandaty – podwyżka. No, kiedy ktoś przyjdzie i coś obniży? No, czekam takiego dnia i nie mogę się doczekać, kiedy przyjdzie jakieś ministerstwo i powie: mamy dzisiaj taką wiadomość, że obniżamy.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorRobertDowhan">Zadałem pytanie o znaki drogowe, których jest coraz więcej. Czasami jest tak, że nie idzie się połapać – dotyczy to różnych miast, nie będę wskazywał których – znak na znaku stoi, jeden zakazuje, drugi odwołuje, i tak w kółko.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorRobertDowhan">Wspomniałem o edukacji, bo ona jest podstawą, Panie Ministrze. Dobrze, że pojawiły się billboardy, że są zajawki w telewizji, bardzo dobrze, powinno być tego coraz więcej. Powinno się pokazywać od najmłodszych lat, jak zachować się na drodze, jak zachować się, idąc pieszo, jak zachować się, jadąc na rowerze itd., aż po, oczywiście, jazdę samochodem. Jest dużo rozwiązań, którymi państwo się nie zajmujecie, które ułatwiłyby normalny ruch na drogach. Takim świetnym przykładem jest chociażby to, co raz się pojawia, raz znika, a więc zielona strzałka. Kiedyś było to wprowadzone na stałe, później to zlikwidowano, teraz te strzałki się zapalają, nie zapalają. A tak naprawdę nakaz prawoskrętu powinien w większości przypadków być nakazem bez żadnej zielonej strzałki, bo każdy skręcający w prawo ustępuje tylko temu, który nadjeżdża z lewej strony, i wtedy byśmy się płynnie włączali do ruchu.</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorRobertDowhan">Kiedyś podnosiłem tutaj taką zasadę, która jest stosowana w innych krajach, a którą warto byłoby wprowadzić. Samochody ciężarowe, które wyjeżdżają z placów budowy, z zakładów pracy, z lasów, nawożą na czystą jezdnię błoto, piach. I tego nikt nie sprząta. To powoduje chociażby to, że kierowca, który znajdzie się na takiej drodze, w razie jakiegoś niebezpieczeństwa wpadnie w poślizg i dojdzie do przykrych wydarzeń. W krajach cywilizowanych ten problem dawno został rozwiązany, bo firmy czy kierowcy mają obowiązek wyczyszczenia samochodu, stosując różne maty czy, tak jak na budowach, opłukując go wodą. Ale oczywiście to są rozwiązania, które można wprowadzić, i pewnie one by ułatwiły zadanie.</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorRobertDowhan">Mówił pan, że są miasteczka ruchu drogowego w szkołach. Panie Ministrze, ja sobie nie przypominam, żeby moje dzieci powiedziały, że był policjant i rozmawiali o ruchu drogowym, zdawaniu na kartę rowerową, o przechodzeniu przez jezdnię, że były pogadanki w szkole. Być może są, nie zaprzeczam, ale, powiem szczerze, z tym się nie spotkałem.</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorRobertDowhan">Kolejne zagadnienie, nad którym warto się pochylić, a nie nad mandatami. Otóż dzisiaj każdy może sobie sprowadzić z zagranicy za grosze samochód, który jest wieloletni, który jest wysłużony, który został wyeksploatowany i jest sprzedawany do Polski. Takimi samochodami jeździmy po drogach. A samochody nowe, które dzisiaj mają bardzo dużo nowoczesnych systemów, objęte są chociażby drakońską akcyzą, taką, której nie ma w całej Unii Europejskiej. To chyba 18,3% za samochody nowe, które spełniają wszystkie wymogi, które są inteligentne. Już nie wspomnę o samochodach elektrycznych, których w Polsce miało być przecież bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorRobertDowhan">Ani razu ministerstwo nie pochyliło się nad tym, czy wprowadzić np. obowiązek wymiany opon letnich na zimowe. Dzisiaj jest w tym zakresie dowolność. Te zimy w Polsce wyglądają, jak wyglądają, ale opony bardzo się różnią między sobą. To, że opona jest zimowa, wcale nie oznacza, że nadaje się tylko do jazdy po śniegu, bo ona jest całkiem inna, jeżeli chodzi o twardość, ma inne właściwości, jeżeli chodzi o lokalne przymrozki, o szron i o inne rzeczy. W wielu krajach taki obowiązek jest, u nas ministerstwo tym się nie zajęło.</u> + <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorRobertDowhan">Mówił pan minister, że są duże nakłady na infrastrukturę, i to dobrze, ale chociażby w mojej Zielonej Górze nie zauważyłem, aby przebudowano jakiekolwiek przejście dla pieszych, aby przejścia prawidłowo oświetlono, bo szczególnie w nocy, kiedy jest szarówka, tych pieszych naprawdę nie widać. Dużo dzisiaj jest takich fajnych przejść, które, jeżeli pojawia się pieszy, to świecą i migają, są odblaski. Myślę, że to też jest coś, nad czym można się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorRobertDowhan">Dobrym rozwiązaniem są minutniki, których trochę już się pojawiło na skrzyżowaniach, a które jak gdyby wymuszają przygotowanie się i niezwlekanie przez kierowców z rozpoczęciem ruchu drogowego. Nie mogę jednak pojąć, dlaczego u nas światła są przed skrzyżowaniem, a nie za skrzyżowaniem. Ci, którzy pierwsi się zatrzymują, niestety czasami muszą albo stanąć dalej, albo cały czas patrzeć w górę, Panie Ministrze. Dzisiaj w wielu krajach ustawia się sygnalizację świetlną za skrzyżowaniem, tak żeby ją było widać w linii prostej z samochodu. Taka drobna uwaga, może kiedyś ktoś zwróci na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorRobertDowhan">Ja składam również poprawki odnoszące się do wysokości mandatów, dlatego że po rozmowach z wieloma ludźmi uważamy, że te mandaty są megawysokie, że dzisiaj pierwszeństwo ma edukacja. A każdy mandat boli, Panie Ministrze. Niezależnie od tego, czy to jest 100 zł, czy to są 2 punkty, czy 10 punktów, każdy mandat, niech pan wierzy, boli i nie jest tak, że ktoś przechodzi obok niego obojętnie. Wydłużanie dzisiaj do 2 lat ważności punktów, kiedy dla wielu ludzi posiadanie prawa jazdy jest jedynym źródłem dochodu, kiedy były sytuacje zabrania prawa jazdy i pozbawienia ludzi dochodu… No, nie może być tak, że ktoś nagle sobie wymyślił, że po 30 tysięcy zł ktoś będzie płacił. A ten, kto nie zapłaci, to co? Będzie odsiadywał tak jak za alimenty? Będziecie budować więzienia? Dla mnie to jest abstrakcja. Dlatego proszę o rozważenie na posiedzeniu komisji tego, aby przynajmniej w tym okresie, w okresie popandemicznym, w okresie, w którym większość ludzi ma problemy, pochylić się nad tym i nie wrzucać od razu tak drakońskich cen… tzn. nie cen, tylko wysokości mandatów. Tego może nie widać zza szyby limuzyny, którą się co niektórzy wożą, ale zwykli kierowcy na pewno to odczują, szczególnie wieczorami czy nocą na wylotówkach, gdzie czają się policjanci, żeby wyrobić normy i może dostać premię z tego tytułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszalku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja pozytywnie oceniam kierunek zmian. Chyba nikt nie kwestionuje tego, że mandaty są za niskie i ich wysokość trzeba było podnieść, podwyższyć je. Dobrze, że państwo to robicie. Mam tylko wątpliwości – i to wyartykułowałem w pytaniach – co do skuteczności tego. Ja bym apelował, żeby przynajmniej część zarobionych pieniędzy przeznaczyć na wzmocnienie tych tzw. białych czapek, o których mówiłem. Ja uważam, że na drogach jest ich za mało, a to nie wysokość kary, tylko nieuchronność kary decyduje o tym, czy kierowcy rzeczywiście będą przestrzegać przepisów.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam uwagi do 2 artykułów. Spróbuję prosić o ich zmianę i wprowadzenie jednej poprawki. Mam wątpliwości co do art. 10 i zmian, które są przewidziane w tym artykule. Ja nie będę ich czytał, państwo je znacie, po prostu wyartykułuję swoje uwagi. Uważam, że uzależnienie dodatkowej sankcji, czyli biegu terminu 2 lat od ujawnienia punktów karnych w ewidencji, która pełni de facto rolę środka karnego, od samego faktu wykonania kary, czyli zapłaty mandatu lub grzywny, jest niezgodne z przepisami i normami wyższego rzędu i tłumaczyć to można tylko i wyłącznie dbałością o budżet państwa, takie mam wrażenie. Ponadto rodzi się pytanie: co w przypadku przedawnienia się mandatu? Ustawa wymienia tylko fakt umorzenia grzywny, a przedawnienie, art. 45 §3 kodeksu wykroczeń, to nie jest decyzja o umorzeniu. Druga wątpliwość. Co w przypadku rozłożenia mandatu, grzywny na raty, na przykład na 3 lata? Od kiedy trzeba liczyć bieg owych 2 lat? Od daty decyzji, od daty zapłaty pierwszej raty, czy może od daty zapłaty raty ostatniej? Takie mam wątpliwości, czytając tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Paradoksalną niedoskonałość widać również w pkcie 2 w art. 7. Też nie będę tego przytaczał, powiem tylko, do czego sprowadzają się moje uwagi, jeśli chodzi o ten artykuł. Chodzi o postępowanie mandatowe i wysokość grzywny. Dochodzi tu do kompletnie niezrozumiałej sytuacji. Otóż właściciel pojazdu, który użyczył go np. bratu, pod groźbą kary do 8 tysięcy złotych musi ujawnić, komu pojazdu użyczył, jeśli kierujący popełnił wykroczenie, np. przekroczył prędkość. Ale jeśli tenże brat po pijanemu np. kogoś zabił na przejściu dla pieszych, to na podstawie art. 182 §1 kodeksu postępowania karnego właściciel pojazdu może bez konsekwencji odmówić odpowiedzi. Dla mnie to jest paradoks.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A więc wnoszę o odrzucenie wskazanych zmian w art. 10 poprzez wykreślenie treści o uzależnieniu biegu 2 lat od faktu zapłaty oraz odrzucenie pktu 2 w art. 7. W zasadzie to tyle.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, powiem, że kierunek zmian jest właściwy. Uważam, że obecnie kary są za niskie i trzeba je podnieść oraz że nieuchronność kary jest równie ważna, jak one. Mam nadzieję, że po wprowadzonych zmianach ta ustawa przyniesie oczekiwane skutki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pragnę powitać na sali składającego wizytę w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej pierwszego burmistrza Wolnego i Hanzeatyckiego Miasta Hamburg, a zarazem przewodniczącego Senatu Hamburga i wiceprzewodniczącego Bundesratu Republiki Federalnej Niemiec, pana Petera Tschentschera, oraz towarzyszącą mu delegację.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie: Gromek, Szwed, Świlski, Godyla, Gromko, Golba, Durlak i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#Gloszsali">I Sekuła…</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Swoje wystąpienia złożyli do protokołu jeszcze pani senator Sekuła i pan senator Pociej.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kwiatkowski, Martynowski, Bieda, Sekuła, Bury, Dowhan.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję za dyskusję, za każdy głos, który padł w przedmiotowym temacie, w temacie ustawy, ale i szerzej, który dotyczył w ogóle bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Cieszę się z tych głosów, które, no, były pozytywne, jeżeli chodzi o same przepisy.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o takie szczegółowe odniesienie się do poprawek, to nastąpi ono oczywiście na jutrzejszym posiedzeniu komisji, które, o ile wiem, zostało już zwołane na godzinę 9.30. Będziemy się chcieli z nimi zapoznać i w sposób jednoznaczny się do nich odnieść. Ale wiele pytań, które tutaj padły ze strony państwa senatorów, dotyczyło nie tyle projektowanej ustawy czy nie tyle „mojego” zakresu, ile tego, co się dzieje na polskich drogach, jeżeli chodzi o ich właściwe zarządzanie. Ja jeszcze raz powtarzam: jeżeli państwa wolą jest to, aby władze centralne przejęły kwestie związane w jakimś zakresie z zarządzaniem infrastrukturą drogową na poziomie również samorządowym, no to czekam na takie poważne propozycje, a jeżeli nie, to głosy, które padały, jeżeli chodzi o znakowanie, o organizację ruchu, o przeoznakowanie, o niewłaściwą prędkość na danych odcinkach dróg samorządowych czy o niewłaściwe określenie obszaru zabudowanego czy niezabudowanego, trzeba kierować właśnie do tych, którzy zarządzają tą infrastrukturą drogową. No, taki jest podział kompetencyjny i tak to wygląda, jeżeli chodzi o tę sferę.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Nie chciałbym, aby z tej dyskusji pozostało wrażenie – a tak niektórzy z państwa próbują to zrobić – że koncentrujemy się tylko i wyłącznie na karaniu, że nie zostały wprowadzone inne działania, inwestycyjne czy edukacyjne, w sferze poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Bo ja mówiłem o tych działaniach, myślę, że dosyć obszernie, dosyć szczegółowo. Jeżeli jest potrzeba wyjaśniania jeszcze innych kwestii, to oczywiście też pozostajemy do dyspozycji. Są tacy, którzy uważają, że zbyt późno bierzemy się za nowelę rozporządzenia, które ustanawia taryfikator mandatów za wykroczenia drogowe, zbyt późno, czyli dopiero po 24 latach od jego stworzenia. Przypomnę – rok 1997. No, ale stanowi to taki ostatni element walki o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, element, który w naszej ocenie należy wprowadzić właśnie dzisiaj, w tej chwili, no, prawie tu i teraz, bo skoro od 1 stycznia przyszłego roku, to tak naprawdę szybko i niebawem. Ale jest to element naprawdę strategiczny, jeżeli chodzi o poprawę BRD, pozostałe, czyli inwestycje i edukacja, są wprowadzane. One oczywiście będą poszerzane. Ale te większe sankcje za najgroźniejsze wykroczenia drogowe muszą zostać wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeszcze raz dziękuję za dyskusję. Cieszę się, że większość Wysokiej Izby ma chyba podobne zdanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 559, a sprawozdanie komisji – w druku nr 559 A.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Komisja budżetu na swoim 2-godzinnym posiedzeniu rozpatrywała projekt ustawy i wysłuchała wystąpień. Chcę powiedzieć, że było bardzo dużo wystąpień, była duża dyskusja, duża frekwencja, duże zainteresowanie, bo ustawa dotycząca akcyzy zawsze wzbudzała emocje.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Czy ja mógłbym prosić, Panie Marszałku, żeby trochę…</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i zaprzestanie rozmów na sali obrad, tak żeby pan senator mógł…</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Jest to ustawa rządowa. W imieniu rządu ustawę przedstawiał tu obecny pan minister Sarnowski i pan minister, wspólnie z przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia, również panem wiceministrem, przedstawiali opinie rządu w zakresie tejże ustawy. Ponadto wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego – w imieniu Biura Legislacyjnego występował pan Piotr Magda – i było 15 wystąpień przedstawicieli branży tytoniowej oraz branży alkoholowej, eksporterów i tych wszystkich, którzy działają w tych branżach. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy w historii senatorowie nie zadawali pytań, tylko w końcowej fazie zgłosili wniosek, który będzie przeze mnie przedstawiony w późniejszym czasie.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, pan minister Sarnowski na posiedzeniu przedstawił następujące cele ustawy: indeksację stawek akcyzy; cel zdrowotny, czyli zmniejszenie dostępności używek w drodze wzrostu ceny produktów akcyzowych – i w tym zakresie również pan wiceminister zdrowia wspierał pana ministra, mówiąc, że ten element dotyczący ustanowienia wyższej akcyzy ma na celu ograniczenie dostępności produktów akcyzowych. Jednocześnie pan minister przedstawił tzw. mapę akcyzową na lata 2022–2027, o której powiem później. Jakie wzrosty są planowane? Otóż będzie 10-procentowa podwyżka na wyroby alkoholowe od 1 stycznia 2022 r., nie obejmuje to cydru i perry, czyli napojów zawierających do 5% alkoholu; minimalna stawka na papierosy wzrośnie ze 100% do 105%, czyli będzie 5-procentowa podwyżka; wzrośnie też stawka akcyzy na wyroby nowatorskie – będzie wzrost o 100% całkowitej kwoty akcyzy. Od 1 stycznia 2023 r. przez kolejne lata akcyza będzie podwyższana tak: 5% na wszystkie wyroby alkoholowe, oczywiście z wyłączeniem cydru i perry, i 10-procentowa podwyżka w przypadku wyrobów tytoniowych, bez płynów do e-papierosów. To jest zakres merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">To, jak to przekłada się, proszę państwa, na ceny jednostkowe, przedstawił pan minister, oczywiście z uwzględnieniem tylko zwiększenia kosztów związanych z akcyzą, nie mówimy tutaj o kosztach innych – ale przytoczę kilka elementów, które podnosili szczególnie producenci i ci wszyscy, którzy działają w branży papierosów, tytoniu oraz napojów alkoholowych. Wzrosty wyglądają według pana ministra następująco: butelka wina o pojemności 0,75 l – 16 gr; piwo półlitrowe – ok. 6 gr; wódka w ilości 0,5 l, jeśli chodzi o pojemność – 1,5 zł; paczka papierosów – 30 gr, przy czym oczywiście mówimy tu o podwyżce w odniesieniu do papierosów akcyzowanych o najniższych cenach, o których już wcześniej mówiłem. Tyle przedstawił pan minister na posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">W imieniu Biura Legislacyjnego pan mecenas Magda przedstawił wątpliwości dotyczące rozpatrywanych przepisów i ich zgodności z zasadą równości podatkowej, z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 konstytucji. Przedstawił 5 takich wątpliwości. Chodzi mianowicie o wzrost akcyzy na wyroby alkoholowe o 10%, na cydr i perry – o 0%. Na wyroby tytoniowe miałoby to różny wpływ, np. na papierosy elektroniczne o 0%. Wzrost minimalnej stawki akcyzy, ze 100% do 105%, dotyczyłby tylko najtańszej grupy papierosów. Nowatorskie wyroby będą tym objęte od stycznia 2022 r., zaś pozostałe wyroby – od stycznia 2023 r. Jeśli mówimy tutaj o akcyzie, to wzrost akcyzy wynosi od 10% do 100% w przypadku wyrobów akcyzowych. Jak stwierdził pan mecenas, producenci określonych wyrobów akcyzowych, będący podobnymi podmiotami, zostali potraktowani w odmienny sposób. Stąd też wątpliwości pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Nie będę cytował wszystkich najważniejszych fragmentów, ale 2 czy 3 zdania z opinii pana mecenasa chciałbym przytoczyć. A mianowicie te różnice, o których mowa, nie mogą wynikać ze względów natury pragmatycznej, muszą również wynikać z normy konstytucyjnej. Czyli wprowadzenie różnorodnych elementów dotyczących akcyzy musi być poprzedzone pokazaniem, z jakich powodów jest to uzasadnione. Ponadto są wątpliwości konstytucyjne dotyczące vacatio legis. Chcę powiedzieć, że w „Dzienniku Ustaw”… Zostało wyliczone, że jeżeli zostaną wniesione jakiekolwiek poprawki podczas obrad Senatu czy padnie jakikolwiek wniosek w stosunku do tej ustawy, to ustawa ukaże się w „Dzienniku Ustaw” 16 grudnia i po 14 dniach wejdzie w życie. Czyli 1 stycznia będzie nowy projekt ustawy. I kwestia 3 czytań – to jest rzecz, która pojawia się często w dokumentach przedstawianych przez państwa w ciągu ostatnich 6 lat. A mianowicie nie wszystkie fragmenty tej ustawy przeszły 3 czytania. A takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, że nawet jeśli zmiana polepsza sytuację podatników, to muszą się odbyć 3 czytania. Wniosek w sensie prawnym jest następujący: w tym stanie rzeczy zasadna wydaje się konkluzja, że z perspektywy konstytucyjnej opiniowana ustawa nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego. Tyle o opinii prawnej, Szanowni Państwo</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Teraz powiem o tym, jakie głosy padały. Ja oczywiście nie będę przytaczał wszystkich tych głosów, ponieważ, tak jak powiedziałem, posiedzenie trwało 2 godziny i właściwie wszyscy goście, którzy byli, mieli prawo zabrania głosu. Ja zacytuję tylko niektóre wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Pan prof. Fal z Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego – jego wystąpienie zostało poparte przez pana Brzózkę, byłego szefa PARPA – w swoim wystąpieniu pokazał wszystkie elementy dotyczące wpływu akcyzy na cenę i kwestie dostępności. Profesor jako szef Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego stwierdził, że trzeba ograniczać dostępność. I jego zdanie o ustawie: ustawa nie idzie w dobrym kierunku, nie ogranicza dostępności.</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Zacytuję teraz kilka zdań przedstawiciela przemysłu spirytusowego. „Akcyza powinna być od zawartości alkoholu” – to jest pierwszy postulat. „Tak częstych podwyżek akcyzy, jak w ostatnich latach, w przeszłości nie było”. Tutaj został podany przykład, że dzisiejsza akcyza na wyroby alkoholowe jest równa tej u naszych najbliższych sąsiadów lub wyższa. Oprócz wzrostu akcyzy – a przedstawiciel przemysłu spirytusowego mówił, że to nie jest element, który wpłynie na cenę produktu gotowego – nastąpił wzrost o 80% cen energii wraz ze wszystkimi elementami dotyczącymi półproduktów. To jest olbrzymi wzrost, czyli dzisiaj, można powiedzieć, w sytuacji olbrzymiego wzrostu kosztów produkcji dokładamy również wzrost akcyzy.</u> + <u xml:id="u-150.14" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Element często poruszany, a mianowicie Forum Akcyzowe, o którym również mówił pan minister – na końcu przytoczę wypowiedź pana ministra – i to, że przedstawiciele tej branży czekali na spotkanie, mieli nadzieję, że na Forum Akcyzowym będzie możliwość takiej rozmowy jak na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. Posiedzenie komisji budżetu i finansów to dla przedstawicieli wszystkich branż była pierwsza możliwość zaprezentowania swoich stanowisk i dyskusji z Ministerstwem Finansów. I tutaj przytoczę, przedstawiciel to stwierdził: spotkania na forum się odbywają, a jakoby ich nie było, i tak jest robione coś zupełnie innego, pan minister zaś nie miał czasu na spotkanie się z przedstawicielami przemysłu spirytusowego.</u> + <u xml:id="u-150.15" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Następnie głos zabrał przedstawiciel 3 największych producentów wyrobów tytoniowych – chodzi o papierosy – który podniósł następujące wątpliwości. Tak jak powiedziałem, jeżeli minimalna akcyza rośnie ze 100% do 105%, to ona będzie dotyczyła tylko najtańszych papierosów, czyli takich, których paczka kosztuje poniżej 16,20 zł. To pokazuje, że tylko część papierosów będzie objęta wzrostem akcyzy, a dokładnie jeden z producentów nie będzie objęty wzrostem akcyzy w roku 2022. Podnoszono również kwestię obciążenia akcyzą wyrobów nowoczesnych. Tu zostały przytoczone liczby. Gdyby wybory nowoczesne zostały obciążone porównywalną akcyzą, to dochody do budżetu państwa do roku 2027 byłyby większe o 14 miliardów zł. Powiem tylko, że ta różnica między akcyzą na papierosy a akcyzą na wyroby nowoczesne to ok. 7 zł. Oczywiście odmienne zdanie w tej dyskusji zaprezentował przedstawiciel czwartej firmy, firmy Philip Morris, gdyż jego ta podwyżka akcyzy w roku 2022 nie dotyczy.</u> + <u xml:id="u-150.16" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorców wnosił taką propozycję, zgłosił ją jako wniosek, ten wniosek nie został podjęty przez żadnego z senatorów, aby obniżyć akcyzę na płyn do e-papierosów. Tylko przypomnę, że 1 ml płynu kosztuje 55 gr.</u> + <u xml:id="u-150.17" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Przedstawiciel Forum Akcyzowego, zacytuję również kilka zdań… Prawie żadna konkluzja z obrad tegoż forum nie znalazła odzwierciedlenia w przedstawianej propozycji ustawy. Mapa podwyżek, o której tutaj mówiłem, do 2027 r., jest dobra, bo ona pokazuje pewne trendy, ale główne zastrzeżenie jest takie: dlaczego to jest tak duże i dwucyfrowe? Ponoć 5 miesięcy na forum dyskutowano i zero wziętych propozycji i uwag z tego forum – to są słowa przedstawiciela Forum Akcyzowego.</u> + <u xml:id="u-150.18" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Przedstawiciel branży piwowarskiej… Ja tylko dodam coś, co było w podsumowaniu. Trudno sobie wyobrazić, żeby przedstawiciele poszczególnych branż mówili o innych branżach, oni mówili tylko o swoich branżach. Przedstawiciel branży piwowarskiej powiedział, że akcyza na piwo jest wyższa niż u naszych sąsiadów, a trzeba brać pod uwagę, jakie jest otoczenie, jeśli chodzi o kwestię akcyzy i cen u naszych najbliższych sąsiadów. I również uwaga dotycząca statystyki. Mianowicie spożycie piwa w Polsce w ostatnim okresie spada, natomiast wzrasta spożycie mocnych alkoholi.</u> + <u xml:id="u-150.19" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Przedstawiciel stowarzyszenia producentów „Polska Wódka” mówił, że w czerwcu odbyło się spotkanie w Ministerstwie Finansów czy z Ministerstwem Finansów i przedstawiciele tej branży uzyskali następujące stanowisko, przypominam, w czerwcu: nie są prowadzone żadne prace nad podwyżką akcyzy. To jest stanowisko z czerwca. I przedstawiciele, polscy przedsiębiorcy… Znowu wracamy do kwestii konsultacji: nie było żadnych konsultacji na forum dialogu społecznego. To stanowisko poparł również przedstawiciel stowarzyszenia polskich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-150.20" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">BCC mówi o tym, że niedopuszczalną pomocą z punktu widzenia prawa unijnego jest wzrost obciążeń, wzrost akcyzy tylko dla wąskiej grupy papierosów, czyli tych papierosów najtańszych, bo w przypadku tych najdroższych stawka podwyżki na rok 2022 jest zerowa. Jest to według BCC nieuprawniona pomoc publiczna, sprzeczna z prawem unijnym.</u> + <u xml:id="u-150.21" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Przedstawiciel Polskiej Rady Winiarskiej przytacza następujące fakty. W 14 krajach Unii Europejskiej jest zerowa stawka na wino, u naszych południowych i zachodnich sąsiadów – zerowa stawka akcyzy. Wiązać się to będzie ze wzrostem importu. Przedstawione są również liczby dotyczące spadku spożycia wina, a jego wzrostu w przypadku mocnych trunków.</u> + <u xml:id="u-150.22" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Ciekawa jest propozycja Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych. Jego przedstawiciele mieli następującą propozycję. Otóż, ich zdaniem zbyt niska jest cena tanich produktów, mówimy tu o kwestii dostępności, tzw. inicjacji. To był taki głos, że poziomy proponowane w tej ustawie są za niskie, i była propozycja, aby jeszcze zwiększać akcyzę na te tanie papierosy, a obniżać na produkty nowoczesne. Przedstawiciel tegoż instytutu poinformował nas o kwestii szarej strefy. Tutaj chcę powiedzieć o tym, co na pewno jest sukcesem, a mianowicie szara strefa jest na poziomie 5%. I to jest to, co dotyczy dobrego funkcjonowania, jeśli chodzi o wykorzystanie służb, ale również świadomości dotyczącej płacenia akcyzy.</u> + <u xml:id="u-150.23" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Na koniec pan minister podsumował naszą dyskusję, powiedział że, po pierwsze, to jest tylko indeksacja – cytuję tu pana ministra – indeksacja stawki akcyzy. Wpływu na inflację prawie nie ma i jesteśmy skłonni mówić o braku wpływu na inflację. Pan minister zadeklarował potrzebę prowadzenia takich rozmów, jakie były prowadzone podczas posiedzenia komisji, i to, że na forum akcyzowym będą prowadzone rozmowy dotyczące, ogólnie rzecz biorąc, akcyzy na tytoń i napoje alkoholowe. Pan minister przedstawił również taką informację, że główne konsultacje dotyczyły rozmów i ustaleń poczynionych z ministrem zdrowia, a mianowicie wpływu wzrostu akcyzy na zdrowie Polaków.</u> + <u xml:id="u-150.24" who="#SenatorSprawozdawcaLeszekCzarnobaj">Został zgłoszony przez pana senatora Kleinę wniosek o odrzucenie ustawy. Za głosowało 5 senatorów. Tak więc komisja rekomenduje odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.25" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">W imieniu grupy senatorów przedstawiam wniosek mniejszości komisji, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Przyznam, że z zaciekawieniem słuchałem wystąpienia pana senatora prezentującego wniosek o odrzucenie ustawy. Wydawałoby się, że świadomość tego, że mamy problem z nadmiernym spożyciem alkoholu, że mamy problem z leczeniem skutków palenia tytoniu, jest ponadpolityczna – mimo wielu sporów w Polsce – i że przedstawiciele wszystkich klubów będą wypowiadać się tutaj w takim tonie, iż każde działanie, także to akcyzowe, finansowe, jest dobre, bo służy zdrowiu społeczeństwa. Okazuje się, że jednak nawet to jest powodem do sporu.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Kilka dni temu uczestniczyłem we wmurowaniu kamienia węgielnego pod winnicę, winiarnię i destylarnię polskiej whisky na Podlasiu. Pierwszy taki kompleks na Podlasiu, pewnie jeden z niewielu w Polsce, być może także pierwszy. I właściciel podczas rozmowy powiedział, że on jest jak najbardziej za podwyżką akcyzy, bo on chce produkować wysokiej…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#Gloszsali">Drogie…</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Tak, drogie i wysokiej jakości alkohole, dla koneserów, mniej do spożycia, bardziej kolekcjonerskie. Ten przedsiębiorca prowadzi też od lat hurtownię soków, hurtownię alkoholi, a mimo to, jako przedsiębiorca z tej branży, uważa, że alkohol w Polsce w ostatnich latach – nie mówię o kilku, ale o co najmniej kilkunastu latach – zbytnio staniał w relacji do innych produktów. Żeby nie być gołosłowny, powiem, że jest taka strona cen na świecie. Polska w tym cenniku jest na sześćdziesiątym miejscu na świecie, przed nami są wszystkie kraje wysoko rozwinięte. Wszystkie. Te, do których wy, jako ta część bardziej światła od nas, zacofanych, z Podlasia, tak bardzo nawiązujecie i za którymi usilnie dążycie. Za nami jest Rosja, za nami jest Białoruś, za nami jest Ghana, za nami jest Madagaskar i jeszcze parę państw świata mających w rozwoju troszkę więcej do nadrobienia od Polski.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Ja zadaję pytanie: czy państwo senatorowie są za Europą Zachodnią, czy za kulturą Wschodu, gdzie alkohol jest tańszy od żywności, gdzie jest bardziej dostępny niż żywność, niż podstawowe produkty niezbędne do życia? Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nigdy w życiu nie wypił. Ja do takich nie należę, nie jestem abstynentem. Uważam, że wszystko jest dla ludzi, w odpowiednim miejscu i w odpowiednich cenach. Ale na pewno mamy problem społeczny. Nie jestem naiwny i mam zbyt wiele lat, żebym wierzył, że akcyza jest jedynym sposobem na to, żeby ograniczyć spożycie alkoholu czy zmniejszyć palenie tytoniu. Niewątpliwie potrzebna jest cała masa działań. Przykłady wielu krajów, które poszły drogą ograniczenia dostępności i podwyższenia cen, jak choćby Finlandii, jak choćby kilku innych krajów Europy, pokazują, że wybór tej drogi przynosi jednak pewne skutki. A te krokodyle łzy wylewane nad tym, że butelka wódki zdrożeje o 1,5 zł, wino o 16 gr, piwo o 6 gr, papierosy o 30 gr, a wyroby nowatorskie o 1 zł, i potem podawanie wysokich procentów jest mimo wszystko… Choć było to uczciwie przedstawione przez przedmówcę, to jednak jest to mylenie pojęć. Powinniśmy mówić o skutkach finansowych. Same procenty często nie oddają skali, bo odnoszą się do kwoty, która nie jest wcześniej podawana.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Uwagi, które zostały tu powtórzone, dotyczące cydru. Trzeba przypomnieć, że cydr jest produkowany z polskich jabłek, a perry – z polskich gruszek. Niestety, w piwie polskiego chmielu z Krasnegostawu czy okolic jest coraz mniej, jeśli nie są to w ogóle zerowe ilości. To jest taki mój argument jako kogoś wywodzącego się ze środowiska rolniczego, może niewynikający z uzasadnienia rządowego, ale argument, który ma uzasadnienie finansowe. W Polsce dotychczas w wielu przypadkach stawka akcyzy na cydr była wyższa niż stawki na piwo, bo system obliczania akcyzy na piwo jest troszkę inny, nie jest uzależniony od zawartości alkoholu, tylko od zawartości ekstraktu, mówiąc prostym językiem, i w wielu przypadkach akcyza na wyroby piwopodobne czy zawierające piwo, bo przecież takie też się pojawiły w dużej mierze na półkach, jest niższa niż na cydr. Dlatego to, że nie dotyczy to cydru, chyba trzeba by było przyjąć z zadowoleniem, to, że ta podwyżka cydru akurat nie dotyczy. My od lat jako środowisko rolnicze apelujemy o to, żeby zrównać cydr z piwem i znieść banderolę w przypadku cydru, bo na razie cydr stoi razem z alkoholami wysokoprocentowymi w tej części sklepu, gdzie one są, a piwo tam, gdzie są napoje bezalkoholowe, tak więc cydr jest troszkę jakby dyskryminowany rynkowo.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Podobnie jest, jeśli chodzi o wyroby nowatorskie. No, rzeczywiście jest podwyżka o 100%, ale jeszcze niedawno te wyroby w ogóle nie były w Polsce opodatkowane, a nadal ta akcyza na wyroby nowatorskie jest niewielka. „Wyroby nowatorskie” to fajnie brzmi, a tak naprawdę to ta sama nikotyna, tylko w inny sposób podawana do organizmu.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Tak więc tak naprawdę jest pytanie, czy popieramy pijaństwo i palenie tytoniu, czy staramy się ograniczyć te negatywne zjawiska społeczne. Ktoś, kto widział to, miał w rodzinie, miał wśród znajomych przypadki…</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#Gloszsali">Najlepiej prohibicję wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Ale była ostatnio nawet śmierć dziennikarza, który chyba był wam stosunkowo bliski, a ostatnie wypowiedzi mówią o tym, że to alkohol zabił. Tak więc powinniśmy jednak jako społeczeństwo patrzeć na skutki społeczne i zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">No, zarzut, który wybrzmiał… no, właściwie w tym punkcie nie wybrzmiał, ale na posiedzeniu komisji pojawiał się zarzut, że tak naprawdę chodzi tylko o efekt finansowy, o to, żeby budżet państwa więcej zyskał. No, ja bym się cieszył, gdyby środki z tego typu opłat szły właśnie w jak największym stopniu na służbę zdrowia, na ochronę zdrowia, na wsparcie samorządów w zakresie ważnych inwestycji, i to niezależnie od poglądów politycznych tych, którzy w tych samorządach zarządzają, na obniżanie podatku dochodowego dla średnio i mniej zarabiających. Bo przecież w poprzednim punkcie padło w pytaniu: żeby choć raz w tej sali pojawiła się obniżka. No, pojawiła się, tylko pan senator przegapił to, jak obniżaliśmy podatek dla średnio i najmniej zarabiających, te przepisy zostały już wprowadzone. Zresztą chyba nawet samorządy związane z opozycją przyznają, że spadnie dochodowość samorządów. No, jak spadnie dochodowość, to znaczy, że w Polsce spadną podatki, a nie wrosną. Tak mi się wydaje, matematycznie inaczej być nie może.</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">Tak więc wydaje mi się, że jeśli weźmie się pod uwagę te wszystkie argumenty i to, jak ta nasza rzeczywistość wygląda, słuszny jest wniosek o to, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Bo wydaje się, że ważniejsze jest zdrowie i życie Polaków niż obrona interesów nawet nie grup przedsiębiorców, gdyż tak jak powiedziałem, część przedsiębiorców wypowiada się pozytywnie o tych zmianach. Nie wiem, czy ostatecznym argumentem, który do was przemówił, nie jest to, Droga Opozycjo, że nikt trzeźwo myślący czy trzeźwo oceniający rzeczywistość na was nie zagłosuje. Dlatego chcecie zmierzać w tym kierunku…</u> + <u xml:id="u-152.14" who="#Gloszsali">Ale wymyślił.</u> + <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-152.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-152.17" who="#SenatorSprawozdawcaJacekBogucki">…wschodnim, a nie zachodnim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam wszelako, że zarówno sprawozdanie mniejszości, jak i sprawozdanie komisji nie ma charakteru polemiki, tylko sprawozdania. Pytanie, czy pan senator do końca wypełniał swoją rolę.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że te pytania mają trwać minutę. Od obecnej sesji Senatu mamy urządzenie, które ten czas zadawania pytań będzie mierzyć.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ ja zadaję pierwsze pytanie, będę mierzył sobie czas bardzo precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorMichalKaminski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorMichalKaminski">Pan, Panie Senatorze, zaprezentował nam tutaj bardzo ciekawą formułę, przedstawiając głosy obywateli domagających się podwyżek akcyzy i podwyżek podatków od rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ja mam pytanie do pana senatora: czy w toku pana pracy parlamentarnej zdarza się panu spotykać obywateli mających zdanie przeciwne, czyli niedomagających się od rządu Prawa i Sprawiedliwości kolejnych podwyżek, mówiących inaczej, niż nam pan nam tutaj dzisiaj zaproponował, i uważających, że pod tymi rządami Polacy raczej płacą coraz więcej zarówno w sklepie, jak i w podatkach pośrednich i bezpośrednich? Czy głosy, z którymi pan senator się spotyka i które pan przed chwilą zaprezentował z trybuny senackiej… Na pewno poniesione one zostaną w Polskę przez nas wszystkich, bo nieczęsto się słyszy, że Polacy domagają się podwyżek podatków. Czy spotyka pan, Panie Senatorze, Polaków uważających inaczej?</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, oczywiście nikt nie chce płacić podatków. Najlepiej, gdyby były zerowe, ale, jak to powiedział jeden z prezydentów Stanów Zjednoczonych, są one nieuniknione tak jak śmierć. Chociaż ja co do śmierci mam jako człowiek wierzący więcej wiary niż ten prezydent. Ale podatki są jednak nieuniknione. Oczywiście są, w rozmowach z wieloma ludzi rozmawiamy o wysokości podatków… Ale wielu, tych głębiej analizujących system podatkowy, bardzo cieszy się, że obniżamy podatek dochodowy dla średnio i najmniej zarabiających. Coś, co zrównoważyć ma budżet państwa… Podwyższana będzie akcyza na tytoń i papierosy, które są szkodliwe społecznie. Jedno drugiego nie wyklucza, jedno z drugim, wydaje mi się, nawet współgra.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorRobertDowhan">Minuta mi wystarczy. Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, aczkolwiek do szanownego pana ministra też mam dużo pytań. Myślę, że to będą…</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie zapomnij, bo…</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorRobertDowhan">A nie będzie pytań do ministra?</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Później, Panie Senatorze. Teraz są pytania do obu senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Senatorze Sprawozdawco, skoro papierosy i alkohol są takie szkodliwe, takie złe, skoro te wszystkie podwyżki są prozdrowotne itd., to może alkoholu i papierosów zakazać? No bo po co sprzedawać coś, co jest złe? Może w duchu idei, o której pan mówił, tak żeby się nie uwsteczniać, nie kierować na wschód, tylko iść do przodu… To może bądźmy nowatorscy? W islamie to wprowadzono i jakoś nie mają z tym problemu. No to proszę prohibicję wprowadzić na palenie, na picie. I będziemy idealni. Dlaczego nie macie takiej odwagi, tylko bajki opowiadacie o zdrowiu, o tym, o tamtym?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Senatorze, wspomniał pan o prohibicji. Stany Zjednoczone próbowały tego i efekty były mizerne. Ale np. ograniczanie dostępności i podwyższanie cen, co bardzo mocno promuje od lat Finlandia, działa. To działa w tym społeczeństwie, aczkolwiek problemów nie unikają. Trzeba wyważyć te 2 kwestie, ograniczanie dostępności i wysokość ceny. U mnie na wsi, Panie Senatorze, mówią, że zły to kraj, w którym wódka jest tańsza od zakąski.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja bardzo przepraszam, ale ja mam pytanie do pana ministra. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, chcę panu zadać pytanie. Zdumiała mnie bardzo pana…</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#Gloszsali">Włącz mikrofon.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zdumiała mnie bardzo, Panie Senatorze, pana wypowiedź, w której pan deprecjonuje swoje społeczeństwo z Podlasia, mówiąc, że jest mniej światłe od innych. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego pan to robi.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorJacekBogucki">No cóż… Cóż ja mogę powiedzieć? Pani senator zupełnie nie zrozumiała mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Właśnie dlatego proszę, żeby pan mi wytłumaczył, bo dla mnie kompletnie niezrozumiałe jest to, jak senator może deprecjonować społeczeństwo ze swojego okręgu.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator, rozumiem, uznał za stosowne takiej, a nie innej odpowiedzi udzielić.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, króciutko.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Senator, ja mówię o tym, jak wy mówicie o nas, jak wy nas traktujecie, ciągle podkreślając, że jesteśmy tacy zacofani. Nie mówię o Podlasiu…</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale kto to jest „wy”?</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorJacekBogucki">Nie mówię o Podlasiu…</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#Gloszsali">Przypadek…</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJacekBogucki">Mówiłem o mojej opcji politycznej, a nie o regionie. Ale jeśli mówiłem o regionie, to też miałem na myśli stosunek do nas upowszechniany w mediach, wśród wielu ludzi związanych z obecną opozycją…</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam. Czy ja mogę uzupełniająco?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorJacekBogucki">…choćby przy ostatnich protestach na granicy.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Rzadko się zdarza, żebym ja zadawał pytania do przedstawiciela mniejszości, ale muszę te pytania zadać, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale zanim zadam pytania, chcę tylko powiedzieć, że starałem się kompletnie bez emocji przedstawić to, co było przedmiotem posiedzenia komisji, cytując zdania wyjęte z protokołu podczas mojego wystąpienia. Moje emocjonalne wystąpienie, Panie Senatorze, i stanowisko będzie…</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Mikrofon proszę włączyć.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam włączony.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…W dyskusji.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym pana zapytać: czy mógłby mi pan wyjaśnić, jakie jest powiązanie głosowania nad akcyzą z tym, co dotyczy dochodów samorządów? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie: czy pan zna ceny alkoholi w sąsiednich państwach, np. w Niemczech, jeśli chodzi o siłę nabywczą?</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I ostatnie pytanie: czy pan zna stanowisko pana mecenasa i Biura Legislacyjnego – strona 4 – dotyczące różnej akcyzy na alkohol dla cydru i dla pozostałych? Czy pan to zna?</u> + <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorJacekBogucki">Znam.</u> + <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Bo jakby argumentacja była… Jak pan zna, to dobrze. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorJacekBogucki">Oczywiście znam to stanowisko, ale się z nim nie zgadzam, ponieważ gdyby tak analizować, to cydr, który jest opodatkowany w tej chwili inaczej niż piwo, mimo że zawiera taką samą lub podobną ilość alkoholu, w inny sposób… No, to tutaj należałoby zarzucać twórcom ustawy akcyzowej sprzed wielu, wielu lat nierówne traktowanie. Zatem jeśli chodzi o wyroby nowatorskie, także tytoń, gdyby tego typu zarzut był zgodny z ideą stanowienia prawa i konstytucji, to należałoby zarzucać twórcom, którzy kiedyś, dopuszczając te produkty do rynku, nie opodatkowali ich tak samo jak innych wyrobów tytoniowych. Trudno tutaj zgodzić się z tego typu argumentacją. Ja szanuję… Podkreśliłem, że pan senator przedstawiał uczciwie podwyżki zarówno kwotowo, jak i procentowo, więc tutaj w pełni oddaję szacunek co do przedstawienia. W związku z tym nie bardzo rozumiem, skąd wziął się wniosek o odrzucenie ustawy. I dlatego składamy wniosek o jej przyjęcie bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście. Czy mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#Gloszsali">Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-166.9" who="#Gloszsali">Dla nas to jest niewygodne.</u> + <u xml:id="u-166.10" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wobec protestów panów spytam: czy ma pan jakiś uzasadniony powód dla tego? W związku z czym nie chce pan, tak jak senatorowie w tej Izbie, występować z trybuny? To np. jakiś problem zdrowotny czy coś takiego? Jaki jest powód?</u> + <u xml:id="u-166.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ja…</u> + <u xml:id="u-166.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, zadaję panu pytanie jako marszałek prowadzący obrady. Z jakiego powodu prosi pan o zmianę naturalnej procedury występowania z trybuny? Jeżeli jest jakiś istotny powód, to ja się oczywiście do niego przychylę. Jak rozumiem… Co jest tym powodem? Fakt posiadania kartki?</u> + <u xml:id="u-166.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak…</u> + <u xml:id="u-166.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Każdy z senatorów w tej Izbie, Panie Ministrze, też posiada kartki, to nie jest jakaś unikalna cecha ministrów w tym rządzie.</u> + <u xml:id="u-166.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze, to jeśli…</u> + <u xml:id="u-166.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo. Wobec sytuacji, w której…</u> + <u xml:id="u-166.18" who="#Gloszsali">Wielu ministrów stamtąd odpowiada.</u> + <u xml:id="u-166.19" who="#Gloszsali">To jest niewygodne.</u> + <u xml:id="u-166.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Odpowiadanie na pytania jest czymś innym niż przedstawianie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-166.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście. Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-166.22" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Na odpowiadanie na pytania z miejsca wielokrotnie, prowadząc obrady, zgadzałem się, a nawet zgoła sugerowałem siadanie na tym miejscu, ponieważ staram się, by każdy się czuł komfortowo, ale tak, żeby też każdy w tej Izbie czuł się szanowany, niezależnie od tego, kogo w danej chwili reprezentuje. Panie Senatorze, naprawdę tak jest.</u> + <u xml:id="u-166.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-166.24" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie sądzę, żebyśmy uchybili panu ministrowi faktem, że będzie musiał stać przy trybunie senackiej. Każdy z nas ciężko pracował, żeby być jednym ze 100 Polaków mogących z niej występować.</u> + <u xml:id="u-166.25" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do pytań i uwag, które zostały poruszone w toku dotychczasowych rozważań na temat tej ustawy, i na posiedzeniu komisji, i w informacjach, które zostały przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu gorąco podkreślić, że Ministerstwo Finansów na żadnym etapie nie zidentyfikowało sprzeczności prezentowanej ustawy z konstytucją. Chciałbym gorąco podkreślić, że cel ustawy akcyzowej i w ogóle obciążenie niektórych rodzajów wyrobów dodatkowym podatkiem nie ma tylko i wyłącznie charakteru fiskalnego, ale mamy tutaj do czynienia również z kwestiami prozdrowotnymi oraz przede wszystkim stymulacyjnymi, odnoszącymi się również do położenia geograficznego Polski oraz do wysokości podobnych danin w innych państwach, a także do tego, w jaki sposób są one kształtowane globalnie, w wyniku umów międzynarodowych oraz regulacji prawa unijnego. I tak w przypadku alkoholi zarówno Światowa Organizacja Zdrowia, jak i dyrektywy unijne przewidują różnicowanie wysokości akcyzy w zależności od ilości alkoholu w produkcie, tak żeby nie była to zależność czysto proporcjonalna, ale żeby w odpowiednio niższym stopniu obciążone były alkohole zawierające mniejszą ilość alkoholu etylowego. Z drugiej strony musimy również wziąć pod uwagę nasze otoczenie geograficzne oraz to, żeby wysokość obciążenia akcyzą wyrobów tytoniowych, alkoholu, mówiąc szeroko, używek nie powodowała problemów w postaci szarej strefy oraz przenikania ich przez granicę, że tak się wyrażę, turystyki związanej z używkami, podejmowanej, żeby kupować tańsze produkty w innych krajach. Stąd rozróżnienie pomiędzy funkcjonującymi stawkami akcyzy na poszczególne rodzaje używek i różnice w proponowanej indeksacji. W sytuacji, kiedy w przypadku wyrobów nowatorskich obciążenie jest najniższe wśród 19 krajów Unii Europejskiej, które w ogóle obciążają tego rodzaju towar, to jasnym jest, że zmiana w wysokości stawki będzie wyższa niż w przypadku np. e-papierosów, w przypadku których jesteśmy na dziewiątym na 14 miejsc w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowni Państwo, chciałbym tutaj jeszcze raz gorąco podkreślić, po co właściwie realizujemy tę ustawę. Tutaj problem, wyzwanie, jest bardzo jasne. Siła nabywcza Polaków przez ostatnie lata rosła, ale zwiększyła się też ogromnie dostępność używek. W 2015 r. za przeciętne wynagrodzenie można było kupić 166 półlitrowych butelek wódki, w 2020 r. – 215, czyli dostępność używek wzrosła aż o 33%, czyli o 1/3. Alkohol tańszy niż w Polsce jest dostępny tylko w Bułgarii, Rumunii i na Węgrzech, a papierosy tańsze niż w Polsce – tyko i wyłącznie w Bułgarii. To są dane porównawcze dotyczące Polski i innych krajów Unii Europejskiej. Palenie tytoniu jest przyczyną śmierci niemal 70 tysięcy osób rocznie, jest również przyczyną śmierci aż 1/3 osób, które przekroczyły trzydziesty piąty rok życia. W przypadku alkoholu choroby związane z jego nadużywaniem powodują śmierć ok. 10–12 tysięcy osób rocznie, a rozwiązywanie problemów zdrowotnych związanych z konsumpcją alkoholu powoduje koszt dla całej gospodarki w wysokości nawet 30 miliardów zł rocznie. Rosnąca dostępność używek jest też bardzo ważnym problemem dla młodzieży. Aż 15% nastolatków w ciągu ostatniego miesiąca korzystało z używek, a aż 50% z nich zaczyna swoją przygodę z używkami właśnie od papierosów, i to tych najtańszych.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Można sobie zadać pytanie: jakiego użyć narzędzia, żeby ograniczyć tego rodzaju zjawiska? I tutaj odpowiedź jest jasna, przy czym jest to odpowiedź wypracowana nie tylko i wyłącznie przez Ministerstwo Zdrowia – a wykonawcą jego koncepcji jest Ministerstwo Finansów – ale też czy przede wszystkim przez Światową Organizację Zdrowia. Otóż według badań Światowej Organizacji Zdrowia to właśnie świadome kształtowanie polityki akcyzowej jest narzędziem do tego, aby poprzez ograniczenie dostępności używek zmniejszać ich konsumpcję. Raport z 2010 r., a właściwie światowa strategia dotycząca redukcji szkód wyrządzanych przez alkohol, raport z 2017 r. na temat światowej epidemii tytoniowej, dokument z 2020 r. w sprawie cen alkoholu w krajach członkowskich Światowej Organizacji Zdrowia i rekomendacje zmian legislacyjnych – to wszystko to są dokumenty tej organizacji międzynarodowej, które gorąco rekomendują zwiększanie obciążenia podatkowego w odniesieniu do konsumpcji używek po to, żeby zmniejszyć ich dostępność. Tak że podstawa do tego rodzaju kroków jest jasna, ale też są to rozwiązania po prostu sprawdzone. Dość spojrzeć na rynek w ostatnich latach – w wyniku wprowadzenia podatku cukrowego konsumpcja napojów słodzonych zmniejszyła się rok do roku o 20%. Tak że te same mechanizmy, które dotyczą alkoholu, sprawdzają się również na innych polach.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Czy wdrożenie tego rodzaju rozwiązań oznaczać będzie wzrost szarej strefy? Oczywiście nie. Mamy to potwierdzone również przez Krajową Administrację Skarbową. Jeszcze w 2015 r. wielkość szarej strefy to było ok. 17% w przypadku obrotu wyrobami tytoniowymi, w marcu 2021 r. – już 5,5%, czyli ta szara strefa była aż trzykrotnie niższa. Wynika to z elektronizacji obrotu oraz z możliwości obserwacji wyrobu tytoniowego oraz jego półproduktów praktycznie od pierwszego momentu, od tej symbolicznej grządki z tytoniem, którą się rejestruje, jak też powstający towar. U rolników monitoruje to KOWR, przez system SENT obserwuje się transport samego suszu tytoniowego i papierosów, system Track & Trace śledzi drogę papierosa od maszyny, która go wyprodukowała, aż do sklepu prowadzącego sprzedaż detaliczną, są też kasy on-line, które również wolumen sprzedaży detalicznej oraz szarą strefę monitorują.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak że mając to wszystko na uwadze, biorąc pod uwagę realne problemy społeczne, z którymi mamy do czynienia, realne wyzwania dotyczące polityki zdrowotnej, a także fakt, że mamy narzędzia rekomendowane przez organizacje międzynarodowe, których możemy użyć, chciałbym gorąco zarekomendować Wysokiej Izbie poparcie projektu przedstawionego przez rząd i przyjęcie go bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, może pan spocząć, bo rozumiem, że może pan czynić notatki i odpowiadać z miejsca.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, kieruję pytanie do pana, ale tak naprawdę do ministra zdrowia. Mam nadzieję, że będzie mógł udzielić mi odpowiedzi. Otóż, jako obywatelka, jestem przeciwko podnoszeniu podatków, szczególnie w tej sytuacji ekonomicznej, jaka ma miejsce w tej chwili w kraju. Uważam, że jest to nieszczęśliwy moment. Ale jeżeli już państwo uważacie, że należy tę akcyzę podnieść, to muszę tutaj zabrać głos w imieniu tych wszystkich osób, które są uzależnione od alkoholu i od papierosów. Jest to uzależnienie, są to używki, wszyscy wiemy o tym, jakie są skutki zdrowotne i jakie koszty leczenia społeczeństwa ponosimy. Dlatego też, jeżeli akcyza ma być podniesiona, to musi być podniesiona w sposób rzetelny, taki, żeby to oddziaływało i miało wpływ na zdrowie. Wiem, że do tej pory wszystkie projekty, które przechodzą przez finanse, nie są konsultowane…</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">…pod kątem zdrowotnym, a szczególnie te, które mają niewątpliwie duży wpływ na zdrowie. Dlatego chcę zapytać pana ministra zdrowia, czy opiniował ten projekt, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia, a w szczególności stanowisko dotyczące programu redukcji szkód, czyli w zakresie opodatkowania, akcyzowania takich wyrobów, które są najniższej jakości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszystkim senatorom przypominam, że czas zadawania pytań to minuta, po minucie włącza się sygnał dźwiękowy, a niebawem ja i wszyscy inni marszałkowie będziemy po prostu wyłączać mikrofon. I albo, uznając, że to jest nieżyciowy przepis, zmienimy regulamin i pozwolimy na zadawanie długich pytań… Ale dopóki regulamin nakazuje nam zadawać pytania przez minutę, to ja będę tego bardzo restrykcyjnie przestrzegał.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowna Pani Przewodnicząca, oczywiście to jest projekt rządowy i został on uzgodniony ze wszystkimi ministerstwami, a w szczególności z Ministerstwem Zdrowia, i Ministerstwo Zdrowia zaopiniowało go pozytywnie. Ponadto, jak pan minister zaznaczył, jest to stanowisko pozytywne nie tylko ze względów fiskalnych. Popieramy to bardzo mocno w szczególności ze względów zdrowotnych, bo uważamy, tak jak pan minister przedstawił, że to przyczyni się do zmniejszenia ilości spożywanego alkoholu, jak również tytoniu. I w całości za tym projektem jak gdyby byliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Ministrze, wprawdzie senator sprawozdawca mniejszości wspomniał o tym, że współpracowaliście z forum, ale czy pan mógłby mi wyjaśnić, co się stało z tym forum, skoro byliście nawet inicjatorami tej rozmowy i powstania forum, a potem nagle, zanim podjęliście decyzję, zerwaliście te rozmowy… Czy pan byłby uprzejmy przybliżyć tę sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Ani rozmowy, ani prace na forum nie zostały w żaden sposób przerwane. Od samego początku celem forum była analiza rynku oraz możliwości dalszych kroków, zmian legislacyjnych w zakresie opodatkowania akcyzą. Pierwsze 2 sesje forum, które się już odbyły, dotyczyły tylko jednego rynku, a mianowicie rynku wyrobów tytoniowych oraz ich ekwiwalentów, tak że do debaty dotyczącej alkoholu w ramach forum jeszcze nie doszło, planujemy ją przeprowadzić w perspektywie lutego przyszłego roku, po zamknięciu prac grup roboczych, przynajmniej aktualnego etapu prac grup roboczych zajmujących się tytoniem. W toku konsultacji publicznych również projekt zmian przepisów został przedstawiony na Forum Akcyzowym zajmującym się właśnie regulacjami związanymi z rynkiem tytoniowym i także przedstawiciele branży mogli odnieść się do prezentowanych propozycji. Oczywiście zaprezentowany projekt realizuje część postulatów zgłoszonych przez forum. Bardzo dobrymi przykładami takich rozwiązań są przede wszystkim mapa akcyzowa, która była rozwiązaniem bardzo gorąco postulowanym przez rynek, przez rynek, który dotychczas żył w pewnej niepewności dotyczącej kierunków zmian polityki fiskalnej oraz tego, w jaki sposób przebiegać będzie zmiana wysokości akcyzy na poszczególne rodzaje produktów. Określenie kierunków zmian na następnych kilka lat, w tym wypadku do roku 2027, daje rynkowi pewność, w jaki sposób kształtowana będzie polityka fiskalna w stosunku do produktów, które właśnie produkuje i które kierowane są na polski rynek, a także pozwala w odpowiedni sposób, z wyprzedzeniem kształtować politykę produkcyjną, politykę cenową oraz politykę eksportową. Pamiętajmy też, że nawet duzi globalni gracze dużą część swojej produkcji kierowanej na rynek europejski tworzą, realizują właśnie u nas, w Polsce.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Inną propozycją, która również została uwzględniona, jest propozycja związana z e-papierosami. Przedstawiciele branży zaangażowani w prace forum określili wysokość opodatkowania tego segmentu rynku jako dość dużą. Tu też przyznajemy, że znajdujemy się w europejskiej średniej, jeśli chodzi o wysokość opodatkowania tego konkretnego wyrobu akcyzowego, stąd też sposób ukształtowania regulacji, którą dzisiaj prezentujemy, a mianowicie całkowity brak objęcia indeksacją tego rodzaju produktu akcyzowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, czy mógłby pan, oczywiście w przybliżeniu, w związku z tym, że jest to projekt rządowy, podać, kiedy ten projekt wpłynął do Rządowego Centrum Legislacji? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie pytanie. Panie Ministrze, od 6 lat państwo mówicie „podnosimy akcyzę, żeby ograniczać dostępność, a to korzystnie wpłynie na zdrowotność”. Czy pan minister mógłby mi podać, o ile spadło spożycie alkoholu w latach 2015–2021?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Projekt został skierowany do Rządowego Centrum Legislacji na początku października.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Znaczącą indeksację stawek akcyzy mieliśmy tylko raz w ostatnich latach, a mianowicie w roku 2019. Biorąc pod uwagę sytuację covidową oraz fakt objęcia akcyzą pierwszy raz w historii 2 nowych segmentów rynku, a mianowicie wyrobów nowatorskich oraz e-papierosów, bardzo trudno jest, również Ministerstwu Finansów, oszacować rzeczywisty wpływ zmiany, która nastąpiła 2 lata temu, na poziom spożycia. To wiąże się również z faktem, że rynek do tej zmiany… Po pierwsze, była to zmiana jednostkowa, a po drugie, rynek miał szansę, żeby się do niej przygotować, a mianowicie przygotować zapasy. W związku z tym realny spadek spożycia powinien nastąpić po ich wyczerpaniu, czyli w perspektywie końca 2020, początku 2021 r. Wiemy jednak, że jest to okres niemiarodajny, jeśli chodzi i o spożycie, i o sytuację gospodarczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, czy ja mogę…</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, ja zadam to samo. Panie Ministrze, jeszcze raz powtórzę. Dziękuję za ten wspaniały wywód oratorski. Proszę mi powiedzieć, o ile spadło spożycie alkoholu w latach 2015–2021 lub do 2020 r. No, do kiedy pan sobie wybierze, do 2020 albo do 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o spożycie alkoholu, to zgodnie z OSR… Tu jest wszystko przedstawione. W ostatnim okresie było mniej więcej stałe spożycie alkoholu w litrach na mieszkańca. Jednocześnie, tak jak pan minister tu przedstawił, bardzo mocno zwiększyła się siła nabywcza. Jedynym elementem zmniejszającym… Wszelkie dowody wskazują, że im mniejsza możliwość zakupu, tym mniejszy zakup, dlatego alkohol powinien być droższy, tytoń tak samo. Pan senator przedstawiał bardzo barwnie tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ostatni raz.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Udzielam panu czasu na zadanie pytania kolejny raz…</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, ale…</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…i zaczynam panu liczyć czas. Bardzo proszę, minuta na zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym zadać pytanie. O ile spadło spożycie alkoholu od roku 2015 do roku 2020 czy 2021? Umknęło mi to w OSR i chciałbym, żeby pan minister to powiedział. No niech pan powie, bardzo pana proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W latach 2015–2020 zaobserwowaliśmy wzrost spożycia o ok. 1 punkt procentowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku. Postaram się zmieścić w 1 minucie.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze. Dlaczego w czerwcu informowaliście, że nie będzie podwyżek, a następnie wyskakujecie z podwyżkami? Jaka jest wasza wiarygodność? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorRobertDowhan">Drugie pytanie. Czy wygląd paczek papierosów, które są ohydne, te zdjęcia wpłynęły na to, że ludzie przestają palić, bo widzą te obrazki?</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorRobertDowhan">Trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że pan Modzelewski lobbuje na rzecz jednej fabryki tytoniu i że w ministerstwie jest na etatach kilku jego doktorantów?</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorRobertDowhan">Mam jeszcze czas? Mam.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorRobertDowhan">Czwarte pytanie. Do niedawna były 3 stawki dla browarów, jeżeli chodzi o liczenie akcyzy, i to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Jedna stawka była do 20 tysięcy hektolitrów, druga od 20 do 70 tysięcy, a trzecia do 200 tysięcy hektolitrów. Ktoś to zmienił prawdopodobnie pod kątem jednego browaru i obecnie ta stawka jest do 200 tysięcy hektolitrów rocznie, co jest olbrzymią produkcją, jeżeli chodzi o piwo. Dlaczego tak się stało, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o wygląd paczki papierosów, to jest on determinowany przepisami dyrektywy unijnej. Nie jest to inicjatywa ani Ministerstwa Finansów, ani polskiego Ministerstwa Zdrowia, dlatego to raczej w Brukseli należałoby szukać analiz i szerszej myśli, która kryje się za tego rodzaju projektem.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o kwestię opodatkowania piwa i browarów, to wynika to przede wszystkim z chęci uniformizacji wysokości obciążenia i stworzenia spójnego systemu preferencji dla mniejszych podmiotów. Nawiasem mówiąc, budowę tego systemu kontynuujemy. Nie dalej jak wczoraj Rada Ministrów przyjęła projekt zmian ustawy o podatku akcyzowym, który skutkować będzie tym, że obniżenie stawki akcyzy o 50%, z którego teraz korzystać mogą małe polskie browary produkujące przede wszystkim wyroby regionalne, wysokojakościowe, zwiększające też atrakcyjność turystyczną polskiej prowincji, obejmie również producentów innych wyrobów alkoholowych, czyli przede wszystkim nalewek, miodów pitnych czy alkoholi owocowych, np. win. To jest regulacja, która wejdzie w życie najpóźniej z początkiem lutego przyszłego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorRobertDowhan">A co z Modzelewskim, Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z opisu do tej ustawy wynika, że nie jest podwyższana akcyza dotycząca płynu do papierosów elektronicznych. Czy to jest prawda? Jeśli tak, to dlaczego?</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam, ale ja mam wrażenie, że z dwóch powodów słabo pana słyszymy, więc ja bym poprosił o powtórne zadanie pytania. Oczywiście przywrócę panu czas. Nie słyszymy z uwagi na to, że chyba nie mówi pan do mikrofonu – to po pierwsze. A po drugie, część senatorów, w tym pan senator… Przepraszam, nie chciałbym wymieniać po nazwisku, ale bardzo bym prosił o zachowywanie ciszy i wzajemny szacunek. Pana senatora prosiłbym, przepraszając jednocześnie za te warunki, o zadanie pytania po raz kolejny i do mikrofonu, gdyby pan senator był łaskaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jest. Teraz lepiej, Panie Marszałku? Chyba tak.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie. Z opisu, który otrzymaliśmy, wynika, że nie jest podwyższana akcyza na płyn do papierosów elektronicznych. Czy tak jest naprawdę? A jeśli tak, to dlaczego?</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Potwierdzam: akcyza na płyn do e-papierosów nie jest podwyższana. Wynika to z faktu, że matryca stawek, wysokość obciążenia akcyzą tego rodzaju wyrobu akcyzowego została ustalona kilka lat temu. I wciąż Polska znajduje się w ścisłej czołówce państw, które opodatkowują ten rodzaj używki dość wysoko. Cały czas jesteśmy na szóstym miejscu wśród krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o obciążenie akcyzą płynu do e-papierosów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Oczywiście kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że troszeczkę pan minister mnie zaniepokoił. Jest gorzej niż przed zadaniem pytania. Otóż my, jeśli już, powinniśmy porównywać nie się z resztą Europy, tylko porównywać stawki akcyzy, które obowiązują u nas. Bo te produkty powinny być porównywalne. Zgadzamy się czy nie? Czyli na tytoń, na papierosy i na e-papierosy w tych samych granicach. Ponadto powinniśmy brać pod uwagę kwestie zdrowotne. Ja nie wiem, co jest gorsze: czy tytoń, czy papierosy, czy papieros elektroniczny. Ale pan na pewno ma taką wiedzę. I wreszcie ostatnia kwestia: to, że ustalono coś kilka lat temu, jak mówię, mnie nie przekonuje ze względu na to, że to jest kwestia dowolności, o której państwo decyduje, a nie ustalenia. To na pewno.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnie pytanie, niejako pomocnicze, pozostające w związku z tym: ile firm produkuje wkłady do papierosów elektronicznych, płyn do e-papierosów – czyli to, na co nie podwyższamy akcyzy – a ile firm produkuje papierosy, tytoń itd.? Czy to nie jest tak, że gdzieś jest np. monopol i my ten monopol w ten sposób chronimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o produkcję papierosów, to mamy duże 4 koncerny oraz kilkanaście mniejszych firm. Jeśli chodzi o produkcję wkładów, płynów do e-papierosów, to teraz jest to 26 podmiotów.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o porównywalność wysokości obciążenia poszczególnych kategorii wyrobów akcyzowych, to tu chciałbym bardzo podkreślić, że jedną z przesłanek wyrównania poziomu obciążenia rzeczywiście jest podobne przeznaczenie tych towarów, ale bardzo ważnym argumentem jest również podatność poszczególnych ich kategorii na przejście przynajmniej części rynku do szarej strefy. W sytuacji, gdy do przygotowania papierosa w szarej strefie potrzeby jest susz tytoniowy, potrzebna jest maszyna i potrzebna jest infrastruktura, a wkład do papierosa elektronicznego można przygotować całkowicie samodzielnie, bez nikotyny, nawet używając półproduktów dostępnych praktycznie w każdym supermarkecie, należy zwrócić szczególną uwagę na wrażliwość tego rynku. I tak długo, jak nie zostaną przygotowane dodatkowe, specjalne narzędzia uszczelniające – a pamiętajmy, że jest to rynek dopiero co objęty akcyzą, bo od ostatniego kwartału zeszłego roku – dalsze zmiany i ewentualne podnoszenie wysokości akcyzy nie są rekomendowane przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przekonał mnie pan, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, 2 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po pierwsze, wiemy, że papierosy bez akcyzy są przemycane i wprowadzane do obrotu w Polsce. Przemyt idzie szczególnie z Białorusi. W związku z tym chciałbym zapytać, jaką cześć rynku obejmuje ten przemyt. Na ile procent go szacujecie? 5, 10, 7%? I to jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A drugie: czy akcyza będzie podniesiona także na inne wyroby tytoniowe oprócz tych, o których tutaj słyszałem, czyli na tabakę?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Aktualna wielkość szarej strefy na III kwartał tego roku to jest 5,5%, przy czym w badaniach Ministerstwa Finansów, w badaniach nam dostępnych nie mamy danych co do rozróżnienia pomiędzy częścią szarej strefy wynikającą z przemytu zza wschodniej granicy i częścią rynku, która jest wygenerowana przez krajową produkcję – chodzi o ten towar, który przez polskich plantatorów jest kierowany do szarej strefy. Ale możemy powiedzieć z dużą pewnością, że znaczna większość tego 5,5% to jest to, co wpływa do nas zza wschodniej granicy. Z naszego doświadczenia, z doświadczenia Krajowej Administracji Skarbowej wynika, że ogromna większość tego, co generowane jest w szarej strefie w Polsce, nie trafia na rynek polski, tylko na rynek Europy Zachodniej, przede wszystkim do Niemiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego…</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nie było odpowiedzi na drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Na tabakę nie podnosimy akcyzy. Podnosimy ją na wyroby do palenia, czyli susz i papierosy.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, to pytanie wprawdzie zadawał już tutaj pan senator Jerzy Czerwiński, ale nie do końca zrozumiałem odpowiedź, więc gdyby pan ją uzupełnił… Kiedy podnosiliśmy, jeszcze w poprzedniej kadencji, i kiedy vacatio legis w przypadku tych płynów dodawanych… To potem miało być obłożone podatkiem. Czy to zostało obłożone podatkiem i teraz akcyzy nie podnosimy, czy nadal jest zerowa stawka na płyny?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Płyn do e-papierosów, podobnie jak wyroby nowatorskie, pierwszy raz w historii w Polsce został obciążony akcyzą w październiku zeszłego roku. Teraz, bazując na analizach Krajowej Administracji Skarbowej, bazując na tym, że to zagrożenie przejścia części rynku do szarej strefy jest bardzo wysokie w przypadku płynu do e-papierosów, którego produkcja jest bardzo łatwa, również metodami domowymi… A podgrzewarki do tytoniu, czyli wyroby nowatorskie, są to bardzo skomplikowane urządzenia, które w ogromnej części nie powstają w Polsce, tylko w krajach Europy Zachodniej, przede wszystkim we Włoszech. Ta wrażliwość jest tutaj mniejsza, stąd możliwość podniesienia akcyzy w tym konkretnym segmencie i brak podjęcia tej decyzji w przypadku płynu do e-papierosów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pozwolę sobie zadać pytanie. Panie Ministrze, ponieważ jako argument służący wyjątkowemu, także podatkowemu, uprzywilejowaniu płynów do e-papierosów, a także… Chociaż stwierdził pan, że jest to bodaj 26 podmiotów. No, wszyscy wiemy, że nierównomiernie wśród tych podmiotów rozkłada się udział w rynku. Ale zostawiając ten ciekawy – na pewno nie dla Senatu, a dla zupełnie innych organów państwa – temat do rozważań, chcę zadać panu pytania. Otóż jako argument za tym zadziwiającym rozwiązaniem co do uprzywilejowania podatkowego jednego z rodzajów palenia tytoniu używa pan argumentu, że jest bardzo łatwo ten rodzaj tytoniu podrabiać, co rozszerza szarą strefę. No, ale przecież podnosicie podatek na alkohol, a jak pan wie, alkohol podrabiać, że użyje tego sformułowania, można w każdej stodole. I to nie jest dla was argumentem. To zastanawiam się…</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorMichalKaminski">…gdzie tu jest logika.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałabym gorąco podkreślić, że chałupnicza, nielegalna produkcja alkoholu wymaga i wiedzy, i narzędzi do tego przeznaczonych, a do przygotowania wkładu, płynu do e-papierosów wystarczy wizyta w supermarkecie, garnek i łyżka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najwyraźniej nasza wiedza o świecie się różni.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy w tej ustawie występuje jakieś zróżnicowanie producentów wyrobów tytoniowych. Mam na myśli to, czy będą podmioty, które będą bardziej obciążone, np. w segmencie tańszych produktów, o niższej wartości markowej, i podmioty mniej odciążone. Czy wszystkie są mniej więcej w tym samym stopniu obciążone? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Wszystkie zmiany w procedowanej ustawie mają charakter nie podmiotowy, tylko przedmiotowy. To znaczy, że opodatkowanie uzależnione jest od rodzaju produktu akcyzowego, ewentualnie od jego ceny. Stąd w pierwszym kroku zmiany przepisów, czyli zmiany, która…</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo bym prosił państwa senatorów o zachowanie spokoju i ciszy na sali, bo bardzo trudno jest prowadzić w ten sposób debatę.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Do zmiany tej dojdzie na przełomie tego i przyszłego roku. W pierwszej kolejności obciążone akcyzą zostaną tańsze marki papierosów. To wynika wprost z prozdrowotnego znaczenia procedowanych przez nas przepisów. Ponieważ po te produkty akcyzowe sięgają młodzi ludzie, rozpoczynając swoją przygodę z używkami. To jest aż 65% rynku w Polsce.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o podmioty produkujące, to dokładnie każdy z koncernów funkcjonujących na polskim rynku ma swój udział w różnych segmentach wyrobów akcyzowych. Ale ten udział nie jest w przypadku każdego z tych podmiotów taki sam. Mają zdywersyfikowane portfolio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">O kolejne pytanie prosi pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, czy filozofia tej ustawy była zawarta na poziomie przedłożenia rządowego, czy też taka propozycja pojawiła się w trakcie prac w Sejmie? O to bym prosił… A później będę zadawał następne pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Kształt ustawy został wypracowany przez Ministerstwo Finansów we współpracy z Ministerstwem Zdrowia. I w toku prac legislacyjnych – czyli zarówno na poziomie rządowym w toku konsultacji publicznych międzyresortowych, jak i później w toku prac w Sejmie – projekt nie uległ znaczącym zmianom. Tak że praktycznie projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy – 1:1 – jest tym samym, który opuścił Ministerstwo Finansów we wrześniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kolejne pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy pan minister zgadza się z taką opinią, z którą ja się spotkałem, że to jest filozofia zakładające nierówne traktowanie podmiotów działających na rynku. Ja rozumiem szlachetną motywację prozdrowotną, która tym kierowała, ale mamy do czynienia z takim bardzo zastanawiającym systemem, że te… Załóżmy, że te papierosy z wyższej spółki produkuje jeden koncern. A np. te z niższej… Ja mówię teoretycznie, bo tego nie wiem, od razu się przyznaję, że tak hipotetycznie to rozważam. A więc te tańsze produkują 3 podmioty i one są w gorszej sytuacji rynkowej w stosunku do podmiotu, który produkuje te produkty z wyższej półki. Tak czy nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym gorąco podkreślić, że efekty dotyczące poszczególnych graczy na rynku są wprost wynikiem samodzielnie przez nich ukształtowanego portfolio ich produktów. Jedne koncerny czy też jedni, nawet mniejsi, producenci mogą chcieć specjalizować się w produktach tańszych, a inni – w droższych. Naszym celem jest realizowanie założeń polityki prozdrowotnej i po prostu działanie poprzez ustawy w tym miejscu, gdzie, jak uważamy, ten efekt będzie najbardziej korzystny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czwarte pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. 1 minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale z tego, co pan minister mówił, wynika, że osoby lepiej sytuowane są bardziej narażone zdrowotnie, bo mniej odczują skutki podwyżek tych produktów, zaś osoby mające skromniejsze dochody czy chcący kupować tańsze produkty mają tutaj pewną preferencję. A mówię to na tej podstawie, że skoro celem rządu jest działanie prozdrowotne, to należało przyjąć jednolite zasady dla wszelkich podmiotów. No, na każdym pudełku papierosów jest napisane, że palenie jest przyczyną chorób, że może być przyczyną śmierci. Tak że tutaj to ostrzeżenie jest. I mamy do czynienia z produktem, który z punktu widzenia medycznego powoduje określone skutki. A więc ja nie bardzo rozumiem filozofię, która stała… A mówiąc wprost, uważam, że to jakaś dziwna…</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze. Pan zadaje czwarte pytanie i w czasie czwartego pytania przekracza pan czas, więc ja…</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…niestety, odbieram panu głos.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Poproszę o odpowiedź pana ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że pan minister zobowiązuje się do odpowiedzi na piśmie… Tak?</u> + <u xml:id="u-229.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie, nie, nie.</u> + <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, teraz… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że bardzo istotnym elementem jest tu wykształcenie, które implikuje większą dbałość o zdrowie. Osoby, które mają wyższe wykształcenie i w związku z tym więcej zarabiają, de facto mniej tych produktów kupują. Największe zakupy są w przypadku osób, które mają niskie dochody. I było poruszane na posiedzeniu komisji senackiej m.in. to, że właśnie te osoby będą miały najgorszą sytuację, bo najmniej zarabiają, a jednocześnie tych najtańszych wyrobów tytoniowych będzie dotyczył najwyższy wzrost. Tak, wiemy o tym. To jest bardzo istotny element właśnie dla tej grupy, która ma niskie dochody.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, pan pozwoli, że ja w takim razie zadam sobie pytanie… to znaczy pozwolę sobie zadać pytanie. Czyli to jest zupełnie świadoma decyzja rządu Prawa i Sprawiedliwości, że bogatsi Polacy mają płacić za swoje używki mniej niż biedniejsi Polacy? Bo to pan przed chwilą powiedział, że zdajecie sobie państwo w pełni sprawę z tego, że koszt tej podwyżki spadnie przede wszystkim na biedniejszych Polaków, gdyż to oni kupują tańsze papierosy, a bogatsi Polacy kupują droższe papierosy. Rozumiem więc, Panie Ministrze, że potwierdza pan, iż to jest celowy zabieg rządu Prawa i Sprawiedliwości: biedniejsi mają zapłacić więcej, a bogatsi mniej.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie, zupełnie…</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale pan to przed chwilą powiedział.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Zupełnie się z tym nie zgadzam, ponieważ bogatsi nie kupują najtańszych papierosów, tylko właśnie bardzo często te droższe papierosy. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, co powiedzieliśmy na wstępie, że to niezupełnie… że ta ustawa jest związana nie z elementem fiskalnym, z dochodami budżetu państwa, tylko ze zdrowiem obywateli. To jest bardzo istotne, żeby ludzie naprawdę używali mniej używek, żeby mniej palili, żeby mniej używali alkoholu. I to jest również bardzo istotny element tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze, ale rozumiem…</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kolejne pytanie – pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę. Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, że pan powiedział właściwie to – może ja źle zrozumiałem – że bogatsi Polacy czy ci, którzy mają wyższe dochody i kupują te droższe papierosy, są bardziej świadomi i palą jakby w sposób bardziej odpowiedzialny w porównaniu do tych tzw. biednych Polaków, którzy kupują tańsze papierosy? Czy ja dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź? No, uznałbym, że jest to po prostu pewnego rodzaju dziwna praktyka, jeżeli rząd w taki sposób prowadzi politykę zdrowotną. W takim razie może trzeba by biednym Polakom zakazać palenia papierosów, a tym bogatszym, którzy w sposób świadomy to robią, nie zakazywać? No przyznam, że nie rozumiem tego. A więc prosiłbym o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To może najpierw jedna uwaga ode mnie.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Już teraz droższe papierosy opodatkowane są wyższą akcyzą niż papierosy tańsze. To, co się zmienia, to jest to, że wysokość akcyzy od najtańszych papierosów będzie bardziej ukierunkowana, będzie w kierunku średniej, a nie tak, że wysokości opodatkowania zostaną wyrównane. Jeśli ja dobrze zrozumiałem stanowisko pana ministra zdrowia, to chodziło o to, że różnica między osobami, które zarabiają dużo, a osobami, które zarabiają mniej, jest tylko i wyłącznie taka, że osoby zarabiające więcej po prostu mniej tych papierosów palą.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze. W takim razie zadam kolejne pytanie. To czy w takim razie ministerstwo nie rozważało… To jest w kontekście pana ostatniej wypowiedzi. Czy państwo nie rozważali tego, że ekonomicznym skutkiem waszej polityki będzie nie tyle osłabienie chęci Polaków do kupowania najtańszych papierosów, ile przesunięcie zainteresowania konsumentów ze strony tańszych papierosów w stronę papierosów droższych, które po prostu będą mniej drogie? Czyli po raz kolejny będzie to tak naprawdę faworyzowanie producenta droższych papierosów, a nie zwalczanie samego procederu palenia papierosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Według raportów Światowej Organizacji Zdrowia oraz według naszego doświadczenia wynikającego z wprowadzenia podatku cukrowego będziemy mieli do czynienia ze spadkiem konsumpcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorMichalKaminski">W takim razie, Panie Ministrze, zadam kolejne pytanie. To dlaczego nie chcecie państwo spadku konsumpcji droższych papierosów? Czy one są mniej szkodliwe? Czy ci ludzie, którzy palą droższe papierosy, nie umierają? Bo rozumiem, że według panów mamy w ogóle zapomnieć o polityce fiskalnej, tu jest wyłącznie cel zdrowotny. No to pytam: czy nie chcecie państwo doprowadzić do tego, żeby ludzie w ogóle przestali palić? Dlaczego mają przestać palić tylko te tańsze papierosy?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pierwsza kwestia: wszystkie papierosy zdrożeją, również te droższe. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A druga kwestia jest taka, że to bardzo istotnie wpływa na długość życia Polaków, zresztą nie tylko Polaków. W całej Europie jest to bardzo widoczne, w Polsce również. Otóż w przypadku mężczyzn ważne jest wykształcenie. Osoby o niskim wykształceniu żyją 11,4 roku krócej niż osoby z wyższym wykształceniem, m.in. dlatego – o tym już wcześniej mówiłem – że mniej dbają o swoje zdrowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że nowe przepisy dotyczące liczenia czasu – a w zasadzie nowe techniczne możliwości dotyczące liczenia czasu – obejmują nie tylko zadawanie pytań, ale również debatę, w której każdy, w tym czcigodny pan senator Czarnobaj, który właśnie rozpoczyna swoje wystąpienie, ma 10 minut.</u> + <u xml:id="u-242.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, dziękuję za przypomnienie.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ta dyskusja, szczególnie między panem marszałkiem a panami ministrami, pokazuje właśnie, jak wyglądała dyskusja w komisji. Producenci i ci, których dotyczą te sprawy, mówili jedno, a ministerstwo – drugie. To był wątek, który przewijał się również w wypowiedziach osób, które uczestniczą w pracach tego Forum Akcyzowego, tej komisji dialogu. Właściwie państwo słuchacie, a nie słyszycie, patrzycie – nie widzicie, czytacie – nie rozumiecie.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I chcecie nam przekazać – teraz odniosę się do tej dyskusji – że podniesienie akcyzy na tanie papierosy jest elementem poprawiania zdrowotności osób, które palą. A niepodniesienie akcyzy w przypadku osób, które palą te droższe papierosy, również jest korzystne w kwestii zdrowotności?</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I do tego mówicie, że macie doświadczenie z cukrem. Panie Ministrze, trochę logiki w tym wszystkim musi być. Ale ze względu na brak czasu nie będę tego wątku kontynuował. Jeżeli pan mówi, że cukier i korzystanie z używek typu papierosy i alkohole to takie same kwestie, to troszeczkę się pan myli. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, chcę powiedzieć tak. Naprawdę zachęcam państwa… Ja o to pytałem, bo taka jest prawda. I państwo również tego dokonali. Podnoszenie akcyzy, podnoszenie cen, kompletnie nie przekłada się na obniżenie ilości spożywanego alkoholu czy liczby wypalanych papierosów. Oprócz podwyższania akcyzy trzeba prowadzić aktywną politykę dotyczącą edukacji, to należy łączyć. A tłumaczenie, że wy, dbając o Polaków, chcecie, żeby oni więcej płacili… Panie Ministrze, to jest droga donikąd.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz jeszcze kilka innych kwestii. Najpierw aspekt prawny. Panie i Panowie – zwracam się szczególnie do pana, Panie Ministrze – to jest kolejna taka sytuacja. Ustawa jest negatywnie opiniowana w zakresie jej konstytucyjności, a wy, Panowie i Panie, śpiewacie: nic się nie stało. Wszystko jest okej, wszystko jest zgodne z konstytucją. Rozumiem, że rząd może tak prezentować swoje stanowisko. Ale ostatnio słyszałem, że Polacy mają tzw. gen protestu. Teraz pytam senatorów Prawa i Sprawiedliwości, panie i panów: przez 6 lat non stop przychodzi się tutaj z projektami, które w opinii naszego Biura Legislacyjnego są w wielu fragmentach niezgodne z konstytucją, mówiąc krótko, a rząd mówi, że są zgodne, i państwo to akceptujecie? Państwa nie oburza to, że jesteście lekceważeni? Przynosi się dokument, który w opinii prawników jest niezgodny z konstytucją. No, Panie Ministrze, pan mi nie udowodni, że poprawki wniesione bez 3 czytań, nawet jeśli są korzystne dla podatnika… Nie wolno ich wprowadzać. Trzeba zrobić szybką ścieżkę legislacyjną, szybką ścieżkę i normalną ustawę. A wy do każdej ustawy coś wtykacie, co sobie coś przypomnicie, to wtykacie, bez 3 czytań. Tak więc proszę już nie opowiadać, że to jest zgodne z konstytucją. Dlatego apeluję do pana i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: niech się ten gen protestu w was obudzi. Przecież to jest lekceważenie Wysokiej Izby, takie non stop przynoszenie rzeczy, które są niezgodne z prawem.</u> + <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze wmawianie nam – to jest to, o co pytał pan senator Jackowski – że gdy podwyższymy akcyzę i wzrosną ceny tanich papierosów, to będzie zdrowiej dla tych ludzi. A dla tych bogatych nic nie podnosimy. Pan minister zdrowia mówi, że będą droższe… Panie Ministrze, czy pan był na spotkaniu z ludźmi, którzy działają w branży? Wszystko będzie droższe. Ludzie, którzy działają w branży piwowarskiej czy w branży produkcji wina, mówią: cena aluminium wzrosła o 300%, prądu o 70–80%, wymieniają tutaj całą gamę. To musi być droższe. A wy jeszcze w tym okresie pandemii, inflacji mówicie tak: dokładamy akcyzę, bo to będzie zdrowiej dla Polaków. No naprawdę, albo my nie jesteśmy logiczni, albo gdzieś popełniamy błąd w tej logice. Panie Ministrze, to się tak nie przekłada. Można zrobić i tysiąckrotny wzrost akcyzy, a ludzie, którzy chcą palić i pić, będą to robić. Trzeba oddziaływać w dużej mierze na coś, co jest związane ze świadomością, działać przez analizę tego, że alkohol, szczególnie papierosy, szkodzą i jak szkodzą. To jest istotny element. Ja rozumiem, że elementem istotnym jest również cena, zgadzam się z tym, ale nie opowiadajcie, że to jest najważniejsze przedsięwzięcie.</u> + <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz to, co dotyczy, Panie Ministrze, tych głosów, które padały również podczas posiedzenia komisji, chodzi mi o aspekt konsultacji. Jeszcze raz to powtórzę. Może zaraz pan powie, że to jest nieprawda, ale przecież ci ludzie, którzy byli na posiedzeniu komisji, mówili o tym, że rozmawiamy, mówimy, a później okazuje się co innego. W czerwcu jest spotkanie, jest oświadczenie przedstawiciela ministra zdrowia: nie ma żadnych prac nad wzrostem akcyzy. A później… Ja mówię to, co powiedziano, Panie Ministrze. Pan za chwilę może powiedzieć, że to jest nieprawda. Ale na pewno jedna rzecz jest prawdą, dlatego pana o to pytałem. Otóż 11 października w mediach społecznościowych, Panie Ministrze, na Twitterze chyba jeden z redaktorów Radia Nowy Świat napisał o tym, że rząd planuje podwyżki – takie, jakie dzisiaj rozpatrujemy. I wie pan, co na to tego samego dnia o godzinie 17.51 przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowiedział? Odpowiedział: proszę nie używać fake newsów w informacjach w przestrzeni publicznej. Ja to zaraz panu dam.</u> + <u xml:id="u-243.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym zastanówcie się, jak wy prowadzicie politykę informacyjną. Udajecie, że nic się nie robi – takie słowa padały podczas tych spotkań – nic się nie robi, nic się nie dzieje, wszystko jest okej, inflacja zasuwa jak nie wiem, a panowie mówicie: no dobra, to my jeszcze dołożymy trochę akcyzy.</u> + <u xml:id="u-243.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Również o inflację pytałem. Panie Ministrze, skoro pan ze swoją ekipą twierdzą, że wzrost akcyzy nie będzie miał wpływu na wzrost inflacji, to jesteśmy trochę w błędzie – mówię tu o panu. A mianowicie z wyliczenia Banku Santander jasno wynika, jest to pokazane, że będzie to co najmniej 0,3, że przełoży się to na wzrost inflacji. A pan na posiedzeniu komisji powiedział, zresztą tu też pan o tym mówił, że akcyza wpłynie niezauważalnie – ja sobie to zapisałem – na inflację. To są pana słowa z posiedzenia komisji, na którym razem byliśmy.</u> + <u xml:id="u-243.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Oprócz tego, co dotyczy konsultacji, przedstawiciele branży mówią tak: bardzo fajnie, że jest mapa drogowa, tylko nie wiedzieliśmy, że ta mapa drogowa zacznie się od 2-cyfrowych podwyżek. No, mówili: dobrze, mapa, świetny pomysł. A jak zobaczyli tę mapę, to powiedzieli: panie ministrze, my dziękujemy za tę mapę, to już lepiej było bez mapy, bo było może trochę taniej. Tak że rozmawiajcie, słuchajcie, przedstawiajcie, bierzcie pod uwagę wszystkie argumenty otoczenia. Jeżeli padają argumenty dotyczące producentów wina, piwa czy wyrobów alkoholowych, o tym, że siła nabywcza polskiego obywatela a siła nabywcza w Niemczech czy u południowych sąsiadów jest różna, że akcyza, np. na wino, na południu i na zachodzie jest równa 0%, a wy jeszcze ją podnosicie… No, trzeba mieć świadomość tego i powiedzieć: tak, my podwyższamy, dlatego że to, to i tamto. Proszę zwrócić uwagę: okres pandemii, okres szaleńczej inflacji, wzrost cen, które podawali producenci tych wszystkich wyrobów, pokazują jedno – że ta akcyza dokłada jeszcze do ceny, która będzie ceną finalną.</u> + <u xml:id="u-243.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja nie chciałbym tu zostać odebrany – w taki sposób, w jaki pan senator to odebrał – jako obrońca sprawy związanej z tym, że używki, alkohol i papierosy mają mieć niską cenę. Chodzi tylko o to, co wybrzmiało podczas rozmowy, o czym zresztą pisze pan mecenas z Biura Legislacyjnego, że wszystko można wprowadzić, tylko trzeba pokazać analizę, przyczynę, jakie są skutki, a nie napisać, Panie Senatorze, że cydr i perry wprowadzamy, bo to jest ważna gałąź dla polskiego rolnictwa. No, wie pan, to są… Tak jest w argumentacji, proszę sobie przeczytać. W związku z tym jeszcze raz mówię, trzeba mieć perspektywę, trzeba rozmawiać, trzeba analizować te rzeczy i nie robić czegoś, co później negatywnie wpływa na rynek. Kompletnie, jak powiedział pan prof. Fal… Panie Ministrze, przecież pan tam był. Pan profesor powiedział: ten projekt ustawy kompletnie nie zmniejsza dostępności.</u> + <u xml:id="u-243.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego, biorąc pod uwagę…</u> + <u xml:id="u-243.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-243.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…te wszystkie aspekty, prawne, dotyczące polityki fiskalnej, polityki zdrowotnej, złożyliśmy wniosek i będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Dość bubli dotyczących polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie… Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja zacytuję na samym początku… Będę się streszczał, dlatego że wiele rzeczy zostało powiedzianych, ale zacytuję fragment wystąpienia sejmowego przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana wiceministra, który w czasie debaty zarówno sejmowej, jak i na posiedzeniach komisji powiedział, że Ministerstwo Zdrowia od lat prosiło o zwiększenie akcyzy na papierosy i alkohol. Cytuję: „Jest to główny element dostępności tych używek. Wnosiliśmy o to do Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo serdecznie, że te nasze prośby zostały wysłuchane, i jednolicie rozmawiamy z Ministerstwem Finansów w tym zakresie”. W to, co powiedział pan wiceminister zdrowia, ja nawet wierzę, ale absolutnie nie wierzę, że omawiana dzisiaj ustawa jest odpowiedzią Ministerstwa Finansów na te apele czy prośby, bo Ministerstwo Finansów czekało do 2021 r., do listopada, żeby akurat tę akcyzę wprowadzić. Ale zostawię te wywody.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Przejdę do innego cytatu, tym razem do cytatu z wystąpienia pana ministra Sarnowskiego. Tu pan senator Czarnobaj już jak gdyby nadmienił o podatku cukrowym, ale ja się na nim skupię, dlatego że to bardzo dobrze w kontekście akcyzy na alkohol brzmi: „naszym celem jest wpływanie, dalsze wpływanie na konsumpcję Polaków. Wdrożenie opłaty cukrowej pokazało, że jest to narzędzie skuteczne. Raz jeszcze chciałbym gorąco podkreślić, że spożycie słodzonych napojów gazowanych spadło rok do roku o 20% w wyniku wdrożenia tego rozwiązania”. To tyle, jeśli chodzi o akcyzę na alkohol. Na ubiegłym posiedzeniu plenarnym złożyłem oświadczenie do premiera Mateusza Morawieckiego z prośbą o analizę podatku cukrowego, tego, co on tak naprawdę spowodował.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowny Panie Ministrze, proszę o analizę skutków wprowadzenia podatku cukrowego. Według mojej wiedzy, a mam taką wiedzę, spadek spożycia napojów gazowanych jest powodem drastycznych wzrostów cen napojów i w konsekwencji spadku ich produkcji, zachwiania kondycji ekonomicznej firm, a w dalszej kolejności – zmniejszania wpływów budżetowych. Są np. 2 firmy, jedna bardzo duża, druga mniejsza, gdzie te spadki są na tyle znaczące, że zastanawiają się tam, ile osób zwolnią od stycznia 2022 r. Ale przechodzę do cukru. Spożycie cukru prawdopodobnie nie spadło, takie są moje oceny, ale będę czekał na te informacje. Sądzę, że aktualnie spożywa się więcej izotoników, soków i innych napojów zawierających cukier, ale zwolnionych z podatku cukrowego. Przecież taka analiza była w czasie debaty nad podatkiem cukrowym. Jaki jest ostateczny efekt tego podatku, to okaże się po uzyskaniu rzetelnej analizy, jednak już teraz, bez takiej analizy, zaryzykuję stwierdzenie, że efekt będzie mizerny zarówno w kontekście ograniczenia spożycia cukru, jak i dochodów budżetowych z tytułu podatku cukrowego.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Obawiam się, że w omawianym dziś przypadku, czyli w przypadku podniesienia akcyzy na alkohol i wyroby tytoniowe, może być podobnie albo jeszcze gorzej, dlatego będę głosował przeciw przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Ministrze, zapytałbym przewrotnie: co po tych podwyżkach pić, Panie Ministrze? Co palić, Panie Ministrze? Jak żyć? Takie pytania naprawdę padają, Panie Ministrze. Chcę też panu podziękować, tak przewrotnie, za Polski Ład, cudo, które wymyśliliście, i za tych 80 poprawek, nad którymi tutaj ciężko pracowaliśmy, a które odrzuciliście w jednym głosowaniu. Nie znalazła się w waszym mniemaniu ani jedna poprawka, która by była rozsądna, mądra, życiowa, gospodarcza. Naprawdę, Panie Ministrze, żadna poprawka nie znalazła waszego uznania? Czy ten Polski Ład jest stricte taki: polityka tu, gospodarka tu, inflacja tam? Jak tak można? Jak tak może być, Panie Ministrze, że jeden z obecnych nowych ministrów wychodzi i zgłasza poprawkę, że jak ktoś ma czwórkę dzieci, to będzie miał ulgę razy 4 czy coś? I przypadkiem się zdarzyło, że akurat on ma czwórkę dzieci. A jak my zgłaszamy różne poprawki, to wy kręcicie głowami, mówicie, że to nieprawda, że macie lepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorRobertDowhan">To tak ad vocem, bo mnie i wielu ludzi, z którymi rozmawiam, to naprawdę boli, ten Polski Ład boli i wychodzi bokiem. I wyjdzie bokiem, tak jak te podwyżki, których miało nie być, bo w czerwcu mówiliście „żadnych podwyżek”, a za chwilę okazało się, że są podwyżki, tak jak wymiana banderol, o której już rozmawiamy, rozmawiamy i ciągle jest to samo, tzn. jednego dnia banderola na papierosy jest ważna, drugiego dnia jest nieważna. Legalny towar – nielegalny towar. Ktoś sobie ubzdurał, że nagle hurtownie czy fabryki zrobią niebotyczne zapasy. Tylko że zapasy kosztują. A dlaczego nie zrobią tego z wódką, ze spirytusem? Przecież cena jest podobna, marża jest podobna, cena jest podobna. No jak to? Jeden towar można zgromadzić, a drugi nie?</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorRobertDowhan">No, Panie Ministrze! Jakby pan kiedyś znalazł czas, a zapraszałem już pana, to zapraszam w Lubuskie, zapraszam w inne regiony. Chętnie pana obwiozę, porozmawiamy w sklepach, porozmawiamy z różnymi wytwórcami, spotka się pan z prawdziwymi przedsiębiorcami, porozmawia pan, zobaczy pan, jak to się odbywa, jak robi się biznes. Bo wy myślicie, nie wiem, że pieniądze rosną jak jabłka na drzewie. Jak to jest, Panie Ministrze… Wysłałem panu, prosił pan zresztą, bo był pan bardzo zdziwiony, że w przypadku tych najlepiej sprzedających się papierosów 91% zabiera państwo… Wysłałam panu tę paczkę papierosów. Miałem dzisiaj przygotować taką dużą, żeby… Są papierosy, które kosztują 12 zł 50 gr. W tym jest akcyza – 9 zł 35 gr, VAT – 2 zł 43 gr, to daje 11 zł 78 gr, co przekłada się na 91%. Czyli pan, ministerstwo zabieracie 91%, nie wkładając nic. Napisze pan ustawę: tu akcyza, tutaj VAT… 91%. Zostaje 9% z tej średniej paczki, których sprzedaje się najwięcej, czyli kwota 1 zł 21 gr. W przypadku papierosów jest górna granica, nie można sprzedawać ich drożej, nie wiem, czy można taniej, ale drożej na pewno nie. Taniej już nie można, bo wtedy trzeba dokładać. Za te 9% rolnik musi pokryć koszty zasiania, uprawy, zbioru, suszenia liści tytoniu. Później są koszty przetworzenia tytoniu i dodatków smakowych, koszty zakupu materiałów do produkcji, papier, filtry, kleje, opakowania kartonowe, folie itd. Potem jest koszt znaków akcyzy i ich naniesienia, transport, przechowywanie, cięcie, klejenie, ewidencjonowanie itd. To jest też koszt produkcji, energia, która miała nie podrożeć, a podrożała, praca, która non stop drożeje, zużycie maszyn, koszt magazynowania i transportu do hurtowników, marża hurtowa i detaliczna, zysk producenta. Na to jest 9%. Przy tych cenach jest to totalnie nieopłacalne.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorRobertDowhan">Te wskaźniki, które państwo przyjmujecie, są naprawdę nieżyciowe i nie do przyjęcia, i za chwilę może być tak, że nikt nie będzie chciał produkować tych papierosów i ich sprzedawać, np. sklepy już nie chcą sprzedawać, szczególnie że co chwila są podwyżki. Panie Ministrze, dzisiaj ma pan towar za 1 tysiąc zł. Sprzeda pan ten towar za 1 tysiąc zł legalnie, a zaraz musi pan odkupić, bo zdrożeje o 10%. Czyli sprzedaje pan za 1 tysiąc zł, zaraz idzie i odkupuje ten sam towar za 1 tysiąc 100 zł. No powiem panu: geniusze gospodarki.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorRobertDowhan">Pytałem o ten wygląd, bo to też… Ja wiem, że jeżeli chodzi o wygląd paczek papierosów, to też wprowadziła to Unia. Ale zawsze jest fajnie powiedzieć, że robimy podwyżki, bo to będzie dla zdrowia. Ile osób rzuciło palenie czy picie wódki, to nie potrafił pan do końca powiedzieć. Jest to chyba w miarę niepoliczalne. Czy jak zrobiliście droższe małpki od 100 ml, to nagle te małpki zniknęły? Czy Polacy nie piją? Z tego, co wiem, wynika, że producenci poszli w produkcję 90 ml, więc obeszli to. Jak zrobicie od 90 ml, to pewnie zrobią 80 albo 70, bo każdy szuka… To nie jest cwaniactwo, tylko każdy chce jakoś przeżyć, każdy chce szukać zysku i robić sprzedaż, a sprzedaż jest naprawdę ciężka przy tej konkurencji, jaka dzisiaj jest. Ja to mówię, bo mieszkam blisko granicy z Niemcami. Tutaj jeżeli mówimy o cenach, to oczywiście papierosy są dużo droższe, ale alkohol jest megatani, piwo jest bardzo tanie, nawet przy tym kursie euro mamy tak mocną złotówkę, że możemy sobie pozwolić na zakupy w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorRobertDowhan">Wiadomo, że branża tytoniowa jest podzielona, dlatego że każdy chce coś ugrać. Pytałem, czy pan Modzelewski wpływa na kształt tych wszystkich zmian, czy doradza, czy lobbuje w jakiś sposób, i nie uzyskałem odpowiedzi. Słyszałem też, że ma w ministerstwie kilku swoich doktorantów. To nie jest złe, ale oni też w jakiś tam sposób wpływają…</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorRobertDowhan">Ostatnio, po naszej krótkiej rozmowie na korytarzu, miał się pan pochylić nad sytuacją, że banderole jako jedyne wymieniane w papierosach… Chodziło o to, żeby przedłużyć tę wymianę do kwietnia. Nigdzie takich zapisów nie widziałem. Ale pan się tym nie przejmuje, bo tak jak Polski Ład… Wydał pan książkę, 700 stron… To już jest zmartwienie przedsiębiorców. Takie samo zmartwienie jest z banderolami. Szczególnie zabolało to w tym roku, kiedy zmienił pan swoją decyzję. Obiecywał pan, że może uda się to wydłużyć podczas pandemii. No, ale jak ludzie mieli sprzedawać, kiedy były zamknięte restauracje, sklepy, bazary przygraniczne? Jak ludzie mieli sprzedać towar? Jak pan sobie to wyobrażał?</u> + <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorRobertDowhan">Was kompletnie nie interesuje, jak jest tam, przy ziemi. To was nie interesuje z poziomu Warszawy. A my tam chodzimy. To do nas ludzie przychodzą, do naszych biur, to do nas ludzie zgłaszają się z pretensjami. Jak to jest, Panie Ministrze, że nagle ktoś zmienił przepis? Preferencje miały małe browary i chyba małe wytwórnie winiarskie. To było do 20 tysięcy hektolitrów sprzedaży, to jest jakaś norma europejska. Jest przyjęte, że to jest mały browar. I nagle ktoś w Polsce zmienił, że mały browar to jest browar sprzedający do 200 tysięcy hektolitrów. To jest naprawdę mały browar? Pan wie, jaka to jest sprzedaż? Kto to zrobił? Komu na tym zależało? Czy to jest uczciwe? Czy można będzie się nad tym pochylić, kiedy będziecie procedować następne podwyżki? Teraz zrobiliście podwyżkę na 5 lat. Polski Ład, mam nadzieję, że na krótko… Nie wiadomo, kiedy będzie następna.</u> + <u xml:id="u-247.9" who="#SenatorRobertDowhan">Mam tu zapisanych dużo rzeczy, ale ostatnio wszyscy się tutaj naprodukowaliśmy, jeżeli chodzi o Polski Ład, i tylko tyle nam zostało. Żadna poprawka nie została przyjęta, więc nie wiem, czy będę szanownego ministra zamęczał takimi przyjemnymi rzeczami. Mam np. opinie przedstawicieli różnych branż, którzy mówią, że ta podwyżka, robiona takim skokiem, tak szybko, nie wiadomo skąd, jest bardzo szkodliwa. Miało być forum, gdzie wszyscy mieli o tym porozmawiać, wypracować kształt. Oczywiście 3 dni przed forum wyskakujecie z podwyżkami, żeby ominąć głos branży. Papierosy, jak tutaj wyliczono, za 5 lat mają kosztować 23 zł, te najtańsze, a półlitrowa flaszka – 50 zł.</u> + <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-247.11" who="#SenatorRobertDowhan">Taka sytuacja miała miejsce w latach dwutysięcznych. Tutaj mam napisane: 2011–2014. Wtedy do 25% rynku żyło z produkcji lewych papierosów i lewych trunków. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale robicie wszystko, żeby tak było. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zawsze, kiedy rząd przychodzi z propozycją podwyżek towarów akcyzowych, szczególnie alkoholu i papierosów, głównym argumentem jest argument zdrowotny. Wydaje się, że to jest argument zasadniczy. Ale jeżeli chodzi o papierosy i alkohol, to tutaj możliwości regulowania spożycia ceną są dość ograniczone. Tutaj jest tzw. sztywny popyt, to znaczy do pewnego momentu rynek reaguje, ale od pewnego momentu, jak znacząco podwyższy się cenę, to po prostu nie ma to żadnego wpływu, bo ci, którzy palą, palą nadal, a ci, którzy piją, piją nadal. Jeżeli już mamy patrzeć na aspekt zdrowotny… To przecież zależy także od liczby punktów sprzedaży. Cena jest jednym z elementów. Powtarzam: na te towary, na alkohol i papierosy, jest tzw. popyt sztywny. Tak więc tego typu argumentacja jest dość bałamutna.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O co tutaj chodzi? Było rozdawnictwo, a teraz trzeba szukać pieniędzy. A jak można znaleźć pieniądze? Tylko podwyższając podatki. Oczywiście napędzi to inflację, która już teraz rośnie dość szybko, a za chwilę będzie galopować, bo takie są zasady. To także spowoduje wyższą opłacalność przemytu tego typu towarów i wprowadzania tych towarów bez akcyzy w sposób nielegalny na rynek.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja bym się nawet zgodził z tą propozycją, ale pod warunkiem, że w tej sytuacji, jaka się wytworzyła, rząd zablokuje granicę i ruch towarowy z Białorusią. Jeżeli 5,5% rynku papierosów to są papierosy z przemytu, no to, jak sądzę, ok. 4% to są te papierosy, które płyną z Białorusi. Tak więc jeżeli zablokujecie tę granicę, to macie już 4% więcej wpływów z tego towaru akcyzowego. Tak więc nie mówcie… Nie mówcie, że przede wszystkim chodzi rządowi o stronę zdrowotną, że jak będą wyższe ceny, to Polacy będą mniej pili i mniej palili. Jeżeli tak by było…</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#Gloszsali">A nie jest.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…to głosowałbym za tą ustawą. Ale jestem pewien, że tak nie będzie, bo byłem obecny przy kolejnych tego typu operacjach. To już, jak pamiętam, piąta czy szósta operacja, piąta czy szósta dyskusja na ten temat, w której biorę udział.</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak więc, Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć prawdę, musicie powiedzieć prawdę: brak pieniędzy, w związku z tym trzeba ściągnąć z rynku jeszcze te miliardy, bo dziura się robi coraz większa.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze tu…</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, pan senator się zgłasza do debaty. Pan senator Jan Maria Jackowski, któremu przypomnę, choć przecież nie jest tutaj osobą nową, a wręcz odwrotnie, że senatorowie, którzy chcą zabrać głos w debacie, mogą się w tym celu zapisać, i wtedy wiadomo, że chcą zabrać głos w debacie.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To na przyszłość, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale byłem przekonany, że pan marszałek Borusewicz w pełni wykorzysta swój czas i zdążę tej czynności dokonać, ale zaskoczył mnie i Wysoką Izbę i skończył przed czasem, tzn. nie wyczerpał limitu.</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, pan marszałek Borusewicz jest osobą nietuzinkową i politykiem z całą pewnością miary szczególnej, więc nie jest dziwne, że pana zaskoczył.</u> + <u xml:id="u-250.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, ma pan 10 minut na przemówienie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że, Panie Marszałku, jako zaskoczony będę przemawiał i zmieszczę się w 10 minutach. Solennie o tym zapewniam pana marszałka i całą Wysoką Izbę.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sprawa jest rzeczywiście poważna. Wydaje mi się, że to nie jest pierwsza debata w Senacie, kiedy rozmawiamy o akcyzie dotyczącej używek. Tutaj różne głosy się pojawiały, i półtora roku temu, kiedy ta sama ustawa, tzn. w innych zapisach, była procedowana, i jeszcze w poprzednich też kadencjach. Jest to temat, który zawsze wywołuje reakcję. Zawsze też wzmaga oczywiście różne działania, które się przy okazji pojawiają, polegające generalnie na tym, żeby w sposób elegancki czy taki bardzo wzniosły uzasadnić po prostu wzrost tej akcyzy, który niewątpliwie, o 10%, zdaje się, zwiększy wpływy do budżetu państwa, z tych ok. 20 miliardów zł, które są generalnie z akcyzy.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale w tej sprawie uważam, że… Jesteśmy parlamentem, mamy pewne przepisy antylobbingowe, może one nie są doskonałe w polskim parlamencie, ale trzeba w tej sprawie być wyjątkowo ostrożnym, dlatego że każdy zapis, każda poprawka powoduje, że jakaś grupa interesów, czy plantatorów tytoniu, czy producentów komponentów potrzebnych do produkcji używek, może zyskać, a może stracić.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego ja pana ministra pytałem w sposób absolutnie świadomy, na jakim etapie, czy na etapie…</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tylko prosiłbym pana marszałka…</u> + <u xml:id="u-251.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam najmocniej. Bardzo bym prosił państwa ministrów i państwa senatorów – dotyczy to zarówno jednej, jak i drugiej strony…</u> + <u xml:id="u-251.9" who="#Gloszsali">Tylko jednej.</u> + <u xml:id="u-251.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…o zachowanie ciszy i powagi naszej Izby i umożliwienie panu senatorowi Prawa i Sprawiedliwości Janowi Marii Jackowskiemu dokończenia jego przemówienia.</u> + <u xml:id="u-251.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-251.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego dopytywałem się pana ministra, na jakim etapie te zapisy, które wzbudzają, no, zainteresowanie opinii publicznej, się pojawiły. Pan minister powiedział, że na etapie rządowym, a więc, jak rozumiem, nie na etapie prac parlamentarnych, i że to była świadoma decyzja rządu, z wszelkimi tego konsekwencjami. Ja generalnie uważam, że te tłumaczenia, które przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia przedłożył, nie są przekonujące, wyjaśnienia dotyczące zróżnicowania na papierosy czy wyroby tytoniowe z niższej półki i te z wyższej półki. Mamy tutaj niestety do czynienia z pewną określoną sytuacją rynkową. Ja nie będę wymieniał podmiotów, które na rynku działają, ale niewątpliwie są to podmioty bardzo silne, w sensie – mające różne możliwości oddziaływania. I mając to na uwadze, przypomnę pewną sytuację, którą opowiem jako anegdotę. Otóż w jednej z pierwszych kadencji Senatu, kiedy jeszcze były zupełnie inne regulacje, na początku lat dziewięćdziesiątych, była dyskutowana kwestia reklamy wyrobów tytoniowych w przestrzeni publicznej. Przyszli tutaj przedstawiciele jednego znanego światowego koncernu i rozdawali wszystkim na prawo i lewo całe takie paczki z papierosów. Na to jeden z senatorów – nie będę wymieniał jego nazwiska – który był nałogowym palaczem, zresztą przesympatyczny człowiek, otworzył tę paczkę i tych panów w eleganckich garniturach, reprezentujących ten koncern, chciał poczęstować papierosem. Tu jeszcze wtedy można było palić, to były takie czasy. Na to panowie powiedzieli: o, nie, my nie palimy, my nie palimy.</u> + <u xml:id="u-251.13" who="#Gloszsali">I bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-251.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że tutaj warto o tych anegdotach pamiętać i warto również pamiętać, że nie przypadkiem na wyrobach tytoniowych jest taki napis, jaki jest – mówię o szkodliwości palenia. Warto także przestrzegać w procesie legislacyjnym tego, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ja takie wątpliwości mam. Mam wątpliwości, czy w tej ustawie nie było jakichś takich, no, nazwijmy to, rozwiązań, które później znajdowały jakieś szlachetne uzasadnienie. W związku z tym nie mogę poprzeć tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona została przeprocedowana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że nikt więcej nie zapisał się do głosu i lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Maciej Łuczak oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 560, a sprawozdania komisji – w drukach nr 560 A i 560 B.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 578. Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-252.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-252.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-252.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 17 listopada komisje wnoszą, ażeby przyjąć projekt tej ustawy wraz z poprawkami; poprawek było 14. W głosowaniu nad ustawą w całości było 15 głosów za, 1 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Odnośnie do samej ustawy chciałem przedstawić, jak wyglądała produkcja energii elektrycznej w 2020 r. W Polsce wyprodukowano 157 TWh energii elektrycznej. Udział węgla w produkcji tej energii to 69,7%. Udział OZE w produkcji energii elektrycznej osiągnął 17,7%. Wzrosło znaczenie gazu, którego udział w miksie energetycznym przekroczył 10%.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Odnosząc się do OZE, bo mówimy tu o odnawialnych źródłach energii, powiem, że z OZE uzyskaliśmy 28 TWh energii, tj. 17,7%. Rozbijając to na poszczególne technologie, można powiedzieć tak: elektrownie wodne wyprodukowały 2,1 TWh energii; biogazownie – 1,2 TWh; spalanie biomasy – 4,8 TWh; współspalanie biomasy – 2,2 TWh; lądowe farmy wiatrowe wyprodukowały 15,7 TWh energii; fotowoltaika, o której będziemy mówili, wyprodukowała 2 TWh energii, udział w rynku tj. 1,3%.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Przedstawię jeszcze informacje dotyczące rozwoju energetyki OZE. Na koniec września 2021 r. moc zainstalowanej OZE wynosiła 15,2 GW, dla porównania pod koniec 2016 r. to było 6,3 GW. Energia wiatrowa na lądzie – moc zainstalowana na koniec września 2021 r. wynosiła ok. 7 GW. Bardzo ważną rolę na rynku energii pełnią także prosumenci. Według danych na koniec września 2021 r. w Polsce mamy 705 tysięcy 470 prosumentów, a łączna moc zainstalowana w mikroinstalacjach to 4,7 GW. Dla porównania w 2015 r. było zaledwie 4 tysiące prosumentów, a moc zainstalowana w mikroinstalacjach wynosiła 25 GW. Zatem jest olbrzymi progres w rozwoju energetyki prosumenckiej.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw ma na celu modyfikację funkcjonowania systemu wsparcia prosumpcji poprzez stworzenie warunków do szerszej partycypacji społeczeństwa. W uzasadnieniu projektu ustawy podnosi się ponadto, że głównym celem projektowanej ustawy jest promocja wykorzystania odnawialnych źródeł energii w formule rozproszonej i obywatelskiej, co przyczyni się do osiągnięcia krajowego celu udziału energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Ustawa przewiduje, że dotychczasowy system opustów zostanie zastąpiony modelem rozliczeń energii, tzw. net-billing, dla nowych prosumentów, wchodzących na rynek po dniu 1 kwietnia 2022 r. Zakłada on odrębne rozliczanie wartości, a nie ilości energii elektrycznej wprowadzanej do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej i energii elektrycznej pobranej z sieci na podstawie wartości energii ustalonej według cen giełdowych.</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Dotychczasowi prosumenci, jak również podmioty, które wejdą do systemu do dnia 31 marca 2022 r., mają zagwarantowane prawa nabyte. Będą mogli korzystać z systemu opustów przez 15 lat od chwili wytworzenia w instalacji fotowoltaicznej prądu. Ci prosumenci, którzy złożyli zgłoszenie o przyłączenie do dnia 31 marca 2022 r., a nie zostali przyłączeni w terminie z winy operatora systemu dystrybucyjnego, również będą mogli korzystać z dotychczasowych opustów.</u> + <u xml:id="u-253.9" who="#SenatorWojciechPiecha">W okresie od 1 lipca 2022 r. do 30 czerwca 2024 r. funkcjonować będzie model net-billing oparty na cenach miesięcznych. W tym okresie energia będzie rozliczana zgodnie z rynkową miesięczną ceną energii elektrycznej wyznaczoną dla danego miesiąca kalendarzowego. Następnie, 1 lipca 2024 r., system ten ulegnie zmianie i rozliczenia będą oparte na cenach godzinowych. Będzie to docelowy system rozliczeń oparty na odrębnym rozliczaniu energii wprowadzonej i pobranej z sieci. Wartość energii wprowadzonej do sieci ustalana będzie według cen giełdowych na rynkach dnia następnego. Wyznaczenie tych cen będzie zależało od operatora rynku informacji energii, czyli PSE, które już dziś wyznaczają takie ceny.</u> + <u xml:id="u-253.10" who="#SenatorWojciechPiecha">W celu zabezpieczenia prosumentów przed ryzykiem cen ujemnych… Bo takie ceny też się pojawiają, jeżeli jest nadmiar energii produkowanej z OZE i ta energia nie znajduje nabywców, nie znajduje odbiorców. Wartość energii elektrycznej w systemie rozliczeń wartościowych w okresach, dla których cena energii elektrycznej jest niższa niż zero – bo takie sytuacje też się pojawiają – została określona na poziomie zero do dnia 30 czerwca 2024 r. Po dniu 1 lipca 2024 r. ochrona w tym zakresie zostanie zapewniona pod warunkiem, że prosument zapewni sobie techniczne rozwiązania blokujące wpływ energii do sieci w godzinach z ujemnymi cenami energii, a także umożliwi sprzedawcy zainstalowanie odpowiednich urządzeń, za pomocą których jego instalacja będzie wyłączana w przypadku cen ujemnych.</u> + <u xml:id="u-253.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Ustawa poszerza katalog podmiotów systemu prosumenckiego o prosumentów wirtualnych energii odnawialnej, prosumentów zbiorowych energii odnawialnej oraz reprezentantów prosumentów. Prosument wirtualny energii odnawialnej to w rozumieniu ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii odbiorca końcowy wytwarzający energię elektryczną wyłącznie z odnawialnych źródeł energii na własne potrzeby w instalacji odnawialnego źródła energii przyłączonej do sieci w innym miejscu niż miejsce dostarczania energii elektrycznej do tego odbiorcy. Prosument zbiorowy w rozumieniu tej ustawy to odbiorca końcowy wytwarzający energię wyłącznie z odnawialnych źródeł energii na własne potrzeby w mikroinstalacji przyłączonej do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej za pośrednictwem wewnętrznej instalacji w budynku wielorodzinnym.</u> + <u xml:id="u-253.12" who="#SenatorWojciechPiecha">Ustawa ma wejść w życie 1 kwietnia 2022 r., z wyjątkiem przepisów art. 4d ustawy o odnawialnych źródłach energii i art. 8 noweli, które wejdą w życie z dniem następującym po ogłoszeniu, oraz z przepisów dotyczących prosumentów wirtualnych energii odnawialnej, które wejdą w życie z dniem 2 lipca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-253.13" who="#SenatorWojciechPiecha">Sejm uchwalił tę ustawę. Za głosowało 225 posłów, przeciw – 212, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Informacje, które chciałem państwu przekazać, w zasadzie przekazałem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-253.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Dziękuję też mojemu przedmówcy. Dzięki niemu nie będę musiał już prezentować ustawy przedłożonej przez grupę posłów PiS w Sejmie, ale omówię szczegółowo proces legislacyjny, bo on pokazuje m.in. to, dlaczego komisja zdecydowała się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej w ramach art. 69.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Zacznę od dyskusji, która przetoczyła się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, bo to był tak naprawdę pierwszy moment, kiedy w polskim parlamencie można było podyskutować o tej konkretnej ustawie. Wcześniej projekt ustawy został zgłoszony do Sejmu przez grupę posłów PiS. Precyzyjniej mówiąc, wyglądało to tak, że najpierw projekt ustawy został zgłoszony przez grupę posłów PiS i sprawozdawcą tegoż projektu była pani poseł Jadwiga Emilewicz. Po poprawkach zgłoszonych w Sejmie pani poseł zdecydowała się wycofać ten projekt ustawy, bo ten projekt ustawy wypaczał jej ideę, ten pomysł, który ona opisała w swoim projekcie ustawy. Godzinę później do Sejmu – i tu muszę powiedzieć: wielki ukłon dla znawców materii – inna grupa posłów PiS zgłosiła projekt ustawy, który naprawdę wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i technicznej. Ten projekt ustawy został już sygnowany i upoważniony do jego prezentowania został pan poseł Suski.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu już nie miałem wątpliwości, że to jest projekt ustawy de facto przygotowany przez rząd. To posiedzenie komisji trwało wiele godzin. W posiedzeniu tej komisji brało udział wielu przedstawicieli różnego rodzaju organizacji działających w Polsce, kilkudziesięciu podmiotów, w sumie kilkadziesiąt osób reprezentujących różne stowarzyszenia, organizacje. Mówiąc szczerze, spośród tych osób ani jedna nie wypowiedziała się pozytywnie o tej ustawie, ani jedna. Były tylko i wyłącznie głosy krytyczne. Pozytywnie wypowiadali się jedynie przedstawiciele środowisk związanych z administracją rządową, a więc tych organizacji, które zostały zawiązane np. przez spółki Skarbu Państwa. Ale jakoś nadzwyczajnie mnie to nie dziwi. Mam nadzieję, że nikogo na tej sali też to nie dziwi.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Rzeczywiście prawdą jest to, że dzisiaj w Polsce jest ponad 700 tysięcy prosumentów, i prawdą jest to, Panie Senatorze, że w roku 2015 to było kilka tysięcy.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#Gloszsali">4 tysiące.</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">4 tysiące, ma pan rację. Ale, żebyśmy prawdę oddali do końca, bo pan minister mówił o tym na posiedzeniu komisji, jednak nie do końca szczegółowo, to ja przypomnę fakty historyczne. W 2015 r. albo w 2014 r. po raz pierwszy została przyjęta ustawa, która dotyczyła obszaru związanego z fotowoltaiką i z prosumentem. Ta ustawa wprowadziła m.in. to, że wytwórca energii nie musi prowadzić działalności gospodarczej. To stało się za rządów Platformy, żebyśmy dobrze to…</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#Gloszsali">To już wiemy…</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Bardzo dobrze, ja się cieszę. Pan minister o tym nie pamięta, ale ja się cieszę, że pan senator o tym pamięta.</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ta ustawa spowodowała, że spółki obrotu, czyli spółki, które zajmują się dostarczaniem energii, są zobowiązane do odbioru energii. Ta ustawa spowodowała jeszcze kilka innych rzeczy, wprowadzała m.in. zasadę stałej ceny dla wytwórcy do 7 kW. Ta ustawa – uwaga – została wtedy przyjęta m.in. głosami posłów PiS. I tutaj, w Senacie głosowaliście w 2015 r. państwo jako senatorowie – ci, którzy w tamtym czasie byli w Senacie – za tym projektem ustawy. Potem były wybory i w roku 2016 po raz pierwszy zaczęto psuć przepisy dotyczące tego obszaru. A, jeszcze to rozliczenie wprowadziliśmy, czyli bilansowanie w okresie rocznym. To było rozliczenie 1 do 1. Co to znaczy? 1 kW wytworzony i wprowadzony do sieci – 1 kW odebrany. W 2016 r…</u> + <u xml:id="u-255.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-255.11" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Ministrze, niech pan słucha. Pan tego nie wie, to ja panu to przypomnę…</u> + <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-255.13" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Martwię się, że pan minister…</u> + <u xml:id="u-255.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę…</u> + <u xml:id="u-255.15" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Chciałbym, żeby to wiedział…</u> + <u xml:id="u-255.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-255.17" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Wie? No to dobrze. Jak pan minister wie, to się cieszę.</u> + <u xml:id="u-255.18" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W 2016 r. przyjęto ustawę, która wykreśliła zasadę stałej ceny dla producentów do 7 kW, czyli spowodowała pierwsze pogorszenie warunków i zasad, które dotyczą polityki konsumenckiej. To zrobiono z inicjatywy rządu PiS. I zmieniono też zasadę rozliczania 1 do 1 na zasadę: 1 do 0,8 albo 1 do 0,7, w zależności od wielkości. Pozostałe warunki zostały utrzymane. Uff – chciałoby się powiedzieć. Ale ani w roku 2016, ani w 2017 nie osiągnęliśmy jakichś nadzwyczajnych efektów związanych z montażem nowych instalacji fotowoltaicznych prosumenckich. Stało się to dopiero w roku 2020 i dzieje się to do dzisiaj. Dlaczego? Przecież wszyscy na tej sali wiemy. Ceny energii elektrycznej galopują, a Polacy potrafią liczyć. To wszystko spowodowało, że nakłady związane z montażem instalacji fotowoltaicznej, czyli zwykłej instalacji prosumenckiej… To stało się nadzwyczaj opłacalne. Ci bogatsi – bogatsi, to jest dość istotne – natychmiast zaczęli inwestować w instalacje fotowoltaiczne, masowo zakładać je na domy. Okres zwrotu nakładów tego typu to dzisiaj 4, 5 lat. I oni wszyscy, uwaga, zostaną w tym starym systemie, w tym, który jeszcze dzisiaj obowiązuje. A ci biedniejsi, którzy składali pieniądze, żeby zamontować tego typu instalacje… A to jest wydatek, w zależności od potrzeb, kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeżeli wejdzie w życie ustawa, którą zaproponował rząd, to oni nie będą mieli możliwości skorzystania z tego typu niezbyt dobrego, ale mimo wszystko przy tych cenach energii i tak korzystnego, rozwiązania formalnoprawnego. Bo to, co proponuje rząd – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy w trakcie posiedzenia komisji – jest działaniem, w przypadku którego trudno wyliczyć okres zwrotu. Jeden z ekspertów próbował to policzyć i mówił, że przy tych nakładach, które są dzisiaj konieczne do poniesienia, to jest minimum 14 lat. Tak więc, mówiąc szczerze, ta ustawa tak naprawdę zabije rynek prosumencki. Rząd świadomie po raz kolejny… Najpierw, w 2016 r. popsuł, pogorszył warunki dotyczące możliwości przyłączenia się Polaków do tańszego prądu. Teraz rząd po raz drugi wykonuje działanie, które ma de facto zablokować możliwość podłączania się Polaków do sieci, wytwarzania własnej energii. To zabije energetykę obywatelską – tak naprawdę ta ustawa do tego się sprowadza.</u> + <u xml:id="u-255.19" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Mówiąc szczerze, jak dobrze się zastanowić, jaka jest tutaj zaszyta intencja… No, pan minister powie, że mamy kłopot z siecią, nie stabilizujemy itd. Mówił to również na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz, bo pan to pokazał. Ten 1%… 1% powoduje, że już mamy problem z siecią. Ja też dziękuję panu ministrowi, bo dzisiaj dostałem informacje, o które prosiłem, dotyczące nakładów na modernizację sieci. Rzeczywiście spółki energetyczne wydają pieniądze na budowę nowych sieci. Tylko że, Panie Ministrze, nie o to chodziło. Jeżeli to jest sieć budowana do nowego osiedla albo sieć budowana do centrum handlowego, to dana spółka również wydała na to pieniądze. Ja chciałbym mieć informację, ile wydali na faktyczne dostosowanie pod odnawialne źródła energii, pod prosumenta. Takiej informacji nie dostaliśmy. Takiej informacji nie ma.</u> + <u xml:id="u-255.20" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Otóż rzeczywiście w wielu miejscach i w wielu momentach jest tak, że tam, gdzie jest szczególne skumulowanie inwestycji związanych z fotowoltaiką 1%, może się pojawić problem, ale – uwaga, Panie Ministrze, energetycy to panu powinni powiedzieć – to jest generalnie problem tego, kto zainwestował. Ja jako właściciel takiego urządzenia na własnym domu – mnie ta ustawa już nie będzie dotyczyć, bo ja już jestem prosumentem – chciałbym państwu powiedzieć, że gdyby u mnie pojawił się problem związany z możliwością odbioru, to najzwyczajniej w świecie falownik wyłączy to moje urządzenie. Po prostu. To ja ryzykuję, jako ten, kto zainwestował, nie właściciel sieci. A więc jeżeli rzeczywiście pojawia się problem techniczny, to w pierwszej kolejności ten, kto inwestuje, ryzykuje, że w momencie nadmiaru produkcji energii – w dni słoneczne, w miejscu, gdzie jest wytwarzana duża ilość energii, a jest mały odbiór – falownik wyłączy to urządzenie. Nie ma zagrożenia dla sieci.</u> + <u xml:id="u-255.21" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ale rzeczywiście stoi przed Polską wyzwanie, bo my, Polacy powinniśmy zmierzać w kierunku wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych, bo to jest wyzwanie stojące przed całym światem. Są tacy, którzy jeszcze uważają – mam nadzieję, że nie ma ich na tej sali – że zmiany klimatu to religia. Słyszałem to z ust jednej z poważnych osób w Polsce. Ale dzisiaj świat nauki nie ma wątpliwości, że zmiany klimatu są faktem i trzeba szukać sposobu na odchodzenie od spalania paliw kopalnych – od węgla, jak również od gazu, który jest paliwem kopalnym. Trzeba szukać sposobu, żeby Polacy mieli szansę na tańszą energię. Wytwarzanie energii z własnego źródła, wytwarzanie energii z OZE jest dzisiaj najtańszym sposobem zaopatrzenia w energię. I to trzeba wspierać, bo cena energii elektrycznej wytwarzanej w źródle tradycyjnym, czyli z węgla, w Polsce jest dzisiaj najwyższa w Europie. I – uwaga – będzie drożeć.</u> + <u xml:id="u-255.22" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Przygotowując się do posiedzenia komisji i do tego wystąpienia sprawdzałem, ile przy tych terawatogodzinach, które wyliczył pan senator, trzeba byłoby wydać pieniędzy na zakup uprawnień do emisji, gdyby to była energia pochodząca z węgla. Otóż – zaraz, gdzieś mam notatki – 360 milionów euro musiałyby wydać spółki, które produkują energię, na zakup uprawnień do emisji. Uwaga – to też nie wszyscy wiedzą – te pieniądze, Szanowni Państwo, nie trafiają do budżetu Unii Europejskiej, one trafiają do naszego budżetu. I potem minister mówi, że z tych pieniędzy ma nadwyżkę. Bo np. planowo w tym roku przychody z uprawnień do emisji miały wynieść jakieś 10 miliardów zł, a wyniosą chyba 23 do końca roku – tak się mniej więcej szacuje. Jak liczyłem te 360 milionów euro, to wtedy 1 uprawnienie kosztowało na rynku 60 euro. A wiecie, ile dzisiaj kosztuje? Na ostatniej giełdzie 72 euro. Tak więc te 360 milionów to już jest nieaktualna informacja. Jest znacząco więcej. I znacząco więcej Polacy zapłacą za prąd, dlatego że ciągle rząd jest na etapie węgla i wytwarzania energii z węgla. Bo cóż się stało przez te 6 lat? „Ostrołęka” jest tylko symbolem… 2 czy 3 miliardy zł władowane w „Ostrołękę” to jest tylko symbol nieudaczności, złych decyzji, tak naprawdę działań, które są… Ludzie, którzy podejmowali te działania, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-255.23" who="#Gloszsali">Staną.</u> + <u xml:id="u-255.24" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">I staną.</u> + <u xml:id="u-255.25" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">„Ostrołęka”, jak powiedziałem, jest tylko symbolem. Przecież jest taki blok, wybudowany za 6 miliardów, w Jaworznie. Wiecie, co się z nim dzieje?</u> + <u xml:id="u-255.26" who="#Gloszsali">Awaria.</u> + <u xml:id="u-255.27" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Od kiedy jest awaria? Od roku? Wydano 6 miliardów zł na budowę węglowego bloku energetycznego w Jaworznie. I on od roku stoi, jest awaria, jest spór pomiędzy Tauronem a wykonawcą, czyli Rafako, nie wiadomo, kiedy ten spór zostanie rozstrzygnięty. On postoi jeszcze z rok albo ze 2 lata, a potem, powiem wprost, będzie można tylko ten blok rozebrać, wszyscy doskonale wiedzą, że on będzie się nadawał tylko i wyłącznie do rozbiórki. To 6 miliardów zł. 2 miliardy plus 6 miliardów zł to już jest 8 miliardów zł władowanych w energetykę, z których nic nie ma. To tylko spowodowało podwyższenie kosztów energii.</u> + <u xml:id="u-255.28" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">No, nie chcę już nic mówić o „Turowie”, o tym sporze, ale codziennie licznik się kręci, 0,5 miliona euro codziennie licznik nalicza. Te pieniądze przecież Polacy zapłacą. Przecież nikt z was z kieszeni tego nie wyjmie, tylko my to zapłacimy w cenie energii, tak to będzie wyglądało. Powtarzam: tak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-255.29" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">I co robi rząd? Rząd w sposób bezcelny, bo to jest bezczelne, przychodzi z projektem ustawy, który de facto powoduje, że za te wszystkie złe, niedobre, fatalne decyzje dotyczące energetyki albo za ich brak mają zapłacić Polacy.</u> + <u xml:id="u-255.30" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ale więcej. Gdybym jeszcze miał się odnieść do tej części dotyczącej energetyki wiatrowej, to przecież to słynne 10H, z którego rząd nie wie, jak się wycofać, a już chce się wycofać – panie senator to muszą wiedzieć, pani minister dzisiaj mocno mówiła, że już chce się wycofać, tylko jeszcze ustalają, na jakich zasadach – spowodowało, że energetyka wiatrowa, która jest dzisiaj najtańsza, to 6 czy 7 GW. Eksperci mówią, że gdyby ten zapis zlikwidować, to na ladzie moglibyśmy mieć nawet do 20 GW. Ja nie dyskutuję, czy to jest prawda, czy nie, ale na pewno moglibyśmy mieć znacznie więcej niż 6 czy 7 GW w tej części i na pewno jest to znacząco tańsza energia.</u> + <u xml:id="u-255.31" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Powiedział, pan, Panie Senatorze, i znowu się z panem zgadzam, bardzo dziękuję za te słowa, że dzisiaj 17% energii pochodzi z OZE. Ale dużo silniejsza gospodarka niemiecka, dużo silniejsza, czyli dużo bardziej energochłonna gospodarka niemiecka, ma już 60% energii z OZE. I tam sobie z siecią poradzili, nie było problemu z siecią, inwestowali w sieć. To jest ciekawe, oni sobie tam akurat z tym poradzili. Jest 60% z OZE i oni będą sobie z tym radzić.</u> + <u xml:id="u-255.32" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Powiem więcej, są całe tygodnie w takim państwie jak Dania, w czasie których 100% energii pochodzi z OZE. Są całe takie tygodnie. Oczywiście mają zbudowany cały system stabilizatorów, takich stabilizatorów w podstawie. To na razie są elektrownie gazowe, w Danii to są akurat elektrownie gazowe, w Szwecji wodne itd., cieszę się, że mamy jakby bardzo podobną wiedzę o różnych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-255.33" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Ale zmierzam do jednego. Tak naprawdę ta ustawa, ten projekt ustawy ma spowodować tylko jedno: to, żeby nie było odpływania terawatogodzin do systemu tańszej energii. Bo przecież każdy kilowat, który odpłynie z energetyki węglowej, nie spowoduje, że ten prąd wytwarzany w energetyce węglowej będzie tańszy, gdyż żadnego bloku nikt nie zamyka, więcej, rząd stoi przed poważną decyzją, czy bloki węglowe modernizować i co z nimi zrobić. Tak naprawdę nie ma żadnych poważnych decyzji. Ludzie dalej pracują w energetyce zawodowej. Jeżeli ileś megawatów albo terawatogodzin wyciągnie się z tego systemu, to de facto spowoduje to, że cena prądu, energii elektrycznej dla nas wszystkich będzie tylko i wyłącznie wyższa. To jest odebranie szansy Polakom na to, żeby mieli tańszy prąd.</u> + <u xml:id="u-255.34" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Żeby już nie przedłużać, podam jeszcze tylko jedną informację techniczną, pokazującą, w jakim miejscu jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-255.35" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to bardzo ciekawa panorama energetyki, ale jest pan w dwudziestej minucie. Jeżeli krótko, to proszę…</u> + <u xml:id="u-255.36" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">To w takim razie, Panie Marszałku, będę już zmierzał do końca.</u> + <u xml:id="u-255.37" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…ale niech pan zmierza do końca.</u> + <u xml:id="u-255.38" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">65 tysięcy ludzi pracuje dzisiaj w górnictwie, 120 tysięcy ludzi jest dzisiaj w Polsce związanych z fotowoltaiką. 120 tysięcy. I to jest ta decyzja: albo stawiamy na nowoczesne rozwiązania, albo chcemy być w XIX w. Ja chcę być po stronie nowoczesnych rozwiązań technologicznych.</u> + <u xml:id="u-255.39" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W związku z tym komisja po wysłuchaniu tych wszystkich ekspertów wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości i w ramach art. 69 wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-255.40" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">I tu uwaga: ten projekt, który przedkładamy, w dużej części uwzględnia wszystko to, co wcześniej zostało zapisane i przedłożone w projekcie sygnowanym przez panią poseł Jadwigę Emilewicz, choć nie tylko, bo uzupełniamy ten projekt. A przypomnę, że tamten projekt wprowadzał m.in. instytucję prosumenta zbiorowego i wirtualnego, zaprzestanie subsydiowania prosumentów przez spółki obrotu poprzez pokrywanie przez nie części opłat dystrybucyjnych. Ten projekt, który wnosimy, prosząc, żeby go uwzględnić i przyjąć do dalszych prac, dodatkowo uwalnia konkurencję spółek obrotu o prosumentów, dając im możliwości swobodnego zawierania umów w zależności od warunków rynkowych, zmian na rynku itd. Likwiduje nadmierny fiskalizm, wprowadza net-billing, jednocześnie nie przesądzając, czy będzie on oparty o ceny ogólne polskie, czy o lokalne, wprowadza instytucję agregatora i wprowadza ulgi w opłatach sieciowych dla właściwych magazynów energii, promując ich rozwój.</u> + <u xml:id="u-255.41" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku, żeby już dalej… Bo mógłbym naprawdę jeszcze długo o tym mówić. Na tym w tym momencie skończę i proszę o podjęcie tutaj przez Wysoką Izbę inicjatywy i wprowadzenie do porządku obrad tegoż projektu ustawy przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.42" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#Glosyzsali">Nie ma, nie ma.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator wyczerpał temat.</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Są pytania?</u> + <u xml:id="u-256.6" who="#Gloszsali">Nie, nie ma. Wyczerpał…</u> + <u xml:id="u-256.7" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Marszałku, ja tylko w kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-256.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorJozefLyczak">Akurat do pana, bo pan, jako marszałek prowadzący, odpowiedzialny jest za to, żeby obrady przebiegały zgodnie z tym, co powinno być. Senator sprawozdawca jest zobowiązany przekazać sprawozdanie z tego, co miało miejsce na komisji. Tymczasem tutaj od pana senatora… Z całym szacunkiem za głęboką wiedzę, ale pan senator dokonał linczu, linczu na rządzie, a pan nie przerywał.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorJozefLyczak">Pan w tym momencie powinien wkroczyć do akcji…</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie…</u> + <u xml:id="u-257.4" who="#SenatorJozefLyczak">…i powiedzieć: panie senatorze, do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wiem, że pan chce mnie tutaj…</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To był merytoryczny lincz.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…zastąpić, ale…</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Odbieram panu głos. Może pan się wypowiedzieć w tej kwestii w dyskusji, która będzie za chwilę.</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ nie było pytań, przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę, pana Stanisława Gawłowskiego, Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-258.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne; i rozpatrzenia go jako punktu siódmego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-258.8" who="#Gloszsali">Cicho.</u> + <u xml:id="u-258.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-258.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-258.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-258.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-258.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-258.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-258.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na 53 senatorów…</u> + <u xml:id="u-258.16" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-258.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie… No, jak to? Mam tu wyniki… Dobrze. Okej.</u> + <u xml:id="u-258.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na 82 senatorów 46 głosowało za, 35 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-258.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-258.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne. Będzie to punkt siódmy porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-258.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-258.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski.</u> + <u xml:id="u-258.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-258.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła Suskiego.</u> + <u xml:id="u-258.25" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie senatorowie nie mogą zgłaszać z miejsca trwających nie dłużej niż minutę zapytań do posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-258.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Ireneusza Zyski. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-258.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Tak, chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-258.28" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dzień dobry, Panie Ministrze. Proszę bardzo na mównicę. Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Przewodniczący Komisji, którzy przedstawiali sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 560!</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość przedstawienia stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw w tak kluczowej i ważnej kwestii, jaką jest system rozliczeń prosumentów. Wysoka Izbo, jesteśmy świadkami dynamicznego rozwoju odnawialnych źródeł energii, które stanowią ważną część naszego systemu elektroenergetycznego. Coraz większą rolę na rynku energii odgrywać zaczęli prosumenci, ich udział w wytwarzaniu energii elektrycznej jest także coraz bardziej znaczący. Obecnie, według danych Agencji Rynku Energii na koniec września 2021 r., jest w Polsce ponad 705 tysięcy mikroinstalacji prosumenckich. Dla porównania: jeszcze w roku 2019 była to liczba zaledwie 154 tysięcy, a w grudniu 2015 r. – ok. 4 tysięcy prosumentów. W związku z tym chciałbym zauważyć, że to właśnie w roku 2020 i w roku 2021 nastąpił lawinowy przyrost instalacji prosumenckich w Polsce. Jest to wynik świadomej polityki rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego, rządu Zjednoczonej Prawicy, polityki związanej przede wszystkim z modelem rozliczeń prosumentów – najlepszym w Europie, a być może nawet na świecie, opartym na systemie opustów.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I tutaj, na marginesie, chciałbym zwrócić uwagę czy sprostować słowa jednego z przedmówców. Otóż, proszę państwa, na samym początku, w lutym 2015 r., kiedy parlament przyjął ustawę z 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, prosumenci byli rozliczani według średniej ceny kwartalnej, to była cena ustalana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Potem, ponieważ rząd Platformy Obywatelskiej nie chciał wprowadzić w życie net-meteringu, została przyjęta przez Sejm większością głosów słynna poprawka pana posła Bramory z PSL i został wprowadzony system oparty na taryfach feed-in tariff, stałej ceny, bardzo wysokiej ceny. Dopiero później, w roku 2016 większość parlamentarna, rząd Zjednoczonej Prawicy, wprowadziła model oparty na opustach, na rozliczeniu opustowym, 1:0,7 lub 1:0,8. To tak w kwestii historycznej.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oprócz wymagań stawianych przez dyrektywy unijne, głównie dyrektywę RED II, dyrektywę o promowaniu energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, ale także przez tzw. dyrektywę rynkową, kolejnym etapem rozwoju tego sektora jest konieczność integracji rosnącej liczby mikroinstalacji z Krajowym Systemem Elektroenergetycznym oraz rozdziału rozliczeń energii wprowadzonej do sieci elektroenergetycznej przez wytwórców oraz jej pobierania z sieci.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obecnie, proszę państwa, nie możemy dłużej traktować sieci jako wirtualnego magazynu, z którego możemy pobierać energię pomniejszoną o wskaźnik opustu nawet do 12 miesięcy po jej wytworzeniu. Takie podejście mogło rozwinąć ruch prosumencki, ale dzisiaj jesteśmy już na innym etapie rozwoju. Teraz musimy wykształcić nowy model prosumenta. Ten model oparty o opusty był znakomity, powiedziałbym, najlepszy na świecie, ale wyczerpał swoją formułę. Dzisiaj potrzebujemy, zgodnie z tym, co proponują dyrektywy europejskie i co zostało już wdrożone w najbardziej rozwiniętych krajach europejskich, takich jak Republika Federalna Niemiec, jak Holandia, Francja, Hiszpania, Włochy, nowego modelu rozliczeń, tzw. modelu sprzedażowego nazywanego umownie net-billingiem.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Musimy przygotować funkcjonowanie naszego rynku energii, by możliwe było dalsze zwiększanie udziału źródeł fotowoltaicznych oraz wiatrowych czy też inny źródeł odnawialnych w naszym miksie energetycznym bez narażania odbiorców końcowych energii z tytułu pogorszenia bezpieczeństwa energetycznego. To jest niezwykle ważne. Patrzymy, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz jako rząd, na cały Krajowy System Elektroenergetyczny w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii do przemysłu, do wielkich aglomeracji miejskich, do instytucji również takich wrażliwych jak szpitale, ale także do odbiorców końcowych indywidualnych w sposób zrównoważony. Prosumenci są jednym z elementów rynku energii i jednym z uczestników tego rynku, nie jedynym i nie powinni być, Drodzy Państwo, szczególnie uprzywilejowani w stosunku do innych odbiorców energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-259.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, najmocniej przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-259.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-259.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…mnie to bardzo przeszkadza. Ja z wielką uwagą słuchałem wystąpień panów senatorów i bardzo proszę, aby upomnieć osoby, które przeszkadzają mi w wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-259.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech pan kontynuuje. Nie polemizujmy…</u> + <u xml:id="u-259.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Marszałku. To świadczy o kulturze osobistej osób, które przerywają wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-259.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym panów senatorów prosił o nieprzeszkadzanie panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-259.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, bardzo ważną rolę w tym procesie odgrywają sieci elektroenergetyczne. Sieci elektroenergetyczne, zarówno te sieci przesyłowe dużych napięć, jak i sieci dystrybucji energii, to krwioobieg gospodarki. Bez sprawnych sieci energetycznych, bez stabilnych dostaw, bez dużej sprawności w zakresie przesyłu dystrybucji energii gospodarka nie może prawidłowo funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-259.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W latach 2016–2020 wydatkowaliśmy ponad 37 miliardów zł na inwestycje związane z rozbudową i modernizacją sieci. Jednakże to nie wszystko. Rząd inwestuje w ten obszar organizacji przesyłu i dystrybucji energii. Według uzgodnionych planów z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki – pan Rafał Gawin, prezes URE jest obecny na sali posiedzeń i, jeśli będzie taka potrzeba, myślę, że na pytania państwa senatorów będzie mógł udzielić stosownych odpowiedzi – w rozwoju 5 najważniejszych operatorów systemu dystrybucji i narodowego operatora przesyłu energii w latach 2020–2025 największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją przesyłu energii w Polsce zainwestują prawie 52 miliardy zł w infrastrukturę sieciową. Być może będzie to nawet większa kwota, związana z dostępnością środków europejskich, a także inwestycjami w obszarze przemysłu związanego z nowymi technologiami. To będzie wymagało kolejnych inwestycji. Poziom 52 miliardów zł został zadeklarowany jako poziom minimalny w ciągu najbliższych 5 lat.</u> + <u xml:id="u-259.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Aby zapewnić sprawność i elastyczność systemu, sama rozbudowa sieci nie wystarczy. Dla zobrazowania, proszę państwa, chciałbym powiedzieć… Być może nie jest to adekwatne, dosłowne porównanie, ale łatwo je zrozumiemy jako użytkownicy dróg. W dużych aglomeracjach miejskich, w wielkich aglomeracjach europejskich i światowych często jest kilka pasów ruchu w jednym kierunku. W największych miastach świata bywa nawet 8 czy 10 pasów. W szczycie komunikacyjnym te wszystkie pasy stoją, po prostu jest korek. Przenosząc to obrazowo na system energetyczny, powiem, że jeżeli lokalnie mamy duże wyspy energetyczne instalacji fotowoltaicznych, to w piękny, słoneczny dzień, kiedy te wszystkie instalacje pracują w 100%, następują przesilenia, przepięcia. Pojawia się większe napięcie niż dopuszczalne, co zagraża, proszę państwa, dużymi awariami, nawet awariami sprzętu elektroenergetycznego w naszych gospodarstwach domowych.</u> + <u xml:id="u-259.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Model opustów wprowadził błędne przekonanie u prosumentów, że system elektroenergetyczny jest dostępny powszechnie i jest darmowym magazynem energii. Tak nie jest. Dalsze trwanie w obecnym mechanizmie opustów to nie tylko obecne lokalne problemy w sieci dystrybucyjnej, ale także utrudnienia w przyszłości w zakresie wejścia do systemu nowych prosumentów. To również negatywne konsekwencje dla obecnych prosumentów, gdyż ze względu na obciążenie sieci ich instalacje będą podlegały automatycznym wyłączeniom.</u> + <u xml:id="u-259.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, mój przedmówca mówił, że to jest ryzyko prosumenta, mówił, że prosument zainstaluje sobie instalację, a kiedy automatyka systemowa się wyłączy, to będzie to jego sprawa. Nie, proszę państwa, tak nie jest. Mamy w tej chwili setki, tysiące reklamacji zgłaszanych do operatorów, ponieważ nie po to prosument inwestował własne pieniądze i korzystał ze środków publicznych, z programu „Mój prąd”, aby instalacja nie pracowała. To jest wmawianie nieprawdy. To jest błędna narracja. Odpowiedzią na te wyzwania jest zaproponowanie zmian legislacyjnych, które umożliwią dalszy rozwój systemu prosumenckiego, a jednocześnie będą zgodne z przepisami, z postulatami, z wymogami, które nakładają na nas, jako na państwo członkowskie Unii Europejskiej, dyrektywy, o których wcześniej wspomniałem. Nowe rozwiązania są efektem szerokich analiz funkcjonujących dotychczas przepisów oraz odpowiedzią na wyzwania wynikające z polityki klimatycznej Unii Europejskiej, która uwzględnia specyfikę krajowego systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-259.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii jest zmianą legislacyjną, która odpowiada na potrzeby rynku energii. W trakcie dotychczasowej dyskusji w Sejmie i w Senacie pojawił się szereg uwag na temat zmian systemu prosumenckiego. Chciałbym naprawdę krótko się do nich odnieść, powiedzieć kilka słów na ten temat.</u> + <u xml:id="u-259.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przede wszystkim chodzi o wymagania unijne. Już wspomniałem o tym, że mamy obowiązek implementacji dyrektywy rynkowej oraz dyrektywy RED II. I tutaj, proszę państwa, w zakresie rozdziału, rozliczenia energii wprowadzanej do sieci i pobieranej z sieci termin mija 31 grudnia 2023 r., jednakże już obecnie, już w tej chwili, od czerwca zeszłego roku jesteśmy zobligowani, aby wdrożyć dyrektywę w zakresie ponoszenia opłat sieciowych przez wszystkich uczestników rynku. Dzisiejsi prosumenci nie ponoszą ich w ogóle, a stanowią one ok. 40% kosztów 1 KWh sprzedawanej odbiorcom. Chciałbym wyprowadzić z błędu opinię publiczną i szanownych państwa senatorów, tych, którzy ulegli narracji, że tutaj ponoszą straty spółki energetyczne i że de facto bronimy interesu spółek energetycznych. Oczywiście one są ważne. Dlaczego? Bo one są w domenie Skarbu Państwa, w domenie państwa polskiego, a wszyscy powinniśmy dbać o skarb państwa. Poza tym są operatorami i gdyby ich zabrakło, nastąpiłaby niewyobrażalna katastrofa. One są nie do zastąpienia przez spółki prywatne. Być może w długim okresie by się udało, ale obecnie byłoby to niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-259.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, model opustów opiera się na współczynnikach 0,7 czy 0,8. Czyli przeciętny prosument… Większość płaci – w cudzysłowie oczywiście – 20% za przechowanie energii w systemie, a to kosztuje 40% według wszystkich ekspertyz i szczegółowych wyliczeń analitycznych. I kto za to płaci? Proszę państwa, użyję takiego kolokwialnego stwierdzenia: babcia za to płaci. Całe społeczeństwo płaci, wszyscy odbiorcy końcowi energii elektrycznej płacą – i emeryt, i rencista, i osoba, której niestety doskwiera ubóstwo energetyczne. Dlaczego prosumenci mają być tą uprzywilejowaną grupą aktywnych odbiorców energii? Po pierwsze, korzystają z atrakcyjnego modelu wsparcia państwa polskiego w postaci opustów. Po drugie, korzystali z dopłat w ramach programu „Mój prąd”. Przy okazji powiem, że 1 miliard 800 milionów zł wydaliśmy dotychczas w ramach 3 edycji programu „Mój prąd”. Wspomnę wreszcie o możliwości skorzystania z ulgi termomodernizacyjnej, odliczenia tego od podstawy opodatkowania. To było łącznie 7,5 miliarda zł, i to tylko w roku 2020.</u> + <u xml:id="u-259.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, prosumenci jak najbardziej mają do tego pełne prawo, bo takie warunki stworzył rząd Zjednoczonej Prawicy. Chcieliśmy rozwinąć rynek, chcieliśmy tę zachętę wprowadzić, bo to było potrzebne. Ale zgodnie z dyrektywą rynkową, o której mówiłem, a która już teraz nakłada na nas obowiązek zmiany rozliczeń, powinniśmy, Drodzy Państwo, to zmienić, ponieważ energia pobierana z sieci powinna kosztować tyle samo dla wszystkich. Ponadto dyrektywa RED II przewiduje, że państwa członkowskie mają obowiązek stworzenia prosumentom możliwości otrzymywania wynagrodzenia odzwierciedlającego wartość rynkową energii. System net-billing jest odpowiedzią na wysunięcie tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-259.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie jest prawdą, że zmiana jest nieprzemyślana, że nie była przedmiotem konsultacji. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ta dyskusja trwa w przestrzeni publicznej co najmniej od 2 czerwca 2021 r., od momentu, kiedy Ministerstwo Klimatu i Środowiska przekazało do konsultacji publicznych projekt rządowy o sygnaturze UC74. Jest to projekt nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, gdzie m.in. znajdują się te elementy, które, jak usłyszałem, będą czy już są w projekcie senackim, który Wysoka Izba przegłosowała i będzie procedować jako punkt siódmy dzisiejszego posiedzenia Senatu. Otóż, proszę państwa, uważam, że tak poważne regulacje systemowe dotyczące rynku energii, m.in. wprowadzające na rynek nowe podmioty, agregatorów, którzy będą oferować usługi odkupu energii, magazynowania energii, bilansowania energii, muszą przejść pełną ścieżkę legislacyjną. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na to, aby poprosić grupę posłów, którzy przygotowali projekt poselski, o włożenie tej części przepisów do tegoż projektu poselskiego. To musi przejść pełną ścieżkę legislacyjną przewidzianą dla projektu rządowego, ze wszystkimi analizami, ze wszystkimi opiniami, które powinny, proszę państwa, się tutaj znaleźć.</u> + <u xml:id="u-259.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przedstawione uwagi do projektu rządowego dotyczyły m.in. zmiany ceny sprzedaży nadwyżek energii prosumenckiej na cenę zapewniającą bardziej rynkowy sposób wynagradzania prosumentów niż w przypadku ceny ogłaszanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Uwzględniono również prośby o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy. Zgodnie z poprawką zgłoszoną na etapie drugiego czytania w Sejmie, poprawką zgłoszoną przez pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, wejście w życie ustawy, a tym samym nowego systemu rozliczeń, tzw. net-billingu, zostało przesunięte na dzień 1 kwietnia 2021 r… Przepraszam – 2022 r. To oczywiście przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-259.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto należy również podkreślić, że ustawa wprowadza minimalne zasady wynagradzania prosumentów, tym samym otwierając sprzedawcom możliwość zastosowania korzystniejszych rozwiązań. Nasza regulacja ma więc element gwarancyjny, ochronny, versus to, co usłyszałem, bo oficjalnie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie wpłynął senacki projekt ustawy, stąd też tylko ze słyszenia mogę się odnosić. Proszę państwa, jeżeli Wysoka Izba w projekcie senackim chce zaproponować wolny rynek dla prosumentów, no to, Szanowni Państwo Prosumenci, Drodzy Obywatele, strzeżcie się, bo naprawdę te ceny mogą być bardzo niebezpieczne dla was, zarówno w górę, jak i w dół. To mogą być ceny ekstremalnie wysokie, ale mogą być także ceny ujemne. Projekt poselski, przygotowany przez grupę posłów, którego sprawozdawcą, wnioskodawcą był pan poseł Marek Suski, zawiera szereg gwarancji dla prosumentów, które chronią ich przed negatywnymi skutkami cen rynkowych.</u> + <u xml:id="u-259.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto pojawiły się, proszę państwa, takie sugestie, abyśmy zgodzili się przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy o kolejne 3 miesiące, do końca czerwca, czyli tak naprawdę wejście ustawy w życie nastąpiłoby 1 lipca 2022 r. Chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę spójność całego systemu i odpowiedzialność za całą energetykę w Polsce, nie tylko za grupę prosumentów, którzy są niesłychanie ważni dla nas… O tym świadczą te wielomiliardowe nakłady, o tym świadczą programy priorytetowe, które rząd przygotował, wdrożył, wydatkował ogromne środki publiczne. Też chcę powiedzieć, że przygotowujemy czwartą edycję programu „Mój prąd”. Przecież nie po to, aby robić pewnego rodzaju widowisko czy bawić się środkami publicznymi. Te programy mają na celu właśnie kontynuację tego dobrego trendu, rozwoju rynku prosumenckiego w Polsce. Chcemy dzięki zmianom zaproponowanym w ustawie, ale także dzięki przygotowanym programom wsparcia, programom finansowym, spowodować to, aby ruch prosumencki mógł się rozwijać dynamicznie, nadal, w horyzoncie np. 10 i więcej lat, a nie tak… Gdyby nadal pozostał model opustów albo gdybyśmy, jak proponuje projekt senacki, wprowadzili 1:1 system net-meteringu, za który zapłacą – jeszcze raz to powiem – wszyscy odbiorcy końcowi… Zapłacą za to i emeryci, i renciści, i – proszę mi wybaczyć, ale może to zostanie zapamiętane – i babcia też. Wszyscy za to zapłacą. No więc, proszę państwa, nie możemy przesunąć dalej tego terminu, bo wobec 1 miliona prosumentów, który to poziom na pewno osiągniemy na początku przyszłego roku, roczne straty do pokrycia przez wszystkich odbiorców końcowych energii wyniosą, jak szacujemy, ok. 1 miliarda zł rocznie. To jest różnica między tą ceną, którą prosumenci płacą za przechowanie energii, a tą, którą płacą wszyscy odbiorcy końcowi, pokrywając koszty powodowane tym systemem.</u> + <u xml:id="u-259.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Powoływane argumenty dotyczące braku wsparcia w zaproponowanej regulacji dla elastyczności systemu prosumenckiego i magazynów energii są nieadekwatne – to à propos braku wpływu regulacji na elastyczność systemu. Zmiana w pierwszym etapie jest reformą rynku energii i została połączona z wprowadzeniem taryf dynamicznych w nowelizacji prawa energetycznego, nad którym obecnie prace dobiegają końca w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-259.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, perspektywa wzrostu autokonsumpcji wytwarzanej energii elektrycznej oraz nadanie elastyczności zarządzania energią prosumencką są spójne z planowanym wsparciem inwestycyjnym na zakup przydomowych magazynów energii w czwartej edycji programu „Mój prąd”. Musimy stymulować prosumentów do tego, aby w większym stopniu konsumowali energię w miejscu jej wytworzenia, dając narzędzia do tego – poprzez domowe magazyny energii, i pomagając budować ten rynek – poprzez dofinansowanie z programów priorytetowych, jakim jest program „Mój prąd”.</u> + <u xml:id="u-259.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto kwestia mechanizmu. Pojawił się zarzut odnośnie do wysokości nadpłaty 20%, że tylko tyle możemy rozliczyć. Otóż Drodzy Państwo, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jest to stanowisko Komisji Europejskiej, i jeżeli dopuścilibyśmy możliwość korzystania w wyższym stopniu z nadwyżki energii niż 20%… No, Komisja Europejska w oficjalnym komunikacie dotyczącym interpretacji dyrektywy traktuje to jako działalność biznesową. Co to oznacza? Musielibyśmy wystąpić do Komisji o notyfikację pomocy publicznej dla przedsiębiorców, prosumenci staliby się wówczas przedsiębiorcami. A zgodnie z przedłożeniem poselskim prosumenci nie są i nie będą przedsiębiorcami, nie będą musieli płacić podatku CIT, podatku dochodowego z tego tytułu, nie będą musieli płacić podatku VAT. Oczywiście energia pobierana z sieci musi być na takich samych zasadach jak w przypadku wszystkich odbiorców, stąd też różnica w cenie.</u> + <u xml:id="u-259.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze kwestia opłacalności. Otóż, proszę państwa, z naszych symulacji, naszych analiz prowadzonych z najlepszymi ekspertami w Polsce, którzy są skupieni przede wszystkim u naszego narodowego operatora przesyłu energii, w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, ale także z ekspertami z Urzędu Regulacji Energetyki, wynika, że w nowym systemie prosument, który dysponuje instalacją o mocy 5,6 kWp, będzie w stanie zaoszczędzić średnio ok. 1 tysiąca 500, 1 tysiąca 600 zł w stosunku do gospodarstwa domowego niewyposażonego w instalację prosumencką, w sytuacji kiedy będzie funkcjonował w taryfie G12. A niektórzy operatorzy, tak jak Tauron, proponują już dzisiaj taryfę G13, jeszcze dodatkowe przedziały czasowe w ciągu doby, kiedy ta energia jest tańsza. Ponadto prosument będzie mógł wykorzystać środki zgromadzone w danym miesiącu na swoim indywidualnym koncie przez okres 12 miesięcy. Jeżeli nie wykorzysta nadwyżki przez 12 miesięcy, no to, proszę państwa, tak w rzeczywistości jest coś nie tak z tą instalacją, albo ona jest przewymiarowana, albo po prostu w tym gospodarstwie domowym nie wykorzystuje się tej energii. A jaka jest istota prosumenta? Prosument w 2015 r. w ustawie o OZE został zaprojektowany – i tak powinno zostać, nie wypaczajmy idei prosumentyzmu – jako producent i konsument energii na własne potrzeby. Nie producent na sprzedaż, bo wówczas stanie się zawodowym przedsiębiorcą, który pracuje w zawodowej energetyce, być może w mikroskali, ale to statuuje jego pozycję zupełnie na innych warunkach.</u> + <u xml:id="u-259.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto, zgodnie z naszą propozycją w tym przedłożeniu poselskim, zostaną zachowane dzisiejsze najważniejsze zasady obsługi i rozliczania prosumentów. Zmiany dotyczyć będą nie ilości, ale wartości energii elektrycznej. Dzięki temu rozwiązaniu prosument nie będzie musiał dokonywać transakcji sprzedaży, prowadzić działalności gospodarczej, płacić podatków.</u> + <u xml:id="u-259.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Planowana jest również kontynuacja kluczowych programów dotacyjnych, takich jak „Mój prąd”. Wspominałem tutaj, że w 3 jego edycjach wydatkowaliśmy 1 miliard 800 milionów zł. Oprócz tego jest program „Czyste powietrze”, gdzie możemy do tej pory uzyskać dofinansowanie w wysokości 5 tysięcy zł, pod warunkiem że wymienimy źródło ogrzewania w naszym domu. No i oczywiście ulga termomodernizacyjna, o tym już, proszę państwa, wspominałem. Korzyść czy, można powiedzieć, dochód netto podatników w stosunku do tej ulgi, która została odliczona od podstawy opodatkowania, to za 2020 r. 1 miliard 400 milionów zł. To dane oficjalne z Głównego Urzędu Statystycznego.</u> + <u xml:id="u-259.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nowy mechanizm rozliczeń zapewnia prosumentom podstawowy cel, jakim jest obniżenie rachunków za energię elektryczną. Niższe koszty eksploatacji energii wobec stale rosnących cen energii są atrakcyjnym rozwiązaniem, które dodatkowo gwarantuje stabilność opłat. Jak wyliczyliśmy, w tym statystycznym, ale bardzo prawdopodobnym modelu czas zwrotu instalacji, średniej instalacji, nieprzewymiarowanej instalacji to ok. 8 lat, stanowczo nie zgadzam się więc z głosami tych osób, które uprawiają takie czarnowidztwo… Oczywiście każdy z ekspertów, w zależności od tego, jaki ma pogląd, może przedstawić swój punkt widzenia na ten temat, ale, proszę państwa, opieramy się na wyliczeniach matematycznych, na przepływach energii, na tym, na czym nasi narodowi operatorzy przesyłu i dystrybucji energii się znają, bo po prostu prowadzą tę działalność od lat, zapewniając bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju i wszystkich odbiorców końcowych energii.</u> + <u xml:id="u-259.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzięki temu także nie będzie impulsu do przewymiarowania instalacji fotowoltaicznych. Prosument świadomy funkcjonowania rynku energii uzyska możliwość wprowadzenia energii elektrycznej do sieci, gdy ceny są wysokie, i poboru energii z sieci, kiedy ceny są niskie. Temu będzie sprzyjać też dofinansowanie do zakupu systemu zarządzania energią, domowego systemu. Odejście od systemu opustów umożliwi prosumentom wygenerowanie oszczędności w kosztach inwestycyjnych instalacji OZE, wpłynie ponadto na zminimalizowanie zjawiska przewymiarowania. Ponadto korzystne dla prosumenta są zasady bilansowania energii metodą wektorową dla danej godziny. Zostaną one wprowadzone jako sumaryczne bilansowanie energii pobranej i wprowadzonej z wszystkich faz. Jest to postulat od dawna podnoszony przez prosumentów. Zasady te będą dotyczyły zarówno nowych, jak i obecnych procentów.</u> + <u xml:id="u-259.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, zgodnie z obietnicą złożoną w Sejmie Ministerstwo Klimatu i Środowiska przeprowadziło konsultacje z jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie tzw. projektów parasolowych. Oczywiście zaprosiliśmy do tych konsultacji posłów wnioskodawców, ale także państwa senatorów. Jeden z senatorów, pan senator Wojciech Piecha, zgłosił tę poprawkę… Chcę powiedzieć, że ona została wypracowana w kilku konsultacjach. Mieliśmy dużą konferencję uzgodnieniową w dniu 15 listopada, przez internet, gdzie ponad 41 jednostek samorządu terytorialnego… Proszę państwa, jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie tej poprawki dotyczącej ochrony projektów parasolowych… Polega to na tym, że prosumenci, to znaczy jeszcze nie w pełni prosumenci, czyli ci, którzy podpisali umowy z jednostkami samorządu terytorialnego oraz innymi podmiotami, które finansują te projekty z regionalnych programów operacyjnych, tj. z funduszy europejskich za lata 2014–2020, bo to jest kontynuacja tych projektów… Oni podpisywali te umowy na warunkach, które były w ustawie – i są do tej pory – czyli na warunkach opustu. Szanując prawa nabyte polskich obywateli, chcemy dać gwarancję tym osobom, że będą one uczestniczyć w rynku prosumenckim na dotychczasowych warunkach.</u> + <u xml:id="u-259.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jest jeszcze jeden ważny element. Tutaj chronimy przede wszystkim gminy. Zaobserwowaliśmy takie zjawisko – ono było też zgłoszone na posiedzeniu sejmowej komisji energii przez jednostki samorządu terytorialnego – że mieszkańcy gmin zaczęli się wycofywać z tych projektów parasolowych. Dlaczego? Nie po to, żeby zrezygnować z zostania prosumentem, ale po to, żeby zostać nim w ścieżce prywatnej. Oni i tak zostaną prosumentami, bo chcą, a my dzięki temu ratujemy projekty realizowane przez gminy. Gminy nie będą ponosić negatywnych skutków finansowych z tytułu wycofania się beneficjentów z tych projektów. Jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie tej poprawki – albo, nie daj Boże, odrzuci projekt poselski, czego dotyczy wniosek – to będziemy mieć duży problem, bo w Sejmie nie naprawimy tej sytuacji, nie będziemy mogli takiej poprawki wprowadzić przy głosowaniu nad poprawkami Senatu. Myślę, że państwo senatorowie mają tę wiedzę, tę świadomość. Proszę państwa, zgodnie z poprawką dotyczącą projektów parasolowych osoba, która zawrze umowę do 31 marca 2022 r., będzie mogła zrealizować swoją instalację łącznie z gminą, w tym partnerstwie, i przyłączyć się aż do 31 grudnia 2023 r. Dajemy duży horyzont czasowy, uwzględniając warunki rynkowe, tj. przerwany łańcuch dostaw, bo w tej chwili obserwujemy trudności w zakresie dostaw instalacji.</u> + <u xml:id="u-259.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć tak: niech żyją prosumenci! Proszę państwa, w ostatnich 2 latach, w roku 2020 szczególnie, mieliśmy spektakularny boom inwestycyjny związany z rozwojem ruchu prosumenckiego. To świadoma polityka rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego doprowadziła do tego, że mamy taki rozwój odnawianych źródeł energii, jakiego wcześniej nie notowaliśmy w Polsce. Proszę zapoznać się z opiniami na ten temat Komisji Europejskiej oraz niezależnych ekspertów z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. W Polsce mamy opinie podzielone, bo to od razu jest oceniane przez pryzmat sympatii bądź poglądów politycznych. Drodzy Państwo, jeszcze raz: grudzień 2015 r. – 4 tysiące prosumentów, grudzień 2019 r. – 150 tysięcy prosumentów, dzisiaj zbliżamy się do 800 tysięcy prosumentów. Nasuwa się takie skojarzenie… Oczywiście nie chciałbym nikogo urazić, bo dzięki tej polityce powstał nowy sektor gospodarki, zarówno firmy wytwórcze, które produkują panele fotowoltaiczne na bazie modułów sprowadzanych z zagranicy, głównie z Chin, jak i cała branża, która produkuje osprzętowienie, instalacje wsporcze, okablowanie, kwestie elektroniki, pomiarów, również branża zajmująca się falownikami, inwerterami, rozwija się także, może w mniejszym stopniu, ale już się rozwija, branża magazynów energii. W każdym razie ja mam takie nieodparte wrażenie, że całą panikę w tej chwili, że dzieje się jakiś dramat, że chcemy zniszczyć prosumentów, a przecież gwarantujemy prawa nabyte dla dotychczasowych prosumentów na 15 lat, a nowym nie stanie się krzywda, bo właśnie po to wprowadzamy nowe zasady, żeby nowi prosumenci mogli się instalować i w roku 2025, i w roku 2030… Bo jeśli chodzi o propozycje, które są w ustawie senackiej, to istnieje wysokie ryzyko, graniczące z pewnością, że w przyszłym roku wyczerpią się moce przyłączeniowe i np. państwa dzieci, moje dzieci już nie będą mogły zostać prosumentami, po prostu nie będzie takich możliwości technicznych.</u> + <u xml:id="u-259.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W związku z tym nasuwa się taka sugestia, być może błędna, że pewna część firm, firm instalacyjnych, chciałaby instalować dla samego instalowania. Nasze telefony urywają się od połączeń od tych osób, które proponują montaż instalacji paneli fotowoltaicznych. Kilka razy dziennie możemy odebrać taki telefon. Proszę państwa, jest takie zjawisko: zamontujemy tylko 1 panel fotowoltaiczny, a potem się dostawi, bo zły rząd chce wam coś odebrać. Nie dajmy się oszukać, nie dajmy sobie nic wmówić. Rząd podejmuje właściwe decyzje, odpowiedzialne decyzje za cały krajowy system elektroenergetyczny. To ma służyć także prosumentom, obecnym i przyszłym, a nie tylko doraźnym interesom pewnej grupy biznesu, skądinąd bardzo ważnej, którą ogromnie szanujemy, ona jest potrzebna, ale te instalacje nie są po to, żeby je instalować. One mają służyć produkcji energii na własne potrzeby prosumentów. W przeciwnym razie wypaczymy całe zjawisko prosumentyzmu. To nie tak zostało zapisane w roku 2015. Trzymajmy się litery prawa. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech pan pozostanie, bo teraz będą pytania do pana. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie mam jak zapisać.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja panu…</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jakąś kartkę…</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">My damy coś do pisania.</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę kartkę i długopis dla pana ministra.</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Już mamy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#Gloszsali">Senator Rybicki…</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, już.</u> + <u xml:id="u-260.11" who="#Gloszsali">Senator Czerwiński był pierwszy.</u> + <u xml:id="u-260.12" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-260.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Widzę, widzę, ale nie pan, Panie Senatorze, najpierw zadaje pytania.</u> + <u xml:id="u-260.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę zmieścić się w 1 minucie.</u> + <u xml:id="u-260.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania. Proszę o przybliżenie, w jakiej technologii będą budowane te indywidualne magazyny w tym czwartym etapie. W jakiej technologii będą budowane indywidualne magazyny energii? Mówił tu pan o czwartym etapie pomocy. Nie wiem, mechaniczne raczej nie, rozumiem, że elektryczne. Poproszę coś bliżej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, a właściwie uwaga, refleksja. Cały ten sztafaż, tak to określę, wynika także z polityki klimatycznej Unii. Jak widać, ta polityka wytrzymała nawet ograniczenia ekonomiczne, ekonomia nie wykończyła pewnego rodzaju religii klimatycznej, ale nie wytrzymuje, o ile dobrze zrozumiałem, ograniczeń fizycznych, bo mówił pan o tym, że sieci elektroenergetyczne nie wytrzymają większego procentu prosumentów. Prosiłbym też o przybliżenie tego, czy chodzi tu o to, że te sieci nie wytrzymają zwiększonej mocy, którą…</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…grupa prosumentów z danego terenu mogłaby wprowadzić do systemu energetycznego, czy ograniczenie, to fizyczne, wynika z czegoś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odpowiedź na pierwsze pytanie. Panie Senatorze, oczywiście to są w tej chwili plany związane z kształtowaniem programu „Mój prąd 4.0”, ale chcielibyśmy dofinansowywać magazyny energii elektrycznej. Dzisiaj w przypadku domowych magazynów energii elektrycznej, które są dostępne na rynku, najpopularniejszą technologią są magazyny litowo-jonowe, chociaż zdarzają się też inne, ale to jest najpopularniejsza technologia. Są także magazyny ciepła, czyli takie, nazwijmy to w cudzysłowie, bojlery, mogą być nawet dość duże, potem możemy wykorzystywać tę wodę użytkową nie tylko dla celów bieżących, higienicznych, ale także dla celów grzewczych, przy odpowiednich systemach, które wykorzystują. Tak więc te 2 źródła, magazyny energii elektrycznej, ale także magazyny ciepła.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto drugie pytanie, sieci elektroenergetyczne. Tutaj, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, inne zjawisko nam bardziej zagraża. Mianowicie sieć elektroenergetyczna została w ramach systemu, modelu opustów przyjęta jako wirtualny magazyn energii. Na czym to polega? Energię produkujemy głównie wtedy, kiedy są słoneczne dni, tj. w okresie letnim, i odbieramy ją w cyklu 12 miesięcy w okresie zimowym, jesienno-zimowym, kiedy najbardziej tej energii potrzebujemy. Ale, proszę państwa, nigdzie na świecie nie ma możliwości, aby energię elektryczną przechować dłużej niż kilka godzin, no, może kilka dni, ale to już muszą być naprawdę zaawansowane systemy magazynowania energii. Tej energii już nie ma. I dzisiaj, kiedy prosumenci mają na swoim rachunku do odebrania określony wolumen wyprodukowanej energii, nie wartościowo, tak jak chcemy, w net-billingu, ale ilościowo, i mają do tego pełne prawo, to my musimy tę energię – my w rozumieniu my wszyscy, jako Krajowy System Elektroenergetyczny – dostarczyć. I skąd ta energia się bierze, jeżeli nie ma wiatru, jeżeli jest ograniczone nasłonecznienie, bo jest okres zimowy? Ona się bierze, proszę państwa, z „Turowa”, z „Bełchatowa”, z „Kozienic”, z „Opola”, właśnie z tych bloków głównie węglowych, chociaż nie tylko, ale głównie z tych źródeł węglowych. I może być taka sytuacja… Bo kiedy tych prosumentów było 150, 300 tysięcy, nawet pół miliona… Ale kiedy będzie ich milion i więcej i pozostaniemy w tym modelu, to może nam tej energii zabraknąć. To jest kwestia mocy, zabezpieczenia stałych mocy, które są odpowiednikiem ilości energii wytwarzanej w źródłach odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zwróćcie państwo uwagę, o tym mówił na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu pan prezes Tomasz Sikorski z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, przedstawiając tutaj prezentację, bardzo profesjonalną, że Polska ma ogromną szansę, i właściwie dążymy do tego, aby zbudować podwójny system elektroenergetyczny. Czyli w podstawie moce stabilne, podobnie jak to trochę jest w Niemczech, ale chcielibyśmy uniknąć błędów Energiewende, polityki niemieckiej, też ucząc się na tych ich doświadczeniach… Czyli system stabilnej energii wytwarzanej w podstawie, z różnych źródeł, natomiast drugi system oparty na odnawialnych źródłach energii, który też jest nam potrzebny w miksie energetycznym. Dlaczego? Bo dzięki temu obniżamy emisyjność całej gospodarki i zwiększamy konkurencyjność gospodarki i poszczególnych przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mamy bardzo dużo zapytań generalnie ze strony inwestorów zagranicznych, często globalnych marek – chcieliby zainwestować w Polsce, ale pod warunkiem, że będą mieli zapewnioną dostawę energii odnawialnej. To jest bardzo ważne. Dlatego nie możemy poprzestać… Tutaj mówię też do tych, którzy w dyskusji publicznej zabierają głos i mówią: właściwie to za bardzo postawiliśmy teraz na OZE. Nie, proszę państwa. Ta polityka rządu jest polityką zrównoważonego rozwoju w obszarze energetycznym. Musimy zapewnić stabilny, dobry miks, który będzie w energetyce zapewniał bezpieczeństwo energetyczne, ale także poprawiał konkurencyjność gospodarki, obniżając emisyjność, o czym przed chwilą mówiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski zadaje pytania. Włączam timer.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja bym prosił o odpowiedź ustną tak precyzyjną, jak najbardziej jest to możliwe, a pisemną – bardziej precyzyjną. Bo kiedy my dopytujemy o te inwestycje w energetykę, które miały miejsce w latach 2016–2020, a pan mówi o inwestycjach na poziomie 38 miliardów, to na czym polega nasz problem? Na tym, że wśród tych inwestycji w energetykę były takie inwestycje jak inwestycja w elektrownię C w Ostrołęce, czyli wydanie 1,5 miliarda zł na coś, co teraz burzycie, i kolejne miliony złotych wydacie na wyburzenie tego. Moje pytanie więc brzmi: ile z tych pieniędzy – precyzyjnie – było właśnie po to, żeby sieci były dostosowane do odbierania energii od prosumentów? Tu proszę o bardzo precyzyjne wyliczenia. Pamiętamy też, jak ogromne pieniądze napływają do Polski ze sprzedaży uprawnień do emisji. I stąd moje pytanie, prośba o precyzyjne wskazanie, ile z tych pieniędzy służyło temu, żeby nie zawieść nadziei prosumentów, którzy podejmowali swoje decyzje w oparciu o te programy, które ogłaszaliście, i te zasady, które były dla nich dostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jakby się pan zmieścił w ciągu…</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oczywiście dane, o które pan prosi, są bardzo precyzyjne, więc nie jestem w stanie w tej chwili ich podać. Ale chcę zapewnić, że to były bardzo duże środki. To były m.in. środki na przyłączenie tych, jak sądzę – bo mamy dane oficjalne z końca września – już blisko 800 tysięcy prosumentów, to były środki przeznaczone właśnie na to, ale także na modernizację sieci i przesyłowej, i dystrybucyjnej, i na budowę nowych linii, które także temu służą. Trudno tak do końca to rozgraniczyć, bo przecież na poziomie przesyłu energii czy budowy dużych tzw. GPZ i rozbudowy takich instalacji… No, trudno powiedzieć, jak obliczyć i jaki jest tu procentowy udział, tzn. w jakiej części służą one prosumentom, a w jakiej części służą przemysłowi czy innym odbiorcom energii. Możemy pewną symulację zastosować, ale… Spróbuję zwrócić się z tym pytaniem do operatorów, aby spróbowali rozdzielić te koszty tak, żeby uwzględnić samych tylko prosumentów. Tak że myślę, Panie Senatorze, że możemy odpowiedzieć czy spróbować odpowiedzieć na piśmie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze… Tak? Skończył pan?</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz proszę pana senatora Piechę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii tych magazynów energii, bo to jest ważne. W tej chwili prosument nie ma możliwości zmagazynowania nadwyżki energii, musi ją oddać do sieci albo zablokujecie mu dopływ tej energii do sieci. Ja oglądałem taki magazyn energii w jednej z firm – nie podam nazwy – i tam pytają o koszt. Tam magazyn energii 2-megawatowy… Koszt takiego magazynu to 12 tysięcy, ale euro. Czyli to dosyć potężny koszt, ażeby można było zmagazynować tę nadwyżkę energii elektrycznej. Czy my produkujemy takie magazyny? Czy są u nas wytwórcy tych magazynów energii, czy na razie sprowadzamy je z zagranicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, według danych rynkowych magazyn o mocy… To znaczy tu 1 kWh to średnio 3,5 tysiąca zł. Gospodarstwu domowemu wyposażonemu w instalację o mocy ok. 5 kWp wystarczy magazyn na mniej więcej 3–4 kWh. Całkowity koszt takiego magazynu, w zależności od producenta, to 12–14 tysięcy zł. Myślę, że kwestia dobrze zbudowanego programu… Ale zwróćcie państwo uwagę także na to, że ten rynek magazynów energii w Polsce jest naprawdę na bardzo początkowym etapie, a każda technologia z czasem tanieje, jest powszechniej dostępna, więc myślę, że po tym pierwszym sezonie programu „Mój prąd 4.0”, który być może zupełnie zmieni rynek energii w Polsce w taki sposób, że pojawią się nowe usługi i nowe urządzenia, takie jak magazyny energii… Myślę, że również cena magazynów będzie znacznie niższa, a przez to większa będzie ich dostępność.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja chcę też powiedzieć, że mam w miarę dobry kontakt z różnymi branżami związanymi z odnawialnymi źródłami energii. W Polsce, m.in. w Instytucie Maszyn Przepływowych, w KEZO – Konwersja Energii i Źródła Odnawialne – w Jabłonnie, to jest instytut Polskiej Akademii Nauk, są prowadzone badania nad innymi magazynami energii, takimi, które nie wykorzystują tych pierwiastków, które na świecie są wydobywane niestety przy użyciu taniej siły roboczej, tak to delikatnie nazwijmy. Tak więc również w Polsce są prowadzone prace innowacyjne nad innymi technologiami. Nie chcę powiedzieć, że to już jest ten moment, gdy możliwa jest komercjalizacja, ale mamy jako Polska szansę zaistnieć z nowym przemysłem, z nową specjalnością, inteligentną specjalnością w tym obszarze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, pan senator Gawłowski wspomniał o tzw. opłatach węglowych, o tym, że one są wpłacane do budżetu państwa. Czy te środki są środkami znaczonymi? Czy te środki są wykorzystywane na konkretne cele? Jeśli tak, to proszę nam to przekazać, bo z wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego wynikało, że idą do budżetu i budżet jest zasilany. Ja słyszałem, że jest zasilany, ale są to środki celowe. Jeśli tak, to proszę to potwierdzić.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy będzie dotacja do magazynów energii w już zainstalowanych instalacjach, czy tylko do tych, które będą miały być instalowane łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Skoro jesteśmy przy magazynach, to powiem, że oczywiście zależy nam na zmianie zachowań prosumencko-konsumenckich w zakresie wytwarzania energii i korzystania z niej. Chcemy program „Mój prąd 4.0” sprofilować tak, aby dotychczasowi prosumenci również mogli z niego korzystać, ale tylko w zakresie tego komponentu szerszego, poza fotowoltaiką. Ponieważ oni już dostali pieniądze ze środków publicznych na budowę instalacji fotowoltaicznej, nie możemy tego dublować, ale chociażby dofinansowanie do magazynów jak najbardziej mogą dostać. Tylko że moim zdaniem to powinno być skorelowane z decyzją prosumenta o przejściu na nowy model rozliczeń, model net-billingu. Bo, proszę państwa, dzisiaj obecny prosument nie ma żadnej motywacji do tego, aby magazynować energię. On ją niemalże „za darmo” – to jest oczywiście umowne… On po prostu nie czuje tego. On z góry zakłada, że ma pewną moc w instalacji fotowoltaicznej, z której produkcja mu wystarcza na tyle a tyle, na takie a takie potrzeby, a przy rozliczeniu płaci te 20% z tytułu magazynowania. Ale po co mam kupować magazyn energii, nawet z dofinansowaniem zewnętrznym, skoro mam prawie że za darmo sieć, która jest magazynem wirtualnym? Tyle że system już wyczerpał swoje możliwości, nie możemy w tym kierunku dalej rozwijać systemu prosumenckiego.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeśli chodzi o system uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to nie są to środki znaczone, one wpływają do budżetu państwa, ale w dużej mierze, praktycznie w większości, są przekazywane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są przeznaczane na rozwój odnawialnych źródeł energii, na programy stymulujące, dofinansowujące, takie chociażby jak „Mój prąd” czy „Agroenergia” albo „Czyste powietrze” czy też na programy ekologiczne, które realizuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, choć nie tylko NFOŚ jest beneficjentem tych środków. One głównie są przeznaczane właśnie na OZE i na cele klimatyczno-energetyczno-ekologiczne, przy czym gdy wpływają do budżetu państwa, nie są znaczone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam jeszcze 2 pytania. Jedno z nich dotyczy pana oceny pracy 2 komisji, właściwie 3 komisji. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska wprowadzają poprawki legislacyjne oraz poprawkę, o której pan mówił, a która jest postulowana przez samorządy, poprawkę dotyczącą tzw. systemu parasolowego. A z kolei komisja klimatu wyrzuca to w kosmos – mówiąc inaczej, wnosi o odrzucenie tej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu – i proponuje własny projekt. Nie wiemy, jakie będą skutki tego, ale pan już po części opowiadał o tym. Kto jest, mówiąc krótko, bardziej odpowiedzialny? Chociaż nie wiem, czy można to ocenić w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan minister nie jest od oceniania pracy jakiejkolwiek komisji senackiej.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale może przedstawić skutki prac obydwu komisji.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ależ oczywiście. Ale pan pyta o ocenę, więc prosiłbym…</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, ja pytam o skutki właśnie.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…nie zadawać tego typu pytań, bo to raczej my oceniamy pana ministra, a nie on nas.</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Pytam o skutki.</u> + <u xml:id="u-278.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze drugie pytanie, dotyczące magazynów energii. Myśmy niedawno zajmowali się tu kwestią wiatraków na morzu i wtedy mówiło się o połączeniu tej energii, która będzie produkowana, z elektrolizerniami, tzn. z produkcją wodoru. Panie Ministrze, czy można sobie wyobrazić taką sytuację, oczywiście w przyszłości? Bo akumulatory na bazie litu raczej nie będą tanieć. Może po prostu w dzień bardziej będzie się opłacać produkcja wodoru do napędu naszego samochodu, który będziemy tankować u siebie, bez pomocy stacji wodorowych w kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To może zacznę od tego drugiego pytania, chciałbym to jeszcze uzupełnić. Co prawda pan senator Piecha i pan senator Czerwiński pytali o magazyny energii, domowe magazyny energii, i o program „Mój prąd 4.0”, no ale to jest rynek rozproszony. W małej skali te małe magazyny będą użytkowane na potrzeby zwiększenia elastyczności, ale de facto chodzi o zabezpieczenie potrzeb gospodarstwa domowego. Nie mamy pewności, jak zareaguje rynek i ile czasu będzie to trwało. Zwróćcie państwo uwagę, że model opustów, system opustów, został wprowadzony do ustawy w 2016 r., a boom inwestycyjny w fotowoltaice prosumenckiej to rok 2020. Wiele spraw się na to złożyło, ale potrzebowaliśmy trochę czasu. Na początku model opustów też był krytykowany. Były głosy, dlaczego ktoś ma płacić 20% czy 30%, właściwie nie wiadomo za co. A to przechowywanie energii kosztuje dużo więcej.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale pracujemy również wspólnie z panem prof. Maciejem Chorowskim, prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pod egidą pani Anny Moskwy, minister klimatu i środowiska, i jej zespołu ekspertów, nad wypracowaniem modelu budowy systemowych magazynów na końcówkach sieci. Będą to duże magazyny energii współpracujące z transformatorami. Ale te magazyny, które będą operować jak gdyby na niskim napięciu, instalowane lokalnie, mają zabezpieczać te systemowe magazyny energii. To jest konieczne do tego, aby w ogóle myśleć o nowym rynku energii, nowym systemie funkcjonowania krajowych sieci elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odpowiadając na pytanie o to połączenie, czyli wytwarzanie w źródle odnawialnym… W tym przypadku chodziło o offshore wind, czyli o morską energetykę wiatrową. W mikroskali może to być prosumencka instalacja fotowoltaiczna plus mały elektrolizer, takie rozwiązania są testowane chociażby w Japonii czy w innych najbardziej zaawansowanych technologicznie krajach świata. Istnieje też pewna symulacja, że ten rynek się rozwinie, ale dzisiaj są to bardzo drogie urządzenia, jeszcze niewdrożone na masową skalę. Ta technologia już jest znana, ale potrzeba chyba trochę czasu, żeby po prostu mogła zostać wdrożona komercyjnie, do sprzedaży. Ale ten trend jest widoczny. Myślę, że w przyszłości będziemy korzystać z wodoru nie tylko na potrzeby przemysłu czy transportu, ale także w gospodarstwach domowych. To jest kwestia czasu.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora, pytanie o ocenę… Panie Marszałku, ja czułbym się niestosownie, oceniając pracę komisji. Ale chciałbym może powiedzieć tak: naprawdę bardzo serdecznie dziękuję państwu przewodniczącym i członkom Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, bo te komisje pracowały w sposób odpowiedzialny i słuchały tego, co ma do powiedzenia strona poselska, która ten projekt wniosła, co ma do powiedzenia strona rządowa, co mają do powiedzenia samorządowcy, co mają do powiedzenia eksperci. I te komisje, jako połączone komisje, zdecydowaną większością głosów – 15 głosów za – przyjęły poselski projekt ustawy do dalszego procedowania. Z kolei, pomimo że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu poświęciła na dyskusję dużo czasu, to mam nieodparte wrażenie, że ta dyskusja była właściwie niepotrzebna, bo była z góry założona teza, przed przyjściem na salę – chciałoby się powiedzieć: sądową – i wyrok był napisany wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, pan senator Pająk jeszcze – tak?</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie do pana ministra. Jest duży problem z wypłatami dla tych, którzy już zainstalowali instalacje, a nie otrzymują pieniędzy. Mianowicie chodzi mi o to, że w pierwszej i drugiej edycji było bodaj po 5 tysięcy dopłaty, w drugiej czy w trzeciej były to 3 tysiące, ale firmy, które ogłaszały się, że będą to wykonywać, rozdawały ulotki z informacją, że dalej jest 5 tysięcy. I u mnie w biurze jest sporo interwencji, pytań, dlaczego jest to niewypłacane, dlaczego to jest zmienione. Tam, gdzie to już zostało zrobione i instalacja została odebrana, pracuje, wielu tych prosumentów czeka na wypłatę tych 5 tysięcy zł. I o ten problem chciałem zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, Panie Senatorze, taka sytuacja jest, ale proszę zauważyć, że tu jest odpowiedzialność oferentów, którzy oferują usługi i mówią w ulotce, że beneficjentowi będzie przysługiwać dotacja. Być może wydrukowali te ulotki wcześniej, kiedy jeszcze środki, dopłaty były na poziomie 5 tysięcy zł. Ale chcę powiedzieć, że te głosy bardzo wnikliwie analizowaliśmy i budżet programu „Mój prąd 2.0”, czyli nie tegoroczny, ale poprzedni, choć realizowany jeszcze w tym roku, został zwiększony o, jeśli dobrze pamiętam, 117 milionów zł po to, aby uwzględnić te wnioski, które wpłynęły w terminie, ale w roku 2020 nie starczyło na nie pieniędzy. I bardzo dużo projektów uzyskało dofinansowanie, te 5 tysięcy zł, z tej łącznej puli dodatkowej wynoszącej 117 milionów zł, w jednostkowej kwocie, jak mówię, 5 tysięcy zł. Program „Mój prąd 3.0” w tym roku zakładał dofinansowanie na poziomie 3 tysięcy zł, a to z tego względu, po pierwsze, że akurat w momencie, kiedy ten program ruszał, staniały usługi, staniały też same instalacje, ponadto jest takie zjawisko na rynku – obserwujemy to nie pierwszy raz i nie tylko w Polsce – że jeśli model jest dotacyjny, dostępne są pieniądze publiczne, to ceny usług rosną. Dlatego świadomie zdecydowaliśmy się obniżyć tę dotację do poziomu 3 tysięcy zł, mając też na uwadze to, że pracujemy już nad nowym modelem rozliczeń i w momencie kiedy w przyszłym roku wejdzie – w cudzysłowie – nowy prosument, to będzie to skorelowane z wejściem w życie programu „Mój prąd 4.0”. Ja w tej chwili nie jestem upoważniony do podawania szczegółów, ale być może program „Mój prąd 4.0” będzie uwzględniał instalacje… No, właściwie – proszę mi wybaczyć – nie mogę mówić w tej chwili o jego szczegółach, ale zapewniam, że będzie on bardzo rozważnie napisany, tak aby odpowiadał też na takie głosy, o jakich mówił pan senator, bo one wszystkie są dla nas bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Pająk.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja tylko chciałbym jeszcze dopytać. Bo, z drugiej strony, zastanawia mnie właśnie to, że przecież tu jest prosty rachunek: jeżeli mamy na dotacje 1 milion zł i dajemy na daną instalację po 5 tysięcy, to doskonale wiemy, ile może być tych instalacji. Prawda? No to dlaczego wykonanych jest dużo więcej? A później okazuje się, że tych pieniędzy nie ma, że jest mniej… No, coś tutaj nie gra, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie, no, przepraszam najmocniej…</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku, mogę?</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, proszę.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, no jak nie gra? Przecież mamy wolny rynek. I jest tu odpowiedzialność każdego obywatela i firmy, która oferuje usługę instalacji. A ja mogę ją sfinansować także z własnych pieniędzy, bo mogę nie chcieć dopłaty z budżetu państwa, z jakiegoś programu. No, po prostu uważam, że jej nie potrzebuję – tak? A więc to niekoniecznie musi być skorelowane tak, że skoro zainstalowałem PV na dachu, to muszę mieć dopłatę z jakiegoś programu dotacyjnego – chociaż chcielibyśmy, żeby wszyscy mogli otrzymać dotację, po to te programy były uruchamiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja rozumiem, że jest wolny rynek, że są dotacje i można to robić bez dotacji, ale tu, gdzie były dotacje, wiadomo, jaka liczba tych instalacji może być robiona z dotacjami. Ale one są później niewypłacane przez prawie pół roku czy nawet dłużej – tak mi o tym piszą. I skoro był na to wyasygnowany 1 milion zł czy 1 miliard zł, to z góry wiadomo było, na ile tych instalacji są środki i za ile możemy wypłacić szybko, sprawnie to, co jest do wypłacenia. A jeżeli ktoś zrobił to na wolnym rynku, to proszę bardzo, jego sprawa. I ja tu się przecież nie spieram z panem ministrem…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, ale to nie działa w ten sposób, że narodowy fundusz ochrony środowiska ma jakąś gorącą linię albo jakiś system internetowy, elektroniczny połączony z tymi wszystkimi operatorami sieci dystrybucji, którzy wydają warunki przyłączenia poszczególnych instalacji. Przecież to są dwa zupełnie niezależne światy. Tu musielibyśmy stworzyć jakąś niewidzialną rękę państwa, mechanizm, który wszystko by nadzorował i korelował, i w przypadku tego sto pierwszego, który nie dostanie dotacji, bo gdzieś w Polsce była zainstalowana setna…</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">My nie jesteśmy w stanie tego w ten sposób nadzorować. Nie wiem, czy gdziekolwiek na świecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan sformułuje pytanie, na które pan minister będzie mógł odpowiedzieć na piśmie. Tak? I pan minister odpowie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A ja poproszę teraz…</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Złożyłem interpelację…</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…senatora Chróścikowskiego.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan sformułuje konkretne pytanie, na które pan minister może odpowiedzieć na piśmie. Ile takich dotacji było, ile podmiotów otrzymało… No, ja nie wiem, ja tego pytania tak ad hoc nie jestem w stanie sformułować.</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Czy są urządzenia do fotowoltaiki na wypadek odłączenia prądu, braku zasilania? Bo jakbym chciał korzystać, to… No, bez zasilania nie ma prądu i nie korzystam w ogóle.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Drugie: jeśli tak… Pan mówi o tym, że w nowym programie będzie możliwość dofinansowania, odłączania od… i decydowania, kiedy będę mógł korzystać, sprzedając energię, przy niekorzystnych albo korzystnych… Czy w takim przypadku będzie możliwe korzystanie z energii, czy też nie będzie można w ogóle korzystać z energii, gdy nie będzie się chciało jej sprzedawać? Jeśli tak, to czy są takie urządzenia… Bo ja do dzisiaj nie znajduję ekspertów, którzy by pokazywali, że mogę korzystać z energii, nie łącząc się z wami. I jeśli nie mam zasilania, nie mam fotowoltaiki, to nie mam dla siebie prądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale… Rozumiem, że pan senator pyta m.in. o ten mechanizm zabezpieczający prosumentów. To będzie raczej od lipca 2024 r., kiedy wejdą taryfy dynamiczne, taryfy rynkowe, godzinowe, i mogą się wtedy pojawić też ceny ujemne. I tam za zgodą prosumenta, tzn. jeżeli będzie takie upoważnienie dla operatora, ten operator będzie mógł wyłączyć jego instalację po to, aby nie ponosił on… Np. przez 2 czy 3 godziny jego nadwyżka zgromadzona na koncie zostałaby skonsumowana przez te ujemne ceny. No i chcemy właśnie mechanizm ochrony…</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No ale czy ta fotowoltaika będzie pracować dla niego, jak ją wyłączy?</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli wyłączy się instalację fotowoltaiczną, to ona nie będzie pracować, bo będzie wyłączona. Ale zostanie ochronione jego konto, co będzie związane z tym, że po prostu nie będzie miał negatywnych konsekwencji z tytułu ujemnych cen energii.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale wtedy będę musiał konsumować waszą energię, sprzedawaną z sieci, a nie będę mógł korzystać z mojej fotowoltaiki. I stąd pytanie…</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, oczywiście… Przepraszam, przepraszam. Prosument jako wolny obywatel, wolny człowiek, ma prawo decyzji. Może nie wyłączać tej instalacji, ta instalacja może pracować, on może wprowadzać tę energię do sieci, ale wtedy, kiedy na rynku będą ceny ujemne – tu proszę zobaczyć, jak wygląda rynek energii w Niemczech, tam zdarzają się ceny ujemne – to wtedy prosument świadomie będzie ponosił negatywne skutki tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja spróbuję zadać pytanie podobne. Panie Ministrze, czy prosument może przy czynnej instalacji nie odprowadzać energii elektrycznej i zużywać energię tylko na swoje potrzeby? To o to chodziło?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku, mówię też o przyszłościowym projekcie, który proponował pan minister. Będzie dofinansowanie, możliwość zrezygnowania… To będzie częściowo płatne przez prosumenta. Ale pytam…</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Moje pierwsze pytanie jest takie. Czy są urządzenia do tego, żeby prosument, który instaluje dla siebie, nazwijmy to, elektrownię, mógł korzystać z prądu, którym nie zasila… Chodzi o to, żeby elektrownia dawała mu jego prąd.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Właśnie o to…</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Czy są takie urządzenia? Czy możemy zaproponować prosumentom, żeby zasilali się sami?</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan minister zrozumiał…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję. Zrozumiałem, o co panu chodzi.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jak najbardziej. To rozwiązanie wynika z ustawy, którą grupa posłów przedłożyła, którą Sejm przegłosował i nad którą Wysoka Izba teraz pracuje. Otóż chodzi o autokonsumpcję. Chodzi o to, aby prosument mógł w większym stopniu konsumować energię wytworzoną na własne potrzeby. Będzie mógł bezpośrednio korzystać ze swojej instalacji fotowoltaicznej. Obecnie jest to niemożliwie, a w przyszłości na podstawie przepisów tej ustawy jak najbardziej będzie.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dobrze. Ja pana dopuszczę do pytań, ale niech pan się zgłasza. W tej chwili trwa taka wolna dyskusja jest między panem a panem ministrem.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja oczywiście uważnie słuchałem argumentów, które pan przedstawiał. O jedną rzecz chciałbym dopytać. Czy tego chcemy, czy nie, z punktu widzenia prosumenta, np. przyszłego prosumenta, te warunki będą gorsze w najprostszym tego słowa znaczeniu. Okres spłaty instalacji, czyli zwrotu inwestycji, będzie dłuższy.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Teraz mam pytanie. Czy państwo analizowaliście… Oczywiście zgodnie z pakietem energetyczno-klimatycznym my przyjęliśmy określone zobowiązania dotyczące energetyki odnawialnej. No, czy tego chcemy, czy nie, prawda jest taka, że zablokowaliście energetykę wiatrową na lądzie swoimi zmianami przepisów prawa po roku 2015, z roku 2016. Inwestycje w energetykę wiatrowo-morską są dłuższe z oczywistych względów. I teraz pytanie. Czy państwo macie analizy, jak te zmiany przełożą się na udział OZE w całości pakietu energetycznego w kontekście realizacji określonych wskaźników?</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy wy przeprowadzaliście takie symulacje? Co spowoduje ta ustawa w zakresie rozwoju energetyki fotowoltaicznej i określonych wskaźników realizacji, które ten rząd już przyjął, wziął na siebie w pakiecie klimatycznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za to pytanie. Odpowiadając na to pytanie, mogę Wysoką Izbę poinformować, że w roku 2025, nie według prognoz, symulacji, ale na podstawie projektów zakontraktowanych w ramach aukcji OZE, które odbyły się w roku 2018 – to były takie początkowe aukcje – w roku 2019, 2020 i 2021… My w tej chwili mamy zakontraktowanych ponad 5 GW w fotowoltaice i 4,5 GW w energetyce wiatrowej na lądzie. W roku 2025 będziemy dysponować mocą… Są też inne, mniejsze technologie, związane z biomasą, z małymi elektrowniami wodnymi, z biogazem, z biometanem. W sumie mamy szansę na to, by w roku 2025 dysponować 35 tysiącami MW z odnawialnych źródeł energii. To będzie za 4 lata. Obecnie – o tym mówił pan senator Wojciech Piecha w sprawozdaniu komisji – mamy 15 tysięcy 200 MW. Tak więc podwoimy to jeszcze z kawałkiem. Na pewno będzie 30 tysięcy we wszystkich technologiach OZE, bo to wynika z zakontraktowanych projektów. Ci, którzy ich nie zrealizują, poniosą konsekwencje finansowe, bo na tym polega mechanizm aukcji i kontraktu różnicowego. Do tego dojdzie jeszcze rozpoczynająca się w projektach energetyka wiatrowa morska.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, ja nie chciałbym być zbytnim optymistą, ale według „Polityki energetycznej Polski 2040”, dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów w lutym br., zaplanowaliśmy udział OZE w roku 2030 średnio globalnie w podstawowych działach gospodarki zużycie energii elektrycznej brutto z OZE na poziomie 23%; przy czym w elektroenergetyce – 32%, w ciepłownictwie – 28% i w transporcie – 14%. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że – ostrożnie powiem – możemy spełnić wymagania, które stawia przed nami pakiet „Fit for 55”. Ale oczywiście to wymaga jeszcze dużo pracy, wymaga także konsensusu i merytorycznej dyskusji, nie populistycznej, bo patrzymy i już mamy pewne dane wynikające z tego, jak będzie wyglądał Krajowy System Elektroenergetyczny za 4 lata, w 2025 r., i co musimy zrobić, żeby przeciwdziałać obniżeniu mocy wytwórczych w podstawie, które nastąpi, bo bloki węglowe będą się też wyczerpywać, tzw. dwusetki, więc będziemy musieli je stopniowo wyłączyć. Stąd wejdzie w większym stopniu energetyka oparta na innych źródłach, w tym gaz jako paliwo przejściowe. No i bardzo ważna jest energetyka jądrowa, która w latach trzydziestych musi się pojawić w naszym systemie elektroenergetycznym. Zmierzamy w sposób zrównoważony do budowania polskiego miksu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odpowiadając na pytanie pana senatora w kontekście tej ustawy, powiem, że ona jest dedykowana pewnej grupie aktywnych uczestników rynku, jakimi są prosumenci. Oni są o tyle ważni, że jakbyśmy potraktowali ich sumarycznie, to oni są taką rozproszoną elektrownią, która też oddziałuje na Krajowy System Elektroenergetyczny. I błędem jest, proszę państwa, mówienie, że to tylko 1% krajowej produkcji energii elektrycznej, dlatego że oddziaływanie systemowe na przepływy i w zakresie głównie niskiego i średniego napięcia są tak istotne, że wpływają na bezpieczeństwo Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Jeszcze raz, proszę państwa, chcę powiedzieć, chociaż nie wiem, czy… Proszę państwa, ta ustawa jest dla dobra prosumentów i dla dobra wszystkich uczestników rynku. Ona nie jest wymierzona w prosumentów, żeby komuś zaszkodzić, tylko jest po to przygotowana, aby prosumenci mogli się rozwijać w długim horyzoncie czasowym, żebyśmy nie zablokowali mocy przyłączeniowych w ciągu najbliższych kilku, najdalej kilkunastu miesięcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Moment. Ja jeszcze mam pytanie do pana.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy to jest tak… Tzn. jasne, że rząd proponuje pogorszenie warunków dla prosumentów, bo obniża parametry itd. Czy w związku z tym to nie jest tak, że rząd ma problem z zaskakującym rozwojem prosumentyzmu? Czy można tak powiedzieć? Czy mam rację?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie. Szanowny Panie Marszałku, obecnie prosumenci nie ponoszą opłat dystrybucyjnych zmiennych. W ogóle nie ponoszą opłat dystrybucyjnych zmiennych, a wszyscy odbiorcy końcowi, tak jak wcześniej powiedziałem – proszę mi wybaczyć, jeszcze raz przywołam ten skrót myślowy – i babcia też, wszyscy płacą te opłaty dystrybucyjne zmienne. Dlaczego grupa odbiorców energii, która jest bardzo uprzywilejowana, ma dobre warunki w zakresie inwestowania, możliwość odliczenia ulgi podatkowej, nie płaci opłat dystrybucyjnych zmiennych?</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To jest, proszę państwa, aż 40% ceny energii elektrycznej. 40% ceny energii elektrycznej. Zgodnie z dyrektywą rynkową, którą mamy obowiązek implementować i tą ustawą to czynimy, nastąpi rozdział produkowanej, wprowadzanej do sieci energii i energii pobieranej. Wtedy prosument będzie rozliczany za wprowadzenie energii na zasadach net-billingu, wartości nadwyżki energii wprowadzonej do sieci, ale będzie płacił za energię tak jak każdy inny konsument energii elektrycznej w Polsce. I to jest uczciwe, to jest sprawiedliwe. Proszę państwa, dlaczego…</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie – to do państwa senatorów, którzy uważają, że to jest niesprawiedliwe – dlaczego w Republice Federalnej Niemiec obowiązuje ten system, dlaczego w Wielkiej Brytanii, w Holandii, we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech. Tylko kraje takie jak Grecja… I chyba na Cyprze, i być może na Litwie są podobne systemy związane z opustami. Ale tamte modele się nie rozwinęły. Polska jest jedynym, wyjątkowym krajem na mapie Europy, w którym w takiej skali zafunkcjonowali prosumenci w tym modelu rozliczeń. Ale ten model wyczerpał swoje możliwości techniczne. W związku z tym bierzmy przykład z bardziej rozwiniętych państw Europy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań więcej.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja się nie będę wdawał w polemikę z panem, ale jest tak, że opłata za rynek mocy itd… Babcia też to płaci.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-305.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-305.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ta ustawa, którą pan minister tutaj zachwalał, ma dużo mankamentów. O jednym mankamencie, ważnym, mówił pan przewodniczący, a chodzi mianowicie o zwrot inwestycji. Liczy się, że to jest ok.13 lat. No, rzeczywiście to jest trudne do oszacowania tak biznesowo, bo kto oszacuje zwrot energii w takim okresie czy nawet do 20 lat…</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Sprawa następna. Wprowadzamy tę ustawę w okresie bardzo złym dla energetyki, bo są duże podwyżki energii, a poza tym, jak pan też zauważył, ludzie się wycofują z tych parasolowych… I tutaj też będą się wycofywać. Wydaje mi się, że trudno będzie ten rynek odbudować. Przykładem mogą być farmy wiatrowe na lądzie. Dużo osób fizycznych w to inwestowało, ale one już nie będą inwestowały, wątpię, czy któraś się skusi. To poniosło klęskę. Oczywiście, przez analogię, może być podobnie z farmami, z fotowoltaiką. Oby tak nie było. Ale wydaje mi się, że podcinamy gałąź, z której wszyscy byliśmy dumni, że tak dobrze rosła.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">I problem z VAT. Do tej pory nie było problemu, żeby ten VAT odliczać, ale w tej chwili się tworzy w tej całej kalkulacji, w tej ustawie, problem z VAT. W obecnym systemie opustowym nie występuje problem z VAT, ponieważ rozliczenia są dokonywane według ilości energii za dany okres, a VAT jest płacony od salda wolumenu energii wynikającego z rocznych cyklów rozliczeniowych pomiędzy prosumentem a zakładem energetycznym. Do tej pory nie było tego problemu, a tutaj ten problem wystąpi. Będą ludzie, osoby fizyczne, a przede wszystkim osoby fizyczne w to inwestowały, rozwijały to, oczywiście przy wsparciu różnych programów… Trzeba powiedzieć, że tu był bardzo duży udział urzędów marszałkowskich, było bardzo duże zaangażowanie gmin itp. i to się udało.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Skoro jesteśmy przy OZE, chciałbym nawiązać do raportu NIK. Ten raport NIK podsumowuje pracę rządu, można powiedzieć, że kompromituje w pewnym stopniu… Może to nie jest wina rządu, ale chociażby ta zasada 10H… Skarb Państwa w arbitrażach międzynarodowych musi płacić odszkodowania i to są duże kwoty. Było 18 inwestorów i 5,5 miliarda musieliśmy zapłacić. Tak jak pan minister mówił, być może też ta babcia będzie musiała zapłacić. Ale 5,5 miliarda? Jeszcze 7 firm nie ma zrobionych wycen, ale to je czeka.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">W raporcie też są takie sprawy, które według mnie stanowiły w tym miksie takie jakieś stałe parametry, i to są właśnie biogazownie rolnicze. Został podpisany taki cel, określony w dokumencie kierunkowym rozwoju biogazowni, że w latach 2010–2020 prawie w każdej gminie wiejskiej miała powstać biogazownia, która miała w tym miksie stanowić ten parametr stałości prądu. To nie zostało zrobione, bo – jak wiemy – te warunki nie były wystarczające. To nie zostało zrobione, dlatego mamy mniej energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, mianowicie spiętrzenia wody. Raport NIK mówi, że 80 tysięcy miejsc mogło stanowić lokalizację mikro- i małych elektrowni wodnych. Jednak ministerstwo nie podjęło się tej analizy i zostało to pominięte. Powinniśmy się tego uczyć, patrzeć, jak to robią Norwedzy, oni każdy taki element wykorzystują, a właśnie w tym całym miksie energetycznym to jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister dużo tu mówił o sukcesie, ja powiem tak: każdy szanujący się kraj, który zajmuje się klimatem, rozpoczyna, jak tu mówił pan minister, a powstało ministerstwo klimatu, od ustawy klimatycznej. My tej ustawy nie mamy, dlatego odbijamy się od jednej ściany do drugiej. Tu właśnie widać tę atmosferę, którą niektóre ministerstwa tworzą, bo nie wierzą w energię odnawialną. Nie mówię o panu, bo pan, Panie Ministrze, wierzy. Ale jest to żenujące, jak się słucha niektórych naszych ministrów, którzy w to nie wierzą i tworzą taką atmosferę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Bez wątpienia są w naszej gospodarce sfery, które można nazwać strategicznymi, strategicznymi nie tyle przez wzgląd na wpływy do budżetu państwa czy na oszczędności w wydatkach tego budżetu, ale strategicznymi ze względu na życie Polaków i Polek, a więc to, co nie jest łatwo przełożyć na pieniądze, ale także ma swój ekonomiczny wymiar. Taką sferą bez wątpienia jest energetyka. W Polsce szczególnie ważna, bo produkcja energii w naszym kraju zdominowana jest przez źródła zabijające rocznie kilkadziesiąt tysięcy rodaków. Dlatego wyzwaniem naszych czasów, nie rządu tej czy innej formacji, ale całego politycznego pokolenia mającego wpływ na kierunki rozwoju naszego kraju jest dążenie do zamiany tych źródeł na nisko- lub zeroemisyjne. Takimi są właśnie odnawialne źródła energii. Szacuje się, że tylko fotowoltaika spowoduje, że w bieżącym roku do atmosfery zostanie wyemitowane 3,3 miliona t dwutlenku węgla mniej, niż gdyby ta energia pochodziła ze spalania węgla.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Niestety, wydaje się, że projektodawcom ustawy, nad którą obecnie procedujemy, tej perspektywy zabrakło. Proponują ustawę, która rzuca kłody pod rodzący się sektor energetyki odnawialnej i wręcz zabija energetykę obywatelską – sektor, który w sferze fotowoltaiki dzisiaj daje już pracę ok. 120 tysiącom Polaków, który spowodował, że już ponad 700 tysięcy gospodarstw domowych stało się producentami taniej i zielonej energii nie tylko na własne potrzeby, ale także, jako prosumenci, dostarczają tę energię do użytku powszechnego. Co ważne, kolejne 3 miliony, czyli 60% wszystkich gospodarstw, wyraża gotowość udziału w tej transformacji energetycznej. To ogromna szansa na zmianę tej groźnej dla naszego kraju specyfiki źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorJerzyWcisla">I nie bez znaczenia jest fakt, że znaczna część pracujących w sferze energetyki odnawialnej to mieszkańcy Polski wschodniej, czyli regionów najuboższych i w Polsce, i w Unii Europejskiej. Tam każde nowe miejsce pracy, każde nowe źródło dochodów ma szczególną społeczną rangę. Wiem o tym, bo z racji miejsca zamieszkania czuję się ambasadorem tych właśnie regionów. A zagrożeni proponowanymi zmianami czują się właśnie przedsiębiorcy, którzy wykonują instalacje fotowoltaiczne. Dziś jest ich prawie 22 tysiące. To często niewielkie firmy, z których 13,5 tysiąca zatrudniających 58 tysięcy pracowników czuje się zagrożonych upadkiem po wprowadzeniu projektowanej ustawy. Jeśli do kogoś nie przemawiają same liczby, to dodam, że np. sektor górnictwa zatrudnia dzisiaj o 1/3 osób mniej niż sektor fotowoltaiki, który wśród krajów europejskich najdynamiczniej rozwinął się właśnie w Polsce. Istnieje realne zagrożenie, że miejsce polskich firm zajmie za chwilę kilka silnych podmiotów zagranicznych posiadających duży kapitał. Mam nadzieję, że nie o taki efekt chodzi autorom nowelizacji, nie o to, byśmy ten sektor oddali kapitałowi niepolskiemu.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorJerzyWcisla">I chcę jasno powiedzieć: nie jestem wrogiem zmian w prawie dotyczącym prosumentów czy odnawialnych źródeł energii, nie są też wrogiem zmian producenci tej energii, ale takich zmian należy dokonywać szczególnie rozważnie, dotyczą one bowiem sfery bardzo młodej i rozproszonej, w której trudno oszacować skutki wszelkich nowelizacji. A ta ustawa jest procedowana w tempie, które uniemożliwia dokonanie takich ocen. Nie wiemy, jak zmiany przełożą się na sytuację tych, którzy już zdecydowali się na inwestycję w fotowoltaikę, i na pewno spowodują zmniejszenie zaufania do państwa u tych, którzy chcą w tę sferę zainwestować.</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Wspomniałem na początku, że są wartości ważniejsze niż troska o budżet, ale w tym przypadku straci także budżet Polski. W 2020 r. sektor fotowoltaiki w formie podatków wpłacił do budżetu państwa prawie 4 miliardy zł, a szacunki skutków tej ustawy mówią, że proponowane zmiany zmniejszą te wpływy do 2,2 miliarda. Warto ryzykować utratę prawie 2 miliardów zł?</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Też zdaniem powszechnym ta ustawa jest dyktowana interesem dużych koncernów energetycznych, przypomnę, stabilizujących system oparty o śmiercionośne kopalne źródła energii, od których musimy w imię zdrowia i życia Polaków szybko odchodzić. Oczywiście, te koncerny nie są winne temu, w jakiej sytuacji jest polska energetyka, ale obowiązkiem państwa, szczególnie w takiej sytuacji, nie jest dbanie o interesy wielkich koncernów, ale otoczenie opieką właśnie małych, rozproszonych producentów czystej energii, zwłaszcza że dostarczają oni dzisiaj zaledwie 2,5% energii elektrycznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Apeluję więc o odrzucenie proponowanej nowelizacji i rozpoczęcie prac nad projektem, który będzie uwzględniał interesy Polek i Polaków, dla których dynamiczny rozwój odnawialnych form energetyki ma dosłownie życiowe znaczenie, i tych, którzy zaufali państwu i zainwestowali w tę branżę oraz jeszcze chcą w nią inwestować, w tym także prosumentów, którzy prosili mnie o wystąpienie w obronie ich interesów i głosowanie przeciwko procedowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#SenatorJerzyWcisla">Pan minister przed chwilą z tej mównicy powiedział: niech żyją prosumenci. Panie Ministrze, jeśli chce im pan rzeczywiście życzyć dobrze, to sugeruję posłuchanie, co im jest do życia potrzebne. Na pewno nie ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Gdzie mamy problem z tą ustawą, która została przedstawiona? No, czy tego chcemy, czy nie, te zmiany z punktu widzenia konkretnego obywatela… On je odbiera jako zmiany na gorsze. Każdy z nas tutaj, z pań i panów senatorów, pewnie miał rozmowy z osobami, które trafiały do naszych biur senatorskich. I, Panie Ministrze, nikt z tych, którzy trafili np. do mnie, nie powiedział, że te zmiany, które proponujecie, mu się podobają. Wszyscy odebrali je jako zmiany, które wydłużają okresy zwrotu zainwestowanych przez nich pieniędzy, a przez to są odbierane jako zmiany na gorsze, a nie na lepsze.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście nie zamykam się na argumenty, o których mówił pan minister, zresztą szanuję pana za zaangażowanie i profesjonalizm w zajmowaniu się tą dziedziną, którą pan się zajmuje, ale właśnie dlatego dopytywałem, ile z tych 38 miliardów zł, o których pan mówił, to rzeczywiście były pieniądze zainwestowane w rozwój sieci. Bo dzisiaj państwo mówicie: stan sieci jest podstawowym problemem, jeśli chodzi o utrzymanie dotychczasowego modelu. Państwo w tych pieniądzach, o których mówicie, że są zainwestowane w rozwój energetyki, uwzględniacie również 1,5 miliarda zł na „Ostrołękę”. Tak, to była inwestycja. Bardzo chętnie dostanę to na piśmie, bo jestem ciekaw, jak mi to udowodnicie, jak zaksięgowaliście te 1,5 miliarda zł, które wydatkowaliście. I to jest moja ciekawość byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak te pieniądze zaksięgowaliście. Bo to są pieniądze wyrzucone w błoto.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pytam także o to… Bo nie ukrywam, że sprawy związane z finansami publicznymi, z racjonalnością wydatków publicznych z uwagi na moje doświadczenia zawodowe są mi wyjątkowo bliskie. Dotychczasowe uprawnienia przyznane Polsce jako krajowi… Dochód z ich sprzedaży w przeważającej części stanowi dochód budżetu państwa – o to były pytania – to bezpośredni dochód budżetu państwa ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. Podaję dane na podstawie danych Ministerstwa Finansów, jeżeli państwo mają inne, to chętnie je zweryfikuję. W 2015 r. to było 547 milionów zł, rok później – 587 milionów zł, 2 lata później – 2 miliardy 124 miliony zł, rok później – już ponad 5 miliardów zł, w kolejnym roku – też ponad 5 miliardów zł, w roku 2020 – 12 miliardów zł. I uwaga: w tym roku Polska może na tym zarobić nawet 20 miliardów zł, bo choć w założeniach do ustawy budżetowej na ten rok przyjęto 10 miliardów 400 milionów zł z handlu emisjami, to do czerwca suma ta przekroczyła już 10 miliardów 700 milionów zł. I nie uciekniemy od tego, część kosztów związanych z emisjami znajduje odbicie w cenach produktów firm emitentów. Widać to także w rosnących cenach prądu dla gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ktoś pytał, co później się dzieje z tymi pieniędzmi. Polska, jak wszystkie kraje członkowskie, musi składać do Komisji Europejskiej sprawozdania, na co wydaje pieniądze uzyskane z aukcji praw do emisji CO₂. Połowa może zostać wydana na dowolny cel – mówię oczywiście o stronie prawnej – a co najmniej 50% powinno być przeznaczone na cele środowiskowe, m.in. związane z redukcją emisji gazów cieplarnianych, rozwojem OZE czy niskoemisyjnymi środkami transportu. I stąd moje pytania, ile dokładnie tych pieniędzy zostało wydanych na rozwój i wsparcie OZE. Dlaczego? Bo my dzisiaj podejmujemy bardzo odpowiedzialną decyzję. De facto proponujecie rewolucję w funkcjonowaniu tego modelu, czy tego chcemy, czy nie. Obywatele mają prawo bać się zmian tak daleko idących jak te, które proponujecie. Szczególnie że – powtórzę to jeszcze raz – z ich punktu widzenia i w ich ocenie… Ja nie mówię o swoich odczuciach, ja rozumiem problemy infrastrukturalne, które macie, związane z rozwojem sieci, nikt rozumny na te argumenty nie jest zamknięty. Ale powiem państwu, gdzie jest problem. 700 tysięcy ludzi skorzystało z tego modelu, który zaprojektowaliście. I nikt nikomu wcześniej nie powiedział, że takie są możliwości i że 700 tysięcy czy, jak będzie po tym roku, 800 tysięcy, czy, jak powiedział pan minister, może do 1 miliona ten system jest w stanie zaabsorbować na dotychczasowych zasadach. A prawda jest taka, że do tej pory z tego systemu korzystali głównie ci bogatsi. Do tego systemu teraz mieli wchodzić stopniowo ci mniej bogaci, także z uwagi na wzrost cen energii, spadek kosztów instalacji. I trochę jest tak, czy tego chcemy, czy nie, że z tych bardziej korzystnych warunków skorzystali bogatsi, a teraz, kiedy do systemu wchodzą ci kolejni, to mówimy im: zmieniamy reguły gry. I to jest sytuacja fatalna, bo każda zmiana reguł gry podważa zaufanie obywatela do państwa. Czemu nie powiedzieliście, wprowadzając tamten system, że – uwaga – ten system ma swoją określoną pojemność i będziemy musieli go zmienić? Ja takich deklaracji nie słyszałem. Chętnie się dowiem, czy obywatele mieli szanse wysłuchać tego, że te reguły, które były, są regułami tylko dla tych pierwszych, tych, którzy zdecydowali się wcześniej.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym, bo pewno nam wszystkim zależy na tym, żeby stanowione prawo i reguły, które narzuca państwo, były regułami stabilnymi. A dzisiaj prawda jest taka, że – oczywiście przy poszanowaniu argumentów, które państwo podają, tych argumentów związanych z rozwojem sieci i możliwości przesyłowych, z budowaniem systemu długoletniego – ktoś na końcu powinien powiedzieć „przepraszam”. Przepraszam, że nie mówiliśmy od początku, że te regulacje, które były, mogą funkcjonować tylko w określonym czasie dla określonej grupy, tych pierwszych.</u> + <u xml:id="u-310.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak państwo, które chce uczciwie traktować obywatela, do tego obywatela nie podchodzi, bo go szanuje. I o tym musimy pamiętać – bo także, niestety, ta dyskusja jest takim smutnym memento – żeby w przyszłości takich błędów nie popełniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, ja z uwagi na to, że już prawie wszystko zastało powiedziane, daję do protokołu swoje wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziś po raz kolejny pochylamy się nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. Tym razem mamy zaakceptować poprawki dotyczące polityki prosumenckiej.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Idea prosumpcji jest z pewnością słuszna i przyszłościowa, niestety poza ograniczeniami technicznymi i technologicznymi osoby decydujące się na inwestycję prosumencką nieraz musiały się borykać z ułomnością przepisów. Nie ulega jednak wątpliwości, że te obecnie wprowadzane są dla prosumentów o wiele gorsze.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Najważniejszy punkt zmiany, czyli wprowadzenie prosumenta zbiorowego, wydaje się tak oczywisty, że nie sposób zgadnąć, dlaczego nie znalazł się w pierwotnym projekcie. Wystarczy rozejrzeć się w dowolnym mieście, by zorientować się, że nie wszyscy Polacy mieszkają w domach jednorodzinnych. Wiele osób mieszkających w budynkach wielorodzinnych musiało przyjąć, że nawet jeśli chcą żyć ekologicznie, to nie mogą liczyć na dodatkową pomoc.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zresztą to nie jest jedyny przypadek, gdy gospodarstwa jednorodzinne mają znacznie łatwiejszy dostęp do dodatkowych środków na tzw. zielone rozwiązania. Ciągle słyszymy z ust polityków PiS o sprawiedliwości społecznej. Zaproponowane rozwiązania po raz kolejny świadczą, że jest to pustosłowie.</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepisy, które mamy właśnie przyjąć, opisane są jako implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Z 11 grudnia 2018 r. dyrektywy RED II. Mówimy zatem o dostosowaniu naszego prawa do dokumentu sprzed niemal 4 lat.</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pan minister pouczał nas, że musimy przyjąć ten bubel, bo nie mamy już czasu. Nie zająknął się nawet, że Polacy zostali przez rząd potraktowani gorzej niż obywatele krajów członkowskich Unii Europejskiej. Przez zaniedbania rządu znakomita część polskiego społeczeństwa przez 4 lata nie mogła korzystać z przywilejów danych im przez Unię Europejską, mimo że od początku było jasne, że prosumpcja nie powinna dotyczyć wyłącznie części polskiego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-312.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To jest nie do pomyślenia. Czy wysokie nagrody dla ministrów, należne im, jak głosiła premier, za ciężką pracę, nie zobowiązują do pracy dla całego społeczeństwa? Czy społeczeństwu nie należy się równe traktowanie i zapewnienie społecznej równości w przywilejach?</u> + <u xml:id="u-312.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Aby zmienić przepisy, zastosowano fortel – nie po raz pierwszy, niestety – w postaci zgłoszenia projektu poselskiego, co skutecznie zablokowało przeprowadzenie konsultacji społecznych z udziałem strony samorządowej, społecznej oraz przedstawicieli branży instalacyjnej odnawialnych źródeł energii, ale też znacznie przyspieszyło samą procedurę. Tym samym tak ważna ustawa została uchwalona przez Sejm niestety tradycyjnie już, w iście ekspresowym tempie, nie dając szans na chociażby jej poprawienie czy dopracowanie. Obecnie bardzo niekorzystne dla prosumentów zmiany uzasadniono problemami z przestarzałą siecią energetyczną. Wygląda na to, że jej modernizacja odbywać się będzie kosztem wycofania się z obowiązujących wcześniej uzgodnień i upustów dla prosumentów. Czym zawinili? Nieudolnością i niefrasobliwością rządzących? A może nie są wystarczająco aktywni i elastyczni? I kolejne przestępstwo: korzystając w miesiącach zimowych z zagwarantowanego prawa do odbioru zmagazynowanej energii, przyczyniają się pośrednio do zanieczyszczenia środowiska. Energia ta pochodzi bowiem z elektrowni w Turowie, Opolu, Bełchatowie, a więc z bloków opartych na produkcji energii z węgla.</u> + <u xml:id="u-312.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, już w tej chwili wiadomo, że jeżeli przyjmiemy ustawę w takiej formie, to będzie ona niekompletna. Przedstawiciele branży fotowoltaicznej przedstawiają rzeczowe argumenty, które warto byłoby wziąć pod uwagę przy pisaniu prawa. Pierwszym z nich jest postulat zmiany założeń tzw. systemu net-billingu. W proponowanym kształcie nie będzie on mógł być zastosowany przez prosumentów energii odnawialnej w przewidzianych terminach ze względu na ograniczenia infrastrukturalne, a w szczególności całkowite niedostosowanie układów pomiarowo-rozliczeniowych w punkcie poboru energii prosumenta. Uniemożliwi to wykonanie obowiązków informacyjnych przez operatorów systemu, co ostatecznie prowadzić będzie do braku możliwości rozliczenia energii.</u> + <u xml:id="u-312.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugi postulat dotyczy odmiennych reguł rozliczania energii w okresie od 1 lipca 2022 r. do 30 czerwca 2024 r. i po 1 lipca 2024 r., oraz rozróżnienia na 3 kategorie prosumentów indywidualnych, poza prosumentami zbiorowymi oraz wirtualnymi, a także ustalenia niezależnych systemów rozliczeń energii. Stowarzyszenie Branży Fotowoltaicznej „Polska PV” zarzuca, że takie rozwiązanie komplikuje zasady rozliczenia prosumenta. Podstawą tych rozliczeń ma być zmienna wartość – rynkowa cena energii elektrycznej. Według ekspertów z branży przełoży się to na niedostateczną możliwość ustalenia czasu zwrotu z inwestycji w instalację odnawialnych źródeł energii. To z kolei ograniczy popularność całej inicjatywy prosumenckiej. Stowarzyszenie krytykuje stawkę energii wprowadzanej do sieci, która będzie zmienna i na dodatek znacznie niższa od ceny zakupu energii brakującej.</u> + <u xml:id="u-312.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na koniec przedstawiciele branży skarżą się na niesprawiedliwość ograniczenia odebrania po roku zaledwie 20% pozostałych w depozycie nadwyżek wartości energii. Argumentują oni, że korzyści finansowe dla prosumenta są pochodną rynkowej ceny energii. Z powodu tych rozwiązań ryzyko zmienności ceny ponosi jedynie prosument, tymczasem duże spółki energetyczne, a także spółki instalacji przemysłowych mają zagwarantowaną w aukcjach stałą cenę energii, waloryzowaną wskaźnikiem inflacji. Zdecydowanie należałoby wprowadzić jednakowe standardy.</u> + <u xml:id="u-312.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, trudno się nie dziwić, że cała ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw została uzasadniona wyłącznie na jednej stronie. Czy tak działa przyjazne dla obywatela państwo? Autorzy projektu wykazali się także brakiem poszanowania dla polityków obradujących nad dokumentem. Co więcej, mało brakowało – w ostatniej chwili zdążono zgłosić poprawkę – a mielibyśmy do czynienia z masowymi rezygnacjami z projektów parasolowych, finansowanych z funduszy europejskich w ramach regionalnych programów operacyjnych. Tak zaproponowane przez rządzących złe rozwiązanie wiązałoby się z koniecznością oddania środków do urzędów marszałkowskich, a jednocześnie byłoby złym sygnałem dla Komisji Europejskiej, że nie radzimy sobie z wydatkowaniem funduszy. Całe szczęście, że interweniowali liczni samorządowcy, bo tylko dzięki ich ogromnej aktywności beneficjenci będą mogli nadal korzystać ze starego programu. Pozostaje jednak pytanie: co z osobami, które zainwestowały z własnej kieszeni, nie korzystając z programów wspieranych przez samorządy, co z osobami, które złożyły wnioski, ale nie dostały dofinansowania, dlaczego mają być traktowane gorzej?</u> + <u xml:id="u-312.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, zmiany poprawiające egalitarność prawa zawsze znajdują moje poparcie, nie mniej cierpliwość wobec przepuszczania przez większość sejmową fatalnych projektów ma swoje granice. Apeluję, aby od początku inicjatywy ustawodawcze były przygotowywane z głową pełną wiedzy i odpowiedzialności, i proszę, by rząd PiS przestał oszukiwać społeczeństwo, mówiąc, że ustawy przygotowują posłowie, bo to rozwiązanie skutkuje takimi bublami, jaki przedstawiają nam w przypadku odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pan senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Rzeczywiście ta dzisiejsza debata pokazuje, jak rozbieżne są punkty widzenia, jak oceniamy zmiany w tej ustawie, której nazwa tak ładnie brzmi: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz innych ustaw. Wydawałoby się, że oczekiwania obywateli będą szły w tym kierunku, ale jak wynika z naszych posiedzeń komisji, z dyskusji, jakie były prowadzone, obywatele czują się trochę zaskoczeni. Zwracali się oni do naszych biur, zwracali się, jak myślę, nie tylko do jednego senatora, żeby spróbować coś jeszcze zrobić z tą ustawą, która jest już przyjęta przez Sejm i w której w części, jedną poprawką dano już możliwość przedłużenia funkcjonowania tej ustawy na zasadach obowiązujących prosumentów. To jest taki połowiczny, zaproponowany 3-miesięczny termin. Propozycje, które są do nas składane, są takie, żeby to przedłużyć przynajmniej do końca roku 2022. Po pewnej analizie, pytaniu pana ministra, a dzisiaj pani minister, która była na posiedzeniu Komisji Środowiska, propozycja, z którą wychodzimy jako senatorowie, pani senator Tobiszowska i ja, jest taka, żeby wnieść poprawkę, która przedłużyłaby ten czas o jeszcze 3 miesiące, czyli do końca czerwca. To jest okres, który dałby szansę jeszcze wielu, tym, którzy nawet już uzbierali środki, którzy są mniej zasobni, którzy już to planowali, żeby… Chodzi o to, żeby nie robić tego w okresie zimowym, no bo to jest prawie niemożliwe, czasami to jest okres, w którym firmy nie zakładają fotowoltaiki na dachach. Może gdzieś tam w terenie, bo przecież niektórzy robią to na gruncie, przy domach, jeśli mają takie warunki… Chodzi o to, żeby jeszcze dać szansę spokojnie to zrealizować.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Na pewno ten w pewnym sensie stary system jest korzystny, daje 15-letnią gwarancję od zainwestowania, ale przecież później przejdziemy na zasady ogólne. A więc to jest tylko taki okres przejściowy, można powiedzieć, każdy z nas zakłada, i taką nam dają gwarancję, że fotowoltaika ma działać przez 30 lat, w związku z tym przez dalszych 15 lat będziemy funkcjonować w normalnym systemie. Każdy z nas rozumie, że pewien program działania i udzielanie wsparcia może być realizowane przez określony czas. Na dzisiaj można powiedzieć, że mało kto może skorzystać z tego wsparcia, bo środki finansowe z pierwszego i drugiego naboru już się skończyły, a trzeciego nie ma. Jeżeli ktoś chce inwestować w to z własnych pieniędzy, bez dotacji z budżetu państwa, czyli z NFOŚ, to bierze na siebie pewne ryzyko, że w pełni sam to finansuje. Skoro ludzie chcą to sami finansować, bez wsparcia państwa… Powinniśmy dać im jeszcze szansę, możliwość realizacji tego. Stąd w imieniu pani senator Tobiszowskiej, jak i moim składam te poprawki, które już wcześniej były składane na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, poprawki legislacyjne mają aprobatę rządu i na posiedzeniu komisji w większości głosowaliśmy za. Poprawka o tzw. ustawie parasolowej, przepraszam, nie o ustawie parasolowej, mówiąc potocznie, tylko o samorządach, którą nazywamy parasolową, daje samorządom szansę zrealizowania… W moim projekcie składanym z panią senator ujęte jest również równe przedłużenie, nie takie, że my przedłużamy ten czas o 3 miesiące tylko dla prosumentów, ale przedłużamy go o 3 miesiące również w przypadku jednostek samorządu terytorialnego. Taka propozycja jest składana i bardzo bym prosił, byście państwo ją przeanalizowali. Moim zdaniem z wypowiedzi pana ministra wynika, że rząd jest stanowczo za tym, żeby przyjąć te poprawki, ale jeśli państwo odrzucą tę ustawę, to stanie się tak, że nie dacie państwo samorządom możliwości realizacji tego. A myślę, że to, co było mówione na posiedzeniu komisji środowiska i gospodarki… Prośba wielu samorządowców była taka, żeby jednak te poprawki zostały przyjęte. Stąd również nasza prośba jest taka, abyście państwo to przeanalizowali i przyjęli tę ustawę z poprawkami, które dają szansę samorządom, by… Bo one tego oczekują od nas.</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A zmiany, które państwo proponują… No, zawsze jest możliwe, żeby taki projekt złożyć, żeby spróbować go zmodyfikować. Ale znam życie i wiem, jak Sejm podchodzi do tego. Odrzuca takie projekty ustaw i wszystko zostaje na starych zasadach, czyli obowiązuje to, co wyszło z Sejmu. I ta ustawa nie zostanie poprawiona, chociaż są w niej drobne błędy legislacyjne, które rząd zauważa, a które my chcemy poprawić. Dlatego apeluję z tego miejsca, abyście państwo to przeanalizowali i przyjęli te poprawki, bo inaczej moim zdaniem… Mogę się mylić, ale znając arytmetykę, wiem, co może się zdarzyć. Chcemy poprawić ustawę, chcemy dać szansę samorządom, a może się okazać, że rzeczywiście ani jedna, ani druga nie będzie… I skutek będzie właśnie taki. Senat ma służyć poprawie ustawodawstwa, no a z powodu takich ambicji może…</u> + <u xml:id="u-314.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Wy uważacie, że to jest gorsze. Rzeczywiście, pan senator wcześniej wspominał o tych świetnych projektach, które były realizowane jeszcze w 2015 r., a które miały jeden do jednego… No, można dalej trzymać się tej zasady. I co się okaże? Jak rozmawiam z energetykami, to oni twierdzą, że te 20% upustu, które my dostajemy, i tak na straty idzie, w zasadzie oni nic nie zarabiają. Pan minister twierdził, że po podliczeniu wszystkich kosztów wychodzi prawie 40%. No, w związku z tym jako świadomy prosument – bo mam taką elektrownię – godzę się na to, żeby to było, powiedzmy, te 20%.</u> + <u xml:id="u-314.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale pamiętajmy, że rolnicy, którzy zakładają agrofotowoltaikę, mogą odzyskać tylko 70%. I tu apeluję jako przedstawiciel polskich rolników, jako przewodniczący senackiej komisji rolnictwa, abyście państwo to uwzględnili. Ten projekt, który chcecie złożyć… To wymaga dokładnej analizy, przygotowania dokumentacji, uzyskania zgody. Dopiero wtedy rolnik może wystąpić o wsparcie i uzyskać przyłączenie agro do 50… A wielu rolników dzisiaj tego chce. Nawet niektórzy mi mówią, że w zasadzie to już im pięćdziesiątka nie wystarczy, oni by sobie jeszcze drugą założyli. Jak ktoś ma 200 krów czy tam coś jeszcze, to chętnie by korzystał i to zrealizował, bo on tę całą energię u siebie zużyje. No ale jeżeli państwo to już zamykacie… No, zamkniecie im tę drogę. A tutaj jest nawet nie 80%, tylko 70%, czyli można powiedzieć, że to troszkę gorsze warunki, ale oni się na to godzą.</u> + <u xml:id="u-314.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Więc moja propozycja składana w imieniu rolników jest taka: dajcie szansę nam, rolnikom, żebyśmy jeszcze do czerwca mogli to realizować i pomagać państwu. Bo to jest nasza, rolników, pomoc. Chcemy, żeby te OZE, o których mówimy… Chcemy te wszystkie parametry zwiększać. My dajemy własne pieniądze na rzecz tej poprawy. Zrozumcie państwo, że te nasze działania rzeczywiście idą w kierunku wsparcia prosumentów. A te pieniądze, które uzyskujemy z opłat, też powinny pójść na to wsparcie. I to można w pewnym sensie udowodnić, jak tutaj przed chwilą tłumaczono. Otóż powinniśmy się częściowo wytłumaczyć przed Komisją Europejską, że te środki idą na słuszny cel, na źródła odnawialnej energii.</u> + <u xml:id="u-314.8" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dlatego gorąco zachęcam, szczególnie państwa: nie odrzucajcie tej ustawy, spróbujmy ją przegłosować. A ten drugi projekt, który chcecie przyjąć… Nie widzę przeszkód, żeby go złożyć, żeby go przeanalizowali w Sejmie. Bo przecież to nie znaczy, że w Sejmie go przyjmą w tej wersji. Może połączymy siły, może zmodyfikujemy to później, ale dajmy rolnikom szansę realizacji tego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bogucki.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorJacekBogucki">Problem OZE wiąże się nieodłącznie z ochroną klimatu. Pewnie wszyscy na tej sali zgodzimy się, że chronienie klimatu jest bardzo ważne, tylko też często w debacie publicznej toczy się spór o to, czy taki wysiłek, który w Unii Europejskiej podejmujemy, żeby chronić klimat, przynosi efekty w skali światowej. Bo przecież nie mamy nad Europą parasola ochronnego, który zamykałby nas przed ogólnoświatowym wpływem gospodarki choćby chińskiej, choćby gospodarki Indii czy innych krajów, które produkują zdecydowanie więcej czy to dwutlenku węgla, czy innych szkodliwych dla środowiska substancji. No, i czy na pewno jak kupujemy choćby komponenty do wyprodukowania paneli fotowoltaicznych czy elektrowni wiatrowych z Chin to, jeśli policzyć koszty ich wyprodukowania, energetyczne koszty wyprodukowania, transportu, przewiezienia, potem utylizacji po okresie eksploatacji, czy na pewno efekt wyprodukowanej przez te urządzenia energii jest aż taki, jak nam się wydaje?</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorJacekBogucki">Jeszcze kiedy nie było wojny na Ukrainie, byłem jako obserwator w Doniecku. W tamtej okolicy hulały w najlepsze – i pewnie hulają dalej – piece martenowskie, których w Europie nie ma. A przecież to jest tak blisko nas. I stal produkuje się w warunkach, których w Europie zakazano. No, a zaraz obok mamy tego typu produkcje. Mówię o tym dlatego, żebyśmy, patrząc na odnawialne źródła energii – choć jestem ich zwolennikiem, oczywiście – mieli też z tyłu głowy tego typu skutki wtórne.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorJacekBogucki">W mojej gminie, kiedy jeszcze nie było tych 10H, o których mówił tu kolega senator, jedna z firm próbowała w gminie, gdzie jest 50 wsi, w tym każda wieś ma co najmniej kilka zabudów kolonijnych i osadnictwo jest bardzo rozrzucone, ale jednocześnie gęste… Jedna z firm wyszukała kilkadziesiąt lokalizacji, w których było po 500 m od zabudowań, żeby zlokalizować rozproszoną sieć takich dużych elektrowni wiatrowych. I spytałem wtedy najlepszego w Polsce, jednego z najlepszych w świecie, pochodzącego z mojej gminy laryngologa, czy dźwięki wytwarzane przez elektrownie wiatrowe na pewno są bezpieczne dla ludzi. On, jako najlepszy specjalista, jako ten, który wykonał tysiące, setki tysięcy operacji ratujących słuch u dzieci, choćby niesłyszących, powiedział: nikt tego nie zbadał do końca, nie ma pewności, że nie są szkodliwe. Tak więc jeśli mówimy o tym, że to 10H to było takie szkodliwe dla rozwoju polskiej energetyki wiatrowej, to miejmy też na uwadze problemy ze środowiskiem, które tego typu lokalizacje mogłyby spowodować.</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorJacekBogucki">I przechodząc już do tematu elektrowni prosumenckich, elektrowni fotowoltaicznych, powiem, że także pewnie popełniliśmy kilka lat temu błąd, pozwalając – i jakby wspierając to też środkami, i krajowymi, i unijnymi – na rozwój instalacji w dużych farmach fotowoltaicznych. Bo one też w dużym stopniu zablokowały możliwość dalszego rozwoju elektrowni konsumenckich, tych małych. Bo tego typu farma, jak powstaje, to często powstaje, przynajmniej w moim terenie, na ziemiach, na glebach dobrej jakości. Patrzę na pana senatora Chróścikowskiego… No, niby te ziemie nie zostają nawet wyłączone z produkcji rolnej. Tylko ja chciałbym znaleźć fachowca rolnika, który potrafi uprawiać ziemię pod taką farmą fotowoltaiczną i korzystać z niej do celów rolniczych. No, teoria. Te farmy nie płacą także podatków od budowli, takich, jakie należałoby pewnie nałożyć. Daliśmy ileś tam ulg. Ja rozumiem tę decyzję, bo wtedy ona wynikała z tego, że trzeba było szybko różne formy energii… Stworzyć ten miks energetyczny, jak to jest nazywane. No, ale dziś zaczyna nam się to mścić.</u> + <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorJacekBogucki">A jeśli chodzi już o działalność prosumentów, to któryś z przedmówców tu mówił, że przez to, że stan sieci mamy słaby, nie możemy rozwijać tych elektrowni. To jest nawet nie uproszczenie, tylko nie do końca prawda, a właściwie mało tej prawdy w tym jest. Tak naprawdę chodzi o to, że nie umiemy tej energii zmagazynować, że wytwarzana jest ona w maju w takiej ilości, jaka wytwarzana jest łącznie przez listopad, grudzień, styczeń, luty i pewnie jeszcze marzec. A przecież więcej zużywamy energii elektrycznej w gospodarstwach domowych zimą, a nie latem. Nie da się zmagazynować tej wytworzonej latem po to, żeby zużyć ją zimą. No więc trzeba utrzymywać energetykę konwencjonalną po to, żeby zimą zabezpieczyć nasze potrzeby. To jest dla mnie jako inżyniera mechanika, wprawdzie nie elektryka, bardzo oczywiste, ale jak widzę, nie dla wszystkich. Niektórym wydaje się, że tylko ze względu na to, że w sieć za mało zainwestowano, to nie można dalej rozbudowywać energetyki prosumenckiej.</u> + <u xml:id="u-316.6" who="#SenatorJacekBogucki">Co do tego, że blokujemy… Tylko w moim regionie urząd marszałkowski, województwo ogłosiło nabór dotacji nawet do 75% wspierających instalacje prosumenckie. Skorzystało z tego kilkadziesiąt gmin. I wyobraźcie sobie państwo, że nawet teraz, kiedy już było wiadomo, że ten projekt się pojawi i będzie zmiana przepisów, to nawet teraz część z tych gmin ma problem z zebraniem chętnych, którzy ostatecznie, mimo wcześniejszych deklaracji, chcą do tego programu przystąpić. Chcą skorzystać z 75- czy 65-procentowej dotacji i chcą jeszcze korzystać z dotychczasowych warunków, przez te 15 lat przyłączenia do sieci i rozliczania. No więc to nie jest tak, że – ktoś tu tak mówił – tylko bogaci, że ten pęd jest taki duży i nadal są chętni, i iluś tam zostanie… Pewnie w tych gminach, które nie mają takich projektów, to tak może być, ale w gminach, w których te projekty są realizowane, wygląda to troszkę inaczej.</u> + <u xml:id="u-316.7" who="#SenatorJacekBogucki">No, ktoś też powiedział, że elektrownie gazowe to jest OZE. No, ciekawe, wydawało mi się, że nie, ale… W Danii chyba czy gdzieś tam… Może źle to zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-316.8" who="#SenatorJacekBogucki">Już konkludując, chciałbym w ślad za senatorem Chróścikowskim, zwrócić się o to, żebyśmy jednak przyjęli tę ustawę. Składam także poprawkę, poprawkę, która wynika… Ja przepraszam pana ministra i ministerstwo, i koleżanki, i kolegów senatorów, że to dzieje się tak troszkę w ostatniej chwili. Jednak właśnie po przeanalizowaniu tego, co do tej pory zostało zgłoszone w poprawce – dotyczy to mojego województwa, ale wiem, że i innych województw w Polsce – pojawił się taki problem, że nie ma programu, w którym gmina ogłasza jeden przetarg i buduje ileś instalacji na prywatnych domach i przekazuje to w użytkowanie. Jest tak, jak w przypadku naszego regionu, że każdy beneficjent indywidualnie dostaje grand, a właściwie na koniec dostaje zwrot, refundację części poniesionych kosztów, i każdy sam przeprowadza postępowanie o wyłonienie wykonawcy i z tego grantu korzysta. Pojawiła się wątpliwość, czy ta dotychczasowa poprawka obejmuje takie sytuacje i daje czas do końca 2023 r. na zrealizowanie rozpoczętych już projektów. No i taką poprawkę, żeby jednak była pewność, że można to jeszcze będzie realizować w przypadku właśnie tych kilkudziesięciu gmin, które w moim regionie są, ale jak mówię…</u> + <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-316.10" who="#SenatorJacekBogucki">…i jak wynika z rozmowy z marszałkami, wiem, że w innych województwach też tak bywa… Chodzi o to, żeby one mogły z tego skorzystać na dotychczasowych zasadach.</u> + <u xml:id="u-316.11" who="#SenatorJacekBogucki">No więc dajmy szansę, żeby te poprawki zostały przyjęte i przekazane do Sejmu, a wtedy, no, zrobimy dobrą robotę, żeby projekty na dotychczasowych zasadach zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-316.13" who="#SenatorJacekBogucki">Przepraszam, Panie Marszałku, za maleńkie przedłużenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Adam Szejnfeld, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Jacek Bogucki, Wojciech Konieczny, Dorota Tobiszowska i Jerzy Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-317.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-317.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do punktu siódmego…</u> + <u xml:id="u-317.8" who="#Gloszsali">Nie ma scenariusza.</u> + <u xml:id="u-317.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No to go dajcie… Jest tutaj.</u> + <u xml:id="u-317.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-317.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 578. Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.</u> + <u xml:id="u-317.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Przy okazji omawiania wniosku o odrzucenie tego pierwotnego projektu omawiałem również projekt… uzasadniałem konieczność przyjęcia tegoż projektu, więc pozwolę sobie już nie powtarzać tego uzasadnienia ze względu na późną porę. Dodam tylko, że wszystkie te projekty, które są tzw. projektami parasolowymi i projektami grantowymi, projekty, o których mówił przed chwilą pan senator, mój przedmówca, są zabezpieczone w tym projekcie ustawy, który komisja wnosi pod obrady i o którego przyjęcie prosi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, poproszę.</u> + <u xml:id="u-319.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-319.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Może być z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym powiedzieć bardzo krótko. Ten projekt senacki jest sprzeczny i właściwie wyklucza się z projektem poselskim, nad którym Wysoka Izba pracuje, projektem z druku senackiego nr 560. Przedstawiłem już bardzo bogatą argumentację, uzasadniając projekt poselski, wyrażając stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chcę powiedzieć, że projekt senacki jest szkodliwy, nieodpowiedzialny. Rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-321.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-321.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…</u> + <u xml:id="u-321.5" who="#Gloszsali">Senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-321.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, w ostatniej chwili, Pani Senator. Czy pani…</u> + <u xml:id="u-321.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-321.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Obywatelom Polski coraz bardziej zaczyna zaglądać w oczy strach. Postępująca inflacja, wyjątkowy wzrost cen paliw oraz spowodowana pandemią koronawirusa COVID-19 niepewność zatrudnienia sprawiają, że te obawy nie są bezpodstawne. Pandemia, zwyżki cen paliw to kwestie globalnego trendu. Tym bardziej wymagają one ogromnej odpowiedzialności, rzetelności w podejmowaniu decyzji i w działaniach rządu służącego prawie 38-milionowemu społeczeństwu. Ten rząd jest zobowiązany zapewnić nam bezpieczeństwo ekonomiczne i społeczne.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zmiany legislacyjne koncentrujące się na niezwykle istotnym elemencie trosk Polaków, jakim są ceny gazu, są szalenie istotne. Celem ustawy jest minimalizacja podwyżek przy jednoczesnym zapewnieniu przedsiębiorstwom odzyskania kosztów łączących się z dostawami paliwa gazowego. Przedsiębiorstwa energetyczne będą mogły doliczać takie koszty do cen dla odbiorców w gospodarstwach domowych w okresie 36 miesięcy od 1 stycznia 2023 r., co powinno powstrzymać skumulowane i jednorazowe podniesienie cen gazu w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, prawdopodobnie mechanizm pozwalający przedsiębiorstwom energetycznym na odzyskanie rzeczywistych kosztów jest w zaistniałych okolicznościach na krótką metę dobrym rozwiązaniem. Należy to jednak traktować jako odroczenie wybuchu bomby. Biorąc pod uwagę wiele czynników przekładających się na niski poziom bezpieczeństwa, nie możemy być pewni, że np. od 2023 r. obywatelom będzie się żyć łatwiej. Może się wówczas okazać, że nawet niewielka podwyżka będzie zabójcza dla polskich gospodarstw. Niestety nie możemy mieć pewności co do możliwości finansowych przedsiębiorstw energetycznych, zwłaszcza tych najmniejszych. Opóźnienie zysków, konieczność ubiegania się o zewnętrzne finansowanie, wciąż rosnące ceny paliwa – wszystko to może doprowadzić przedsiębiorstwo do spirali zadłużenia. Jeżeli nawet do załamania finansowego nie dojdzie przed 2023 r., to okres obecnego zawieszenia i niepewności co do dalszych losów może obniżyć kondycję firmy energetycznej na całe lata. Dlatego też Urząd Regulacji Energetyki musi dokładnie nadzorować sytuację przedsiębiorstw branży energetycznej, tak żeby jednostronna dbałość o interesy konsumentów nie przyczyniła się do zapaści polskiego sektora energetycznego.</u> + <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pomimo wielu przedsięwzięć mających na celu wzrost dywersyfikacji źródeł energii nadal jesteśmy w ogromnym stopniu narażeni na destabilizację kraju wskutek ograniczeń dostaw. Mimo iż Polska w mniejszym lub większym stopniu przygotowała się na nadejście zimy, przezornie uzupełniając rezerwy, kwestia bezpieczeństwa energetycznego wciąż stanowi jeden ze słabszych aspektów ogólnego bezpieczeństwa naszego kraju. Nie ma co się oszukiwać. Mimo że do obecnej sytuacji kryzysowej przyczyniły się takie czynniki jak wyczerpanie niektórych źródeł wydobycia czy remonty infrastruktury przesyłowej, to jednak o olbrzymim wzroście cen paliw zdecydowały głównie interesy polityczne i gospodarcze niektórych państw. Niestety w przypadku zbieżności interesów producentów paliw możliwa jest destabilizacja całych krajowych rynków, a nawet, jak widzimy obecnie, całego kontynentu. Musimy mieć tego świadomość i po przyjęciu ustawy, która gasi bieżący pożar, pochylić się nad kolejnymi przepisami, tak aby zminimalizować ryzyko wystąpienia podobnej sytuacji w przyszłości. W najlepszym przypadku pod wpływem unijnego nacisku dyplomatycznego sytuacja paliwowa wróci do normy, w najgorszym –faktycznie stanie się instrumentem towarzyszącym dalszej agresji na ziemie sąsiadującej z nami Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-322.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z pewnością postulowane zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne stanowią próbę ratunku polskich gospodarstw domowych. Są one potrzebne i słuszne, jednak niosą ze sobą również ryzyko. W tym konkretnym przypadku nasza praca nie może zakończyć się na uchwalaniu procedowanej ustawy. Musimy nieustannie nadzorować zmiany na rynku energetycznym. Zwracajmy też uwagę na rozwiązania, jakie stosują inne kraje. W tym kryzysie nie jesteśmy sami…</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja bardzo przepraszam panią senator.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak?</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani mówi nie o tym punkcie. To jest następny.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">O tym, o prawie energetycznym.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, to będzie następny punkt, dotyczący prawa energetycznego, projekt poselski. W tej chwili omawiamy ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – inicjatywę komisji do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam wszystkich państwa i pana marszałka za to, że zabrałam czas. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-323.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Traktujemy to jako wstęp do następnego punktu, tak że ciąg dalszy wtedy, gdy ten punkt będzie rozpatrywany.</u> + <u xml:id="u-323.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-323.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-323.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że nikt więcej nie zgłosił się do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-323.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-323.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-323.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy omawianie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-323.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że drugiego dnia obrad, to jest jutro, bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, Senat przystąpi do rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-323.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu sekretarzowi.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję obecnym, pozdrawiamy nieobecnych.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4988778 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/header.xml @@ -0,0 +1,295 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00033-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 25 listopada 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 33, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 25 listopada 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 33, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">33</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2021-11-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaBotanicznegoAnnaMikula" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Botanicznego Anna Mikuła</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..399281f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2697 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 69 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ta liczba, jak widzę, z każdą chwilą się zwiększa.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; ustawa o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z wczorajszą zapowiedzią dziś obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, a następnie przystąpimy do rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia. Po rozpatrzeniu projektu uchwały w sprawie stanu ochrony zdrowia Senat powróci do rozpatrywania kolejnych punktów w kolejności porządku obrad, tj. od punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Botanicznego, panią prezes prof. Annę Mikułę…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…pana prof. Jana Jarosława Rybczyńskiego…</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…a także pana prof. Arkadiusza Nowaka, dyrektora Ogrodu Botanicznego w Powsinie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie dziękuję bardzo za piękny bukiet kwiatów, którym nas państwo obdarowali.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 543, a sprawozdanie – w druku nr 543 S.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Przypadł mi zaszczyt prezentowania przed Wysoką Izbą uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki. Inspiracją do podjęcia tej uchwały jest stulecie powstania Polskiego Towarzystwa Botanicznego. Chcąc podkreślić zasługi polskich botaników dla światowej nauki oraz przypomnieć, jak rozwijała się botanika polska po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w roku 1918, Senat Rzeczypospolitej Polskiej chciałby ustanowić rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Pozwólcie państwo, że w kilku słowach przybliżę przedmiot badań, zainteresowań i ludzi związanych z botaniką. Botanika należy do nauk podstawowych, a więc realizuje cele poznawcze. Poznanie to przebiega drogą obserwacji świata roślin oraz procesów w nim zachodzących, a także poprzez wykonywanie doświadczeń zarówno w warunkach naturalnych, jak i laboratoryjnych. Zgromadzone dane są następnie wykorzystywane przez nauki bliskie praktyce, takie jak rolnictwo, leśnictwo, medycyna, farmakologia, a nawet kosmetologia, czym może panie będą zainteresowane.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo państwa proszę o skupienie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Zainteresowanie botaniką sięga właściwie starożytności, a współczesność dla botaników polskich rozpoczyna się właściwie w okresie międzywojennym, bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Pierwszym botanikiem, który dokonał ważnego dla światowej nauki odkrycia, był Michał Hieronim hr. Leszczyc-Sumiński. Łącząc pasje botaniczne i malarskie, odkrył i opisał jako pierwszy na świecie cykl rozwojowy paproci. Kolejny botanik, Antoni Rehman, należał do pionierów badań roślinności Afryki Południowej. Jeszcze większy wpływ na rozwój botaniki w Polsce miał Edward Strasburger, wychowanek Szkoły Głównej Warszawskiej, botanik światowej sławy, twórca podstaw współczesnej cytologii.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Oczywiście te i inne sukcesy polskich botaników, a także potrzeba ujednolicenia badań oraz nazewnictwa po okresie zaborów spowodowały, że niemal tuż po odzyskaniu niepodległości powołano Polskie Towarzystwo Botaniczne. Pierwszy założycielski zjazd zwołano w kwietniu 1922 r. Zjazd odbył się w historycznej auli wykładowej Zakładu Botaniki w budynku Szkoły Głównej Uniwersytetu Warszawskiego. Na siedzibę władz naczelnych towarzystwa wyznaczono Warszawę. Postanowiono także powołać 5 oddziałów, mianowicie w Krakowie, Lwowie, Poznaniu, Warszawie i Wilnie. Polskie Towarzystwo Botaniczne zalicza się więc do najstarszych, co wymownie świadczy o jego znaczeniu, roli i pozycji w budowaniu silnej, nowoczesnej nauki polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Warto podkreślić, że towarzystwo posiada bardzo bogatą bibliotekę, księgozbiór sięga blisko 50 tysięcy egzemplarzy. Towarzystwo organizuje wiele zjazdów naukowych, konferencji, warsztatów naukowych, a także zwraca się do społeczeństwa, do młodzieży, popularyzując wiedzę o naszych roślinach.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Docenienie roli towarzystwa w badaniach naukowych, w działaniach chroniących przed zapomnieniem dorobek i historię polskiej botaniki, a także w upowszechnianiu wiedzy o tej szczególnej części przyrody ze wszech miar zasługuje na wyróżnienie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2022 Rokiem Botaniki jest uhonorowaniem polskich botaników i ich osiągnięć, a także docenieniem cywilizacyjnego znaczenia tej dziedziny nauki. Chcemy, aby Rok Botaniki przyniósł jeszcze większe uznanie w naszym społeczeństwie dla roli nauki, w szczególności botaniki, oraz jej wkładu w rozwój gospodarki i wpływu na nasze życie codzienne.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaJadwigaRotnicka">Ja jeszcze, mówiąc o działaniach polskich botaników, chciałabym przypomnieć, jak ważną rolę odgrywa znajomość wszystkiego tego, co dotyczy świata przyrody, głównie roślin. Znalazłam taką wypowiedź, trochę dowcipną, taką popularną, jednego ze znanych polskich botaników, Władysława Szafera, który towarzyszył nam do roku 1970, w którym zmarł. On powiedział tak: „Najgroźniejszym wrogiem przyrody jest ludzka głupota i bezmyślność. Nigdy nie złożę broni i nigdy nie odłożę pióra, by ratować polską przyrodę”. Ochrona przyrody – ochroną człowieka. Właśnie w tej maksymie można by zawrzeć przesłanie, jakie Rok Botaniki niesie dla współczesnych obywateli, dla współczesnej młodzieży, przesłanie, żeby wiedzę o przyrodzie szanowali, mieli ją w sercu i właściwie chronili. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jest to w jednej osobie pani profesor, pani senator Jadwiga Rotnicka.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza do dyskusji zapisała się pani senator Alicja Zając.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Rok 2022 będzie rokiem szczególnym dla środowiska botaników, biologów, do których mam zaszczyt należeć – jestem absolwentem Wydziału Nauk Przyrodniczych na kierunku biologia w zakresie botaniki Uniwersytetu Wrocławskiego. Tak się składa, że w roku 2022 minie 50 lat od rozpoczęcia przeze mnie studiów na wspomnianej Alma Mater…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Główne uroczystości odbywać się będą w Warszawie – bo jestem przekonana, że Wysoka Izba jednogłośnie przyjmie zaproponowaną przez senator Rotnicką uchwałę – 28 czerwca na terenie Uniwersytetu Warszawskiego pod hasłem: „Łączy nas umiłowanie roślin”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziś Polskie Towarzystwo Botaniczne to ok. 1 tysiąca członków zrzeszonych w 15 oddziałach regionalnych i 15 sekcjach specjalistycznych, to 5 wybitnych wydawnictw naukowych, a także komisje oraz kapituły nagród i odznaczeń za wybitne osiągnięcia naukowe.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAlicjaZajac">Nadchodzący rok 2022 to także okazja do przypomnienia innych ważnych wydarzeń i rocznic wiążących się z botaniką polską i światową.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Blisko 90 lat minęło od powstania z inicjatywy wybitnego botanika, prof. Władysława Szafera, rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego w latach 1936–1938, pierwszych polskich parków narodowych – Pienińskiego Parku Narodowego i Białowieskiego Parku Narodowego w 1932 r. W 2020 r. upłynęło 70 lat od powołania pierwszego po II wojnie światowej polskiego parku narodowego w Górach Świętokrzyskich, z inicjatywy prof. Szafera.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorAlicjaZajac">Osiągnięcia polskiej botaniki zaznaczyły się w historii nauki światowej. Minęło 125 lat od czasu, kiedy najwybitniejszy z polskich botaników, prof. Marian Raciborski rozpoczął swoje badania nad florą Jawy, w czasie których oprócz znakomitych prac pterydologicznych powstały niezwykle użyteczne studia dotyczące pasożytów roślin uprawnych i sposobów ich zwalczania. W ten sposób botanika po raz kolejny ukazała się jako nauka dostarczająca użytecznej wiedzy i wskazująca na sposoby jej wykorzystania w celach gospodarczych. Prof. Marian Raciborski, założyciel szkół botanicznych w Krakowie i Lwowie, niemal symbolicznie podniósł z upadku ogród botaniczny w Krakowie po tym, jak został jego dyrektorem w 1912 r. Już rok później utworzył Instytut Botaniczny Uniwersytetu Jagiellońskiego i nadał kierunek badaniom w nim prowadzonym. Warto zaznaczyć, że angażował się również w działalność niepodległościową, w trakcie licznych wykładów popularyzował wiedzę o pięknie i złożoności rodzimej i światowej przyrody. Jego wielkie plany rozwoju polskiej botaniki przerwała przedwczesna śmierć w 1917 r. Dziś, wsparci tym przykładem, przykładamy ogromne znaczenie do praktycznego wykorzystania zdobyczy nauki.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorAlicjaZajac">W tym kontekście warto wspomnieć, że już 75 lat temu prof. Aniela Krawiecowa została kierowniczką Zakładu Morfologii i Systematyki Roślin Uniwersytetu Wrocławskiego i zorganizowano dla tych studentów pierwszą w Polsce terenową praktykę botaniczną.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorAlicjaZajac">Renesans zainteresowania ziołolecznictwem oraz zdrową roślinną żywnością, jakiego obecnie jesteśmy świadkami, prowadzi nas do poszanowania zdobyczy cywilizacyjnych, nowoczesnej medycyny i technologii żywności w swoistej pętli czasu, do codziennego wykorzystania roślin, które przez setki lat stanowiły podstawę egzystencji naszych przodków, a jednocześnie dla współczesnych pozostają wciąż w sferze niewykorzystanego potencjału.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorAlicjaZajac">Rozległość możliwości wykorzystania naturalnych warunków przyrodniczych Polski zaowocowała wieloma inicjatywami społecznymi. Wśród tych, które najgłębiej sięgają do słabo zagospodarowanego potencjału Polski właśnie w tym zakresie, warto wymienić przynajmniej jeden oddziałujący na wiele znaczących środowisk i ośrodków naukowych. Mija już 10 lat od założycielskiego zebrania Polskiego Towarzystwa Zielarzy i Fitoterapeutów, które miało miejsce w 2012 r. w siedzibie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej im. Stanisława Pigonia w Krośnie; obecnie to Karpacka Państwowa Uczelnia w Krośnie. Ustanowienie roku 2022 Rokiem Botaniki przyczyni się niewątpliwie do wzrostu zainteresowania tą dziedzina nauki i jej dalszego rozwoju, do upowszechniania jej osiągnieć, a przez to do szerszego wykorzystania bogactwa przyrodniczego Polski. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorAlicjaZajac">I dziękuję z tego miejsca jeszcze raz inicjatorom ustanowienia Roku Botaniki. Za tę inicjatywę bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę Wysoką Izbę o podjęcie przez aklamację tej uchwały. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale już teraz zapraszam do mównicy panią prof. Annę Mikułę, prezes Polskiego Towarzystwa Botanicznego, w celu krótkiego wystąpienia okolicznościowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaBotanicznegoAnnaMikula">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaBotanicznegoAnnaMikula">Zostało dzisiaj powiedzianych wiele ciepłych i ważnych słów na temat botaniki i botaników. Bardzo miło to było słyszeć. W zasadzie nie pozostaje mi nic innego, jak tylko prosić o pozytywne głosowanie, chyba w dniu jutrzejszym, w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Botaniki. Będzie to dla nas ogromny zaszczyt, dlatego że wtedy będziemy mogli głośniej mówić o roli botaniki, o roli nauk botanicznych w życiu człowieka, w gospodarce, w kraju, a także o korzyściach i zagrożeniach, jakie niesie obcowanie z roślinami.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaBotanicznegoAnnaMikula">Do zgłoszenia się do państwa z prośbą o uchwalenie Roku Botaniki skłoniło nas stulecie Polskiego Towarzystwa Botanicznego, a w zasadzie jego aktywnej działalności na rzecz wspierania nauk botanicznych i ich popularyzacji w społeczeństwie. Centralne obchody odbędą się 28 czerwca przyszłego roku nieopodal, bo na Krakowskim Przedmieściu w kampusie Uniwersytetu Warszawskiego, tam, gdzie 100 lat temu odbył się pierwszy, założycielski zjazd naszego towarzystwa. Ale oczywiście pragnę zapewnić, że to nie będą tylko uroczystości 28 czerwca. Obchody zaczną się od 1 stycznia. W zasadzie nasze przedsięwzięcia botaniczne, które planujemy, postaraliśmy się zmieścić w tym folderku, chociaż było to niezwykle trudne, zapisane jest to maczkiem, są to 2 strony formatu A4. To nie są wszystkie przedsięwzięcia, które planujemy. Myślimy, że w te nasze obchody jubileuszowe i, mam nadzieję, Rok Botaniki włączą się również uczelnie wyższe, instytuty badawcze, ogrody botaniczne – wszyscy ci, którzy kochają przyrodę.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaBotanicznegoAnnaMikula">Przy tej okazji chciałabym również powiedzieć, że Polskie Towarzystwo Botaniczne aktywnie działa na polu naukowym. To jest nasze ostatnie przedsięwzięcie. Polskie Towarzystwo Botaniczne partycypowało w wydaniu książki „Ilustrowana flora Tadżykistanu” dokumentującej jedno z najgorętszych botanicznie miejsc na Ziemi. Jest to opracowanie 15-letnich badań botaników polskich. Odkrywają oni wiele gatunków nowych i ważnych dla nauki.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaBotanicznegoAnnaMikula">Proszę państwa, bardzo dziękuję za to, że mogłam zabrać głos. Panu marszałkowi przekażę efekty naszych przedsięwzięć, jak również to preludium do Roku Botaniki.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Proszę być spokojną, intuicja i umiejętność wyczuwania nastrojów Wyższej Izby dają mi w zasadzie pewność, że Rok Botaniki zostanie ustanowiony.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 561, a sprawozdanie – w druku nr 561 S.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia. Obie komisje w dniu 23 listopada odbyły posiedzenie i przyjęły wspólne sprawozdanie, jak również autopoprawki.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Chcę dodać, że marszałek Senatu skierował projekt tej uchwały do Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia w dniu 5 listopada, a, tak jak powiedziałam, komisje spotkały się 23 listopada. Dlaczego mówię o tych dwóch datach? Ponieważ uchwała jest apelem, apelem o to, żebyśmy zwrócili uwagę na stan ochrony zdrowia, jaki jest obecnie. 5 listopada wydawało się, że rozwój epidemii, przyrost zachorowalności spowoduje, iż rząd, Ministerstwo Zdrowia podejmie bardziej radykalne przedsięwzięcia i być może apel pozostanie tylko apelem. Dzisiaj, po tych 3 tygodniach muszę powiedzieć, że teraz jest to już wołanie o pomoc. Ochrona zdrowia jest w kryzysie, w totalnym kryzysie, a sytuacja związana z epidemią jest jak stan wojny. My jesteśmy na wojnie, Szanowni Państwo, walczymy z dwoma przeciwnikami: od prawie 2 lat z wirusem i z pracownikami ochrony zdrowia, którzy obecnie protestują na ulicy w tzw. białym miasteczku i dopominają się o swoje prawa, wołają o rozwiązanie problemów ochrony zdrowia i o spotkanie z premierem, czego niestety przez ten cały czas, od września, się nie doczekali.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ten apel, który wystosowaliśmy, jest z naszej strony wyrazem troski o zdrowie i życie społeczeństwa, bo epidemia, która nas dotknęła, jest straszną tragedią. Od 2 lat nie potrafimy uporać się z nią na tyle, ażebyśmy mogli powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, wszystko co w naszej mocy, aby zabezpieczyć zdrowie i życie społeczeństwa. Epidemia i choroby zakaźne to obszar zdrowia publicznego. Wiążą się z tym działania, które wymagają skoordynowania, wymagają wspólnej organizacji i wymagają wspólnego wysiłku zarówno rządzących, jak i społeczeństwa. One muszą być zorganizowane, a co do tej organizacji mamy najwięcej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się bardzo burzliwa debata. Padało wiele argumentów za i przeciw. Ja postaram się sprawozdać to wszystko, co było na posiedzeniu połączonych komisji, i oddać całokształt prac, jakie powinny być wykonane, aby prawidłowo zarządzać epidemią. Od początku wiadomo było, że potrzeba 3 elementów: masek, dystansu i testowania. Kolejny element, który później doszedł, to szczepienia. I jesteśmy przekonani, że gdyby wszystkie te elementy były realizowane zgodnie ze sztuką medyczną, to ich efekt byłby o wiele lepszy, niż jest w tej chwili. Niestety, przeważały głównie decyzje polityczne, a właściwie w tej chwili można powiedzieć, że przez ostatnie miesiące nawet brak decyzji, całkowicie pasywne zachowanie Ministerstwa Zdrowia, które właściwie wycofało się z jakichkolwiek decyzji mogących ochronić osoby i spowodować, że Polska nie będzie na tym niechlubnym miejscu pod względem liczby zgonów, na którym jest w tej chwili. Bo to jest dla nas największe wyzwanie, że każdego dnia umierają nasi obywatele, umierają, choć niektórzy z nich pewnie mogliby żyć. Mogliby żyć, gdyby byli świadomi, gdyby się zaszczepili, gdyby chodzili w maskach, gdyby trzymali dystans. Niby wszystko bardzo proste i jasne, ale niestety brak egzekwowania wspomnianych zaleceń, brak wykonywania wspomnianych poleceń spowodował, że każdego dnia narasta fala zakażeń, a także, niestety, co najgorsze, zgonów.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kiedy obserwuje się ościenne państwa, jasno widać, że tam, gdzie poziom wyszczepienia jest wysoki, jest również mała liczba zgonów. Bo takie jest prawo epidemii. Jeżeli stosujemy profilaktykę, jaką są szczepienia, i wyszczepiamy społeczeństwo w dużym procencie, to osiągamy tzw. populacyjną odporność. I na tym polega cała sztuka profilaktyki, aby liczba wyszczepionych osób sięgnęła 80% i więcej. Inaczej wirus mutuje, przeobraża się i cały czas nas atakuje. Dlatego też zarządzanie programem szczepienia jest ogromne ważne, odpowiedzialne i dlatego powinno odbywać się zgodnie ze sztuką medyczną, z wiedzą naukową.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Jeżeli społeczeństwo nie zostało przekonane, promocja szczepień nie zadziałała w sposób odpowiedni, to należy zastanowić się, co zrobić i jakich użyć narzędzi do tego, aby poziom tego zaszczepienia jednak wzrastał. Nikt tu nie mówi o przymusie, to jest nieprawda. „Przymus” to jest słowo obce w medycynie. Mówimy o obowiązku. O obowiązku. A żeby obowiązek szczepień był w społeczeństwie, społeczeństwo musi być także tego świadome, musi wiedzieć, dlaczego się ma szczepić. Bardzo często spotykam się z opiniami wątpiących osób… Aż 61%, zgodnie z sondażami, to są osoby, które są nieprzekonane, które wątpią. Gdyby je uświadamiać, gdyby je bardziej nakłaniać, gdyby ruszyły autorytety, gdybyśmy operowali prostym przekazem medycznym, gdybyśmy prowadzili różnego rodzaju akcje promocyjne, o wiele szersze, to wtedy byłaby szansa, że z tych 61% duża część by się zaszczepiła.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejnym problemem w trakcie całego zarządzania epidemią było testowanie. Wielokrotnie na ten temat również rozmawialiśmy i mówiliśmy, że testowanie tylko i wyłącznie osób z objawami to za mało, że musimy zwiększyć liczbę testów. Co się stało w tej chwili? My właściwie kompletnie nie wiemy, ile testów jest wykonywanych i jak one są analizowane. Gdzie jest sanepid ze swoją rolą, gdzie jest Państwowa Inspekcja Sanitarna? Gdzie są te drogi reżimu, w jaki sposób to przebiega, jak wygląda przebieg mutacji wirusa? O tym wszystkim nie wiemy. Wiemy z przekazów dnia codziennego tylko tyle, że dnia tego i tego zakażona została taka, a nie inna liczba osób, że taka liczba osób zmarła. Nie wiem, jak państwo, ale ja nie mogę słuchać tego przekazu, suchego przekazu o liczbie zgonów, bo dla mnie to nie jest liczba, dla mnie to są chorzy, dla mnie to są ludzie, nasi znajomi, sąsiedzi, być może rodzina. Śmierć każdej z tych osób jest wielką tragedią. I skoro ta liczba wzrasta, skoro liczba zakażeń nam wzrasta, to ja nie rozumiem, na co czekamy, na jakie decyzje.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I tutaj dochodzę do ważnej kwestii – działalności Rady Medycznej. Ten temat również był omawiany w czasie posiedzenia. I cóż się okazuje? Rada Medyczna mówi, że daje rekomendacje, ale nie wszystkie są realizowane. Minister mówi, że są realizowane, że to, co rada uchwali, to jest wdrażane. Wiecie państwo, prawda jest pośrodku. Otóż sytuacja wygląda tak naprawdę w ten sposób, że to, co rada uchwali i co jest ważne w danym momencie i ważne, żeby minister to wdrożył, to pojawia się w formie pisemnej i jest wdrażane. Jednak to, co jest mniej wygodne, mimo że rekomendowane przez Radę Medyczną, nie pojawia się w formie pisemnej. Nie pojawia się nawet w formie notatki. Jednak jest rekomendowane i jest postulowane przez członków Rady Medycznej. No więc proszę się nie dziwić, że minister powie: oczywiście to, co zostało napisane jako rekomendacja, ja wykonałem. Tylko że nie wszystkie rekomendacje i nie wszystkie zalecenia, jakie są omawiane w czasie posiedzeń Rady Medycznej, są spisane.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz to obietnice, jakie padły ze strony Ministerstwa Zdrowia. Pamiętacie państwo fundusz kompensacyjny? Ten fundusz kompensacyjny był projektem rządowym. On trafił do laski marszałkowskiej w Sejmie, chyba nawet miał jedną odsłonę w Komisji Zdrowia. No i co się z nim stało? Dlaczego nad nim nie procedujemy? Tylko dlatego, że boimy się ruchu antyszczepionkowego i rozmów o zagrożeniach z powodu szczepień? Przecież ten fundusz miał być jednym z elementów właśnie wspierających i osłaniających, powstał z myślą o tych wątpiących, tych, którzy mają prawo mieć wątpliwości. Nie zrealizowaliście tego państwo. Później pojawiły się różne inne pomysły, które mają pomóc we wdrażaniu i egzekwowaniu tych wszystkich zaostrzeń, tych wszystkich propozycji, które zostały przez Radę Medyczną artykułowane. Między innymi pojawił się pomysł, aby wdrożyć tzw. paszport covidowy, znane pojęcie, funkcjonujące w całej Europie, nikt z tym nie ma problemu. Kiedy jeździmy po Europie, wszędzie, wchodząc do restauracji, do sklepu, pokazujemy paszport. Nikt nie ma tam problemu, że obnaża się z tym, czy jest szczepiony, czy nie, nie ma wątpliwości, że jest w jakiejś segregacji sanitarnej – po prostu pokazuje i wchodzi. Taka sama propozycja padła także u nas w kraju, aby taki paszport covidowy był pokazywany w momencie, kiedy wchodzimy do różnych instytucji publicznych. Dlaczego nie możemy tego wdrożyć? Czego się boimy? Tego, że będziemy osłaniać osoby, które są zaszczepione, ale również te, które z różnych przyczyn nie mogą się zaszczepić? Bo pamiętajcie państwo, że szczepienie jest – jeszcze raz to powtórzę – drogą do odporności zbiorowej. My szczepimy się po to, żeby uchronić się przed ciężkim przebiegiem choroby, ale im więcej osób się zaszczepi, im większe będzie wyszczepienie populacyjne, tym większa będzie szansa, że zwyciężymy wirusa. Czy naprawdę nie warto o to zabiegać?</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejna kwestia, o której również mówił pan minister, to wsparcie dla pracodawców. Miała być możliwość, aby pracodawcy sprawdzali swoich pracowników, aby mogli oni w jakiś bezpieczny sposób przemodelować pracę, odsunąć osoby zagrożone, np. w handlu czy w szkołach. Dlaczego na to nie ma zgody? Dlaczego nie procedujemy tego bardzo prostego przepisu, który nawet w drodze rozporządzenia może zostać wprowadzony?</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Pan minister ostatnimi czasy opowiada tylko o tym, że jeszcze nie czas, jeszcze nie pora, że jeszcze nie nadeszła ta najgorsza, czarna godzina, że dopiero po jej nadejściu podejmie jakąkolwiek decyzję. Jest tylko pytanie, czy ten okres wahania się, ten okres bezsiły, który trwa w tej chwili i skończy się w momencie nadejścia tej najczarniejszej godziny, nie powoduje, że ileś osób umiera. Czy naprawdę nie ma refleksji nad tym, że to są konkretne osoby?</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ostatnio słyszę również, że pora na rozmowę z opozycją, że powinniśmy się połączyć, zgłaszać wspólne projekty i propozycje. Uważam, że czas na rozmowy polityczne, na jakieś dywagacje, co zrobić, był pół roku temu. Teraz powinna być już wdrażana konkretna, dopracowana, przedyskutowana strategia postępowania. Ten czas, kiedy apelowano, kiedy się zwracano do społeczeństwa, minął. My naprawdę jesteśmy w sytuacji kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">To, co jest w tej chwili – zauważacie państwo, co znowu dzieje się w szpitalach – jest po prostu naszą kolejną porażką w ochronie zdrowia. Co z tego, że przybędzie łóżek covidowych? Tak, przybędzie, ale oczywiście kosztem innych pacjentów. Liczebność personelu nie zwiększy się nagle dwukrotnie. Te szpitale, te oddziały, które zostaną przekształcone w oddziały covidowe, będą zabezpieczały pacjentów zakażonych. Ale co z resztą? Przecież państwo wiecie, co się stało po trzeciej fali, jaki był przyrost zgonów. Oprócz zgonów na COVID były zgony z powodu chorób nowotworowych, zawałów czy innych nieszczęść, które spotkały naszych rodaków, którzy po prostu nie zostali zdiagnozowani albo dotarli do szpitali zbyt późno.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I to samo, dokładnie to samo, gotujemy im w tej chwili. Jeżeli minister zdrowia mówi, że on podejmie decyzję w momencie, kiedy braknie łóżek covidowych, no to my, Szanowni Państwo, nie możemy się na to zgodzić, naprawdę nie możemy. I apeluję do was jako senatorów, jako osób z mandatem, z wielkim poparciem w swoich regionach. Proszę was o to, abyście przyjęli ten apel, bo to jest apel wynikający z troski o zdrowie i życie społeczeństwa. Apeluję o to, żebyśmy wszyscy zaczęli wspólnie działać i pomagać społeczeństwu w podejmowaniu trudnych decyzji. My jesteśmy świadomi, jesteśmy odpowiedzialni. Tak, to jest także nasza odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia poruszano również tematy niekoniecznie związane z samym procesem epidemii czy z problemami pracowników ochrony zdrowia. Pan minister dostarczył mi bardzo dobre dokumenty, materiały, które chciałabym w tej chwili państwu przekazać.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Otóż mowa była również ze strony pana ministra o tym, jak jest dobrze w ochronie zdrowia, jak wielu nowych pracowników mamy w tej chwili w systemie, jak się podwoiła liczba studentów, jak się zwiększyła ilość środków finansowych w systemie. Otóż, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te materiały, bo one mi uświadomiły, o czym nawet nie wiedziałam, że to my, to nasza ekipa za czasów Platformy spowodowała, że ilość kadry medycznej wzrosła. Pan tu jasno pisze: w roku akademickim 2015/2016 nastąpił wzrost liczby miejsc na studia stacjonarne i niestacjonarne na kierunku lekarsko-dentystycznym, na studia stacjonarne w języku polskim itd., itd. Wzrost nastąpił np. w roku akademickim 2015/2016 i to był wzrost liczby miejsc – wcześniej było ich 5 tysięcy 400 – o 1 tysiąc 890. Panie Ministrze, jak pan myśli, dlaczego nastąpił ten wzrost? Czyż nie wcześniej otwarto nowe kierunki i nowe szkoły, w których studenci mogli się uczyć? Dopiero po takich ruchach ma pan po wielu latach przyrost odpowiedniej liczby kadr. Dziękuję bardzo za ten materiał, który mogę tutaj państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">A drugi materiał dotyczy wzrostu nakładów na ochronę zdrowia. Oczywiście jest wzrost, bo jest wzrost składki. Gospodarka dobrze się miała przez ostatnie lata i wpływy ze składki do Narodowego Funduszu Zdrowia rzeczywiście wzrastały. Ale pytanie: jak te pieniądze przełożyły się na rzeczywistość, na wskaźniki zdrowotne? Wszystkie spadły, łącznie z długością życia. Jak przełożyły się one na kolejki, na dostępność specjalistów, a jak na zadłużenie szpitali, które cały czas narasta? Do tego proszę sobie jeszcze dołożyć wzrost kosztów, bo przecież wszystko drożeje, łącznie z lekami, z energią, także z wynagrodzeniem, a nowoczesne procedury, które w medycynie są powszechnością, z roku na rok te koszty zwiększają. Zatem możemy wkładać dużo pieniędzy, pytanie jest tylko, jaki jest tego efekt…</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Już kończę. Reasumując, jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby z apelem, z prośbą: nie bądźmy obojętni. Zareagujmy na to. Zwróćmy uwagę ministrowi zdrowia, aby również był odważny i zaczął podejmować decyzje, które rekomendują mu medycy, eksperci, którzy wiedzą, jak zarządzać epidemią i robią to w dobrej wierze. Nie bądźmy obojętni.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, gdy rok, półtora roku temu rząd wprowadzał obostrzenia, mówiliście państwo o łamaniu praw człowieka, o łamaniu swobód obywatelskich. Teraz żądacie wprowadzenia decyzji ograniczających szerzenie się koronawirusa. Chciałbym zapytać, bo w tej państwa politycznej uchwale brakuje konkretów, jakich konkretnie obostrzeń państwo żądacie, które dziedziny gospodarki chcecie wyłączyć. Czego konkretnie żądacie, jeśli chodzi o obostrzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, nikt nie mówił tak, jak powiedział pan na początku, że były jakieś tam obostrzenia, z którymi my się nie zgadzamy. Nieprawda. A czego żądamy? Realizacji postulatów Rady Medycznej, zarządzania epidemią zgodnie ze sztuką medyczną, tego wszystkiego, co rekomenduje Rada Medyczna, chcemy, aby rząd to wdrożył. Rada Medyczna od długiego czasu, od wielu miesięcy mówi o tym, że należy zapewnić większe bezpieczeństwo osobom, które są zaszczepione, chronić te osoby, bo one po coś tę szczepionkę brały. Dlatego wymagany jest paszport covidowy, o którym mówię, wymagane jest zachowanie dystansu, wymagane jest noszenie maseczek. Dlaczego państwo nie jest w stanie wyegzekwować noszenia masek? Przecież w galeriach, w sklepach, na meczu, wszędzie… Widział pan, żeby ludzie gdziekolwiek nosili maseczki?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dzisiaj rano pan prof. Horban powiedział, że to jest wina społeczeństwa. Nie, to nie jest wina społeczeństwa, bo społeczeństwo ma odgórny przykład i w zależności od tego, jakie są restrykcje, jak państwo egzekwuje swoje wytyczne, tak się zachowuje. Nie jest to też wina medyków, tak jak ostatnio usłyszałam, bo medycy zarówno chodzą w maskach, jak i rozmawiają o tym ze swoimi pacjentami. To jest kwestia egzekwowania prawa, tak jak każdego innego, które niestety Polacy potrafią ominąć, potrafią oszukać, a w tym przypadku sami sobie szkodzą. I egzekucja prawa, wyegzekwowanie tych zaleceń jest po stronie rządu. To jest właśnie organizowanie działań i zarządzanie epidemią. Dystans. W tej chwili jest powiedziane, że wszelkie masowe spotkania, imprezy powinny być ograniczane. Czy są ograniczane, Panie Senatorze? Nie są. A to jest również kwestia egzekwowania prawa. Skoro jest na to przyzwolenie, to sytuacja niestety wymyka się spod kontroli.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dlatego chcąc w jakiś sposób zachęcić osoby… My chcemy zachęcać do szczepień, a nie karać, nie oddziaływać przymusem, choć ja tu słyszę, że proponujemy przymus szczepień. Nie, proponujemy zachęty. Ale żeby zachęcać, to trzeba tym ludziom również dać jakiś argument do ręki…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Skoro się szczepię, jestem bezpieczna, to mogę wejść do kina, do galerii, do kościoła – bezpiecznie. I o tym mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać panią senator o taką sprawę. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że w niektórych krajach na świecie, np. w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, wprowadza się już nawet obowiązek szczepień. W innych krajach, mam tu na myśli szczególnie Europę, nie ma niejako bezpośredniego przymusu szczepienia – czyli sytuacji: przymus, norma prawna versus sankcja karna – ale są podejmowane różne rozwiązania, takie jak np. we Włoszech, które zresztą mają ponad 82% zaszczepionych ludzi, a mimo to je wprowadzają, też w Austrii, w Niemczech etc., nie tylko ograniczenia, lockdowny, miejscowe, lokalne, regionalne czy krajowe, bo tego pewnie nikt by nie chciał również w Polsce, ale ograniczenia w funkcjonowaniu w życiu publicznym…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…w sferze publicznej osób niezaszczepionych, a contrario przywileje, tak to nazwijmy, dla tych, którzy się szczepią.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie tego, że w większości krajów Europy można to wprowadzać, a w Polsce rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy tego nie wprowadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przekroczył pan czas zdawania pytania o 28 sekund. Ponieważ wczoraj wprowadziliśmy tę instytucję mierzenia czasu, ja na razie podchodzę do tego liberalnie, chociaż sygnał już słyszymy, ale lada moment naprawdę będę tego czasu restrykcyjnie, i inni wicemarszałkowie też, przestrzegał. Dlatego o tym przypominam.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Na odpowiedź – przepraszam, Pani Senator – ma pani 3 minuty. Niniejszym zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, to jest dobre pytanie, dlaczego wszyscy wokół nas wprowadzają większe restrykcje – dbając o stan zdrowia i życie swoich obywateli, posuwają się czasami nawet do bardzo odważnych decyzji, jak np. właśnie o obowiązku szczepień – a my jako jedyny kraj cały czas czekamy. Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiała i niewyjaśniona sytuacja. Bo moglibyśmy czekać, gdyby następował tylko wzrost zakażeń, ludzie by chorowali, zdrowieli. Tak, wtedy może można jeszcze czekać z wprowadzeniem restrykcji. Ale my umieramy, każdego dnia umiera 300–400 osób, a nawet 500 osób. To jest tak, jakby każdego dnia znikała z mapy, jak już mówiłam, wioska czy jakaś dzielnica. To jest po prostu wielka tragedia. Dlatego też ja tego nie rozumiem. Skoro naukowcy, medycy, eksperci we wszystkich krajach rekomendują tego typu zalecenia i one są wdrażane z dobrym skutkiem, no bo jednak w tych krajach ludzie nie umierają – no, Szanowni Państwo, tam nie umierają ludzie – a my czekamy, to ja nie wiem, na co czekamy. Pan minister mówi, tak jak powiedziałam, że dopóki będą wolne łóżka, dopóty nie podejmie decyzji, że bada nastroje, że się zastanawia. No, ja myślę, że minister zdrowia raczej nie jest od badania nastrojów, tylko od ratowania życia ludzkiego, szczególnie w momencie katastrofy epidemicznej. To jest rola ministra zdrowia, ja ją tak pojmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Senator, kontynuując ten wątek, chciałabym zapytać, czy na tym posiedzeniu Komisji Zdrowia – ja byłam na nim, ale może mi to umknęło – była taka deklaracja ministra, przy jakiej liczbie zgonów i przy jakiej liczbie ponownych zachorowań na COVID-19 podejmą konkretne decyzje. Czy był jakiś deadline, była data, kiedy to wzorem innych państw będziemy podejmować takie kroki, żeby ograniczyć liczbę zgonów? Bo ona jest wymierna i to jest nasza wielka porażka w zarządzaniu pandemią przez te prawie 2 lata. Czy była podana jakaś konkretna data? Czy były podane jakieś przeliczniki zgonów na liczbę mieszkańców? Czy ze strony pana ministra padło takie zapewnienie, że wtedy będą wprowadzać te ograniczenia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">O ile pamiętam, na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie, ale pamiętam, że pan minister Niedzielski deklarował, iż jeżeli będzie 1 tysiąc zakażeń dziennie, to restrykcje zostaną zwiększone. W tej chwili jest ponad 30 tysięcy zakażeń i w dalszym ciągu brak reakcji. Stąd ten apel, Szanowni Państwo. To nie jest tak, że… Wy nam chcecie zarzucić, że my atakujemy rząd, mówiąc, że nic nie robi. Nie, my atakujemy w ten sposób, że mówimy o tym, że robi to za wolno, że jest spóźniony o kilka miesięcy. A te kilka miesięcy to są konkretne zgodny i konkretne nieszczęścia. Bo przecież chodzi nie o to, żeby leczyć i żeby mieć cudowne leki na koronawirusa – oby one jak najszybciej były – ale o to, żeby zapobiegać, żeby ci ludzie nie zachorowali. Bo doskonale państwo wiecie, że nawet jeżeli wyzdrowieją i wrócą do domu, to ile jest powikłań, jak często borykają się jeszcze przez wiele miesięcy z różnymi dodatkowymi dolegliwościami pocovidowymi. A to wszystko przekłada się też na gospodarkę. I nikt tu nie mówi, Panie Senatorze… Jeszcze wrócę do tego pana pytania o zamykanie, o lockdowny. Nie. Mówimy o tym, żeby chronić społeczeństwo możliwie najbardziej jak się da.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A jeszcze przy tej okazji, skoro już jestem przy głosie, powiem, że to, co się dzieje w tej chwili z fałszywymi certyfikatami, to jest kolejne wyzwanie dla ministra zdrowia. Jestem ciekawa, jak minister zareagował na te informacje, które zostały oficjalnie podane, o fałszowaniu dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam tylko uwagę, że zegar raz działa, a raz nie działa. Dobrze byłoby, żeby działał cały czas. Przed chwilą cały czas wyświetlała się 1 minuta i nic się nie ruszało.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowna Pani Senator, przede wszystkim dziękuję za podjęcie inicjatywy i przygotowanie tej uchwały. Chciałabym się w tej chwili zapytać, czy rozmawialiście państwo o tym, o co pytają obywatele. Większość ludzi pyta mnie w tej chwili, jak to jest, że w czasie, kiedy liczba zachorowań była zbliżona do obecnej albo nawet mniejsza, zamykano lasy, łapano ludzi, którzy usiedli w parku, którzy zdjęli maseczki, a teraz, przy czwartej fali rząd nie jest przygotowany i nie podejmuje żadnych działań, tak jakby kompletnie zawiesił walkę z pandemią na kołku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, ja bardzo dziękuję za obecność pana ministra. On tu jest i był także na posiedzeniu naszej komisji. Myślę, że obecność pana ministra jest spowodowana głównie tym, że w apelu, który zawarliśmy w uchwale, są 2 wątki. Pierwszy jest związany z epidemią i ze stanem zagrożenia społeczeństwa. Drugi wątek to jest sprawa protestu wszystkich zawodów medycznych i brak rozwiązań, brak zamknięcia komitetu protestacyjnego. Pan minister był negocjatorem, stąd pewnie jego obecność tutaj.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja bardzo boleję, że przez 1,5 roku walki z epidemią, przez 1,5 roku spotkań na posiedzeniach Komisji Zdrowia… Posiedzeń komisji było na pewno kilka, były także 2 posiedzenia na sali plenarnej… Komisja Zdrowia cały czas bardzo bacznie przygląda się temu, jak rozwija się epidemia, jakie są możliwości podejmowania walki z epidemią na świecie, w dobrej wierze pyta, dopytuje o raporty, o mutacje wirusa. Niestety ani razu nie spotkała się z ministrem zdrowia. Na wczorajszym koncyliacyjnym spotkaniu u pani marszałek Witek pan minister zdrowia również nie zaszczycił nas swoją obecnością. Myślę, że to jest dostatecznie wymowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uchwała składa się z 2 akapitów. W akapicie drugim czytamy: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest zaniepokojony biernością rządu”. To jest konstatacja. I o co postuluje? Postuluje „o pilne podjęcie odpowiednich działań”, wzywa „do podjęcia niezbędnych decyzji”. Czy mogłaby nam pani przedstawić tutaj konkrety?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja cały czas mówię o konkretach, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, myli się pani. Proszę podać w punktach. Cały czas starałem się pani słuchać. Konkrety. Proszę powiedzieć, że postulujecie, że Senat postuluje to, to i to.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o to, żeby ci, którzy nas słuchają, mogli usłyszeć, czego chcecie, oprócz tego, że jęczycie, że jest źle itd. Czego konkretnie chcecie? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia. Akapit pierwszy mówi o tym, że jedną z przyczyn jest zły stan kadry w tym znaczeniu, że jest jej nieodpowiednia ilość, że jest jej za mało.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#Gloszsali">Czego chcecie?</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#Gloszsali">Proste. Koniec czasu!</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#Gloszsali">Maseczka, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak można wytłumaczyć taką oto myśl, że – w cudzysłowie – dzięki waszym działaniom nastąpił przyrost miejsc na studiach lekarskich? Mówimy o limitach, o 50%, o porównaniu obecnego roku do roku 2015. To wyście działali w tych ostatnich latach? Na pewno?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, przede wszystkim proszę nie mówić do mnie „wy”, bo ja nie jestem „wy”, tylko jestem pana koleżanką z Senatu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">W Senacie się wzajemnie szanujemy. Ja do pana senatora naprawdę mam szacunek i mówię „Panie Senatorze”. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja się zwracam do tych, którzy są autorami uchwały.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale może pan powiedzieć „senatorowie”, a nie „wy”.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Wy, senatorowie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanujmy się w tej Izbie…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">…i bardzo o to apeluję.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale nie ma co uczyć…</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o spokój, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pyta mnie pan o to, co my postulujemy.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Najważniejsze, co postulujemy, to jest to, żeby rząd zaczął realizować rekomendacje Rady Medycznej, bo po to ją powołał. Rada Medyczna od kilku miesięcy, od września mówi, że fala epidemii wzrasta, że w związku z tym należy wprowadzić obostrzenia i bardziej egzekwować dystans, noszenie maseczek – której pan w tej chwili nie nosi – i szczepienia.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I w tych trzech zakresach wszystko to, co rząd i minister zdrowia powinni zrobić, powinno być egzekwowane. Skoro minister zdrowia mówi, że ma jakieś propozycje, tylko czeka na czarną godzinę, to mój postulat jest taki: niech on to wdroży teraz, a nie czeka, aż umrze kolejne ileś osób. O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca, mam takie pytanie. Dzisiaj rozmawiamy o uchwale dotyczącej obecnego stanu systemu ochrony zdrowia. Być może za kilka lat trzeba będzie wrócić do tego i znowu na ten temat debatować. Czy pani przewodnicząca jako przewodnicząca Komisji Zdrowia może nam powiedzieć, jakie są plany rządu ogólnie dla służby zdrowia? Co rząd planuje w najbliższych latach, według wiedzy pani przewodniczącej? Jak ma się poprawić ta służba zdrowia? Co jest planowane, jakie działania rządu, które np. uchronią nas przed kolejną epidemią? Czy takie plany są ujawniane, czy też nie? Po prostu jestem zainteresowany, co rząd planuje, aby poprawić ochronę zdrowia. Jaka jest pani przewodniczącej wiedza w tym zakresie i jaki stosunek do ewentualnych pomysłów?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dawniej dobrym zwyczajem, przynajmniej w komisjach zdrowia – a, jak państwo wiecie, od wielu lat jestem parlamentarzystą – była możliwość spotkań ministra zdrowia z Komisją Zdrowia, na których był przedstawiany plan, z którego później pana ministra można było rozliczać. Ja ostatnie takie rozmowy i takie spotkania miałam jeszcze z ministrem Szumowskim. Od tego czasu żaden minister zdrowia nie pofatygował się do Komisji Zdrowia, nie przedstawiał żadnych propozycji i strategii. Ale oczywiście jako przewodnicząca Komisji Zdrowia czytam różnego rodzaju akty prawne, propozycje rozwiązań, Polski Ład, „Zdrowa przyszłość”… Ja to wszystko przeglądam i bacznie obserwuję, co z tego jest tylko fikcją na papierze, a co jest przekuwane w ustawy. Na ten moment, jak pan wie, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ustawy, które pomogłyby w rozwiązywaniu problemów w ochronie zdrowia… no, nie przypominam sobie, żebyśmy jakieś ostatnio procedowali, z wyjątkiem tych doraźnych, które są związane z epidemią COVID, i takich ustaw, które tak naprawdę dały Ministerstwu Zdrowia i nie tylko ministerstwu, ale również wielu innym, upoważnienie do tego, żeby podejmować wiele działań na zasadzie rozporządzeń. To są doraźne działania, a zarządzanie ochroną zdrowia wymaga strategii, wymaga strategii krótko- i długoterminowej. Na pewno państwo też czytacie te projekty i słyszeliście o różnych rozwiązaniach. Miała powstać agencja szpitali, miała powstać ustawa o jakości, miały powstać różne inne rozwiązania. I nawet ze zdziwieniem ostatnio przejrzałam taki program „Zdrowa przyszłość”, w którym te elementy gdzieś zaniknęły, więc nie wiem, czy zostały wycofane, czy może ja po prostu ich nie dostrzegłam, a może są zapisane gdzieś indziej. Wszystko jest realizowane raczej poprzez doraźne projekty, przez różnego rodzaju fundusze, które mają realizować strategie, jak np. Fundusz Medyczny, który, jak państwo wiecie, ma budżet w wysokości 6 miliardów, a przez półtora roku zrealizowano tylko 177 milionów. To najbardziej obrazuje, jak Ministerstwo Zdrowia jest zaangażowane w odbudowanie całego systemu. O tym można by mówić wiele. Miała być nowelizowana ustawa refundacyjna, było wiele, wiele propozycji i żadna z nich nie pojawiła się na stole.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pani Senator, nie jestem w Komisji Zdrowia, dlatego muszę o to zapytać. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, który w 2020 r. w czasie pandemii wydał na ochronę zdrowia mniej niż w roku poprzednim. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o wydatki na ochronę zdrowia w odniesieniu do PKB. To jest zatrważające, tak jest w czasie pandemii. Ja przypominam, że Platforma Obywatelska składała wnioski, które senatorowie odrzucali, tak że mnie w ogóle nie dziwi, że odrzucą też tę uchwałę. Ale chciałabym zapytać, czy te sprawy były poruszane. Czy rządzący wyjaśniali, dlaczego w tak trudnym czasie są tak niskie nakłady na służbę zdrowia i dlaczego w 2020 r. obniżyliśmy te wydatki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, nie omawialiśmy tej kwestii, bo te dane to są najnowsze dane Eurostatu. Rzeczywiście to jest zatrważające. Jeżeli rzeczywiście Polska zmniejszyła ilość środków wydawanych na ochronę zdrowia, to jest to dla mnie naprawdę niewytłumaczalne. W najbliższych tygodniach będziemy zajmowali się budżetem, będziemy rozpatrywali kwestię budżetu również w części „Zdrowie” i na pewno będziemy zadawać takie pytania, jak również pytania związane z wydawaniem środków w różnych funduszach, które są funduszami celowanymi. Będzie to jedna z ważniejszych kwestii, które będą przedmiotem rozważań naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, ja mam takie pytanie. Państwo w tej uchwale wnoszą o stosowanie się w sprawie COVID-19 do zaleceń Rady Medycznej przy premierze. W odpowiedzi na moje oświadczenia dowiedziałem się, że posiedzenia rady nie są protokołowane i nie ma dokumentów czy jakichś stenogramów z posiedzeń tej rady. Jak można decydować o losach dziesiątków milionów osób i o losach państwa na podstawie funkcjonowania rady, której funkcja, jak dzisiaj rano w Onet powiedział sam pan prof. Fisiak, jest czysto doradcza i jej opinie raz są słuchane, raz nie są słuchane? A więc jak to sobie państwo wyobrażacie? Czy miałby być projekt ustawy, która by określała sposób funkcjonowania tej rady i procedurę wdrażania tych zaleceń? Jak to miałoby wyglądać? Na temat rady…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…mam oczywiście swoje zdanie, które wyrażę w debacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No, nie moją rolą jest określać, w jaki sposób ma funkcjonować Rada Medyczna. Jeżeli Rada Medyczna została powołana przy premierze, no to premier, ewentualnie ze swoimi urzędnikami, powinien opisać zakres funkcjonowania tej Rady Medycznej. Ja mogę tylko powiedzieć, z uwagi na moje doświadczenie zarządcze, a także ministerialne, że nie wyobrażam sobie, żeby spotkania rady doradczej nie były kończone protokołem. Ja uważam, że powinny być takie protokoły z każdego spotkania i po każdym spotkaniu powinna być lista tego, co zostało przez rząd zrealizowane, a co nie zostało zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A skoro jestem przy głosie, to jeszcze powiem, że – jak państwo wiecie – ja jestem specjalistą do spraw zdrowia publicznego. Epidemia jest wyzwaniem zdrowia publicznego, absolutnie, więc ten temat interesuje mnie w sposób szczególny. Interesuję się tym, jak w innych krajach są rozwiązane te kwestie. I nigdzie, w żadnym kraju nie ma takiej sytuacji, żeby nie było decydujące słowo eksperta. Albo to jest jedna do tego powołana osoba przy ministerstwie, która jest odpowiedzialna za zarządzanie całą epidemią, albo to są całe gremia, ale wszędzie to są środowiska eksperckie i medyczne. Szanowni Państwo, musimy wierzyć w naukę i w wiedzę. Nie możemy mówić, że będziemy podejmować polityczne decyzje bez tej wiedzy. Chyba nikt z was nie podpisze się pod czymś takim? I dlatego też… Ostatnio miałam przyjemność spotkać się z osobą, która zarządza epidemią w Danii. To jest lekarz ginekolog, ale również z doświadczeniem zarządczym, który ma do dyspozycji całą grupę ekspertów, analizy epidemiczne. I na podstawie tego wszystkiego oni modelują cały przebieg epidemii, a ich decyzje są realizowane przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, mam pytanie. Pani się długo zajmuje służbą zdrowia. Kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo zdrowotne Polaków? To pytanie nawiązuje do dyskusji na temat braku lekarzy u nas na rynku. I tutaj informacja dla senatora Czerwińskiego i dla kolegów z lewej strony…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Z mojej lewej. Chciałbym poinformować, że w roku 2015 na Uniwersytecie Zielonogórskim – dzięki determinacji samorządu, samorządu – powstał wydział lekarski. W tym roku opuściło mury tej uczelni 60 lekarzy, a studiuje 517 przyszłych lekarzy. To samorząd i jego determinacja sprawiły, że we współpracy z rządem… Bo dzisiaj jest takie przerzucanie się, a my powinniśmy ze sobą współpracować, nie walczyć, nie mówić „wy”, „my” i dzielić się. To dzięki współpracy samorządu z rządem, ale dzięki determinacji samorządu, powstał wydział lekarski. Kto odpowiada za liczbę lekarzy…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">… na rynku medycznym w Polsce? Jeszcze raz przywołam przykład województwa lubuskiego – ci lekarze zdali najlepiej egzaminy w Polsce. A to dzięki determinacji samorządu lekarze z Uniwersytetu Zielonogórskiego trafiają dzisiaj na rynek medyczny w kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja mówiłam o wzrostach liczby studentów spowodowanych właśnie przez to, że zostały powołane do życia w roku 2014 czy 2015 nowe placówki – m.in. właśnie Zielona Góra, Kielce, Lublin, o ile dobrze pamiętam – i dopiero one dostarczyły tej nowej kadry.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kto odpowiada? No, mamy ministerstwo nauki, które jest wiodące, jeżeli chodzi w ogóle o kwestię nauki na uczelniach wyższych, ale oczywiście jest też minister zdrowia, który powinien analizować swoje kadry, potrzeby, powinien dostosowywać specjalizacje i cały proces kształcenia do potrzeb społeczeństwa, bo to nie jest tylko kwestia skończenia studiów. To jest pierwszy moment, ale lekarz jest właściwie kształcony w tzw. systemie podyplomowym, specjalizuje się. I liczba specjalistów w danej dziedzinie określana jest… Oczywiście potrzeby są analizowane przez konsultantów krajowych, ale ostatecznie jest to decyzja ministra zdrowia, który zwiększa liczbę rezydentów na danych kierunkach. To jest bardzo ważne z tego względu, że w wielu dziedzinach brakuje nam specjalistów. Nie pora tutaj na ocenę tych wszystkich przyczyn, które mają miejsce, ale jedną z takich przyczyn jest brak realnej polityki regionalnej, która wskazywałaby, jakie są potrzeby w danym regionie. A regiony różnią się między sobą, bo w jednym regionie jest więcej chorób nowotworowych, a w innych – krążeniowych czy jeszcze innych. I w zależności od potrzeb regionalnych powinno kształtować się również kształcenie poszczególnych kadr. Ale oczywiście jest to rola ministra zdrowia działającego we współpracy z ministrem nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Pani Senator, z czego wynika – powołam się na oficjalną odpowiedź Ministerstwa Zdrowia – szokujący wzrost liczby zgonów na polskich SOR-ach? W 2015 r. było ich 6 tysięcy, w 2019 r., jeszcze przed epidemią – 10 tysięcy, tj. aż o 4 tysiące więcej, w 2020 r. – 15 tysięcy. W ciągu 5 lat nastąpił wzrost z 6 tysięcy do 15 tysięcy zgonów.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Druga kwestia. Z czego wynika likwidacja miejsc w szpitalach? W 2015 r., kiedy Platforma oddawała władzę, mieliśmy 223 tysiące miejsc – to są oficjalne dane ministra zdrowia – w 2021 r. tych miejsc było 207 tysięcy. To jest ubytek 16 tysięcy miejsc w szpitalach. To taka sytuacja, jakby zniknęło w Polsce kilkadziesiąt szpitali powiatowych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I pytanie o badania diagnostyczne, bardzo ważne w trakcie epidemii. Ta pierwsza i druga fala zaskoczyły rząd, który niestety nie przygotował odpowiednio diagnostyki. Liczba mammografii między 2019 a 2020 r. zmalała o 19 tysięcy, koronarografii – o 5 tysięcy, gastroskopii – o 21 tysięcy, kolonoskopii – aż o 15 tysięcy. Wiemy, jaki będzie tego efekt, jeśli chodzi o zdrowie i życie Polaków. Czy rząd w czwartej fali zabezpieczył diagnostykę? Czy według pani wiedzy wyciągnął wnioski z tego, co było?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Wzrost liczby zgonów w trzeciej fali epidemii był pochodną, wypadkową 2 kwestii: braku szczepień i dużej liczby zgonów związanych z COVID – ponad 70 tysięcy zgonów – jak również nadmiernej liczby zgonów spowodowanych innymi chorobami. Chorzy na tzw. choroby przewlekłe, które powinny być wcześniej diagnozowane, mają zawsze szansę na uratowanie. Jeżeli jednak pacjenci trafiają do szpitala w trzecim, czwartym stadium rozwoju choroby nowotworowej czy też z objawami nieleczonego przez dłuższy czas nadciśnienia – to zawsze kończy się źle, w postaci zawałów, udarów itd. – no to niestety liczba zgonów również ulega zwiększeniu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Liczyliśmy na to, że w czwartej fali liczba zgonów zostanie zmniejszona poprzez akcję szczepień. Szczepienia są akcją profilaktyczną, zapobiegającą, ale żeby to było skuteczne, tak jak już mówiłam, musi nastąpić wyszczepienie przynajmniej 80–85% populacji. Proszę zwrócić uwagę, że na Malcie, która wyszczepiła ponad 90% swoich obywateli, jest zero zgonów. To dowodzi, jak ważny jest element szczepień.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No i oczywiście dostęp do diagnostyki uległ znacznemu zmniejszeniu. Personel szpitala jest ograniczony. Jeżeli te osoby są przesuwane na tzw. oddziały covidowe i zajmują się wyłącznie leczeniem osób z COVID, z koronawirusem, no to niestety brakuje tego personelu, który mógłby leczyć inne choroby. I to jest dramat, to jest dramat. Mamy łóżka covidowe, przesuwamy personel, robimy szpitale tymczasowe i leczymy chorych z koronawirusem, ale zapominamy, że są także inni chorzy, którzy wymagają wczesnej diagnostyki i szybkiego leczenia. I to jest właśnie ten dramat, z którym mamy do czynienia w czwartej fali.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A przecież liczyliśmy na to, że poprzez dobrze realizowany program szczepień doprowadzimy do wyszczepienia społeczeństwa i liczba osób chorych oraz tych, którzy odchodzą, będzie zdecydowanie mniejsza, a tym samym nie będziemy musieli tworzyć tych dodatkowych łóżek czy angażować personelu na oddziałach covidowych. Liczyliśmy, że lekarze będą mogli wykonywać swoje obowiązki medyczne, lekarskie, tak jak było dotychczas. No, niestety to się nie udało. Dlaczego? Dlatego, że nie została przygotowana strategia. Być może jest, ja nie wiem, może gdzieś tam w szufladzie leży jakaś strategia. Mimo że były modele matematyczne pokazujące, jak ten wzrost może następować… No, i tak, jak na wojnie: jeżeli jest bitwa, to, według mnie, ma się jakąś strategię. No, ma się swoich żołnierzy, ma się swój personel medyczny, który jest wyszkolony, przeszkolony, uzbrojony w sprzęt i on idzie zgodnie z wytycznymi na tę walkę. Tylko on musi mieć odpowiednie możliwości do tego, żeby działać. A tutaj mamy, Szanowni Państwo, powtórkę z roku ubiegłego. No, niestety, jeżeli to wyszczepienie nie nastąpi w odpowiednim procencie, to będziemy mieli także piątą falę i być może szóstą.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Senator, uchwała jest agresywnym atakiem politycznym, ale w wymiarze merytorycznym zmierza do jednego: żeby zwiększyć obciążenia obywateli w związku z pandemią, co część obywateli odbierze jako praktyki antykonstytucyjne, dyskryminacyjne. W odpowiedzi na tego typu działania w innych krajach były protesty z zamieszkami, ze strzelaniem przez policję do demonstrantów. Czy państwo mają jakieś badania wskazujące, że Polacy tak nie zareagują? Czy państwo zakładacie, że tak nie zareagują? No, bo przecież nie sądzę, żeby państwo chcieli wywołać takie zamieszki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, z moich wiadomości – a czytałam różne sondaże – wynika, że ponad 61% społeczeństwa jest za tym, żeby jednak zaostrzyć te wszystkie restrykcje. Osób, które zdecydowanie są przeciw, jest tylko 10%. Ale ja nie chcę mówić tu o restrykcjach w sensie jakiegokolwiek przymusu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#Gloszsali">10% na ulicach to dużo.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ale 10% to ciągle mniej niż pozostałe 90%.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Lepiej, żeby umarli, nie?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To ciągle mniej. Oczywiście, nikt nie chce mieć protestów i ja też nie podpisuję się pod agresją ani pod żadnym przymusem. Ale pan też jest lekarzem, Panie Doktorze, i pan wie, że trzeba chronić te osoby, które się zaszczepiły, które noszą maseczki, które pracują zdalnie po to, żeby chronić siebie, swoich najbliższych, rodzinę. Więc pomóżmy im w tym. A pozostałe osoby zachęcajmy. Nam tego zabrakło, Panie Senatorze, naprawdę, takiej edukacji, takiego przekazu edukacyjnego do tych ludzi, rozmów z nimi. Bo ci ludzie mają prawo pytać, mają prawo wątpić. Ale ja osobiście – jeżeli pan pyta o moje zdanie – bym wybrała te protesty 10% na ulicy, aby ochronić 90%.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Senator, znając pani dociekliwość jako senator sprawozdawcy w tak trudnej sytuacji, jaka jest obecnie w naszym kraju, zapytam: czy pani miała kontakt z tą komisją, Radą Medyczną przy premierze? Bo podaje się w kraju komunikaty we wszystkich mediach, że jest rozłam pomiędzy propozycją ludzi, którzy się na tym znają, a decydentami, którzy rządzą naszym krajem. Moje pytanie brzmi: czy pani miała kontakt z tymi, którzy mają opinię, jak ja to mówię, zawodowców? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak, oczywiście, miałam kontakt. Ponieważ ja nie jestem epidemiologiem, nie jestem lekarzem chorób zakaźnych, to słucham osób, które są specjalistami w danej dziedzinie. Rozmawiam, wysłuchuję wirusologów, na okrągło słucham przekazu, który jest ze strony świata medycznego, i na podstawie tego wyrabiam sobie także swoją opinię. Ale oprócz tego na posiedzenie Komisji Zdrowia były zaproszone także osoby z Rady Medycznej, jak również… uciekło mi słowo… Aha, i w naszym zespole doradców, który mamy przy Komisji Zdrowia, który jest oficjalnym zespołem doradczym Komisji Zdrowia, jeden z członków jest także w Radzie Medycznej. Rozmawiałam i wielokrotnie usłyszałam z ust osób będących członkami Rady Medycznej, że rozmowy i spotkania, tak jak już tu powiedziałam panu senatorowi, nie są protokołowane. To są sugestie, rekomendacje, które padają podczas dyskusji, debaty w czasie posiedzenia, ale ostateczne zdanie, tak myślę, należy do przewodniczącego, który jedną z rekomendacji, jeden z wniosków przekuwa na fakt, który zostaje wdrożony, a pozostałe elementy niestety nie mają mocy sprawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Potwierdzam to, co pani senator powiedziała. Zacytuję odpowiedź na moje oświadczenie: „Spotkania Rady Medycznej nie są protokołowane. Zarządzenie w sprawie jej utworzenia nie formułuje takiego obowiązku”. W moim przekonaniu to jest błąd, że nie ma takiego obowiązku, ale o tym będę mówił w debacie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje pytanie jest następujące: czy pani nie uważa, że powinien być skreślony ten drugi postulat, że wzywa się rząd do podjęcia niezbędnych decyzji, w uchwale, z uwzględnieniem rekomendacji Rady Medycznej? Bo rząd zawsze powie, że je uwzględnia, w jakim zakresie nie uwzględnia. Czy nie powinno to być raczej zamienione na sformułowanie, że to jest ustawowe umocowanie Rady Medycznej do spraw COVID przy prezesie Rady Ministrów? Bo wtedy byłyby określone procedury, które by określały, jaka jest rola tej rady i jaka jest ranga decyzji, które ta rada podejmuje. Moim zdaniem to jest niedostatek tej… To jest zbyt publicystyczne sformułowanie, dlatego zastanawiam się, czy w tym zakresie nie złożę poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, pan chyba dotknął sedna całej kwestii. To jest odpowiedź na to, jak mocno premier chce mieć umocowaną taką radę. Jeżeli chce mieć tylko jako ciało doradcze, z którym nie wiąże się i traktuje go od tak, no to ma tak, jak jest w tej chwili, że jest powołana rada, nie są protokołowane spotkania, wybiera, co chce. Jeżeli premier chce mieć mocną podstawę do podejmowania swoich decyzji i reaguje, egzekwuje to, co Rada Medyczna proponuje, wtedy takie spotkania powinny być protokołowane i, podejrzewam, zakończone rekomendacjami. Również można powołać taki zespół… Ja nie wiem, na jakiej zasadzie to się odbywa. Szczerze powiem, ja tego nie przeglądałam, czy to jest decyzja Rady Ministrów, czy taki zespół może powołać tylko premier, aż tak głęboko w to nie wnikałam. Myślę, że to jest absolutnie decyzja i stanowisko samego premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam krótkie pytanie i bardzo proszę o krótką odpowiedź. Czy wicepremier do spraw bezpieczeństwa pojawił się chociaż raz od początku pandemii na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja mam pytanie jako miłośnik działań strategicznych, a z tego wynikających działań taktycznych i operacyjnych krótko- i długoterminowych… Chociaż po części pan senator Wojciech Konieczny już zadał to pytanie… Proszę odpowiedzieć mi na takie pytanie. Pani Senator, czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, od momentu rozpoczęcia tej pandemii, czyli chyba od 4 marca… Tak?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Od 4 marca.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Od 4 marca 2020 r. przedstawiciel rządu przedstawiał jakiekolwiek strategie długo- i krótkoterminowe dotyczące walki z pandemią w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Komisja Zdrowia spotkała się na posiedzeniu komisji w sprawie epidemii już 4 lutego. My już wtedy jako lekarze w Komisji Zdrowia przeczuwaliśmy, że coś złego się dzieje. Nie chcę już przypominać tych strasznych przypowieści, które wtedy tutaj słyszeliśmy o tym, co mamy robić i że mamy w ogóle się nie przejmować. Ja nie ukrywam, że pierwsze miesiące były bardzo trudne dla wszystkich, dla środowiska medycznego, jak również dla zarządzających, właśnie z tego powodu, że epidemia była wielką niewiadomą. To było – i jest dalej – wielkie wyzwanie. Tylko że od tego czasu minęło 1,5 roku. To był czas na to, żeby – mówię chociażby o miesiącach letnich, kiedy jednak było nieco lżej – usiąść i zastanowić się nad strategią walki z wirusem, a także zastanowić się, jak obudować system, jak pomóc temu systemowi opieki zdrowotnej, żeby zabezpieczyć także innych chorych. Niestety nikt z taką propozycją nie wyszedł, nikt z nami na ten temat nie rozmawiał, a wszystkie posiedzenia komisji… Tych posiedzeń było kilka, my analizowaliśmy poszczególne etapy. Niestety bardzo często było tak, że kiedy pytaliśmy o dane epidemiczne albo o raporty… No, niestety do tej pory takich danych nie widziałam, a bardzo bym chciała je zobaczyć. Tu zaapeluję też do pana ministra, bo może są takie raporty, które pokazują, ile było wykonanych testów, jak wyglądały badania tych wszystkich genomów, w jaki sposób następowała mutacja, jakie wnioski zostały z tego wyciągnięte. To są naprawdę bardzo ważne kwestie, które powinny być podstawą do przygotowania strategii, także na przyszłe lata.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja nie chcę tu państwa straszyć, bo nie taka jest moja rola. Przyszłam tutaj w dobrej wierze, w trosce o zdrowie społeczeństwa zwracam się z tym apelem, ale niestety wygląda na to, że my z tą epidemią nie uporamy się tak szybko, że ona z nami pozostanie jeszcze przez jakiś czas. To, że klimat wokół nas – mówię o środowisku – się zmienia, powoduje również zmiany w kwestii chorób, w kwestii mutacji różnych wirusów. I one z nami pozostaną. O tym mówią lekarze chorób zakaźnych, którzy apelują także o to, aby zwrócić uwagę na tę dziedzinę, która przez ostatnie lata była nieco zapomniana. To normalne, nie było takich epidemii, takich zjawisk, ale musimy być przygotowani na to, że takie sytuacje będą występować również w latach następnych. To oczywiście wiąże się nie tylko z kształceniem odpowiedniej liczby lekarzy, ale i ze szkoleniami, ze sprzętem, z oddziałami, które powinny być wyposażone w odpowiednie środki do leczenia. To jest cała, że tak powiem, strategia wojenna, jeżeli można używać tego typu porównań. Tak, musimy się do tego przyzwyczaić, musimy mieć strategię na wiele lat, musimy także działać zgodnie ze sztuką lekarską i zasadami zdrowia publicznego, musimy edukować społeczeństwo. Wygrana z różnymi epidemiami i katastrofalnymi wydarzeniami w zakresie zdrowia absolutnie wymaga zaangażowania społeczeństwa, a nasze społeczeństwo, Szanowni Państwo, nie jest w tym zakresie wyedukowane. My ciągle spychamy kwestię edukacji zdrowotnej na plan dalszy jako coś zupełnie nieistotnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tym niezbyt optymistycznym akcentem pani senator Beata Małecka-Libera zakończyła udzielanie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Czy mogę jedno zdanie?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMariaKoc">A mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Marszałek. Oczywiście, bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję. Myślałam, że są jeszcze jakieś pytania.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorMariaKoc">Pani Przewodnicząca, ja chciałabym tylko jedno krótkie pytanie zadać. Czy są pani znane dane GUS za rok ubiegły, dane dotyczące nakładów publicznych na służbę zdrowia? Ja przytoczę tylko jedno zdanie: publiczne wydatki bieżące na ochronę zdrowia wyniosły w 2020 r. 121,5 miliarda zł i były o 15,4 miliarda zł wyższe niż w 2019 r., a ich udział w PKB wyniósł 5,2%, tj. o 0,6% więcej niż w poprzednim roku. Czy dane te są pani znane? Jak one się mają do tych stwierdzeń, które tutaj padały, że nakłady publiczne na służbę zdrowia w roku covidowym w roku 2020 były mniejsze niż w roku 2019? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Senator, ja powiedziałam, że ten raport… Ja te wyniki powtarzałam za Eurostatem. To są wyniki Eurostatu, że nakłady były mniejsze. Powiedziałam również, że komisja nie spotkała się jeszcze w tej kwestii, ponieważ jest to zupełnie świeża sprawa. Ale ponieważ niedługo będziemy rozmawiać o budżecie, to na pewno na ten temat będziemy również mówić. Myślę, że tu są 2 różne sprawy. Mianowicie na pewno środki, które związane były z COVID, spowodowały wzrost środków na walkę z COVID, ale dane Eurostatu – ja nie mam innych danych – bezpośrednio i jasno wskazują, że rok do roku te środki spadły. Na pewno będziemy to analizować, będzie na ten temat rozmowa w Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ale jest coś innego, co jest gorsze, Pani Senator. Problem jest nawet nie w ilości tych środków, w tym, czy one wzrosły, czy były na tym samym poziomie, tylko w fakcie, że wszystkie wskaźniki zdrowotne przez ostatnie lata nam spadają. I to jest dramat.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja tylko jeszcze na koniec, Panie Marszałku, powiem…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to nie jest koniec, Pani Senator, ponieważ zgłosił się jeszcze pan senator Czarnobaj do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ach, przepraszam. Myślałam… Przepraszam, myślałam, że to już koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani marszałek Koc natchnęła mnie do zadania pytań w zakresie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Senator, czy znane są pani dane dotyczące zadłużenia szpitali i tego, jak rosło zadłużenie w ostatnich latach? Czy kolejki się wydłużyły, czy skróciły? I na którym miejscu w Europie i świecie jesteśmy, jeśli chodzi o umieralność, szczególnie w okresie COVID? Pytam, bo to będzie dobrze korespondowało… Były zwiększone nakłady, więc ja rozumiem, że mamy też fantastyczne efekty. Prosiłbym, żeby pani senator potwierdziła moje myślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, nie chcę tak z pamięci mówić, na którym miejscu jesteśmy, jeżeli chodzi o kolejki i dostępność. Wiem tylko, że one znacznie się wydłużyły. Jeżeli chodzi o umieralność czy o długość życia, to na przestrzeni ostatnich kilku lat mamy niestety opóźnienie przynajmniej 2-miesięczne. Pogorszyła się kwestia śmiertelności w chorobach nowotworowych, jak również wzrosła znacznie liczba zachorowań na schorzenia układu krążenia. A co do zgonów na COVID, to wg ostatnich danych, jakie czytałam, jesteśmy na piątym miejscu od końca, jeśli chodzi o liczbę zgonów. Nie chcę powiedzieć, że to jest ranking, bo to nie jest ranking – to jest tragedia, że jesteśmy na niechlubnym piątym miejscu od końca pod względem liczby zgonów: mamy 46 zgonów na 1 milion mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ nie ma więcej osób, które chciałyby zadawać pytania… A, jest jeszcze zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator. Pan senator Mróz, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Skreślili pana, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, jeszcze nie.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Przewodnicząca, ja mam takie pytanie, może naiwne, a może… Bo przysłuchiwałem się tej debacie zdalnie, przeczytałem też projekt uchwały. I teraz mam takie pytanie… Bo pani tutaj oczywiście próbuje przedstawić się jako taka osoba, która merytorycznie dba o służbę zdrowia, a z odpowiedzi na pytania wielu senatorów wyszło, że jednak nie ma pani wiedzy, poza taką ogólną wiedzą o sytuacji służby zdrowia, wynikającą z mediów.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">A pytanie moje jest takie: czemu, poza polityką, ma służyć ta projektowana uchwała? Od takich uchwał nie będzie poprawy w służbie zdrowia, nie będzie umierało mniej osób, nie będzie mniej osób chorowało na COVID, na raka, na cokolwiek innego – nic, poza tym, że się gra trudną sytuacją, która jest w służbie zdrowia na całym świecie, bo cały świat zmaga się z COVID. To jest po prostu robienie polityki. A chyba to jest ostatnia rzecz do robienia w sytuacji walki z COVID, że próbuje się wykorzystać to politycznie…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#Gloszsali">Czas się skończył. Koniec</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ta uchwała służy tylko polityce, moim zdaniem.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#Gloszsali">Koniec czasu.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#Gloszsali">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Więc po co jest ta uchwała? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Powtórzę jeszcze raz: bardzo proszę o spokój. Wszyscy senatorowie przekraczali czas…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#Gloszsali">Prawie…</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Prawie wszyscy, przepraszam, uczciwie rzecz ujmując, nie wszyscy. Pani marszałek nie przekroczyła, pan senator Czarnobaj też nie przekroczył. Niektórzy senatorowie go przekraczają. To komputer decyduje, kiedy głośnik zaczyna buczeć. Komputer nie pyta, z jakiej partii jest przemawiający senator, który przekracza czas. A ja po raz kolejny wyjaśnię państwu, że ponieważ jesteśmy na początku stosowania nowego systemu, podchodzę do tego liberalnie. Chcę, żebyśmy wszyscy przyzwyczaili się do tego, że pytania, na które regulamin przewiduje minutę, powinniśmy zadawać w ciągu minuty. Czynię to, aby uspokoić państwa, którzy się denerwowali. Tylko że ta nerwowość jest bardzo wybiórcza, bo jedna strona się denerwuje, gdy ktoś z drugiej strony przekracza czas, i na odwrót. To albo się denerwujmy na wszystkich solidarnie, albo się nie denerwujmy na nikogo, tylko się nauczmy zadawać pytanie w minutę.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, na odwrót nie ma…</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#Gloszsali">Ani nie było żadnych krzyków.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, jeżeli tak, to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, sam pan sobie zaprzeczył w tym pytaniu. Bo z jednej strony mówi pan, że mówię merytorycznie, a z drugiej strony pyta mnie pan o politykę. Nie, ten apel, który kieruję do państwa z prośbą o to, żebyście wszyscy państwo nad nim się zastanowili i wszyscy za nim zagłosowali, jest podyktowany 2 kwestiami.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pierwszą kwestią jest moja troska jako przewodniczącej Komisji Zdrowia w Senacie i senatora Rzeczypospolitej o zdrowie i życie społeczeństwa. Pan mnie nie obraża tym, że ja nie mam wiedzy, bo ja mam wiedzę. I bardzo mi przykro, że pan w ten sposób próbuje mnie tutaj zdezawuować.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga kwestia, która wynika z tego apelu, to po prostu wezwanie rządu do podejmowania działań, które proponuje środowisko eksperckie i medyczne, bo tylko ono wie, jak zarządzać epidemią.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zakończyliśmy… Jest jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Mróz. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, Panie Marszałku, to nie jest pytanie, tylko jakby sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli w trybie sprostowania, to jest to inny tryb. Bardzo proszę, w trybie sprostowania. Czy został pan wymieniony z nazwiska?</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, tak jakby, bo pani się odnosiła do mojego pytania, więc może nie zostałem wymieniony z nazwiska, ale było odniesienie do mnie. Panie Marszałku, siedzi pan metr od pani senator…</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, oczekujecie państwo ode mnie, zupełnie słusznie, bym przestrzegał regulaminu. Jeżeli w punkcie: pytania zaczyna pan swoją wypowiedź od twierdzenia, że nie zamierza pan zadać pytania, to ja muszę na to zareagować, no bo trudno o bardziej jawny przejaw tego, że łamie pan regulamin w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Marszałku, jest możliwość sprostowania…</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chyba że pan… Może pan się powołać na tryb sprostowania…</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">No i właśnie na tryb…</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…jeżeli został pan źle zacytowany.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">I właśnie na ten tryb chciałem się powołać.</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To bardzo proszę. Z uwagi na szacunek do pana senatora, bardzo proszę – w trybie sprostowania. Jeżeli pan chce sprostować wypowiedź pana dotyczącą, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#Gloszsali">Swoją.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, nie moją wypowiedź, tylko pani senator.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przede wszystkim, Pani Senator, ja nie mówiłem, że pani nie ma wiedzy, tylko powiedziałem, że nie ma pani wiedzy – nie jako lekarka czy jako pani senator – w kontekście tego, jakie działania podejmuje dzisiaj rząd, i jedyna pani wiedza wynika z czytania informacji w gazetach czy jakichś komunikatów. Chyba w odpowiedzi na pytanie któregoś z senatorów… senatora Koniecznego powiedziała pani, a przysłuchiwałem się, że nijak nie spotykała się pani z ministrem…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…no więc pani nie ma takiej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…pan nie prostuje teraz wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">I w tym kontekście…</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Najmocniej pana przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">W tym kontekście chciałem sprostować tę odpowiedź, bo zostałem źle zrozumiany co do tego zarzutu. Tak więc to jest taka kwestia. A teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze. Chciał pan sprostować, uczynił pan to. Właściwym momentem na prowadzenie polemiki, Panie Senatorze, będzie debata, w której ma pan 10, a później 5 minut, by powiedzieć wszystko, na co pan ma ochotę, w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Czy ja mogę jedno zdanie, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby, do wszystkich państwa, do każdego z was z osobna. Starałam się odpowiadać na wszystkie pytania merytorycznie i bardzo proszę, żebyście potraktowali tę uchwałę właśnie w ten sposób. To rzeczywiście od nas, senatorów, którzy również jesteśmy osobami popularnymi, rozpoznawalnymi, zależy, w jaki sposób będziemy reagować i w jaki sposób będziemy zachęcać społeczeństwo do szczepień. Dajmy przykład. I niech ta uchwała będzie właśnie takim przykładem. Nie możemy do tej kwestii podchodzić obojętnie.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak, Panie Marszałku, jeżeli można.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, w takim razie.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest pan…</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Piotra Brombera.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję. Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, przyjęliśmy taką zasadę, że merytoryczne wystąpienia ministrów odbywają się z senackiej trybuny. Ale na pytania – jeżeli wyrazi pan taką ochotę – będzie pan mógł odpowiadać oczywiście z miejsca.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#Gloszsali">To jest młody minister, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A państwa senatorów proszę o niekomentowanie niepotrzebnie na głos rzeczy niemających związku z merytoryczną stroną naszej debaty. Bo z całą pewnością kwestia wieku poszczególnych uczestników tej debaty nie należy do merytorycznej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Z jednej strony, jak już wspominałem na posiedzeniu komisji, dostrzegam w postawie i w tych słowach pani przewodniczącej refleksję nad sytuacją, ale pozwolę sobie – podkreślam: pozwolę sobie – nie zgodzić się z jej diagnozą i analizą, szczególnie jeżeli chodzi o interpretację dokumentów, które dostarczyliśmy na posiedzenie komisji i rozdaliśmy członkom komisji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o… Zacznę od kwestii technicznych. Kwestia kontroli. Np. od sierpnia tego roku policja przeprowadziła przeszło 127 kontroli przestrzegania obostrzeń epidemicznych…</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#Gloszsali">127?</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">127 tysięcy. Przeszło 127 tysięcy. Do tego dochodzą czynności realizowane przez służby sanepidu.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczebności personelu – bo o tym też szeroko mówiliśmy na posiedzeniu komisji, a ja cytowałem dane – to z tych danych wynika, że wzrost liczby studentów na wydziałach lekarskich dotyczy obecnego roku i lat w okresie 2016–2021. Mówiłem o tym wielokrotnie, też na posiedzeniu komisji, że na przestrzeni ostatnich lat zwiększyliśmy przeszło o 2 tysiące liczbę miejsc na kierunkach lekarskich. To jest oczywiście tylko jeden z przykładów tego, co zrobiliśmy, by zwiększyć potencjał ludzki, zasoby ludzkie. Bo mamy świadomość, że dostępność świadczeń opieki zdrowotnej jest w dużym stopniu właśnie zdeterminowana liczebnością personelu. W ostatnim czasie wprowadziliśmy nielimitowość świadczeń – nielimitowość w diagnostyce, nielimitowość w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej. Czyli nie ma problemu z płaceniem za świadczenie opieki zdrowotnej. W dużej mierze ta dostępność zdeterminowana jest właśnie przez potencjał. Stąd też te nasze działania ukierunkowane na zwiększanie z jednej strony liczby miejsc dla studentów, a z drugiej strony liczby ośrodków. To prawda, wcześniej powstały 3. Jednak w ostatnim czasie powstało 7 dodatkowych miejsc, na których kształceni są przyszli lekarze. W sumie jest ich 10. Bardzo ważne, bo to też w dużym stopniu determinuje, jakimi zasobami ludzkimi będziemy dysponowali.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wracając do kwestii związanych z pandemią… Wielokrotnie pan minister zdrowia, pan Adam Niedzielski, publicznie podawał liczbę łóżek, którą dysponujemy, liczbę łóżek do hospitalizacji, liczbę łóżek tzw. respiratorowych, wskazywał, jaki mamy jeszcze potencjał do ich zwiększenia. Mamy w tej chwili 22 szpitale tymczasowe. Wcześniej mieliśmy szpitale jednoimienne. Jak dotąd, od końca sierpnia uruchomiono dodatkowo 13 szpitali tymczasowych. W tej chwili mamy w rezerwie jeszcze 4 szpitale tymczasowe, które również mogą zostać uruchomione, adekwatnie do liczby zakażeń.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Oprócz łóżek, oprócz działań ukierunkowanych na personel… Wspominałem już o tych nakładach, chociażby na dodatki tzw. covidowe, wydatkowaliśmy przeszło 8 miliardów. W sumie została przeznaczona już kwota 36 miliardów na wszystkie działania związane z COVD-19, z czego przeszło 8 miliardów na tzw. dodatki covidowe dla personelu medycznego.</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ale oprócz tych nakładów podejmowane były również działania związane ze sprzętem. Respiratory, kardiomonitory, urządzenia do kompresji klatki piersiowej, tomografy, aparatura ECMO, aparaty do ciągłych terapii… Znacząco wzrósł potencjał laboratoriów, w tej chwili działa 321 laboratoriów, w tym 293 posiadające kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. To są działania… Oczywiście ktoś może powiedzieć, że organizacyjne, ale to są działania i organizacyjne, i finansowe, podejmowane po to, by gwarantować poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów, mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tutaj padła też uwaga ze strony pani przewodniczącej i państwa senatorów o tym, jak ważna jest komunikacja, jak ważne jest kształtowanie postaw. No, zapewniliśmy dostęp do szczepienia. Liczba szczepionek, liczba miejsc, gdzie się można zaszczepić… Myślę, że dzisiaj nikt nie zakwestionuje tego, że nie miał możliwości się zaszczepić. Nie ma chyba takiej sytuacji, nie ma takiej osoby. Oczywiście, że dużym wyzwaniem jest kształtować postawę, przekonać drugą osobę do tego, żeby jednak się zaszczepiła. Wejść z nią w dyskurs, rozwiać wątpliwości – to jest duże wyzwanie. I my również to wyzwanie podejmujemy, w każdym razie staramy się prowadzić takie rozmowy. Nigdy nie mówiliśmy, że mamy monopol na wszystkie rozwiązania, na wiedzę. Myślę, że to chyba z ust żadnego z nas nie padnie, że ktoś ma taki monopol. Myślę, że ta sytuacja uzmysłowiła nam też to, jak ważne jest jednak szukanie płaszczyzn do rozmów.</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli i będzie taka chęć, to oczywiście deklaruję udział w posiedzeniu Komisji Zdrowia, możemy spróbować merytorycznie porozmawiać na te tematy. Jesteśmy otwarci. Jesteśmy otwarci na rozmowę z każdym środowiskiem. Nie jest prawdą, że nie rozmawiamy z przedstawicielami zawodów medycznych, nie rozmawiamy ze środowiskiem. W ostatnich tygodniach wielokrotnie spotykałem się z przedstawicielami samorządów zawodowych, z przedstawicielami rezydentów, przedstawicielami związków zawodowych. Przypomnę, że prowadziliśmy negocjacje z komitetem protestacyjnym i przedstawiliśmy porozumienie. W treści tego porozumienia odnieśliśmy się do każdego z postulatów komitetu protestacyjnego. To porozumienie nie zostało przyjęte, ale zagwarantowaliśmy wzrost wynagrodzenia minimalnego poprzez wspólne stanowisko na forum zespołu trójstronnego. Przypomnę, że w pracach zespołu trójstronnego uczestniczą pracodawcy i związki zawodowe, związki zawodowe reprezentujące poszczególne zawody medyczne. Do tego, tak jak powiedziałem, było mnóstwo spotkań indywidualnych, dwustronnych, wielostronnych. Niedawno pan minister zdrowia Adam Niedzielski spotkał się z reprezentantami samorządów zawodowych. Wsłuchujemy się w głosy środowiska, bo, tak jak powiedziałem, nigdy nie mówiliśmy, że mamy monopol na wiedzę.</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Padła tutaj kwestia nakładów. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia zaprezentowaliśmy – dostaliście to państwo też w formie wydruku – jak wygląda perspektywa nakładów, jak dzisiaj wzrosły nakłady i jaka jest prognoza wzrostu nakładów w perspektywie do 2027 r. Jeszcze niedawno mówiono o 6% PKB, dzisiaj mamy 7% PKB. Jest taka perspektywa, by do 2027 r. osiągnąć 7% PKB, jeśli chodzi o wzrost nakładów na ochronę zdrowia. Podsumowując, można powiedzieć: nakłady na ochronę zdrowia, wzrost nakładów, zmiana wycen świadczeń, nielimitowanie świadczeń.</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tutaj pani przewodnicząca wspominała też o zapewnieniu świadczeń dla pacjentów nie z COVID-19. To właśnie o to chodzi, by tak zarządzać potencjałem zarówno ludzkim, bo on jest najważniejszy, jak i łóżkowym, sprzętowym, by jednocześnie zapewnić świadczenia dla pacjentów z COVID-19 i dla pacjentów z innymi rozpoznaniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli pan ma takie życzenie…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…to oczywiście, bardzo proszę, może pan odpowiadać już z miejsca.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Ministrze, ponieważ pan reprezentuje ministra zdrowia, taki jest porządek, chcę zadać bardzo konkretne pytanie: czy minister zdrowia opowiada się za tym, żeby paszport covidowy, czyli dokument potwierdzający szczepienia, był warunkiem obecności obywatela w miejscach publicznych i czy wystąpi w najbliższym czasie z taką inicjatywą legislacyjną w ramach Rady Ministrów? Tak albo nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pan minister zdrowia wielokrotnie deklarował chęć podejmowania decyzji z jednej strony adekwatnych, z drugiej strony takich, które uwzględniają oprócz kwestii związanych z liczbą zakażeń, kwestii społecznych, kwestii związanych z gospodarką również kwestie związane z akceptowalnością podejmowanych decyzji. Minister zdrowia podejmował i będzie podejmował decyzje z uwzględnieniem tych aspektów, o których wspomniałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku, ja nie otrzymałem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To, Panie Senatorze, sugeruję, aby pan się zapisał po raz kolejny do zadania pytania i je ponowił.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale…</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Inne…</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Prościej byłoby, Panie Marszałku, gdyby pan zadbał o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, Panie Senatorze, ja nie mam takiej władzy, albowiem doskonale jest pan zorientowany, iż nie jestem premierem ani ministrem zdrowia. W związku z tym moja władza nad panem wiceministrem jest zerowa. Moim zadaniem jest zapewnienie państwu rzetelnej debaty. Jeżeli pan senator ma wrażenie, że pan minister kompletnie nie odpowiedział na pana pytanie, to ja, podzielając to wrażenie, sugeruję panu ponowienie tego pytania, bo innej regulaminowej formuły nie znajduję, aby zadośćuczynić pana uzasadnionym wątpliwościom.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#Gloszsali">Pan minister nie wie po prostu.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu, o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, wiadomo, że okres epidemii to jest czas, w którym powinniśmy dochowywać najwyższych standardów w zarządzaniu, w prowadzeniu tych wszystkich spraw związanych z epidemią, z leczeniem itd. Dlatego zapytam pana ministra: jakie wymagania powinien spełniać główny inspektor sanitarny kraju? Czy pan minister może mi odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Senatorze, osoby pełniące funkcję publiczną, m.in. funkcję, o której pan mówił, muszą spełniać wymagania określone w regulacjach prawnych, które określają ich status. Także ustawa, która reguluje działanie inspekcji sanitarnej, określa, jakie kompetencje powinna posiadać osoba kierująca tą instytucją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja od razu powiem, że proszę o odpowiedź na piśmie na moje pytania, ponieważ one są dosyć szczegółowe i chciałbym mieć odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pierwsze: ilu członków liczy aktualnie Rada Medyczna przy panu premierze?</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie: ilu członków Rady Medycznej złożyło deklaracje o braku konfliktu interesów bądź o konflikcie interesów?</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Trzecie: jeżeli nikt nie złożył, to czy taka deklaracja jest wymagana, czy nie? Jeżeli nie jest wymagana, to dlaczego?</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I ostatnie pytanie: dlaczego nie zostało zmienione zarządzenie pana premiera, w taki sposób, aby protokołować posiedzenia Rady Medycznej przy prezesie Rady Ministrów? To ma fundamentalne znaczenie dla jawności życia publicznego i również dla spraw spornych, które toczą się obecnie przed polskimi sądami. Myślę tutaj chociażby o pozwie zbiorowym…</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">…branży gastronomicznej przeciwko Skarbowi Państwa. Proszę o odpowiedź na piśmie na każde z tych pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ to są pytania, na które odpowiedź pan zamierza uzyskać na piśmie, w związku z czym pan minister teraz nie musi na nie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ja bym chciał otrzymać – być może po raz wtóry – wyraźną odpowiedź, a właściwie potwierdzenie podstawowego faktu, który tutaj próbowano w jednej z wypowiedzi senatorów z przeciwnej strony sali przeinaczać. Chodzi o 52-procentowy wzrost limitów na studia lekarskie pomiędzy rokiem akademickim 2015/2016 a obecnym rokiem. Rozumiem, że zawdzięczamy to działaniom rządu Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli tak, proszę to potwierdzić wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Czy mógłby pan wyjaśnić, czy w ogóle wiadomo, o co chodzi… Bo w dyskusji pojawiło się stwierdzenie, jakoby w roku 2020 nakłady na służbę zdrowia uległy zmniejszeniu…</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#Gloszsali">No, nie.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…w stosunku do roku poprzedniego. Rozumiem, że nie tylko procentowo, ale także w liczbach bezwzględnych. Czy mógłby pan to sprostować?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Te wzrosty ujęte w materiałach, które dostarczyliśmy na posiedzenie komisji, dotyczą ostatnich lat. One są pokazane w porównaniu do danych z roku 2015/2016… Dla przykładu: studia stacjonarne w języku polskim, kierunek lekarski, aktualnie – 5 tysięcy 479 miejsc, rok akademicki 2015/2016 – 3 tysiące 589. Wzrost o 1 tysiąc 890 miejsc, potwierdzam.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o… Potwierdzam również, adekwatnie do materiałów, które przekazaliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, wzrost nakładów na ochronę zdrowia w ostatnich latach. Jeżeli chodzi o lata 2019 i 2020… W roku 2020 to był wzrost o 116 miliardów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Ministrze, ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie. Pan mówił o metodzie podejmowania decyzji. A więc jeszcze raz spytam precyzyjnie, bo to jest kwestia odpowiedzialności pana ministra Niedzielskiego i pana, a nie rządu jako całości, czy w najbliższym czasie pan minister zdrowia podejmie inicjatywę zmian w prawie, na podstawie której dokument o szczepieniach, paszport covidowy będzie warunkiem obecności w miejscach publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan minister, jak rozumiem, zrozumiał to pytanie pana senatora?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku, zrozumiałem to pytanie.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest. Z uwagi na to że na poprzednie pytanie był pan łaskaw nie odpowiedzieć, wolałem się upewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku, ja odpowiedziałem na to pytanie. Pan senator może czuć się nieusatysfakcjonowany odpowiedzią, ale ja na pytanie odpowiedziałem. Jako uzupełnienie… Tak jak pan senator słusznie powiedział, wskazałem na pewien model podejmowania decyzji. To uzupełnienie. Dodam, że o każdych decyzjach i o podejmowanych inicjatywach legislacyjnych w tym zakresie minister zdrowia na bieżąco informuje opinię publiczną. Tak było i tak będzie w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Tobiszowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja mam pytanie takiej treści… I prosiłabym o udzielenie odpowiedzi teraz, tutaj, ale również na piśmie. Pytanie moje brzmi: na jakim etapie są badania kliniczne nad amantadyną? Na początku pandemii było w telewizji dużo na temat tego leku. Ja nie jestem lekarzem, więc nie mam wiedzy, gdzie, kiedy… Czy są prowadzone takie badania? I na jakim etapie one są? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A innych państwa senatorów bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Potwierdzam, że takie badania trwają. Szczegółową informację przygotujemy w formie odpowiedzi pisemnej na pani pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Mróz ma pytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Ministrze, poproszę o odpowiedź na pytanie. Podejrzewam, że nie będzie pan w stanie odpowiedzieć teraz… Jeżeli jest pan w stanie, to oczywiście proszę o odpowiedź tutaj, na sali, ale gdyby pan nie był w stanie, to proszę odpowiedzieć na to pytanie pisemnie, za pośrednictwem pana marszałka Senatu. Mówię „za pośrednictwem pana marszałka”, bo chciałbym, żeby odpowiedź na to pytanie dotarła też do pani senator Małeckiej-Libery, przewodniczącej Komisji Zdrowia. Proszę podać, jakie były nakłady na służbę zdrowia od roku 2008 do… no, do zeszłego roku. Ile Narodowy Fundusz Zdrowia miał środków w roku 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020? Jaki procent PKB był przekazywany w poszczególnych latach na służbę zdrowia? I proszę też powiedzieć, jakie były w poszczególnych latach…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">…tych od roku 2008 do roku 2020, dodatkowe, pozaskładkowe dochody Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Senatorze, w materiałach, które udostępniliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jest informacja o wzroście nakładów na ochronę zdrowia, zarówno o wzroście nakładów na ochronę zdrowia, jak również o dodatkowych środkach, o jakie zostaną zwiększone nakłady na ochronę zdrowia. W tym materiale, który państwu już dostarczyliśmy… Z tego materiału, który już państwu dostarczyliśmy, wynika, że pomiędzy rokiem 2015 a 2020 nakłady na ochronę zdrowia według planu wzrosły o 44,2%, a według wykonania – o przeszło 50%. To jest perspektywa, tak jak powiedziałem, pomiędzy rokiem 2015 a 2020. W materiale, który państwu dostarczyliśmy, jest uwzględniona szersza perspektywa, od roku 2010 do 2020. Potwierdzam wzrost nakładów w tej perspektywie. Oczywiście, jeżeli jest taka sugestia, to jeszcze raz, na piśmie odpowiemy na to pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Ministrze, przed paroma dniami na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie był mecz. Było podana informacja, że na tym meczu było ok. 55 tysięcy osób, one ten mecz obserwowały. Pan mówił, że było sto kilkadziesiąt interwencji policji. Ja chciałabym się dowiedzieć, ile z tych 55 tysięcy osób – prawie wszystkie były bez maseczek – zostało zatrzymanych i jakie kary zostały im dane. Proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Skoro odpowiedź ma być na piśmie, to pan minister nie musi teraz odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJozefZajac">W związku z tym, że wbrew temu, co twierdzono kilka lat wcześniej, okazało się, że kształcimy bardzo mało lekarzy w porównaniu z tym, jakie jest zapotrzebowanie, chciałbym się dowiedzieć, jaki procent miejsc zajmują ci, którzy przyjeżdżają do nas z zagranicy na studia płatne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorJozefZajac">Po drugie, jakie plany ma ministerstwo, jeśli chodzi o możliwość zwiększenia liczby miejsc na studiach medycznych w najbliższej przyszłości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">To jest jedna czwarta. My już obecnie nie wyrażamy zgody na zwiększanie limitu na uczelniach nadzorowanych przez ministra zdrowia. Dzisiaj odbywa się Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych. Dyskutujemy o kształceniu, o liczbie miejsc. Zakładam, że wieczorem jeszcze będziemy o tym dyskutowali. Dzisiaj mówiliśmy m.in. o wzroście subwencji dla uczelni medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam tylko, że pan minister zobowiązał się do pisemnej odpowiedzi na pytania pani senator Jolanty Hibner, pana senatora Jana Marii Jackowskiego oraz pani senator Doroty Tobiszowskiej.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram…</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja też…</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Słucham?</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja też bym prosił o odpowiedź na piśmie, dlatego że te informacje…</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Także na pytanie pana senatora Mroza będzie odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dlatego że…</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, Panie Senatorze. To wszystko jest w protokole.</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">…przestrzeń czasowa, o którą ja pytałem, była zupełnie inna niż ta, o której pan mówił.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę się nie niepokoić, jest to w protokole.</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Powtórzę po części to, co powiedziałam na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Chcę podkreślić, że dzisiaj mamy 28 tysięcy 128 nowych przypadków i zmarło prawie 500 osób, dokładnie 497. Aż 660 tysięcy 170 osób jest objętych kwarantanną. W Polsce wyszczepialność jest stosunkowo niska. Uważam, że w tej sprawie rząd nie zrobił wszystkiego, co zrobić mógł i co tak naprawdę zrobić powinien. Szczepienia są jedyną metodą, która pozwoliłaby się nam, Polakom, pozbyć tej choroby, choć może nie raz na zawsze. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale u naszych wrót stoi odkryty niedawno, 11 listopada nowy wariant koronawirusa, który jest już w RPA i Hongkongu. Ludzie niestety z nim podróżują, pewnie do nas też trafi. Jest to wirus o dużym potencjale. Jak mówią, ma ogromną liczbę kolców, które stanowią m.in. o jego zakaźności. Jest to wariant B11529, nazwano go szczepem Nu. Czy ta szczepionka, którą otrzymywaliśmy do tej pory, będzie pokrywała tego wirusa? Do tej pory jeszcze nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale wracam do szczepień. Dlaczego ja od tego zaczynam? Bo uważam, że ta sprawa jest kluczowa, tak naprawdę najważniejsza. Dlaczego? Bo w tej chwili odchodzi rzesza ludzi. Jak powiedział Jan Paweł II, tak przechodzą pokolenia – z prochu powstałeś i w proch się obrócisz. On to mówił w innym celu, po to, żebyśmy nie zapomnieli o tych, którzy odchodzą.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ale ja jestem głęboko przekonana, że gdyby rząd podjął inne decyzje, to teraz, w trakcie czwartej fali… Tu nie chodzi o to, żeby wprowadzić lockdown. Lockdown to najgorsze, co może w tej chwili Polaków spotkać. Gospodarka rzeczywiście ledwo zipie. O wiele prostsze byłoby wprowadzenie nagród, udogodnień dla osób, które się zaszczepiły. Panie Ministrze, dlaczego wy tego nie robicie? No, dlaczego? Ja tego po prostu nie potrafię pojąć. Pozwalacie, żeby 500 osób dziennie umierało.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pan doskonale wie – i całe ministerstwo wie – że choroba nie bierze się znikąd, że przenosi się od jedno chorego człowieka do drugiego. Ja rozumiem, że są ruchy antyszczepionkowe, ale powiem państwu, że dla mnie bezcenne jest życie każdego człowieka, również tych antyszczepionkowców, którzy teraz w wieku 20, 30, 40 lat umierają pod respiratorami. Sam pan mówił, że 99% chorych, którzy w tej chwili umierają, to osoby niezaszczepione. A zdarza się niestety, że zagrażają one również tym, którzy są zaszczepieni. Między nami chodzą niezaszczepione osoby, które są zakażone. Podkreślam, że czas inkubacji wirusa wynosi do 14 dni, czyli nawet 2 tygodnie. Średnio – tak naprawdę to jest mediana – trwa to 5, 6 dni.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlaczego nie wprowadzono udogodnień? Dlaczego paszporty covidowe nie są wymagane przy wejściu do sklepu, do kina, do teatru? Nikt nie zakazuje osobom, które nie chcą się szczepić, żeby się zaszczepiły. Jak naprawdę nie chcą, bo uważają, że są mocarniejsze od wszystkich na tym bożym świecie i na pewno nie zachorują, nie umrą, to mogą wykonać test. Tak jest w większości krajów Europy. Mój syn wrócił z Holandii, gdzie nie można wejść do sklepu po bułki, jak nie pokaże się paszportu covidowego. Dlaczego tego nie ma u nas?</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">I to nie jest żadna dyskryminacja, dlatego że każdy ma prawo się zaszczepić, tak jak pan powiedział. No, prawdą jest, że dostępność szczepień jest dobra, że jest wystarczająco dużo miejsc do szczepień. W związku z tym ta akcja propagandowa, jaką prowadzi Ministerstwo Zdrowia, jest zbyt marna. Skoro nie dociera to do ludzi, to być może nagrody dotrą do nich, może wtedy zaczną się szczepić.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bo tak naprawdę to jest kluczowe. Wiele bardzo ważnych tematów poruszyła pani przewodnicząca, wybrzmiało to też na posiedzeniu komisji, ale tak naprawdę – ja to już mówiłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia –najważniejsze jest życie ludzkie. Tak jak mówiłam, można się pokłócić i pogodzić, można odbudować most, kiedy ktoś go zburzy, można postawić nowy dom, jak stary dom się zawali albo już się nam nie podoba. Ale jak ktoś przejdzie na tamtą stronę, to już nigdy do nas nie wróci. Ja wiem, co znaczy śmierć. Niestety przez 46 lat swojej pracy zawodowej widziałam śmierć wielu dzieci. Jedna z matek napisała, że to jest tak straszne, jakby zgasło światło na Ziemi, jakby skończył się świat, jakby nie było już niczego. Czy państwo tego nie czują, że te zwłoki z przyczyn… Ja nie wierzę, że jest w ogóle na świecie jakiś człowiek, który z przyczyn politycznych nie podjąłby decyzji prozdrowotnej, która uratowałaby życie ludzkie. No, to jest chyba wykluczone, to jest niemożliwe. Niechże pan coś zrobi, ażeby to się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie próbujmy być mądrzejsi od wszystkich na tym świecie. Dlaczego wszystkie kraje, które nas otaczają, tak zrobiły, a my nie? No, ja tego nie potrafię pojąć. Dzisiaj zmarło prawie 500 osób, bez kilku, jutro zemrze 600. Te osoby już do nas nie wrócą. Ja jestem przekonana, że wiele rodzin w tej chwili płacze, tak samo jak te moje mamy po tych dzieciach. Naprawdę wierzę w to, że cały Senat poprze tę uchwałę, bo ona jest nie po nic i ona nie ma charakteru politycznego. To jest uchwała mająca poszturchać rząd, którego jest pan członkiem, ażeby coś zrobił, coś zrobił szybko i energicznie.</u> + <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">I jeszcze jedna sprawa, też mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Ja nie rozumiem, dlaczego, skoro sam pan powiedział przed chwilą z tej mównicy, że jest kiepsko z personelem medycznym, pan premier Mateusz Morawiecki uważa, że u niego są za wysokie progi i nie może wyjść ze swojego biura na drugą stronę ulicy i porozmawiać, skoro personel medyczny z nim chce rozmawiać, nie z panem, nie z pana szefem i nie z jakimiś radami, tylko z nim chce rozmawiać. Panie Premierze, ja do pana też apeluję: niech pan pójdzie i porozmawia z ludźmi.</u> + <u xml:id="u-118.12" who="#SenatorAlicjaChybicka">A do antyszczepionkowców mam gorącą prośbę – bo mnie serce boli, gdy umieracie w tej chwili z powodu tej choroby – pomyślcie, poczytajcie, posłuchajcie ekspertów i zastanówcie się, czy na pewno dobrze robicie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorEwaMatecka">Żyjemy w atmosferze permanentnego zagrożenia: zagrożenia wolności słowa, zagrożenia ubóstwem ekonomicznym, szalejącą drożyzną, inflacją, zagrożenia klimatycznego i, co najgorsze, zagrożenia naszego zdrowia i życia. Epidemia bezlitośnie obnażyła kryzys, zapaść, chaos i niedofinansowanie ochrony zdrowia, co wynikało z fatalnej strategii, a właściwie braku strategii walki z pandemią. Dobra strategia i dobre, sprawne zarządzanie epidemią uchroniłyby nas albo przynajmniej znacznie ograniczyłyby skutki zagrożeń dla naszego zdrowia i życia. Co więcej, podjęcie dobrych decyzji, szybkich decyzji i w odpowiednim czasie pozwoliłoby na utrzymanie dostępności leczenia chorych na choroby przewlekłe inne niż COVID, chorych na choroby układu krążenia, cukrzycę czy chorych na nowotwory.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorEwaMatecka">Tymczasem w Polsce w 2020 r. umarło o 70 tysięcy osób więcej niż w 2019 r. To najwięcej zgonów od czasu II wojny światowej. I jak podaje Eurostat, Polska na tle innych krajów Unii Europejskiej w 2020 r. wydała na ochronę zdrowia najmniej w relacji do PKB. We wszystkich krajach członkowskich zanotowano wzrost przekazanych środków w relacji do PKB, poza Polską. Zwiększa to ciągle dystans, dystans między Polską a Unią Europejską. Z raportu Związku Miast Polskich możemy się dowiedzieć, że w 2019 r. na 27 krajów Unii Europejskiej Polska była na trzecim miejscu od końca, jeżeli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia. Jest to spadek o kolejne 2 miejsca w porównaniu z wcześniejszymi latami, w porównaniu z rokiem 2015.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorEwaMatecka">Proszę pamiętać, że w Polsce nakłady na ochronę zdrowia są obliczane według stanu PKB sprzed 2 lat. Warto też, chcąc mieć prawdziwy obraz wysokości nakładów na ochronę zdrowia, przeliczyć ich udział procentowy w budżecie państwa, wtedy będziemy mieli jasny obraz. Warto też wiedzieć, że jeżeli rośnie budżet państwa, to procentowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia, który nominalnie jest… Ale procentowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia nie jest tak duży, jak tutaj słyszymy.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorEwaMatecka">Pozwólcie państwo, że skupię się na jednym z obszarów ochrony zdrowia, który, podobnie jak cały system, jest dotknięty potężnym kryzysem – mam tutaj na myśli onkologię. Żadnej innej choroby nie boimy się tak jak raka. W Polsce na raka choruje rocznie ok. 200 tysięcy osób, a umiera – ok. 120 tysięcy. W czasie pandemii ta sytuacja ze względu na ograniczony dostęp do specjalistów znacznie się pogorszyła. W 2020 r. wydano o 18 tysięcy kart DiLO mniej. To nie oznacza, że jest mniej pacjentów chorych na nowotwory, to oznacza, że oni rzadziej trafiali do lekarza. Onkologia jest niedofinansowana. W przeliczeniu na 1 osobę w Polsce rocznie przeznacza się 96 euro. W Czechach – 147 euro, w Austrii, Belgii – 260 euro, w Niemczech – 287 euro. Spośród przykładowych 22 krajów Europy Polska jest pod tym względem na siedemnastym miejscu. Przepaść dzieli nas od innych krajów również pod względem dostępu do nowoczesnych leków onkologicznych. W Austrii i Niemczech na innowacyjne terapie lekowe przeznacza się ok. 100 euro na osobę. W Polsce – 16 euro na osobę. Na 101 terapii lekowych stosowanych w najbardziej złośliwych nowotworach w Unii Europejskiej aż 44 nie są dostępne w Polsce. Gdyby były dostępne, udałoby się uratować ok. 30 tysięcy osób. Jest tak źle, że do Polski przyjeżdżają lekarze ze Skandynawii, aby zobaczyć, jak wygląda zaawansowane stadium raka. A miało być lepiej, według zapowiedzi, obietnic z prezydenckiej kampanii wyborczej w 2020 r. Miał to zapewnić szumnie zapowiadany Fundusz Medyczny, który miał być ratunkiem dla chorych na raka, na choroby rzadkie, w tym dla dzieci do lat 18. Fundusz, który miał uruchomić środki na inwestycje w wysokospecjalistyczne szpitale onkologiczne, pediatryczne i pulmonologiczne. Miały to być środki na modernizacje szpitali, na profilaktykę, na kadry i na największą nadzieję ludzi chorych na nowotwory, jaką są innowacyjne terapie, leczenie dzieci, dostępność do leczenia za granicą, nowe technologie i dostęp do terapii o wysokiej wartości klinicznej. Dobrze pamiętamy, że równocześnie rząd, w tym samym czasie, kiedy zapowiedział tworzenie Funduszu Medycznego, przeznaczył 2 miliardy rocznie przez prawie 5 lat na media publiczne. Dziś, po prawie 2 latach, stan ochrony zdrowia i stan onkologii są katastrofalne. Fundusz nie działa. Rząd zawiódł. Zaprzepaszczono 2 lata. Spośród 6 miliardów zł, które powinny być w dyspozycji funduszu i powinny być przeznaczone na ratowanie życia i zdrowia Polaków chorych na raka, wykorzystano zaledwie 170 milionów zł, a tymczasem na propagandę przekazano blisko 6 miliardów zł, od początku prezesury pana prezesa Kurskiego. Realne środki na propagandę, wirtualne środki na zdrowie. Jednym słowem: puste obietnice. I wcale nie mówię tutaj o milionie samochodów elektrycznych, o polskim robocie medycznym, o programie „Cyberpark Enigma”, o 100 tysiącach mieszkań, o połączeniach PKS, o programie „Żwirko i Wigura”, o programie „Batory” czy o Luxtorpedzie 2.0. Mówię o pogłębiającym się stanie zagrożenia życia i zdrowia Polaków. Mówię o Funduszu Medycznym jako elemencie systemu ochrony zdrowia, który nie działa. Co takiego zatem się stało, gdzie są te pieniądze? Idea Funduszu Medycznego nie jest realizowana. Pytam: dlaczego? Ludzie umierają, szczególnie bolesne jest to, że umierają małe dzieci. Co więcej, wbrew temu, co zapowiadano na początku 2020 r., Fundusz Medyczny to nie są dodatkowe środki. Każda złotówka na Fundusz Medyczny pomniejsza dotacje z budżetu państwa na Narodowy Fundusz Zdrowia, a to oznacza mniejsze pieniądze na wszystkie pozostałe świadczenia.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorEwaMatecka">Zwracam się do całej Wysokiej Izby o podjęcie tego apelu, aby uchronić nas przed bałaganem, chaosem, niedofinansowaniem i postępującą katastrofą w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przysłuchawszy się tej debacie, pytaniom, powiem szczerze tak: dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? To jest taki dualizm, w którym jest zaprzeczenie samego siebie.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Od samego początku tej pandemii działam jako senator, ale przede wszystkim jako lekarz praktyk, pracując na oddziałach niecovidowym, covidowym, w niepublicznej ochronie zdrowia. I obserwuję to wszystko jako lekarz. Proszę państwa, gdyby nie sam fakt, że dysponuję pewną wiedzą medyczną i wytycznymi… Bo da się pracować ponad podziałami, i mówię to do tej części sali, choć tu, po tej stronie, mam tylko jednego kolegę lekarza – po naszej stronie jest nieco więcej… No ale jest nas 13 w parlamencie. Myślę, że ten temat ochrony zdrowia i w ogóle jej kondycji, a zwłaszcza w czasie pandemii, jest niezwykle ważny. Proszę państwa, członkowie Rady Medycznej przy naszym premierze, premierze Mateuszu Morawieckim, już 26 kwietnia 2021 r. wydali jasne rekomendacje i wytyczne dla medyków. My oczywiście musieliśmy sami do nich docierać, przez koleżeństwo z różnymi… To nie były takie dostępne dla nas materiały. I teraz, 12 listopada, pojawiły się uaktualnienia. W tym zespole jest pan prof. Robert Flisiak, jest także pan Andrzej Horban. Da się pracować ponad podziałami nad zarządzaniem pandemią. I ja naprawdę jako medyk apeluję o to, żeby odpolitycznić w ogóle sprawę zarządzania pandemią, bo to nikomu nie służy.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Od samego początku jako… Tu też dziękuję pani przewodniczącej, że mogę aktywnie brać udział w pracach komisji – bo my wszyscy tam bardzo chcemy pomagać ministrowi, ale, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, od czasu ministra Szumowskiego pan minister Niedzielski nigdy… Gdy jeszcze szefował w funduszu, to pojawił się u nas, a nie pamiętam, żeby potem był na naszych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, tam jest taki jeden fragment co do podstawowej opieki nad pacjentem z COVID… I ja tutaj zadam pytanie retoryczne, bo w moim odczuciu jako praktyka, po tym, kiedy widziałam zgony w karetkach przed wjazdem na oddziały covidowe, kiedy apelowaliśmy, żeby te oddziały powstawały, ale tak strategicznie, a nie na chybił trafił, tam, gdzie nie ma personelu, gdzie nie mieliśmy jeszcze tych omawianych przez państwa aparatów do high-flow, respiratorów… Bo ja byłam w takiej sytuacji, że musiałam interweniować u ministra Kraski, aby pacjenci nam nie umierali w ciągu 2 dni – musiałam przekazywać ich do oddziału tymczasowego do Pyrzowic, gdyż mając oddział, nie mogłam podłączyć im wysokoprzepływowej tlenoterapii, choć pacjenci tego potrzebowali… Był taki moment w trzeciej fali. I naprawdę myślałam, że gdy wejdą szczepienia, gdy wydacie państwo 1 miliard zł na promocję tych szczepień… Ale nie widzimy efektów tych wydanych pieniędzy. Powinniśmy więc obliczyć, czy ta promocja była naprawdę dobra. Liczby świadczą, że nie, bo nie osiągnęliśmy odporności populacyjnej, co przekłada się na zgony.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A na końcu powiem tak: myślę sobie – mówię to tak z serca – że na końcu powiecie, że to wszystko dlatego, że my lekarze źle leczymy, że podejmujemy złe decyzje. Zarządzanie pandemią nie jest łatwe, ja wam z serca współczuję. Być może każdy inny rząd też nie radziłby sobie w 100%. Ale 100 lat temu także były pandemie, ludzie nie podróżowali i umierali. Teraz dysponujemy wysokimi technologiami, mieliśmy fundusz do odbudowy naszej gospodarki, także zdrowia, po okresie pandemicznym i przez sprawy polityczne oraz brak praworządności najpewniej nie będziemy mieć tych pieniędzy, bo Krajowy Plan Odbudowy nie był spójny z tym, co rekomendowała Unia.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jak państwo chcecie spojrzeć w oczy Polakom w takiej właśnie sytuacji? Kiedy epidemiolodzy ponad podziałami mówią, kiedy świat medyczny mówi o tym, że nie ma już czasu na refleksję, jest czas na działanie i teraz trzeba podjąć decyzję, jak w obecnej sytuacji – przy ruchu antyszczepionkowym, przy takim ogromnym hejcie na lekarzy, którzy pracują cały czas, chociaż poweru już w medykach nie ma… Jak weszlibyście państwo do szpitala, to zobaczylibyście, że tego błysku w oczach, że chcemy pomagać, już nie ma. Jest tylko obowiązek, bo chcemy leczyć zarówno osoby zaszczepione, jak i niezaszczepione. A ta czwarta fala pandemii jest szczególna, bo pacjent jest trudny. To jest pacjent, który podważa autorytety medyczne, podważa wiedzę akademicką. Dopiero, jak jest w stanie zagrożenia życia, to prosi o pomoc.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I tu jest dla was duże pole do… Bo to wy rządzicie i wy podejmujecie… jesteście odpowiedzialni za zarządzanie pandemią. My możemy pomagać, jeżeli będą merytoryczne rozmowy, tak jak pan minister powiedział. Jesteśmy otwarci. Ale nie czas na refleksję, czas na działanie. Ja nie będę powtarzać argumentów moich koleżanek, pań senator i panów senatorów, które tu już padły, bo te mówimy jak mantrę. To już naprawdę wiadomo.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I chcę się jeszcze odnieść do tego budżetu, bo ja wiem, gdzie jest problem. Wiem to od dyrektorów szpitali, od zarządzających jednostkami. Jak była pandemia, to spadła liczba procedur niecovidowych, bo ludzie zostali w domu, nie zgłaszali się na nowe zabiegi i ryczałt za te usługi spadł, chyba w II kwartale 2020 r. A państwo obliczacie ryczałt na następny rok w związku z tym III kwartałem. To też był przedmiot wielu dyskusji, jeśli chodzi o budżet. Myślę, że do tej sprawy wrócimy, jeżeli będziemy w ogóle dyskutować o budżecie w styczniu, tak jak pani przewodnicząca powiedziała. Ja apeluję. Apel jest konieczny, ponieważ to jest taki bodziec dla was, że my nie milczymy na ten temat. I apeluję jako lekarka, która wróci do swojego domu, a wczoraj umarł nam 29-letni pacjent, bo się nie zaszczepił, i 50-latek na respiratorze… Bo pacjenci trafiają w drugim stopniu zaawansowania choroby do szpitala, nie w tym pierwszym, kiedy jeszcze jest dobra saturacja. A tam powinno się dysponować nowoczesnymi terapiami, takimi jakie są w rekomendacjach tego zespołu. Ja pytam pana ministra tylko retorycznie: ile osób w pierwszym stadium zaawansowania choroby otrzymało molnupiravir czy casirivimab? Ja bym chciała wiedzieć jako lekarz praktyk, czy lekarze podstawowej opieki zdrowotnej mają dostęp do takich terapii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dzisiaj rozmawiamy o ogólnym stanie polskiej medycyny, oczywiście przez pryzmat pandemii – nie da się tego ominąć – ale mówimy o ogólnym stanie. Prawdą jest, że na ten stan ma wpływ 30 lat zaniedbań. Były różne zaniedbania, różne okresy – lepsze, gorsze w ciągu tych 30 lat – ale generalnie nie było takiego podejścia, które dzisiaj zapewniłoby nam dobrą, nowoczesną medycynę, odpowiadającą temu, co się społeczeństwu należy. Takiej medycyny w Polsce nie mamy. Mamy kłopoty z personelem, ale sami je sobie sprokurowaliśmy, ponieważ ograniczyliśmy kiedyś nabór na studia medyczne, ograniczyliśmy liczbę specjalizacji… w sensie liczbę miejsc specjalizacyjnych, zlikwidowaliśmy lekkomyślnie licea pielęgniarskie, wchodząc do Unii Europejskiej, a można było powalczyć o to, aby ten system utrzymać. Podjęliśmy szereg takich działań, ponieważ mieliśmy przekonanie, że wszystko, co wyszło z PRL, jest złe i wszystko to należy zmienić. Ale jeżeli chodzi o system szkolenia, kadr i liczebność tych kadr, to akurat pod tym względem ten system należało utrzymać. Ale ulegliśmy pewnym mitom, np. że jest za dużo lekarzy – przecież tak się mówiło kiedyś – za dużo pielęgniarek, za dużo szpitali, za dużo procedur, że niepotrzebne jest to wszystko. Tak było, tak mówiono. Stąd dzisiaj np. brakuje nam oddziałów chorób zakaźnych i zakaźników. W ciągu ostatnich 10 lat o 1/4 zmalała liczba miejsc w oddziałach chorób zakaźnych tuż przed pandemią. Sprawdziłem to. Tak że jeszcze parę lat i naprawdę byłoby jeszcze gorzej zarządzać tą epidemią. Te mity, które również funkcjonują, są zawsze takie: że nakłady na służbę zdrowia to worek bez dnia, że nigdy nie będzie tyle, ile potrzeba, że w żadnym kraju nie ma tyle pieniędzy, ile powinno być… I naczelny mit, który powtarzają wszyscy, że najpierw reformy, potem pieniądze, że najpierw musimy zreformować. Ja to słyszę od 30 lat, że najpierw trzeba zreformować, a potem dać pieniądze, bo jak damy pieniądze wcześniej, to one się zmarnują, czyli leczenie ludzi będzie marnowaniem pieniędzy. No i te mity niestety czasami pobrzmiewają także dzisiaj, pomimo że jest pandemia, pomimo że powinniśmy już wszyscy na to spojrzeć inaczej.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dzisiaj jest pytanie, czy Ministerstwo Zdrowia na pewno zajmuje się zdrowiem. Bo ja mam pewne wątpliwości. Jak słyszę wypowiedzi, że musimy dbać o gospodarkę, że musimy dbać o to, żeby nie było niepokojów społecznych, i o jakieś inne sprawy… Owszem, ale od tego są ministrowie. Jest minister spraw wewnętrznych, który ma dbać, żeby nie było niepokojów, i dba, jest bardzo ostry w różnych sytuacjach, np. w zeszłym roku czy też teraz widzimy państwo w swojej sile na granicy białoruskiej. Tutaj musimy ulegać jakimkolwiek protestom… Obawiamy się czegokolwiek, że ktoś wyjdzie na ulicę, będzie przeciwny działaniom rządu. No, dlatego myślę, że Ministerstwo Zdrowia jednak powinno bardziej się skupić na tym, co jest najważniejsze, żeby ludzie nie umierali i nie zapadali na groźną chorobę, która w Polsce szaleje.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Podejście ministerstwa w dzisiejszych czasach też jest dziwne. Mamy według mnie najbardziej skłóconego ze środowiskiem ministra zdrowia, jakiego pamiętam, nierozmawiającego, uważającego często kadry medyczne za jakichś ludzi, którzy nie rozumieją systemu, którzy nie wiedzą, o co w tym systemie chodzi, ministra nieprowadzącego prawdziwego dialogu. Brakuje szacunku dla lekarzy. Najlepiej to widać… Zawsze przypominam tę jedną setną, ten wskaźnik 1,31. Ta jedna setna była po to dana – nie będę tego rozwijał, bo nie ma na to czasu – żeby nie obniżyć pensji lekarzom specjalistom, bo z wyliczeń wynikało, że gdyby dostali według wskaźnika 1,3, to by było obniżenie pensji, więc daliście od 1 listopada 19 zł podwyżki zamiast kilka złotych obniżki, stąd współczynnik jest 1,31 a nie 1,3. W czasie epidemii 19 zł podwyżki… To będzie się ciągnęło za wami cały czas.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Co powinno się zrobić? Powinno się w tych warunkach, które mamy dzisiaj, mieć 2 plany. Ministerstwo powinno mieć plan krótkoterminowy. Krótkoterminowy jest plan na zarządzanie ochroną zdrowia w warunkach niedoboru kadr. Takie warunki będą się utrzymywać przez kilka lub kilkanaście lat. I na to powinniście być przygotowani. Te kadry trzeba po prostu dopieszczać, rozmawiać z nimi, nie lekceważyć, nie okazywać zniecierpliwienia i tego, że piarowo potraficie z nimi wygrać, tylko z tymi kadrami należy prowadzić realny dialog tak, aby te kadry nam służyły przez najbliższe lata jak najdłużej i w jak największej ilości. Później drugi plan długoterminowy, jeżeli sytuacja kadrowa poprawi się i będziemy mogli tworzyć normalną medycynę, gdzie lekarze nie dyżurują po 10–12 dyżurów pod rząd, gdzie nie trzeba przyjmować 100 pacjentów dziennie, gdzie można się zająć pacjentami tak, jak należy. To jest następny etap. W tym etapie trzeba wybudować szpitale. Wybudować, bo warunki, w których dzisiaj są pacjenci w szpitalach, urągają godności ludzkiej. To, gdzie się przebierają, to, gdzie trzymają rzeczy, to, w jakich warunkach jedzą – ja nie mówię o leczeniu – to, w jakich strojach chodzą po szpitalu… Wszyscy wiemy, jak polskie szpitale tak naprawdę wyglądają. To wszystko należy zmienić, nie tylko tomografy, nie tylko rezonanse magnetyczne. Bardzo dobrze, że one są. Bardzo dobrze, że są zniesione limity na badania, chociaż tak naprawdę widać, że nie ma kto tych badań opisywać, bo nawet jeżeli rezonans magnetyczny zostanie wykonany, to na opis się czeka miesiąc, bo to nie urządzenie przeprowadza badania, tylko mimo wszystko człowiek, który opisuje wynik badania. Dzisiaj robicie straszne błędy. Powtarzam: straszne błędy.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Takim błędem jest sposób wynagradzania pracowników w czwartej fali pandemii. Nie dajecie dodatków covidowych na zasadach, na jakich dawaliście w zeszłym roku, co jest ogromnym błędem. Ludzie mają dostawać pieniądze za godziny spędzone przy pacjentach covidowych. Co to w ogóle za pomysł? Czy policjant dostaje pieniądze za czas spędzony przy przestępcy, czy za swoją służbę? Jeżeli ktoś pracuje na oddziale covidowym, jest tam zatrudniony, przeprowadza badania, idzie do gabinetu lekarskiego, wychodzi z oddziału, przeprowadza inne badania, to cały czas jest zagrożony. Czy to zagrożenie trwa 15 minut… Nie wiem. Nie wiem, jak będziecie to weryfikować, jak szpitale mają przedstawiać raporty i komu należy ile zapłacić. Proszę wrócić do normalnych dodatków covidowych, które były wcześniej. Nie daliście dodatków covidowych pracownikom SOR, do których trafiają pacjenci z podejrzeniem COVID i z COVID. Na tych SOR pacjenci leżą dobę, dwie, trzy, bo często nie ma co z nimi zrobić. Proszę tutaj nie opowiadać, że jest tak dużo miejsc, że jest tak dobrze, bo doskonale wiemy, że tak nie jest. Nie stworzycie tych miejsc w szpitalach tymczasowych, bobyście musieli ogołocić z kadr normalne szpitale. Taka jest sytuacja epidemiczna i taka jest sytuacja kadrowa.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dlaczego w Polsce umiera dużo ludzi? Również dlatego, że nie mamy żadnych rezerw kadrowych. Jeżeli w Polsce lekarz przed pandemią brał 10 dyżurów, to teraz nie weźmie 20. Jeżeli w Niemczech brał 4 dyżury, to teraz może wziąć 8. To jest zupełnie inne obciążenie i inne podejście do ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Proszę państwa, jest inflacja. Jaki macie na to pomysł? Szpitale mają dostawać kontrakty w pierwszym półroczu przyszłego roku na poziomie z początku tego roku, a będą ponosić o 10% większe koszty. W szpitalu, w którym pracuję, prąd ma podrożeć o 54%, a gaz – o 114%. Czy Ministerstwo Zdrowia wydało już dyrektywę dla NFZ o podniesieniu wysokości kontraktów o wartość inflacji? Czy w ogóle o tym myślicie? Czy w ogóle bierzecie to pod uwagę? Czy szpitale mają płacić i zadłużać się, a potem być likwidowane jako nierentowne jednostki, które przynoszą straty? Szpital sam sobie nie podniesie ceny za leczenie zapalenia płuc albo krwawienia z pękniętego wrzodu żołądka. Nie. NFZ wszystko ustala, nie biorąc pod uwagę żadnych prawdziwych kosztów. Wyceny procedur medycznych są w Polsce, jak wiemy, od wielu lat, od zawsze obniżone.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Nie można powiedzieć, że nic nie robicie. Ja bym tak nie powiedział. Rzeczywiście zwiększane są nakłady, jest większa liczba studentów. To prawda. Tylko jak patrzymy na liczbę pielęgniarek odchodzących z zawodu i przychodzących do zawodu, to dobrze wiemy, że przez najbliższe 10–15 lat sytuacja się nie poprawi. Musicie robić więcej, musicie działać szybciej i musicie szanować pracowników ochrony zdrowia. Bez tego wasze technokratyczne podejście do ochrony zdrowia nic nie da. Piarowo może będziecie wygrywać, ale pacjenci nie zostaną zaopatrzeni jak należy i służba zdrowia nie będzie taka, jakiej się wszyscy spodziewamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Procedujemy teraz projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia. Chciałbym zwrócić uwagę, że podczas posiedzeń Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, kiedy ten projekt był procedowany, uległ on pewnym zmianom. Otóż w ostatnim akapicie zostało dodane sformułowanie: „wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia niezbędnych decyzji ograniczających szerzenie się koronawirusa z uwzględnieniem rekomendacji Rady Medycznej do spraw COVID-19 przy Prezesie Rady Ministrów”. Koniec cytatu. To jest novum, w pierwotnym przedłożeniu tego sformułowania nie było. W związku z tym rysuje się kilka moim zdaniem fundamentalnych pytań. Jeżeli rząd miałby realizować założenia – czy wszystkie, czy nie, bo tu jest taka formuła „uwzględnia”, a czy wszystkie uwzględnia, czy część, to jest niedookreślone, ale załóżmy, że intencja wnioskodawców była taka, że generalnie wszystkie zalecenia są uwzględniane – wymagałoby to moim zdaniem pewnej zmiany ustawowej, ponieważ za sprawny sposób rządzenia rząd odpowiada konstytucyjnie i zgodnie z wszystkimi przepisami prawa, zaś Rada Medyczna przy Prezesie Rady Ministrów jest ciałem o charakterze doradczym, a jej posiedzenia nie są nawet protokołowane, czyli z dokumentów nie wiemy, kto postulował wprowadzenie np. takiego, a nie innego rozwiązania. Owszem, są publikowane stanowiska i komunikaty, ale one mają charakter bardzo lakoniczny i są podpisane przez przewodniczącego Rady Medycznej.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Gdyby Rada Medyczna miała być organem, który ma znaczenie dla życia, zdrowia i funkcjonowania dziesiątek milionów Polaków, w sensie ich swobód obywatelskich, możliwości działania i swobód gospodarczych, możliwości przebywania w przestrzeni publicznej, wszelkich praw obywatelskich, to uważam, że taka rada powinna mieć umocowanie ustawowe i powinny być określone zasady, na jakich te rekomendacje rady są uwzględniane, brane pod uwagę przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. W przeciwnym razie to sprawia takie wrażenie, jakby niektórzy członkowie rady poskarżyli się niektórym politykom, że ich głos nie jest dostatecznie słuchany, więc dopiszemy to może do projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz przechodzę już do samej rady. Otóż, proszę państwa, ja nie przypadkiem panu ministrowi zadałem takie pytania, jakie zdają mi wyborcy, którzy chcieliby wiedzieć, czy pan profesor X i pani profesor Y, którzy wypowiadają się jako eksperci, mają podpisaną deklarację o braku konfliktu interesów, czy mają podpisaną deklarację o konflikcie interesów. To ma fundamentalne znaczenie. Każdy z nas, parlamentarzystów tu zasiadających, bierze jakąś odpowiedzialność za państwo, jest członkiem naczelnego organu władzy ustawodawczej w Rzeczypospolitej Polskiej, ale podlega procedurom, składa oświadczenie lustracyjne, opisuje stan majątkowy, wszelkie dane są znane. Tymczasem w przypadku Rady Medycznej, która miałaby mieć aż tak duże kompetencje, to jest niedookreślone. Z odpowiedzi, którą dostałem na moje oświadczenie w sprawie tych protokołów, wynika, że tu nie ma tego obowiązku. Wynika to z zarządzenia. Tak więc ja nie mam pretensji do członków Rady Medycznej, żeby była jasność, tylko mam pretensje do sposobu zorganizowania tego ciała przez prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, jak jest w kwestii tych deklaracji, a dla mnie jest to niezbędny stopień profesjonalizacji i dostępu do informacji. Obywatel ma prawo wiedzieć, czy dany ekspert, który się wypowiada, złożył taką deklarację, czy nie ma związków np. z przemysłem farmaceutycznym, a jeżeli tak, to w jakim charakterze, czy to może rzutować na jego opinie, czy nie może rzutować. Wiemy, że o kwestii koncernów farmaceutycznych i bardzo dyskretnego lobbingu wielokrotnie już tutaj, w naszej Izbie, zresztą i w Sejmie, i w Senacie była mowa. To jest bardzo wrażliwy obszar funkcjonowania tej rady.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugi wrażliwy obszar to jest kwestia dokumentowania jej prac, tego, co kto powiedział, przynajmniej na tych oficjalnych posiedzeniach. Prezes Rady Ministrów nie może się opierać na opiniach półprywatnego gremium, które zostało powołane, a które ma określać tak istotne sprawy.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna rzecz. Mówi się, że Polacy nie chcą się szczepić. To prawda, znaczna część populacji nie chce się szczepić, z różnych powodów. Ale trzeba się zastanowić m.in. nad tym, dlaczego nie chcą się szczepić. Ja sobie przypominam styczeń 2021 r. – pan premier ogłosił szumnie powstanie funduszu kompensacyjnego. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale to miał być taki fundusz… Ponieważ producenci szczepionek nie biorą odpowiedzialności za ten preparat, żeby uspokoić nastroje społeczne, miał powstać fundusz kompensacyjny, który w przypadku, gdyby się jednak zdarzyło, że jest jakiś negatywny efekt poszczepienny, byłby na określonych zasadach wykorzystywany do wypłacania odszkodowania z tego tytułu. Była dyskusja, punktem spornym był przypadek śmierci, jak pamiętam tę dyskusję, ale były jakieś daleko zaawansowane prace nad tym. Zapowiadano to, to właśnie miało być odpowiedzią na te niepokoje społeczne. I co? Później składałem oświadczenie, czyli interpelację senacką, i dostałem odpowiedź – w czerwcu ją składałem – że będzie to w II kwartale. II kwartał dawno minął i tej ustawy kompensacyjnej do dnia dzisiejszego nie ma.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Daję te 2 przykłady, żeby pokazać, że jeśli w takich sprawach mówi się A, to trzeba powiedzieć B. Jeżeli powołuje się Radę Medyczną, to trzeba w formie zarządzenia precyzyjnie określić, jakie są kryteria, jakie sposoby, kto w tej radzie ma zasiadać, jakie ma obowiązki, jakie ma też prawa. To jest elementarne minimum przejrzystości życia publicznego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeżeli teraz byśmy się wczytali w projekt uchwały… Przecież prywatne czy mniej prywatne wypowiedzi większości ekspertów zmierzają do tego: tak naprawdę, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, należałoby w Polsce wprowadzić totalny lockdown, zresztą nie tylko w Polsce. I z czysto medycznego, sanitarnego punktu widzenia to jest zapewne słuszna uwaga, bo jest to fizyczne wyeliminowanie możliwości przenoszenia wirusa. Ale czy to jest możliwe z gospodarczego, społecznego, kulturowego, politycznego punktu widzenia? Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">To nie jest tak, że w kwestii walki z koronawirusem tylko głos środowisk medycznych ma być brany pod uwagę. Trzeba patrzeć też na szerszy kontekst, trzeba patrzeć na szerszy kontekst tej walki z COVID: na skutki gospodarcze, skutki społeczne, skutki psychiczne dla polskiej młodzieży lockdownu, który był spowodowany zamknięciem szkół. Ile o tym się mówi? O konieczności wzmocnienia psychiatrii dziecięcej itd., itd.?</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego uważam, że ten punkt o Radzie Medycznej powinien być albo zmodyfikowany, albo wykreślony, ponieważ to jest postulat w pewnym sensie albo utopijny, albo po prostu nie do zrealizowania bez zmiany zarządzenia. Gdyby tam było napisane, że uważamy, że Rada Medyczna powinna działać na podstawie określonego zarządzenia, zgodnie z którym są protokołowane te posiedzenia itd. – no, to te kwestie, które po prostu poruszałem – że postulujemy wprowadzenie ustawy, która mocowałaby ustawowo taką radę przy prezesie Rady Ministrów jako gremium analityczno-doradczo-konsultanckie, to proszę bardzo, możemy o tym dyskutować. A w takiej postaci jest to pewnego rodzaju fikcja. Przepraszam, że mówię ostro, ale tak jest. Z jednej strony jest rada, wielu polskich szacownych, wybitnych profesorów zasiada w tej radzie, z drugiej strony jest ich frustracja – bo słucham wywiadów z nimi i oglądam je – że nie są brane pod uwagę ich opinie…</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">…z trzeciej strony jak są one wygodne, to są brane pod uwagę, a jak niewygodne, to nie są brane pod uwagę, opozycja zaś przygotowuje uchwałę, w której chce, żeby zalecenia rady były brane pod uwagę. No, robi się trochę błędne koło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że przysłuchuję się tej debacie ze zdumieniem. Nie planowałem brać w niej udziału, dlatego że mamy tu wystarczającą liczbę pań i panów senatorów specjalistów, ludzi kompetentnych w tej dziedzinie, o której mówimy, a więc w ochronie zdrowia. Ale poziom tego zdumienia osiągnął taki pułap, że przynajmniej do pewnych kwestii, jak uważam, muszę się odnieść.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Padły tu np. pytania, i to ze strony pana ministra, ale także niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, co my, jako przedstawiciele opozycji, mamy do zaproponowania, co my w tej kwestii przedstawiamy. No i chcę powiedzieć tak: przede wszystkim oddajcie nam władzę, a natychmiast wam pokażemy.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już żeście pokazali.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ponieważ jeżeli nie wiecie, jak działać w tak trudnej sytuacji, jaka jest, a macie nie tylko własne, ale europejskie i światowe doświadczenia prawie 2 lat pandemii… A mądry na błędach się uczy. Szkoda, że na własnych, ale jak mądry, to na własnych, a jak bardzo mądry, to i na cudzych. Państwo przez 2 lata nie potraficie się nauczyć ani na własnych błędach, ani na błędach cudzych, tych, które, i owszem, zostały popełnione także w innych krajach Europy czy świata. No więc jeśli nie potraficie się uczyć, nie potraficie stworzyć odpowiedniej strategii, nie potraficie działać, nie potraficie chronić Polek i Polaków przed negatywnymi skutkami pandemii, to podajcie się do dymisji, to odejdźcie, to pokażcie, że macie honor. 80 tysięcy osób zmarło bezpośrednio z powodu pandemii COVID-19, 140 tysięcy osób zmarło z innych przyczyn, ale w związku z trwającą pandemią. Ćwierćmilionowe miasto odeszło. A wy nie potraficie pokazać honoru i podać się do dymisji? Choćby po to, żeby dać miejsce być może tym, którzy mają większe od was kompetencje. Ile jeszcze ludzi ma umrzeć, żebyście wstyd, którego dzisiaj nie prezentujecie, jednak okazali i odeszli, podając się do dymisji?</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Padły tu pytania, co my byśmy proponowali. To, co zostało spełnione i sprawdziło się w Europie i na świecie: szczepienia. Nie ma innej metody. Ostatnio przedstawiciel rządu w Republice Federalnej Niemiec powiedział, że Niemcy albo będą się szczepić, albo będą chorować, albo będą umierać. Czwartego rozwiązania nie ma. To nie dotyczy Niemców, to dotyczy wszystkich: Francuzów, Węgrów, Włochów, Polaków. Tylko tam zrozumiano, że spośród tej alternatywy rozwiązaniem jest to pierwsze: szczepić się. Nie ma jeszcze krajów, przynajmniej w Europie, które wprowadzają obowiązek szczepienia, obowiązek, co wiązałoby się z karą, sankcją. Ale są kraje, które rozwiązują to w zupełnie inny i cywilizowany sposób. Prawo kontroli zaszczepień przez przedsiębiorców, oczywiście z kompetencjami z tego wynikającymi, a nie bez uprawnień, co prawdopodobnie planowaliście – na to zgody by nie było. Poza tym chodzi bardziej o system zachęt niż zakazów związanych z tym, że kto się nie zaszczepi, to nie ma mieć prawa do korzystania z usług publicznych, usług w sferze publicznej, w której to może powodować rozszerzanie się pandemii. Rozwiązania są i są sprawdzone w innych krajach. Na to padła tutaj odpowiedź i zarzut, nie bezpośrednio ze strony rządowej – no, u pana ministra między wierszami to też wybrzmiało – tylko w sposób bezpośredni ze strony ław Prawa i Sprawiedliwości, że ludzie się na to nie zgadzają. Pan premier nawet powiedział, że duża część społeczeństwa nie zgadza się na takie obostrzenia. No to chciałbym zapytać: kiedy łamaliście konstytucję i niszczyliście praworządność w Polsce, a setki tysięcy ludzi – nie tylko w Warszawie i nie tylko w dużych i małych miastach, ale nawet w małych miasteczkach – wychodziło na ulice w protestach, prezentując swą społeczną niezgodę, to wtedy się nie baliście opinii publicznej? A kiedy gnębiliście kobiety i one w setkach tysięcy wychodziły w proteście na ulice polskich miast i miasteczek, to wtedy się nie baliście opinii publicznej? A kiedy wasze służby atakowały te bezbronne kobiety, lały je pałkami teleskopowymi, pryskały gazem w oczy, to wtedy się tych ludzi nie baliście? A kiedy niszczyliście wolne media, kiedy chcieliście wykończyć jedną z najważniejszych, największych telewizji komercyjnych i kiedy setki tysięcy ludzi w obronie tych wolnych mediów wychodziły na ulice polskich miast i miasteczek, to wtedy się nie baliście opinii publicznej? Nie mieliście wstydu, kiedy laliście ich pałami i gazem pieprzowym? Teraz, kiedy toczycie wojnę z Unią Europejską, z poszczególnymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, także z naszymi sąsiadami, kiedy nie wykonujecie kar TSUE, kiedy ludzie protestują przeciwko temu, to tych protestów się nie boicie? Na nas też wyślecie policję, żeby nas lała pałami i pryskała gazem w oczy, bo chcemy zostać w Unii Europejskiej? Gdzie wasza przyzwoitość? Gdzie wstyd? Pal licho… Gdzie honor? Jeśli macie honor, to podajcie się do dymisji.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja, mówiąc szczerze, tak zastanawiam się, czy nie zmienić swojego wystąpienia po tym, powiem wprost, obrzydliwym wystąpieniu senatora Szejnfelda…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#Gloszsali">Jak pan tak może…</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…który mówił o przyzwoitości, o wstydzie, o honorze. Ja mógłbym też… Nie chcę myśleć, że takie jest myślenie większej liczby senatorów Platformy Obywatelskiej czy większości senackiej, dlatego powiem, że dobijać się o tę przyzwoitość, o ten wstyd i o ten honor będę nie do Platformy, tylko konkretnie do tej osoby, która takie rzeczy z tej mównicy mówiła i pomieszała wątki.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">A dyskutujemy dzisiaj o bardzo trudnej kwestii – o walce z COVID. O walce z COVID. Tak, Panie Senatorze Szejnfeld, ludzie umierają na COVID w Polsce, Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji, niestety, w bardzo wielu krajach. W jednych krajach umiera ich więcej, w drugich – mniej. To zależy od bardzo różnych czynników. W naszym kraju relatywnie tych zgonów… One niestety też są, też się zdarzają, w różnych okresach raz jest ich więcej, raz mniej. Pamiętam, jak był początek pandemii COVID i wprowadzaliśmy obostrzenia, tak jak w większości krajów. Wtedy bardzo wielu dziennikarzy, bardzo wielu komentatorów mówiło: „Patrzcie, Szwecja tego nie wprowadza, bierzcie przykład ze Szwecji. Co wy robicie? Zamykacie szkoły, lasy, przedsiębiorstwa, utrudniacie życie, zamykacie całą gospodarkę, będzie tragedia”. Myśmy wtedy nie posłuchali tych wszystkich, którzy to podpowiadali, wprowadzaliśmy obostrzenia, równolegle wprowadzaliśmy także, na miarę naszych możliwości, pewną pomoc dla polskich przedsiębiorców. Były takie okresy, można oczywiście je wybrać, kiedy tych zgonów w porównaniu z Niemcami było w Polsce mniej, było więcej. Pandemia COVID cały czas trwa i niestety ludzie będą na ten COVD umierali.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tylko w jednym mogę się z panem senatorem Szejnfeldem zgodzić, tzn. że wszyscy powinniśmy zachęcać Polaków do szczepienia. W sierpniu, na początku września objechałem bardzo wiele dożynek i na każdych dożynkach, na których byłem, apelowałem, aby ludzie się szczepili, zresztą sam też się zaszczepiłem. O to apelował także prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, premier Mateusz Morawiecki, prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda, chyba wszyscy ministrowie rządu, prawie wszyscy nasi posłowie. Tutaj mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości, bo tworzymy rząd Zjednoczonej Prawicy, a tam chyba ze 2–3 osoby faktycznie nie chcą się zaszczepić.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, granie COVID-em, granie tym, że bardzo wielu ludzi umiera na COVID i takie haniebne wypowiedzi, jak pana senatora Szejnfelda – mówię to z przykrością, bo jesteśmy kolegami w Senacie, mimo że siedzimy po różnych stronach – to jest przykre. Ta uchwała niczemu nie służy poza politykierstwem, ta uchwała nie służy niczemu poza walką z rządem, poza tym że jeden, drugi, trzeci senator z Platformy, pani, pan będą mogli pokrytykować rząd. Myśmy kilka razy zapraszali was do współpracy, w październiku zeszłego roku zapraszał pan premier, w ostatniej chwili faktycznie przyszła…</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#Glosyzsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No tak, na spotkanie z panem premierem. W styczniu zapraszał na spotkanie pan minister Dworczyk. Jeszcze nie wyszliście z drzwi, ze spotkania z panem ministrem Dworczykiem, a już robiliście konferencje prasowe i krytykowaliście, bo minister Dworczyk ujawnił państwu informację, że rząd zrezygnował z zakupu szczepionek na IV kwartał bieżącego roku. Proszę sobie przypomnieć, odnaleźć w internecie, w mediach, tam nic nie ginie, jak to opozycja krytykowała, mówiła, jaki to jest skandal, jaki rząd jest nieodpowiedzialny, że nie chce kupować dodatkowych szczepionek, a jest możliwość ich zakupu. Tylko że rząd mówił: no nie, nam te szczepionki były potrzebne w styczniu, w lutym, w marcu, a propozycja, oferta zakupu dotyczyła IV kwartału. Gdyby rząd państwa posłuchał, to teraz musielibyśmy utylizować te szczepionki, bo dzisiaj wszyscy mają ich nadmiar, a brakuje chętnych do szczepienia. To tak gwoli sprostowania.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani senator Beata Małecka-Libera w lutym 2015 r. powiedziała, przytaczam: pielęgniarki nie mają powodów do strajku. W 2015 r. zarobki pielęgniarek to były 2–3 tysiące. Dzisiaj przeglądam Facebooka pani senator i widzę: wspieram protesty pielęgniarek i położonych. Obecnie zarobki pielęgniarek i położnych na kontraktach to 50–60 zł za godzinę, tak jest w moim szpitalu w Jeleniej Górze. 50–60 zł razy 160 godzin, oczywiście mówimy o kontraktach, to jest 9 tysięcy 600 zł. Minus podatki, minus składka zusowska, a trzeba wziąć pod uwagę, że obniżyliśmy te podatki czy obniżymy podatki w ramach Polskiego Ładu, to daje w granicach 7 tysięcy netto na kontrakcie. Oczywiście kontrakt ma swoje prawa, ma swoje plusy i ma swoje minusy. I wtedy pani senator Barbara… przepraszam Beata Małecka, która mówi: tak, popieram protesty pielęgniarek i położnych… Ale w 2015 r. ta sama pani poseł, gdy była wiceministrem, nie widziała potrzeby… Wtedy protesty pielęgniarek były nieuzasadnione. Mam nagranie w internecie…</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Co mi pan senator…</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">…i zacytowałem konkretną pani wypowiedź w mediach, chyba w Radiu Zet. Proszę sobie odtworzyć w internecie. To wszystko można sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No, i co z tego?</u> + <u xml:id="u-130.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">I co z tego, tak?</u> + <u xml:id="u-130.14" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Co pan tutaj do mnie pije, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-130.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wtedy pielęgniarki miały potrzebę… A dzisiaj pani mówi, że pan premier musi rozmawiać z protestującymi pielęgniarkami, kiedy jest wyznaczony do spotkania pan minister, pan wiceminister itd., itd. To tylko tak, Pani Senator, odnośnie do pani wypowiedzi i do tego, jakim fałszem podszyta jest ta uchwała, która wzywa rząd do pomocy służbie zdrowia. Tu pan minister mówił, ile było ludzi studiujących pielęgniarstwo, medycynę za rządów Platformy, i o ile przez ostatnie lata myśmy zwiększyli tę liczbę osób, które studiują. Bo faktycznie jest brak kadr. Utworzyliśmy kilka nowych wydziałów medycznych.</u> + <u xml:id="u-130.16" who="#SenatorMarcinBosacki">Słuchał pan? W 2015 r. zostały utworzone.</u> + <u xml:id="u-130.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę? Ja wiem, kiedy były tworzone wydziały i jaki jest wzrost nakładów. To właśnie wy głosowaliście przeciwko Polskiemu Ładowi, który m.in. zwiększa nakłady na służbę zdrowia, już od przyszłego roku. No, takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-130.18" who="#SenatorMarcinBosacki">Obniżyliście w czasie pandemii nakłady na…</u> + <u xml:id="u-130.19" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ale nie ma dyskusji z sali, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o powstrzymanie się od tych interakcji. Panie Senatorze, niech pan nie dyskutuje z…</u> + <u xml:id="u-130.21" who="#SenatorMarcinBosacki">Pan zaczął.</u> + <u xml:id="u-130.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan Szejnfeld mówił: oddajcie władzę, my wiemy, co trzeba zrobić. No, kilka dni temu z rozbrajającą szczerością bezradność okazał Donald Tusk w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, gdzie pytano go: a jaki macie pomysł, jak przejmiecie władzę? Winny jest rząd PiS, zły rząd PiS, a w ogóle zły dziennikarz Wirtualnej Polski, że śmiał zadać takie niewygodne pytanie. Nawet wasi zwolennicy powiedzieli, że to była kompromitacja. No, więc ja liczyłem na to, że jak pan senator Szejnfeld jest taki wspaniały, to przyjdzie i powie: to, to, to, to, to i to. A tu nagle: honor, nie macie honoru, podajcie się do dymisji, bo ja wiem, co zrobię, ale tego nie powiem. Takiego kota w worku po 8 latach waszych rządów nikt nie w Polsce kupi.</u> + <u xml:id="u-130.23" who="#Gloszsali">A wasze…</u> + <u xml:id="u-130.24" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, Panie Senatorze, na razie to Prawo i Sprawiedliwość jest liderem wszystkich sondaży…</u> + <u xml:id="u-130.25" who="#Gloszsali">Ciekawe dlaczego.</u> + <u xml:id="u-130.26" who="#SenatorKrzysztofMroz">…a Platforma Obywatelska ma 10, 15, 20% mniej niż Prawo i Sprawiedliwość. No, takie są fakty. I to nie jest sondaż jeden, drugi czy trzeci, tylko to są obiektywne fakty, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.27" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Do rzeczy, do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-130.28" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ad rem.</u> + <u xml:id="u-130.29" who="#Gloszsali">Ad rem.</u> + <u xml:id="u-130.30" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do brzegu.</u> + <u xml:id="u-130.31" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ale nie przeszkadzajcie.</u> + <u xml:id="u-130.32" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie przeszkadzać proszę. A pana, Panie Senatorze, jeszcze raz proszę: niech pan nie wchodzi z salą w interakcje.</u> + <u xml:id="u-130.33" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-130.34" who="#Gloszsali">Koniec czasu. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-130.35" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja bym też prosił, żeby senatorowie nie komentowali wypowiedzi. Bo ja nie komentowałem wypowiedzi, tylko sobie notowałem, zapisywałem i teraz się odnoszę.</u> + <u xml:id="u-130.36" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze. Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-130.37" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, ta uchwała służy tylko takiemu najprostszemu politykierstwu. I ja rozumiem, że jesteśmy politykami i każdy wykorzystuje słabości innych, ale są takie tematy, które nas powinny łączyć. I nie powinniśmy grać śmiercią tysięcy Polaków. A ta uchwała nie służy niczemu poza tym, żeby Platforma Obywatelska znalazła jakiś sposób, żeby o 2 czy 3 punkty procentowe w sondażu się odbić. Bo nic z tej uchwały nie wynika, poza biciem piany. Tymczasem rząd codziennie realizuje wiele działań, zwiększa nakłady. Mam nadzieję, że pan minister jeszcze, że tak powiem, w podsumowaniu to powie, bo ja już dzisiaj – patrzę na zegarek – nie mam czasu. To są konkretne działania, konkretne tysiące sztuk przekazanego sprzętu dla polskich szpitali z Agencji Rezerw Materiałowych, tysiące respiratorów, tysiące łóżek, tysiące…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan o ponad 1 minutę czas.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo panu.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Marszałku, w ramach sprostowania chciałbym dodać…</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak?</u> + <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W ramach sprostowania.</u> + <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja pana zapisałem do głosu. Nie chce pan w ciągu tych…</u> + <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, nie do głosu. Ja w ramach sprostowania.</u> + <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, w ramach sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pan senator Mróz uznał bowiem moje wystąpienie czy moje słowa za haniebne. Powiem szczerze, że dla mnie to, że dzisiaj w Polsce 28 tysięcy ludzi zachorowało, a pół tysiąca umarło, jest ważniejsze niż to, że dla pana senatora Mroza prawda o tym, jak władza postępuje z protestującymi obywatelami, w tym bezbronnymi kobietami, jest haniebna. Jaki koń jest, każdy widzi. Ludzie, którzy słyszeli moją wypowiedź, sami ocenią, czy ma pan rację, czy nie, mówiąc o moich słowach, że są haniebne. Nie będę też mówił, iż można by to odwrócić i to samo powiedzieć o pana wypowiedziach w kontekście tego, co się dzieje w czasie pandemii. Pan zachwala rząd, a dziesiątki tysięcy ludzi dziennie choruje, setki ludzi dziennie umiera. I tym się należy zająć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Czy mogę zabrać głos w ramach sprostowania? Moje nazwisko też padło.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jeszcze w ramach sprostowania?</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Senatorze, ja mówiłam…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale niech to ma charakter sprostowania, niech to nie będzie powtórzenie argumentów.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja w swojej wypowiedzi cały czas trzymałam się meritum i problemów, jakie są związane z epidemią i ze zgonami. A jak pan nie ma innych argumentów niż wycieczki personalne, to bardzo przepraszam, ale… Możemy w ten sposób rozmawiać, ale na inny temat, nie tak poważny jak epidemia.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">To nie było sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, trzeba to prostować? Nie ma tutaj co prostować.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, ja tylko…</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie udzielam panu głosu.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rafał Ślusarz teraz występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani przewodnicząca przekazała, że sensem tej uchwały jest apel do społeczeństwa o to, aby się szczepić. Myślę, że w jakiejś mierze wypełnię tę misję, mówiąc, że jestem potrójnie zaszczepiony. Naprawdę gorąco zachęcam wszystkich do tego, aby się szczepili.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Myślę, że słowem – proszę mi wybaczyć to lżejsze sformułowanie – które sponsoruje projektowaną uchwałę, jest słowo „bezczynność”. Warto troszkę się cofnąć w czasie. Jest 3 stycznia 2020 r., w tym momencie wchodzi z całą mocą e-recepta. Platforma Obywatelska wnosi o odsunięcie o 2 lata momentu wejścia e-recepty. W dniu 28 lutego na Dolnym Śląsku, w ostatniej utworzonej brygadzie Wojsk Obrony Terytorialnej, składana jest przysięga. Już 4 marca pojawia się pierwszy pacjent, a 20 marca zostaje ogłoszona pandemia.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Pomyślmy, co by się w Polsce działo, gdybyśmy nie mieli tych 2 narzędzi, jakimi są e-recepta i Wojska Obrony Terytorialnej. W ten sposób uzyskamy odpowiedź na pytanie, co by było, gdyby wtedy rządziła Platforma Obywatelska. Pytanie to postawiono w czasie debaty. Te 2 narzędzia są narzędziami wypracowanymi przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorRafalSlusarz">Po ogłoszeniu pandemii rząd Prawa i Sprawiedliwości konfrontuje się ze zjawiskiem zdrowotnym, które nie miało wcześniej miejsca, ale niestety musi również konfrontować się z nieprzyjemnym zjawiskiem, jakim jest zachowanie opozycji wobec działań, które podejmuje rząd.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorRafalSlusarz">A ja chcę przypomnieć te zachowania, które śledziliśmy tu, w Senacie. Otóż z jednej strony pojawia się lekceważenie epidemii. Nie było takich historii, Szanowni Państwo, w naszej Izbie, w Senacie? Przyjazd pana marszałka, testowanie senatora – zwlekaliśmy wszyscy z obradami. A z drugiej strony – wyolbrzymienie zagrożenia. No, kwestia wyborów prezydenckich… Mamy zarzuty, że nie ma respiratorów, potem, że zostały źle kupione; że nie ma maseczek, potem, że są złe maseczki; że powinny być ustawy, a nie rozporządzenia; wczoraj słyszeliśmy już, że rozporządzenia, a nie ustawy; że szpitale tymczasowe są puste, że szpitale tymczasowe są przepełnione… Proszę państwa, to jest materia, z którą był konfrontowany również rząd za państwa udziałem. Jeśli państwo… No, mamy jeszcze oczywiście kwestie tarczy, oddam tutaj państwu rzeczywiście to, że nie przeciągali państwo terminu wprowadzania tarcz. Ale każda ustawa, która wchodziła, miała taką jakby nadwyżkę: jeszcze 100 milionów. No, jeżeli nie wiążemy tego z problemem inflacji, który się teraz pojawił… To na pewno nie jest państwa zasługa, że ta inflacja nie jest większa w tej chwili, bo takie działania państwo proponowali.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorRafalSlusarz">Ale konkluzja, która wypływa z tych podejmowanych przez państwa działań, to jest nieustające podważanie zaufania do rządu poprzez państwa działania. Przez 2 lata walki z pandemią państwo w tym kierunku byli nieustająco konsekwentni. Ja rozumiem, że to był kierunek obliczony na zysk polityczny. Ale, Szanowni Państwo, jeżeli w tej chwili rząd ma przekonywać do szczepień, to proszę się też uderzyć we własne piersi, że zaufanie do tego rządu państwa działaniami zostało obniżone.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorRafalSlusarz">Ale jest też kwestia bezczynności. Bo ja państwu pewien zarzut bezczynności postawię w tej kwestii. Otóż to właśnie przez pandemię Unia Europejska, która przespała pierwsze miesiące, a potem dość bezładnie próbowała wypracować pewne narzędzia, doszła do wniosku, że należy wkroczyć z mocnym pakietem finansowym. Komisja Europejska opracowała cały mechanizm, instrument finansowy. Polska strona do tego instrumentu opracowała Fundusz Odbudowy. Jednym z elementów tego funduszu jest dostępność i jakość systemu świadczeń zdrowotnych. Państwo po tamtej stronie mają wpływy, mogliby pomóc rządowi w walce z pandemią, razem z rządem zabiegając o wypłatę tych środków. Niestety – bezczynność.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorRafalSlusarz">Dziękuję za tę uchwałę, za to, że państwo dali okazję do przypomnienia tych wydarzeń i tych państwa działań, które w odniesieniu do pandemii miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorRafalSlusarz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Goście zgromadzeni na sali! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tę uchwałę można scharakteryzować trzema określeniami: pustosłowie, czyli brak konkretów; antyrządowość – to jest raczej oczywiste, kiedy się patrzy na to, kto jest pod nią podpisany, ale pytanie, czy jest ona uzasadniona; i trzecie określenie to jest gwałt na liczbach, tak bym to określił. Akurat liczb nie ma w tekście tej uchwały, ale przy okazji dyskusji zobaczyliśmy, jakie są podstawy państwa myślenia. I z tego trzeciego powodu się wypowiadam. Ja zazwyczaj na temat służby zdrowia, ogólnie spraw związanych z medycyną się nie wypowiadam, bo się po prostu na tym nie znam.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uwaga pierwsza – recepta czy też brak recepty na uzdrowienie sytuacji. To, że ona jest poważna, to jest oczywista oczywistość, nikt się tu nie kłóci, nie próbuje mówić, że jest dobrze. Otóż usłyszeliśmy od jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej: „dajcie nam władzę, to my wam pokażemy”. Ale wyście już pokazali raz. To jest ta słynna recepta posłanki Sawickiej, jak się kręci lody na prywatyzacji służby zdrowia.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">To jest skandal.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, uważam, że to jest skandal. Kręcenie lodów na prywatyzacji służby zdrowia to jest skandal, tu wyjątkowo się z państwem zgadzam.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#Gloszsali">A maseczki…</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I co? I co wtedy? Obroniliście ją, ale osad pozostał. Wyście wtedy prywatyzowali nie tylko służbę zdrowia, ale także edukację, policję, zmniejszaliście obecność państwa w terenie. To była wasza metoda na rządzenie. Ale odejdźmy od tego, to zbyt szeroki temat.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#Gloszsali">No tak, teraz to…</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak będzie… Bo to rzeczywiście może było tak, ale się zmieniło, poglądy się zmieniły. No to przedstawił nam to przecież bardzo wybitny przedstawiciel, lekarz, czyli także znający temat – marszałek Grodzki, marszałek Senatu. Otóż z prawie tysiąca szpitali zamknąć 870, zostawić 130. No, to jest ta recepta! A może to są 2 takie same recepty, tylko w innych momentach i innymi słowami wypowiedziane. Ja nie chcę takiej recepty, nie wiem, czy chcą jej nasi obywatele – to jest do ich oceny, do ich osądu.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo ciekawy był głos pana senatora Koniecznego, który wprost przyznał się do błędu.</u> + <u xml:id="u-138.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mnie bardzo zaciekawiła kwestia np. likwidacji liceów pielęgniarskich, bo to na pewno miało wpływ na to, jaka w tej chwili jest kadra, liczba tej kadry, wiek itd. Ale żeby tu był pełny żal za grzechy, to trzeba powiedzieć, kto to zlikwidował. Otóż to było zlikwidowane w czasie rządów SLD. Tak? Tak. Szacunek za to, że pan się z tym zgadza, że nie próbuje pan z tym polemizować. Nie wiem, jak to było dokładnie, bo to były lata 1994–1996, czy to było na żądanie, na sugestie Unii Europejskiej, czy też była to nasza własna decyzja, no ale to jest już inna kwestia, do innej dyskusji. Niemniej jednak to jest merytoryczna dyskusja o służbę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-138.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No a teraz trochę o tych liczbach. Proszę państwa, skoro przyrost od roku 2015 i 2016 limitów na studia lekarskie – jeszcze raz: limitów, czyli miejsc, a nie studiujących, nie kończących studia… Stąd ten przyrost w stosunku do roku obecnego, do obecnego stanu, jest o 52%. A wtedy to były nasze rządy, tzn. rządy Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, więc wypadałoby przynajmniej częściowo przypisać te 52% Zjednoczonej Prawicy, a nie przypisywać wszystko sobie i mówić, że to było możliwe już w 2015 r. No, skoro to było możliwe, to trzeba było to uskutecznić.</u> + <u xml:id="u-138.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale już kwestia… Jest oczywiście takie powiedzenie: kłamstwo – bezczelne kłamstwo – statystyka. Ale na ogół ta statystyka staje się czymś więcej niż bezczelnym kłamstwem nie od samej statystyki, ale od sposobu jej interpretacji. Proszę państwa, oto jest wykres – ja mam nadzieję, że będzie on widoczny – dotyczący nakładów na ochronę zdrowia, to są dane rządowe, ale, jak rozumiem, że potwierdzone przez GUS, czyli obiektywne. W latach 2020… wróć, 2010… Na rok 2022 to jest prognoza – mamy budżet, tzn. projekt budżetu, i możemy takie dane zaprezentować. Ten wykres liniowy to przyrosty względne w stosunku do PKB, a wykres słupkowy to są liczby bezwzględne, w tym wypadku w tysiącach złotych, a właściwie w miliardach. I widać tu dokładnie, kto i jak traktował służbę zdrowia. Tu są lata 2010–2015. W latach 2010–2012 przyrosty względne były praktycznie zerowe, jest linia pozioma; przyrosty bezwzględne są, ale od roku 2012 do 2015 następuje wypłaszczenie przyrostów bezwzględnych. To oznacza, że praktycznie w ogóle nie ma wzrostów, jeśli chodzi o liczby bezwzględne, w miliardach, zaś przyrosty względne w stosunku do PKB maleją. I to o tym spadku chyba państwo chcieliście powiedzieć. W latach waszych rządów, 2012–2015, był spadek, linia idzie w dół. No, każdy to zrozumie, maleją przyrosty względne. W 2015 r. zmiana rządu. Ciągły wzrost. Przyrosty względne pokazuje linia czerwona. Przyrosty bezwzględne, ponieważ rośnie też PKB, są większe. Dlaczego? Ten przyrost nie jest liniowy, jest praktycznie rzecz biorąc, paraboliczny, być może ekspozycyjny, trzeba to policzyć. Co to oznacza? To, że od 2015 r. nakłady na służbę zdrowia rosły. Bez względu na to, jak będzie się to czarować. Oczywiście pokazała się taka dana Eurostatu – mam ją tutaj – taki tweet Eurostatu, zgodnie z którym w 2020… w 2019 r. był spadek. Ja będę czekał i m.in. proszę o to rząd, żeby wyjaśnił, dlaczego według naszych danych jest wzrost. A przypominam, że to jest jednolita metodologia – GUS-owska. Jednak według Eurostatu raz nastąpił spadek, akurat 23 listopada, ta dana była przed paroma dniami prezentowana na tweecie i przez jedną z gazet została powielona, i tutaj na sali podana.</u> + <u xml:id="u-138.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale, proszę państwa, jeśli się przekazuje jakieś liczby, to dobrze by było być, nazwałbym to, uczciwym metodologicznie i powiedzieć, jakie są przyczyny. Ja nie twierdzę, że nie ma zgonów covidowych, jest ich, jak wynika z tego, co oglądałem, praktycznie biorąc, 80 tysięcy. Ale takie epatowanie: najwięcej zgonów od czasu II wojny światowej… To wy tak mówicie. A dlaczego nie powiecie, jaka jeszcze może być tego przyczyna? I pewnie jest. Otóż w latach 1950–1957 w Polsce był wyż demograficzny. Ten wyż był, że tak powiem, rozmyty, ale wysoki, bo trwał kilka lat. Proszę państwa, a ile lat minęło od 1951 r. do tego roku? 71 lat. A dopuściliście taką oto myśl, że po prostu wymiera pokolenie z wyżu demograficznego, w sposób naturalny, biologiczny? Ja nie usprawiedliwiam tutaj, są zgodny nadmiarowe, jeśli chodzi o COVID, ale też nie tylko z powodu COVID, bo i z powodu innych schorzeń. Ale jak chcecie być uczciwi, to powiedzcie to do końca. No, samo podanie takiej liczby czy tylko samego warunku jest po prostu nieuczciwe metodologicznie.</u> + <u xml:id="u-138.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to teraz ostatnia kwestia. Trzeba wyjaśnić to pustosłowie, bo przecież jak można by było zostawić pustosłowie bez wyjaśnienia, to byłoby dopiero pustosłowie, do kwadratu. Pierwszy akapit projektu tak naprawdę mówi o tym, że rząd jest winny. To jest jasne. Szkoda, że nie jest powiedziane, że np. jeśli chodzi o stan kadry – głównie o tym mówi pierwszy akapit – winni są też inni. My próbowaliśmy pokazać państwu w postaci liczb, że nasz rząd winny jest innej kwestii – półtora raza zwiększona jest liczba osób studiujących na kierunkach lekarskich, podobnie jest na kierunku pielęgniarskim.</u> + <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-138.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jednak… Nie, ja nie mówię, że rząd, bo także samorządy… Np. na Opolszczyźnie, gdzie mieszkam, w Opolu stworzono wydział lekarski. Tak jest na uniwersytecie. Dobrze współdziałał tutaj samorząd – mogę go pochwalić, rzadko to robię – w którym rządzi Platforma Obywatelska z SLD… wróć z PSL i z mniejszością niemiecką. No, ale także rząd…</u> + <u xml:id="u-138.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan popatrzy na zegar.</u> + <u xml:id="u-138.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale teraz chwalę, Panie…</u> + <u xml:id="u-138.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niech pan popatrzy na zegar.</u> + <u xml:id="u-138.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, nich będzie.</u> + <u xml:id="u-138.21" who="#Gloszsali">Nie ma po co.</u> + <u xml:id="u-138.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Już mówiąc poważnie, chciałbym powiedzieć, że pierwszy akapit mówi o brakach w kadrze. No, to są długotrwałe procesy, lekarzy nie kształci się przez 1 rok czy 2 lata, tylko przez 6 lat plus czas specjalizacji. No, to ten okres w trakcie naszych rządów nawet nie minął. Część z nas bierze na siebie przyczyny, z tym się zgodzę.</u> + <u xml:id="u-138.23" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, ale ta druga część, ten drugi akapit… O co Senat ma się zwrócić?</u> + <u xml:id="u-138.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Przekroczył pan o minutę…</u> + <u xml:id="u-138.25" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ma się zwrócić o coś, czego nie potrafimy tak naprawdę zdefiniować.</u> + <u xml:id="u-138.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, no, przeszedł pan do analizy tekstów.</u> + <u xml:id="u-138.27" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I tym kończę.</u> + <u xml:id="u-138.28" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Czudowską.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#Gloszsali">Dorotę.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dorotę, przepraszam panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo. To jest ładne imię.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Omawiamy uchwałę już od kilku godzin. Dyskusja, która, jak już moi poprzednicy starali się to przedstawić, udowadniali, tak naprawdę nie ma praktycznego znaczenia, a cechuje ją wysoki stopień ogólności, aby tylko zaistnieć politycznie.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja odniosę się tylko do jednego zapisu w tej uchwale, z którym absolutnie nie mogę się zgodzić i który jest kłamstwem, mianowicie: „w okresie czwartej fali epidemii – gdy niemal niedostrzegalne jest realne zarządzanie walką z epidemią”. Ja państwu tylko przypomnę o liczbie nowo stworzonych – „stworzenie” to pojęcie zarezerwowane dla stwórcy, dla Boga – nowo utworzonych łóżek dla pacjentów zakażonych COVID, ile utworzono szpitali jednoimiennych, w tym takich budowanych od podstaw jak np. szpital modułowy w Legnicy, szpital zakaźny. To tylko jeden przykład, który przeczy dobrej woli projektodawców, projektantów tej uchwały.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">W wystąpieniu pani senator sprawozdawcy, także w pytaniach i w wystąpieniach senatorów, które śledziłam poprzez ekran telewizyjny, często jest powtarzane takie nowe zdanie: „złe zarządzanie epidemią”. Zdanie, słowa wytrych, które mają mieć moc porażającą rząd Rzeczypospolitej, mające mieć moc przekonywania społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Przedstawiając uchwałę komisji, pani senator sprawozdawca uwiarygodniała ją, mówiąc, że w Komisji Zdrowia pracują lekarze, którzy mają wielkie doświadczenie, wieloletnie doświadczenie w leczeniu i zarządzaniu. Tak, to prawda. Tu się lekarze przedstawiają. To ja też może przypomnę. Jestem specjalistą chorób wewnętrznych, specjalistą chemioterapii chorób nowotworowych, specjalistą onkologii klinicznej, mam 40 lat doświadczenia zawodowego lekarskiego, 35 lat na stanowiskach kierowniczych. Zatem należę do tej grupy, o której pani senator wspominała, ale ja będę głosowała przeciwko tej uchwale. Dlaczego? Ja nie mogę się zgodzić na to, żeby takimi czczymi uchwałami bez przerwy – bo to nie pierwsza taka uchwała – dezawuowano działalność rządu Prawa i Sprawiedliwości, grając emocjami i manipulując faktami, co udowadniał przed chwilą senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mamy za dużo zgonów. Jest to prawda. Ja sama tym jestem przerażona, zwłaszcza że my przewidujemy, ile ich jeszcze będzie. Jeżeli w Polsce średnia umieralność z powodu zakażenia COVID-19 wynosi ok. 3%, to tylko z ostatnich 3 dni możemy się spodziewać za kilka tygodni ok. 2 tysięcy zgonów, tylko z poprzednich 3 dni. Jestem tym przerażona. Ja wciąż pracuję z pacjentami. Wiele osób przekonuję do szczepień. Nawet mam informację zwrotną z punktów szczepień, mówią: pani senator czy pani doktor nam tu goni pacjentów do szczepienia. Przekonuję, choć wiem, czego słuchają, co czytają i dlaczego na te szczepienia nie chodzą. I tutaj z całą mocą jeszcze raz podkreślam świetną obserwację i to, co powiedział pan senator Ślusarz: gdybyście tak nie uderzali w nasz rząd, gdybyście tak bez przerwy nie krytykowali, nie obniżali jego rangi… Jak potem ludzie mają słuchać kogoś, kto jest tak bez przerwy poniżany i uważany za złego, za niekompetentnego itd.?</u> + <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorDorotaCzudowska">Też wrócę do tego, co powiedział senator Czerwiński, o analizie zgonów. Ja się nie dziwię, że senatorowie nielekarze mogą epatować emocjami, mówić boleściwym tonem. Temu się nie dziwię. Ale lekarze? My wiemy, że statystyk nie wolno porównywać rok do roku. Poczekajmy, co będzie za kilka lat. Epidemiolodzy i statystycy na pewno pracują nad tym, żeby tę analizę nadmiarowych zgonów przeanalizować – przepraszam za to masło maślane – i ten czynnik demograficzny na pewno ma wpływ. Możemy już dzisiaj wyciągnąć wnioski. Bo z powodu samego COVID zmarło 20–30 tysięcy osób, czyli pozostałe ofiary to są ci, którzy mieli choroby towarzyszące, zatem to kwestia złego stanu zdrowia społeczeństwa. Ale zły stan zdrowia społeczeństwa, tych, którzy umierają – a największa śmiertelność jest po siedemdziesiątym roku życia, to już dzisiaj wiemy – jest wynikiem zaniedbań liczonych w dziesiątkach lat. To nie stało się ani za rządów Platformy, ani za rządów Prawa i Sprawiedliwości, źródeł trzeba by szukać jeszcze w czasach komuny, w dostępie do leków, do witamin, do dobrego odżywiania.</u> + <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorDorotaCzudowska">Za mało szczepień. Powtórzę to, o czym mówił senator Ślusarz. Gdybyśmy mówili jednym głosem i gdyby we wszystkich mediach tak jak w mediach publicznych do znudzenia, można powiedzieć – tak mówią ci, którzy je oglądają – była zachęta do tych szczepień, efekt na pewno byłby lepszy.</u> + <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorDorotaCzudowska">Wrócę jeszcze do jednej z wypowiedzi, bo przysłuchiwałam się całej debacie. Wciąż się wraca do tego 2019 r., do tego, że Komisja Zdrowia była bardzo dzielna, bo już 4 lutego zorganizowała na ten temat posiedzenie, a rząd jakby w ogóle nie wiedział o tym, że na świecie jest pandemia. To ja tylko przypomnę: 2 luty 1919 r. – pierwszy transport zakażonych obywateli z Wuhan…</u> + <u xml:id="u-140.10" who="#Gloszsali">2020 r.</u> + <u xml:id="u-140.11" who="#SenatorDorotaCzudowska">Przepraszam, 2019 r.</u> + <u xml:id="u-140.12" who="#SenatorDorotaCzudowska">…Podejrzanych o zakażenie COVID i ich dwutygodniowa obserwacja w szpitalu wojskowym we Wrocławiu. Więc nie mówmy, że my wszystko już wiedzieliśmy, a rząd jeszcze nie miał pojęcia o tym, co nas czeka i co to jest wirus SARS-CoV-2 i COVID-19.</u> + <u xml:id="u-140.13" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pan minister przedstawił dużo konkretnych wyjaśnień. To te miejsca w ośrodkach, wzrost liczby miejsc w ośrodkach, jeśli chodzi o kształcenie kadry, nielimitowane usługi, zwiększona wycena usług specjalistycznych – to jest prawda, pracuję, wiem to, liczę to jako dyrektor, te usługi są teraz lepiej płatne – e-recepty, ale także e-zwolnienia, e-skierowania, Indywidualne Konto Pacjenta, e-obywatel, aplikacja Kwarantanna dla tych, którzy byli chorzy, a ja byłam, więc wiem, korzystałam z tej aplikacji. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, to dzisiaj sytuacja rzeczywiście byłaby o wiele gorsza. A przypominam państwu, jak minister Radziwiłł, kiedy objął posadę w ministerstwie, objął kierownictwo Ministerstwa Zdrowia… W 2015 r. po nocach pracowali, żeby Unia nie zabrała nam pieniędzy przeznaczonych na e-medycynę, których państwo nie wykorzystaliście.</u> + <u xml:id="u-140.14" who="#SenatorDorotaCzudowska">W telewizji publicznej… Szkoda, że jej państwo nie oglądacie, bo wtedy też może byście byli nawet trochę tym znudzeni, ale wiedzielibyście, ile jest prognoz eksperckich, ile porad, ile konferencji prasowych rządu z różnych okazji, z okazji otwierania nowych szpitali, konferencji prasowych specjalnie przygotowanych albo organizowanych na czyjeś zamówienie. Naprawdę tych działań jest bardzo, bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-140.15" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku, ja mam wystąpienie jeszcze na 2 minuty, to albo mi pan pozwoli dokończyć, albo wykorzystam czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, pani ma jeszcze 40 sekund.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dlatego mówię, że jeszcze tyle czasu zajmie mi powiedzenie tego, co chcę powiedzieć, więc albo…</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To zapiszę panią…</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Drugi raz, tak?</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Na 5 minut.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Myślę, że moje wystąpienie będzie najkrótsze. Sprowokował mnie tutaj pan senator Ślusarz, dla którego mam wielki szacunek.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorRafalSlusarz">Moje też było krótkie.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorJanuszPecherz">W czasie dzisiejszej debaty padło z tej części sali pytanie, czy nie obawiamy się tego, że w przypadku wprowadzenia obostrzeń związanych z pandemią może dojść do gwałtownych protestów, podobnych do tych, które mają miejsce w innych krajach. Oczywiście protesty byłyby skierowane przeciwko aktualnie rządzącym, którzy wprowadziliby obostrzenia. Czy rzeczywiście powinniśmy się obawiać? I tutaj wykorzystam przykład Kalisza. Jestem senatorem z Kalisza, miasta, w którym 11 listopada odbyło się zgromadzenie zarejestrowane jako patriotyczno-religijne, w czasie którego zhańbiono Kalisz faszystowskim aktem spalenia statutu kaliskiego, dokumentu nadania praw społeczności żydowskiej przez księcia Bolesława Pobożnego w 1264 r. Większość kaliszan zareagowała na to w taki sposób, że obwiniła prezydenta miasta i policję, że nie rozwiązali tego marszu, że prezydent dopuścił do tego zgromadzenia. Prezydent tłumaczył sprawę tym, że jego przedstawicie w porozumieniu z policją doszli do wniosku, że rozwiązanie tego skandalicznego, antysemickiego zgromadzenia mogłoby doprowadzić do zamieszek. Może i tak, ale czy to jest powód, aby nie podjąć zdecydowanych działań? Pytam o to w kontekście omawianej dziś ustawy i pytania senatora o to, czy wprowadzając restrykcje związane z pandemią, nie wywołamy zamieszek wśród antyszczepionkowców. Wtedy może spadną notowania rządzących w sondażach? To najgorszy powód, aby nie chronić Polek i Polaków przed czwartą falą rozszerzającej się pandemii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Można ad vocem?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale w jakiej sprawie? Co pan chce sprostować? Nadużywacie państwo senatorowie…</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorRafalSlusarz">Ad vocem.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tutaj nie ma ad vocem, jest tylko możliwość sprostowania. Czy pana wypowiedź została źle zrozumiana?</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorRafalSlusarz">Całkowicie źle, ponieważ ewentualne…</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo. Proszę sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Marszałku, obawy dotyczące tego, że ludność może wyjść na ulicę, łączę bezpośrednio z obniżeniem skuteczności walki z pandemią. Ludzie się kontaktują i wirus może być przekazywany. Nie łączę tego z żadnym innym kontekstem.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Faktycznie było to sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Przysłuchując się dzisiejszej debacie trochę w sposób zdalny, trochę tutaj, na sali, muszę stwierdzić – nie wiem, czy taki był zamysł osób składających projekt uchwały – że debata nad uchwałą przerodziła się jak gdyby w debatę na temat stanu systemu opieki zdrowotnej w kraju.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Na początku chciałbym serdecznie podziękować rządowi Prawa i Sprawiedliwości, podziękować panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu za to, że nie skapitulowali w sytuacji, jaka jest w Polsce, związanej z pandemią. Chcę podziękować panom ministrom zdrowia, panu Adamowi Niedzielskiemu oraz poprzedniemu ministrowi zdrowia, panu Łukaszowi Szumowskiemu, za wszystkie działania, które były podjęte w związku z rozszerzającą się epidemią.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę państwa, wszyscy doskonale wiemy, że żaden rząd nie jest w stanie zatrzymać wirusa, zarówno rząd w Polsce, jak i rządy na świecie, czy to w Europie czy w innych krajach świata. Wirus jest taki, że cokolwiek byśmy zrobili, i tak ten wirus będzie. A więc nie można robić…</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem. To jest może trochę taki wywód…</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie można robić zarzutu z tego, że mamy czwartą falę czy jakąś. Rząd, uważam, robi wszystko adekwatnie do danej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja pamiętam, jak przy poprzednich falach państwo robili konferencje różnego rodzaju i padały wypowiedzi: brak testów, brak szczepionek. I cały czas atakowaliście, że tych szczepionek dla obywateli Polski, dla mieszkańców naszego kraju zabraknie. Otóż okazało się, że nie, że testów jest robionych nawet 100 tysięcy dziennie, że szczepionek jest wystarczająca liczba. Mówiliście o respiratorach. Respiratorów na dzień dzisiejszy też jest wystarczająca liczba.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorMarekKomorowski">I co rząd jeszcze zrobił? Przecież rząd nie patrzył z założonymi rękami na to, co się dzieje, że obywatele chorują i umierają, tylko podjął dramatyczną i trudną decyzję o przekształceniu szpitali w szpitale jednoimienne. Sam to przeżywałem na terenie województwa podlaskiego, kiedy szpital w Łomży został przekształcony w szpital jednoimienny, przy tych protestach itd. Ale rząd podjął trudne decyzje. Poza szpitalami jednoimiennymi utworzył szpitale tymczasowe.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja przepraszam, że mówię „państwo”, ale mówię do osób, które złożyły ten projekt uchwały. Cały czas jest krytyka odnośnie do szpitali tymczasowych i wskazywanie, że na Stadionie Narodowym to jest w ogóle pomylenie itd., itd., wskazywanie dodatków dla pracowników służby zdrowia bezpośrednio pracujących na oddziałach covidowych, a wreszcie tych samolotów… Czyli powrót Polaków do kraju, a nawet to, że ktoś się czuł wówczas zagrożony… No to są wszystko działania… Rząd według mojej oceny – bo państwa ocena może być oczywiście inna – robił dużo, nawet bardzo dużo w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Co robił rząd pana Donalda Tuska i pani minister Ewa Kopacz, gdy pojawiła się pandemia… – całe szczęście, że o śmiertelności 0,1%, a nie 2%, jak jest przy tej pandemii – ptasiej grypy AH1N1? Otóż pani Kopacz w maju 2009 r. powiedziała: „Śpijcie spokojnie, pracujcie spokojnie, cieszcie się wiosną. Wszystko jest pod kontrolą”. Państwo wtedy nie mówiliście… Jaka była wtedy narracja odnośnie do szczepień i tych wszystkich kwestii?</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Można byłoby dużo mówić, ale nie chcę powtarzać argumentów podanych tutaj przez kolegów i koleżanki, więc zakończę takim stwierdzeniem: pytacie, co rząd zrobił w walce z koronawirusem, co zrobił z promocją szczepień, a ja uważam, że powinniśmy zapytać również siebie, co my zrobiliśmy, szczególnie w zakresie promocji szczepień, i co jeszcze możemy zrobić w tej materii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja staram się unikać krytyki bezpodstawnej i krytyki radykalnej. Tu w moim przekonaniu istota rzeczy nie polega na jakiejś generalnej ocenie polityki rządu, tylko na momencie, w którym jesteśmy. I muszę powiedzieć, że dzisiejsza wymiana zdań między mną a panem ministrem reprezentującym resort zdrowia była bardzo reprezentatywna dla tego problemu.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">My już mamy jakieś doświadczenia, jest czwarta fala i są bardzo wyraźne dane, że w przypadku identycznej liczby zachorowań – porównywalnej między Polską a Wielką Brytanią np. – wskaźnik śmiertelności w Polsce jest 2 razy wyższy. I warto zapytać… Nie tylko warto zapytać, ale mamy taki obowiązek. Mamy prawo zapytać, jaka jest państwa strategia, jakie są państwa poglądy, jak chcecie reagować. Obiecywaliście władzę, która będzie o wiele bardziej skuteczna, która przezwycięży imposybilizm, która będzie zapewniać większą opiekę, zdecydowanie większą opiekę niż w Europie Zachodniej.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A jeśli już mówimy o telewizji publicznej, to wspomnę, że ona dostarcza informacji o upadku tego świata. Ja mam takie wrażenie, że za chwilę Francji i Niemiec nie będzie. Tymczasem tam, w tej zepsutej cywilizacji, władza ma odwagę działać, a na pewno ma odwagę mówić, czego chce. We Francji wprowadzono paszport covidowy uprawniający do obecności w miejscach publicznych, w Austrii rozwiązania są o wiele twardsze.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A proszę zauważyć – i to też mówię do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że właściwie nie wiadomo, czego chce Ministerstwo Zdrowia, bo minister zdrowia na moje pytanie, czy jest za tym, by paszport covidowy uprawniał do obecności w miejscach publicznych, nie odpowiedział. No, gdyby odpowiedział, że nie, dlatego że – tak jak sugerowali koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości – to nie jest akceptowane społecznie, to mielibyśmy do czynienia z czytelną sytuacją. Ale właśnie nie wiadomo, co rząd zrobi. Nie wiadomo, czego będziecie bronić za 2 tygodnie, jakiej polityki będziecie bronić za 2 czy 3 tygodnie. Tego w ogóle nie wiadomo, a to jest podstawa dyskusji publicznej, podstawa odpowiedzialności. I proszę zauważyć, że ja nie pytałem, jakie jest stanowisko Rady Ministrów czy prezesa Rady Ministrów, ale pytałem, jakie ma zdanie resort, który jest bezpośrednio odpowiedzialny za ochronę zdrowia. I nie usłyszałem odpowiedzi. Więc proszę się nie dziwić, że Senat podejmuje działania w tej sprawie, że podejmuje inicjatywę uchwałodawczą w sytuacji, w której władza nie ma odwagi, by wyrażać swoje poglądy. A odwaga wyrażania swoich poglądów jest podstawowym warunkiem dyskusji publicznej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dyskutujemy o tym, czy uchwała, której propozycję przedstawił Senat, uchwała w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia, jest potrzebna. Przecież właśnie dziś minister Niedzielski w jednej ze stacji radiowych ogłosił, że widać już, że dynamika zakażeń spada. Dzisiaj, kiedy odnotowaliśmy 28 tysięcy 128 przypadków zakażeń i 497 zgonów, najwięcej jak dotąd, minister zdrowia mówi: dynamika spada. Tak, można powiedzieć, że dynamika spada. Szanowni Państwo, wczoraj było 28 tysięcy 380 zakażeń, czyli dziś jest o trochę ponad 200 mniej. To spadek o 0,8%, nawet nie o 1%. Ale pan minister zapomina, że zgonów było 460, a jest o 37 więcej, o prawie 10% więcej.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, czemu pan w tak makabryczny sposób żartuje z obywateli? Czemu pan w tak makabryczny sposób żartuje z Polek i Polaków, mówiąc, że ta dynamika spada, mimo że jest 500 zgonów? Pan dzisiaj powinien zacząć i skończyć ten wywiad w stacji radiowej, mówiąc: przepraszam wszystkich obywateli za to, że nie potrafię wykonywać swoich obowiązków w zakresie ochrony Polek i Polaków.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówicie, że zaszczepionych obywateli jest ok. 60%. Ja nie wiem, ilu ich jest. Wczoraj jedna ze stacji telewizyjnych, konkretnie stacja TVN, pokazała zorganizowany proceder fałszowania zaświadczeń o szczepieniach. Powtarzam: zorganizowany. Pytam publicznie: ile osób w Polsce jest tak naprawdę zaszczepionych? Jaka jest odpowiedź rządu? Przed sekundą wszedłem na stronę Narodowego Funduszu Zdrowia. Byłem przekonany, że przeczytam tam w aktualnościach komunikaty o natychmiastowym rozpoczęciu kontroli nie tylko w tym konkretnym punkcie szczepień, ale też wyrywkowo w innych, żeby dało się sprawdzić, jaka jest skala tego dramatycznego zjawiska, takiego, że w Polsce są obywatele, którzy się nie zaszczepili, a mają zaświadczenie i są w państwowym systemie, w rejestrze osób zaszczepionych. Czytam komunikaty Narodowego Funduszu Zdrowia, najnowsze trzy, Szanowni Państwo, i pierwszy z tych komunikatów brzmi tak: w związku z art. 102 ust. 5 pkt 32 o świadczeniach opieki zdrowotnej podajemy do wiadomości informacje o wielkości kwoty refundacyjnej środków spożywczych specjalnego znaczenia. Drugi komunikat: udostępniona została nowa publikacja słowników produktów handlowych, wersja 303. Trzeci komunikat: dla świadczeniodawców… Pomyślałem: tu na pewno będzie ta informacja o kontrolach. I oto, co czytam w tym komunikacie: w związku ze zmianami w wyrobach medycznych informujemy o zmianie rozporządzenia w sprawie wykazu wyrobów medycznych i usług na środowisku produkcyjnym, wobec których będą stosowane nowe zalecenia… Jaja sobie z Polaków robicie. Nie wykonujecie swoich podstawowych obowiązków, a kiedy są ujawniane systemowe nieprawidłowości, wy informujecie o zmianie kodów środków spożywczych specjalnego znaczenia, wykorzystania. Wykonujcie swoje obowiązki!</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak wyglądają te dane? Czy poziom zaszczepienia ma wpływ, czy nie ma wpływu na stan zdrowotności Polaków? Komisja Europejska ogłaszała dane i Eurostat w ostatnim czasie ogłaszał dane. Warto te dane w obu przypadkach przypomnieć. Zacznijmy od danych Eurostatu. Moi przedmówcy posługiwali się tu różnymi wykresami, ja także chętnie się nimi posłużę. To jest wykres w oparciu o dane Eurostatu. Opis tych danych to „nadmiarowe zgony od marca 2020 r. do września 2021 r. Osoby, które są zainteresowane, informuję, że dysponuję także wersją dokładniejszą. Szanowni Państwo, i co mamy w tych danych? Czytam: Polska jest krajem, w którym wystąpiła ze wszystkich państw Unii Europejskiej największa liczba nadmiarowych zgonów. Średnia miesięczna wzrostu śmiertelności w okresie od marca 2020 r. do sierpnia 2021 r., wyrażona w procentach – uwzględniamy ten wzrost w stosunku do lat wcześniejszych, sprzed pandemii, czyli z lat 2016–2019 – to w Polsce 23%, podczas gdy średnia unijna to 12%. Są państwa, które mają kilka procent. To są prawdziwe dane i bardzo bym chciał, żebyście do tych danych się odnieśli, jeżeli mówicie, że dbacie o zdrowie Polaków.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy poziom zaszczepienia ma wpływ czy nie ma wpływu na zdrowie Polaków? Sięgamy po kolejne dane, tym razem Komisji Europejskiej, która je ogłosiła w listopadzie tego roku. Szanowni Państwo, poziom zaszczepienia na Malcie, w Portugalii i Irlandii przekracza 90%. Liczba zgonów w tych państwach to: na Malcie – 0, w Portugalii – 10 przypadków na 1 milion mieszkańców, w Irlandii – 15. W Polsce, przypominam, w tym czasie jest to – przy poziomie wyszczepienia wynoszącym ok. 62% – 49 zgonów. I tu chciałbym państwa pocieszyć. Są gorsi od nas, tak, są od nas gorsi – Rumunia i Bułgaria. Rumunia ma 43% zaszczepionych i 267 zgonów, Bułgaria – 29% i 325 zgonów na 1 milion mieszkańców. Te dane mówią wprost, że poziom zaszczepienia bezwzględnie wiąże się z liczbą zgonów. Czy wy te dane potraficie przeanalizować i wyciągnąć z tego wnioski? Ja się nie posługuję tajemnymi danymi. Wejdźcie na stronę Komisji Europejskiej, wejdźcie na stronę Eurostatu. To są dane ogólnodostępne.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przed chwilą tu padły słowa, że jedną z przyczyn tego kryzysu jest to, że opozycja podważała zaufanie do rządu i dzisiaj rząd ma słabą pozycję, słaby autorytet. A jak wy, dla odmiany, budowaliście ten autorytet i chęć współpracy ze strony opozycji? Jarosław Kaczyński 7 kwietnia w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”: „Opozycja to grupa ludzi, która sama o sobie mówi, że jest opozycją totalną. To rak polskiej polityki. Niebywałe szkodnictwo”. No, to niesamowita zachęta do współpracy ze strony lidera największej partii politycznej. Tenże sam Jarosław Kaczyński w październiku w debacie sejmowej: „Jesteście przestępcami. Możecie sobie wrzeszczeć” – to kierowane do opozycji. Tenże sam Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika „Sieci”: „Dziś mogę odpowiedzieć przytoczeniem znanego mema, w którym zwracam się do nieba i w którym mówię: «Panie, prosiłem o głupią opozycję, ale przesadziłeś»”. No rzeczywiście, to jest wyciągnięta ręka do współpracy z opozycją w czasie pandemii. Nie chcę już cytować kilku kolejnych liderów Zjednoczonej Prawicy, a mam tu… Nie, jeszcze jedno przytoczę. Ryszard Terlecki wypowiedział się w sprawie stanowiska opozycji dotyczącego zmian w zakresie polityki dotyczącej wykroczeń – to już konkretnie odpowiedź na propozycję opozycji. Pytany o zarzuty opozycji, odparł: „Nie no, durna opozycja, w każdej sprawie mówi to samo”. To właśnie jest wasz dialog z opozycją.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A więc dzisiaj każdy, kto mówi, że macie wyciągniętą rękę i chcieliście współpracować, mówi nieprawdę, a mówiąc wprost, po prostu kłamie, bo to, jaką wyciągniętą rękę mieliście, pokazywaliście w tej sprawie wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zakończę ironicznie: tak, apeluję o to, żebyśmy odbudowywali to zaufanie do rządu, o które wezwania padały na tej sali. Przez 2 lata walki z pandemią ten rząd przecież pokazał, że potrafi! Co prawda nie było respiratorów i maseczek, ale przecież kupił – kupił respiratory od handlarza bronią. Co prawda bez certyfikatów, kart gwarancyjnych, kilkakrotnie przepłacając, ale kupił! Kupił maseczki i przyłbice od znajomego instruktora narciarskiego i handlarza oscypków z Krupówek, co prawda te maseczki nie miały atestów, czyli osoby je używające mogły się zakazić, ale kupił! Proszę i apeluję, wierzmy temu rządowi, a jak mówi stare przysłowie, wyjdziemy na tym jak Zabłocki na mydle. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jak on ma na imię?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Krzysztof.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Krzysztofa Mroza.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szkoda, że pan senator Kwiatkowski tak szybko wyszedł…</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">A, przepraszam, tu ktoś gdzieś wychodził…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja też mógłbym zacytować bardzo wiele wypowiedzi lidera Platformy Obywatelskiej, Budki, dzisiaj Donalda Tuska, o politykach Prawa i Sprawiedliwości, o rządzie Prawa i Sprawiedliwości, bardzo krytycznych opinii, niekiedy obraźliwych, niekiedy złośliwych. Możemy się oczywiście tymi cytatami przerzucać i każdy z nas będzie miał rację, cytując różnego rodzaju wypowiedzi. Ale ja nie chciałbym w tej drugiej części… Biorąc sobie do serca wypowiedź pana marszałka prowadzącego, aby nie odnosić się do innych wypowiedzi, tylko żebyśmy zastanowili się nad meritum tej projektowanej uchwały – uchwały, która teoretycznie miałaby… No nie wiem właśnie… To znaczy teoretycznie dotyczy ona działań rządu w odniesieniu do walki z koronawirusem. I ten rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego – który musiał się zmierzyć z takimi rzeczami, że gdyby ktoś 2 lata temu powiedział nam o nich, to potraktowalibyśmy to jako scenariusz filmu science fiction, bo nikt czegoś takiego się nie spodziewał – podjął szereg działań konkretnych, realnych. Nie takich działań jak działania pani senator, która przedstawiła sobie projekt jakiejś uchwały, z której nic nie wynika. Te działania to dostarczenie do polskich szpitali – tak, tych szpitali zarządzanych przez samorządy wszystkich opcji politycznych, sejmikowych, powiatowych, gminnych, bo kilka takich mamy, też uniwersyteckich, rządowych… To są konkretne rzeczy w pandemii. 7 tysięcy respiratorów, które zostały dostarczone do polskich szpitali, 25 tomografów komputerowych, 115 aparatów RTG, 2,8 tysiąca aparatów do tlenoterapii wysokoprzepływowej…</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A ile lokomotyw?</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">…85 aparatów do USG, 7,2 tysiąca łóżek szpitalnych, 13 tysięcy kardiomonitorów, 2,5 miliona litrów płynów, 700 milionów masek ochronnych, 300 milionów rękawiczek, 6 milionów kombinezonów itd. To jest konkretny sprzęt, który został dostarczony z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do polskich szpitali.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście możemy zapytać, tak jak tutaj pan senator Platformy Obywatelskiej, a ile lokomotyw. Bardzo śmieszne, Panie Senatorze, bardzo fajne pytanie w kontekście służby zdrowia i w kontekście walki z koronawirusem.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">To jest właśnie różnica między Prawem i Sprawiedliwością a opozycją, że my staramy się konkretnie pomagać, konkretnie pomagać szpitalom, konkretnie pomagać ludziom, zorganizowaliśmy błyskawicznie system szczepień…</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Świetnie pomagacie…</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, Panie Senatorze Czarnobaj, jak to pana śmieszy…</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dzisiaj każdy, kto chce, może się bezpłatnie zaszczepić, tak, każdy, kto chce, może się bezpłatnie zaszczepić. Oczywiście część Polaków nie chce się szczepić. Przekonujemy, zachęcamy, miękko przymuszamy do szczepień, być może będą kolejne restrykcje, ale nie chcemy na ulicach zamieszek, takich jakie są w Holandii, w Paryżu czy w różnych miastach Austrii. Chcemy po prostu pozytywnie przekonywać do sczepień. W tym powinniście pomóc, powinniście zachęcić waszych wyborców, dla których jesteście autorytetami, dla których macie poważanie, aby ten współczynnik szczepień się zwiększył.</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę zapytać, czy pomożemy…</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-152.14" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-152.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-152.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przepraszam, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-152.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak. Przeprasza pan. A pana, Panie Senatorze, prosiłem, żeby pan nie wchodził w interakcje w trakcie wystąpienia, nie o to, żeby pan nie polemizował z opiniami z poprzednich wystąpień, bo to jest oczywiste, ale bardzo proszę, niech pan nie wchodzi w interakcje.</u> + <u xml:id="u-152.18" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, jedno zdanie na koniec.</u> + <u xml:id="u-152.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.20" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wszystkim nam powinno zależeć na tym, aby coraz więcej Polaków było zaszczepionych. To jest nasze zadanie, polityków, i mam nadzieję, że chociaż w tym zakresie, w zachęcaniu do tego Polaków pomożecie. A takie uchwały, jak dzisiejsza, jeżeli one zostaną uchwalone – oczywiście mamy świadomość tego, że będą wydrukowane w Dzienniku Urzędowym, bo takie są przepisy prawa – naprawdę nikomu nie pomogą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.21" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Dorota Czudowska. Drugi raz, 5 minut.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Tylko jedno sprostowanie do poprzedniej mojej wypowiedzi: rzeczywiście infekcja zaczęła się nie w lutym 2019 r., tylko w 2020 r., czas szybko leci.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">I odniosę się króciutko, zanim przedstawię końcówkę swojego wystąpienia, do wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego. Panie Senatorze, zanim pan zacznie krytykować ministra Niedzielskiego za dzisiejszą wypowiedź, naprawdę z całym szacunkiem do pana wiedzy, proszę zapoznać się z pojęciem, sprawdzić, co to znaczy dynamika w kontekście zakażeń. To tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">W poprzednich wystąpieniach senatorów, także na posiedzeniu Komisji Zdrowia, padały takie głosy, że nie ma onkologii podczas pandemii COVID, nie ma zawałów, zmniejszony jest dostęp do specjalistów. Trzeba tutaj wyjaśnić i sprostować parę rzeczy. Przypomnę, że onkologia i pediatria nigdy nie były wyłączone ze swojej podstawowej działalności i na początku, w tym najbardziej gorącym okresie pierwszej fali pandemii, wiosną 2020 r. takie szpitale nie były przekształcane w szpitale jednoimienne. Lekarze pierwszego kontaktu mogli pracować zdalnie, myśmy zdalnie nie pracowali. Owszem, można było udzielać porad zdalnie, to dotyczyło interpretacji wyników czy jakichś zapytań pacjentów, ale większości porad udzielaliśmy w placówkach. Oczywiście był też okres zawieszenia badań profilaktycznych, szczególnie mammograficznych. Padały takie zarzuty, że w czasie pandemii zmniejszyła się liczba badań mammograficznych. To prawda, było kilka tygodni bez badań, ale to w tym celu, żeby w związku z zaleceniami utrzymać w przychodniach dystans, ograniczyć spotykanie się dużej liczby osób. W tamtym momencie uważaliśmy, i słusznie, że lepiej jest odłożyć tę mammografię profilaktyczną – mówię o profilaktycznej, bo te diagnostyczne były wykonywane przez cały czas – niż narażać kolejne grupy pacjentów w poczekalniach u lekarzy na to, żeby się zakażały.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Była mowa o tym, że było mniej kart DiLO. Panie i Panowie Senatorowie, dziennikarze mogą to sobie interpretować według uznania, społeczeństwo według wiedzy, ale my powinniśmy mówić o faktach. My onkolodzy też chorowaliśmy. To, że nie było zaleceń, żeby onkologia przestała przyjmować pacjentów, nie znaczy, że wszystkie oddziały pracowały pełną parą, bo były okresy, kiedy całe oddziały były wyłączone z leczenia z powodu choroby personelu. Nie trzeba daleko szukać. W ośrodku, który prowadzę, w ubiegłym roku nie pracowaliśmy przez prawie 2 miesiące. Ja byłam najpierw na kwarantannie, potem byłam chora, potem była moja izolacja, a potem inni pracownicy pochorowali się na tyle, że przez 2 miesiące nie można było prowadzić działalności w ośrodku. W tym czasie mieliśmy płacone przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czy pracowaliśmy, czy nie, to 1/12 kontraktu wpływała na nasze konto. Jak obliczyłam, ile w tym czasie wydaliśmy kart DiLO, to wyszło akurat proporcjonalnie mniej o te 2 miesiące, w których nie pracowaliśmy. A przypomnę, że z danych do sierpnia wynika, iż zmarło 232 lekarzy i 188 pielęgniarek, więc jest też spadek dostępu do specjalistów.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#SenatorDorotaCzudowska">Na koniec jeszcze jedna taka… Państwo w dyskusji kłamaliście – albo to wynika z krótkiej pamięci, albo ze złej woli – że minister zdrowia nigdy nie uczestniczył w obradach Komisji Zdrowia. To jest po prostu nieprawda i chcę, żeby wszyscy to wiedzieli, opinia społeczna również. W lutym było bardzo ważne posiedzenie o organizacji punktów szczepień i wtedy sam minister Niedzielski był w naszej komisji. A więc powtarzanie, że minister się nie pojawił, jest po prostu niegodne senatorów.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorDorotaCzudowska">Szanowni Państwo Senatorowie, nie oddaliście nam władzy, nie nawołujcie nas teraz do dymisji…</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorDorotaCzudowska">Władzę przegraliście w wyborach w 2015 i 2019 r. i były to wybory demokratyczne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#Gloszsali">Leszka.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Leszka Czarnobaja, przepraszam. Proszę bardzo. Pierwszy raz?</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#Gloszsali">Pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po wysłuchaniu tej debaty zmienię trochę swoje wystąpienie, ale jeden fragment wystąpienia przygotowany przez mnie chciałbym tutaj zaznaczyć, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W jakiejkolwiek działalności w przestrzeni publicznej istotą rzeczy jest posiadanie strategii działania. Jak można krótko nazwać strategię działania w okresie pandemii? Bo tylko do tego się odniosę. Pamiętacie państwo pana ministra Pinkasa i to, co mówił na tej sali? „Zagrajmy sobie w chińczyka, kupcie sobie chińczyka” i inne rzeczy, dalej nie będę powtarzał. Tu, na tej sali, to padło.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A dzisiaj jaką macie strategie? Nic nie róbmy, zobaczmy, jak będzie, może pandemia przygaśnie. Inaczej protesty społeczne będą, a my nie chcemy protestów społecznych. Jak odnosiliście się do protestów społecznych, to tutaj pan senator Szejnfeld pokazał. Ale wracam do tego, że trzeba mieć strategię działania i na bazie tej strategii, we współpracy z ludźmi, którzy mają doświadczenie i wiedzę, budować taktykę działania. To jest elementarz zarządzania drużyną harcerską, a wy mówicie o pandemii. Szykujecie Polakom czarne chwile. Bo to nie jest wymysł opozycji, takie są fakty, o których tutaj mówił senator Kwiatkowski. Każdy może o tym przeczytać.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pamiętacie państwo taką sytuację, kiedy za rządów Platformy Obywatelskiej dziennikarze zrobili prowokację i zadzwonili do Gdańska, do sądu, prosząc o przyspieszenie jakiejś sprawy? Powołano się wtedy na wpływy u premiera Donalda Tuska. No i słusznie to krytykowaliście, bo było to naganne. Obciążaliście wtedy – czy słusznie, czy nie, to już kwestia państwa oceny – rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Przecież powtarzaliście jak mantrę, że to są sądy na telefon itd.</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale odnieśmy to do obecnej sytuacji pandemicznej. Dzisiaj czy wczoraj ukazał się reportaż dotyczący lewych szczepień. Mówiliście o państwie teoretycznym. A jakie jest to obecne państwo? Jak działają służby tego państwa? Jak wygląda kwestia rozeznania, co się dzieje na rynku szczepień? Wpatrujmy się, wsłuchujmy się w ten reportaż. Przecież to nie jest nawet państwo z papieru, to jest kompletny brak państwa. Wszystko można zrobić, można nawet oszukać państwo. To jest w tym reportażu.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pytanie, jakie zapewne w państwa głowach się rodzi, jest takie: co ma z tym wspólnego rząd? Rząd odpowiada za wszystko, co się dzieje w Rzeczypospolitej, tak jak Donald Tusk odpowiadał za prowokację wobec tego sędziego. I my mówimy to samo, co wyście mówili. Kto ma służby do sprawdzania, czy wszystko jest okej? Przecież dziennikarze do tego dotarli i zrobili z tego reportaż. A co robią polskie służby? Ja państwu powiem, co robią. No, trzeba zwalczać opozycję, te wszystkie protesty. Gdzie była wtedy policja? Gdzie były służby? Gdzie były te pałki? No, gdzieś przecież były. Przecież to, co tutaj się dzieje, to tragedia dla polskiego systemu ochrony zdrowia i dla akcji szczepień. A wy mówicie: Polacy, nic się nie stało. To jest katastrofa. I kto to teraz wykrył? Służby? Nie, wykryły to niezależne media. Wyobrażacie sobie państwo, co by było, gdyby w Polsce było tylko TVP PiS? No, przecież cały czas by pokazywano, że kupiliśmy…</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorAlicjaZajac">Telewizja Trwam…</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Telewizja Trwam. Dobrze, dokładam.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tam jest tylko to, co oglądaliśmy w PRL. Za chwilę odniosę się do paru wystąpień. Wtedy oglądaliśmy to samo: cały czas sukcesy, zero jakichkolwiek złych rzeczy. A rolą niezależnych mediów jest właśnie dostrzeganie tych rzeczy, alarmowanie, kiedy dzieje się źle. I to jest siła demokracji – niezależne media. Również w czasie pandemii, może nawet przede wszystkim w różnych kryzysowych sytuacjach, trzeba pokazywać takie rzeczy. Nie ma znaczenia, jaka jest władza. Teraz wy jesteście u władzy i to jest pokazywane. Jest to robione po to, aby Polacy czuli się bezpiecznie, ale również po to, żeby uczestniczyli oni w procesie budowania bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Państwo pokazujecie – to dotyczy wystąpienia pana senatora Czerwińskiego, większości państwa wystąpień, również wystąpienia pana senatora Mroza – że tyle poszło na edukację, tyle na ochronę zdrowia… Pokazujecie wykresy, łóżka, respiratory. Nieważne, czy są dobre, czy złe – kupujecie. Szanowni Państwo, jeszcze raz zaznaczam: istotą działalności w przestrzeni publicznej jest efektywność. A co wy umiecie najlepiej robić? Co wam fantastycznie wychodzi w zakresie finansów? Wiecie co? Rozdawanie pieniędzy, szczególnie swoim – to już potraficie fantastycznie. Nie będę podawał przykładów, żeby nie marnować czasu. Państwo je znacie.</u> + <u xml:id="u-156.11" who="#Gloszsali">Nie znamy.</u> + <u xml:id="u-156.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No to w przerwie powiem panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o kwestię efektywności… A co jest miarą efektywności w pandemii? Liczba zachorowań, śmiertelność itd., itd. Czy w Polsce jest jakaś efektywność na tym polu? Senator Kwiatkowski pokazał dane. Nie obrażajcie się, przecież są rządy, które robią coś lepiej i coś gorzej. Na nieszczęście Polaków wy robicie parę rzeczy dobrze: tłumicie protesty – dobrze, chwała wam za to; dobrze rozdajecie pieniądze dla swoich – też to fajnie robicie. Ale jeżeli chodzi o efektywność w związku ze zdrowotnością, to popatrzcie na parametry dotyczące zdrowia Polaków i śmiertelności.</u> + <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez pana senatora Mroza, który powiedział, że to, co się tutaj dzieje, wystąpienie opozycji to jest science fiction, to ja powiem, że science fiction to jest to, co państwo tu prezentujecie. Już nie będę wchodził w szczegóły, ale podam parę przykładów, bo są fantastyczne. Główne motto pana senatora Mroza brzmi: wszędzie ludzie umierają. Wszędzie, no, wszędzie. Pandemia jest wszędzie. Jeden z senatorów mówił, że wirus nie zna granic i on je przekracza. No więc faktycznie, nie ma po co cokolwiek robić, bo on i tak wszędzie wejdzie, czyli wszędzie jest, wszędzie ludzie umierają. I będą umierali – mówi pan senator. I jeszcze do tego dodaje, że nie wie, o czym tutaj pani przewodnicząca, pani senator Małecka-Libera mówi. Przecież pielęgniarki zarabiają brutto 9 tysięcy 600. Zapisałem sobie. Ja też faktycznie nie rozumiem, po co te pielęgniarki protestują w białym miasteczku? 9 tysięcy 600 zł to jest całkiem przyzwoita pensja. Czemu one tam protestują? Żeby mieć mniej? Może więcej?</u> + <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I wypowiedź pana senatora Ślusarza. Odniosłem następujące dwa wrażenia. e-recepta i Wojska Obrony Terytorialnej uratowały zachorowalność. No, Panie Senatorze, nie kwestionuję ani zwiększenia nakładów, ani poprawy związanej z funkcjonowaniem w zakresie zarządczym itd. Ja tego nie kwestionuję, to są fakty. Jednak mówienie: a wiecie, co by było, gdyby tego nie było… No, skąd pan wie, co by było? Skoro pan taki jasnowidz jest, Panie Senatorze, to proszę powiedzieć, co trzeba robić, jeśli chodzi o przyszłość, żebyśmy poprawili efektywność opieki, zarządzania ochroną zdrowia, żeby mniej Polaków umierało, mniej chorowało itd., itd. No, pytacie nas: co wy byście chcieli? Myślę, że jeżeli ktoś słuchał wystąpienia pani senator Małeckiej-Libery, to usłyszał, co mówi. Jeżeli państwo chcecie, to jeszcze w następnym wystąpieniu przez 5 minut mogę mówić, co należy zrobić według mnie, jeszcze raz, żebyście usłyszeli, bo może warto kilka razy to powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-156.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan senator Czerwiński, parę elementów… Ze znakiem zapytania pan powiedział o uczciwości. To jest rzecz bardzo trudna do powiedzenia, że w jednym ugrupowaniu są tylko uczciwi, a w drugim sami nieuczciwi. Ja takiej tezy nie postawię. Ale jestem w stanie postawić dolary przeciw orzechom, że na pewno w Prawie i Sprawiedliwości są sami uczciwi. Państwo macie elementarny gen uczciwości – taką tezę stawiam, Panie Senatorze, bo to są fakty. I kiedy się spojrzy na to, co się wyprawia w sensie szczególnie rozdawania pieniędzy dla swoich, budowania polityki typu „rodzina na swoim” itd., to jest to fantastyczny gen uczciwości.</u> + <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-156.18" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Niestety, już zakończyłem… Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.19" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, w trybie sprostowania. Myślałem, że do głosu…</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan senator Czarnobaj nie zrozumiał mojej wypowiedzi, ale nie będę próbował mu tłumaczyć.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorRafalSlusarz">W trybie sprostowania, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, senator Rafał Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Mojej wypowiedzi również pan senator nie zrozumiał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chcę państwu powiedzieć, że niczego innego, jeśli chodzi o państwa, w sprostowaniu się nie spodziewałem, za co bardzo serdecznie dziękuję i życzę wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#Gloszsali">My też życzymy wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#Gloszsali">Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, zdrowia również.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że sytuacja jest niedobra, jeżeli chodzi o COVID, i tutaj chyba nikt by na ten temat nie dyskutował, niezależnie od tego, jaki jest stosunek części senatorów do tej uchwały. Ta uchwała umożliwia dyskusję nad tą sytuacją. Sytuacja jest, powiedziałbym nawet, zła. My mamy już doświadczenie, my, lekarze, ministerstwo, w drugim roku pandemii. To nie jest tak, jak na początku, że nie bardzo wiedzieliśmy, jak ona się rozwinie, kto zachoruje i czy ona się skończy za miesiąc, za dwa, może za rok. Teraz wszyscy widzimy, że pandemia trwa i ona przybiera postać kolejnej fali. Bardzo ważne jest, aby władza, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości robił to, co należy do rządu. A rządzenie to nie jest tylko decydowanie o dobrych rzeczach, podejmowanie decyzji, które znajdą poklask u wszystkich, to jednak obowiązek, aby chronić zdrowie, chronić życie, chronić ludzi nawet wbrew części społeczeństwa. To przecież nie od nas zależy, jakie decyzje, jakie restrykcje zostaną wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A jakie powinny być wprowadzone? No, to jest jasne, wszyscy dookoła wprowadzili paszporty covidowe. Niektóre kraje wprowadziły też lockdown: Słowacja, Austria. A wszystkie inne kraje, Czechy, kraje na południe i na zachód od nas wprowadziły paszporty covidowe. Nawet w Moskwie są paszporty covidowe. No, na Białorusi nie ma.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie może być tak, że ratuj się kto może. Rząd musi tym kierować. Opozycja może pomóc, ale nie może tutaj zastąpić rządzących. Bezpośrednia odpowiedzialność za to, co się dzieje, co się będzie dziać, spoczywa na ministrze zdrowia i na premierze. To jest odpowiedzialność także personalna. Tak więc obserwuję i dziwię się, że najpierw jest sugestia ze strony ministra zdrowia, że jednak będzie ustawa o paszportach covidowych, nawet… Potem jest ustawa poselska, oczywiście na skutek jakichś działań ministra zdrowia zapewne, która miała być, tej ustawy nie ma, minister zdrowia w związku z tym, rozumiem, mówi: no sytuacja nie jest taka zła, nastąpiła stabilizacja. Jaka stabilizacja? Wczoraj ok. 28 tysięcy zachorowań, dzisiaj też ok. 28 tysięcy. No, po prostu kilkaset osób mniej zarejestrowanych jako chorych. Ludzi umarło dzisiaj więcej niż wczoraj, ok. 500. Jaka stabilizacja? Dla mnie to już jest jasne. Ja nie jestem statystykiem zajmującym się służbą zdrowia, ale wiem, że jeżeli jest tak wysoka śmiertelność, to albo te działania są nieskuteczne, albo zachorowań jest znacznie więcej. I dlatego śmiertelność jest tak wysoka w stosunku do zachorowań, które są rejestrowane.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Co się będzie działo, jeżeli rząd nie zdecyduje się na działania, które ograniczą transmisję choroby wśród niezaszczepionych, i dynamika będzie rosła? W konsekwencji trzeba będzie wprowadzić lockdown, będzie uderzenie w gospodarkę. Nie wiem… No, przejdziemy przez ten lockdown, jakoś się tam pozbieramy. Takie będą konsekwencje. Ale czy warto iść w tym kierunku? Trzeba zachęcać wszystkich, rozmawiać ze wszystkimi, także z przedstawicielami, z hierarchami Kościoła katolickiego. Czy jest jeszcze komisja wspólna rządu i Kościoła? Przecież trzeba spróbować zaangażować… poprosić Kościół o to, żeby apelował. Ja oczywiście apeluję „szczepcie się, badajcie się, jeżeli macie jakiekolwiek objawy, nie czekajcie, aż przejdą”, ale mamy w Polsce instytucje, które mają znaczącą pozycję i cieszą się dużą wiarygodnością. Rozmawiajcie z hierarchami Kościoła. Nie można tego tak zostawić. Myślę, że apele nas wszystkich, a szczególnie władzy, jednoznaczna ocena, że nie jest dobrze, że jest źle, mogą spowodować, że część niezaszczepionych zdecyduje się na zaszczepienie. Problem jest właśnie w tym, że część społeczeństwa niestety nie słucha już apeli, więc trzeba podjąć pewne działania, które spowodują, że ci, do których apele nie będą docierać, nie wsiądą do samolotu, nie wejdą do kawiarni, nie wejdą do restauracji, nie wejdą do kina czy do teatru. No, nie ma innej rady.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Za obecną sytuację nie jest odpowiedzialna opozycja. Za nią jest odpowiedzialny rząd. I chodzi tylko o to, żeby rząd podejmował decyzje. Bardzo możliwe, że na tym straci. Ale co z tego? Po to Polacy dali mandat temu rządowi, żeby wykonywał swoje obowiązki. To wszystko jest istotne, ale, proszę państwa, istotna jest również wiarygodność, istotne jest mówienie jednym głosem, istotne jest wyciąganie pewnych wniosków. Pandemia idzie po niezaszczepionych, ale ci, którzy zostali zaszczepieni na początku, a nie zostaną doszczepieni, wchodzą do grupy ryzyka. Czyli możemy być w takiej sytuacji, że będzie kula śniegowa. Trochę ludzi się zaszczepi, ale ci, którzy zaszczepili się wcześniej, a się nie doszczepią, będą chorować. Trzeba pamiętać o tym, że to nie jest tylko kwestia niezaszczepionych.</u> + <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na końcu chcę powiedzieć, że trzeba wyciągać pewne wnioski, nawet jeżeli są one trudne. Jeżeli popatrzymy na geografię niezaszczepionych, to zobaczymy taki półksiężyc południowo-wschodni. Widać, kto tam dominuje, czyj to jest elektorat. No ale trzeba przestać się bać także swojego elektoratu, który może być niezadowolony, teraz może być niezadowolony, ale w przyszłości, jeżeli uratujemy czy uratujecie życie znacznej części ludzi, będzie was chwalił.</u> + <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec. Jeżeli minister i Rada Medyczna uważają, że trzeba podjąć dalsze działania, wprowadzić paszporty covidowe, a rząd nie decyduje się na to, to jest jedna rada dla ministra, bo przecież on będzie odpowiadał za to: niech złoży dymisję, gdyż to jest ostateczny protest. Każdy zrozumie, że to jest krzyk protestu.</u> + <u xml:id="u-161.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta dyskusja, mam nadzieję, zachęci rząd, ministra do zdecydowanych działań. Przestańcie czekać, że to się samo rozwiąże, że problem pandemii sam się rozwiąże.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Orzechowską – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Już przez moich przedmówców zostało jasno wyartykułowane, że jest to uchwała polityczna, bo jedynym celem jest to, żeby przejąć władzę i żeby nasz rząd podał się do dymisji. To nic, że nie ma pomysłu na rządzenie, to nic, że za poprzedniego rządu u mnie o mało nie zlikwidowano oddziału zakaźnego, który w tej chwili jest oddziałem covidowym i ratuje sytuację całego szpitala, to nic, że te działania co do szczepień są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">My pracujemy na miejscu z pacjentami i tych pacjentów ratujemy, natomiast pomysły tzw. polityków i tylko polityków, którzy ze służbą zdrowia czasami naprawdę niewiele mają do czynienia i którym tak właściwie na Polakach nie do końca zależy… Bo gdyby zależało, to robiliby wszystko, żeby fundusze unijne do Polski przyszły, a nie głosowali przeciwko pieniądzom, które mają z Unii do nas, właściwie bez żadnej łaski, przyjść w ramach tej tarczy antycovidowej. Robią wszystko, żeby ściągać do nas migrantów, nie uciekinierów przed reżimem, ale migrantów, których stać na drogie wycieczki, na drogie ubrania, którzy właściwie są wykorzystywani w tej wojnie przez Łukaszenkę i mają być wspierani właśnie przez naszą szanowną opozycję.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Szanowni Państwo, skończmy te spory, przestańmy zajmować się utrudnianiem życia Polsce i Polakom. Wszyscy zacznijmy działać na jednym froncie, a nie jak hipokryci – jeden z naszych sławnych senatorów twierdził, że niekoniecznie zna znaczenie tego słowa – i nie jak tacy, którzy co innego mówią, a co innego robią, ale tacy, którzy o Polskę i o Polaków walczą, dla Polski i dla Polaków pracują.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Dlatego ja jestem przeciwna tej uchwale, bo jest to tylko robienie burzy w szklance wody.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Życzę wszystkim wszystkiego dobrego, przede wszystkim zdrowia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator. Wzajemnie, życzę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Długość i zaciętość tej dyskusji pokazuje, że ta uchwała wniesiona pod obrady Wysokiego Senatu była potrzebna, ponieważ Polacy potrzebują debaty o tym, czy nasza służba zdrowia działa dobrze, jak państwo mówicie, albo wręcz, zacytuję jednego z was, optymalnie, czy też, zwłaszcza w czasie pandemii, która pochłonęła już ponad 82 tysiące polskich istnień, działa źle, jak mówimy my, i potrzebna jest jej gruntowna poprawa. Tak naprawdę ten spór między nami rozstrzyga rzeczywistość, fakty, liczby – to, jak jest. Dzisiaj w Polsce było 497 zgonów. O posumowaniu tego bardzo smutnego okresu pandemii mówił już szanowny pan senator Kwiatkowski. Jeśli chodzi o nadmiarowe zgony od marca 2020 r. do września 2021 r., to niestety Polska jest na pierwszym miejscu w Unii Europejskiej. Sięgnijmy tylko po najnowsze dane z dzisiejszego szczytu czwartej, nie pierwszej, nie drugiej, ale czwartej fali pandemii: Polska – 497 zgonów, Włochy – 83. Jeśli to zmienić proporcjonalnie do liczebności obu krajów, gdybyśmy mieli służbę zdrowia i politykę publiczną chroniącą zdrowie Polaków na poziomie włoskim, to u nas byłoby dzisiaj 55 zgonów, prawie 10 razy mniej. W Hiszpanii, gdzie jest najwyższy odsetek zaszczepionych w Unii Europejskiej, 90%, były 34 zgony. W Polsce proporcjonalnie byłoby to 27 zgonów, prawie 20 razy mniej. Oczywiście są też kraje jak na zachód mniej skuteczne, np. Holandia, tam były 54 zgony, ale w Polsce w przeliczeniu byłyby dzisiaj 100, 102 zgony, czyli 5 razy mniej, niż rzeczywiście jest. I takie są fakty, z nimi, Drodzy Państwo, nie dyskutujmy, tylko dyskutujmy, jak to zmienić, jak to polepszyć. Chcę tutaj wrócić do naszych poprzednich debat na ten temat. Senat był tą instytucją państwa polskiego, w której debata nad tym, jak walczyć z pandemią, zaczęła się, zanim ta pandemia dotarła do Polski. Bardzo dziękuję zwłaszcza Komisji Zdrowia, bo już wówczas, w styczniu i w lutym 2020 r., komisja pod przewodnictwem pani senator Małeckiej-Libery pilnowała tego tematu. Kilkakrotnie dyskutowaliśmy też na te tematy na forum Wysokiej Izby, ostatni raz 4 sierpnia, prawie 4 miesiące temu. I powiem państwu, że chyba wiem, dlaczego dzisiaj nie ma z nami naszego szanownego kolegi senatora i wiceministra zdrowia, który z reguły występował w tych debatach, pana Waldemara Kraski. Wtedy mieliśmy z nim, nie tylko ja, jeszcze kilka osób, szczerą rozmowę, w której docenialiśmy pewne posunięcia i planowane działania rządu, ale też mówiliśmy jasno, co trzeba zrobić. A trzeba było zrobić dwie rzeczy, tzn. radykalnie zwiększyć tempo szczepień oraz wprowadzić obostrzenia, nie lockdowny, obostrzenia, które wyhamowałyby na czas czwartej fali tempo strumieni epidemicznych, czyli trzeba było zrobić to, co zrobiły niemal wszystkie inne kraje Europy z dużo lepszymi efektami niż my. Myśmy tego nie zrobili. Wtedy, 4 sierpnia, 4 miesiące temu, pan wiceminister Kraska w imieniu Ministerstwa Zdrowia mówił: „My obserwujemy sytuację w innych krajach. Tam rzeczywiście pojawiają się pewne obostrzenia, z których wyłączone są osoby zaszczepione. To pewnie także motywuje te osoby do zaszczepienia”. I dalej: „My o tym rozmawiamy, szczególnie w Radzie Medycznej, która cały czas działa przy panu premierze. Nie wykluczamy takich restrykcji”. I co? I nic. Nic. Dlaczego? Ponieważ fachowcy, do których zaliczam pana senatora i ministra Kraskę, nie są w tym rządzie słuchani. Nie są w tym rządzie słuchani. Nie zrobiono nic. Wówczas – znowu cytat – pan minister Kraska mówił w odpowiedzi na nasze pytania: sprawa jest otwarta, mamy jeszcze przed sobą kilka tygodni na decyzję. I co? Nie wykorzystano tych kilku tygodni, nie wykorzystano kolejnych kilkunastu tygodni, mamy 4 miesiące od tej rozmowy, nie zrobiono nic. I dlatego dzisiaj mamy niestety 5, 10, 20 razy wyższy poziom zgonów w porównaniu z krajami Europy Zachodniej, które, po pierwsze, szczepiły, po drugie, wprowadziły punktowe – mówię: punktowe, to nie są lockdowny – obostrzenia. Takie, które pozwalają normalnie żyć osobom zaszczepionym, a tym, którzy z powodu różnych swoich fiksacji nie chcą się szczepić, normalne życie ograniczają.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorMarcinBosacki">I dlaczego ten rząd tak działa, proszę państwa? No, dlatego, że jest zakładnikiem ludzi, których nie można nazwać antyszczepieniowcami, jak sami się nazywają, tylko proepidemikami, ludzi, którzy są tak naprawdę aniołami śmierci. Tak jak pewna pani posłanka z państwa klubu w Sejmie czy pewien pan poseł, który robił interwencje poselskie w domach dziecka, gdzie szczepiono nastolatków. To są aniołowie śmierci, ponieważ to przez nich i przez nacisk polityczny, który na ten rząd nałożyli, a ten rząd przed tym się ugiął, mamy dzisiaj najwyższy w Europie wskaźnik osób umierających.</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#Gloszsali">Strajk Kobiet.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo, dlaczego tak jest? Tutaj możemy posiłkować się jeszcze jednym cytatem, cytatem z doradcy premiera, pana Maliszewskiego, który w odpowiedzi na dyskusję wewnątrzrządową, którą znamy ze względu na znany przeciek e-maili z powodu nieostrożności, z jaką państwowe dokumenty w tym rządzie są podawane w niebezpiecznych środkach przekazu, mówił mianowicie o strategii czy braku strategii tego rządu w ten sposób: „dalsze straszenie powoduje tylko zniechęcenie i brak zaufania do rządu”. Pan Maliszewski, doradca premiera. I to jest powód, dla którego wy nieskutecznie walczycie o liczbę szczepień i nieskutecznie nakładacie konieczne, konieczne obostrzenia dla tych, którzy się nie szczepią. Ponieważ dla was słupki i zaufanie do rządu stoją wyżej niż ludzkie życie. Te środowiska, których zakładnikami jesteście, mówią o sobie, że są wolnościowe. Główną wolnością człowieka jest prawo do życia, do tego, że można żyć.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorMarcinBosacki">A niestety z powodu niekompetencji oraz schlebiania aniołom śmierci wewnątrz waszej koalicji w Polsce ginie, umiera kilkakrotnie więcej, a czasami dziesięciokrotnie więcej osób niż w krajach, w których rządzą ludzie kierujący się wiedzą, mądrością i odwagą. Mam nadzieję, że w Polsce nie jest odległy czas, kiedy taki rząd również powstanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie i to, o dziwo, nie będzie krytyka, tylko apel. To będzie apel o zdecydowanie się, o to, żeby rząd się zdecydował, jaki wariant walki z pandemią wybiera. Można się poruszać między dwoma wariantami. Jeden wariant to jest wariant białoruski, drugi wariant to jest wariant austriacki. Po drodze może być szwedzki, może być jakiś inny. Wiecie państwo, jaki to jest wariant białoruski? Łukaszenka powiedział, że najbardziej skuteczna metoda walki z COVID to jest wódka i ogórki. I tam ludzie po prostu żyją, przyzwyczaili się do COVID, umierają… Po prostu Łukaszenka założył, że umrze, powiedzmy, 4% białoruskiego społeczeństwa. Przecież podczas wojny ginęło więcej. A więc to jest wariant białoruski. Teraz wariant austriacki – wiecie państwo, jaki jest? Totalny lockdown i bardzo mocne obostrzenia.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja do dzisiaj pamiętam moment, kiedy pojawiła się pierwsza śmierć. Pamiętacie państwo? Wtedy była panika, wszyscy byliśmy spanikowani. Jedna śmierć spowodowała, że byliśmy wszyscy wystraszeni. Dzisiaj ta śmierć spowszedniała. Pamiętacie państwo zakaz wstępu do lasów? Pamiętacie? Pamiętacie państwo mandat dla kobiety, która z konstytucją gdzieś tam chodziła pod Trybunałem Konstytucyjnym, została zatrzymana i została ukarana mandatem? Po prostu odbijamy się od ściany do ściany. Tak więc mój apel nie jest krytyką, tylko prośbą o decyzję: wariant białoruski czy austriacki? Byleby jakiś konkretny.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I już na sam koniec trochę prywaty. Bo mówiliście państwo o pomysłach, jeśli chodzi o walkę z pandemią. Mój osobisty przypadek: ja zostałem zaszczepiony Astrą; zrobiłem 2 tygodnie temu badania na obecność przeciwciał – ilość bliska zeru. A więc mój jeden bardzo prościutki pomysł na walkę z pandemią jest taki, żeby ministerstwo skróciło czas pomiędzy ostatnią dawką a trzecią dawką, którą chcę się zaszczepić. Ja mam termin gdzieś na połowę stycznia, to jeszcze dużo czasu. To może skrócić ten czas? Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Bieda, Kołacz-Leszczyńska i Kopiczko złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonego wniosku legislacyjnego i jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Do tych treści, które padły, w większości ustosunkowałem się w swoim wystąpieniu. Mogę tylko odnieść się jeszcze do jednej rzeczy – to będzie jako uzupełnienie – tj. do informacji mówiących o certyfikatach, które są wydawane nieprawidłowo w tym zakresie. Od kilku miesięcy Narodowy Fundusz Zdrowia współpracuje ściśle z organami do tego powołanymi. Tak że jeżeli jest taka potrzeba, to tym senatorom, którzy pytali o to, taka informacja w formie pisemnej zostanie udzielona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, a sprawozdanie komisji – w druku nr 552 A.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 listopada komisja wnosi o uchwalenie ustawy z 3 poprawkami.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Celem ustawy jest zminimalizowanie podwyżek cen paliwa gazowego dla gospodarstw domowych, podwyżek będących następstwem dynamicznego wzrostu cen paliw gazowych na rynku europejskim – jest to niezależne od nas, po prostu ceny gwałtownie skoczyły, ceny nie tylko gazu, ale też ropy naftowej, węgla i innych surowców energetycznych – z jednoczesnym zapewnieniem przedsiębiorstwom energetycznym możliwości odzyskania kosztów związanych z dostawami paliwa gazowego. Ustawa umożliwia przedsiębiorstwom energetycznym skorzystanie ze szczególnej, tymczasowej i fakultatywnej regulacji w zakresie zatwierdzenia taryfy, skalkulowanej na podstawie części kosztów uzasadnionych paliwa gazowego, planowanych do podniesienia na okres obowiązywania taryfy.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Jak wskazano w uzasadnieniu projektu, przyjęty w ustawie mechanizm gwarantuje przedsiębiorstwom energetycznym możliwość następczego odzyskania faktycznie poniesionych kosztów. W myśl przepisu przejściowego w odniesieniu do taryfy na obrót paliwami gazowymi zatwierdzonymi przed dniem wejścia w życie noweli oraz do wniosków o zatwierdzenie taryfy na obrót paliwami gazowymi złożonych przed dniem wejścia w życie noweli i do tego dnia, nierozpatrzonych, będzie mógł znaleźć zastosowanie dodawany w ustawie – Prawo energetyczne przepisy art. 62f pod warunkiem złożenia przez przedsiębiorstwo energetyczne w terminie 14 dni od wejścia w życie noweli wniosku o zmianę na taryfę albo korekty wniosku o zatwierdzenie taryfy.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, aby taryfa wprowadzona z uwzględnieniem nowych przepisów mogła znaleźć zastosowanie od 1 stycznia, publikacja tej taryfy musiałaby nastąpić najpóźniej 17 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 387 posłów, nikt nie był przeciw, 54 posłów wstrzymało się od głosu. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy jest pan poseł?</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-172.8" who="#Gloszsali">Jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-172.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela…</u> + <u xml:id="u-172.10" who="#Gloszsali">Jeszcze przedstawiciel rządu…</u> + <u xml:id="u-172.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-172.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-172.13" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-172.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze nie dałem szansy panu ministrowi zabrać głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-172.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan minister chce się wypowiedzieć na ten temat?</u> + <u xml:id="u-172.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-172.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Woli pan z miejsca czy tutaj, na mównicy? Bo tam są czasem…</u> + <u xml:id="u-172.18" who="#Gloszsali">Poprosimy, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-172.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszamy Panie Ministrze na mównicę.</u> + <u xml:id="u-172.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Ireneusza Zyskę, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko ministra klimatu i środowiska do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ustawa jako projekt poselski została przyjęta przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 29 października 2021 r. Obecnie pracujemy w Senacie nad drukiem nr 552, który dotyczy tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że ta ustawa doskonale wpisuje się w prowadzoną obecnie dyskusję dotyczącą cen gazu ziemnego i walki z podwyżkami cen tego surowca. Bardzo wysokie ceny gazu ziemnego na giełdach europejskich spowodowane są kilkoma czynnikami, w tym przede wszystkim kolejną bezpardonową próbą szantażu krajów europejskich przez Gazprom w celu uzyskania ustępstw w procesie certyfikacji gazociągu Nord Stream II. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego wielokrotnie ostrzegał partnerów europejskich przed polityką dominacji Federacji Rosyjskiej, używania surowców jako narzędzi do realizacji tej polityki, wyrażającej się także w decyzjach Gazpromu. Jest to wykorzystywanie dominującej pozycji rynkowej w zakresie dostaw jako instrumentu wywierania nacisków na państwa europejskie, zarówno Europy Środkowo-Wschodniej, jak też – jak w tej chwili się okazuje – Europy Zachodniej. Niestety, obecna sytuacja potwierdza nasze obawy. Gazprom sztucznie zaniża ilość gazu dostarczanego do państw europejskich, wpływając na podwyższenie cen tego surowca na giełdach w Europie. Z racji rosnącego poziomu połączenia z innymi państwami członkowskimi – do tego obliguje nas prawo europejskie – również na polskiej Towarowej Giełdzie Energii obserwowane są znaczące, chociaż niższe niż w krajach Europy Zachodniej, wzrosty cen tego surowca.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W celu ochrony polskich odbiorców przed skutkami manipulacji Gazpromu konieczne jest przyjęcie dodatkowych instrumentów osłonowych. Proponowane w projekcie zmiany ustawy – Prawo energetyczne rozwiązanie polega na umożliwieniu przedsiębiorstwom energetycznym zajmującym się dystrybucją, dostawą błękitnego paliwa rozłożenia na raty podwyżek cen gazu ziemnego dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Wprowadzenie postulowanych zmian pozwoli w konsekwencji ochronić odbiorców przed dużą, skokową podwyżką cen gazu ziemnego w 2022 r. Rozłożenie podwyżek na kilka lat pozwoli na znaczące ograniczenie rachunków gospodarstw domowych, chroniąc mniej zamożne gospodarstwa przed zjawiskiem ubóstwa energetycznego. Można powiedzieć, że rozwiązanie to stwarza przedsiębiorstwom energetycznym warunki do wykazania się odpowiedzialnością społeczną. Pamiętamy, że przedsiębiorstwa te poniosły lub poniosą w najbliższym czasie zwiększone koszty nabycia gazu ziemnego, który trafia do odbiorców, i o tych kosztach nie można zapomnieć. Chcemy stworzyć takie warunki, aby ochronić odbiorców końcowych przed skokową podwyżką cen gazu, ale też zrekompensować koszty, które muszą ponieść przedsiębiorstwa energetyczne pracujące w tym sektorze gospodarki.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co warte podkreślenia, wprowadzone rozwiązania mają charakter tymczasowy, fakultatywny i nie powodują bezpośrednich kosztów dla budżetu państwa ani też jednostek samorządu terytorialnego. Jednocześnie proponowany mechanizm nie doprowadzi do negatywnych skutków po stronie przedsiębiorstw energetycznych. Za przyjęciem proponowanych rozwiązań przemawiają również dostępne analizy, które wskazują, że ceny gazu ziemnego powinny znacząco spaść w końcówce I kwartału 2022 r. W związku z tym rozwiązanie to należy uznać za optymalne z punktu widzenia ochrony odbiorców przed wzrostem cen oraz zachowania prawidłowego funkcjonowania rynku gazu w Polsce. Tutaj chciałbym, odwołując się do analiz, wskazać analizy przeprowadzone przez europejską Agencję do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki. To renomowana, uznana agencja europejska, która właśnie w ten sposób diagnozuje rynek, wskazując, że w ciągu najbliższych 3 miesięcy ceny gazu na terenie Unii Europejskiej powinny ulec znacznemu obniżeniu.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co równie ważne, proponowana ustawa wpisuje się w pakiet antyinflacyjny, który w dniu dzisiejszym pan premier Mateusz Morawiecki ogłosił, sygnalizując obniżkę podatków, ale także akcyzy, podatku VAT od podstawowych paliw, w tym paliwa gazowego.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ważne jest, aby proponowane w procedowanej ustawie nowe regulacje weszły w życie jak najszybciej, tak aby nowa taryfa dla odbiorców w gospodarstwach domowych mogła wejść w życie od dnia 1 stycznia 2022 r. Aby tak mogło się stać, taryfa powinna zostać opublikowana najpóźniej do dnia 17 grudnia br.</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W związku z wagą, znaczeniem tego rozwiązania Ministerstwo Klimatu i Środowiska, podobnie jak na etapie procedowania ustawy w Sejmie, oczywiście udziela mu poparcia, rekomendacji. I chciałbym się zwrócić też do Wysokiej Izby, do państwa senatorów o poparcie tego projektu, który pomoże ochronić polskich odbiorców końcowych przed rażącą, skokową podwyżką cen tego surowca w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Piecha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana ministra dotyczące tej obniżki VAT na gaz ziemny, z 23% do 8%. Czy to obejmuje cały wolumen tego gazu, dla przemysłu też, czy tylko dla odbiorców indywidualnych? My wprowadzamy tutaj tą ustawą zminimalizowanie podwyżek cen paliwa gazowego, czyli dla gospodarstw domowych to jest przeznaczone. Czy wspomniana obniżka VAT będzie korelowała… będzie też wpisywała się w tę obniżkę zaproponowaną w tej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, w stosunku do gospodarstw domowych będzie to obniżka VAT na gaz ziemny z 23% do 8%, a dla pozostałych odbiorców, w tym odbiorców przemysłowych, instytucjonalnych, będzie to obniżka do minimalnego dopuszczalnego poziomu w Unii Europejskiej. Tutaj jest to związane z wartością pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Ale wszyscy odbiorcy na rynku uzyskają stosowną obniżkę cen gazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Może dopytam, o ile będzie ta obniżka dla tych odbiorców przemysłowych, jakiej wysokości będzie ta obniżka, w procentach? Bo tu mówimy, że z 23% do 8%, a dla przemysłu z 23% do ilu?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Też do 8%. Z tym że tutaj muszę powiedzieć, że w dzisiejszym komunikacie nie było zróżnicowanych wartości. Pan premier w dniu dzisiejszym ogłosił tę informację, ale po szczegóły odsyłam też do komunikatu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ale skoro nie było zróżnicowania dla poszczególnych odbiorców, jestem przekonany, że dla wszystkich odbiorców, i indywidualnych, i przemysłowych, to będzie obniżka do poziomu 8%, czyli minimalnego, jaki może być w stosunku do przepisów i wartości przyjętych powszechnie w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mógłby pan minister ewentualnie dokładniej wytłumaczyć, co znaczą pojęcia „odbiorca indywidualny” i „odbiorca instytucjonalny”? Bo ja przynajmniej na razie nie znalazłem tutaj rozróżnienia w tej ustawie, w tej zmianie, może to jest gdzieś w ustawie matce. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga. Czy to należy rozumieć także w ten sposób, że ponieważ można to zastosować jakby wstecz, tzn. do taryf, które już są zatwierdzone, tych wyższych… Czy jest możliwa po prostu obniżka taryfy niedawno zatwierdzonej, odpowiednio wysokiej? I jakie mogą być to obniżki?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, odbiorca indywidualny to oczywiście gospodarstwo domowe – może tak jednym sformułowaniem to określę – no, a odbiorca instytucjonalny to oczywiście pozostali odbiorcy: przemysł, szpitale, szkoły, jednostki samorządu terytorialnego. W takim znaczeniu… Niemniej jednak tutaj są różne taryfy. Te ceny w taryfie to obiektywna ocena prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na podstawie uzasadnionych kosztów. Tak więc też jeszcze oczywiście muszą być złożone wnioski taryfowe przez przedsiębiorstwa zajmujące się dostawą błękitnego paliwa do odbiorców. Ale właśnie te przepisy, również w tej ustawie zawarte, pozwolą na ustalenie właściwego poziomu taryf. Najpierw złożenie wniosków taryfowych, a następnie ukształtowanie tych taryf przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jeśli chodzi o ewentualne obniżki, to jakie mogą być? Bo, jak rozumiem, są możliwe, zgodnie z tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trudno mi się tutaj odnieść. To jest też kwestia kalkulacji tej taryfy we wniosku taryfowym. Na pewno istotnym, ważnym elementem będzie cena zakupionego gazu przez przedsiębiorstwo energetyczne, bo to jest współczynnik najbardziej decydujący o poziomie ceny wnioskowanej we wniosku taryfowym. Tak że zakładam, że potencjalnie jest to możliwe. Ale proszę też nie oczekiwać ode mnie teraz wiążącej odpowiedzi, bo to będzie możliwe do oceny po ustabilizowaniu się cen w I kwartale 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań, zatem bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Oczywiście, jak dzisiaj pan premier powiedział, jeżeli to będzie zmniejszenie VAT, to będzie właśnie sposób podejścia systemowy. Ale widzę, że pan minister też ma pewne wątpliwości. I kilka razy widziałem wahanie, tak że sam chyba nie wie.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">A jeśli będzie tak, jak jest w ustawie, to, niestety, będzie to budowanie monopolu z PGNiG. I tutaj mamy pewne doświadczenia, związane z Energą. W 2019 r. pan minister od energii również mówił o tym, że będą te ulgi. No ale raport NIK nie zostawia suchej nitki. Było to naprawdę źle zrobione i było to doraźne. To znaczy – co jeszcze raz powtarzam – jeśli to będzie systemowe, to będzie w pewnym stopniu uczciwe, ale jeżeli tak, to dojdzie do monopolu. I to będzie taki monopol, jak mamy w sektorze paliw – jak mamy w Orlenie, w Lotosie. I firmy, które handlują… Drobne stacje paliw mają marżę minimalną w wysokości 3%, a te z monopolu mają właśnie 35%. I to jest naprawdę żenujące. Powstał monopol i my wszyscy na tym cierpimy.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ale jeśli, jak mówię, dojdzie do tego, że w sektorze gazu też stworzymy taki monopol, w którym będzie nasze PGNiG… Ja wiem, że PGNiG ma przewagę, ma swoje sieci i ma zbiorniki tego gazu. I wiemy też, co dzieje się na rynku. Inni dystrybutorzy gazu – np. Finowie czy inne firmy – zrywają umowy. No, bo się boją tych podwyżek, boją się właśnie tych skutków, jakie będą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Hibner, Szwed, Świlski, Pęcherz, Godyla, Komarnicki, Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 556, a sprawozdania komisji – w drukach nr 556 A i 556 B.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Państwo!</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Jest to, jak pan marszałek mówił, ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Celem projektowanych zmian jest ułatwienie i przyspieszenie rozwoju elektromobilności. To jest zgodne z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Ustawa wprowadza przepisy modyfikujące zasady tworzenia stref czystego transportu, określa procedurę mającą na celu instalowanie w budynkach wielorodzinnych punktów ładowania, rozszerza uprawnienia inspektorów Urzędu Dozoru Technicznego oraz Transportowego Dozoru Technicznego, doprecyzowuje przepisy dotyczące stacji ładowania, wprowadza obowiązek uzyskiwania indywidualnych kodów identyfikacyjnych, wprowadza również przepisy dotyczące amortyzacji pojazdów niskoemisyjnych, wprowadza pojęcie regulacji mającej na celu rozwój infrastruktury tankowania wodoru, wprowadza możliwość udzielania wsparcia finansowego w przypadku, gdy przedsiębiorca nie kupuje pojazdu, a korzysta z leasingu.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Przebieg prac legislacyjnych. Jak wiemy, było 36 poprawek, później następne 8 poprawek pojawiło się na posiedzeniu komisji klimatu. Te poprawki zostały jednogłośnie zatwierdzone przez rząd, ale też zostały jednoznacznie zaakceptowane przez senatorów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wprowadzone zostały przez senatora Stanisława Gawłowskiego i senatora Jacka Burego 4 poprawki dotyczące zmiany w stałym katalogu wyłączeń w celu określenia daty granicznej wyłączenia dla pojazdów napędzanych gazem ziemnym, doprecyzowania zapisu o możliwości poszerzenia katalogu wyłączeń stałych przez radę gminy i radę miasta i rozwiązania problemu braku terminu realizacji planów budowy ogólnodostępnych stacji ładowania, które nie zostały zrealizowane do tej pory. Przez senatora Ryszarda Świlskiego zostały naniesione poprawki zapewniające równe traktowanie samorządów i Dyrekcji Generalnej Dróg Krajowych i Autostrad w zakresie zarządzania drogami. Chodzi o to, by miały one tożsame uprawnienia. Poprawki zostały przyjęte zarówno przez stronę rządową, jak i przez całą komisję.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorSprawozdawcaDanutaJazlowiecka">Komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek przez Senat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponownie pan minister.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę?</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam przyjemność zaprezentować na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 556.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Sejm uchwalił tę ustawę na czterdziestym posiedzeniu Sejmu w dniu 29 października 2021 r. Za przyjęciem ustawy głosowało 426 posłów, 4 posłów się wstrzymało, a 10 było przeciwnych. Konsensus i zbiorowe dominujące poparcie wskazują na to, że jest to projekt akceptowany przez wszystkie siły polityczne w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, rynek transportowy na świecie ulega dynamicznym zmianom. Stoimy w obliczu rewolucji, która zmieni nasze myślenie o środkach transportu i paliwach wykorzystywanych w tym sektorze. W coraz większym stopniu będziemy używać niskoemisyjnych paliw alternatywnych, w tym energii elektrycznej i wodoru. W efekcie będziemy oddychać lepszym, czystym powietrzem, ograniczymy liczbę zachorowań na choroby układu oddechowego oraz przyczynimy się do zatrzymania zmian klimatu. Osiągniemy to poprzez ograniczenie emisji szkodliwych substancji emitowanych z pojazdów samochodowych, takich jak tlenki azotu NOX, cząstki stałe, tzw. pyły zawieszone PM10, PM2,5, oraz emisji dwutlenku węgla.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Polska ma szansę stać się europejskim hubem produkcji akumulatorów do samochodów elektrycznych. Kilka dużych koncernów, w tym koncerny koreańskie, zdecydowało się ulokować swoje fabryki w naszym kraju, m.in. LG Chem, SK Innovation, Hi-tech Battery Materials Poland, Foosung, Enchem, Nara Battery Engineering. Są to przedsięwzięcia o wartości ponad 7 miliardów zł. Firma LG Chem rozbudowuje w tej chwili fabrykę akumulatorów w Kobierzycach pod Wrocławiem, która ma być jednym z największych takich zakładów na świecie. Docelowa moc produkcyjna to 100 GWh rocznie. Pozwoli to na pokrycie zapotrzebowania na baterie w Unii Europejskiej, które w tym roku wyniesie 90 GWh. Zapotrzebowanie na baterie w Europie będzie w najbliższych latach gwałtowanie rosnąć, analitycy rynku szacują, że w 2025 r. wyniesie ono 300 GWh, w 2030 r. – 700 GWh, a w 2035 r. – ponad 1 tysiąc 300 GWh. Pierwszą z planowanych trzech linii produkcyjnych akumulatorów uruchomił w Jaworznie… przepraszam, w Jaworze na Dolnym Śląsku koncern Daimler. Zakład od ponad roku produkuje już silniki do samochodów Mercedes. Akumulatory mają stać się kolejnym produktem tej marki z roczną produkcją ok. 100 tysięcy akumulatorów do hybryd typu plug-in oraz samochodów w pełni elektrycznych. Dzięki tym inwestycjom w 2020 r. Polska była największym eksporterem akumulatorów litowo-jonowych pośród państw Unii Europejskiej i siódmym na świecie. Wartość eksportu wyniosła blisko 4 miliardy euro, co stanowiło 1,7% ogólnej wartości polskiego eksportu. W porównaniu z wartością z roku 2019 eksport ten zwiększył się o ponad 2 miliardy euro, co było największym rocznym wzrostem sprzedaży zagranicznej pojedynczej pozycji w statystyce polskiego handlu zagranicznego. Mając na uwadze, że liczba samochodów elektrycznych w Unii Europejskiej będzie istotnie się zwiększać, trend ten zostanie utrzymany.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto warto podkreślić, że pozycja Polski w eksporcie autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej wyraźnie się umocniła, z 10% w 2017 r. do aż 46% w 2020 r. Tym samym nasz kraj stał się największym eksporterem autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej, wyprzedzając Belgię, która odpowiada za 36% unijnego eksportu. Mniejsze znaczenie miały Czechy – 7%, Niemcy – zaledwie 4%, oraz Holandia – niespełna 2%. Największym producentem jest firma Solaris, która dotychczas pozyskała zamówienia na ponad 1 tysiąc pojazdów elektrycznych – tyle ogółem wyprodukowała i sprzedała autobusów według stanu na połowę listopada ubiegłego roku. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego w 2020 r. polscy producenci dostarczyli do zagranicznych odbiorców autobusy elektryczne o wartości ok. 220 milionów euro, co oznacza wzrost o ponad 50%, licząc rok do roku. W porównaniu z danymi z 2019 r. wartość eksportu do tych państw zwiększyła się ponadczterokrotnie. Odbiorcami autobusów były także Norwegia, Rumunia, Luksemburg, Francja i Szwecja.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przywołałem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, te dane o przemyśle bateryjnym, ale także produkcji autobusów elektrycznych, jako wskazujące na potencjał i znaczenie polskiej gospodarki w tym innowacyjnym sektorze związanym z elektromobilnością, szczególnie w obszarze transportu zbiorowego, i obniżenie dzięki wykorzystaniu środków tego transportu niskiej emisji w transporcie. To niesłychanie ważne dla jakości życia obywateli nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W Polsce od roku 2018 obowiązuje ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych, która reguluje zasady funkcjonowania rynku oraz wyznacza cele do osiągnięcia w zakresie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych we flotach administracji centralnej, samorządowej oraz przy realizacji zadań publicznych.</u> + <u xml:id="u-192.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W związku z ciągłym rozwojem elektromobilności w Polsce i na świecie konieczne są modyfikacja i uzupełnienie obowiązujących przepisów. Celem zmian jest stworzenie jak najlepszych regulacji do rozwoju elektromobilności zarówno dla obywateli, jak i przedsiębiorców, którzy przyczyniają się do rozwoju gospodarczego kraju. W związku z tym ustawa, nad którą mamy zaszczyt się pochylać, pracować tutaj, w Wysokiej Izbie obejmuje następujące najważniejsze regulacje.</u> + <u xml:id="u-192.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Po pierwsze, zmianę zasad dotyczących ustanawiania stref czystego transportu, wprowadzenie możliwości ich utworzenia na terenie wszystkich gmin na terenie kraju oraz określenia indywidualnych uprawnień do wjazdu. Strefy będą tworzone na mocy uchwały rady gminy, która będzie określała zasady ich funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-192.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Po drugie, nowe rozwiązania dotyczące limitu amortyzacji pojazdów spalinowych oraz niskoemisyjnych, wprowadzenie stałej stawki amortyzacji dla pojazdów napędzanych wodorem na poziomie 225 tysięcy zł. Limit dla pojazdów elektrycznych już obecnie wynosi 225 tysięcy zł. Nastąpi obniżenie limitu amortyzacji dla pojazdów emitujących więcej niż 50 g CO₂ na 1 km od 1 stycznia 2026 r. z obecnych 150 tysięcy zł do 100 tysięcy zł. Tutaj chciałbym zauważyć, że dajemy bardzo długie vacatio legis, do 1 stycznia 2026 r., aby przedsiębiorcy mogli dostosować swoje strategie, swoje decyzje inwestycyjne w zakresie prowadzenia biznesu i kształtowania floty z większym udziałem pojazdów nisko- czy też zeroemisyjnych, przygotowując się do poziomu zmniejszonej amortyzacji w perspektywie najbliższych 5 lat.</u> + <u xml:id="u-192.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wprowadzenie dla kierowców legitymujących się prawem jazdy kat. B możliwości prowadzenia lekkich zeroemisyjnych pojazdów dostawczych, odpowiedników lekkich pojazdów spalinowych, których dopuszczalna masa całkowita z powodu wykorzystania napędu alternatywnego przekracza 3,5 tysiąca kg, ale nie jest większa niż 4 tysiące 250 kg. To trzecia z proponowanych zmian.</u> + <u xml:id="u-192.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wreszcie, po czwarte, wprowadzenie definicji i przepisów umożliwiających rozwój gospodarki wodorowej, definicji stacji tankowania wodoru oraz zaprojektowanie przepisów regulujących funkcjonowanie infrastruktury do tankowania wodoru.</u> + <u xml:id="u-192.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejna, piąta propozycja to ułatwienie realizacji instalacji w budynkach wielorodzinnych punktów ładowania pojazdów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-192.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny punkt to implementacja do polskiego prawa dyrektywy nr 1161 z 2019 r. w sprawie promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu. Przepisy mają na celu zwiększenie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych w prowadzonych postępowaniach przetargowych.</u> + <u xml:id="u-192.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejna zmiana to implementacja do polskiego prawa dyrektywy nr 944 z 2019 r. w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Przepisy zakazują posiadania przez operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej elektroenergetycznych stacji ładowania pojazdów ze względu na ich uprzywilejowaną pozycję rynkową. Skutkuje to, Wysoka Izbo, zniesieniem mechanizmu interwencyjnego przewidzianego w ustawie, zgodnie z którym operatorzy systemu dystrybucji energii elektrycznej mieli budować stacje ładowania pojazdów w wybranych miastach w Polsce.</u> + <u xml:id="u-192.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejną sprawą jest implementacja do polskiego prawa dyrektywy nr 844 z 2018 r w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Przepisy określają obowiązek instalacji punktów ładowania oraz kanałów na przewody oraz kable elektryczne w projektowanych i remontowanych budynkach.</u> + <u xml:id="u-192.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Projekt nowelizacji ustawy został poddany szerokim konsultacjom społecznym. Zgłoszonych zostało wiele uwag zarówno ze strony obywateli, jak i urzędów państwowych oraz interesariuszy rynku skupionych w organizacjach branżowych. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że przedstawiona ustawa w sposób wyważony ujmuje wszystkie przedstawione postulaty, starając się pogodzić często sprzeczne interesy. Nowelizacja jest kolejnym punktem w realizacji konsekwentnej polityki wsparcia rozwoju elektromobilności w Polsce.</u> + <u xml:id="u-192.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym też, Panie Marszałku, odnieść się pokrótce do poprawek i sugestii, do trudnych pytań, które padały na etapie postępowania w Sejmie, a szczególnie na posiedzeniach komisji senackich. Były też zgłaszane tutaj, w toku pracy, w trakcie posiedzenia Wysokiej Izby. Na etapie prac w Senacie ustawa został rozpatrzona przez Komisję Infrastruktury oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu. W ramach prac komisji zgłoszone zostały poprawki zarówno o charakterze prawno-legislacyjnym, jak i merytorycznym. Wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, które dotyczyły kwestii legislacyjnych, zostały przez rząd zaakceptowane.</u> + <u xml:id="u-192.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnosząc się do uwag i zgłoszonych poprawek merytorycznych, chciałbym je w dużym skrócie omówić. Jeśli chodzi o kwestię stref czystego transportu, to należy bardzo wyraźnie podkreślić, że proponowane przepisy w zakresie stref czystego transportu są efektem kompromisu wypracowanego pomiędzy stroną samorządową, organizacjami ekologicznymi oraz stroną rządową. Naszym celem jest stworzenie rozwiązań, które umożliwią wszystkim samorządom kształtowanie zasad ich funkcjonowania. Dlatego odgórne określenie wyłączeń, np. jedynie w odniesieniu do normy emisji spalin Euro, naruszałoby zawarty podczas konsultacji społecznych kompromis. Samorządy najlepiej znają potrzeby lokalne, potrzeby swoich mieszkańców, a narzucanie im rozwiązań na poziomie ustawy skutkowałoby tym, że instrument ten nie byłby wystarczająco skuteczny.</u> + <u xml:id="u-192.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę przy okazji powiedzieć, że w trakcie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego to właśnie głos samorządów był dla nas kluczowy w zakresie kształtowania rozwiązań, które znalazły się w projekcie procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-192.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeśli chodzi o kwestię pojazdów napędzanych gazem ziemnym i możliwość ich wjazdu do stref czystego transportu, to należy podkreślić, że obecnie na rynku nie są dostępne niektóre rodzaje elektrycznych ciężarowych pojazdów specjalistycznych. Pojazdy zasilane gazem ziemnym często stanowią dla nich jedyną alternatywę. Rozważenie zakazu wjazdu pojazdów napędzanych gazem ziemnym będzie możliwe w momencie, kiedy dostępne będą pojazdy elektryczne, które będą mogły zastąpić pojazdy zasilane gazem. Chodzi szczególnie o pojazdy specjalistyczne, związane z obsługą mieszkańców. Chodzi o usługi komunalne, które gminy w ramach swoich kompetencji świadczą na co dzień mieszkańcom.</u> + <u xml:id="u-192.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W trakcie prac komisji poruszana była również kwestia dotycząca zarządców dróg samorządowych, dla których postulowano wprowadzenie wyłączenia z obowiązków w zakresie udziału pojazdów nisko- i zeroemisyjnych określonych w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Pragnę zauważyć, że przedmiotowa ustawa już teraz wprowadza wyłączenie dla wszystkich zarządców dróg przy realizacji zadań publicznych dotyczących letniego i zimowego utrzymania dróg, polegającego na mechanicznym oczyszczaniu jezdni ulic, w szczególności na zamiataniu, zmywaniu, zapobieganiu i zwalczaniu śliskości zimowej, w tym gołoledzi, oraz usuwaniu śniegu. Oznacza to, że główne działania zarządców dróg są objęte proponowanym w ustawie wyłączeniem. Dodatkowo nowelizacja precyzuje, że wymogi określone w ustawie dotyczą wyłącznie pojazdów samochodowych. Oznacza to, że wyłączone są z tego maszyny specjalistyczne i budowlane służące do budowy dróg bądź też do ich utrzymania.</u> + <u xml:id="u-192.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnosząc się do kwestii zakończenia mechanizmu interwencyjnego budowy punktów ładowania realizowanego przez OSD, czyli operatorów sieci dystrybucji energii elektrycznej, i przygotowanych przez samorządy planów budowy takich punktów, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że żaden przepis ustawy nie uchyla tych planów. W związku z tym nie ma potrzeby uzupełnienia ustawy o regulację w zakresie konkursów na budowę stacji ładowania na podstawie przygotowanych planów. Po uchyleniu przepisów w zakresie mechanizmu interwencyjnego plany te mogą – i w mojej opinii powinny – zostać wykorzystane do budowy stacji przez podmioty prywatne. Pozwoli to na wykorzystanie wykonanej do tej pory pracy.</u> + <u xml:id="u-192.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wielokrotnie w trakcie pracy nad ustawą podnoszona była kwestia ponownego przesunięcia terminu, w jakim samorządy zobowiązane będą do zapewnienia minimalnego poziomu pojazdów nisko- i zeroemisyjnych. Termin ten był już przesuwany. Mając na uwadze konieczność podjęcia działań na rzecz poprawy jakości powietrza, uważam, iż nie jest uzasadnione kolejne przesunięcie. Ponadto działanie to mogłoby być negatywnie odebrane przez jednostki samorządu terytorialnego, które podjęły działania w celu realizacji nałożonych obowiązków. Należy też zaznaczyć, że minister klimatu i środowiska zapewnił wsparcie w zakresie realizacji tych obowiązków przez jednostki samorządu terytorialnego. W styczniu 2021 r. przeprowadzony został pierwszy nabór wniosków o dofinansowanie w ramach programu priorytetowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej „Zielony transport publiczny”, którego budżet wynosił 1 miliard 100 milionów zł w komponencie dotacyjnym oraz 200 milionów zł w komponencie pożyczkowym w ramach nisko oprocentowanych pożyczek. Nabór cieszył się ogromnym zainteresowaniem i został zamknięty po 14 dniach od uruchomienia w związku z wyczerpaniem środków.</u> + <u xml:id="u-192.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W związku z wieloma wnioskami i postulatami jednostek samorządu terytorialnego, w związku z ogromnym zainteresowaniem tym programem dopłat do zakupu elektrycznych pojazdów transportu zbiorowego, głównie autobusów, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we współpracy z ministrem klimatu i środowiska przygotował i ogłosił drugą fazę programu „Zielony transport publiczny”. Budżet programu w tej fazie to 1 miliard zł z przeznaczeniem na dotacje oraz 200 milionów zł z przeznaczeniem na pożyczki. Nabór wniosków jest prowadzony w trybie konkursowym i trwa od 1 września do 20 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-192.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Podobnie jak w Sejmie, tak i tutaj, w Wysokiej Izbie, chciałbym przypomnieć szanownym samorządowcom, operatorom transportu zbiorowego w gminach, o tej wyjątkowej możliwości. Zachęcam wszystkich samorządowców, także za przyczyną szanownych państwa senatorów, do zainteresowania się tym programem i złożenia wniosku, do aplikowania o te środki. Termin mija 20 grudnia bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-192.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto minister klimatu i środowiska wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przygotował założenia programu – ten program został wdrożony – o nazwie „Mój elektryk”. Program jest skierowany do osób fizycznych, ale także do przedsiębiorców, jednostek samorządu terytorialnego, stowarzyszeń rolników i związków wyznaniowych. Ma na celu wsparcie pozyskiwania pojazdów elektrycznych. Należy zaznaczyć, że głównym sposobem nabycia pojazdu przez przedsiębiorców jest leasing, dlatego też program „Mój elektryk”, oprócz wsparcia zakupu, obejmie również dofinansowanie rat leasingowych. Budżet programu to 700 milionów zł. Dla osób indywidualnych przy zakupie przewidziana jest dopłata na poziomie 18 tysięcy 750 zł, zaś w przypadku rodzin, które mogą się wylegitymować Kartą Dużej Rodziny, jest to dopłata na poziomie 27 tysięcy zł. Program cieszy się dużym zainteresowaniem. Tak jak wcześniej powiedziałem, liczymy szczególnie na udział przedsiębiorców, którzy będą mogli uzyskać dopłatę także do raty leasingu.</u> + <u xml:id="u-192.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odrębnym działaniem, które zostanie niebawem uruchomione – mam nadzieję, że w perspektywie najbliższego miesiąca – jest program wsparcia rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych, nakierowany głównie na infrastrukturę ładowania pojazdów elektrycznych. Budżet tego programu to 870 milionów zł. Komisja Europejska wydała w ostatnich dniach decyzję o zgodności pomocy publicznej z zasadami wspólnego rynku. Kilka miesięcy pracowaliśmy wspólnie z Komisją Europejską nad notyfikacją tych przepisów o pomocy publicznej, a w najbliższych dniach zostanie opublikowane rozporządzenie określające warunki udzielenia wsparcia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-192.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środki, jakie w najbliższym czasie zostaną przeznaczone na rozwój elektromobilności w tych 4 programach – właściwie w 3, ale „Zielony transport publiczny” został podzielony na 2 tury – to łącznie ponad 4 miliardy zł. To ogromny zastrzyk finansowy. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego zadbał o impuls wzrostu w obszarze tego segmentu motoryzacji, segmentu transportu, jakim jest elektromobilność, a zwłaszcza transport nisko- i zeroemisyjny. Celem przedmiotowej ustawy jest przyśpieszenie rozwoju elektromobilności oraz całego sektora transportu zero- i niskoemisyjnego. Zaproponowane przepisy są pozytywnie oceniane przez przedsiębiorców działających w tym sektorze oraz przez jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-192.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, wnoszę do Wysokiej Izby o pozytywne zaopiniowanie ustawy i przyjęcie jej w kształcie przedłożonym przez rząd – i przyjętym przez Sejm – na obecnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym dopytać o gałąź, która jest w ustawie, związaną z wodorem, z przyszłością, ale jak widać, nieodległą przyszłością.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. W przypadku ładowania pojazdów elektrycznych każdy, praktycznie rzecz biorąc, może nawet sam zamontować stację ładowania. A jak to będzie w przypadku wodoru? Czy to państwo będzie miało monopol, czy też będą jakieś wyspecjalizowane w tym firmy? I jak ten wodór będzie przesyłany? Czy będą wodorociągi? Co państwo planujecie w tym wypadku? Czy państwo będzie to inicjować?</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, już typowo techniczna. Mianowicie w definicji pojazdu napędzanego wodorem, która jest w tej ustawie proponowana, a ta definicja potem oddziałuje na inne, np. na definicję punktu tankowania wodoru, stacji wodoru itd., jest jakby dookreślone, że chodzi o wodór uzyskiwany… energię elektryczną wytworzoną z wodoru w zainstalowanych w pojazdach ogniwach paliwowych. To by oznaczało, że bierzemy pod uwagę tylko jedną metodę użytkowania wodoru, a nie wodorowe silniki spalinowe. Czy to jest celowe, czy jest to pominięcie? Jeśli celowe, to dlaczego? Jakie to ma znaczenie? Dlaczego nie stosujemy wodoru także w silnikach spalinowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Monopol państwa – absolutnie nie, wolny rynek. Oczywiście musimy spełnić warunki bezpieczeństwa, stąd też bardzo bezpośredni udział we wszystkich pracach nad projektem ustawy i nad innymi elementami, nad którymi pracujemy – za chwilę o nich powiem – Urzędu Dozoru Technicznego, Transportowego Dozoru Technicznego, instytucji, które strzegą bezpieczeństwa infrastruktury zarówno związanej z transportem konwencjonalnym, napędzanym silnikami w tradycyjnym rozumieniu… Szczególnie ważny jest też udział tych instytucji w całym procesie kształtowania rynku wodoru, bo jest to nowy sektor gospodarki w Polsce, w Europie i na świecie. Ustalenie przepisów dotyczących bezpieczeństwa, certyfikacji urządzeń i samego wodoru jako paliwa jest niesłychanie istotne. Musimy pamiętać, że oprócz kwestii, na które wodór będzie miał istotny wpływ, jak obniżenie emisyjności gospodarki, jak poprawa konkurencyjności, jak nowe technologie, jak wielka szansa na rozwój nowych sektorów gospodarki, mamy na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo, bezpieczeństwo użytkowników pojazdów, a także tych osób, które pracują przy infrastrukturze.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Podobne przepisy jak w przypadku stacji paliw konwencjonalnych będą kształtowane w przypadku stacji tankowania wodoru. Transport w tej chwili najbardziej dostępny to transport za pomocą cystern, jednak jest planowana budowa w przyszłości i w Europie, i w Polsce gazociągów transportujących wodór. Być może będą to na początku po prostu paliwa gazowe z domieszką wodoru, tak aby coraz większy był udział wodoru w paliwie gazowym, ale jest także planowana, m.in. w ramach projektów paneuropejskich, dużych, międzynarodowych, budowa magistrali przesyłowych wodoru.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jesteśmy praktycznie na początku rozwoju tego rynku i niesłychanie istotna jest kwestia bezpieczeństwa. O szczegółach jeszcze nie możemy mówić, o gotowych rozwiązaniach, o których mógłbym powiedzieć, że takie będą stosowane w Polsce, bo w tej chwili trwa dyskusja wśród ekspertów, wśród inżynierów, technologów tej branży. Angażujemy m.in. Instytut Nafty i Gazu z Krakowa, który w Polsce dysponuje największym, najbardziej zaawansowanym specjalistycznym laboratorium wodorowym.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeśli chodzi o silniki czy motory, siłę napędową pojazdów wykorzystujących wodór, na świecie najbardziej rozpowszechnionym i takim kojarzącym się z transportem indywidualnym z wykorzystaniem wodoru – i nie będzie to reklama, bo po prostu jest to wiedza powszechna – jest to model Toyoty Mirai, która dysponuje ogniwami paliwowymi, jest najbardziej rozpowszechnionym w tej chwili pojazdem na świecie wykorzystującym te technologie, choć oczywiście nie jedynym. I jest model wykorzystania wodoru w samochodzie poprzez ogniwo paliwowe do produkcji energii elektrycznej, gdzie de facto energia elektryczna napędza bezpośrednio samochód, czyli jest to elektromobilność. Jest to samochód elektryczny, ale wykorzystujący wodór. Jakie daje to rezultaty? Uniezależnia od ładowania baterii, która też, po pierwsze, ma swoją wagę, po drugie, ma ograniczoną pojemność i co jakiś czas musimy tę baterię ładować, a także zwiększa zasięg, czyli jest tutaj niska emisyjność, większy zasięg niż w przypadku przynajmniej niektórych albo większości pojazdów bateryjnych. Trwa spór w sektorze transportu nad tym, która gałąź elektromobilności będzie przyszłością, czy bardziej pojazdy bateryjne, czy też pojazdy oparte na ogniwach paliwowych wykorzystujących wodór do produkcji energii elektrycznej, która bezpośrednio daje napęd do poruszania się tych pojazdów. Większość ekspertów przedstawia to w ten sposób, że wodór będzie miał większe znaczenie w transporcie ciężkim, w transporcie towarowym zarówno kołowym, jak i w kolejowym, czyli chodzi o kolej na wodór, również w transporcie rzecznym, morskim, a nawet są prowadzone w tej chwili prace nad budową silnika z wykorzystaniem wodoru do celów transportu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Otóż, proszę państwa, mogę powiedzieć, że w Polsce mamy ogromny potencjał w tym zakresie na Podkarpaciu. W Rzeszowie powstała Podkarpacka Dolina Wodorowa. Jednym z uczestników tego projektu jest firma, która właśnie w ramach podkarpackiej Doliny Lotniczej jest częścią doliny wodorowej i pracuje nad konstrukcją silnika z napędem wodorowym. Jeżeli te prace zostaną dokończone, a rozwiązanie będzie na tyle atrakcyjne, że dojdzie do komercjalizacji tej technologii, mamy szansę zaistnieć na światowych rynkach jako państwo, jako kraj, który będzie dysponował najnowocześniejszą technologią na świecie. Osobiście też wspieram tę inicjatywę. Ministerstwo klimatu podjęło działania związane z organizacją dolin wodorowych w Polsce. Są to już w tej chwili m.in. Podkarpacka Dolina Wodorowa, dolina dolnośląska, śląska, mazowiecka, ale są także inicjatywy w północnej Polsce, jest też wielkopolska czy pomorska dolina. Wszystkie otaczamy naszą merytoryczną opieką, także w tym zakresie, że staramy się kojarzyć wsparcie ze strony najlepszych polskich uczelni, instytutów badawczych, także instytutów Polskiej Akademii Nauk czy też instytutów resortowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W najbliższym czasie spodziewamy się też znaczących środków europejskich przeznaczonych na sektor rozwoju gospodarki wodorowej. Komisja Europejska w długim horyzoncie czasu, do roku 2050, deklaruje wsparcie dla technologii wodorowych na poziomie wręcz niewyobrażalnej kwoty 470 miliardów euro. Oczywiście jest to bardziej kierunek, bo nie wiemy, czy w przeciągu najbliższych 30 lat taka kwota zostanie alokowana na te technologie we wszystkich państwach europejskich, ale to pokazuje też strategiczne decyzje, jakie są podejmowane na poziomie Komisji Europejskiej i w poszczególnych państwach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-195.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kończąc odpowiedź na pytanie pana senatora, trzeba powiedzieć, że bezpośrednie spalanie wodoru w silniku jako paliwa, jak to rozumiemy, w silnikach konwencjonalnych, jest bardziej niebezpieczne i mniej efektywne. Ale myślę, że zostawmy tę kwestię inżynierom, technologom, tym, którzy pracują nad tymi rozwiązaniami. Jeszcze raz powiem, że najważniejsza jest efektywność, również cena, bo wtedy rynek się rozwinie, jeśli te rozwiązania po ich komercjalizacji będą dostępne cenowo dla wszystkich, dla użytkowników indywidualnych i oczywiście dla biznesu. Ale pierwszym, priorytetowym celem jest bezpieczeństwo użytkowania zarówno samych pojazdów, jak i urządzeń, które służą do magazynowania i do dystrybucji wodoru. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z ostatnim zdaniem zgadzam się jak najbardziej, niech zdecyduje ekonomia, po prostu rynek. Być może powstanie komercyjny model samochodu osobowego, który będzie spalał wodór, czyli silnik spalinowy z wodoru. To są 2 różne, alternatywne metody: albo ogniwo paliwowe i silnik elektryczny albo silnik spalinowy. Tyle że my tutaj, wprowadzając z definicji tylko ogniwa paliwowe i silnik elektryczny, tak naprawdę to zawężamy. Proszę zwrócić na to uwagę. Ja może przeczytam tę definicję, bo ona jest ważna, to jest podstawowa definicja, z której potem wynikają następne, a mianowicie: pojazd napędzany wodorem, pojazd silnikowy itd., szynowy lub pływający, wykorzystujący do napędu energię elektryczną wytworzoną z wodoru w zainstalowanych w nich ogniwach paliwowych. Czyli jest tu tylko tryb, nazwałbym to, silnika elektrycznego, a nie spalinowego. Niech to rozwiąże rynek. Bo co to, przepraszam, obchodzi np. właściciela stacji wodoru, jaki pojazd będzie do niego przyjeżdżał zatankować. A chciałby mieć dopłatę i w takim, i w takim przypadku, w przypadku każdego pojazdu.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obecnie na świecie nie ma takich pojazdów, które spalają w silniku wodór jako paliwo w rozumieniu silnika konwencjonalnego, napędzanego paliwem ciekłym. Jeśli takie pojazdy pojawią się na rynku, to w każdej chwili będziemy mogli tę definicję zmienić, rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">A informacyjnie też powiem, że ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych, obecna nowelizacja tej ustawy stała się okazją do tego, żeby wprowadzić najpilniejsze regulacje dotyczące rynku wodoru, bezpieczeństwa obsługi urządzeń, m.in. definicję ogniwa paliwowego.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym też przy okazji poinformować, że rozpoczęliśmy prace nad taką bardzo kompleksową regulacją, którą na roboczo w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nazywamy konstytucją dla wodoru. Będą to regulacje w wielu aktach prawnych, zarówno w ustawach, jak i w rozporządzeniach, w aktach wykonawczych. Być może na etapie konsultacji, kiedy będziemy bardzo szeroko, przede wszystkim ze środowiskiem naukowym, badawczym, analizować pewne rozwiązania, zostaną te kwestie ujednolicone i poszerzone o ten aspekt, o który pyta pan senator. Myślę, że w przyszłym roku, jeśli szczęśliwie doczekamy, będę miał taką szansę i zaszczyt, to będę mógł państwu te rozwiązania zaprezentować. W tej chwili już na roboczo pracujemy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nad szeroką regulacją dotyczącą rynku wodoru i zastosowania, wykorzystania wodoru w polskiej gospodarce w każdym aspekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, mówił pan dużo o wydatkach z funduszu, który jest przeznaczony na wsparcie niskoemisyjnego transportu. Ja tylko przypomnę, że ten fundusz powstał w 2018 r. Do 2020 r. z tego funduszu bodajże poza wydatkami na utrzymanie urzędników nie wydano ani złotówki na cele związane z niskoemisyjnym transportem. Chciałbym się dowiedzieć, co się zmieniło do dzisiaj. Ile faktycznie pieniędzy do dzisiaj przeznaczono na niskoemisyjny transport? Ile realnie wydano pieniędzy? Pytam nie o to, co chcecie zrobić, tylko o to, co już zrobiono.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Fundusz Niskoemisyjnego Transportu, bo o ten fundusz pan senator pyta, został ukształtowany w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych, która weszła w życie w lutym 2018 r. i też w ramach rozporządzeń wykonawczych… Może inaczej. W tej ustawie konieczne do wydania rozporządzenia wykonawcze zostały ukształtowane w ten sposób, właśnie ze względu na poszanowanie środków publicznych, aby było konieczne współdziałanie aż 5 ministrów konstytucyjnych. Oni wspólnie mieli wydać rozporządzenia wykonawcze. Okazało się, że jest to bardzo trudny proces, wręcz paraliżującym możliwość realizacji wydatków z tego funduszu, dlatego też ustawa została znowelizowana. Fundusz został przekształcony w zobowiązanie wieloletnie i przekazany bezpośrednio w gestię Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I w tej chwili są kształtowane i realizowane nowe programy, o których wcześniej wspomniałem. Dzisiaj mogę powiedzieć, że… Ile zostało wydane? Może, Panie Senatorze… Nie mam takich informacji w tej chwili, ale zielony transport publiczny to jest 1 miliard zł. W ramach programu „Mój elektryk”… Nie mam w tej chwili aktualnych danych, a nie chciałbym być zakładnikiem tej chwili, bo to są precyzyjne dane finansowe, więc jeżeli pan senator wyrazi zgodę i pan marszałek też, to w tym zakresie udzielę szczegółowej informacji na piśmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam pytanie: czy rozważaliście państwo wsparcie branży rowerów elektrycznych? To jest taki temat dosyć ciekawy. A często ludzie kojarzą, że rower elektryczny to jest coś innego, niż jest. No, może inaczej: rower elektryczny jest takim środkiem transportu, w którego przypadku trzeba też trochę pokręcić nogami, a nie tylko się jedzie. No, już nie będę wchodził w szczegóły. Chodzi o to, że w Polsce sprzedano tylko 20 tysięcy e-rowerów rocznie, podczas gdy w Europie – 6,5 miliona. A więc u nas ta sprzedaż jest stosunkowo mała. Polska jest potentatem w produkcji rowerów – tak, jesteśmy na 4 miejscu w Europie – i 2 miliardy… To jest rynek, który stanowi dla nas 2 miliardy zł rocznie obrotu. I tak sobie policzyłem, że gdyby państwo w jakiejś tam kwocie to dofinansowali, np. 50 milionami – przy 4 miliardach 50 milionach to nie jest tak dużo – To można by zwiększyć sprzedaż tych e-rowerów do, powiedzmy, 25 czy do 30 tysięcy. Czy państwo rozważali możliwość wsparcia rowerów elektrycznych, szczególnie jeśli chodzi o strefy miejskie, gdzie coraz trudniej jest dojechać samochodem czy jakimś innym środkiem transportu? Tam rower elektryczny mógłby być alternatywą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Tak, miałem przyjemność spotkać się z przedstawicielami branży polskich producentów rowerów elektrycznych i osobiście uważam, że tu wsparcie z programu priorytetowego powinno nastąpić. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we wszystkich realizowanych przez siebie programach musi zakładać osiągnięcie celu ekologicznego, a trudno właściwie uznać, że zamiana roweru zwykłego, napędzanego siłą mięśni, na rower elektryczny, z baterią, jest drogą do osiągnięcia efektu ekologicznego. Inaczej by było, gdybyśmy zamienili rower czy motorower napędzany silnikiem spalinowym na rower elektryczny. Ale na pewno jest pewien obszar w miastach, gdzie spotykamy się chociażby z rowerami wykorzystywanymi w transporcie, do dowozu różnego rodzaju przesyłek, jedzenia itd. I pracujemy nad tym tematem, to są już prace dość zaawansowane i chcemy w przyszłym roku przedstawić program dofinansowania, dopłat do zakupu rowerów elektrycznych. Być może uda się także wypracować – osobiście za tym optuję – formułę, która pozwoli wprowadzić dopłaty do rowerów tzw. rekreacyjnych, jakie każdy z nas mógłby nabyć dla celów poprawy tężyzny fizycznej czy też po prostu dla realizacji chęci poznawczych, dla możliwości zwiedzania np. okolicznych miejscowości, podróżując na rowerze. Na pewno warto się nad tym zastanowić. Jest to cel sam w sobie bardzo słuszny. Chcę więc, Panie Senatorze, powiedzieć, że nie tylko zauważyliśmy ten problem niszowy w tej części rynku elektromobilności, ale też pracujemy nad stworzeniem właściwego programu. W swoim czasie będziemy o tym informować.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Można jedno zdanie ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja bym szedł nie w to, że to rower elektryczny, ale tak: motor spalinowy – rower elektryczny. Bo on wtedy jest tak troszkę po środku, pomiędzy – tak? To po to, żeby ten efekt ekologiczny osiągnąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie, Panie Ministrze, zatem bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę – w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator Mężydło słyszy mnie? Nie słyszy.</u> + <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką, a pana senatora Mężydłę ewentualnie dopuszczę do głosu potem, jeśli uda się z nim połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zmiany w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych związane są z wdrażaniem przepisów dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie: promowania ekologicznie czystych i energooszczędnych pojazdów transportu drogowego; wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej; charakterystyki energetycznej budynków oraz efektywności energetycznej. Nowelizacja ustawy wprowadza szereg ważnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Należy do nich zapis umożliwiający kierowcom z prawem jazdy kategorii B prowadzenie dostawczych pojazdów na paliwa alternatywne o dopuszczalnej masie całkowitej do 4 tysięcy 250 kg, a nie, jak było dotychczasowych, 3 tysięcy 500 kg. Uwzględniono bowiem dodatkową masę baterii elektrycznych. Z korzyścią dla przedsiębiorców korzystających z leasingu, a więc najpopularniejszej formy nabywania nowych pojazdów w Polsce, wprowadzono możliwość udzielania wsparcia finansowego. Pozytywnie ocenić należy również wprowadzenie przepisów ułatwiających rozwój gospodarki wodorowej, zdefiniowanie stacji tankowania wodoru oraz określenie regulacji dotyczących funkcjonowania infrastruktury do tankowania. Coraz więcej wskazuje na to, że paliwo wodorowe znajdzie szerokie zastosowanie w transporcie publicznym czy flotach pojazdów.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Niepokoi jednak brak dynamizowania przez rząd rozwoju odnawialnych źródeł energii, które będą podstawą do produkcji zielonego wodoru. Przed chwileczką słyszeliśmy – pan minister o tym mówił – o nieprawdopodobnych pieniądzach, jakie Unia Europejska będzie przekazywała państwom członkowskim na wodór, na rozwój wodoru. Ale, Panie Ministrze, ja z państwa ust, ust rządu ciągle słyszę: wodór, wodór, wodór, tyle że my musimy rozróżnić, o jakim wodorze w przyszłości mówimy. Czy my mówimy o wodorze produkowanym z węgla lub z gazu, czy mówimy o zielonym wodorze? Zielony wodór mamy z odnawialnych źródeł energii, a rząd niestety nie ma najlepszych rozwiązań, które zdynamizowałyby rozwój tych źródeł i które pozwoliłyby nam, Polakom na sięgnięcie po te olbrzymie pieniądze, które będzie proponowała nam Unia Europejska właśnie na rozwój wodoru.</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, trzeba być o krok do przodu. Mimo iż pierwszy w Polsce autobus wodorowy dotrze do Konina w lipcu 2022 r., to najbliższa stacja wodorowa jest gdzie? W Berlinie.</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Co ciekawe, w ustawie pojawiła się definicja roweru wspomaganego elektrycznie, co można odczytać jako otarcie drogi do rozwoju i wsparcia szerszego spectrum pojazdów elektrycznych. I to się chwali.</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięki nowelizacji ustawy na terenie każdej gminy, niezależnie od liczby mieszkańców, będą mogły powstawać strefy czystego transportu. Decyzje o ich tworzeniu i zasadach funkcjonowania oraz wyłączeniach dla osób, podmiotów, instytucji w zakresie korzystania z danej strefy będą podejmowały w formie uchwał rady gmin, rady miast. Jestem przekonana, że pozostawienie samorządom swobody w decydowaniu o tworzeniu stref oraz o wyłączeniach, jakie będą w nich obowiązywały, jest jak najbardziej słuszne, bo to one są w stanie w najlepszy sposób zorganizować i określić zasady działania stref na swoim terenie, tym bardziej że wielu samorządowców wskazywało, że potrzebna jest pewna elastyczność, tak aby ze względu na wyśrubowane normy całkowicie nie wykluczyć z takiej strefy ruchu kołowego. Może to oznaczać, że strefy czystego transportu przynajmniej na początku będą otwarte również dla nowocześniejszych aut spalinowych. Wydaje się jednak, że w pewnym aspekcie przydałyby się ogólnokrajowe ramy funkcjonowania stref czystego transportu. Ustawa np. nic nie mówi o wzajemnym uznawaniu nalepek przez różne gminy. Mogłoby się więc okazać, że posiadacz nalepki ważnej w jednej strefie nie wjedzie do innej, bo nie będzie spełniał określonych w niej norm emisji spalin. By nie spowodowało to niepotrzebnego chaosu, w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu wprowadzono odpowiednie poprawki ujednolicające wygląd nalepek dla wszystkich uprzywilejowanych pojazdów. Uważam, że oprócz tej zmiany kierowcom powinny zostać przekazane jasne zasady wjazdu do stref.</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, obawiam się także, że zaprezentowana przez rząd obecna nowela ustawy zniweczy wcześniejsze działania wielu samorządowców w zakresie budowy infrastruktury do ładowania. Ustawa z 2018 r. nakłada na gminy mające powyżej 100 tysięcy mieszkańców obowiązek sporządzenia, w uzgodnieniu m.in. z operatorami sieci dystrybucyjnej, planów lokalizacji punktów ładowania, jednak, mimo iż te plany w końcu powstały, wiele z nich nie zostało zrealizowanych w terminie. Stało się tak m.in. dlatego, że operatorzy sieci dystrybucyjnej wstrzymali prace na wieść, ze ministerstwo klimatu planuje znieść nałożony na nich wcześniej obowiązek budowy punktów. Przygotowane i uzgodnione przez miasta plany zawisły w próżni. Po to, by wskazane w nich lokalizacje mogły zostać wykorzystane przez operatorów prywatnych – gdyż niektórzy operatorzy sieci dystrybucji żądają gratyfikacji finansowych za ich odstąpienie – Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wprowadziła odpowiednie poprawki, by problem rozwiązać i by samorządy nie musiały same mierzyć się z dodatkowymi nakładami na realizację planów, za to mogły korzystać z mechanizmów wsparcia finansowego budowy infrastruktury ładowania. Jednak budżet w tym zakresie – 800 milionów zł – jest zdecydowanie zbyt mały, aby zaspokoić potrzeby wszystkich podmiotów.</u> + <u xml:id="u-208.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Cieszy natomiast, że w zapisach ustawy uregulowano procedury instalacji punktów poboru energii w budynkach wielorodzinnych. Nowe budynki mieszkalne będą musiały być przygotowane na rozwój elektromobilności, a zainteresowani zakupem pojazdu elektrycznego mieszkańcy budynków już istniejących będą mogli ubiegać się o możliwość ładowania go w miejscu zamieszkania. Wnioski o zgodę na montaż prywatnych punktów poboru energii, jak i o podłączenie nieruchomości do sieci trafiać będą do wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni, a w przypadku budynków wpisanych do rejestru – do konserwatorów zabytków. W ustawie wymieniono kazusy określające, kiedy instytucje te nie będą mogły otrzymać zgody na realizację.</u> + <u xml:id="u-208.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jestem zawiedziona niepodaniem deadline’u możliwości wjazdu do stref czystego transportu pojazdów napędzanych gazem ziemnym. Wiele badań wskazuje, że pojazdy na gaz zanieczyszczają środowisko w jeszcze większym stopniu niż diesle. Tymczasem już teraz część samorządowców, korzystając z unijnych środków, zakupiło samochody zasilane gazem, a chętne do poczynienia takiej inwestycji są kolejne instytucje i osoby prywatne. Jak to ma się do stojącego przed Polską celu osiągnięcia neutralności klimatycznej do 2050 r.? I tu też z ratunkiem przyszła Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu, wprowadzając poprawki umożliwiające rozwiązanie problemu.</u> + <u xml:id="u-208.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W noweli dodano do katalogu pojazdów zwolnionych z zakazu wjazdu do stref czystego transportu specjalistyczne pojazdy głównego inspektora ochrony środowiska inne niż wykorzystywane wyłącznie do przewozu osób, a realizujące ustawowe zadania związane z ochroną ludności, bezpieczeństwem pożarowym i utrzymaniem porządku publicznego. Tym samym zezwolono, aby lekkie pojazdy ciężarowe, bynajmniej nie zeroemisyjne, z aparaturą do wykonania pomiarów zanieczyszczenia powietrza, poprzez wjazd do strefy czystego transportu pogarszały jakość tego powietrza. A to, niestety, nie jest jedyne poszerzenie katalogu. Do strefy wjadą także pojazdy innych podmiotów, o ile używane będą do realizacji zadań związanych z ochroną ludności, bezpieczeństwem pożarowym oraz utrzymaniem porządku publicznego. Nie wiadomo, jakie to inne pojazdy mają być, bo przecież w katalogu wyłączeń umieszczono już pojazdy Policji, straży pożarnej, służb medycznych i wojska.</u> + <u xml:id="u-208.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chociaż ustawa zmierza w dobrym kierunku, to jestem przekonana, że wymaga ona przyjęcia kilku poprawek – przynajmniej tych zaproponowanych przez członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy udało się odzyskać łączność z panem senatorem Mężydłą? Nie.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#Gloszsali">Nie, nie odpowiada.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista…</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeszcze ja…</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Gawłowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja tylko w ramach dodatkowych wyjaśnień dotyczących poprawek przejętych przez komisję i z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek. Bo rzeczywiście, strefy czystego transportu to jest coś, czego oczekujemy wszyscy. I tego typu inicjatywy już były w Polsce podejmowane, liderem w tym obszarze było choćby miasto Kraków. Tylko potem przyjęto bardzo wiele zwolnień, które spowodowały, że strefa, która miała być strefą, w której zamierzano w zasadniczy sposób ograniczyć ruch samochodów wysokoemisyjnych, na końcu, de facto po kilku miesiącach, przestała istnieć, dlatego że rada gminy mimo wszystko ulegała różnego rodzaju presjom lokalnym. I z tych powodów wspomniane minima w tej ustawie należy przyjąć. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie… Mówiła już o tym pani senator Jazłowiecka. Ja powtórzę. Jeżeli nie zbudujemy jednolitej bazy, takiej podstawy, ramy, która określi i normy – my proponujemy, żeby to były normy w oparciu o normę Euro – to strefa czystego transportu w Gdańsku nie będzie musiała oznaczać tego samego, co strefa czystego transportu w Krakowie. Wszyscy będą mieli te same nalepki, jedni będą wjeżdżać do strefy, a de facto nie powinni do tej strefy wjeżdżać. Dlatego jest propozycja, żebyśmy ujednolicili i zbudowali fundament. Samorządy będą mogły rozszerzać, określać granicę itd., ale minima i normy, powinny zostać opisane w ustawie. To jest po drugie.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">I po trzecie, gdybym miał szukać jakichś porównań i wyjaśnień, to… Niektórzy z państwa pamiętacie sprawy dotyczące gospodarki odpadami. Przez lata przyjęto też takie proste założenia, przez całe lata dziewięćdziesiąte, okres po roku 2000, że gminy sobie z tym poradzą. A potem się okazało, że w jednych gminach do zielonych worków zbierano plastiki, a w innych gminach do zielonych worków zbierano odpady zielone. I przyszedł taki moment ujednolicenia. I my mówimy, żebyśmy nie czekali, aż ten bałagan powstanie kiedyś tam, w przyszłości, tylko żebyśmy od początku budowali przyzwoitą legislację, żebyśmy te normy i bazę budowali od początku. To niewiele kosztuje, Panie Ministrze. I warto poprawki, które służą, wspierać, a nie bezmyślnie odrzucać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#Gloszsali">Jeszcze pani Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To ja już może z miejsca.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dołączając do propozycji składanej przez pana senatora Gawłowskiego…</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#Glosyzsali">Mikrofon, mikrofon.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest karta?</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jest karta. Tak.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#Gloszsali">O, teraz…</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale świecił mi się wcześniej…</u> + <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dołączając do propozycji złożonych przez pana senatora Gawłowskiego, chciałabym zaproponować, z uwagi na fakt, że samorządy mają naprawdę poważne problemy z opłatami za odbiór śmieci od mieszkańców… chciałabym zaproponować rozwiązanie, które ma miejsce np. w Belgii. Tam mieszkańcy kupują worki, odpowiednie worki, i w zależności od tego, jak duży worek kupują, taką płacą cenę. I w cenie tego worka już jest opłata za odprowadzanie śmieci. To jest najsolidniejsza, najuczciwsza dla wszystkich mieszkańców forma opłat za śmieci. Proponuję, żeby rząd pomyślał o takich rozwiązaniach. Skoro można je zastosować w Belgii, można je zastosować również w Polsce.</u> + <u xml:id="u-212.8" who="#Gloszsali">I w Szwajcarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Hibner, Bieda, Szwed, Pęcherz, Gromko, Świlski, Godyla, Szejnfeld i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu…</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Były wnioski? Nie było wniosków legislacyjnych…</u> + <u xml:id="u-213.7" who="#Gloszsali">Nie, ale są odmienne stanowiska komisji.</u> + <u xml:id="u-213.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-213.9" who="#Gloszsali">I tak musi trafić do…</u> + <u xml:id="u-213.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-213.11" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u> + <u xml:id="u-213.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę Komisję Infrastruktury, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-213.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 462, a sprawozdanie komisji – w druku nr 462 S.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Tak jak pan marszałek wspomniał, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Ustawodawcza w ramach pierwszego czytania pochyliły się nad projektem ustawy zgłoszonym przez grupę senatorów. Komisje wnoszą o uchwalenie ustawy bez żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W trakcie dyskusji nad projektem pojawiły się głosy przedstawicieli administracji samorządowej, którzy podnosili szereg wątpliwości. Jednocześnie administracja samorządowa bardzo mocno wspierała ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Projekt ustawy sprowadza się de facto do tego, żeby dać szansę polskim gminom nadmorskim do faktycznego zagospodarowywania plaż morskich. W dzisiejszym stanie prawnym jest to obszar zarządzany przez administrację specjalną, administrację morską, która ma szereg zadań związanych z utrzymaniem w należytym stanie bezpieczeństwa pasa technicznego – takie pojęcie pojawia się w ustawie o obszarach morskich, pojęcie pasa technicznego, są to plaże, wydmy, czasami tereny przyległe do tego obszaru – ale nie ma żadnych zadań związanych z rozwojem turystki, a więc kąpielisk, które są organizowane nad polskim Bałtykiem, utrzymaniem czystości, utrzymaniem ratowników czy też realizacją innej infrastruktury, związanej choćby z sanitariatami. W całości jest to po stronie samorządu. Samorząd nie jest dysponentem tego mienia, nie jest właścicielem nieruchomości. Ma kłopot, bo teoretycznie nie może czynić nakładów na nieswoim terenie, ale przez szereg porozumień, które są zawierane – tutaj jest cały łańcuch, od starosty, który działa w imieniu Skarbu Państwa, po wojewodę, urząd morski, wszędzie tam muszą pojawiać się zgody – samorząd teoretycznie ma szansę podejmować działania na bardzo określonym terenie. Często jest to uzależnione od woli albo braku woli urzędników. Często jest tak, że zgoda jest na rok, czasami zgoda jest na 2 albo 3 lata. Samorządy w związku z tym nie podejmują żadnych większych działań inwestycyjnych, cywilizujących zagospodarowanie plaż w Polsce. Cywilizujących, czyli np. pozwalających na to, żeby bezpośrednio na plaży powstały sanitariaty. Ci, którzy jeżdżą nad polski Bałtyk, wiedzą, że wydma często jest miejscem… jest po prostu toaletą, bo z wielu powodów ludzie, którzy korzystają z plaży, nie mają innych możliwości. Wydma w wielu miejscach ma kilkaset metrów szerokości. Usytuowanie toalety za wydmą powoduje czasami, że chętni do skorzystania z niej zwyczajnie nie są w stanie tam dojść. Urzędy morskie nie inwestują w ten obszar, a samorządy mówią: my byśmy chętnie to zrobili, ale mamy zgodę na rok, nie możemy ponosić nakładów, więc tak naprawdę nie mamy możliwości realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W związku z tym senatorowie, których mam zaszczyt reprezentować, a teraz już połączone komisje wnoszą o to, żeby gminy mogły podejmować działania związane z wystąpieniem do urzędu morskiego o przejęcie w administrowanie części pasa technicznego, a tak naprawdę plaży – załącznik graficzny będzie to tutaj rozstrzygał – na czas do 10 lat, tak aby mogły organizować na tym terenie działania związane tak naprawdę z 4 funkcjami, turystyczną, sportową, rekreacyjną i kulturową. Chodzi o to, by można było ucywilizować ten proces związany z polskimi plażami i żeby turystyka i polskie miejscowości nadmorskie mogły świadczyć usługi na poziomie takim, jaki jest w innych miastach europejskich. Ustawa zawiera szereg zabezpieczeń przed innym jej wykorzystaniem niż to, o którym mówiłem. Ustawa daje urzędom morskim szansę kontroli przestrzegania zasad, które są określone w wystąpieniu, we wniosku o przejęcie właśnie na te 4 cele. Ustawa nie wyklucza innych ustaw, czyli obowiązku sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego, obowiązku uzyskiwania decyzji środowiskowych, obowiązku uzyskiwania pozwoleń na budowę itd., itd., a więc jeśli chodzi o cały proces, to tak naprawdę pozwala na to, żeby w Polsce ucywilizować proces zarządzania plażami nadmorskimi.</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">W imieniu wymienionych wcześniej komisji proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czyżby nie było przedstawiciela rządu na naszych obradach? Mogę tylko powiedzieć, że niestety po raz kolejny przypada to na czas, kiedy ja prowadzę obrady, i po raz kolejny przychodzi mi, bo niestety nie pozostaje mi nic innego, w imieniu całej naszej Izby skomentować kolejny przejaw lekceważenia instytucji demokratycznej Rzeczypospolitej, jaką jest Senat. Dzisiaj po raz kolejny reprezentant rządu zignorował posiedzenie najwyższej izby polskiego parlamentu. To są obyczaje, które należy uznać za niedopuszczalne. Jako wicemarszałek tej Izby, i mam nadzieję, że w imieniu nas wszystkich, wyrażam swój głęboki sprzeciw wobec lekceważenia przez rząd Mateusza Morawieckiego wyższej izby polskiego parlamentu.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. W sprawie formalnej czy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-216.10" who="#SenatorJanuszGromek">Nie, w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-216.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJanuszGromek">W pełni popieram ustawę, którą przedstawił pan senator Stanisław Gawłowski. Przez 12 lat byłem prezydentem Kołobrzegu i wiem, jakie były moje obawy, kiedy nawet jeszcze w maju nie miałem decyzji co do dzierżawy plaż. Ci, którzy o tym decydowali, trzymali mnie w szachu: a to na rok, a to na 2 lata. Ta ustawa w sumie nic nie zmieni, te plaże, które od lat dziewięćdziesiątych zmieniły się na korzyść dla przyjeżdżających, wypoczywających, kąpiących się, nie zmienią się, tylko samorządy pasa nadmorskiego naszego morza Bałtyckiego będą miały jasność, że na te 10 czy na 9 lat będą mogły zaplanować, co tam ma być, jak to ma być, będzie długoterminowe planowanie co do tego pasa. Były takie obawy, że te nasze plaże zapełnią się różnymi barami, nie barami, innymi boiskami. Ja wiem na 100%, że samorządom nie zależy na tym, żeby dopuścić do takich sytuacji, ponieważ turysta, czy to polski, czy zagraniczny, przyjeżdża nie tylko po to, żeby na plaży napić się coca-coli czy zagrać w piłkę siatkową, ale także po to, żeby wypoczywać na tych pięknych polskich plażach.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorJanuszGromek">Wspólnie z panem senatorem Stanisławem Gawłowskim wysłaliśmy informacje w sprawie tego projektu ustawy, który jest w chwili obecnej procedowany, do samorządów, do wszystkich samorządów naszego pasa nadmorskiego. Aż 80% odpowiedziało bardzo pozytywnie, zachęcając nas do tego, żeby ten projekt poprzeć. I dlatego ja też proszę koleżanki i kolegów senatorów o poparcie tego projektu i przegłosowanie go. Daj Boże, żeby to się stało jutro, a nie w sobotę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Szczerze mówiąc, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy głosować w sobotę.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorJanuszGromek">Nigdy nic nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed oraz pan senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 569, a sprawozdanie komisji – w druku nr 569 A.</u> + <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 listopada 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 18 listopada skierował ustawę do wymienionych komisji. Wspólne posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu 23 listopada. Po rozpatrzeniu ustawy połączone komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Omawiana ustawa ma w ocenie projektodawcy przede wszystkim zwiększyć skuteczność działań podejmowanych przez Straż Graniczną w celu ochrony granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego oraz poprawić bezpieczeństwo funkcjonariuszy Straży Granicznej realizujących zadania związane z ochroną granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Przedmiotem opiniowanej ustawy jest nowelizacja ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej poprzez wyposażenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych w uprawnienia do wprowadzenia w drodze rozporządzenia wydawanego po zasięgnięciu opinii komendanta Głównego Straży Granicznej czasowego zakazu przebywania na określonym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej w strefie nadgranicznej przyległej do granicy państwowej, stanowiącej granicę zewnętrzną w rozumieniu przepisów kodeksu granicznego Schengen. Ustawa ustanawia katalog osób wyłączonych z zakresu zakazu oraz przyznaje właściwemu miejscowo komendantowi placówki Straży Granicznej kompetencje do wydawania w uzasadnionych przypadkach zezwolenia na przebywanie na czas określony i na określonych zasadach na obszarze objętym zakazem. Ponadto określa zakres osób, do których zakaz nie znajduje zastosowania z uwagi na wykonywane zadania zawodowe lub służbowe, a także wprowadza sankcję karną w postaci kary aresztu albo grzywny za przebywanie na obszarze objętym zakazem w czasie jego obowiązywania przez osobę do tego nieuprawnioną. Ponadto są tu zmiany w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej oraz zmiany w ustawie z dnia 29 września 2021 r. o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W kontekście uwag zawartych w opinii Biura Legislacyjnego Senatu wypada chociaż krótko przedstawić przebieg prac legislacyjnych. Opiniowana ustawa została wniesiona do Sejmu przez Radę Ministrów w dniu 15 listopada 2021 r. Tego samego dnia marszałek Sejmu skierowała projekt opiniowanej ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu odbycia pierwszego czytania i rozpatrzenia. Następnego dnia, czyli 16 listopada 2021 r., komisja ta przedstawiła sprawozdanie o projekcie opiniowanej ustawy po uprzednim odrzuceniu wniosku o jego odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Podczas drugiego czytania projektu opiniowanej ustawy, które odbyło się tego samego dnia, zgłoszono do niego 14 poprawek. Podobnie jak wnioski mniejszości zamieszczone w pierwotnym sprawozdaniu, zostały one odrzucone przez Sejm podczas trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W czasie prac komisji, po przedstawieniu głównych założeń ustawy przez pana wiceministra Bartosza Grodeckiego, przewodniczący komisji poprosił głównego legislatora Piotra Magdę o przedstawienie głównych uwag biura do omawianej ustawy. I muszę przyznać, że opinia ta zrobiła wrażenie chyba na wszystkich uczestnikach posiedzenia komisji, a może lepiej by było, gdybym stwierdził, że niektórych poraziła.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pozwolę sobie kilka fragmentów z opinii zacytować.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">„Istnieją podstawy do uznania, że opiniowana ustawa jest niezgodna z art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że jej projekt, obejmujący swym zakresem problematykę właściwości władz publicznych, został rozpatrzony przez Sejm przy zastosowaniu trybu pilnego”.</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W opinii Biura Legislacyjnego art. 12a ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej daje ministrowi spraw wewnętrznych możliwość wprowadzenia zakazów. I przepis ten zdaniem Biura Legislacyjnego wyposaża ten organ władzy publicznej w kompetencję władczą o charakterze reglamentacyjnym.</u> + <u xml:id="u-219.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ponadto art. 12b ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej: „w uzasadnionych przypadkach właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej może zezwolić na przebywanie na czas określony i na określonych zasadach na obszarze objętym zakazem, o którym mowa w art. 12a ust. 1, innych osób niż wymienione w ust. 1, w szczególności dziennikarzy”… Przepis ten wyposaża zatem wymienione terenowe organy Straży Granicznej także w kompetencję władczą o charakterze reglamentacyjnym.</u> + <u xml:id="u-219.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W opinii podniesiono także, że uzasadniony jest pogląd, że art. 12a ust. 1 ustawy jest niezgodny także z art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji przez to, że „przewiduje możliwość wprowadzenia zakazu, którego treść narusza istotę konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu”.</u> + <u xml:id="u-219.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">No, i może także jeszcze jedna uwaga: że zgodnie z art. 18d ustawy o ochronie granicy państwowej naruszenie zakazu jest penalizowane karą aresztu.</u> + <u xml:id="u-219.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Tak na koniec konkluzja z tej opinii biura jest taka: „Reasumując, należy stwierdzić, iż w świetle zakresu i charakteru podniesionych zastrzeżeń żadne poprawki do opiniowanej ustawy nie są w stanie zmienić jej negatywnej oceny prawnej. Abstrahując bowiem od wadliwego trybu uchwalenia opiniowanej ustawy, wymaga podkreślenia, że przewidziane przez nią naruszenie istoty konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu nie jest możliwe do zastosowania w okresie, w którym nie obowiązuje określony stan nadzwyczajny. Z uwagi na pilny tryb opracowania niniejszej opinii obejmuje ona przedstawienie jedynie najważniejszych uchybień natury konstytucyjnej, które przesądzają o tym, że opiniowana ustawa nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego”.</u> + <u xml:id="u-219.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Muszę powiedzieć, że bardzo zbliżone uwagi do omawianej ustawy przedstawili przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich oraz przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ten ostatni w szczególności wskazywał np., że zezwolenie dla dziennikarzy na pobyt w strefie nadgranicznej istotnie odbiega od międzynarodowych standardów dotyczących akredytacji, umożliwiających dostęp dziennikarzom do określonych obszarów w sytuacjach nadzwyczajnych. Wskazał również na konieczność dopuszczenia w strefie przygranicznej obecności organizacji społecznych świadczących pomoc humanitarną oraz na konieczność zapewnienia pomocy prawnej wszystkim skarżącym, którzy na mocy przepisów tejże ustawy będą narażeni na różne niedogodności. Wskazał także, że zapisy ustawy silnie uderzą w mieszkańców strefy nadgranicznej – kontrole, przeszukania rzeczy i pojazdów, zakaz odwiedzin itp.</u> + <u xml:id="u-219.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z wystąpienia przedstawiciela rzecznika może tylko kilka uwag, które sobie zaznaczyłem… Art. 12 ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej przez to, że nie określa maksymalnego terminu, w którym może być ustanowiony zakaz przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej, jest niezgodny z art. 52 ust. 1 konstytucji, gdyż pozostawia ministrowi wydającemu rozporządzenie całkowitą swobodę w określaniu aspektów czasowych ograniczenia konstytucyjnej wolności przemieszczania się. Ponadto zauważyć należy, że określone w art. 12b ust. 2 kategorie osób wyłączonych z zakazu przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej w istocie stanowią powtórzenie kategorii wymienionych w §2 ust. 1 rozporządzenia Rady Ministrów z 2 września 2021 r. w sprawie ograniczeń wolności i praw w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Świadczy to o tym, że poza stanem nadzwyczajnym ustawodawca pragnie utrzymać w zakresie kontaktów międzyludzkich i społecznych regulacje właściwego dla tego stanu. Również ważna rzecz, którą podniósł przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, to to, że odrębnego omówienia wymaga zagadnienie, że w art. 12b ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej wśród osób wyłączonych z zakazu, o którym mowa w art. 12a ust. 1, nie zostali wymienieni dziennikarze. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć ze źródeł niezależnych, jakie działania podejmuje władza publiczna na obszarze, który nie jest powszechnie dostępny. Działania te są bowiem podejmowane w imieniu tego społeczeństwa i na jego rachunek – art. 4 Konstytucji RP – i ma ono prawo zostać poinformowane z niezależnych od władzy źródeł, w jaki sposób jest to realizowane. Zdaniem rzecznika nieumieszczenie dziennikarzy w zawartym w art. 12b ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej katalogu podmiotów, których nie dotyczy zakaz, o którym mowa w art. 12a ust. 1, w bezpośredni sposób prowadzi do pozbawienia obywateli prawa do rzetelnego informowania, prawa do jawności życia publicznego oraz prawa do kontroli i krytyki społecznej. Prowadzi to w konsekwencji wprost do pozbawienia społeczeństwa podstawowych narzędzi umożliwiających jego członkom wpływanie na bieg życia publicznego w kraju. Konstytucyjna wolność pozyskiwania informacji nie może być bowiem reglamentowana, dodatkowo na podstawie przepisu, który pozostawia organowi całkowitą swobodę w ustalaniu, czy, kiedy, komu, na jakich warunkach i na jak długo przyznać przywilej korzystania z tej konstytucyjnej wolności. Budzi to poważne zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-219.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Do wszystkich tych uwag – tu w skrócie wymieniłem tylko te najważniejsze – ustosunkował się wiceminister, który de facto nie zgodził się z wywodami prawnymi zabierających głos i prosił o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie w wcześniej złożonym przez senatora Martynowskiego wnioskiem, popartym przez senatora Komorowskiego. Jednocześnie pan minister wskazał, że wiele spraw, których dotyczą zastrzeżenia podnoszone przez legislatora senackiego, jest uregulowanych w innych, wcześniejszych ustawach. Ja się jeszcze później trochę odniosę do tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-219.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W dalszej dyskusji głos zabierali senatorowie Pęcherz, Gromek, Frankiewicz oraz senator Komorowski, który w bardzo emocjonalnym wystąpieniu mówił o tym, że dyskusje prowadzone przez senatorów większości senackiej wskazują na nieznajomość zagrożeń na terenach przygranicznych, a w takich sytuacjach dyskusje akademickie nie powinny mieć miejsca. Zaś senatorowie większości podkreślali stanowczo, że chyba wszystkim zależy na bezpieczeństwie naszych granic, zależy bardzo mocno na tym, aby granice naszego kraju były bardzo dobrze i profesjonalnie chronione, bo granica musi być dobrze strzeżona, ale nie zapominajmy przy tym o humanitaryzmie, o pomocy humanitarnej dla ludzi, a ludziom, którzy przejdą przez granicę legalnie bądź nie, potrzebna jest pomoc.</u> + <u xml:id="u-219.18" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pytano ministra, czy naprawdę trudno było przewidzieć, że przedłużenie obowiązywania stanu wyjątkowego na kolejne 2 miesiące może być niewystarczające. Zgodnie z konstytucją można to było zrobić na maksymalnie 150 dni łącznie, a gdyby sytuacja unormowała się wcześniej, można było z tych ograniczeń zrezygnować lub stosować je niepełnie. Pytano także o to – to też w kontekście tego, co powiedział pan wiceminister – co konkretnie reguluje omawiana ustawa, bo ta ustawa nie rozwiązuje praktycznie żadnych problemów. Jeśli przeanalizuje się inne regulacje, dotyczące chociażby zarządzania kryzysowego, służb mundurowych czy ochrony granicy państwowej w sytuacji epidemicznej, to dojdziemy do stwierdzenia, że regulacje te także pozwalają na realizację tych zadań, o których mówi ustawa, no, poza jedną kwestią, mianowicie taką, jak selektywnie wybierać dziennikarzy, którzy dostąpią łaski znalezienia się na obszarze przygranicznym.</u> + <u xml:id="u-219.19" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wreszcie pytano: dlaczego nagle takie rozwiązanie? Nad tym także się zastanawiano. Oczywiście nie będę teraz w to wnikał. Jak będą pytania, to o tym powiem.</u> + <u xml:id="u-219.20" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W każdym razie, pomimo niekonstytucyjnych zapisów ustawy, senatorowie większości senackiej dali do zrozumienia, że rozumiejąc powagę sytuacji i zagrożeń na granicy, w odpowiedzi na wniosek zgłoszony przez pana senatora Martynowskiego, a poparty przez pana senatora Komorowskiego, nie zgłosili wniosku przeciwnego, czyli wniosku o odrzucenie tej ustawy, a zaproponowali poprawki do tej ustawy. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał akceptacji większości połączonych komisji, 3 ze zgłoszonych 4 poprawek uzyskały akceptację większości komisji. Dotyczą one przede wszystkim dostępu dziennikarzy do granicy, także ograniczenia obszaru do tego, który dzisiaj objęty jest stanem wyjątkowym, oraz kwestii pomocy przedsiębiorcom pracującym w strefie przygranicznej. Ustawa z poprawkami została przyjęta przez większość senatorów.</u> + <u xml:id="u-219.21" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisje wnoszą, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z tymi 3 poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Chciałbym przedstawić wniosek mniejszości, złożyć sprawozdanie mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Faktycznie trzeba stwierdzić, że opinia Biura Legislacyjnego poruszyła chyba wszystkich. Podczas omawiania tej ustawy stwierdziliśmy, że ta opinia jest niesamowita. Stwierdzanie w niej kategorycznie, iż ustawa jest niegodna z konstytucją, mija się praktycznie z faktami. To jest ocena tylko legislatorów, a uprawnionym do orzekania o zgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Podstawą do stwierdzenia tej niezgodności z konstytucją stał się art. 123 ust. 1 konstytucji, mówiący o tym, kiedy może być nadany ustawie tryb pilny. Całkowicie nie podzielamy poglądu wyrażonego przez legislatorów, iż ten tryb pilny w stosunku do tej ustawy nie mógł być zastosowany. Należałby zadać pytanie, co miałoby się stać, co miałoby się wydarzyć na granicy, co by się jeszcze musiało wydarzyć, żeby można było w polskim parlamencie wprowadzić tryb pilny i pilnie reagować na wydarzenia bezpośrednio na granicy, zagrażające naszej suwerenności, naszemu bezpieczeństwu. To, że my dzisiaj możemy tutaj spokojnie obradować, spierać się, dyskutować itd., to, że państwo może funkcjonować, jest tylko dlatego, że granica na dzień dzisiejszy jest szczelna, że strzeżemy tej granicy, że granica Polski jest, można powiedzieć, nienaruszona – aczkolwiek cały czas są próby jej nielegalnego przekraczania.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Otóż w tym art. 123 ust. 1 legislatorzy czy legislator stwierdził… Artykuł ten stanowi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu – i tutaj uwaga – ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów. Spójnik „i”, który jest spójnikiem współrzędnym łączącym, został przez legislatorów uznany za spójnik współrzędny rozłączny. Stało się to… W związku z powyższym kwestia „regulujący ustrój” została jak gdyby tutaj oddzielona. Nie podzielamy tego poglądu. Legislatorzy stwierdzili czy legislator stwierdził, że ten spójnik w tym momencie ma charakter enumeracyjny, a nie koniunkcyjny – enumeracyjny, czyli wyliczający.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Faktycznie, orzecznictwa sądów wojewódzkich w tym temacie są rożne. Ale też ten Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gliwicach w sprawie 1742/07 stwierdził, że faktycznie ten spójnik może być enumeracyjny, ale zależy to od kontekstu i adekwatności używanych zwrotów. Gdyby faktycznie ustawodawca chciał, żeby to był spójnik rozłączny, to użyłby stwierdzenia „albo”, „bądź”, „lub”, „czy”, ewentualnie przecinkami by bez spójnika to zaznaczył. Tutaj natomiast jest dodany „a także kodeksów”. Trudno więc w naszym mniemaniu uznać, że spójnik ten jest enumeracyjny. A skoro nie jest enumeracyjny, to tryb pilny temu projektowi ustawy może być nadany. Może być nadany. I twierdzenie później… Bo w konsekwencji legislator później dochodzi do problematyki, czy ustawa ta reguluje właściwość władz publicznych. No i tam w swojej analizie dochodzi, że faktycznie można uznać, że normuje ona problematykę właściwości władz publicznych, bo odnosi się do terytorium – bo właściwość miejscowa sądu to też jest kwestia terytorium. A w dalszej konsekwencji zarzuca ustawie nieproporcjonalność w związku z karą aresztu za naruszenie zakazów określonych w tej ustawie. No, proszę państwa, zakazy to są… Co jest wart zakaz, jak nie ma żadnej sankcji? No, trzeba wtedy powiedzieć: nie ma zakazu. Taki zakaz praktycznie nie jest zakazem, czyli możemy sobie robić na granicy – wjeżdżać itd. – co chcemy. Ten zakaz został objęty… Jest to wykroczenie. Czyli nie ma jakiegoś takiego twardego stwierdzenia, że jest to przestępstwo itd., tylko wykroczenie. W konsekwencji są sankcje nałożone z racji wykroczenia. Jeżeli legislator zarzuca niekonstytucyjność, a sankcja wydaje mu się nieproporcjonalna w stosunku do społecznej szkodliwości popełnionego czynu, to tak de facto zarzuca niekonstytucyjność wobec kodeksu wykroczeń. No, do tego jak gdyby w konsekwencji zmierzamy.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Dalej czytamy w opinii, że jest zakaz poruszania się, wyboru miejsca zamieszkania itd., itd. No, wręcz coś przeciwnego. Przecież ta ustawa w art. 12b ust. 1 mówi, że zakaz ten nie dotyczy osób stale zamieszkujących, prowadzących tam działalność gospodarczą, wykonujących pracę zarobkową. Rodzi się pytanie: czy inna osoba może tam stale zamieszkać? Otóż oczywiście, że może tam stale zamieszkać. Przecież ta ustawa nie wprowadza ani zakazu nabywania nieruchomości na tym obszarze, ani zakazu meldowania się na tym obszarze. Ona ma regulować sposób tam przebywania i postępowania.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Nie podzielamy również zdania, że ustawa jest niekonstytucyjna w zakresie wolności prasy i środków społecznego przekazu, jak i prawa jednostki do dostępu do informacji publicznej oraz wolności pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Otóż specjalnie jest dodany ust. 2 we wspomnianym artykule, w którym mówi się, że straż, komendant placówki Straży Granicznej może zezwolić na przebywanie dziennikarzy, wręcz podkreśla się tam: „w szczególności dziennikarzy”. Chodzi o to, żeby dziennikarze nie byli pominięci, bo właśnie oni są uprawnieni i mają prawo do przebywania na tym terenie, ale mają prawo do przebywania tam w sposób cywilizowany, a nie polegający na bieganiu z kamerą po całej granicy.</u> + <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">I dalsze stwierdzenia w sławetnej opinii Biura Legislacyjnego: „a zatem w drodze aktu podustawowego”… Proszę państwa, co to jest za pojęcie? Myśmy się temu sprzeciwiali na posiedzeniu komisji. „W drodze aktu podustawowego”… Co za nazewnictwo w Biurze Legislacyjnym? No, legislator chyba zapomniał o art. 87 ust. 1 konstytucji, który traktuje rozporządzenie jako źródło prawa powszechnie obowiązującego. No więc używanie słowa „podustawowy” daje… W naszej opinii to jak gdyby skłania do twierdzenia, że ta opinia Biura Legislacyjnego jest tendencyjna. No, po prostu nic innego nie pozostaje. To właśnie ustawa nakłada te wszystkie obostrzenia z tym związane, a rozporządzenie w sposób techniczny ma tylko to uregulować – i to jest zgodne z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-221.9" who="#SenatorSprawozdawcaMarekKomorowski">Kończąc sprawozdanie – jeszcze w debacie zabiorę głos – chciałbym poruszyć 2 kwestie. Legislator w swojej konkluzji stwierdził, że ustawa nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego i, co też sprawozdawca większości komisji stwierdził, żadne poprawki opiniowanej ustawy nie są w stanie zmienić jej negatywnej oceny prawnej. Złożone poprawki nie uzyskały na posiedzeniu komisji poparcia Biura Legislacyjnego, wręcz odwrotnie – Biuro Legislacyjne wobec niektórych poprawek stwierdzało, że te poprawki zdaniem Biura Legislacyjnego są niezgodne z konstytucją. Ale komisja, ponieważ ma większość, stosunkiem praktycznie 8 do 6… Komisje przegłosowały te poprawki, które i tak nie miały rekomendacji Biura Legislacyjnego, jako że są albo niezgodne z konstytucją, albo po prostu zdaniem biura po wprowadzeniu tych poprawek ustawa czy te zapisy dalej pozostaną niezgodne z konstytucją. I nie wiem, nie zrozumiałem… Z senatorem Markiem Martynowskim myśmy nie zgłaszali poprawek, tylko zgłaszaliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A w tym wystąpieniu… Nie zrozumiałem tego. W związku z tym, konkludując, należy stwierdzić, że wniosek mniejszości jest taki, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Mariusz Gromko.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Marszałku, ja mam pytanie do senatora Marka Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Senatorze, pan podobnie jak ja jest senatorem z województwa podlaskiego, z województwa, gdzie w głównej mierze koncentruje się kryzys związany z nielegalną migracją. W trakcie posiedzenia komisji ze strony zaproszonych gości padły takie sugestie, jakoby ludzie mieli już dość ograniczeń związanych ze stanem wyjątkowym, bo to utrudnia poruszanie się. Czy pan w swojej praktyce parlamentarnej, senatorskiej, jako senator ziemi podlaskiej, spotyka się z takimi opiniami? Czy zgłaszają się do pana ludzie, którzy narzekają na ten stan, czy też jest wręcz przeciwnie, są bardzo zadowoleni z działań rządu na granicy, z faktu, że w pasie stanu wyjątkowego nie mogą poruszać się osoby postronne, co daje mieszkańcom poczucie bezpieczeństwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi… Tu są jak gdyby 2 kwestie. Ja się spotykam w swoim biurze z wyborcami, z mieszkańcami, spotykam się z nimi, wykonując mandat senatorski, poruszając się po terenie województwa, po swoim okręgu, ale też po całym terenie województwa podlaskiego. Zdecydowanie trzeba stwierdzić, że ludzie są zadowoleni… Znaczy nie są zadowoleni z sytuacji, która jest na granicy – żebyśmy mieli jasność – ale są zadowoleni z działań rządu podejmowanych w ich ochronie i obronie. Przez te działania, przez koncentrację sił i środków czują się na tym terenie bezpieczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Komorowskiego, który mówił o aktach podustawowych. Zdefiniował to jako przejaw, powiem delikatnie, małego profesjonalizmu legislatorów. Stąd pytanie.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator jako prawnik wie, że akty podustawowe, czyli niższe od ustawy, występują w doktrynie prawa konstytucyjnego i w orzecznictwie? Czy pan senator jako były samorządowiec wie, że do aktów podustawowych zaliczamy np. akty prawa miejscowego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, w kontekście tej opinii… Rozmawiamy o sytuacji na granicy, bo ta ustawa praktycznie…</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie o to pytam.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, ja wiem. Wcześniejsza ustawa o ochronie granicy…</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pytam, czy zna pan definicję aktu podustawowego.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, używanie w opinii pojęcia aktu podustawowego, gdzie zgodnie z konstytucją rozporządzenie jest powszechnie obowiązującym prawem… To powinno być dla legislatora jak gdyby ważne. Stwierdzenie dotyczące aktu podustawowego w tym znaczeniu daje taki pejoratywny wydźwięk całej opinii Biura Legislacyjnego i ja tego jak gdyby nie podzielam. Według mnie to jest niepotrzebne stwierdzenie w tej konkretnej opinii. Wiadomo, że są ustawy i są akty poniżej ustawy, wydawane przez samorządy itd., itd., są rozporządzenia, ale o rozporządzeniach… znaczy zarządzenia, przepraszam. Mówimy o zgodności z konstytucją, więc odnosimy się do konstytucji. Ja w tym kontekście odnoszę się tutaj do konstytucji, nie do innych zapisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Kwiatkowski chciałby zadać jeszcze jedno pytanie, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. Chciałbym zapytać, czy pan senator rozumie, że jest definicja prawna aktów podustawowych i w związku z tym… Powtórzę jeszcze raz pytanie: czy wie o tej definicji i czy może powiedzieć, co w takim razie jest nieprofesjonalnego w korzystaniu z nomenklatury prawniczej powszechnie przyjętej, która występuje w doktrynie prawa konstytucyjnego, orzecznictwie… Jest cały katalog aktów podustawowych. Gdzie jest ten brak profesjonalizmu legislatorów? Ja będę bronił ich dobrego imienia. Pan powiedział nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, w kontekście opiniowania aktu, czyli sytuacji na granicy… a zatem w drodze aktu podustawowego, gdy art. 87 ust. 1 konstytucji mówi o rozporządzeniu, że jest źródłem prawa… takie stwierdzenie uważam za niestosowne. Nie mówię tutaj… I stwierdzanie bezpośrednio, że jest to sprzeczne z konstytucją, podczas gdy o sprzeczności z konstytucją orzeka Trybunał Konstytucyjny… Cały czas w naszych różnych debatach pojawiają się te kwestie niekonstytucyjności ustaw wychodzących z Sejmu. To jest trudna materia, to jest materia delikatna, wymagająca rozważenia i dogłębnej analizy, ale powinniśmy jak gdyby stanąć tutaj ponad podziałami i stwierdzić, że najważniejsze dobro to jest dobro ojczyzny. A to dobro jest naruszane, naruszana jest nasza granica. I stwierdzanie, że jakimś aktem podustawowym… Uważam, że w tym momencie, w tym miejscu jest to jak gdyby mało… żeby tu dobrego słowa użyć… Ja bym w każdym razie nie użył takiego słowa „podustawowego”. Możemy się spierać, czy rozporządzenie dotyczy kwestii technicznych, czy nietechnicznych, bo o tym też rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale nigdy nie użyłbym w tym kontekście, konfrontacji z konstytucją, takiego słowa, że jest to podustawowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy w opinii jednego i drugiego pana senatora, jeżeli uchwalimy tę ustawę w takim kształcie, bez poprawek, to będzie można wprowadzać ograniczenia w niej określone na różnych obszarach kraju, niekoniecznie w obszarze przygranicznym? Czy zdaniem panów senatorów tak jest, czy nie? Ponieważ tutaj są rozbieżności, chciałbym uzyskać odpowiedź jednego i drugiego pana senatora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Który z panów senatorów chciałby odpowiedzieć pierwszy?</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Komorowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ta ustawa jest ustawą o ochronie granicy państwowej, więc te zakazy, które zostałyby wprowadzone, jeżeli ustawa zostałaby uchwalona bez poprawek, dotyczyłyby tej strefy nadgranicznej, nie całego kraju. Trudno uznać cały kraj za strefę nadgraniczną, czyli że chronimy granicę, no, nie wiem, gdzieś w centrum kraju. To dotyczy więc bezpośrednio tej części granicy. Ale takiego dużego rozważania na ten temat w komisji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam generalnie w tej Izbie i w komisjach taki problem, że na stwierdzenia naszego biura o niekonstytucyjności oburzamy się, że to jest nieprawda. Przypomnijcie sobie państwo sytuację, z którą mieliśmy do czynienia przy wyborach kopertowych. Było szereg opinii prawnych, w których podkreślano, że rozwiązania tam zawarte są niekonstytucyjne. Mimo to senatorowie tej strony uważali, że wszystko jest zgodne z prawem, po czym się okazało to, co się okazało. I tak samo teraz jest problem, że tak naprawdę, jeżeli rzecznik praw obywatelskich, jeżeli Biuro Legislacyjne Senatu, jeżeli przedstawiciele innych organizacji mówią praktycznie to samo, mówią o zapisach niekonstytucyjnych, to trudno z tym się nie zgodzić. Nie jestem prawnikiem, więc nie będę teraz jako nieprawnik dyskutował z prawnikiem, który mówi mi, że to jest zapis niekonstytucyjny. Będąc tutaj już 2 lata, a wcześniej 12 lat na stanowisku prezydenta, wiem, że… No, jak coś było w ustawie, to nie dyskutowałem, czy to jest prawda, czy nie, nawet gdy zapisy mi się nie podobały, dopóki te zapisy w ustawie czy w rozporządzeniu się nie zmieniły, musiałem je stosować.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Wracając do pytania pana senatora, powiem, że idąc tropem, jak sądzę, myśli pana senatora, można byłoby stwierdzić, że można wprowadzić podobne ustawy dotyczące innego obszaru Rzeczypospolitej. Byliśmy na posiedzeniu komisji w pełni świadomi tego, co czynimy, wprowadzając poprawki. Pan senator Komorowski stwierdził, że jeśli chodzi o wprowadzenie tych poprawek, to nawet nasz legislator mówił, że to jest niekonstytucyjne. Co do jednej, czwartej, której po prostu nie poparliśmy i dlatego są 3, było stwierdzenie wprost legislatora, że to jest niekonstytucyjne, a nawet być może niezgodne z prawem Unii Europejskiej, więc się wycofaliśmy. Jeśli chodzi o pozostałe, to mając świadomość tego, że ustawa jest niekonstytucyjna, wprowadzamy te poprawki, żeby w ustawie, jeżeli większość ją przyjmie, one się znalazły. I to była nasza filozofia działania na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie – pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">To znaczy doprecyzowanie. Pan senator sprawozdawca mniejszości stwierdził, że tytuł tej ustawy, który wskazuje, że dotyczy ona obszarów przygranicznych, wystarczy do tego, ale ja mam pytanie o treść. Czy gdzieś w treści jest ewidentnie zaznaczone, że na pewno to nie będzie dotyczyć innych obszarów i nie można rozszerzać tej strefy np. o 5, 10, 15, 20 km? Czy mogę być spokojny, że to dotyczy tylko obszaru przygranicznego, czy też w związku z treścią ustawy w trakcie obrad komisji pojawiły się jakieś wątpliwości w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJanuszPecherz">No, generalnie mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych, pan wiceminister uspokajał wszystkich, mówił, żeby nie martwić się nawet o te zapisy, które dotyczą ograniczeń, bo przecież na święta można będzie przyjechać, teoretycznie będę mógł być na święta u rodziny, gdyż może przy okazji będę na mszy, na pasterce, a wtedy mogę taką zgodę uzyskać. Tak że te uspokojenia były duże.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">A my w to uwierzyliśmy?</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJanuszPecherz">No, ja nie chcę wchodzić w inne rozważania, bo na posiedzeniu komisji o tym nie było mowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, to w takim razie ja pozwolę sobie zadać pytanie. Bo jak rozumiem…</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Do mnie pytanie?</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak. No, do obu panów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Sprawa dotyczy tego aspektu, który… Proszę mi mierzyć czas – mówię do senatora sekretarza – bo obowiązują mnie przecież te same zasady.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chodzi mi o to, że mówimy o granicy państwowej, ale jeśli weźmie się pod uwagę to, że Polska jest w Unii Europejskiej, to pojęcie granicy ma dzisiaj dwojakie znaczenie: mamy granicę państwa polskiego, taką samą na Bugu i taką samą na Odrze, to granica naszej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, z tym że granica na Bugu, w przeciwieństwie do granicy na Odrze, jest granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Ja rozumiem, że ustawa i ograniczenia praw obywatelskich itd. dotyczą tylko tej części granicy, która jest częścią granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, te ograniczenia dotyczą tego obszaru. A jeśli chodzi o obszar, to mamy tutaj poprawkę, żeby on ograniczał się do tego, o czym mówimy dzisiaj w stanie wyjątkowym, żeby się pokrywał z tym obszarem. My mówimy w poprawce o takim obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, który przed chwilą odpowiadał na pytania, który jest właśnie na mównicy. W związku z tym, co pan przed chwilą odpowiedział, bardzo proszę o ustosunkowanie się do art. 12 obowiązującej ustawy o granicy państwowej, który to art. 12 stwierdza – art. 12, który był i który jest – że strefa nadgraniczna obejmuje cały obszar gmin przyległych do granicy państwowej oraz na odcinku morskim. Ale nas interesuje właśnie ten odcinek lądowy. Czy w kontekście tegoż artykułu państwo nadal widzicie jakiś problem, że to będzie niedefiniowalne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJanuszPecherz">W kontekście tego artykułu widzimy taki problem, że może on nie dotyczyć tego obszaru, który już mamy jak gdyby uregulowany na ten moment stanu wyjątkowego do 2 grudnia 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeśli nie ma więcej pytań… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie to miało charakter retoryczny, albowiem widziałem już zmierzającego w stronę trybuny pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-248.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam niewątpliwy zaszczyt, mogąc dzisiaj prezentować…</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Ministrze. Prosiłbym państwa senatorów o spokój na sali w trakcie wszystkich wystąpień, również podczas wystąpienia pana ministra. I bardzo proszę o kontynuowanie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Mam niewątpliwy zaszczyt reprezentować dzisiaj polski rząd przy tej pilnej i jakże ważnej ustawie. Z uwagą przysłuchiwałem się sprawozdaniom pana senatora Pęcherza i pana senatora Komorowskiego. Wydaje się, że trzeba jednak uporządkować tutaj pewne kwestie, dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-249.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Przede wszystkim, żeby nie było żadnych wątpliwości: ustawa mówi o ograniczeniach tylko i wyłącznie w strefie przygranicznej, czyli obszarze, który jest zdefiniowany w ustawie o ochronie granicy państwowej. Chodzi o 15 km wzdłuż granicy państwowej, a te ograniczenia mogą być nakładane tylko i wyłącznie na tej części granicy, która jest zewnętrzną granicą strefy Schengen. Te ograniczenia są niejako dedykowane, dotyczą tego kryzysu granicznego, który mamy. Jak wiemy, ustawa o stanie wyjątkowym nie pozwala… Konstytucja nie pozwala przedłużać pewnych ograniczeń w postaci stanu wyjątkowego, ale pozwala na to, żeby wprowadzać pewne ograniczenia ustawą. I dlatego mówimy o ustawie, te ograniczenia są ustawowe.</u> + <u xml:id="u-249.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym przypomnieć państwu, że jest kilka ustaw, które mówią o ograniczeniu poruszania się i nikt z nas nie ma wątpliwości co do ich konstytucyjności. To np. ustawa o lasach, która w określonej sytuacji zagrożenia daje nadleśniczemu możliwość zakazania wstępu do lasów państwowych. Według mnie lasy należące do Skarbu Państwa to jest między 25% a 30% terytorium Polski. I to jest przepis, który nigdy nie budził wątpliwości co do swojej konstytucyjności. Drugi przykład to chociażby prawo wodne, które nakłada na zarządcę wałów wprowadzenie zakazu wejścia na wały w sytuacji, kiedy może to grozić nieszczęściem, stanowić zagrożenie. To oczywiste, nikt tego przepisu nie podważa.</u> + <u xml:id="u-249.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I w końcu ustawa, nad którą procedujemy, którą nowelizujemy, ustawa o granicy państwowej, daje w tym momencie wojewodzie – słuchajcie państwo: wojewodzie – prawo ustanowienia zakazu wstępu na pas drogi granicznej. Tak de facto dookoła Polski jest ten pas drogi granicznej, oprócz obszarów nadmorskich. Wojewoda może więc zakazać wstępu na ten teren.</u> + <u xml:id="u-249.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My uznaliśmy, że w tej ekstraordynaryjnej sytuacji… Bo sytuacja jest oczywiście wyjątkowa. Mam nadzieję, że wszyscy, jak tu siedzimy, zgadzamy się z tą tezą, że sytuacja jest wyjątkowa. Uznaliśmy, że naszym służbom granicznym, naszej Straży Granicznej, Wojsku Polskiemu i Policji, osobom, które dzisiaj – w śniegu, w deszczu, na mrozie, na chłodzie, czasem w wodzie – stoją przy granicy i jej pilnują, należy dać instrument, który sprawi, że ich praca będzie wydajniejsza.</u> + <u xml:id="u-249.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Szanowni Państwo, analizując przepisy, które ograniczały poruszanie się w tej strefie przy granicy Polski z Białorusią, możemy powiedzieć, że dały one służbom dużo większe możliwości manewrowania niż w okresie przed wydzieleniem tej strefy. Ja rozmawiam ze strażnikami granicznymi, którzy podkreślają, że te przepisy o wprowadzeniu stanu wyjątkowego były niezwykle korzystne z punktu widzenia ochrony granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-249.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym także podkreślić, że rozmawiałem z policjantami, którzy mówią, że ograniczenie wstępu na dane terytorium w sposób wydatny poprawia skuteczność Policji w ściganiu przemytników. Rzeczywiście daje to możliwość realizacji pewnych zadań w sposób dużo bardziej efektywny.</u> + <u xml:id="u-249.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I dlatego też zdecydowaliśmy się jako rząd przedłożyć parlamentowi – oczywiście wpierw Sejmowi, a później Senatowi – pilny projekt, którego głównym elementem jest oczywiście utrzymanie tej strefy. Zapewni to także lepsze warunki firmom, które będą za chwilę budować zaporę na granicy państwowej. Jestem przekonany, że to także wzmocni, usprawni ten proces.</u> + <u xml:id="u-249.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie zgadzam się z opiniami, które tu padły, a które przedstawiał pan senator Pęcherz. No, mówił on o wątpliwościach, które mają legislatorzy. Chciałbym podkreślić, że ani legislatorzy Rządowego Centrum Legislacji, ani legislatorzy sejmowi nie zgłosili tego typu wątpliwości. Wydaje się, że ten pogląd legislatorów senackich jest tutaj odosobniony. Tak jak mówiłem… Przytoczę może ten przepis. No, to jest ustawa w trybie pilnym. Konstytucja mówi, że Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, dotyczących wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych. Tu jest regulowana właściwość władz publicznych, ale nie ma regulacji ustroju. Tu jest spójnik „i”, tak więc, jak zapewniają nas prawnicy, którzy się na tym doskonale znają, trzeba to czytać łącznie. W takim razie ta ustawa może być ustawą pilną.</u> + <u xml:id="u-249.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Co do kwestii wyłączenia dostępności, to podkreślam… A, podam przykład jeszcze jednej ustawy, uchwalonej bodajże w 2008 r., ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. Ustawa ta daje delegację do ograniczenia, w drodze rozporządzenia, zgromadzeń publicznych, czyli dotyka prawa wyjątkowo wrażliwego, jeśli chodzi o swobody obywatelskie. Ale ustawa ta daje także możliwość wydania rozporządzenia nakazującego przebywanie w określonych miejscach lub zakazującego przebywania w określonych miejscach. Dlatego też uważamy, że te wątpliwości są bezzasadne i prosimy Wysoki Senat o przyjęcie tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-249.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rządowi zależy, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. To oczywiste, dlatego jest to tryb pilny. Cieszę się, że zgłoszono wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale rozumiem także, że zgłoszenie poprawek do tego projektu stanowi pewne wotum nieufności wobec opinii wyrażonej przez legislatorów – bo przecież nie wyobrażam sobie, że ktoś z państwa senatorów zgłaszałby poprawki do ustawy, która z gruntu jest niekonstytucyjna.</u> + <u xml:id="u-249.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku, bardzo dziękuję. I oczywiście jestem do dyspozycji państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chciałbym powiedzieć, że moja prośba, którą kieruję do państwa senatorów, aby nie prowadzili głośnych rozmów w trakcie wystąpień, jest adresowana nie tylko do senatorów, ale do wszystkich na tej sali. Prosiłbym o nieprowadzenie głośnych rozmów w czasie wystąpień, bo jesteśmy na sali obrad Senatu.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie: czy pan minister podziela pogląd, że użycie sformułowania „akty prawne podustawowe” jest niestosowne?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja nie jestem prawnikiem, Panie Senatorze, i nie chciałbym się do tego odnosić. Nie jestem w stanie odnieść się do tego poglądu.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, Panie Senatorze, że teraz będzie to drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, tak, teraz drugie pytanie, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Konsekwencją stref, które były wprowadzone wcześniejszą ustawą i które będą wprowadzone jako konsekwencja tej ustawy, jest to, że obiekty, które funkcjonują w strefie, takie jak hotele, restauracje, w praktyce nie mogą funkcjonować. Oczywiście chodzi o te, które są w strefie. Czy pan minister wie, czy wypłacono odszkodowania przedsiębiorcom, którzy mają swoje obiekty zamknięte, bo funkcjonują w strefie? Mówię o tych odszkodowaniach, które rząd zapowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo wydaje się, że można na nie odpowiedzieć krótko. Rozmawiałem z wojewodą podlaskim w zeszłym tygodniu i miałem zapewnienie, że do końca tego tygodnia wszystkie te środki wynikające z wniosków będą wypłacone. Myślę, że podobnie jest, jeśli chodzi o wojewodę lubelskiego.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym też podkreślić, że strach ma oczywiście wielkie oczy i oczywiście ta ustawa najbardziej uderza w branżę hotelową… no, ustawa czy raczej stan wyjątkowy najbardziej uderza w branżę hotelową, ograniczenie poruszania się także będzie teoretycznie uderzało w branżę hotelarską. Jednakże chcę państwu powiedzieć, że mamy tam, na granicy, 15 tysięcy wojska, 4 tysiące strażników granicznych i 2 tysiące policjantów i oni mieszkają w tych obiektach, no i bardzo często jest to dobry biznes dla właścicieli tych obiektów. Nie żałujmy im tego. Na dodatek dostają oni jeszcze odszkodowanie… przepraszam, rekompensatę w wysokości 65% nieopodatkowanych przychodów. Ja oczywiście nie jestem w stanie zagwarantować, że wojsko i Policja wynajmą każdy obiekt znajdujący się w strefie, ale wiem o co najmniej kilku obiektach w Białowieży, które są w strefie i które są zajęte. A wojsko i Policja to są dobrzy płatnicy, dobrze, regularnie regulują swoje faktury, nie mają zaległości, więc nie ma tutaj żadnego problemu. I oczywiście poza tym przysługuje odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jest jeden problem w przypadku większych obiektów – rzeczywiście w przypadku przedłużenia tego ograniczenia może szybko dojść do wyczerpania pomocy de minimis, czyli tej pomocy, której Unia Europejska pozwala bezkarnie udzielać przedsiębiorcom – tak to kolokwialnie nazwijmy. Rozmawialiśmy na ten temat na etapie sejmowym – uwagi w tej mierze zgłaszał m.in. pan poseł Tyszkiewicz – ale także rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Patkowskim i on tydzień temu obiecał, że w ciągu 2 tygodni przedstawi rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało przedsiębiorców, gdyż albo będziemy mogli uzyskać zgodę Komisji Europejskiej na pomoc większą niż ta de minimis, albo będzie inne rozwiązanie, które będzie korzystne, i jak gdyby ten problem rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym podkreślić też, że co do istoty pytania, to tak, te wszystkie zobowiązania są regulowane, mieścimy się w terminach.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym dopytać, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zapytać, czy cele stawiane w dodawanym art. 12a ustawy – czyli w przypadku konieczności zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego w strefie nadgranicznej itd. – cele bardzo ważne, w sytuacji, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, a która ogranicza właśnie osiąganie wymienionych celów tylko do terenu, o którym jest mowa w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 2 września 2021 r… Czy w związku z tym nie można byłoby tych celów osiągać w innej części granicy Polski, gdyby zaistniała taka konieczność?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ta ustawa jest tak skonstruowana, że te cele można by osiągać, gdyby kryzys przeniósł się np. na granicę polsko-ukraińską albo na granicę Polski z obwodem kaliningradzkim. Gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę… Ja generalnie jestem przeciwnikiem tych poprawek. Uważam, że one zakłócają właśnie realizację przez tę ustawę celów. I uważam, że tych celów nie osiągnęlibyśmy, gdyby ta poprawka przeszła. Moja rekomendacja dotyczy zgłoszonych poprawek, które tu widziałem. Pomimo tego, że traktuję je jako jednak nietrafienie do świadomości państwa senatorów tej niekonstytucyjności… Jeżeli pracujemy nad ustawą, to znaczy, że dajemy jej szansę, a to znaczy, że argumentacja, iż ustawa jest niekonstytucyjna, jest chybiona. Mimo wszystko – mimo tego pozytywnego oglądu zgłoszenia poprawek – jestem przeciwko tym poprawkom, bo one jak gdyby wypaczają cel tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak widzę, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram…</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja także dziękuję.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-262.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-262.8" who="#Gloszsali">Wyszedł.</u> + <u xml:id="u-262.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, nie wyszedł. Proszę państwa, pan senator Kwiatkowski po prostu z trochę innej strony do nas przychodzi. Miejmy nadzieję, że na tym lista niespodzianek fundowanych nam przez pana senatora się kończy. I z uwagą czekamy na pana wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-262.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Gościliśmy w Senacie 2 dni temu przedstawicieli firm z terenów, które są w zamkniętej strefie. Gościliśmy tutaj dyrektora hotelu „Żubrówka” z Białowieży, właścicieli restauracji „Carska”, właściciela restauracji „Tatarska Jurta”, właściciela hotelu „Białowieski” z Białowieży. I mogę tak kontynuować. Żaden z tych przedsiębiorców nie dostał ani złotówki, pomimo złożenia wniosku. Przyznaję, że w tej grupie był 1 przedsiębiorca… W zasadzie to była kobieta. I ona dostała to odszkodowanie. To była kobieta, która prowadzi pensjonat akurat w województwie lubelskim. Ci, którzy są z Białowieży, z Kruszynian, z innych terenów województwa podlaskiego nie dostali ani złotówki odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego o tym mówię? Ja rozumiem, że są określone okoliczności, kiedy państwo polskie mówi: w tej konkretnej sytuacji musimy wprowadzić pewne ograniczenia. Ale wtedy odpowiedzialnością państwa jest to, że tak powiem, żeby tych ludzi traktować poważnie. Ja dlatego świadomie posługuję się konkretnymi nazwami firm.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pan mówi, że to jest doskonały biznes dla tych przedsiębiorców, którzy kwaterują służby mundurowe. Dobrze, że oni tam są. Tylko musi pan też wiedzieć, jak to w praktyce wygląda. Stawka wyżywienia za cały dzień to 44 zł, za wszystkie posiłki. Ci przedsiębiorcy stają na wysokości zadania, żeby to były jak najlepsze posiłki, bo mówimy o funkcjonariuszach, którzy chronią polskiej granicy, którzy często po nocach… Oczywiście to umundurowanie z wiadomych względów, jak się chodzi po lasach i bagnach, jest w określonym stanie. Ci funkcjonariusze potem do hoteli czy do innych placówek wracają. Mówię o tym, bo tu nie chodzi o to, że ktoś chce zarabiać i robić jakiś biznes czy, jak pan powiedział, ma dobry biznes. Chodzi o to, że ci ludzie są w dramatycznej sytuacji i naprawdę musimy zrobić wszystko, żeby ta pomoc do nich trafiła. Jak za chwilę pan powie, że wojewoda podlaski wysłał właśnie pieniądze, to pierwszy panu przyklasnę, a jutro będę sprawdzał, czy są już na koncie tych przedsiębiorców, którzy wczoraj, kiedy byli tutaj, mówili, że tych pieniędzy nie dostali.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dlatego zdając sobie sprawę z tego, że w przypadku niektórych tych placówek, a także hoteli, jest tak, że to są placówki, które zatrudniają po kilkadziesiąt osób, muszę powiedzieć, że ten zakres pomocy, który wynika z pomocy de minimis, jest oczywiście zbyt mały. Musimy pamiętać o tym, że pomoc de minimis obowiązuje przez 3 lata. Czyli jeżeli ktoś otrzymuje teraz pomoc, bo miał zamknięty hotel we wrześniu czy w październiku, czy w listopadzie, to on już z tej pomocy nie będzie mógł skorzystać do listopada 2024 r. Dlatego w tym zakresie zgłaszamy poprawkę. Ona już została zgłoszona, żeby była podstawa ustawowa do wyjścia z pomocą tym, którzy przecież wcale nie chcą zarobić, tylko chcą normalnie funkcjonować. I powtórzę jeszcze raz: tu nie ma z mojej strony krytyki, tu jest stwierdzenie faktu, że w określonych sytuacjach państwo polskie musi ponosić także konsekwencje podejmowanych przez siebie decyzji i nie mówimy przecież o konsekwencjach negatywnych.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz powiem o poprawkach, które już przyjęła komisja. Wstęp dziennikarzy. Zwróćcie państwo uwagę, że my dzisiaj jesteśmy w dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o wizerunek państwa polskiego – to Łukaszenka decyduje, jaki dziennikarz, na jakich zasadach i co będzie pokazywał wyłącznie od strony białoruskiej. To jest oczywiście sytuacja fatalna. Nam zależy na tym, żeby polscy dziennikarze mogli pokazywać, jaka jest faktyczna sytuacja na granicy. Państwo w przepisie proponowaliście, żeby tę decyzję podejmował komendant placówki granicznej w uzasadnionych przypadkach. Co w przepisach prawa znaczy regulacja „w uzasadnionych przypadkach”? To jest oczywiście regulacja niedoprecyzowana. Ona oznacza w praktyce, że intencją ustawodawcy jest, żeby ta decyzja była podejmowana w sposób nieweryfikowalny w oparciu o ustawowo zapisane kryteria. I tutaj znowu, ja tego nie krytykuję, ja to opisuję. Nie mamy tutaj sposobu podejmowania decyzji opartego na jasno opisanych kryteriach. Tak, uważamy, że to jest błąd, bo znowu będziemy się spotykać – dla odmiany my – z sytuacją, że będzie się mówić, że my też w sposób uznaniowy pokazujemy, co się dzieje na granicy.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To samo jest w przypadku obszaru… W praktyce to, co państwo proponujecie, to jest oczywiście rozszerzenie tego obszaru, a sami mówicie – pan minister przed chwilą o tym mówił – że dotychczasowe przepisy się sprawdziły. Stąd kolejna poprawka Senatu, żeby ten obszar pozostał taki, jak był. No i oczywiście to, o czym już mówiłem, tj. kwestie pomocy przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę zwrócić uwagę, że ja tu nie atakuję przepisów ustawy. Ja pokazuję pewne rzeczy, które mogą być lepiej zapisane, nie w trybie konfrontacyjnym, tylko w takim trybie, żebyśmy wspólnie szukali lepszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Czy mogę ad vocem?</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, przepraszam, ale nie ma takiej formuły. Pan, Panie Ministrze, będzie jeszcze na koniec debaty mógł się do tego ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.</u> + <u xml:id="u-264.5" who="#Glosyzsali">Zdalnie, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-264.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, zdalnie?</u> + <u xml:id="u-264.7" who="#Gloszsali">Następny, nie ma pani…</u> + <u xml:id="u-264.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, nie ma pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-264.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Burego.</u> + <u xml:id="u-264.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym zacząć od cytatu: „Ja stoję na oczywistym dla każdego polskiego obywatela wniosku, że najwyższym aktem prawnym jest Konstytucja RP”. Wiecie państwo, kto powiedział to chyba ze 2 miesiące temu? Premier Mateusz Morawiecki, kiedy zastanawiano się w Polsce nad wyższością prawa unijnego nad polską konstytucją. Dzisiaj mamy w tej Izbie następną dyskusję nad ustawą, co do której głównym zarzutem jest to, że jest niekonstytucyjna. Prawnicy mówią, że ten akt prawny nie jest zgodny z konstytucją. Jak się zachowuje w tym momencie rząd oraz Prawo i Sprawiedliwość? Mówią: nie, wszystko jest w porządku. Czyżby, proszę państwa, punkt widzenia…</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">Rozmowy sali</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze. Panie Ministrze, ja podczas pana wystąpienia dbałem o to, aby nikt panu nie przeszkadzał i chyba przyzna pan, że to robiłem. Bardzo bym prosił, aby pan razem z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim, o którego komfort wystąpienia też dbałem, nie przeszkadzał występować czcigodnemu panu senatorowi z Lublina z trybuny senackiej.</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-265.6" who="#SenatorJacekBury">Wracam do meritum. Czyżby punkt widzenia zależał od punktu siedzenia? Kiedy trzeba się zasłaniać konstytucją, to premier się zasłania. Kiedy mówimy, że jakaś ustawa, którą próbuje się przepchnąć, jest niekonstytucyjna, mówimy: nie, nie jest niekonstytucyjna, według nas jest okej i nie będziemy słuchać prawników. Ja wiem, że macie, Drodzy Państwo z Prawa i Sprawiedliwości, większość w parlamencie, która pozwoli przepchnąć każdy akt prawny. Ale czy to jest dobre, czy to jest słuszne? Nie będę się odnosił do tych 5 podstawowych zarzutów, jakie prawnicy podają jako argumenty za niekonstytucyjnością. Chodzi tutaj chociażby o możliwość wydłużania w nieskończoność stanu wyjątkowego nie pod kontrolą parlamentu, ale tylko i wyłącznie na zasadzie przedłużania tego stanu przez właściwego ministra czy ograniczenia w zakresie dostępu i wolności prasy. Jest dużo tych zarzutów.</u> + <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorJacekBury">Nie byłbym sobą, gdybym, proszę państwa, nie proponował jakichś rozwiązań. Tracimy czas, dyskutując tutaj o tej ustawie, a można by było to zrobić troszeczkę inaczej. Historia polskiego prawa zna przypadki, kiedy niższa instancja nie zakończyła postępowania, a już wyższa się wypowiadała. Może powinniśmy w tym przypadku zrobić tak samo? Znamy sytuacje, kiedy wyższa instancja w przypadku nawet tu obecnego ministra, który ponownie, jak widzę, zabiera głos w kuluarach, orzekła, że przed zapadnięciem wyroku, właściwie uprawomocnieniem się wyroku pan minister doświadczył łaski prezydenta. Można i tak, proszę państwa, że zanim coś się uprawomocni i wejdzie w życie, można zadziałać w instancji wyższej. Zapytajmy może Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej, czy ta ustawa jest konstytucyjna, czy nie i dopiero wtedy nad nią debatujmy. Marnujemy tutaj naprawdę mnóstwo czasu. Ja trochę ironizuję, bo wydaje mi się, że i tak przepchniecie tę ustawę w takiej wersji, w jakiej będziecie chcieli, odrzucicie nasze poprawki, które są mądre i które prowadzą do tego, żeby prawa obywatelskie i konstytucja były szanowane, jednocześnie zapewniając w tej sytuacji rozwiązanie. Bo chodzi o to, żeby polska granica faktycznie była broniona i żeby polscy obywatele byli bezpieczni, ale to może się odbywać bez naruszenia konstytucji i praw obywatelskich Polaków.</u> + <u xml:id="u-265.8" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Spóźniliście się troszeczkę z tą ustawą, takie mam wrażenie. Jak wiemy, ten problem na granicy już od jakiegoś narastał, a rząd – takie są moje wrażenia – nie był do końca zainteresowany sprawnym rozwiązaniem tego problemu. Nie poproszono Frontexu, nie poproszono NATO, przedstawicieli tych organizacji po to, żeby pojawili się na granicy i dali wsparcie polskiemu żołnierzowi, polskiej Straży Granicznej. Nie chcieliście umiędzynarodawiać tego konfliktu, bo, jak mam wrażenie, ten konflikt trochę niektórym pasował. Jak mówię, to jest moje przypuszczenie, a jeżeli tak by było, to byłbym zdruzgotany.</u> + <u xml:id="u-265.9" who="#SenatorJacekBury">Ta ustawa ma jak gdyby pozwolić na ciągnięcie tego konfliktu. Ale proszę państwa, prezydent powiedział, że nie uznaje rozmów nikogo, kto będzie nad naszymi głowami próbował się dogadać z Putinem czy Łukaszenką. Mówił to o Angeli Merkel. Jak widzimy, Unia Europejska zadziałała. Jesteśmy we wspólnocie, która zatroszczyła się… troszcząc się o siebie, zatroszczyła się o nas, Polaków. Ten konflikt przygasa. Miejmy nadzieję, że niedługo wygaśnie, że Putin się opamięta, że Łukaszenka też zrozumie, gdzie jest jego miejsce. Jednak mam wrażenie, że zabrano wam zabawki i myślicie: czym teraz będziemy straszyć ludzi, jeżeli nie konfliktem? Zajmiemy się tym, proszę państwa, co jest istotne. Ja widzę, że ponieważ ten konflikt przygasł, i bardzo dobrze, że on przygasa, to musieliśmy wrócić do realnych tematów. Wczoraj minister… nie minister – przepraszam – pani marszałek Witek nareszcie zaczęła zauważać problem pandemii i tego, że mnóstwo ludzi umiera w Polsce. To są realne problemy, którymi powinniśmy się zająć. Dzisiaj pan premier Mateusz Morawiecki mówił o drożyźnie, o tym, że rząd zauważył problem – nareszcie, po długim czasie – i że ma zamiar wprowadzić pakiet. Mam nadzieję, że on będzie dobry i skuteczny. Biję brawo, jeżeli ktoś próbuje walczyć z tą drożyzną. Szkoda, że tak późno. Szkoda, że sami nakręciliście ten problem, prowadząc taką, a nie inną politykę gospodarczą. Ale najwyższy czas się obudzić.</u> + <u xml:id="u-265.10" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, ta ustawa w pewnym stopniu jest potrzebna, ale apeluję: nie łammy prawa, nie łammy konstytucji. Nie tędy droga, żeby zapewnić Polakom bezpieczeństwo i dobrostan prawny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej, ale wygląda na to, że po raz mamy kłopoty w łączeniu z panią marszałek.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu – przepraszam, ale już drugi raz próbowaliśmy – panią senator Lidię Staroń.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorLidiaStaron">Dalej na naszą granicę…</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorLidiaStaron">…Inspirowani przez reżim Białorusi. Z nagrań wynika, że są to ludzie niezwykle agresywni, którzy…</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorLidiaStaron">…Stosować się do poleceń polskich służb. Ci ludzie dopuszczają się aktów przemocy wobec funkcjonariuszy naszego państwa i nie chodzi o incydentalną agresję, ale o skoordynowane ataki będące bezpośrednim zagrożeniem zdrowia i życia naszych żołnierzy, strażników granicznych i policjantów.</u> + <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorLidiaStaron">Skala jest masowa. Emigranci przebywają na Białorusi jako turyści, którzy dobrowolnie przylecieli do tego kraju… Szukając lepszych warunków ekonomicznych, depczą prawa Polski i jej obywateli, godzą się na to, aby być narzędziami w rękach reżimu białoruskiego i rosyjskiego. Nie można tego tłumaczyć. Po drugiej stronie są obywatele Polski, ich życie, zdrowie, bezpieczeństwo. Czy można tłumaczyć rzucanie kostkami brukowymi, kamieniami, kłodami, granatami hukowymi, używanie gazu, petard, szkolenia w zakresie dźgania nożem w szyję, aby odebrać zdrowie i życie innym, chęcią zdobycia świadczeń socjalnych np. w Niemczech? Nasi funkcjonariusze mają tylko jedno życie, mają dzieci, rodziny. Czy my tego nie widzimy? Mamy tylko widzieć zdjęcia dzieci, kobiet, często pozowane, oraz młodych mężczyzn, którzy za moment z kamieniami w rękach sforsują naszą granicę. Granice naszego domu, Polski, to tak jak drzwi do naszego mieszkania. Możemy je wyrzucić…</u> + <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorLidiaStaron">…Niech przychodzą, a potem ustalimy, kim są. Cóż z tego, że będziemy musieli ich utrzymywać? Będzie humanitarnie, przecież możemy na nich pracować. Jak będą otrzymywać mieszkania w sytuacji, kiedy wielu polskich obywateli nie może sobie na nie pozwolić, to też będzie humanitarnie. Jak zabiorą wolność religijną lub obywatelską, bo poczują się urażeni, to ze względu na poprawność nawet nic nie powiemy. Trzeba poczekać, aż któryś z nich postanowi zabrać życie. Co innego, kiedy im pomagamy tam, gdzie mieszkają.</u> + <u xml:id="u-267.9" who="#SenatorLidiaStaron">Trzeba jeszcze raz podkreślić, i trzeba to często mówić, że osoby szturmujące granicę polsko-białoruską nie są uchodźcami. Przypomnijmy: art. 1 ust. A pkt 2 konwencji genewskiej wskazuje, kto jest uchodźcą, a art. 31 ust. 1 tej konwencji…</u> + <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.11" who="#SenatorLidiaStaron">…Dopuszczalność działań represyjnych wobec tych osób, które bezprawnie przybyły z terytorium Białorusi. Podkreślmy, że są to osoby dobrowolnie przyjęte przez…</u> + <u xml:id="u-267.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.13" who="#SenatorLidiaStaron">…Białoruskie. Ich zachowania, słowa świadczą o tym, że te osoby po prostu chcą się dostać do świata, w którym żyje się dostatniej, i to jest jedyna motywacja do bezprawnego, nielegalnego przekraczania naszej granicy. „Bardziej dostatni” nie jest równoznaczne z prześladowaniem. Przypominamy: to nie są uchodźcy, to są m. in. obywatele Iraku zaproszeni przez białoruski reżim, korzystający z białoruskich bądź tureckich linii lotniczych, mający białoruskie…</u> + <u xml:id="u-267.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.15" who="#SenatorLidiaStaron">…Którzy przez Białoruś chcą przedostać się do Polski i dalej do Europy Zachodniej. Prawnie ci ludzie to turyści czy emigranci ekonomiczni. Oni wprost przyznają, że celem…</u> + <u xml:id="u-267.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.17" who="#SenatorLidiaStaron">…Niemcy i to ze względu na świadczenia socjalne, które tam są. Nie ma tu żadnego zastosowania…</u> + <u xml:id="u-267.18" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.19" who="#SenatorLidiaStaron">…Na którą powołują się zwolennicy wpuszczania wszystkich ludzi przez nasza granicę, oczywiście humanitarnie. Nawet gdyby wśród tych osób znaleźliby się prawdziwi uchodźcy, np. jazydzi, to i tak Polska nie miałaby bezwzględnego obowiązku ich przyjmować, wiedząc, że na terenie Białorusi nie toczy się żadna wojna, jak również że migrantom nie grozi żadne niebezpieczeństwo ze względu na ich rasę, religię, obywatelstwo – to jest art. 33 konwencji.</u> + <u xml:id="u-267.20" who="#SenatorLidiaStaron">Poza tym jest jeszcze art. 32: państwo może wydalić nawet osobę powołującą się na status uchodźcy. A zatem tym bardziej ma prawo nie wpuszczać takiej osoby, jeżeli zagrożone jest bezpieczeństwo państwowe lub porządek publiczny. Niekontrolowany napływ ludzi o nieznanej przeszłości, których nie znamy, nielegalnie przez naszą granicę oczywiście zagraża bezpieczeństwu naszego państwa. Niestety pewne środowiska w Polsce nie tylko zdają się tego nie zauważać, ale wręcz zdają się działać wbrew interesom Polski, realizując niekiedy scenariusz Łukaszenki czy Putina. Nie interesuje ich, skąd ci ludzie są, co robili w przeszłości, czy są…</u> + <u xml:id="u-267.21" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.22" who="#SenatorLidiaStaron">…Skąd są. Nawet bezsporny fakt, że migranci są wykorzystywani przez te reżimy do wywołania poważnego kryzysu w naszym regionie, nie stanowi dla tych środowisk problemu. Doświadczenia państw zachodnich, które w 2015 r. przyjęły znaczną liczbę migrantów i teraz borykają się z rosnącą falą przestępczości, problemami obyczajowymi i finansowymi, skłaniają do refleksji w temacie niekontrolowanego nieprawnego przyjmowania rzeszy ludzi, zwłaszcza z innych kręgów kulturowych. Ci ludzie się nie asymilują i nie zamierzają się stosować do naszych zwyczajów i norm kulturowych. Są bolesne doświadczenia Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii czy Szwecji. Kto będzie temu winien…</u> + <u xml:id="u-267.23" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.24" who="#SenatorLidiaStaron">…Nie będzie Polska i jej obywatele? Migranci? Czy może tzw. opozycja i środowiska z nią związane, które, wiedząc o zagrożeniu, tak beztrosko i bezrefleksyjnie walczą pod sztandarem bardzo często fałszywego humanitaryzmu? Tyle trzeba, że Unia Europejska wcale nie kwapi się do faktycznej pomocy w ochronie…</u> + <u xml:id="u-267.25" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.26" who="#SenatorLidiaStaron">Nie dość, że podczas ochrony granicy zewnętrznej Unii Europejskiej nie otrzymujemy od rzeczonej Unii realnej większej pomocy, to jeszcze dodatkowo oczekuje się od nas zaniechania jednej z metod wykorzystywanych do powstrzymania naporu migrantów.</u> + <u xml:id="u-267.27" who="#SenatorLidiaStaron">Prawda jest taka, że ci, którzy najgłośniej krzyczą o wpuszczeniu rzeszy ludzi pod auspicjami Łukaszenki, w istocie niczym nie ryzykują. To nie opozycja poniesie odpowiedzialność i konsekwencje swych działań. Czy ich obchodzą problemy zwykłego, szarego człowieka, który będzie musiał borykać się z agresją tych ludzi? To nie ich córki będą ofiarami zachowań ludzi z obrębu kulturowego, gdzie kobieta nie jest…</u> + <u xml:id="u-267.28" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.29" who="#SenatorLidiaStaron">To nie ich rodziny będą czuły strach, wchodząc na niektóre, a potem coraz liczniejsze osiedla różnych migrantów.</u> + <u xml:id="u-267.30" who="#SenatorLidiaStaron">Mamy tę komfortową sytuację, że możemy uczyć się na doświadczeniach innych. W tej sytuacji Polak może być mądry po szkodzie, ale nie swojej, a społeczeństw Europy Zachodniej. Nie musimy przeżywać tego, co one.</u> + <u xml:id="u-267.31" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.32" who="#SenatorLidiaStaron">…Że obecnie działania zarówno tandemu Rosja – Białoruś, jak i często Unii Europejskiej nie mają na celu walki o prawa człowieka. To jest cyniczna walka o interesy i strefy wpływów. Argumenty o ochronie biednych uchodźców są jedynie narzędziem nacisku politycznego. Wobec tego każda inicjatywa legislacyjna mająca na celu poprawę ochrony naszych granic zasługuje na uwzględnienie. Także ta, w tym punkcie. Oczywiście, być może z poprawkami. Nikt nie…</u> + <u xml:id="u-267.33" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-267.34" who="#SenatorLidiaStaron">…Prawa do życia. Jednocześnie mamy prawo chronić siebie, dbać o bezpieczeństwo naszych obywateli, naszych dzieci. Prawa człowieka obejmują nie tylko migrantów, lecz także nas. Mamy nie tylko prawo, lecz także obowiązek bronić naszej ojczyzny, a więc także naszej tożsamości kulturowej, tożsamości chrześcijańskiej. To właśnie dzięki niej możemy dziś żyć w wolnym kraju, w którym nikogo, także uchodźców, się nie prześladuje, ale często się pomaga. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-267.35" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Po co państwom potrzebne są rządy? Albo inaczej: kiedy rządy są najbardziej potrzebne społeczeństwu? Nie wtedy, gdy życie toczy się w przewidywalny sposób, i nie po to, by straszyć społeczeństwo problemami. Rządy są najbardziej potrzebne po to, by w sytuacjach szczególnych, nieprzewidywalnych wskazywać, jak rozwiązać problemy, jak najszybciej wrócić do normalności. Ja mam wrażenie, że w Polsce od 6 lat mamy do czynienia z rządem, który swoją rolę postrzega wręcz odwrotnie, czyli dba o to, by nie było normalnie i byśmy żyli w atmosferze ciągłego zagrożenia i stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Oczywiście czasem zdarza się, że rządy muszą zmierzyć się z rzeczywiście szczególnymi sytuacjami. Np. rząd PO-PSL musiał sobie poradzić z najgłębszym ogólnoświatowym kryzysem finansowym od lat dwudziestych XX w.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorMarekPek">I z OFE, i z wiekiem emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Ten rząd zrobił to tak, że dzisiaj wielu Polaków nie ma nawet świadomości, że ten kryzys nastąpił i objął także Polskę. Uczą tego na wszystkich uniwersytetach. Obecnemu rządowi, Prawu i Sprawiedliwości, też przychodzi zmierzyć się z sytuacjami trudnymi. Jedną jest pandemia, drugą kryzys na granicy z Białorusią. Z pandemią rząd radzi sobie w taki sposób, że bijemy rekordy zachorowań i umieralności z powodu koronawirusa. Nawet powołana przez premiera Rada Medyczna domaga się wprowadzenia ograniczeń dla niezaszczepionych, a rząd nie podejmuje żadnych działań, bo sondaże pokazują, że jego elektoratowi to by się nie podobało. Wolą państwo epatować Polaków informacjami o biciu kolejnych rekordów umieralności.</u> + <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorJerzyWcisla">A jak rząd radzi sobie z problemem uchodźców na granicy z Białorusią, z problemem wygenerowanym w sposób oczywisty przez reżim Łukaszenki? Przede wszystkim zgodnie z własną, autorską strategią rząd ten usilnie dba o to, aby problem za szybko nie znikł i aby to właśnie rząd był jedynym podmiotem, który ma prawo do wiedzy i podejmowania decyzji w tej sprawie. Temu służyło wprowadzenie stanu wyjątkowego i zamknięcie mediom dostępu do informacji o tym, co naprawdę dzieje się na granicy. Temu służyło uparte i trwające do dziś odpychanie udziału funkcjonariuszy Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej Frontex w ochronie tej granicy. Oczywiście kpiną jest twierdzenie, że Straż Graniczna i bez Frontexu daje sobie radę z ochroną granic. Frontex jest nam potrzebny do tego, by konflikt z Białorusią przestał być tylko sprawą Polski, a stał się konfliktem Unii Europejskiej i NATO oraz strefy Schengen. Problem w tym, że takie rozwiązanie odbiera PiS wspomniany wcześniej monopol na wiedzę o tym, co dzieje się na granicy, bo funkcjonariuszom Frontexu żaden polityk nie będzie mógł zamknąć ust rozkazem, jak to można zrobić z polskimi funkcjonariuszami.</u> + <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Z tych samych powodów rząd nie chce rozwiązać problemu nie tyle z uchodźcami, ile z zaangażowaniem Białorusi w spór polityczny. A politykę po to właśnie wymyślono, by sporów międzynarodowych nie rozwiązywać przez stawianie murów i tysięcy funkcjonariuszy na granicy. Takie spory załatwia się siłą polityczną. Polska tę siłę ma, tkwi ona w naszej obecności w Unii Europejskiej i NATO. Tkwi w sojuszach, które są współcześnie najsilniejsze w naszych dziejach. Dlaczego z nich nie korzystamy? Bo takie rozwiązanie odbiera rządowi pielęgnowaną wyłączność na zarządzanie tym kryzysem i na zarządzanie informacją o nim. Doszło do tego, że nasi sojusznicy z NATO i z Unii Europejskiej sami zaczynają naciskać na Białoruś, za co są przez polskiego prezydenta krytykowani, chociaż to już przynosi pozytywne efekty.</u> + <u xml:id="u-269.7" who="#SenatorJerzyWcisla">Dlaczego nie wykorzystujemy blokady gospodarczej? Politycy PiS wolą opowiadać o wojnie, bezwstydnie porównują obecną sytuację z napaścią Związku Sowieckiego w 1939 r. Tak było na tej sali, z tej mównicy porównywano to, co dzisiaj dzieje się na granicy z Białorusią, z 17 września 1939 r., porównywano bohaterstwo dzisiejszych funkcjonariuszy Straży Granicznej z bohaterstwem polskich żołnierzy ginących w wojnie obronnej. Z całym szacunkiem dla Straży Granicznej – to nie są porównywalne sprawy.</u> + <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorJerzyWcisla">I co to za wojna, Wysoki Senacie, jeśli z wrogiem prowadzi się interesy? W czasie II wojny światowej taką postawę nazywano kolaboracją, a teraz bez przeszkód przez Białoruś do Polski wjeżdżają setki tysięcy kontenerów z Chin. W Chinach już się mówi głośno, że trzeba będzie zorganizować transport do Europy przez Litwę i Ukrainę, jeśli Polska zablokuje tę drogę. A w Polsce cisza. Eksperci nie mają wątpliwości, że całkowita blokada handlu z Białorusią mogłaby szybko rzucić gospodarkę naszego sąsiada na kolana.</u> + <u xml:id="u-269.9" who="#SenatorJerzyWcisla">Czy to nie są dowody, że obecny rząd nie tyle rozwiązuje, co pielęgnuje ten konflikt? Po co? Bo łatwo sobie wyobrazić, o czym by rozmawiali Polacy, gdyby nie sytuacja na granicy. Rozmawialiby o rosnących cenach, o pandemii, nad którą rząd nie panuje, o tasiemcowym serialu z aferami klasy rządzącej, o kompromitującej rząd aferze mailowej czy wreszcie o dziesiątkach miliardów złotych, które nie mogą dotrzeć do Polski, bo wewnętrzne intrygi i osobiste interesiki klasy rządzącej nie pozwalają rządowi spełnić wymogów, na które blisko pół roku temu się zgodził.</u> + <u xml:id="u-269.10" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, może zabrzmi to brutalnie, ale konflikt na granicy polsko-białoruskiej znakomicie nadaje się do tuszowania tego, jak ten rząd źle sobie radzi z rozwiązywaniem wewnętrznych problemów.</u> + <u xml:id="u-269.11" who="#Gloszsali">Bogu dzięki, że jest…</u> + <u xml:id="u-269.12" who="#SenatorJerzyWcisla">Proponowana ustawa jest niestety kontynuacją dotychczasowych działań, niczego nie załatwia i nie przybliża rozwiązania problemu, przy tym w sposób oczywisty łamie konstytucję i narusza prawa osobiste i prawa obywatelskie, naraża polskie firmy na straty, których rząd nie chce ponieść, i nadal pozwala rządzącym zarządzać informacją o tym, co naprawdę dzieje się na granicy. Obiecana zgoda na obecność dziennikarzy w strefie przygranicznej jest tak skonstruowana, że w pełni uzależnia to prawo od woli decydenta PiS-owskiego. Na wstępie powiedziałem, że rząd jest potrzebny m.in. po to, by przywracał normalność. Ten rząd, co – mam nadzieję – wykazałem, tego nie robi i przywracać normalności nie chce.</u> + <u xml:id="u-269.13" who="#SenatorJerzyWcisla">Eksperci, ale też polscy generałowie ostrzegają, że sytuacja na granicy polsko-białoruskiej to może być tylko poligon doświadczalny przed groźniejszymi prowokacjami, tym razem na liczącej 210 km na lądzie i 22 km na morzu granicy z Rosją. Tak się składa, że dotyczy to mojego regionu, graniczącego z obwodem kaliningradzkim. Czy temu rządowi można zaufać, że nie potraktuje kolejnego zagrożenia jako dobrej okazji do przykrycia problemów wewnętrznych?</u> + <u xml:id="u-269.14" who="#SenatorJerzyWcisla">Konkluzja tych rozważań jest jednoznaczna: polski rząd nie wykonuje zadań, do których został powołany, nie walczy z pandemią, nie rozwiązuje konfliktu na granicy z Białorusią, udowadnia, że jest nieużyteczny, podobnie jak ta ustawa. Dlatego nie poprę rozwiązań proponowanych w ustawie. Nie chcę brać udziału w pielęgnowaniu tego konfliktu po to, by tuszować za jego pomocą problemy, z którymi ten rząd nie radzi sobie w kraju. Z tych powodów ustawa nadaje się tylko do wyrzucenia do kosza. Ale mamy świadomość tego, że ten rząd może ustawę przepchnąć, to jest dobre słowo, przepchnąć w Sejmie, dlatego zgłosimy kilka poprawek, które chociaż kilka spraw lepiej uregulują i zmniejszą wszechwładzę rządzących, także nad informacją o tym, co się dzieje w strefie przygranicznej. Liczę, że te poprawki znajdą poparcie większości senatorów.</u> + <u xml:id="u-269.15" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, nie dotykam w swoim wystąpieniu sprawy uchodźców, ale jestem zszokowany wystąpieniem senator Lidii Staroń, która twierdzi, że Białoruś jest dobrym krajem dla uchodźców i my, Polacy, nie mamy powodów, by ich wspierać. Szkoda, że pani senator nie pamięta albo nie wie, jak Polacy uciekali z podobnie wolnego kraju, z PRL-u np. do Niemiec. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę pana senatora Marka Komorowskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Znajdujemy się w sytuacji trudnej, trudnej na granicy polsko-białoruskiej, od nas niezależnej. Konflikt, wiadomo, rzecz jasna, inspirowany jest przez reżim Łukaszenki. I to, co się dzieje, wymaga radykalnych, natychmiastowych działań ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorMarekKomorowski">W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, ministrowi obrony narodowej Mariuszowi Błaszczakowi, ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Mariuszowi Kamińskiemu za działania podejmowane na granicy, za obronę i ochronę Polski. Zakres logistyczny, 15 tysięcy czy więcej funkcjonariuszy, zabezpieczenie całej tej akcji jest po prostu niewyobrażalne i za to trzeba złożyć serdeczne podziękowania, słowa podziękowania należą się wszystkim służbom mundurowym strzegącym naszej granicy.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Pokazywanie, powtarzanie newsów, że brak wyżywienia, że żołnierze śpią po kilku na jednym łóżku, po prostu niedobrze służy atmosferze, która tam jest, i niedobrze służy nam jako Polsce. To było zaprzeczone przez ministrów, pokazano, że takie sytuacje w ogóle nie mają miejsca.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Ustawa, o której mówimy, ma zwiększyć skuteczność działań podejmowanych przez Straż Graniczną. I na pewno jest zgodna z celem i duchem konstytucji. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. od razu w pierwszych słowach, w preambule stwierdza: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny”… I dalej: wdzięczni naszym przodkom za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami… A w art. 1 stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Z kolei w art. 5 stanowi, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium. A w art. 85 ust. 1 stanowi, że obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. Nie pozostaje nam nic innego jak wypełnić te postanowienia konstytucji – i do tego zmierza procedowana ustawa, która znajduje się w tej chwili w Senacie.</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Państwo się boją, jak ona będzie realizowana. Ona będzie realizowana tak, jak wymaga tego sytuacja. Czynności będą adekwatne do danej sytuacji. Mówicie, że popieracie, tj. państwo z większości senackiej – to też było na posiedzeniu komisji – twierdzą, że popierają. Ale nie słowa tutaj o tym świadczą, a czyny. Wprowadzenie stanu wyjątkowego – przeciw. Przedłużenie stanu wyjątkowego – przeciw. Ustawa o zabezpieczeniu granicy – przeciw. No, teraz jesteśmy przy ustawie o ochronie granicy; zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania. Jednak proponowane poprawki wypaczają sens tej ustawy i niejako wypaczają możliwość skutecznej ochrony.</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Na zakończenie chciałbym zacytować fragment przemówienia marszałka Senatu Juliana Szymańskiego z dnia 10 listopada 1928 r., w dziesiątą rocznicę odzyskania niepodległości. „Po zdobyciu niepodległości wielką troską obecnego i przyszłych pokoleń jest utrzymanie niezawisłości ojczyzny”. I dalej marszałek stwierdza: „Wszyscy o tem wiemy, wszyscy to czujemy”. I takiej refleksji życzę nam wszystkim. Dzisiaj też stoimy przed tym wyzwaniem. Murem za polskim mundurem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Marek Pęk.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorMarekPek">Wydawało mi się na ostatnim posiedzeniu, kiedy miałem dość emocjonalne wystąpienie, że już wtedy zostały przekroczone pewne granice dopuszczalne w polskim Senacie, granice debaty, granice dotyczące przekraczania tego, co jest polską racją stanu. No, ale dzisiaj mamy tego kontynuację. Mówię o tym z głębokim smutkiem, z głębokim ubolewaniem, ale również z głęboką złością. Bo naprawdę nie może być tak, że państwo urządzacie w Senacie kolejny totalny dzień. Najpierw wielogodzinna debata na temat sytuacji covidowej, pretekst do podjęcia skrajnie politycznej, demagogicznej uchwały w momencie, kiedy po raz kolejny wchodzimy w trudną fazę koronawirusa, podobnie jak większość krajów Europy i świata. Kiedy państwo polskie z ogromnym wysiłkiem walczy na różne sposoby z tą pandemią już od wielu, wielu miesięcy, uruchamiając najróżniejsze procedury medyczne, pomocowe, społeczne, gospodarcze, gigantyczne wsparcie przedsiębiorców, gigantyczne wsparcie finansowe służby zdrowia, wsparcie, o którym wam się nie śniło, kiedy przez wiele lat rządziliście, macie ten szczególny tupet, tę szczególną cyniczną siłę polityczną, żeby tę sprawę w tak obrzydliwy sposób po raz kolejny wykorzystywać do rozgrzewania emocji w Polsce. I to jest ten pierwszy aspekt tej totalnej debaty: nasza wewnętrzna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorMarekPek">A teraz drugi, jeszcze bardziej oburzający i jeszcze bardziej skandaliczny. Bo wydawało mi się, że taka sprawa jak ochrona granic powinna nas zjednoczyć. Ale oczywiście nie. Staniecie na głowie, żeby tę sprawę pokazać w krzywym zwierciadle, żeby wszystkie działania polskiego rządu pokazać jako jakąś działalność z pogranicza prawa, jakąś działalność obliczoną na robienie lewych interesów, na szkodzenie polskim obywatelom, na wprowadzanie w Polsce jakiejś totalnej władzy, władzy, która kontroluje wszystko i wszystkich. To wszystko jest wbrew faktom. To wszystko idealnie wpisuje się w narrację Putina i Łukaszenki. To jest po prostu oburzające. Ja już naprawdę, jako wicemarszałek Senatu, jako lider Prawa i Sprawiedliwości w Senacie, słuchać tego po raz kolejny nie mogę. To jest oburzające. Słuchają tego Polacy i Polacy się łapią za głowę, jak tak można wykorzystywać Wysoki Senat.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, to jest w sumie bardzo prosta ustawa. Ona ma jeden konkretny czy kilka konkretnych celów. Na 15-kilometrowym odcinku granicy, na którym toczy się hybrydowa wojna z Polską, wojna Białorusi i Rosji z Polską, wojna, która jest testem wytrzymałości państwa polskiego i być może wstępem do kolejnego aktu ogromnej agresji Rosji na tę część Europy… Scenariusz kiedyś zapowiedziany przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego być może się realizuje. I to jest oczywiste dla wszystkich. To jest oczywiste dla całej społeczności międzynarodowej, to jest oczywiste dla polskiego rządu, ale dla was jest to świetna okazja, żeby walić w nas wręcz kamieniami, rzucać kamieniami słów politycznych tak jak w tych strażników na granicy faktycznie rzucają kamieniami nie żadni uchodźcy, tylko przywiezieni za ciężką kasę przez przemytników, przez wielki biznes emigranci ekonomiczni. No, nie macie wstydu. Po prostu to jest sytuacja skandaliczna i sytuacja antypaństwowa. Trzeba wreszcie postawić temu tamę w Senacie. Nie może nas taka sprawa w tak obrzydliwy sposób polaryzować i dzielić.</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorMarekPek">Proszę państwa, jeżeli nie uzbroimy naszego państwa w odpowiednie narzędzia, to narazimy bezpośrednio integralność i bezpieczeństwo państwa polskiego. Nie ma ważniejszej wartości konstytucyjnej niż obrona integralności państwa polskiego. I z tej perspektywy opinia legislatora senackiego, która jest takim typowym przejawem sytuacji, kiedy prawnik dzieli włos na czworo i szuka jakiegoś wytrychu prawnego, żeby zniweczyć podstawowy cel prawa, cel konstytucji, jeden z podstawowych celów, jakim jest bezpieczeństwo granic państwa… No, słusznie pytał mój kolega senator Marek Komorowski: co miałoby się jeszcze gorszego wydarzyć w obrębie funkcjonowania państwa niż naruszenie jego granic, żebyśmy mogli wnieść pilny projekt ustawy? No co jeszcze? Jeżeli w takiej sprawie nie możemy wnieść pilnego projektu ustawy, to znaczy, że całe prawo jest tak naprawdę kompletnie bezwartościowe i bez sensu. Tak więc wytaczanie działa niekonstytucyjności w takiej sprawie jest głębokim nadużyciem, nadużyciem prawa. I to trzeba sobie jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorMarekPek">I na koniec. Po raz kolejny Senat nie realizuje swojego konstytucyjnego obowiązku współdziałania władz. To nie jest tak, że w konstytucji jest zapisany jakiś spór między Sejmem i Senatem. To wyście doprowadzili do tego, że to są zupełnie odrębne światy, które się nigdzie nie mogą spotkać.</u> + <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-273.8" who="#SenatorMarekPek">Na potrzeby polityczne to wszystko zrobiliście. To jest również głębokie nadużycie konstytucji.</u> + <u xml:id="u-273.9" who="#SenatorMarekPek">A wystąpienie pana senatora Wcisły to już jest po prostu jakiś matrix polityczny – wszystko wywrócone do góry nogami, wszystkie wartości przedstawione w jakimś krzywym zwierciadle. Tak, naprawdę, proszę państwa, nie można prowadzić polityki. Trzeba się wreszcie gdzieś zatrzymać.</u> + <u xml:id="u-273.10" who="#SenatorMarekPek">Mam nadzieję, że przyjmiecie państwo tę ustawę z poprawkami czy nie.</u> + <u xml:id="u-273.11" who="#SenatorMarekPek">I jeszcze jedno: to nie jest tak, że Sejm przepchnie tę ustawę. To właśnie konstytucja polska tak ukształtowała polski parlamentaryzm, że to do Sejmu należy ostatnie słowo. I w tym przypadku chwała Bogu, że tak jest, bo mamy ten bezpiecznik, że jeżeli nawet wy tutaj wszystko popsujecie, to jeszcze większość, która stoi za rządem w Sejmie, naprawi błędy większości senackiej.</u> + <u xml:id="u-273.12" who="#SenatorMarekPek">Trzeba mówić prawdę. Trzeba bronić bezpieczeństwa państwa. Trzeba bronić integralności jego granic. Trzeba bronić polskich funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy tam narażają swoje zdrowie i życie.</u> + <u xml:id="u-273.13" who="#SenatorMarekPek">I z tego miejsca w imieniu, myślę, moich koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim funkcjonariuszom Straży Granicznej, wojska, Policji i wszystkich innych służb, które z narażeniem swojego życia i zdrowia bronią granic państwa polskiego. Murem za polskim mundurem! Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Michał Seweryński.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Moje wystąpienie będzie krótkie i nietypowe. Nie będę mówił o meritum naszego sporu czy jeszcze innych sporów, ale o terminologii, ponieważ dzisiaj było kilka wypowiedzi, które nawiązywały do tego, jakie wyrażenia są poprawne. Chodzi o stwierdzenie niezgodności z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorMichalSewerynski">A więc kto może używać takiego twierdzenia, że jakiś akt prawny czy przepis jest niezgodny z konstytucją? Na pewno wyłącznie Trybunał Konstytucyjny może o tym orzekać w sposób wiążący. To już wiemy.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale kto jeszcze? No ci co piszą wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, że jakiś przepis czy akt prawny jest niezgodny z konstytucją, muszą tego twierdzenia użyć i wolno im to zrobić.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Kto jeszcze? Posłowie i senatorowie. Posłowie i senatorowie mogą twierdzić, że jakiś akt prawny czy przepis prawny wymaga zmiany, ponieważ jest niezgodny z konstytucją. To nie ma charakteru wiążącego, ale tym argumentem można się posłużyć.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Kto jeszcze? Doktryna prawa. W doktrynie prawa można znaleźć takie twierdzenia autorów, którzy mówią, że coś jest sprzeczne z konstytucją, i ma to oczywiście doniosłość tylko doktrynalną, nie wpływa na wiązanie czy niewiązanie jakiegoś aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorMichalSewerynski">A co może Biuro Legislacyjne? Nie wszyscy z państwa byli w poprzedniej kadencji, ale był wtedy taki spór, którego ja byłem zarzewiem na tej trybunie. I ja już nie raz z sympatycznymi naszymi kolegami z Biura Legislacyjnego rozmawiałem na ten temat. Biuro Legislacyjne może powiedzieć tylko tyle, że ten i ten przepis czy ten i ten akt prawny może być uznany za sprzeczny z konstytucją. I to wystarczy, bo chodzi o ten komunikat, o to, żebyśmy my to wzięli pod uwagę. A jeżeli stwierdzi, że coś jest sprzeczne z konstytucją, to wychodzi poza swoje kompetencje. Wystarczy im to uświadomić.</u> + <u xml:id="u-275.7" who="#SenatorMichalSewerynski">No i jeszcze była taka wątpliwość, czy można mówić „akty podustawowe”. Proszę państwa, to nie jest kategoria konstytucyjna, ale ma oparcie w konstytucji. Doktryna używa takich określeń. Przepis konstytucji, który szereguje akty prawne powszechnie obowiązujące, prawa powszechnie obowiązującego, jest sformułowany hierarchicznie i w pewnym momencie pojawia się ustawa. Wszystko to, co jest poniżej w tym przepisie, to jest akt podustawowy. On pomaga rozumieć pewne wywody prawnicze i dlatego doktryna tego używa. My też możemy tego używać. To nie pociąga za sobą żadnych negatywnych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-275.8" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam za ten pouczający wtręt, ale na usprawiedliwienie powiem, czym się kieruję, kiedy występuję w naszych starciach dyskusyjnych… I tylko tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz oddaję głos pani senator Lidii Staroń, która chce sprostować słowa błędnie zrozumiane przez pana senatora Jerzego Wcisłę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo króciutko. Powiem tak: przede wszystkim trzeba znać przepisy i rozumieć, o czym mówi inny senator. Ja mówiłam o przepisach prawnych, o tym, kto jest, że tak powiem, migrantem ekonomicznym. Bo tam są migranci ekonomiczni. O tym mówiłam. I mówiłam o przepisach, o konwencji genewskiej, która nie ma zastosowania, jeżeli chodzi o działania tych ludzi, agresywnych migrantów. O tym mówiłam i o innych sprawach. Ale trzeba to zrozumieć i trzeba przede wszystkim wiedzieć, o czym się mówi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Głos zabiera pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Zabieram głos jako senator, który nie sprzeciwiał się stosowaniu środków niestandardowych w sytuacji nadzwyczajnej. Nie głosowałem przeciwko ustawie o zabezpieczeniu granicy państwowej. Ale chcę powiedzieć, że stosowanie środków nadzwyczajnych czy też troska o to, by nasza granica była szczelna, nie mogą oznaczać tego, iż rząd domaga się włączenia z krytyki i domaga się tego, by Senat bezwarunkowo udzielał wsparcia każdej inicjatywie rządu. Tym bardziej że nie widzę podstawy do tego, by wyłączyć obecność dziennikarzy w pełnym zakresie w strefie granicznej, bo to jest wyłączenie nie obecności dziennikarzy, tylko wyłączenie wiedzy społeczeństwa, gdyż media są adwokatem społeczeństwa w warunkach demokratycznych.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pan prof. Seweryński skoncentrował się na aspektach prawnych. Ale przepisy tej ustawy są skonstruowane tak, że w istocie wyłącza się czy znosi się samą istotę prawa. Tu nawet nie ma systemu akredytacji czy porównywalnego z systemem akredytacji. Bo gdyby tu była taka regulacja, że jest pewien specjalny, ale oparty na obiektywnych kryteriach dostęp mediów do tej strefy… Ale nie, tu jest po prostu regulacja blankietowa, że jedna z instytucji władzy wykonawczej może bez żadnych reguł ich dopuszczać bądź nie dopuszczać. Używano tutaj odwołań do stanu wojny. Na wojnie korespondenci wojenni donoszą społeczeństwu o tym, co się dzieje na wojnie. Nie widzę powodu, dla którego polscy dziennikarze mają być pozbawieni dostępu, a mamy otrzymywać informacje ze strony prasy zagranicznej, która po drugiej stronie granicy ma dostęp do tego, co się dzieje. Użyto tutaj po prostu młotka zamiast skalpela, jak bardzo często się dzieje, i nie sposób na to się godzić. Tego dotyczy jedna z poprawek Senatu, drugi rodzaj poprawek dotyczy gwarancji odszkodowawczych i wreszcie właśnie w ramach współdziałania władz Senat wypełnia swoją rolę.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale chcę też przy tej okazji powiedzieć o nie mniej poważnym problemie, tzn. o języku. Pan marszałek Pęk karcił większość senacką za język, ale jest też język telewizji publicznej. Jest język odbierania godności ludziom, którzy są użyci jako instrument w tej akcji. Jest język eskalacji strachu. I to jest to, co należy potępić, jeśli się wyznaje wzorce cywilizowane. Można uszczelnić polską granicę, nie prowadząc barbarzyńskiej propagandy i nie strasząc, szczególnie starszej generacji, że Łukaszenka za chwilę będzie w Warszawie, bo to jest bardzo, bardzo nieodpowiedzialne. Mamy prawo tego wymagać. Murem za mundurem, ale polski mundur nigdy nie kojarzył się z brakiem szlachetności i ksenofobią. Kojarzył się z honorem i odpowiedzialnością za innych.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Używajmy tych słów z jakąś dozą refleksji i odpowiedzialności. Wyrośliśmy z tradycji konstytucyjnej. Konstytucja 3 maja zapowiadała w jednym ze swoich artykułów otwartość dla wszystkich, którzy szukają schronienia, otwartość w gmachu Rzeczypospolitej. Ja nie twierdzę, że teraz mamy prowadzić politykę otwartych drzwi, ale nie możemy prowadzić barbarzyńskiej propagandy, która odbiera godność biednym ludziom i czyni nas krajem pozbawionym szlachetności. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pana ministra Wąsika nie ma. Wspomniał mi, że jest jakaś trudna sytuacja na granicy, więc niestety ze swoimi współpracownikami musiał nas opuścić. Należy zrozumieć tę sytuację. Po raz pierwszy po 1989 r. spotykamy się z sytuacją takiego bezprecedensowego działania na naszej wschodniej granicy. Ja myślę, że tutaj już bardzo wiele zostało powiedziane na temat przyczyn, na temat tego, skąd to się wzięło, jak to się objawia, jakie mogą być skutki działania, które obserwujemy na naszej wschodniej granicy. Wspomniano też o nastrojach społecznych. Faktycznie jest to jeden z głównych tematów debaty publicznej w Polsce. Informacje telewizyjne, internetowe, prasowe, radiowe… Jednym z głównych tematów, jakie podejmują media, jest sytuacja na granicy.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, ja myślę, że wbrew temu, co było tu powiedziane przez przedstawicieli opozycji, która ma większość w Senacie, wbrew temu, co było w warstwie, nazwijmy to, politycznej, co do której się nie wypowiadam, bo każdy to, co mówi, mówi na swój, że tak powiem, rachunek, warto zwrócić uwagę na fakt, że nie ma wniosku o odrzucenie ustawy. Panie Marszałku, nie ma takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Potwierdzam, nie ma.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">No właśnie. Teraz chciałbym się odnieść…</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jest jeszcze… Pan nie składa, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, ja absolutnie nie.</u> + <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze jest pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-281.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Takiego wniosku nie ma.</u> + <u xml:id="u-281.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym zacytować konkluzję opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego. Cytuję: „Reasumując, należy stwierdzić, iż w świetle zakresu i charakteru podniesionych zastrzeżeń żadne poprawki do opiniowanej ustawy nie są w stanie zmienić jej negatywnej oceny prawnej. Abstrahując bowiem od wadliwego trybu uchwalenia opiniowanej ustawy, wymaga podkreślenia, że przewidziane przez nią naruszenie istoty konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu nie jest możliwe do zastosowania w okresie, w którym nie obowiązuje określony stan nadzwyczajny. Z uwagi na pilny tryb opracowania niniejszej opinii obejmuje ona przedstawienie jedynie najważniejszych uchybień natury konstytucyjnej, które przesądzają o tym, że opiniowana ustawa nie powinna stać się elementem polskiego porządku prawnego”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-281.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja podzielam pogląd pana prof. Seweryńskiego na temat organów, które mogą orzekać, jak to wygląda w polskim systemie prawnym, ale pragnę zwrócić uwagę na pewien element, nazwijmy to, programowy, polityczny. Otóż, proszę państwa, jeżeli wszyscy senatorowie otrzymali taką opinię, to dlaczego nie został złożony wniosek o odrzucenie tej ustawy, przez opozycję, która w Senacie ma większość? Wydawałoby się, że po takiej rekomendacji Biura Legislacyjnego, bardzo jednoznacznej, gdy w opinii sugeruje się, że nawet nie ma możliwości poprawienia tej ustawy, taki wniosek, no, teoretycznie byłby merytorycznie uzasadniony. A jednak takiego wniosku nie ma. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Myślę, że jeżeli odejdziemy od politycznych emocji, odejdziemy od bieżącej walki politycznej, to zdamy sobie sprawę, że to zagrożenie na wschodniej granicy jest bezprecedensowe. Zdajemy sobie sprawę, że państwo polskie musi podejmować bardzo trudne decyzje, bo to nie są łatwe decyzje, i musimy zdawać sobie sprawę, że gdyby nie determinacja funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy Wojska Polskiego, wszystkich służb mundurowych, które są zaangażowane, straży pożarnej, całego zabezpieczenia logistycznego, to sytuacja byłaby znacznie bardziej dramatyczna, a może nastąpiłyby sytuacje, od których nie byłoby już odwrotu, i w sensie politycznym, i w sensie międzynarodowym. Musimy sobie z tego zdawać sprawę i myślę, że wszyscy w tej Izbie, jeżeli odejdziemy od tej polityczności, o której mówię, zdajemy sobie z tego sprawę. Możemy się spierać, w jaki sposób podejmować działania, możemy mówić, jakie działania należałoby podjąć, ale co do zasady, co do zagrożenia, jakie płynie do nas, to chyba wątpliwości nikt nie ma.</u> + <u xml:id="u-281.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-281.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego uważam… Proponowałbym Wysokiej Izbie, żebyśmy jednak w tej sprawie wznieśli się ponad podziały polityczne i różne oceny i potrafili podjąć odpowiednie decyzje. Ja oczywiście tak samo jak pan senator Ujazdowski głosowałem za wprowadzeniem stanu wyjątkowego w pasie przygranicznym i w tym zakresie nie mam żadnych wątpliwości, że podjąłem słuszną decyzję. Sądzę, że również koleżanki i koledzy z opozycji zdają sobie sprawę, że gdyby nie było tej formy prawnej, konstytucyjnej normy, która została użyta okresowo – czy jest używana, bo to jeszcze trwa, 90 dni – to bylibyśmy w bardzo dramatycznej sytuacji. I z tego punktu widzenia oceniam tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-281.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale chciałbym też, jako osoba, która zajmuje się dziennikarstwem ponad 40 lat, zwrócić się w tym momencie z apelem do rządu. Mianowicie uważam, że pod pewnymi warunkami, przy zastosowaniu maksymalnego, jakie jest możliwe, zabezpieczenia bezpieczeństwa fizycznego dziennikarzy, którzy mieliby pracować w tej, nazwijmy to, strefie specjalnej, należałoby jednak rozważyć umożliwienie dziennikarzom prowadzenia swoich czynności. Uważam, że znaczna część polskich dziennikarzy jest odpowiedzialna, zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Wiem też, że duże redakcje mają specjalnych, przygotowanych dziennikarzy, którzy czy to specjalizują się w tej tematyce, czy są korespondentami na terenie jakichś zdarzeń militarnych czy kryzysowych i po prostu mają w tym zakresie doświadczenie, również w zakresie poruszania się, sposobu działania, nie tylko samego warsztatu dziennikarskiego. Wydaje mi się, że tutaj nie ma o co kruszyć kopii, jeżeli chodzi o dziennikarzy. I nawet powiem, że zgodnie z obecnie obowiązującymi procedurami prawnymi jest taka możliwość. Jeżeli dziennikarz złożył stosowny wniosek, to może uzyskać czasowe pozwolenie na przebywanie w tej strefie. Nie wiem, czy jakieś redakcje złożyły takie wnioski, czy nie złożyły takich wniosków, niemniej już w obecnie obowiązującym systemie można to było zorganizować i sądzę, że to napięcie, które powstaje i które jest wykorzystywane także politycznie zarówno w naszych debatach wewnątrz kraju, jak również na arenie międzynarodowej, zostałoby w ten sposób zniwelowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tym razem zacznijmy od ogółu. Chodzi o kwestię konstytucyjności ustawy. Państwo poświęciliście tej kwestii dużo czasu. Tu sprawa jest jasna. Można domniemywać niektóre rzeczy, można pisać w opiniach, ale o tym, czy ustawa jest konstytucyjna, czy akt prawny jest zgodny z konstytucją, decyduje Trybunał Konstytucyjny. Państwo macie takie prawo, ja mówię teraz do senatorów klubu Koalicji Obywatelskiej czy też Platformy Obywatelskiej… Art. 191 ust. 1 mówi, że z wnioskiem o zbadanie przez Trybunał Konstytucyjny, czy dany akt prawny, w tym wypadku chodzi o tę zmianę, o tę ustawę, jest zgodny z konstytucją, czy też nie, może wystąpić 30 senatorów. Państwo macie taką liczbę senatorów w klubie, powyżej 30. Oczekuję, że po uchwaleniu tej ustawy w takim czy innym kształcie, oczywiście wtedy, kiedy ona wejdzie w życie, państwo złożycie taki wniosek. Bo jeśli nie, to by to oznaczało, że po prostu bijecie pianę, zajmujecie czas Senatu w sposób nieproduktywny. Macie świadomość tego, że ustawa jest zgodna z konstytucją, albo macie podejrzenie… Wtedy składacie wniosek. A jeśli nie, to po co to robicie? Żeby wytworzyć w społeczeństwie przeświadczenie, że coś tu się narusza, jakieś postanowienia konstytucji? Udowodnijcie to. Każdy, kto coś twierdzi, musi ten fakt udowodnić, tak jest też w sądzie,, a tutaj jedyny dowód można przeprowadzić przez Trybunał Konstytucyjny. Zobaczymy, jak to się skończy, czy będziecie państwo mieli tyle odwagi, żeby złożyć ten wniosek Nie złożyliście wniosku o odrzucenie ustawy, bo to by było niepolityczne, zresztą widać to w sondażach, widać w tym, co mówią nawet sprzyjające wam media: po prostu społeczeństwo chce ochrony naszych granic, chce mieć spokojne życie. Nasi żołnierze, nasi funkcjonariusze Straży Granicznej, policjanci, walczą tam na granicy o to, żebyśmy żyli spokojnie. Poczucie bezpieczeństwa w kraju jest bardzo wysokie, ale w przypadku tak dużego konfliktu, którego po wojnie jeszcze nie było, ono samo się nie tworzy. No to nie przeszkadzajcie.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jako próbę przeszkadzania należy traktować te poprawki, dwie z nich, pierwszą i drugą. Pierwsza dotyczy innego zdefiniowania obszaru, na którym można by było stosować część obostrzeń opisanych w ustawie, w noweli. W ustawie jest mowa o strefie nadgranicznej. Strefa nadgraniczna to jest obszar minimalnie 15 km całych jednostek podziału terytorialnego, podstawowego, czyli całych gmin, 15 km od granicy. To oznacza, że to jest obszar na tyle szeroki, że można się uniezależnić od wpływu, nazwałbym to, granicy. I taki obszar jest proponowany w nowelizacji. Państwo chcecie, żeby zawęzić ten obszar do tych gmin – a właściwie nawet nie gmin, tylko miejscowości, obszarów ewidencyjnych – które są wskazane w rozporządzeniu prezydenta o stanie wyjątkowym. Ten obszar z rozporządzenia prezydenta ma średnio szerokość ok. 3 km. To oznacza, że chcecie, żeby to był pięciokrotnie mniejszy obszar ochronny. To proponujecie – nie wiem, czy świadomie.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W dodatku jest jeszcze zarzut, że te obostrzenia mają charakter niekonstytucyjny ze względu na to, że są wprowadzane rozporządzeniem. Ale już teraz ustawa, która również operuje pojęciem pasa drogi granicznej, daje taką możliwość, bodajże w art. 9, który mówi, że minister może określić, jakie są ograniczenia w pasie drogi granicznej. To oczywiście jest znacznie węższy obszar, to terytorium jest mniejsze. I proszę sobie wyobrazić, że to, co jest proponowane w ustawie, w noweli… W drodze rozporządzenia ustala to minister spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii komendanta głównego Straży Granicznej. A te obostrzenia, które już ustawa przewiduje, a które odpowiednie rozporządzenie uszczegóławia, obostrzenia w pasie drogi granicznej, może ustalić wojewoda – nie minister, tylko wojewoda, osoba na znacznie niższym szczeblu, i to po zasięgnięciu opinii komendanta odpowiedniego oddziału Straży Granicznej. Czyli te obostrzenia mogą być wprowadzone na znacznie niższym szczeblu, nawet nie w trybie rozporządzenia, bo wojewoda nie ma prawa wydać takiego rozporządzenia. Tutaj, w tejże nowelizacji, wracamy do systemu aktów prawnych, do systemu źródeł prawa, a wam to nie pasuje.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz pytanie: dlaczego? No, tego dowiadujemy się z drugiej poprawki, mówiącej o szczególnej ochronie dla dziennikarzy. Pewna kategoria naszych obywateli ma być wyłączona spod rygorów tej ustawy. Pytanie: dlaczego? Teraz są 3 władze, a ta czwarta będzie indoktrynowana… To znaczy odwrotnie: ona zostanie wskazana, ona zostanie powołana w sposób ustawowy. A, bo to jest realizacja prawa do informacji. Być może tak, w niektórych przypadkach na pewno tak – nie możemy mówić nic złego o niektórych mediach – ale w niektórych przypadkach to jest obrona prawa do dezinformacji. Proszę państwa, ja przypomnę wam, a także tym wszystkim, którzy mnie słuchają, sytuację z Michałowa, z początku października, bodajże z 3 października. Nie wiem, czy państwo pamiętacie dzieci, które były na terenie jednostki Straży Granicznej. Żeby zanęcić te dzieci do lepszych zdjęć, ci dziennikarze albo pseudodziennikarze rzucali im cukierki. Wiecie jak się wtedy czułem? Jak w zoo. To jest dopiero obraza człowieczeństwa – traktowanie ludzi w ten sposób. Wam nie było przykro, kiedy polscy obywatele, chociaż z legitymacją dziennikarza, rzucali cukierki dzieciom, żeby lepsze zdjęcia zrobić? To jest dopiero celowe, zawinione odczłowieczenie. To może przeciwko takim dziennikarzom – mówię to w cudzysłowie, bo ja ich nie traktuję jako przedstawicieli tego zawodu – którzy nie relacjonują, nie informują, tylko kreują rzeczywistość… Mówmy prostym tekstem: może o to chodzi tak naprawdę? A wy chcecie bronić takich postaw. To jest kreowanie rzeczywistości przeciwko Polsce, przeciwko funkcjonariuszom Straży Granicznej, przeciwko policjantom i żołnierzom. A jeszcze dodajmy do tego obrażanie ich na antenie tych samych mediów, tzw. mediów polskojęzycznych. No, jeśli takie są intencje waszej poprawki – a tak to wygląda, bo tylko tą grupą się zajmujecie w tej poprawce – no to jest to jednoznaczne dla mnie.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, sytuacja na granicy z Białorusią pewnie jeszcze długo będzie konfliktowa, będą różne inne metody wymyślane przez pana Łukaszenkę. My się musimy zastanowić – bo on na pewno nie jest samodzielny w swoim działaniu – po co to jest robione. Ja niestety mam obawy, że chodzi o to, żeby na samym końcu poszczególne państwa Unii Europejskiej czy Unia jako całość wręcz błagała, żeby uspokoić pana Łukaszenkę. Kto będzie w stanie to zrobić? Oczywiście pan Putin. I może chodzi właśnie o to, żeby stał się faktem tzw. korytarz suwalski, żebyśmy graniczyli z Rosją nie tylko przy obwodzie królewieckim, ale także bezpośrednio na wschodzie.</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może to jest dalekosiężny sens tych wszystkich operacji? Mam nadzieję, że do tego nie dopuści ani Polska, ani społeczność międzynarodowa.</u> + <u xml:id="u-283.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do ustawy to oczywiście apeluję o niewprowadzanie poprawek. One, tak jak mówię, próbują wyłamać zęby tej ustawie. Pomóżmy tym, którzy nas bronią, którzy zapewniają nam spokój, nie działajmy przeciwko nim. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Wycofałem swoje wystąpienie, które dałem do protokołu, bo stwierdziłem, że muszę się odnieść do pewnych rzeczy, do wystąpienia zarówno pana senatora Jackowskiego, jak i mojego przedmówcy.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Pominę wszystko, co miałem w wystąpieniu na piśmie, i skorzystam z notatek. Pozwolę sobie skrócić to wystąpienie, bo wiele rzeczy zostało powiedzianych w sprawozdaniu. Zachęcił mnie do tego mój przedmówca, mówiąc, że praktycznie wszystko jest uregulowane w już istniejących ustawach. To prawda. Ja mówiłem w sprawozdaniu, co konkretnego reguluje omawiana ustawa. Ta ustawa nie rozwiązuje praktycznie żadnych problemów. Jeśli się przeanalizuje obecnie funkcjonujące regulacje prawne, chociażby w zakresie zarządzania kryzysowego, o którym była mowa… Wojewoda może wprowadzić ograniczenia. To prawda. Rozwiązania, regulacje dotyczące służb mundurowych, obecna ustawa o ochronie granicy państwowej czy też ustawy dotyczące stanów epidemiologicznych… Możemy powiedzieć, że procedowana ustawa poza jedną kwestią, mianowicie taką, jak selektywnie wybierać dziennikarzy, którzy dostąpią łaski znalezienia się na obszarze przygranicznym, nie reguluje niczego więcej. O poprawkach powiem za chwilę.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dlaczego wprowadza się nagle takie rozwiązanie? Przecież można to było zrobić dużo wcześniej albo można było przedłużyć ten stan nie do 2 grudnia, tylko np. do 2 lutego czy marca. Na 150 dni można to było konstytucyjnie wprowadzić. My wprowadzamy to w trybie pilnym, a o opinii naszego biura, w której twierdzi się, że jest to ustawa, która nie powinna być w takim trybie wprowadzona, że to wprowadzenie jest niekonstytucyjne, mówimy, że nasi legislatorzy absolutnie nie mają racji. Skąd nagle takie rozwiązanie? Dlaczego nagle próbujemy wprowadzić tam dziennikarzy? Otóż dlatego, że rząd zorientował się, że wizerunkowo sporo stracił, dając Łukaszence możliwość pokazywania obrazu uchodźców widzianego jego oczami i oczami jego wyspecjalizowanych służb. Następnie, żeby jeszcze lepiej to uwiarygodnić, Łukaszenka dopuścił po białoruskiej stronie granicy CNN, BBC i wschodnie stacje telewizyjne. I świat zobaczył ten przekaz. A tam, gdzie są kamery, jest prawda – tak mówi wielu. Ale mimo tej refleksji, mimo takiej prawdy, rząd chce wprowadzić selekcję niezależnych mediów, i to w dodatku cedując to zadanie na miejscowych komendantów Straży Granicznej. Czy więc jednak nie idziemy w takich rozwiązaniach o jeden most za daleko?</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz pomińmy takie rozważania – a były też wcześniej, w sprawozdaniu, podjęte pewne wątki – bo one nie powinny mieć znaczenia przy założeniu, że ustawa jest niekonstytucyjna. Tak się jednak złożyło, że na tym posiedzeniu plenarnym za chwilę, chyba w punkcie siedemnastym, procedowana będzie ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. I ja pozwolę sobie przeczytać uzasadnienie rządowe tegoż projektu, który będzie w punkcie siedemnastym. Czytamy w uzasadnieniu m.in. tak: „rozporządzenie jest aktem normatywnym, który może służyć jedynie wykonaniu ustawy, a nie ją zastępować, uzupełniać bądź też modyfikować przyjęte w niej rozwiązania”. I dalej: „Art. 92 ust. 1 Konstytucji przesądza poza tym, że upoważnienie do wydania rozporządzenia ma określać organ właściwy, zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Stopień precyzji wymagany przez ustawę zasadniczą wyklucza zatem tzw. upoważnienia blankietowe tudzież niekompletne. Przepisy upoważniające obarczone tego typu wadą, czyli zwłaszcza naruszające wymóg szczegółowości pod względem przedmiotowym i treściowym, nie czynią zadość wyżej przywołanemu wzorcowi konstytucyjnemu”. I dalej: „Ponadto, zgodnie z regułą wyrażoną w art. 31 ust. 3 Konstytucji, ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego”.</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Jak powiedziałem, pomimo że uważamy, że to jest niekonstytucyjne rozwiązanie, wprowadzamy 3 poprawki. Mieliśmy 4, ale z 1 poprawki się wycofaliśmy. Na wyraźne stwierdzenie senackiego legislatora, że to jest niekonstytucyjne, ale może także naruszać prawa Unii Europejskiej, wycofaliśmy czwartą poprawkę. A te 3 wprowadzane nie dotyczą tylko dziennikarzy – jedna z nich dotyczy dziennikarzy, a druga poprawka dotyczy przede wszystkim tych przedsiębiorców, którzy tam, w tej strefie, pracują. Stwierdziliśmy także, że mimo tej niekonstytucyjności, rozumiejąc powagę sytuacji i zagrożeń na granicy, nie zgłosimy wniosku o odrzucenie tej ustawy, przyjęliśmy za to poprawki, wierząc, że chociaż trochę poprawi to tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku, w trybie sprostowania?</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz…</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale przepraszam… Czy było wymieniane pana nazwisko?</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Była mowa o przedmówcy.</u> + <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No nie, Panie Senatorze, nie było wymieniane pana nazwisko – nie może pan dawać sprostowania.</u> + <u xml:id="u-286.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No dobrze…</u> + <u xml:id="u-286.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, ale takie zasady. Tutaj senator był bardzo ostrożny.</u> + <u xml:id="u-286.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o wystąpienie pana senatora Andrzeja Pająka.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Debatujemy nad ustawą, ale w tym kontekście widzimy tę sytuację, która jest na wschodzie, a zwłaszcza na granicy polsko-białoruskiej. Ja tutaj nie będę się odnosił do tych mniej czy bardziej uczonych dywagacji czy akademickich dyskusji dotyczących prawa, czy to jest mniej bezprawne, czy bardziej, czy tam jest cokolwiek naruszone, czy nie. Nie jestem prawnikiem. Zresztą co to dzisiaj da? Ja bardziej będę się kierował tym, że jednak historia kołem się toczy. Fortuna dicitur caeca, historia kołem się toczy.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Pozwolę sobie bardzo krótko przypomnieć choćby takie słowa Ignacego Krasickiego z satyry „Do króla”, znamienite słowa: „Żaden się naród księgą w moc nie przysposobił: mądry przedysputował, ale głupi pobił”. Może i mądre te dyskusje, ale co mi z tego przyjdzie, jeżeli, Wysoki Senacie, taka noc sylwestrowa, jaka była w Kolonii, powtórzyłaby się w Warszawie? Co nam przyjdzie z tych mądrych, uczonych dywagacji na temat prawa, konstytucji itd.? Inny wielki człowiek z XVIII wieku Stanisław Konarski pisał: „Prawo, choćby najświętsze, prawem być przestaje, jeśli się szkodliwym dla ojczyzny staje”. Co z tego prawa będzie? Będziemy dalej wycierać sobie gębę tym prawem, gdy tak jak mówiłem, ta noc sylwestrowa z Kolonii powtórzy się w którymś polskim mieście? Bo historia kołem się toczy, historia się powtarza. Jeszcze raz te słowa Krasickiego: „Żaden się naród księgą w moc nie przysposobił: mądry przedysputował, ale głupi pobił”. W odniesieniu do czego były te słowa Ignacego Krasickiego pisane, jak nie tych wydarzeń, które były przez zaborami, i samych zaborów, tych wydarzeń, które uniemożliwiały rozwój militarny Polski? A kiedy były zabory, było już za późno.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorAndrzejPajak">I na koniec pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że historia może się powtórzyć. Wspaniale pisze Adam Asnyk: „Przeszłość nie wraca, jak żywe zjawisko, / W dawnej postaci nigdy nie powraca, / Odmienia tylko miejsce, czas, nazwisko, / I nowe kształty dla siebie przybiera”. I dzisiaj jest właśnie kwestia ojczyzny, kwestia Polski, tego, żeby ją zabezpieczyć. A prawa oczywiście trzeba przestrzegać i w majestacie prawa trzeba wiele rzeczy robić, ale w przypadku zagrożenia – jeszcze raz cytuje – „prawo choćby najświętsze, prawem być przestaje, jeżeli dla ojczyzny szkodliwym się staje”.</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorAndrzejPajak">I dlatego w pełni będę popierał tę ustawę. Jeśli Sejm uzna później, że te poprawki będą dobre, to je przyjmie, a jeżeli nie, to już jego sprawa. Ale ja w całości tę ustawę popieram, bo zdaję sobie sprawę, że to może się powtórzyć, że historia może się powtórzyć, zaś z drugiej strony oby Bóg nas bronił przed tym i oby ona nigdy się nie powtórzyła. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, dosłownie pół minuty, w trybie sprostowania jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pan senator Pęcherz albo źle zrozumiał, albo źle przekazał moje myśli. Mianowicie ja nie twierdziłem, że obecny stan prawny jest wystarczający, bo gdyby tak było, to ta nowelizacja byłaby niepotrzebna. Ja tylko pokazywałem, że są już w prawie zastanym, już dawno, dawno temu uchwalonym podobne tryby wprowadzania ograniczeń, nawet mniej sformalizowane i na niższym szczeblu. I tu chodziło o wojewodę, ale tylko o pas drogi granicznej szerokości 15 m. Nie należy tego mylić ze strefa nadgraniczną, a tego dotyczy nowela, bo ta ma szerokość minimum 15 km.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Mariusz Gromko, Gabriela Morawska-Stanecka, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Jacek Bury, panowie senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Marcin Bosacki, panowie senatorowie…</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Bogdan Klich i Marek Borowski.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No to jest. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…Panowie senatorowie Bogdan Klich i Marek Borowski i pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-290.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-290.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-290.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-290.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 568, a sprawozdanie komisji w druku nr 568 A.</u> + <u xml:id="u-290.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">W imieniu członków Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 17 listopada ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Marszałek Senatu skierował tę ustawę do komisji, która w dniu 23 listopada na swoim posiedzeniu tę ustawę procedowała. Przedłożona Senatowi ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa ma na celu przede wszystkim zwiększenie atrakcyjności pracy w instytucjach publicznych, które odpowiedzialne są za cyberbezpieczeństwo państwa. Celowi temu ma służyć utworzenie Funduszu Cyberbezpieczeństwa, z którego finansowane będą dodatki do wynagrodzeń osób pracujących na stanowiskach związanych z zapewnieniem szeroko rozumianego bezpieczeństwa w sieciach teleinformatycznych sektora publicznego. Oczywiście te działania są podejmowane przede wszystkim po to, aby można było realizować cele określone w strategii cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2019–2024.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Pragnę tylko nadmienić, że w art. 7 tej ustawy określona jest wysokość wynagrodzenia za przedmiotową pracę, z dodatkami, i nie może ono przekroczyć 21-krotności kwoty bazowej dla członków Korpusu Służby Cywilnej określonej w ustawie budżetowej, czyli nie może przekroczyć 42 tysięcy zł. Ustawa ta również nakłada na ministra właściwego do spraw informatyzacji obowiązek przedstawienia na sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych sprawozdania z rozdysponowania środków funduszu za każdy kwartał w terminie do 21 dni od zakończenia kwartału.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Szanowni Państwo, komisja pozytywnie zaopiniowała przedmiotową ustawę, nie podważając jej zasadności. Niemniej jednak ustami jednego z senatorów, obecnego tutaj pana sekretarza, senatora Świlskiego, zgłosiła zastrzeżenia co do czasokresu procedowania tej ustawy jako zbyt krótkiego. W związku z tym po przyjęciu poprawki – uzgodnionej przez Biuro Legislacyjne i pozytywnie zaopiniowanej przez ministerstwo – ta ustawa z tą jedną poprawką została przyjęta. Pan senator Świlski zgłosił chęć złożenia poprawek. Nadmieniam, że ja również pozwoliłem sobie na złożenie jednej poprawki do przedmiotowej ustawy.</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Zwracam się do Wysokiego Senatu – oczywiście po odbyciu posiedzenia komisji i pozytywnym zaopiniowaniu i przyjęciu tych dodatkowych poprawek – o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń do takich pytań. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy pan minister Janusz Cieszyński chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana ministra trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-292.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-292.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-292.11" who="#Gloszsali">Panie Ministrze, jak pan chce, to ja mogę wziąć udział w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-292.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję dla porządku, że panowie senatorowie Ryszard Świlski i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu, a senatorowie: Ryszard Świlski i Jan Hamerski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u> + <u xml:id="u-292.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-292.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-292.16" who="#Gloszsali">Nie, chciałem tylko poprawki zobaczyć, a jak nie ma, to…</u> + <u xml:id="u-292.17" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-292.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-292.19" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-292.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-292.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników.</u> + <u xml:id="u-292.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, a sprawozdanie komisji – w druku nr 554 A.</u> + <u xml:id="u-292.23" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 29 października 2021 r. o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników. To niewielka zmiana, która wprowadza w zasadzie do art. 16 dodatkowy zapis, który stanowi, że rolników i ich domowników prowadzących w piątki i soboty handel w rozumieniu art. 2 ust. 4 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki w soboty przez rolników i domowników… I określa, kto to jest, w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne nie wniosło uwag. Dyskusja kierowała się oczywiście w kierunku poparcia. I Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek, w związku z czym wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o tylko jedną sentencję… W większości tutaj był apel do samorządowców, żeby postarali się jakby współpracować, jeśli tacy chętni się znajdą, aby udostępnić im wolne place, np. parkingi, żeby mogli np. w piątek i sobotę wystawić swoje produkty, nieodpłatnie. To jest apel, no, bo nie ma przymusu, to jest tylko inicjatywa… Jeśli takie osoby się znajdą. To jest rozwiązanie bardzo korzystne i myślę, że warto, żeby samorządowcy, jak to jest na Zachodzie, w krajach, w których już wielokrotnie obserwowałem i widziałem na własne oczy, jak to samorządowcy udostępniają dla samochodów, w których osoby sprzedają wędliny, chleb, jakieś przetwory, sery, warzywa… I to jeden dzień w tygodniu, powiedzmy, w wyznaczonym miejscu, publicznym, nawet na parkingu. Parking nie istnieje w tym dniu, jest przeznaczony dla tych, którzy to udostępniają, szczególnie produkty przetworzone, jak mówimy, z rolniczego handlu detalicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobra ustawa.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ja mam pytanie do pana senatora. Panie Senatorze, chodzi o to, żeby miasta otrzymały dobry, świeży towar, a rolnicy otrzymali więcej pieniędzy. W związku z tym niech pan mi powie: dlaczego te dni handlu to piątek i sobota, a nie dni wolne w tygodniu, czyli sobota i niedziela? W niedzielę w sytuacji, gdy sklepy są zamknięte itd., rolnicy mogliby osiągnąć znacznie większe dochody.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja myślę, że wnioskodawcy ustawy, którzy ją zaproponowali… Wcześniej była dyskusja, jak pamiętam, czy niedziele też włączyć. Ale skoro dzisiaj jest wyraźny przepis o tzw. ograniczeniu handlu w niedziele, to… Ona nie dotyczy bezpośrednio tego, który wyprodukował. Jeżeli chce, to może w niedziele też sprzedawać i tu nie ma żadnego zakazu, bo zakaz jest tylko dla tych, których zatrudnia się, powiedzmy. A każdy indywidualnie może to robić. Ale widzę, że Sejm wyszedł z taką inicjatywą, żeby właśnie dać ludziom w niedziele możliwość odpoczynku, niekoniecznie handlu. W związku z tym jeżeli rolnicy – a widzimy to na przykładzie, no, szczególnie odpustów czy innych takich uroczystości, na które przychodzą z jabłkami, ogórkami, różnymi takimi rzeczami i sprzedają – chcą w jakichś miejscach sprzedawać to bezpośrednio, jak mówię, nie zatrudniając ludzi, to prawo to dopuszcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czyli w niedzielę też mogę coś kupić.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ależ oczywiście.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tu jest tylko apel do samorządów, aby udostępniły miejsce sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-297.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy jest pan poseł? Nie, nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-297.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, z zasady panowie posłowie nie przychodzą na rozpatrywanie ustaw, które proponują.</u> + <u xml:id="u-297.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-297.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-297.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytam pana ministra Norberta Kaczmarczyka.</u> + <u xml:id="u-297.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-297.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Projekt ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników jest bardzo ważnym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o ułatwienie tego handlu, o ułatwienie dostępu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do zdrowej żywności, a jednocześnie pozwala rolnikom na wdrożenie sprzedaży bezpośredniej. Jest to tak naprawdę jeden z ważnych kroków do spowodowania, żeby „Polski Ład dla polskiej wsi” rzeczywiście mógł być dostępny dla wielu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To jest zmiana, która ma aktywizować ten handel bezpośredni i przede wszystkim spowodować skrócenie łańcucha żywnościowego właśnie między producentem a finalnym odbiorcą. To jest bardzo istotna sprawa w dzisiejszej produkcji rolnej, aby rzeczywiście zdrowa polska żywność trafiała do wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Od dłuższego czasu, od czasu tuż po zmianach ustrojowych rzeczywiście mamy duży problem z łańcuchem dostaw, jeżeli chodzi o sieci dystrybucji. I ta ustawa rzeczywiście jest ważnym krokiem w budowaniu tej sieci dystrybucji. To jest pierwszy z takich projektów, który ma umożliwić rzeczywiście tę sprzedaż bezpośrednią. Rolnicy są bardzo zadowoleni z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jednocześnie, tak jak tutaj pan senator wspominał, apelujemy o to, by rzeczywiście samorządowcy udostępniali i wskazywali miejsca, z których rolnicy będą mogli korzystać, a jednocześnie deklarujemy chęć i wsparcie dla rolnictwa z nowych programów w Polskiego Ładu, z programów dla przetwórstwa, które tak naprawdę będą konsumować wiele rzeczy związanych właśnie z sieciami dystrybucji. Chociażby 4,5 miliarda, które zostaną przeznaczone na przetwórstwo, czyli ten Polski Ład dla polskiej wsi, to wielkie dofinansowanie właśnie dla przetwórstwa, co spowoduje również lepsze wyniki z tym finalnym produktem, który również będzie przetwarzany, jeżeli chodzi o wyniki eksportu, który wyniósł w 2020 r. ponad 34 miliardy euro. Rzeczywiście chcielibyśmy, aby polski rolnik i polski przedsiębiorca nie sprzedawał tylko i wyłącznie swojego wyprodukowanego towaru, ale jednocześnie budował sieć przetwórczą.</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Ta ustawa, która wprowadza drobną zmianę, ale jednocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników i samorządowców, rzeczywiście wprowadza ważną zmianę. Jednocześnie deklarujemy chęć wsparcia w ramach rządowych inwestycji, jeżeli chodzi o te, które służą rozwojowi funduszu obszarów wiejskich, jeżeli chodzi o te fundusze, które były sygnowane przez te programy pana premiera. Tak że to jest bardzo ważne. RFIL i cała sytuacja związana z pomocą, która może służyć rolnikom i samorządom, może doprowadzić do rozwoju tychże targowisk. Czyli to są programy, które będą służyć nie tylko i wyłącznie na papierze, ale przede wszystkim w praktyce. Będziemy chcieli, żeby samorządowcy nie zostali z tym sami, tak jak często spotykaliśmy się z pytaniami na sali sejmowej i na posiedzeniach komisji. Rzeczywiście chcemy, żeby inne fundusze włączyły się również w rozwój tych targowisk, więc tutaj wnioski w ramach RFIL, wnioski z tych programów będą respektowane również pod tym kątem, z czego się bardzo cieszę i dziękuję panu premierowi za ten fundusz. Jednocześnie łączone to będzie z innymi programami, które będą finansowane w ramach Polskiego Ładu dla polskiej wsi, dzięki doprowadzenie do tego, że ta sieć dystrybucji i budowa skrócenia tego łańcucha od rolnika do finalnego konsumenta będzie rzeczywiście możliwa. Natomiast, tak jak we wszelkich dyskusjach podkreślam, nikt nie neguje roli pośredników, bo pośrednicy również są bardzo ważni w tym łańcuchu, ale jednocześnie wskazujemy możliwości, żeby po prostu ten rynek był na tykle wolny, by każdy mieszkaniec dużego i mniejszego miasta albo miał możliwość kupienia bezpośrednio od rolnika, albo miał możliwość kupienia w dużych sieciach dystrybucji. To musi być wolny wybór i tylko wtedy będziemy mogli doprowadzić do tego, by rynek sam się regulował. Musimy skrócić ten łańcuch, aby również konsument miał wybór.</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To jest niezwykle istotny projekt, mały projekt, ale jest to kamień milowy, jeżeli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, skrócenie łańcucha. Bardzo dziękuję państwu parlamentarzystom, państwu senatorom za tę debatę, za tę rzeczową debatę również na posiedzeniach komisjach, za kulturalną debatę i wsparcie polskiego rolnictwa. Mam nadzieję, że projekt zyska aprobatę i jak najszybciej będzie funkcjonował. Ministerstwo rolnictwa popiera projekt ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze chwilkę zostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan marszałek Borusewicz i pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym, Panie Ministrze, żeby pan mi odpowiedział na to samo pytanie, na które senator odpowiedział jasno. Czy zapis tej ustawy o handlu w piątki i w soboty pozwala także handlować rolnikom w niedzielę?</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Oczywiście zezwala. To jest ustawa, która jako projekt poselski zyskała aprobatę wszystkich parlamentarzystów, zyskała aprobatę większości sejmowej. Ta ustawa nie wyklucza tego handlu, jednak jest to wskazanie, aby samorządowcy umożliwili i udostępnili miejsca, w których rolnicy będą mogli bezpłatnie handlować w piątki i w soboty. Ale również w niedzielę można handlować, nie ma takiego zakazu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Trzy konkrety związane z treścią ustawy. Oczywiście popieram jej ideę i większość treści. Otóż jest definicja domownika. Ona jest identyczna jak ta, którą KRUS ma na swojej stronie, ale jest podana inna liczba lat. Domownik musi ukończyć 15 lat. Pytanie jest takie: dlaczego dajemy taką granicę? Czy ze względów prawnych? Niech rolnik o tym decyduje. Jak ma rozgarniętego 12-letniego syna, to on lepiej zrobi handel ziemniakami niż sam rolnik. Pytanie: czy jest konieczna z innych względów prawnych ta granica wiekowa?</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia, sformułowanie „w gospodarstwie rolnym”. Art. 4 mówi, że mają być wytworzone produkty rolne, wyroby spożywcze, rękodzieła w gospodarstwie rolnym. Pytanie: w jakimkolwiek czy tego rolnika? Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że dwóch się umówi, że pierwszy sprzedaje produkty drugiego, a drugi pierwszego w dwóch różnych miejscach. Teoretycznie, a nawet praktycznie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I trzecia kwestia. Według mnie brakuje przepisu przejściowego, który narzucałby termin radom gmin na wypełnienie zadania, które na nich ciąży. Nie ma tutaj terminu, proszę to zauważyć. W jakim terminie to miejsce do handlu ma być wyznaczone?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeśli mogę się odnieść, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o brak terminu, o to, w jaki sposób wnioskodawca czuł tę ustawę i czuł ten temat, to myślę, że chodzi głównie o to, by nie wylewać dziecka z kąpielą. Nie możemy narzucić samorządom takiego konkretnego terminu. Chcielibyśmy, żeby samorządy korzystały z programów, które w najbliższym czasie się pojawią, żeby korzystały z dofinansowań, by mogły budować tego typu place, by mogły umożliwiać to rolnikom. Taki przymus, moim zdaniem, w tym momencie nie jest konieczny, dlatego że może się to odbyć na takim poziomie konsensusu i współpracy, by rzeczywiście wszystkie strony były zadowolone. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że samorządy często dysponują tego typu placami i targowiskami. W pewien sposób ustawodawca narzuca samorządom taką opcję, że trzeba będzie po prostu udostępnić miejsca dla rolników za darmo. To nie jest tak, że samorządy będą musiały od nowa budować konkretne place, ale oczywiście będziemy im kibicować, jeśli chodzi o unowocześnianie targowisk. Będą na to pieniądze. Moim zdaniem zapis, który w jakimś konkretnym momencie będzie terminował tę ustawę, nie jest tutaj konieczny.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeżeli preferowane… Jeżeli gospodarstwa rolne mogłyby się ewentualnie wymieniać towarami… Pan senator zadał tutaj takie pytanie. Ja myślę, że rolą samorządu będzie w przyszłości to, by zastanowić się nad takimi zapisami, które rzeczywiście nie będą powodować, że na tego typu targowiskach będą handlować osoby, które trudnią się handlem na co dzień, bo to ma być dzień tylko i wyłącznie rolnika, tego lokalnego producenta, o którym tutaj wspominaliśmy. Jednocześnie nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której to rolnik, w cudzysłowie, będzie tam handlował. Rzeczywiście jest to uwaga, która w przyszłości może się spotkać z zapisami legislacyjnymi. Na dzień dzisiejszy ufamy, że będą to przede wszystkim osoby, które są rolnikami, które będą dostarczać swój towar na rynek, dzięki czemu mieszkańcy miast w sposób klarowny będą mogli go kupić.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Pan senator pytał jeszcze o granicę wiekową. Ja myślę, że dzieci pod opieką dorosłych, jeżeli chodzi o ten handel… Ja też jako osoba, która pracowała na wsi i uczyła się pracy na wsi jako rolnik, uczyłem się fachu od rodziców. Uważam, że podczas takiego handlu dzieci rzeczywiście powinny przebywać pod opieką osób dorosłych, starszych. Wtedy mogą uczyć się handlu. Moim zdaniem dzieci 12-letnie może nie powinny pozostawać same przy straganach ze względów związanych z bezpieczeństwem. One na pewno dużo się nauczą, ale, moim zdaniem, odpowiedzialność za gospodarstwo wezmą na siebie, przejmując to gospodarstwo po rodzicach. Ale na pewno dużo dobrego nauczą się przy tym handlu w piątki i soboty. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja na początku chciałabym powiedzieć, że uważam, że to jest dobra ustawa, ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom mieszczuchów, czyli tych, którzy kiedyś na tych różnych bazarach kupowali. Mam tylko jedno pytanie. Ustawa zwalnia, powiedzmy, rolników z tzw. opłaty targowej. Prawda? I to jest jak gdyby dodatkowy asumpt dla zachęcenia… Czy dobrze to rozumiem? Bo przecież gmina będzie ponosiła jakieś koszty uprzątania placów itd. Czyli rolnik jak gdyby jest tutaj w pewien sposób, no, uprzywilejowany, jeżeli chodzi o handel. Jak pan by to wytłumaczył?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o to, czy rzeczywiście rolnik jest uprzywilejowany, to powiem, że tak, jest uprzywilejowany. Może się to spotykać z brakiem korzyści dla samorządu, jeżeli chodzi o tę opłatę targową. Ale samorządy w dużym stopniu w ostatnim programie Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych skorzystały z wielomiliardowych dofinansowań na tego typu inwestycje. Będą korzystać z kolejnych programów Polskiego Ładu dla polskiej wsi, również na takie inwestycje. Uważamy, że piątek i sobota, dni, w których jest to zwolnienie z opłaty targowej, będą w stanie rozruszać handel na lokalnych targowiskach. Często zdarzało się, że mieszkańcy miast czy okolicznych wiosek udawali się do lokalnych marketów, bo dostęp do tego targowiska, opłata, sama opłata wjazdowa, dostępność tego targowiska… no, tak czysto marketingowo było to ciężkie, łatwiej było jechać i kupić marchewkę czy inne produkty pierwszej potrzeby, chleb, mąkę, mleko właśnie w supermarkecie, kupić tam wszystko, niż podjeżdżać na plac targowy. Dlatego chcemy też zachęcić do udziału w tym lokalnym handlu i do takiego lokalnego patriotyzmu. Ten lokalny patriotyzm właśnie ma być takim kijem i marchewką… Czyli to jest pokazanie tego, że rzeczywiście da się zachęcić w taki sposób marketingowy, ale jednocześnie w sposób naturalny, tzn. chcemy po prostu takiej zachęty poprzez zwolnienie z tej opłaty. Ale nie jest to równoznaczne z tym, że samorządy na tym stracą, bo, tak jak mówię, kolejne edycje programów, które mają rozwijać tego typu targowiska, pojawią się już w przyszłym roku. Jest duża deklaracja pana premiera Henryka Kowalczyka, pana ministra rolnictwa, o budowie holdingu spożywczego, holdingu, który ma tak naprawdę w pewien sposób regulować wszelkie niejasności i niedogodności rynku. Dzięki temu będziemy w stanie mieć wpływ na pewnego rodzaju sytuacje, które rynek wnosi. Chociażby sytuacja pandemiczna, sytuacja związana z ASF, sytuacja związana z owocami miękkimi czy dzisiejszy konflikt graniczny – to wszystko rzeczywiście musi być w bacznej opiece państwa polskiego. Holding spożywczy jak najbardziej będzie się do tego przyczyniał. Ta ustawa jest jakimś takim punktem początkowym, jednym z ważnych punktów, ale nie przeceniałbym jej, nie sądziłbym, żeby ona mogła w jakiś sposób wystarczyć. To jest pewien element, który ma rzeczywiście zachęcić i budować ten patriotyzm gospodarczy, patriotyzm lokalny. Ale samorządy w żaden sposób na tym nie stracą, bo będą beneficjentami wielu programów w przyszłym roku oraz programu Polskiego Ładu dla polskiej wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMarekPek">To było już ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Łuczak, Mamątow, Durlak, Gorgoń-Komor i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-308.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, a sprawozdanie komisji – w druku nr 551 A.</u> + <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Współpracownicy!</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2021 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Komisja Ustawodawcza zajęła się tą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 17 listopada.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, istota tych zmian, które są zawarte w tej ustawie… To jest zmiana kodeksu postępowania cywilnego uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu 29 października. Zmierza ona do uregulowania na poziomie ustawowym kwestii dodatkowych wyłączeń spod egzekucji w przypadku, gdy dłużnikiem jest rolnik prowadzący gospodarstwo rolne. Aktualnie wyłączenie takie przewiduje rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji. Niemniej jednak już sam fakt, że zagadnienie, które zgodnie ze standardami konstytucyjnymi stanowi materię ustawową, zostało uregulowane aktem prawnym o niższej randze, przemawia za dokonaniem przedmiotowej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Nie da się też ukryć, że samo upoważnienie do wydania powołanego aktu wykonawczego zawarte w art. 830 zmienionej ustawy, dalej przywołanej jako k.p.c., nie spełnia kryteriów wyznaczonych przez art. 92 ustawy zasadniczej, ponieważ nie obejmuje wytycznych odnośnie do treści rozporządzenia. Dodatkowo niektóre regulacje mające istotne znaczenie dla prawidłowego prowadzenia egzekucji, a zarazem ochrony gospodarstw rolnych – to wynika z art. 23 konstytucji, uznającego gospodarstwo rodzinne za podstawę ustroju rolnego państwa – wykraczają daleko poza zakres spraw przekazanych do unormowania w przywołanym akcie wykonawczym. W związku z tym ustawa, dostosowując stan prawny do wymogów ustanowionych w konstytucji, przenosi do k.p.c. postanowienia wspomnianego rozporządzenia ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Wprowadza ona ponadto kilka ważnych modyfikacji w porównaniu z obecnie obowiązującymi rozwiązaniami, m.in. wydłuża o 7 dni termin wyznaczony na wydanie przez izbę rolniczą opinii w przedmiocie zasadności wyłączenia spod egzekucji nadwyżki inwentarza żywego ponad stado podstawowe lub określonych przedmiotów w ilości określonej w przepisach. Dookreśla charakter opinii izby rolniczej, która nie stanowi informacji zgodnej z art. 761 k.p.c. Przyznaje komornikowi kompetencje do powołania biegłego w sytuacji, gdy zaistniała wątpliwość co do treści opinii przekazanej przez izbę. Wprowadza także swoistą regułę kolizyjną w tych sprawach i pomija normę prawną, która aktualnie jest opisana w §5 rozporządzenia, w myśl którego przepisów ograniczających możliwość prowadzenia egzekucji z gospodarstwa rolnego nie stosuje się, jeżeli egzekucja została skierowana równocześnie do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzeniu komisji ustawę bardzo szeroko omówiła – za co serdecznie jej w tym miejscu dziękuję – obecna także na sali pani minister Katarzyna Frydrych. Dokładnie przedstawiła ona wymienioną ustawę, wraz z jej celami. Dostaliśmy także opinię Biura Legislacyjnego, którą przedstawiła wicedyrektor tego biura, pani dyrektor Katarzyna Konieczko. Przedstawiła ona opinię w sprawie ustawy wraz z uwagami i zaproponowała poprawkę dotyczącą inwentarza żywego. Zgłosiła zastrzeżenia co do zamiennego stosowania w ustawie zwrotów „egzekucja” i „postępowanie egzekucyjne”, proponując wprowadzenie jeszcze innego pojęcia, pojęcia zajęcia komorniczego. W wyniku przeprowadzonej dyskusji została zgłoszona poprawka tożsama z uwagą Biura Legislacyjnego. Poprawka ta została przyjęta. Jest to oczywiście w sprawozdaniu komisji.</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z wprowadzoną do niej poprawką. I w tym miejscu dziękuję wszystkim zaangażowanym w proces legislacyjny w komisji, a w sposób szczególny panu senatorowi Boberowi, który wykazał się największym wkładem i doskonałą znajomością problematyki będącej przedmiotem obrad komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorRyszardBober">Króciutko, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorRyszardBober">To rzeczywiście bardzo ważna ustawa, która tak naprawdę normuje pewne sprawy dotyczące windykacji komorniczej. Ta ustawa została wprowadzona. I za to pragnę serdecznie podziękować panu senatorowi Pociejowi, który był inicjatorem tego po petycji, jaka wpłynęła do marszałka Senatu.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście te wszystkie sprawy postępowań komorniczych, które do tej pory się odbywały, które państwo pamiętacie, były prowadzone w sposób taki bardzo naganny. I rzeczywiście następowała windykacja całego gospodarstwa. Prowadziło to tak naprawdę do tragedii rodzin rolniczych, bo często następowała windykacja całych gospodarstw za bardzo małe środki.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorRyszardBober">Była taka sprawa komornika spod Mławy – chyba wszyscy państwo się z nią zetknęli – który wjeżdżał na teren gospodarstwa… Przepraszam, że o tym mówię, ale takie były fakty.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorRyszardBober">Ta ustawa normuje te wszystkie postępowania. I dziękuję wszystkim senatorom, którzy przyczynili się do tego, że projekt te sprawy cywilizuje.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#SenatorRyszardBober">Myślę, że Wysoki Senat poprze projekt tej ustawy, który przedstawił pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-312.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-312.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zapraszam panią Katarzynę Frydrych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">W pierwszej kolejności pragnę złożyć na ręce pana marszałka podziękowanie. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo ważna inicjatywa. Przenosi ona na grunt ustawowy te rozwiązania, które dotychczas były objęte rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa przyczyni się do wzmocnienia ochrony rolnika, który prowadzi gospodarstwo rolne, a którego dotyka egzekucja. W aspekcie aksjologicznym regulacje dotyczące zwierząt i przedmiotów – należących do dłużnika będącego rolnikiem prowadzącym gospodarstwo rolne – które nie podlegają egzekucji, zostaną usystematyzowane odpowiednio do tych wymagań, które płyną z wzorców konstytucyjnych. A mianowicie z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeszcze na etapie prac rząd zajął pozytywne stanowisko co do projektu. Zgłaszaliśmy pewne wątpliwości i problemy. Nie ulega wątpliwości, że stały się one potem powodem do dyskusji i zaowocowały wprowadzeniem pewnych rozwiązań już do ustawy.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Mianowicie przepisy te umożliwiają komornikowi w przypadku opinii izby rolniczej powołanie również dowodu z opinii samego biegłego. Regulacja upoważnia też komornika sądowego do tego, aby w przypadku wystąpienia o opinię do izby rolniczej dołączył stosowny odpis protokołu zajęcia, w którym wskaże przedmioty podlegające zajęciu, jak również podał informacje odnośnie do wysokości zadłużenia rolnika.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Warto zwrócić uwagę na to, że vacatio legis jest odpowiednie. Chodzi o to, że jest 30-dniowe – i taki termin jest wystarczający – z uwagi na doniosłość proponowanych zmian.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Doprecyzowany został również przepis przejściowy. Pan senator sprawozdawca o tym przepisie mówił. Została zgłoszona poprawka, treść tej poprawki nie budziła wątpliwości. Przepis został doprecyzowany, teraz jest jasny, klarowny i będzie mógł być stosowany bez potrzeby dodatkowej wykładni ze strony organów egzekucyjnych. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Gromko, Golba i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-314.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki.</u> + <u xml:id="u-314.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, a sprawozdanie komisji – w druku nr 558 A.</u> + <u xml:id="u-314.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie – wniosku mniejszości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mam nadzieję, że widać mnie tutaj, zza tych pięknych, biało-czerwonych kwiatów.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja bym w jednym sprawozdaniu, ponieważ jestem sprawozdawcą i większości komisji, i wniosku mniejszości… Zrobiłbym to w jednym sprawozdaniu. Postaram się to zrobić w miarę szybko, ponieważ czas nas goni.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + <u xml:id="u-315.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zajmowała się ustawą o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki na posiedzeniu jednym, ale dwuczęściowym, czyli 18 i 23 listopada. 18 listopada odbyliśmy dyskusję merytoryczną, a 23 listopada przyjmowaliśmy już tylko poprawki.</u> + <u xml:id="u-315.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Czego dotyczy ta ustawa? Ta ustawa dotyczy tego… Otóż od lat mieliśmy problem tzw. emerytur EWK. Chodzi tu o osoby, które przeszły na wcześniejszą emeryturę na podstawie rozporządzenia z roku 1989, a opiekowały się dziećmi z niepełnosprawnością, w związku z tym nie miały prawa do tzw. świadczenia pielęgnacyjnego, które przysługuje tym, którzy zrezygnowali z pracy zawodowej, aby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem, ponieważ takie świadczenie otrzymuje się wtedy, gdy nie otrzymuje się żadnych innych świadczeń. I ta grupa – trzeba powiedzieć, że dobrze zorganizowana – od lat występowała o uregulowanie swojej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-315.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Pierwotny projekt, który był projektem poselskim – przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Jarosław Sachajko – zakładał, że tylko ci, którzy dzisiaj otrzymują takie świadczenie, będą otrzymywali świadczenie wyrównawcze do wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, czyli 1 tysiąc 900 zł z kawałkiem. Ale w trakcie prac w Sejmie poszerzono tę grupę także o osoby, które wcześniej były na tzw. emeryturach EWK, a zamieniły to na inne świadczenie, które również jest niższe od świadczenia pielęgnacyjnego.</u> + <u xml:id="u-315.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ustawa w tym kształcie miała kosztować 250 milionów zł. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę i z uznaniem zwrócić się do pana posła Sachajki, bo w tej sytuacji politycznej, jaka jest, ich głosy są cenne dla większości rządowej, dobrze więc, że tę swoją siłę wynikającą z tych głosów próbują przełożyć akurat na rozwiązanie tego problemu, a nie na inne rzeczy, które mogłyby budzić kontrowersje. To jest akurat sprawa niezwykle chwalebna.</u> + <u xml:id="u-315.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Rząd na naszym posiedzeniu reprezentowała pani minister Barbara Socha. Rząd popierał to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-315.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani mecenas z Biura Legislacyjnego, ponieważ pani mecenas przygotowała bardzo gruntowną i szczegółową opinię, która ujawniła jednak kilka problemów związanych z tą ustawą. A mianowicie ta ustawa, że tak powiem, zaspokaja 2 kategorie osób. Otóż ci, którzy pobierali tzw. emeryturę EWK, dostaną to świadczenie wyrównawcze, i jest druga grupa, to są osoby, które pobierają świadczenie pielęgnacyjne na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych i które złożą po dniu 1 stycznia 2022 r. wniosek o emeryturę, rentę, rentę rodzinną, nauczycielskie świadczenie kompensacyjne lub rodzicielskie świadczenie uzupełniające. Poza kręgiem osób objętych tym uregulowaniem znajdą się osoby, które są w bardzo podobnej sytuacji, bo sprawują opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem, a otrzymują inne świadczenie emerytalno-rentowe niż tzw. emerytura EWK, które również jest niższe od świadczenia pielęgnacyjnego. Pojawi się również problem z drugą, podobną grupą, która po 1 stycznia 2022 r. złoży wniosek o rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek przedemerytalny, jeśli wysokość tych świadczeń będzie niższa od świadczenia pielęgnacyjnego. Te grupy też nie dostaną świadczenia wyrównawczego. Tak więc mamy do czynienia z różnymi grupami osób, które, choć podejmują się opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, z racji tego, że otrzymują różne świadczenia, z różnymi symbolami, te świadczenia dostaną albo tych świadczeń nie dostaną.</u> + <u xml:id="u-315.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Do tego pojawia się jeszcze inny problem, wynikający np. z analizy Sądu Najwyższego podpisanej przez panią prezes Manowską, która bardzo jasno stwierdza, że bardzo wiele osób pobierających tzw. emerytury EWK otrzymało je w 1989 r. nie do końca zgodnie z przepisami. Podobno jest to spora grupa. W związku z tym tutaj pojawia się dodatkowy problem.</u> + <u xml:id="u-315.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Jako komisja nie bardzo wiedzieliśmy, jak z tą kwestią sobie poradzić. Uporządkowanie tego wymagałoby w zasadzie napisania jednego dużego projektu ustawy. W związku z tym doszliśmy do wniosku, iż zastosujemy rozwiązanie cząstkowe. To rozwiązanie cząstkowe polega na tym, że będziemy się starali za pomocą naszych poprawek objąć tym świadczeniem wyrównawczym wszystkie osoby, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe niższe niż świadczenia pielęgnacyjne, ale nie będziemy naszymi poprawkami próbowali naprawić tego w stosunku do osób, które otrzymują świadczenia socjalne niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, bo po prostu – to jest także zdanie Biura Legislacyjnego – niemożliwe jest naprawienie tej sytuacji tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-315.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Chcę jeszcze powiedzieć, iż była na naszym posiedzeniu przedstawicielka strony społecznej, pani mecenas Maria Czerwińska-Litwin, która reprezentowała Fundację „Dzielna matka”. Pani mecenas wskazywała na to, iż – jak to ujęła – ustawa wprowadziła podziały w środowisku, projektodawcy zróżnicowali bowiem rodziców, osoby, które otrzymują emeryturę EWK, miałyby prawo do otrzymywania świadczenia wyrównawczego, a osoby, które otrzymują inne emerytury, a opiekują się niepełnosprawnym dzieckiem, nie miałyby prawa do otrzymywania takiego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-315.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W dyskusji, poza stroną społeczną, wypowiedziała się pani senator Magdalena Kochan, zwracając uwagę na to, że w tym przypadku dochodzi tutaj jeszcze jedna grupa, mianowicie grupa opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Tu się kłania wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Pani senator zwróciła także uwagę na to, że nie powinniśmy – to jest także do uregulowania w innym projekcie – zabraniać pracy przy pobieraniu świadczenia pielęgnacyjnego i że zdecydowanie należy powiększyć katalog tych osób, które to świadczenie pobierają.</u> + <u xml:id="u-315.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Ja, jak już powiedziałem na wstępie, podziękowałem przedstawicielowi wnioskodawców, iż zajęli się oni tą sprawą, i zapowiedziałem zgłoszenie poprawek poszerzających tę grupę o wszystkie osoby, które pobierają świadczenia emerytalno-rentowe. Zdaję sobie sprawę, że opinia Sądu Najwyższego wprowadza tutaj pewien zgrzyt. No, tak naprawdę poszerzamy tę grupę, ale nie obejmujemy jej całkowicie naszymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-315.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Zarówno pan poseł Sachajko, jak i pani minister Socha wskazywali na to, iż zdają sobie sprawę z ułomności tej ustawy, ale uważają, że jest to krok w dobrym kierunku. Zapewniali nas, iż w następnych latach będą się starali, że tak powiem, ułomność tego rozwiązania naprawić.</u> + <u xml:id="u-315.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Odbyła się także dyskusja o jeszcze jednym aspekcie. Była różnica zdań między stroną rządową a stroną społeczną co do tego, jak duża jest grupa osób, które nie będą objęte tym świadczeniem. Strona społeczna uważała, że to jest ok. 8 tysięcy osób, co nie byłoby jakoś szczególnie trudne do udźwignięcia dla budżetu, lecz strona rządowa twierdziła, że tych osób jest zdecydowanie, zdecydowanie więcej. Nie dowiedzieliśmy się, ile tych osób tak naprawdę jest. Nie dostaliśmy szacunkowych danych w tej materii, chociaż ten problem był już poruszany na etapie komisji sejmowej. Już wtedy postulowano, żeby spróbować ustalić, jak liczna jest ta grupa.</u> + <u xml:id="u-315.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć, że ostatecznie przyjęliśmy 9 poprawek. Występując tutaj także jako przedstawiciel mniejszości, chcę powiedzieć, iż pojawiły się 3 wnioski mniejszości. Poprawki nr 1, 2, 3, 5 i 9 prowadzą do tego, aby świadczenie wyrównawcze obejmowało wszystkich, którzy pobierają świadczenia emerytalno-rentowe niższe niż świadczenia pielęgnacyjne. Poprawki nr 4, 6 i 8 to poprawki legislacyjne, również przyjęte przez komisję, przy czym poprawkę nr 4 i poprawkę nr 6 rząd popierał, zaś poprawka nr 8 nie miała poparcia strony rządowej. Przyjęliśmy również poprawkę zgłoszoną przez panią senator Magdalenę Kochan. To jest poprawka nr 7, która mówi o tym, że jeśli wzrośnie świadczenie pielęgnacyjne, a nie wzrośnie emerytura, to musi nastąpić wzrost świadczenia wyrównawczego. A jako wnioski mniejszości przedstawiam poprawki nr 1, 2 i 3. To są poprawki, które mają charakter legislacyjny. Tyle mojego sprawozdania. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. To ja poproszę pana… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, ale nie ma z nami posła sprawozdawcy. To sobie odpuścimy.</u> + <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-316.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-316.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Nie, dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-316.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie? Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-316.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-316.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-316.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie mam pytania…</u> + <u xml:id="u-316.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-316.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-316.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-316.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-316.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, materia tej ustawy wydaje się bardzo skomplikowana. Słyszymy tu o wielu kategoriach osób, o wielu kategoriach aktów prawnych czy o różnych aktach prawnych, które wydane i poddane działaniu przynoszą określonym grupom społecznym efekt w postaci świadczenia wyrównawczego albo tego świadczenia nie przynoszą. Prawda jest o wiele prostsza, niż nam się wydaje. Ktoś, kto opiekuje się osobą z niepełnosprawnością, jeśli chce otrzymywać świadczenie pielęgnacyjne, które pomaga w opiece nad osobą z niepełnosprawnością, otrzymuje od państwa określone pieniądze. Tu też nie byłoby problemu, wydaje się to oczywiste, że takiej rodzinie, takiej osobie trzeba pomóc. Ale ustawodawca, my wszyscy, proszę państwa, od lat dziewięćdziesiątych rozróżniamy 2 kategorie osób: te, których niepełnosprawność powstała w dzieciństwie, i te, których niepełnosprawność powstała w wieku dorosłym. Jeśli rodzic opiekuje się niepełnosprawnym dzieckiem, to mówimy temu rodzicowi: jeśli zrezygnujesz z pracy albo tej pracy nie podejmiesz, to my, państwo, pomożemy waszej rodzinie kwotą zasiłku pielęgnacyjnego, który dzisiaj wynosi 1 tysiąc 971 zł. Poza tym przez 20 lat odprowadzamy za tego rodzica świadczenia związane z ubezpieczeniem społecznym, żeby nabył praw emerytalnych. To satysfakcjonowało albo nie do końca satysfakcjonowało wysokością, ale w jakiś podstawowy sposób zabezpieczało te rodziny. Poszliśmy w tym dalej. Jeśli niepełnosprawność powstała w wieku dziecięcym, to rodzic pobiera to świadczenie bez względu na to, czy niepełnosprawne dziecko zaczyna być osobą dorosłą, kończy 18 lat, czy nie. Kiedy to świadczenie przestaje być wypłacane? W momencie, kiedy dorosłe już niepełnosprawne dziecko spróbuje stanąć na własnych nogach i pójść choć na jeden dzień do pracy. Wtedy nie ma świadczenia dla rodzica, nie ma renty socjalnej dla tego dorosłego dziecka z niepełnosprawnością. Pustka. W przypadku osób dorosłych trzeba zrezygnować z pracy, żeby opiekować się taką osobą w domu. To jest często mama, to jest często ojciec, to jest często mąż, żona, których niepełnosprawność powstała już w okresie dorosłości. Jest jeden warunek… W tym przypadku obowiązuje o wiele niższy zasiłek, on dzisiaj wynosi 620 zł, i jest jeszcze dodatkowy warunek: wspólna gospodarka w domu nie może przekroczyć określonej sumy na osobę, a obecnie ona niewiele przekracza 700 zł. W 2014 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ustawodawca ma prawo różnicować wysokość świadczeń dla takich osób, ale nie ma prawa różnicować tych świadczeń za względu na czas, kiedy powstała niepełnosprawność. W ustawie, o której mówił przed chwilą pan senator Filip Libicki, do tych dwóch kategorii, już niekonstytucyjnych, bo jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, dokładamy jeszcze jedną nierówność. Otóż jeżeli wcześniejsza emerytura, tzw. EWK… Na czym to polegało? Rodzice, którzy chcieli się opiekować swoim niepełnosprawnym dzieckiem, mogli przechodzić na emeryturę wcześniej, niż wynikałoby to z ich wieku lub stażu pracy. I oni często przechodzili w ten sposób na emeryturę, żeby opiekować się swoim niepełnosprawnym dzieckiem, bo wtedy świadczenie, za pomocą którego państwo pomagało takim rodzinom, było znacznie niższe niż ich emerytura. Dzisiaj mówimy tak. Jeżeli ta emerytura została przyznana na podstawie rozporządzenia z 1989 r, to taki rodzic będzie miał wypłaconą różnicę między niską emeryturą a dzisiejszym świadczeniem wynoszącym 1 tysiąc 971 zł. Jeżeli zaś przeszedł na emeryturę nie na podstawie rozporządzenia z 1989 r., to to świadczenie go nie obowiązuje, czyli nie będziemy dokładać różnicy między wysokością jego emerytury a wysokością świadczenia. Są dwa te same powody, dla których takie domy wymagają pomocy, jest niepełnosprawność i ktoś decyduje się na opiekę nad osobą z niepełnosprawnością, a różne akty prawne powodują różne traktowanie osób. Wiecie państwo, nie trzeba być prawnikiem, żeby stwierdzić, że jest to niekonstytucyjne. Moje pytanie brzmi tak. Czy po debacie, którą odbyliśmy podczas obrad komisji, kolejną zresztą w tej sprawie, rząd zamierza wyrównać tę nierówność konstytucyjną, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami? Czy myślicie państwo o kompleksowym sposobie rozwiązania tej sprawy, jawnie dyskryminującej niektóre grupy, które przecież rozwiązują czy też mają do rozwiązania przez siebie i państwo ten sam problem? Jak długo będziemy czekać na wypełnienie prawem wyroku Trybunału Konstytucyjnego? To jest dla budżetu państwa kosztowne, to prawda. Ale czy nie jest kosztowne dla budżetu państwa, dla nas wszystkich to, że wykluczamy chętnych do pracy młodych niepełnosprawnych ludzi tylko z tego powodu, że oni nie mogą podjąć tej pracy, bo jak podejmą pracę, to mama czy tata straci zasiłek, który miał wypłacany? Czy jako już naprawdę cywilizowane społeczeństwo stać nas na to, żebyśmy rozwiązywali ten sam problem na cztery różne sposoby, zawsze dyskryminując jedną z grup? Wiecie państwo, to jest jak taki bardzo wstydliwy problem, który ciągle… Ja nie odmawiam panu posłowi Sachajce dobrych intencji. Tak, projekt tej ustawy powstał z dobrych intencji, ale popatrzcie, jak ta dobra chęć obraca się w to, co najczęściej powodują dobre chęci– w piekło dla innych. Naprawdę czas, żebyśmy wreszcie rozwiązali te sprawy ponad podziałami politycznymi. Nie stać nas na marnotrawstwo dzieciaków, które mogłyby świetnie pracować, nie stać nas na dyskryminację rodziców, którzy się nimi zajmują. Nie stać nas na to, bo po prostu wiemy, że nasza konstytucja nie pozwala na takie marnotrawstwo i taką dyskryminację. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromek, Bieda, Szwed, Pęcherz, Gromko, Mamątow, Golba, Gorgoń-Komor i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad, ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, a sprawozdanie komisji – w druku nr 557 A.</u> + <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad zmianą ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym posiedzeniu w dniu 24 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Dnia 2 listopada 2021 r. marszałek Senatu skierował do komisji ustawę, która została rozpatrzona na posiedzeniu w dniu 18 listopada 2021 r. Na wstępie prac komisji pani minister Barbara Socha zreferowała, czego dotyczy omawiana ustawa. A mianowicie ustawa przewiduje kompleksowe uzupełnienie przepisów w zakresie rozliczeń świadczeń przyznawanych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na rzecz ochrony miejsc pracy w ramach pomocy państwa w związku z pandemią. Ustawa przewiduje doprecyzowanie przepisów dotyczących zwrotu środków w całości albo w części przez podmioty korzystające ze wsparcia. Przewiduje również uzupełnienie uprawnień do przeprowadzania kontroli o możliwość przeprowadzania kontroli w siedzibie urzędu, a nie tylko w siedzibie lub w innych miejscach prowadzenia działalności przez podmiot korzystający ze wsparcia. Nadaje wojewódzkim powiatowym urzędom pracy uprawnienia do występowania do instytucji publicznych, które udzielały wsparcia, o informacje mające znaczenie, jeśli chodzi o spełnianie warunków przyznawania wsparcia przewidzianych w ustawie COVID-19.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Ponadto ustawa przewiduje też wydłużenie terminów na rozpatrzenie wniosków i przyznanie wsparcia do końca marca przyszłego roku i wprowadza możliwość finansowania z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych realizacji zadań wynikających z ustawy COVID-19 w latach 2022–2024. Przewiduje też korzystne zmiany w ramach pożyczek, które były udzielane przez BGK w ramach programu „Pierwszy biznes – Wsparcie w starcie”. Osoby, które zakończyły prowadzenie działalności gospodarczej w związku ze skutkami pandemii, będą miały możliwość otrzymania pożyczki na działalność, jeśli przedmiot zamierzonej działalności jest inny od działalności zakończonej. Przewidziano też pozytywne zmiany dla pożyczkobiorców korzystających już z pożyczek i zmiany w funkcjonowaniu Turystycznego Funduszu Pomocowego. Przewiduje również zmianę w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która umożliwia ogłaszanie programu aktywizacyjnego dla cudzoziemców. Tutaj chodzi w szczególności o osoby, które były ewakuowane z Afganistanu.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Podczas prac komisji Biuro Legislacyjne Senatu podkreśliło, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Niemniej jednak na kilka kwestii zwróciło uwagę. Wprowadzono 11 legislacyjnych poprawek, które uzyskały akceptację ministerstwa. W głosowaniu poprawki, jak i ustawa w całości zostały przyjęte jednogłośnie. W dyskusji nikt nie zabierał głosu.</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorEwaGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-320.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponownie witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Przedstawiam główne założenia ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw z uprzejmą prośbą o uchwalenie ustawy w kształcie zaproponowanym przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Poprawki przedstawione w sprawozdaniu komisji uzyskały pozytywną opinię rządu w trakcie posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">W zasadzie, ponieważ pani senator sprawozdawca zreferowała wszystkie kwestie, których ustawa dotyczy, myślę, że poprzestanę na przedstawieniu tego stanowiska z prośbą o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwsza zapisana jest pani senator Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-322.6" who="#Gloszsali">Której nie ma.</u> + <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszalekMarekPek">A jest zdalnie może?</u> + <u xml:id="u-322.8" who="#Gloszsali">Chyba zrezygnowała, o ile wiem.</u> + <u xml:id="u-322.9" who="#WicemarszalekMarekPek">W takim razie pan senator Wadim Tyszkiewicz…</u> + <u xml:id="u-322.10" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u> + <u xml:id="u-322.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale jego też nie ma na sali.</u> + <u xml:id="u-322.12" who="#WicemarszalekMarekPek">No cóż, w takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-322.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie…</u> + <u xml:id="u-322.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-322.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę?</u> + <u xml:id="u-322.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-322.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kuzynie…</u> + <u xml:id="u-322.18" who="#Gloszsali">Pan marszałek jest taki młody, że nie wie…</u> + <u xml:id="u-322.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-322.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski i Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-322.21" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-322.22" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-322.23" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-322.24" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji – w druku nr 571 A.</u> + <u xml:id="u-322.25" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Senacie!</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku. Komisje na posiedzeniu, które miało miejsce w dniu wczorajszym, rozpatrzyły tę ustawę i wnoszą o jej przyjęcie bez poprawek. Pozwólcie państwo, że powiem jeszcze o przebiegu posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Ustawa ma na celu stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej organizację III Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 r. Gospodarzem będzie miasto Kraków, województwo małopolskie i województwo śląskie. W tym celu zostanie utworzona spółka celowa, która będzie pełniła rolę komitetu organizacyjnego igrzysk, odpowiedzialnego za całokształt działań związanych z przygotowaniem i przeprowadzeniem igrzysk. Ustawa wprowadza rozwiązania prawne mające zapewnić efektywne działanie organizatorów w zakresie sprawnego przygotowania, zorganizowania i przeprowadzenia igrzysk. To nie jest pierwszy raz stosowane rozwiązanie. Było już parokrotnie stosowane, np. przy okazji organizacji imprezy Euro 2012 w Polsce.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Biuro Legislacyjne Senatu miało sporo uwag do samej treści ustawy. Te uwagi wraz z poprawkami nie były podjęte przez połączone komisje na posiedzeniu, dlatego że chcieliśmy, aby legislatorzy senaccy wspólnie z twórcami ustawy z ministerstwa spróbowali uzgodnić stanowisko tak, żeby te poprawki nie były kontrowersyjne i rzeczywiście poprawiły ustawę. Mam nadzieję, że do tego doszło. Mam wykaz tych uwag, niniejszym je zgłaszam. Ta ustawa, pomimo że została przyjęta bez poprawek, rodziła jednak pewne dylematy i kontrowersje. Związane to było z rangą igrzysk oraz kosztami ich przeprowadzenia. Pierwotnie w ustawie, w obecnej wersji był zapis, że z budżetu państwa na ten cel będzie wydanych 160 milionów zł, ale to pokryje wyłącznie koszty licencyjne. Całość kosztów będzie na pewno dużo wyższa. Możliwe, że w tej sprawie jest albo będzie zgłoszona jakaś poprawka, bo trzeba będzie zainwestować sporo w obiekty sportowe, głównie w mieście Krakowie. No ale to dopiero przed nami. Efekt był taki, że w głosowaniu 12 senatorów z obu komisji głosowało za przyjęciem ustawy, 3 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Powtórzę wniosek komisji: komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Fedorowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze, proszę tylko przypomnieć, z jakim poparciem, że tak powiem, ta ustawa wyszła z Sejmu do procedowania w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Precyzyjnie nie odpowiem. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale rozumiem, że to była zdecydowana większość, prawda?</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Myślę, że tak. To nie była kontrowersyjna ustawa, chociaż wątpliwości, tak jak wspomniałem, budziła. Myślę, że również w Sejmie była dość znacząca liczba głosów za.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście ja sobie… no, można to jeszcze sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony prze rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Ja bardzo przepraszam, bo nie przedstawiłem pana. Pan minister Andrzej Śliwka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Pan senator Frankiewicz szczegółowo opisał przebieg posiedzenia komisji, ja bym chciał jedynie dodać kilka elementów, tzn. powiedzieć, że ustawa…</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#Gloszsali">Może trzeba podnieść mikrofon, bo słabo słychać.</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Przepraszam najmocniej…</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Pod pulpitem jest przycisk do podniesienia pulpitu, wyższe osoby z tego korzystają.</u> + <u xml:id="u-328.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-328.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Chciałbym powiedzieć o kilku najważniejszych przypisach, które znalazły się w tej ustawie. Rzeczywiście ustawa określa warunki realizacji przedsięwzięć w zakresie projektowania, budowy, przebudowy, remontu stadionów i innych obiektów budowlanych, co zresztą zostało szczegółowo omówione na posiedzeniu komisji. Zostały również wskazane przepisy, które niejako upraszczają pewne procedury administracyjne. Niemniej jednak najważniejszym przepisem, który został wskazany i został dodany na etapie prac parlamentarnych, a który został skonsultowany ze wszystkimi interesariuszami – mówię o samorządzie województwa małopolskiego, mówię również o mieście Kraków, ale także o pozostałych miastach partnerskich – jest przepis mówiący, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej, tak samo jak minister właściwy do spraw transportu, może stworzyć dedykowane programy, które będą finansowały inwestycje czy sportowe, czy infrastrukturalne, które znajdą się w rozporządzeniu Rady Ministrów. To jest element, który był szeroko konsultowany z naszymi partnerami, czyli organizatorami igrzysk, ale także wypracowany w rządzie. W tym zakresie, tak jak powiedziałem, był konsultowany. Co do pozostałych przepisów… No, nie ma uwag związanych z przedmiotową ustawą.</u> + <u xml:id="u-328.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Jedynie jeszcze, wychodząc naprzeciw pytaniu pana senatora, chciałbym powiedzieć, że posłów, którzy głosowali za ustawą, było 267, 160 było przeciw, 10 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-328.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Szanowni Państwo, mogę jedynie poprosić o procedowanie przedmiotowej ustawy i zagłosowanie za. Zarówno organizatorzy, jak i rząd zgadzają się co do tego, że przedmiotowa ustawa jest niezbędna do tego, żebyśmy mogli w sposób właściwy przygotować i skoordynować organizację igrzysk. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę jeszcze chwileczkę zostać na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest już trochę późno, bo tak naprawdę zostało… Nie wiem, kiedy będą te igrzyska, chyba w lecie 2023 r. Tak? Stąd wniosek, że mamy niecałe 2 lata. Jeśli tam są przewidziane jakieś nowe inwestycje… Czy my zdążymy? A może tam nie ma przewidzianych nowych inwestycji, a jeśli są, to tylko kosmetyczne. Wystarczą remonty tych obiektów, które już istnieją?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Idea związana z organizacją Igrzysk Europejskich – takie były też założenia organizatorów – polega na tym, że igrzyska te odbędą się z wykorzystaniem dostępnej infrastruktury. My oczywiście, wspólnie z organizatorami, wskażemy w rozporządzeniu niezbędne inwestycje, które co do zasady będą polegały nie na budowie, lecz na modernizacji. W związku z tym ten okres 2-letni jest okresem, który powinien nam całkowicie wystarczyć do tego, żeby te igrzyska się odbyły na właściwych obiektach i we właściwym terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje… Nie, już nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorBogdanKlich">Rzadko występuję w sprawach lokalnych czy regionalnych, ale akurat ta sprawa ma wymiar ogólnopolski, choć igrzyska mają się odbywać w moim rodzinnym Krakowie. Ta ustawa w moim przekonaniu jest ustawą, która już jest spóźniona. Zresztą sam minister Sasin mówił o tym, że ona miała być procedowana w parlamencie we wrześniu. Teraz jest listopad, więc żeby uniknąć dalszych opóźnień, powinniśmy szybko zakończyć prace nad tą ustawą, najlepiej dobrą konkluzją.</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorBogdanKlich">Jaka powinna być ta konkluzja, żeby była dobra? Ano w moim przekonaniu ustawa powinna zostać uzupełniona o 3 kwestie. Po pierwsze, powinny być w niej określone pewne limity finansowe, które są ważne dla wszystkich, tzn. i dla rządu, który zadeklarował inwestycje, i dla samorządu, który będzie współuczestniczył w kosztach organizacyjnych, a przede wszystkim dla sportowców i dla kibiców, którzy będą uczestniczyli w tych wydarzeniach. I nie mówię tylko o osobach z Krakowa. A więc chciałbym zgłosić pierwszą poprawkę, która będzie dotyczyła tych waśnie limitów finansowych, tak aby wiadomo było, do czego rząd się zobowiązuje.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorBogdanKlich">Po drugie, wydaje mi się, że warunkiem dobrego gospodarowania… Właściwie jestem przekonany, że warunkiem dobrego gospodarowania środkami jest przejrzystość podejmowanych decyzji. Jeżeli chodzi o tę przejrzystość, to ona dotyczy każdej dziedziny, o ile w rachubę wchodzi grosz publiczny. W tym wypadku akurat wchodzi, więc jestem przekonany o tym, że skoro ta ustawa przechodzi przez parlament, to przynajmniej jedna izba naszego parlamentu, czyli Sejm, powinna być informowana o tym, jak wygląda stan przygotowań do igrzysk w roku 2023, a także uzyskać sprawozdanie z przebiegu tych igrzysk. Ono będzie dotyczyć nie tylko tego, co widać na ekranie, ale przede wszystkim tego, czego nie ma na ekranie, czyli tego, jak wyglądało wydatkowanie środków publicznych. A więc druga poprawka będzie dotyczyła właśnie takiej transparentności w postaci sprawozdań, które winny być przedstawiane parlamentowi, no bo to parlament zajmuje się tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie trzecia kwestia, tj. kwestia mapy drogowej. Uważam, że w każdej dziedzinie ważna jest sekwencja działań. Chodzi o to, żeby one były skoordynowane, żeby było wiadomo, że tu jest pewna logika, a nie tylko dobra wola. Logika jest ważniejsza od woli, w związku z tym powinniśmy też zobowiązać rząd do tego, żeby w rozporządzeniu znalazł się taki plan działań, żeby była tam taka mapa drogowa, żeby wszyscy wiedzieli, co gdzie i jak zostanie zrealizowane. Stąd trzecia poprawka, którą niniejszym składam, zmierza do tego, żeby w drodze rozporządzenia Rada Ministrów określiła niedługo – niedługo, bo do 31 grudnia – wykaz przedsięwzięć i wysokość dofinansowania, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia prawidłowego i terminowego przygotowania i przeprowadzenia igrzysk.</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorBogdanKlich">Ważne są słowa, które zostały do tej pory wypowiedziane przez przedstawicieli rządu. Pan minister Sasin już dawno zadeklarował, że to jest impreza o charakterze ogólnopolskim, w związku z tym budżet państwa będzie w tej imprezie poważnie uczestniczył. Przypomnę, że w roku 2019 przyznano Polsce prawo do organizowania tych Igrzysk Europejskich, w związku z tym nie możemy się zblamować. I to jest wspólne wyzwanie dla rządu i dla samorządu. No, rząd tutaj ma zasadniczą część decyzji i zasadniczo dużo do powiedzenia. W związku z tym jeśli te poprawki przejdą, to wtedy będziemy mogli powiedzieć nie tylko krakowianom, ale całemu krajowi, że ustawa ma sens. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Właściwie wszystko, co jest merytoryczne i ważne, powiedział pan senator Klich. Ja mogę się tylko do tego przyłączyć. Rzeczywiście, te poprawki są zasadne i my będziemy za przyjęciem tych poprawek głosować. A chcę też powiedzieć rzecz ważną. Bo to jest ważne dla naszego miasta i dla Polski, te igrzyska. Wiele miast w Europie starało się o te igrzyska. I przypominam, że to nie jest sprawa tylko lokalna, krakowska, ale dotyczy całego województwa małopolskiego i województwa śląskiego. I to będzie święto sportu. A przypominam, że sport, jak i sztuka, łączy ludzi, a nie dzieli. I witam z radością tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nieczęsto się ma okazję przemawiać po aktorze. Ja chciałbym troszkę w innym duchu zabrać głos. To jest niezwykle ważne przedsięwzięcie, ważne dla promocji Polski, dla promocji Małopolski i Śląska. Na posiedzeniu komisji oczywiście padały pytania, gdzie poprzednie igrzyska się odbyły. Ale może ważniejsze jest to, że to jest organizowane po pandemii, kiedy wiele sektorów turystyki zostało zatrzymanych. Na posiedzeniu komisji pytaliśmy, jak wygląda w roku 2020 i 2021 np. wykorzystanie miejsc hotelowych w Krakowie. I dlatego… Ten wymiar, jak zawsze, w przypadku każdej promocji, ma bezpośrednie przełożenie także na gospodarkę. Wiemy, że turystyka jest niezwykle ważną częścią naszej gospodarki. Oczywiście, tutaj trzeba mieć świadomość, że to nie tylko Kraków, lecz także Tarnów, także Śląsk. W czasie posiedzenia połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej łączyliśmy się z panem prezydentem miasta Krakowa, Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa, panem prof. Jackiem Majchrowskim, który też wyrażał swoje opinie w sprawie tej ustawy i w sprawie tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że chciałbym także – co nieczęsto zdarza się w tej Izbie – bardzo podziękować za to, co się działo na posiedzeniach połączonych komisji. I tak jak tutaj sprawozdawca, pan senator Frankiewicz, przewodniczący komisji samorządu przed chwilą mówił, zgodnie zdecydowaliśmy się przyjąć tę ustawę bez poprawek, zgodziliśmy się co do tego, żeby Biuro Legislacyjne współpracowało z urzędnikami ministerstwa w celu lepszego wypracowania, dopracowania tych poprawek, i to się stało. To nie tak często się zdarza. Ja bardzo dziękuję właśnie i Biuru Legislacyjnemu, i panu ministrowi, i urzędnikom ministerstwa za taką właśnie postawę pracy dla dobra wspólnego. Dziękuję także panu przewodniczącemu, panu senatorowi Frankiewiczowi, że podjął się tego sprawozdania. To nie było takie oczywiste, ale pan senator dobrze zna tę materię, tak więc dobrze to się wszystko złożyło.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Padło tutaj sformułowanie, że to późno, ale muszę się pochwalić w imieniu swoim i pana przewodniczącego Frankiewicza, że ta ustawa miała być omawiana na grudniowym posiedzeniu Senatu i tylko dzięki temu, że myśmy w trybie nagłym zrobili posiedzenie komisji, zrobiliśmy je łączone, co komisja nauki nie tak często praktykuje, mamy to o te 3 tygodnie szybciej, co – jak wynika też z tego, co panowie senatorowie przed chwilą mówili – jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tak że bardzo za to wszystko dziękuję. Myślę, że te dobre słowa dobrze wróżą tej inicjatywie, czego wszystkim życzę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Frankiewicz i Bober.</u> + <u xml:id="u-338.4" who="#Gloszsali">I Klich.</u> + <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak, i Klich, i senator Klich.</u> + <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-338.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie.</u> + <u xml:id="u-338.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-338.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-338.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-338.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że punkt osiemnasty został już rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-338.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-338.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 547, a sprawozdanie – w druku nr 547 S.</u> + <u xml:id="u-338.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Komisja na posiedzeniu w dniu 18 listopada rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały. Nie wprowadziła do niego… Wprowadziła do niego poprawki zaproponowane przez legislatora i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Uchwała jest krótka, więc może przedstawię jej treść.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia dzisiejszego w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">„W marcu 2022 roku przypada 200. rocznica urodzin, a w styczniu – 140. rocznica śmierci Ignacego Łukasiewicza, twórcy światowego przemysłu naftowego. Należy On do zaszczytnego grona Polaków, których działalność odcisnęła wielki i pozytywny wpływ na rozwój naszej Ojczyzny, jak również całego świata.</u> + <u xml:id="u-339.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ignacy Łukasiewicz urodził się w Zadusznikach pod Mielcem, w zubożałej rodzinie szlacheckiej o patriotycznych tradycjach. Po śmierci ojca – uczestnika Powstania Kościuszkowskiego, ze względu na sytuację finansową musiał porzucić gimnazjum w Rzeszowie i podjąć pracę jako pomocnik aptekarski. Zdobytą wiedzę i umiejętności rozwinął w trakcie studiów farmaceutycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz w Wiedniu. Działał we Lwowie, pracując w aptece Piotra Mikolascha, gdzie razem z Janem Zehem w procesie destylacji ropy naftowej wydzielił z niej naftę. Pracował także w Gorlicach, Jaśle i Krośnie. W powiecie krośnieńskim, w Bóbrce, współpracując z Tytusem Trzecieskim i Karolem Klobassą-Zrenckim, utworzył w 1854 roku pierwszą na świecie kopalnię ropy naftowej. Z kolei w Ulaszowicach, w Klęczanach, w Polance, a później w Chorkówce uruchomił rafinerie ropy naftowej. Jako twórca przemysłu naftowego Ignacy Łukasiewicz wyprzedził Amerykanów i Rumunów. Był też wynalazcą lampy naftowej. W 1853 roku przy świetle skonstruowanej przez Niego lampy wykonano pierwszą nocną operację w szpitalu na Łyczakowie we Lwowie. Zmarł w Chorkówce, a pochowany został w Zręcinie koło Krosna.</u> + <u xml:id="u-339.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Ignacy Łukasiewicz, wraz ze swoją siostrą Emilią Stacherską, angażował się w działalność niepodległościową; za konspirację w okresie Powstania Krakowskiego był więziony przez Austriaków. Wspierał finansowo Powstanie Styczniowe, a później udzielał schronienia i umożliwiał pracę jego uczestnikom. Był tez posłem na Sejm Krajowy i radnym krośnieńskiej rady powiatowej, przewodził Towarzystwu dla Opieki i Rozwoju Przemysłu i Górnictwa w Galicji. Pełnił wiele funkcji społecznych. Jako wielki filantrop fundował szkoły, szpitale, kościoły, drogi i mosty. Utworzył Towarzystwo Zaliczkowe w Krośnie. Organizował kasy zapomogowe, które jako pierwsze takie instytucje w Europie zabezpieczały robotników na wypadek choroby czy inwalidztwa. Jako pierwszą założył w kopalni Bóbrka kasę bracką, czyli nowoczesny system ubezpieczeń społecznych robotników. Dbał również o rozwój oświaty i kultury oraz edukację pracowników przemysłu naftowego. Za działalność charytatywną papież Pius IX nadał Mu tytuł szambelana papieskiego i odznaczył go Orderem Świętego Grzegorza Wielkiego.</u> + <u xml:id="u-339.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Jako twórca i organizator przemysłu naftowego Ignacy Łukasiewicz doprowadził do rozwoju Podkarpacia, a stopniowo znacznej części polskich ziem pod zaborami, tworząc bardzo wiele miejsc pracy i podnosząc poziom życia mieszkańców. Jego liczni następcy – przemysłowcy naftowi doprowadzili do rozkwitu tej gałęzi polskiej gospodarki. Na zapoczątkowanym przez Łukasiewicza procesie destylacji ropy naftowej bazuje współcześnie wiele gałęzi przemysłu chemicznego, kosmetycznego i nowoczesnych technologii. Także dzisiaj jest patronem przemysłu naftowo-gazowniczego i rafineryjnego w Polsce, a Jego dziedzictwo powinno być mocno i stale rozwijane oraz propagowane w Europie i na świecie.</u> + <u xml:id="u-339.10" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, szczególnie ze względu na wielkie i niezwykłe zasługi Ignacego Łukasiewicza dla przemysłu i gospodarki Polski, a także Jego zaangażowanie w walkę o niepodległość Ojczyzny oraz dbałość o pracowników, ustanawia rok 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-339.11" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-339.12" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Zwracam się do Wysokiej Izby, któremu postać Ignacego Łukasiewicza jest na pewno dobrze znana, o włączenie się w obchody jego roku, a przede wszystkim o poparcie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-339.13" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaZajac">Żeby nie przedłużać, szanując wytrwałych obecnych na sali senatorów, swoje wystąpienie złożę do protokołu. Zacytuję tylko jego ostatnie zdanie. Po śmierci Ignacego Łukasiewicza jego przyjaciel Teofil Merunowicz pisał: „Setki, może tysiące tych, co doznali od niego osobistych dobrodziejstw, zachowają go do końca życia we wdzięcznym wspomnieniu. Zasłużył on jednak na to, aby cały naród zaliczył jego imię do rzędu najlepszych synów swoich”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także panią senator Alicję Zając.</u> + <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-340.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram…</u> + <u xml:id="u-340.7" who="#SenatorAlicjaZajac">A senator Fedorowicz?</u> + <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">Senator Jerzy Fedorowicz</u> + <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator za to, bo to jest fantastyczna rzecz, że takich wielkich ludzi i wielkich Polaków czcimy w ten sposób. Mam dodatkowe pytanie, bo w razie czego ja mogę w czymś pomóc. Czy przy tej okazji, w związku z Rokiem Ignacego Łukasiewicza, będą jakieś wystawy, jakieś konferencje, jakieś eventy? Jeżeli tak, to bardzo dobrze, rozumiem, że będą, a jeżeli czegoś by brakowało, to proszę na mnie liczyć, bo my w Krakowie naprawdę bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Na terenie województwa podkarpackiego ta postać będzie szczególnie honorowana, ponieważ mamy tam kilkanaście szkół noszących imię. Jest też wiele takich instytucji, poczynając od Politechniki Rzeszowskiej, która jako pierwsza wyszła z inicjatywą, aby uczcić Ignacego Łukasiewicza, ustanawiając rok 2022 jego rokiem. Politechnika zwróciła się w tej sprawie do pani marszałek Sejmu, Sejm przyjął taką uchwałę na jednym z poprzednich posiedzeń, a jutro nad tą uchwałą będzie głosował Senat.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorAlicjaZajac">W obchody tego roku, tak jak każdego roku w święto patrona, będą się angażowały szkoły, będzie się angażowała młodzież, będzie się angażowało muzeum przemysłu naftowego w Bóbrce koło Krosna, będzie się również angażowała politechnika. Został powołany komitet obchodów, więc proszę korzystać z tych wszystkich informacji, które będą na bieżąco podawane w mediach. Ze względu na ten niezwykły, niełatwy czas nie zamieszczaliśmy szczegółowych informacji, żeby później niczego nie odwoływać.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Bardzo serdecznie zapraszam na Podkarpacie. Ten czas, kiedy likwidowano przemysł naftowy na Podkarpaciu, był dla nas szczególnie bolesny, bo w przemyśle naftowym pracowało kilka pokoleń zamieszkałych tam rodzin.</u> + <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Myślę, że do tych obchodów włączy się również Małopolska. Na jej terenie wprawdzie zamknięto już kopalnie, jako że nie miały one zasobów, ale są nowe wiercenia, są nowe złoża gazu. Myślę, że ten przemysł, tak jak na pewno chciałby Ignacy Łukasiewicz, będzie się nadal w Polsce rozwijał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromek, Szwed, Łuczak i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-343.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdanie – w druku nr 545 S.</u> + <u xml:id="u-343.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Ja, podobnie jak moja poprzedniczka, też mam do czynienia z podwójną rocznicą. Chciałabym złożyć sprawozdanie i przeczytać uchwałę ustanawiającą rok 2022 Rokiem Brunona Schulza. W przyszłym roku będzie sto trzydziesta rocznica urodzin Brunona Schulza i osiemdziesiąta rocznica jego tragicznej śmierci.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Bruno Schulz urodził się w Drohobyczu, niewielkim galicyjskim miasteczku nieopodal Lwowa. Tam spędził całe swoje życie i został zastrzelony na ulicy przez gestapowca. Jego dorobek – zarówno literacki, jak i plastyczny –przesycony jest drohobyckimi realiami. Uważał swoje miasto za centrum świata, był jego pilnym obserwatorem i doskonałym kronikarzem.</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Jest on niewątpliwie jednym z najoryginalniejszych twórców polskiej kultury XX w., a jego utwory weszły do kanonu literatury światowej i są znane nawet w najodleglejszych kulturowo rejonach świata. Dorobek autora „Sklepów cynamonowych” jest znany nie tylko w Polsce, na Ukrainie czy w Izraelu, ale też w wielu innych krajach, gdyż jego opowiadania przetłumaczono na ponad 45 języków. W ostatnich latach ukazały się ich przekłady na język chiński, turecki, estoński, albański, grecki i wietnamski, co dobitnie świadczy o zasięgu oddziaływania utworów pisarza, stanowiących inspirację dla kolejnych pokoleń ludzi kultury.</u> + <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Twórczość Schulza ma znaczący wpływ na artystów teatru i sztuk wizualnych. Co roku wystawiane są adaptacje teatralne jego opowiadań, organizowane są poświęcone mu wystawy, powstają filmy. Kilka polskich organizacji stale realizuje międzynarodowe projekty naukowe lub artystyczne poświęcone autorowi „Sanatorium pod Klepsydrą”.</u> + <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">„Nim Bruno Schulz zajął się literaturą, uprawiał z powodzeniem twórczość plastyczną, choć był samoukiem, a studiów politechnicznych, podjętych we Lwowie i w Wiedniu, nie ukończył. Jego prace plastyczne, jako pierwszy, wysoko ocenił Stanisław Ignacy Witkiewicz, zaliczając Autora do grona demonologów. Schulz ilustrował, między innymi, swoje opowiadania, a także pierwsze wydanie powieści Witolda Gombrowicza «Ferdydurke», której był jednym z najwcześniejszych admiratorów. Pozostało po Nim kilkaset prac rysunkowych o rozmaitym przeznaczeniu i charakterze; największy zbiór – liczący ponad trzysta obiektów – posiada warszawskie Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza.</u> + <u xml:id="u-344.6" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">W 2022 roku przypada 130. rocznica urodzin i 80. rocznica tragicznej śmierci Brunona Schulza, człowieka o niezwykłej wyobraźni, inteligencji i kreatywności, piszącego z podziwem o Józefie Piłsudskim, zaprzyjaźnionego z najwybitniejszymi polskimi pisarzami, artysty o żydowskich korzeniach, który – wraz z Julianem Tuwimem i Antonim Słonimskim – trwale zapisał się na kartach polskiej literatury i z pewnością zasługuje na miano ambasadora polskiej kultury na świecie”.</u> + <u xml:id="u-344.7" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Chciałabym też przekazać taką informację, że co 2 lata w Drohobyczu odbywa się festiwal Brunona Schulza, w przyszłym roku odbędzie się po raz dziesiąty. Państwo senatorowie są też zaproszeni, oficjalne zaproszenie przyjdzie w lutym, a festiwal będzie się tam odbywał między 5 a 12 czerwca. A 20 lipca, podczas pierwszego dnia lipcowego posiedzenia Senatu, chcemy zaprezentować w Senacie wystawę poświęconą jego twórczości. I tak jak pani senator Zając powiedziała, nie wszystkie aktywności zostały wypisane w programie obchodów, dlatego że, po pierwsze, ten program jeszcze się tworzy, a po drugie, nie chcemy pisać więcej, jeśli później coś nie mogłoby być zrealizowane właśnie z powodu pandemii. Ale mam nadzieję, że tych obchodów będzie bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także panią senator Halinę Biedę.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Fedorowicz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście to jest bardzo piękne, że będzie ten rok Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pytania będą dwa, jedno pytanie krótkie. Schulz urodził się, mieszkał i uczył w Drohobyczu. Drohobycz był miastem, które było wzorem tolerancji dla całej Europy. W tym liceum, do którego chodził Schulz, a wcześniej chociażby Wierzyński, Horzyca itd., spotykali się na jednym korytarzu Żydzi, Ukraińcy, Rusini i Polacy. I w związku z tym, że to miasto naprawdę było wzorem zachowań i tolerancji, chciałbym zapytać, czy strona ukraińska będzie brała udział w tych obchodach. Czy jest taki kierunek? To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A druga rzecz: czy nie można byłoby włączyć do obchodów, które będą w lipcu, specjalnej projekcji wielkiego filmu „Sanatorium pod Klepsydrą”?</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorHalinaBieda">Już odpowiadam na 2 pytania. Strona ukraińska absolutnie się włącza w te obchody, jesteśmy już po takich wstępnych rozmowach, ponieważ miasto Drohobycz jest miastem partnerskim Bytomia i wszystko z merem Drohobycza jest już uzgodnione. Pana mera chciałabym też zaprosić na otwarcie tej wystawy, która będzie u nas w Senacie. Myślę, że to jest też po myśli pana senatora Fedorowicza, żeby tak było.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to jest też taki pomysł, aby w ogóle pokazać filmy związane z twórczością Schulza czy na podstawie twórczości Schulza, bo wbrew pozorom tych filmów jest sporo. Może nie sporo, ale na pewno jest kilkanaście takich filmów. Są to zarówno filmy dokumentalne, jak i rysunkowe… W Drohobyczu w muzeum miejskim na wystawie stałej poświęconej Brunonowi Schulzowi jest taka właśnie animacja stworzona na podstawie jego rysunków, jego twórczości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorEwaMatecka">Istnieją pisarze tak ważni, o tak przełomowym dorobku, że ich jednoznaczne przypisanie do jednej kultury czy nawet do jednego obszaru językowego byłoby aktem zawłaszczenia i uzurpacji. O takim właśnie przypadku mówimy, rozważając znaczenie spuścizny artystycznej i duchowej Brunona Schulza. Czas pokazał bowiem, że mamy do czynienia z twórcą nie tyle wielokulturowym, ile ponadkulturowym, osadzonym głęboko w tradycji, a jednocześnie nieustannie ją przekraczającym. Dlatego zapewne tak drastycznym i niesprawiedliwym uproszczeniem jest dziś dość powszechna próba osadzania autora „Sklepów cynamonowych” jedynie w obrębie kultury polskiej lub żydowskiej. Nie usprawiedliwia tego nawet fakt, że niekiedy wspomina się o nim również jako o znawcy, wielkim admiratorze i wybitnym tłumaczu literatury niemieckiej. Do dziś kanonicznym tekstem jest choćby jego przekład „Procesu” Franza Kafki.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorEwaMatecka">Uniwersalność dzieła Schulza sprawia, że dzięki kolejnym przekładom odciska ono swoje piętno na obszarach kolejnych literatur narodowych i kultur, kultur pozornie od siebie odległych. Współczesne badania podkreślają wręcz, że dzięki wybitnym walorom artystycznym i wspomnianej uniwersalności dorobek ten stanowić może doskonałą płaszczyznę dialogu międzykulturowego i międzyludzkiego. Co więcej, ponadczasowość, ponadnarodowość i ponadhistoryczność tej literatury inspiruje kolejne pokolenia pisarzy i filozofów oraz naukowców.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorEwaMatecka">Twórczość Schulza istnieje dziś w globalnej świadomości zbiorowej dzięki przekładom na ponad 40 języków świata. Nowe przekłady oraz kolejne twórcze interpretacje poszerzają tylko skalę jego oddziaływania na współczesną literaturę i myśl humanistyczną. Zwłaszcza w obrębie tej ostatniej autor „Sanatorium pod klepsydrą” jawi się dziś także jako filozof oraz inspirator refleksji metafizycznej.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#SenatorEwaMatecka">Promując Schulza jako patrona roku 2022, warto pamiętać również o przemożnej sile kreacyjnej jego artystycznej i intelektualnej spuścizny. Człowiek, który z rodzinnego prowincjonalnego miasteczka potrafił uczynić istotny punkt na kulturowej mapie świata i który niewielki Drohobycz, leżący na skrzyżowaniu języków i tradycji, wpisał w międzynarodowy kontekst, może okazać się jednym z naszych najważniejszych ambasadorów. Stanowi on bowiem uosobienie tej Polski, której siłą jest synergia wynikająca z kulturowej różnorodności, z ekumenicznego dialogu i przenikania się dorobku zróżnicowanych etnicznie wspólnot.</u> + <u xml:id="u-350.5" who="#SenatorEwaMatecka">Poprzez sztukę w ogóle, a literaturę w szczególności mamy dziś ogromną szansę oczyszczenia międzynarodowego wizerunku naszego kraju z ksenofobicznego i rasistowskiego nalotu, jakim pokrył się w ostatnich latach. Schulz dowiódł bowiem, że polszczyzna ma ogromne możliwości, gdy wykorzystuje się ją do pogłębienia uniwersalnej refleksji, a nie ogranicza do formułowania haseł nacjonalistycznej propagandy.</u> + <u xml:id="u-350.6" who="#SenatorEwaMatecka">Polska z wizji Schulza to kraina wielokulturowa, wielobarwna, otwarta, rozwijająca się w duchu dialogu. To jednocześnie przestrzeń wspólna i osobista, jednocząca ludzi i twórczo łącząca sprzeczności. To Polska, jakiej dzisiaj pilnie nam potrzeba.</u> + <u xml:id="u-350.7" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + <u xml:id="u-350.8" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator. Pozwolę sobie teraz udzielić…</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? Kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Ja teraz sobie udzielę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bruno Schulz był w swoim czasie nauczycielem rysunku w szkole powszechnej w Drohobyczu. Dowiedziałem się tego właśnie od jego ucznia, na początku lat dziewięćdziesiątych. I był ulubionym nauczycielem, świetnym nauczycielem. Ten starszy pan wspominał go jeszcze po tylko latach.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę też powiedzieć – to zapewne wszyscy wiedzą – że Jacek Kleyff napisał świetną piosenkę o śmierci Bruna Schulza. I myślę, że właśnie będzie ona uwzględniona na festiwalu, bo naprawdę ona jest tak prawdziwa i piękna.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na tym kończymy. Znaczy lista mówców została wyczerpana, czyli kończymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przypominam, że punkt dwudziesty pierwszy został już rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-352.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-352.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, a sprawozdanie komisji – w druku nr 567 A.</u> + <u xml:id="u-352.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">To jest druga ustawa, którą w krótkim okresie czasu mam zaszczyt państwu przedstawić, dokładniej sprawozdanie z prac komisji. Tak jak poprzednia, ta w błyskawicznym tempie przechodzi proces legislacyjny, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Ustawa dotyczy zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych i jej celem głównym jest likwidacja luki podatkowej, która od paru lat istnieje w podatku od nieruchomości, który jest podatkiem gminnym. To, że tempo pracy jest tak szybkie, spowodowane jest tym, żeby ta ustawa mogła wejść w życie od 1 stycznia najbliższego roku. Jeżeli tak się nie stanie, to przez kolejny rok część samorządów będzie traciła znaczące pieniądze. Szacunek wynosi mniej więcej 200 milionów zł rocznie. Ta ustawa była uchwalona w Sejmie 17 listopada, do nas trafiła 18 listopada, w dniu dzisiejszym połączone Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ją rozpatrzyły i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To nie znaczy, że senatorowie nie mieli uwag do tej ustawy. Znaczy to tyle, że gdyby Senat wniósł do niej poprawki, to ten termin, o którym mówiłem, nie mógłby zostać dotrzymany. Dlatego jest wniosek o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Przypomnę – bo to, jak myślę, jest bardzo istotne – że ponad rok temu Wysoka Izba, Senat Rzeczpospolitej Polskiej przyjął ustawę, która miała ten sam cel, czyli likwidację luki podatkowej. I w Sejmie ta ustawa doczekała się rozpatrzenia dopiero w dniu 16 listopada tego roku. Równo po roku. Również to przedłożenie rządowe wpłynęło na tyle późno, że w pierwotnym jego kształcie termin wejścia w życie był proponowany na 1 stycznia 2023 r. To jest zaniedbanie, ale sprawa jest na tyle istotna, że warto w tym momencie nie wspominać o wadach tego przedłożenia rządowego, które były podnoszone, a dotyczyły rozszerzenia zakresu ulg i ponownego ryzyka stworzenia jakiejś luki podatkowej, dlatego że to w tej chwili jest bezprzedmiotowe w związku z tym, co mówiłem o terminie wejścia wżycie ustawy.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Zatem wnoszę, tak jak na wstępie, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że pan senator Zygmunt Frankiewicz został również upoważniony do reprezentowania Senatu w toku prac nad senackim projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania?</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekty tej ustawy zostały wniesione przez Senat i rząd. Do prezentowania stanowiska w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-354.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-354.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Kilka zdań, jeśli pan marszałek pozwoli.</u> + <u xml:id="u-354.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Po pierwsze, dziękuję za to szybkie tempo pracy. To, jeśli chodzi o ustawę.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Po drugie, jeśli pan marszałek by zezwolił, to chciałbym w imieniu swoim, ale mam nadzieję, że również pana marszałka i całej Izby, przekazać życzenia dla polskich kolejarzy w ich święto kolejowe, które jest obchodzone dzisiaj, w święto św. Katarzyny Aleksandryjskiej. Niech im się darzy, niech bezpiecznie pracują i niech służba sprawia im satysfakcję.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Wracając prędko do ustawy, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ona ma na celu zlikwidowanie luki podatkowej związanej ze stosowaniem prawa przez sądy administracyjne. Mam nadzieję, że zostanie ona przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra? Są?</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja wiem, Panie Marszałku, że pora jest późna. Ale mam do pana ministra pytanie związane z wpływem tej ustawy i z klasyfikacją gruntów dotyczących kolei w związku z ewentualnym odtwarzaniem linii kolejowych, które zostały wyłączone z użytku, zostały po nich nasypy z resztkami torowiska itd. Czy jest tu jakiekolwiek powiazanie z tą ustawą? I czy to może spowodować, że w taki, a nie inny sposób sformułowania tej ustawy zostaną niejako wykorzystane do tego, żeby jak najszybciej likwidować tego typu linie i nie odmawiać na wnioski lokalnych społeczności, gdzie te linie wcześniej zlikwidowano, a w tej chwili chce się odnowienia tych linii.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Odpowiadając na pytanie, powiem tak: w mojej ocenie ta ustawa w tym kształcie i w punkcie dotyczącym infrastruktury nieczynnej w sposób oczywisty przyczyni się do tego, że będzie mniejsza chęć do parcelowania majątku nieczynnego, czyli doprowadzenia go do likwidacji, wydawania decyzji o likwidacji. A to z całą pewnością będzie przeciwdziałało takiej polityce, która mogłaby mieć miejsce, a mianowicie polityce utraty korytarzy komunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Na pewnym etapie prac procedowaliśmy również zwolnienie podatkowe dla linii zlikwidowanych. Przywrócenie tego zwolnienia… Ono było i wtedy wiązało się mniej więcej z tym, że linie zlikwidowane były nieopodatkowane podatkiem od nieruchomości przez 3 lata od decyzji likwidacyjnej. No, ale od kilku lat takich decyzji likwidacyjnych nie ma i uznaliśmy, że przywracanie takiego zwolnienia być może byłoby działaniem daleko idącym, za daleko idącym w tym zakresie, co nie zmienia postaci rzeczy, że trzeba podejmować wszystkie możliwe czynności, żeby korytarze na liniach nieczynnych czy liniach zlikwidowanych… żeby nie dopuścić do tego, aby linie nieczynne przekształciły się w linie zlikwidowane, żeby tych korytarzy nie utracić, bo wtedy rzeczywiście będzie o wiele trudniej odtwarzać połączenia kolejowe, które zostały zlikwidowane na dużej odległości. Teraz nam ich brakuje.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy metodą na to, żeby zachować korytarze, niekoniecznie z odtwarzaniem linii kolejowych, nie byłby tu na przykład, nie wiem, większy udział samorządów lokalnych, wspartych oczywiście przez państwo? Można by tam tworzyć po prostu ścieżki rowerowe. To idealne miejsca na ścieżki, łącznie z infrastrukturą typu wiadukty itd. Taka ścieżka nie powoduje likwidacji korytarza. On zostaje w dalszym ciągu terenem używanym, nazwijmy to, do transportu. To jest co prawda inny transport, ale potem można ten teren wykorzystać inaczej.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Taka możliwość jest stworzona. Ona została wprowadzona przy okazji nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym, którą roboczo czy w skrócie nazywamy Koleją+. Tam została stworzona możliwość wieloletnich dzierżaw takich przestrzeni po to, aby zorganizować tam jakąś inną infrastrukturę, np. ścieżkę rowerową, ale bez przekazania terenu na własność. Chodzi o to, by w sytuacji, w której nastąpiłaby konieczność czy chęć odtwarzania linii kolejowej, być właścicielem terenu. Oczywiście robiono by to, szanując te wszystkie rzeczy związane z projektami unijnymi, trwałościami projektu. To jest już kwestia porozumienia pomiędzy stronami. Taka możliwość istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań do pana nie ma.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-364.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za przypomnienie o święcie kolejarza. Składam w związku z tym życzenia wszystkim kolejarzom i byłym kolejarzom.</u> + <u xml:id="u-364.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I tramwajarzom.</u> + <u xml:id="u-364.9" who="#SenatorHalinaBieda">To jest święto kolejarzy i tramwajarzy, taka prawda.</u> + <u xml:id="u-364.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Korzystamy z waszych usług i dziękujemy, że trwacie w tym pięknym zawodzie.</u> + <u xml:id="u-364.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa odbędzie się jutro, 26 listopada, w piątek o godzinie 8.00 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie granicy państwowej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Komisja edukacji i komisja samorządu zbiorą się w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich jutro o godzinie 8.45 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Komisja Infrastruktury, komisja gospodarki i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu rozpatrzą wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o elektromobilności. Posiedzenie odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza spotkają się jutro w sprawie uchwały dotyczącej stanu ochrony zdrowia – druk senacki nr 561 – w sali nr 217 o godzinie 8.15.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#Gloszsali">Czyli wszystkie posiedzenia komisji są o godzinie 8.15?</u> + <u xml:id="u-365.6" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator, był komunikat. Proszę słuchać.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#Gloszsali">Dziękujemy, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja ze swojej strony dziękuję wszystkim wytrwałym…</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#Gloszsali">Same kobiety, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#Gloszsali">Nie no…</u> + <u xml:id="u-366.5" who="#Gloszsali">I pan senator.</u> + <u xml:id="u-366.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję wszystkim wytrwałym kobietom i mężczyznom, senatorom.</u> + <u xml:id="u-366.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-366.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na jutro pozostał nam 1 punkt, dotyczący ratyfikacji traktatu w sprawie Eurokorpusu. Potem będą głosowania.</u> + <u xml:id="u-366.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobranoc.</u> + <u xml:id="u-366.10" who="#Gloszsali">Dziękujemy, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-366.11" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6be98d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00033-03"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 26 listopada 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 33, dzień 3).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 26 listopada 2021 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 33, dzień 3).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">33</note> + <note type="dayNo">3</note> + <date>2021-11-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PanWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Pan Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..961fca0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00033-03/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, Pani Senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Wniosek przeciwny, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo, nie usłyszałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Wniosek przeciwny. Możemy to…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Nie masz…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mam, mam.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">To jest wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyli pan minister…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Wniosek przeciwny.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…zgłasza sprzeciw. No, dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym muszę zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie się i wysłuchanie komunikatu, czego będzie dotyczyło głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Są 2 wnioski: pierwszy to wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, drugi – przeciwny. Wnioskiem dalej idącym jest wniosek przeciwny, w związku z czym on będzie przegłosowany.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw wprowadzeniu punktu dotyczącego uchwały o ochronie zdrowia do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Glosyzsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorBogdanKlich">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Nie, kto jest przeciwny.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">Czyli za.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciwny wprowadzeniu tego punktu? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">Kto jest za…</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#Glosyzsali">Przeciw, przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#Gloszsali">No nie, przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Może powtórzmy to głosowanie, bo jest straszne zamieszanie. Był wniosek o wprowadzenie do porządku obrad tego trzeciego czytania i takie powinno być głosowanie: za wprowadzeniem punktu do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale wczoraj mi tłumaczono, że jak jest wniosek dalej idący, to…</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Nie, to nie jest wniosek dalej idący, to jest po prostu głos przeciwny. Głosujemy nad wnioskiem o wprowadzenie punktu do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Okej.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam, zarządzę reasumpcję głosowania, ale zgodną z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Po wyjaśnieniach pani dyrektor Konieczko… No, już nie chcę dalej mylić.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę skasować to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#Gloszsali">Jak to?</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#Gloszsali">I skasowali.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#Gloszsali">To nie my.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowanie ulega zmianie, polecenie marszałka. Powtórzę 2 razy.</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest wniosek o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego uchwały zdrowotnej. I nad nim będziemy głosowali, czyli kto jest za wprowadzeniem, kto jest przeciw, bo jest to głosowanie nie podwójnie negatywne: przeciw – przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powtarzam: kto…</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#Gloszsali">A jak to?</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy. Kto jest za wprowadzeniem punktu dotyczącego uchwały o ochronie zdrowia do porządku obrad, niech podniesie rękę i naciśnie przycisk.</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-6.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.36" who="#Gloszsali">My za.</u> + <u xml:id="u-6.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.40" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-6.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt ten będzie rozpatrzony jako ostatni punkt porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-6.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r.</u> + <u xml:id="u-6.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 566, a sprawozdania komisji – w drukach nr 566 A i 566 B.</u> + <u xml:id="u-6.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt rozpatrujemy dzisiaj na prośbę Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-6.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomenduję ustawę, którą na posiedzeniu komisji przyjęliśmy wyjątkowo zgodnie, jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanKlich">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej była zgodna co do tego, że tę ustawę należy ratyfikować, ponieważ przystąpienie Polski do Eurokorpusu jest w interesie bezpieczeństwa naszego kraju. Jedyna wątpliwość, jaka pojawiła się w trakcie dyskusji, dotyczyła tego, dlaczego dzieje się to tak późno. Skąd ta zwłoka? Skąd ten nagły zwrot, który nastąpił w ciągu ostatnich lat i skutkował wycofaniem wniosku o przystąpienie Polski jako kraju ramowego, wniosku, który osobiście jako minister obrony narodowej złożyłem w 2008 r.? Pan minister obrony narodowej wyjaśniał, skąd to się wzięło. Przypominam: straciliśmy 13 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Rybicki ma pytanie do pana senatora Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, chciałbym jednak zapytać o przebieg posiedzenia komisji, o to, czy podczas dyskusji nad potrzebą oczywistej ratyfikacji umowy, tego traktatu była mowa o przyczynach, dla których po 13 latach ponownie przystępujemy do Eurokorpusu. Wtedy przystąpiliśmy za zgodą prezydenta i premiera. Co się stało, że ponownie musimy uczynić ten ważny krok dla bezpieczeństwa Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, była mowa na ten temat. Pan minister Skurkiewicz wyjaśniał, że zmieniły się okoliczności polityczne i że wycofanie mojej decyzji jako ministra obrony, uzgodnionej z prezydentem i premierem w 2008 r., przez ministra Macierewicza było związane z innym postrzeganiem roli Unii Europejskiej i NATO w systemie bezpieczeństwa zbiorowego. Teraz to postrzeganie znowu się zmieniło. Myślę, że dobrze zrelacjonowałem wypowiedź pana ministra. Muszę powiedzieć, że w 2016 r., w momencie, kiedy minister Macierewicz wycofywał Polskę z Eurokorpusu, było to dla wielu szokiem, dlatego że Eurokorpus nigdy nie był ani organizacją wojskową Unii Europejskiej, ani organizacją wojskową NATO. Zawsze był poza strukturami Unii Europejskiej i poza strukturami Sojuszu Północnoatlantyckiego. Mógł służyć zarówno jednej organizacji, jak i drugiej organizacji, a także w rozmaitych misjach zagranicznych. Z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa Polski obecność naszego kraju w strukturze Eurokorpusu, obok takich krajów założycielskich jak Francja, Niemcy, Belgia, Holandia czy Luksemburg, jest istotną kotwicą zabezpieczającą nasze interesy narodowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo panu dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję za przychylność, za to, że możemy dzisiaj rozpatrywać ten punkt. W związku z obowiązkami, które na mnie spoczywały, wczoraj wieczorem byłoby to utrudnione. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, Eurokorpus… To kwestia wyjaśnienia. Być może będzie się to wiązało z kolejnymi pytaniami. Polska nie zrezygnowała z członkostwa w Eurokorpusie, chciałbym to sprostować. Oczywiście zakończyliśmy prace nad… To była decyzja z roku 2017, odnosiła się ona do statusu państwa ramowego w strukturze Eurokorpusu, ale nigdy nie wycofaliśmy się z funkcjonowania w Eurokorpusie. My przez cały czas, przez cały ten okres, byliśmy państwem stowarzyszonym. Ta kontrybucja w postaci 69 żołnierzy to coś, co cały czas nas obowiązuje, co do tego nie ma najmniejszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlaczego w roku 2017 zapadła decyzja ówczesnego ministra obrony narodowej, aby zakończyć procedurę ubiegania się o członkostwo w Eurokorpusie w charakterze państwa ramowego? Zacznę od wyjaśnienia kwestii państwa ramowego. Państw ramowych jest dzisiaj zaledwie 5: Francja, Niemcy, Belgia, Hiszpania oraz Luksemburg. Polska byłaby szóstym państwem ramowym w Eurokorpusie. Ta decyzja z roku 2017 została podjęta na kanwie bardzo szerokiej dyskusji toczonej w Europie, dyskusji o Unii Europejskiej, o całym Eurokorpusie, o zaangażowaniu i funkcjonowaniu Eurokorpusu jako struktury wojskowej. To była też decyzja na kanwie tej dyskusji odnoszącej się do stworzenia europejskich wojsk, europejskiej struktury wojskowej, armii europejskiej. Pragnę zwrócić państwa uwagę na bardzo kluczową kwestię. W roku 2016 był szczyt NATO w Warszawie. Na mocy decyzji podjętych podczas tego szczytu wzmocniono obecność NATO na wschodniej flance, wzmocniono zaangażowanie wojsk sojuszniczych, również wojsk amerykańskich. Wtedy Eurokorpus był nieco z boku tej całej struktury, był próbą stworzenia alternatywy dla porozumień w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Potem struktura Eurokorpusu oraz jego działalność i zaangażowanie zostały bardzo mocno zmodyfikowane, bardzo mocno zmodyfikowane. Dziś sam Eurokorpus wskazuje jednoznacznie, że gwarantem bezpieczeństwa w Europie, ale nie tylko w Europie, jest NATO, Sojusz Północnoatlantycki. W ostatnich latach widoczne jest bardzo mocne zaangażowanie Eurokorpusu w struktury i działalność NATO. Stąd też zmiana naszej filozofii i podejścia ministra obrony narodowej do Eurokorpusu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, w ramach tych negocjacji, które były prowadzone w ostatnich miesiącach, bardzo intensywnych negocjacji, nasz kraj został potraktowany zdecydowanie lepiej. Jeżeli Wysoka Izba zgodzi się na ratyfikację i stosowne dokumenty zostaną podpisane przez pana prezydenta, to 1 stycznia 2022 r. Polska stanie się państwem ramowym. To po pierwsze. Po drugie, 1 stycznia 2023 r. to Polak stanie na czele tej struktury jako głównodowodzący Eurokorpusem, a 1 stycznia 2024 r. to Polak będzie szefem sztabu Eurokorpusu. A więc wynegocjowaliśmy szereg takich projekcji stanowiskowych i terminowych, bardzo korzystnych dla naszej armii, dla naszego wojska, a szczególnie dla naszej ojczyzny, dla naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego też cieszę się, że dane mi było uczestniczyć w tych działaniach. Cieszę się również, że mogę tutaj z państwem na ten temat rozmawiać. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Rozumiem, że będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Ministrze, ma pan rację, że z formalnego punktu widzenia Polska nigdy nie wycofała się z Eurokorpusu, czyli ze stowarzyszenia. Ale czy prawdą jest, że w 2017 r., po przesunięciu tej decyzji o rok, powstała mapa drogowa wycofania naszego zaangażowania z Eurokorpusu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja takich dokumentów nie widziałem, więc trudno jest mi się do nich odnosić. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, to nie spotkałem się z takim dokumentem, z taką właśnie projekcją czy z taką mapą drogową odchodzenia całkowicie od Eurokorpusu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja rzeczywiście cieszę się ze zmiany decyzji Ministerstwa Obrony Narodowej à propos przystąpienia do Eurokorpusu jako państwo ramowe. Jednak martwię się tym, że ministerstwo obrony nie chciało się do tej zmiany przyznać. To jest tak, jakby zapadła nowa decyzja.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę wyraźnie podkreślić, że uczestnictwo w Eurokorpusie, przystąpienie jako państwo stowarzyszone, jako państwo ramowe, ma ogromne znaczenie. Na skutek tych negocjacji, które rozpoczęły się w latach 2008–2009 – generalnie zostały one zamknięte, a nasze wejście miało nastąpić w roku 2016 – Polska uzyskała w hierarchii znaczenia rozmaitych stanowisk w Eurokorpusie określony harmonogram awansów naszych wysokich oficerów, łącznie z dowodzeniem Eurokorpusem w 2017 r. A wcześniej mieliśmy szansę zająć stanowiska wice- i szefa sztabu. Ponieważ w 2016 r. przesunięto decyzję na 2017 r., a w 2017 r. zrezygnowano z bycia państwem ramowym, my te stanowska de facto straciliśmy. Wiem z informacji pana ministra, że odzyskamy te stanowiska w 2023 r. To jest prawdziwa strata, jaką odnotowujemy, strata 6 lub 7 lat w zależności od tego, jak się to liczy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Muszę powiedzieć, że byłem też troszkę zaniepokojony, a czasami zdumiony, rozmaitością uzasadnień. Uzasadnienia, które padały, były modyfikowane w drodze pomiędzy Sejmem a Senatem, pomiędzy komisją obrony a komisją spraw zagranicznych, ale w dobrym kierunku, co chcę wyraźnie podkreślić. Na samym początku mówiono, że zrezygnowaliśmy tylko z ubiegania się o bycie państwem ramowym, że mieliśmy decyzję o redukcji naszego zaangażowania. Potem mówiono, że odstąpiono do uzgodnień albo przerwano uzgodnienia na określonym stanowisku. To jest jeden element. Drugi element, według mojej oceny nieprawdziwy – on się na szczęście już nie pojawia – był taki, że ówczesny Eurokorpus był zainteresowany tylko i wyłącznie aktywnościami w samej Europie. Otóż chcę wyraźnie podkreślić, że Eurokorpus nie wykonywał żadnych czynności w Europie z wyjątkiem działań na terenie Bośni i Hercegowiny, natomiast podejmował niezwykle istotne czynności, aktywności poza Europą, w tym współdowodził w Afganistanie, a także w Mali w Środkowej Afryce etc. Trzeci element bardzo istotny to jest to uzasadnienie, które pojawiło się w 2017 r., że Eurokorpus stanowi alternatywę wobec NATO. Nie stanowi, nie stanowił i nie będzie stanowił, natomiast współdziała w rozmaitych misjach; wystarczy popatrzeć na zaangażowanie Francuzów czy Niemców. Zwłaszcza w Afganistanie widać wyraźnie, jak bardzo bliskie było to współdziałanie, współaktywność.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ostatnie elementy znajdują się w uzasadnieniu, więc nie będę ich przytaczać. Powiem tylko o jednej ważnej rzeczy, która akurat w tej chwili może budzić satysfakcję. Otóż nasze zaangażowanie w stosunku do tego, co było deklarowane w 2016 r., ma być zwiększone dwukrotnie. Czyli, generalnie rzecz biorąc, siły Eurokorpusu – które, jeśli wziąć pod uwagę rezerwy w poszczególnych państwach, będą wynosiły około 60 tysięcy, a w samym Strasburgu ok. 1 tysiąca 100 – będą miały zwiększony udział żołnierzy polskich w stosunku do tego, co było wcześniej planowane.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz. Zadałem panu ministrowi pytanie o mapę drogową, dlatego że pamiętam doskonale słowa ministra obrony, ówczesnego ministra obrony Antoniego Macierewicza, który wypowiedział się niezwykle negatywnie o Eurokorpusie i rzeczywiście najpierw przesunął tę decyzję o rok, a potem Centrum Operacyjne MON informowało o powstaniu mapy drogowej wyprowadzenia nas z Eurokorpusu w ogóle. Ja nie wiem, czy ten dokument powstał, bo go nie widziałem, natomiast taka informacja, która ukazała się w 2 czasopismach podlegających ministerstwu obrony, de facto rzeczywiście potwierdzała, że nasze decyzje szły w aż tak złym kierunku. Dziś jeszcze raz podkreślę, że Komisja Obrony Narodowej, której byłem sprawozdawcą, przyjęła z satysfakcją ratyfikację naszego udziału jako państwa ramowego. Jeszcze raz podkreślę: tylko państwo ramowe może mieć udział w dowodzeniu Eurokorpusem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bogdan Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBogdanKlich">Mnie się wydaje, proszę państwa, że musimy sobie wyjaśnić pewne pojęcia po to, żebyśmy sobie zdawali sprawę z tego, do czego wracamy i o czym mówimy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBogdanKlich">Otóż państwo ramowe to jest takie państwo, które daje określoną pulę oficerów do jednostek dowodzenia, w tym wypadku do dowództwa Eurokorpusu znajdującego się w Strasburgu, oraz wyznacza jednostki wojskowe, w tym wypadku związek taktyczny, jakim była jedna brygada. Otóż myśmy zdecydowali w 2008 r. – premier i prezydent, ale ja zaproponowałem podjęcie takiej decyzji i później to realizowałem – że do Eurokorpusu zostanie wysłanych kilkunastu polskich oficerów, którzy będą się w dowództwie rotować, a zatem od tamtego czasu kilkuset polskich oficerów miało szansę przejść przez najlepsze możliwe szkolenie, jakie daje uczestnictwo w planowaniu i przygotowywaniu rozmaitych działań Eurokorpusu, najlepsze jak to jest możliwe. Mielibyśmy zatem kadrę kilkuset polskich oficerów przygotowanych do tego, żeby dowodzić zarówno obroną naszego terytorium, jak i misjami zagranicznymi, bo, jak słusznie zauważył senator Zdrojewski, dowództwo Eurokorpusu przejęło przed przejęciem dowodzenia w Afganistanie przez NATO dowodzenie tą misją. Eurokorpus dowodził operacją sojuszniczą w Afganistanie, zanim NATO tam postawiło swoją flagę. Żeby takie dowodzenie móc prowadzić, trzeba być najlepiej wyspecjalizowanym dowództwem z możliwych. To tylko świadczy o tym, że dowództwo Eurokorpusu jest na medal. I kilkuset polskich oficerów miało szansę na to, żeby w tym dowództwie na zasadzie pełnoprawnych uczestników funkcjonować, przygotowywać się i szkolić. No i ta jedna brygada, czyli ok. 3 tysięcy żołnierzy, miała szansę na to, żeby w towarzystwie swoich kolegów z Francji, Niemiec, Hiszpanii, Luksemburga nabyć odpowiednie umiejętności. To jest niezmiernie istotne. Bo tak naprawdę misją żołnierza w czasie pokoju jest szkolić się, szkolić się i jeszcze raz się szkolić. Czy jest lepsza szkoła umiejętności wojskowych niż nabywanie ich od tych, którzy wiedzą lepiej i są przygotowani lepiej? Nie ma. Zatem dla naszej brygady również rotującej się – czyli 3 tysiące żołnierzy razy kilka – była szansa na podniesienie ich umiejętności i profesjonalizmu. Tę szansę zaprzepaścił minister Antoni Macierewicz, wycofując nas ze statusu państwa ramowego w latach… Decyzja została podjęta w 2016 r., ale realizowana była od 2017 r. Straciliśmy bezpowrotnie, proszę państwa, 4 lata przez podjęcie tej błędnej decyzji przez ówczesnego szefa Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Rusiecki zgłosił się do dyskusji</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Kieruję słowa podziękowania do pana marszałka w związku z wprowadzeniem do porządku obrad tej niezwykle ważnej ustawy ratyfikującej traktat.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Z wielkim zdziwieniem słucham tego, co mówi pan senator Bogdan Klich, czyniący zasłonę dymną z troski o Siły Zbrojne, bo jeżeli mówić, to mówić prawdę i do końca. Dzisiaj kilkakrotnie, wczoraj również na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i, podejrzewam, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, przedstawiana była informacja, że Polska i polskie Siły Zbrojne nigdy nie wycofały się z działań w stowarzyszeniu Eurokorpus. Z pewnością nie był to czas zaprzepaszczony, jak w swoim wystąpieniu mówił senator Bogdan Klich. Panie Senatorze, to pan jako minister obrony narodowej w 2009 r. przerwał budowane przez dziesiątki lat, ponad 50 lat, tradycje występowania Polski i polskich Sił Zbrojnych pod flagą Organizacji Narodów Zjednoczonych. W 2009 r. to pana decyzja jako ministra obrony narodowej spowodowała, że ta tradycja i pozycja polskich żołnierzy została zniszczona i zaprzepaszczona. Dopiero aktywna działalność pana prezydenta Andrzeja Dudy i powrót Polski po 20 latach jako niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ odbudowały tę pozycję, a wielka aktywność ministra obrony narodowej i najwyższych polskich dowódców spowodowała, że ta tradycja, która w 2009 r. została przerwana… Po 10 latach, w 2019 r. polscy żołnierze powrócili pod błękitną flagę i teraz służą pokojowi międzynarodowemu w Libanie. Trzeba mówić do końca prawdę, ponieważ to, co pan robił jako minister obrony narodowej, do dzisiaj ma konsekwencje. Wielka aktywność generalicji, dowódców, Ministerstwa Obrony Narodowej, jak również zwierzchnika Sił Zbrojnych w kwestii umacniania pozycji polskich żołnierzy…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Przy tej okazji chcę również powiedzieć, Szanowni Państwo, że polscy żołnierze, strzegąc polskiej granicy, służą ojczyźnie w najlepszym tego słowa znaczeniu i wpisują się w tradycje męstwa i dzielności polskiego oręża. Winniśmy im za to szacunek i cześć. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnienie dokonań kolejnych ministrów obrony jest istotne, ale przypomnę, że w punkcie jest ratyfikacja traktatu, i proponowałbym, żeby się na tym skupić.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W ramach repliki drugie wystąpienie, 5 minut, pana senatora Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja nie chcę robić panu senatorowi Rusieckiemu wykładów, mogę to zrobić po zakończeniu posiedzenia i chętnie to zrobię, krócej niż swoim studentom. Teraz tylko króciutko powiem o tym, że jest fundamentalna różnica pomiędzy misjami peacekeepingowymi a misjami stabilizacyjnymi. Te misje, o których pan wspomniał, zarówno na Wzgórzach Golan, jak i w Libanie, UNDOF, UNIFIL, to tradycyjne misje peacekeepingowe. Nasze doświadczenia, jak pan może pamięta, z Bośni i Hercegowiny były takie, że interwencje wojskowe, które miały charakter peacekeepingowy, kompletnie nie pasowały do ówczesnego świata. Pamiętamy, co działo się w Srebrenicy. Pamiętamy, co było powodem interwencji NATO-wskiej w Bośni i Hercegowinie, gdzie żołnierze w błękitnych hełmach byli niezdolni do tego, żeby przeciwdziałać masakrom dokonywanym na miejscowej ludności. Chcę powiedzieć, że misje zarówno na Wzgórzach Golan, jak i w Libanie – o obu tych misjach pan wspominał – miały charakter peacekeepingowy, tzn. były misjami, które miały ograniczony mandat, i żołnierze nie byli w stanie, że tak powiem, zaangażować się w cokolwiek więcej aniżeli wyłącznie w stacjonowanie na linii demarkacyjnej. Czymś innym były operacje, w których uczestniczyliśmy, zarówno operacja „Deliberate Force” w Bośni i Hercegowinie, jak i operacja „Allied Force” w Kosowie, a także operacja późniejsza, czyli ta w Afganistanie, które miały charakter stabilizacyjny.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Senatorze, w momencie, kiedy 2 tysiące 600 polskich żołnierzy, rotujących co pół roku, uczestniczyło w tak poważnym wyzwaniu, jakim była operacja w Afganistanie, i przechodziło przez najtrudniejszą szkołę, wykonując najtrudniejsze możliwe zadania, trzeba było zdecydować się na zrezygnowanie z misji o znacznie mniejszej skali zaangażowania, żeby skoncentrować się na tym, co wówczas było dla naszego kraju najważniejsze. A dlaczego najważniejsze? To pokazuje to, co wydarzyło się w Polsce po 2016 r. Mianowicie myśmy Afganistanem, nie Wzgórzami Golan, nie Libanem, tylko Afganistanem, a wcześniej Irakiem, za zgodą wszystkich sił politycznych w Polsce, wykupili polisę bezpieczeństwa dla naszego kraju po to, żebyśmy w sytuacji jego zagrożenia mogli liczyć – tak było w 2014 r. i tak, myślę, stanie się niebawem, jeżeli tylko rząd PiS stanie na wysokości zadania i uruchomi art. 4 traktatu waszyngtońskiego – na wzmocnienie bezpieczeństwa naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jedno zdanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ma pan prawo nawet do 5 minut. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ale będzie to jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jeszcze raz to powiem. Czyni pan zasłonę dymną ze swojej troski o polskie Siły Zbrojne. Została przerwana tradycja. Doświadczenia, które zostały zadzierzgnięte przez dowódców, przez żołnierzy na tej niezwykle prestiżowej misji Organizacji Narodów Zjednoczonych… To było błędem, co jest podkreślane przez ówczesnych generałów i obecnych generałów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam 22 minuty przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zaczynamy głosowania o godzinie 11.00.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 10 minut 38 do godziny 11 minut 03</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Czeka nas sporo głosowań.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie! Przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na 4 dni: 14, 15, 16 i 17 grudnia br. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Ale będzie obfity, przynajmniej na to w tej chwili się zanosi.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w pierwszym dniu obrad zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 544 S.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy informatycy są gotowi?</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna z osób głosujących zdalnie… Bardzo proszę sprawdzić, czy wysłała sygnał.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 55 – za, 10 – przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Władysława Teofila Bartoszewskiego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Z ogromną przyjemnością wręczam panu uchwałę upamiętniającą wielkiego Polaka, wielkiego polityka, wielkiego humanistę i wielkiego człowieka. Gratuluję.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Wnioskodawcy! Szanowna Komisjo! Sprawozdawcy!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Chciałbym w imieniu rodziny, zwłaszcza wnuczek Władysława Bartoszewskiego, a także własnym podziękować za ten honor i wyróżnienie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Cieszę się, że mieliśmy większość. Z bólem przyjmuję to, że były głosy przeciwne, ponieważ mój ojciec był osobą dialogu i porozumienia i miał tak różnych przyjaciół, jak np. Jan Józef Lipski, którego określał jako utopijnego socjalistę, i Wiesław Chrzanowski, przewodniczący ZChN i przedwojenny endek, z obydwoma przyjaźnił się do śmierci. Mieli kompletnie różne poglądy polityczne, ale łączyła ich troska o Polskę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Do strony prawej chciałbym skierować 3 uwagi, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Po pierwsze, może nie wszyscy państwo senatorowie wiedzą, że mój ojciec był Żołnierzem Wyklętym, był członkiem kadrowej organizacji wojskowej NIE, która była zwrócona wyłącznie przeciwko Sowietom, i był w niej od początku do 7 maja 1945 r., kiedy to organizacja została zlikwidowana. Za pracę w Delegaturze Sił Zbrojnych w roku 1945 dostał 8 lat więzienia. Przesiedział w sumie ponad 6 lat w komunistycznych więzieniach. Nigdy się nie przyznał, do roku 1990, że był w organizacji NIE, bo za to groziła kara śmierci, którą na szefie, panu generale Fieldorfie, zbrodniarze komunistyczni wykonali.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Po drugie, konserwatywny papież Benedykt XVI w roku 2006 przyznał ojcu Krzyż Wielki Orderu Świętego Grzegorza Wielkiego, najwyższe odznaczenie, jakie papież może przyznać osobie świeckiej, najwyższe.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">Po trzecie, w roku 1985 mój ojciec opublikował w drugim obiegu książeczkę pod pseudonimem – bo to jeszcze były czasy komuny – ZZZ, „Syndykat zbrodni. Kartki z dziejów UB i SB”. I kto opublikował tę książkę w drugim obiegu w Polsce? Pan Antoni Macierewicz.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PanWladyslawTeofilBartoszewski">To chciałbym tak pod uwagę paniom i panom senatorom ze strony prawej ku pamięci pozostawić. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w pierwszym dniu obrad zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 546 S.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 36 – przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stosowną uchwałę dostarczymy rodzinie pana profesora odrębnie.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 553 A.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden z senatorów głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić wysłanie głosu.</u> + <u xml:id="u-32.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.25" who="#Gloszsali">Na co czekamy?</u> + <u xml:id="u-32.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-32.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-32.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju.</u> + <u xml:id="u-32.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tym, którzy jeszcze nie wiedzą, powiem, że to oczekiwanie przez 20 sekund wynika z tego… Kiedy sygnał od głosujących zdalnie się opóźnia, te 20 sekund daje mu jeszcze czas na dotarcie do maszyny liczącej. Dobrze, gdy wszystkim udaje się wysłać głos od razu, wtedy tych 20 sekund nie czekamy.</u> + <u xml:id="u-32.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-32.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 555 Z.</u> + <u xml:id="u-32.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-32.33" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.34" who="#SenatorHalinaBieda">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-32.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pani senator zdalnie jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Tak, jestem. Już mnie ktoś odblokował.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorSprawozdawcaHalinaBieda">Bardzo proszę o przyjęcie sprawozdania połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Infrastruktury. Na swoim posiedzeniu komisje zajęły się zgłoszonymi wcześniej wnioskami legislacyjnymi i proszą o przyjęcie poprawek nr 1–3, 5–9, 12, 13, 18, 20, 23, 24, 26 i 27 oraz o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Marek Martynowski, Krzysztof Kwiatkowski, Halina Bieda, Joanna Sekuła, Jacek Bury, Robert Dowhan.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Halina Bieda – Komisji Infrastruktury; senator Joanna Sekuła – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli państwo mnie do tego upoważnicie, nie będę czytał uzasadnień poprawek, bo wszystkie były wielokrotnie omawiane na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję łączne głosowanie nad poprawkami Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które nie pozostają w kolizji z innymi poprawkami i mają charakter legislacyjny. Są to poprawki nr 1, 6, 7, 8, 9, 12, 13 oraz 18.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będziemy głosować nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za poprawkami nr 1, 6, 7, 8, 9, 12, 13, 18? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-34.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 3, 26 i 27 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-34.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, 26 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-34.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4 została wykluczona, ponieważ tylko w wypadku odrzucenia poprzednich 3 poprawek byłaby przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-34.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem głosujemy nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-34.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-34.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-34.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 6 – za, 43 – przeciw, 50 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-34.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-34.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-34.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.50" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-34.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tu w ogóle nie słychać, co pan senator mówi.</u> + <u xml:id="u-34.52" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-34.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 4 – za, 43 – przeciw, 52 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.54" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-34.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-34.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-34.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 2 – za, 45 – przeciw, 52 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-34.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-34.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-34.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16 została wykluczona, bo przyjęcie poprawki nr 15 wykluczyło głosowanie nad poprawką nr 16.</u> + <u xml:id="u-34.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, Panie Legislatorze?</u> + <u xml:id="u-34.72" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam to w scenariuszu. Głosowanie nad poprawką nr 16 tylko w wypadku odrzucenia poprawki nr 15.</u> + <u xml:id="u-34.74" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-34.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak jest. Panie Legislatorze, okej.</u> + <u xml:id="u-34.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 17.</u> + <u xml:id="u-34.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 92 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-34.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-34.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę 1 osobę głosującą zdalnie o sprawdzenie wysłania sygnału.</u> + <u xml:id="u-34.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 94 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.90" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-34.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-34.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.97" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-34.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 21 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22.</u> + <u xml:id="u-34.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 21.</u> + <u xml:id="u-34.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 2 – za, 46 – przeciw, 51 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-34.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym głosujemy nad poprawką nr 22.</u> + <u xml:id="u-34.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 44 – przeciw, 52 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-34.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-34.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 23.</u> + <u xml:id="u-34.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.119" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-34.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-34.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.126" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-34.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u> + <u xml:id="u-34.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 1 – za, 97 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.133" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-34.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 3 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.140" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-34.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-34.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-34.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy, zaś mniejszość komisji przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 559 A.</u> + <u xml:id="u-34.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-34.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-34.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.152" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-34.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-34.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-34.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 560 Z.</u> + <u xml:id="u-34.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Połączone komisje wnoszą o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Jerzy Chróścikowski, Dorota Tobiszowska, Jacek Bogucki, Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska był pan senator Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że została przeprowadzona dyskusja w sprawie przedstawionego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o przyjęcie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 578. Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-36.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-36.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-36.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 552 A.</u> + <u xml:id="u-36.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-36.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-36.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden senator ze zdalnych, proszę zwrócić uwagę…</u> + <u xml:id="u-36.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-36.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-36.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za, nikt nie był przeciw ani się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-36.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-36.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-36.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-36.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-36.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-36.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 93 było za, 2 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-36.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-36.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-36.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-36.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 556 Z.</u> + <u xml:id="u-36.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Komisje wnoszą o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy z poprawkami zgłoszonymi w trakcie posiedzenia, z jedną uwagą: przyjęcie poprawki nr 15 wykluczy przyjęcie poprawki nr 16. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że byli nimi pan senator Stanisław Lamczyk z Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz pani senator Danuta Jazłowiecka z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami w pierwszej kolejności, a następnie – nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję łączne głosowanie nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw, które nie pozostają w kolizji z innymi poprawkami, gdyż mają charakter legislacyjny. Są to poprawki o numerach: 1–14, 17–22, 26, 28–31, 33, 34 i 37–44. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzimy takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za łącznym głosowaniem nad poprawkami, które przed chwilą wymieniłem?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 23–25 oraz 27, 32, 35 i 36 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#Gloszsali">Poprawka piętnasta…</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, zaraz dojdziemy do poprawki nr 15, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Maszynę proszę włączyć. Głosujemy łącznie nad poprawkami, i tu czytam: 23–25, 27, 32, 35, 36.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#Gloszsali">Na tablicy jest inaczej.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#Gloszsali">Na tablicy jest inna poprawka.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze raz… Ogłaszam reasumpcję z przyczyn technicznych. Głosujemy w tej chwili łącznie nad poprawkami nr 23–25…</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#Gloszsali">Na tablicy jest błąd.</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na tablicy proszę poprawić.</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 23–25, 27, 32, 35, 36. To jest łączne głosowanie nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#Gloszsali">Nr 27…</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">32, 35, 36. Tak?</u> + <u xml:id="u-38.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę jeszcze raz uruchomić maszynę do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę wyników głosowania zdalnego, Panie Informatyku. Proszę mi przesunąć… Nie widzę, czy wszyscy zdalni zagłosowali.</u> + <u xml:id="u-38.33" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-38.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że zagłosowali. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-38.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 15. Przypominam, że zgodnie z zaleceniami komisji przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 16. Głosujemy nad poprawką nr 15.</u> + <u xml:id="u-38.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-38.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-38.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-38.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-38.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u> + <u xml:id="u-38.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-38.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 462 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-38.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-38.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dochodzimy do półmetka.</u> + <u xml:id="u-38.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-38.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 569 Z.</u> + <u xml:id="u-38.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisje na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub drugi senator sprawozdawca pragną jeszcze zabrać głos? Nie</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski zgłosili panowie senatorowie: Jacek Bury, Bogdan Klich, Marek Borowski, Marcin Bosacki i Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Marek Komorowski.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Trzeba poprawiać ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania i odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Pozwolicie państwo, że nie będę czytał ich treści.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1…</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#SenatorMariuszGromko">Panie Marszałku, a czy możemy głosować nad wszystkimi poprawkami blokowo?</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo, jak? Może kolega zdjąć maskę? Bo tu naprawdę nie słychać.</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#SenatorMariuszGromko">Poddaję pod rozwagę przegłosowanie wszystkich poprawek łącznie.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#Glosyzsali">Ale nie…</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale to nie jest uzgodnione między klubami, tak że obawiam się, że nie spotka się to z akceptacją.</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kolega może sobie głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-40.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-40.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, przeciw – 47, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-40.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-40.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 3 – za, 47 – przeciw, 48 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-40.38" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-40.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-40.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 48 – przeciw, 48 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-40.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-40.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-40.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.52" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-40.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: przyjęcie poprawki nr 5 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 6–8.</u> + <u xml:id="u-40.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-40.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 1 – za, 98 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-40.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 9…</u> + <u xml:id="u-40.62" who="#Glosyzsali">Nr 6.</u> + <u xml:id="u-40.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że głosowanie nad poprawką nr 6 miało odbyć się tylko w wypadku odrzucenia poprawki nr 5. To samo będzie dotyczyło poprawek nr 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-40.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za poprawką nr 6? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.70" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-40.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-40.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.77" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-40.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8…</u> + <u xml:id="u-40.79" who="#Glosyzsali">Jest wykluczona.</u> + <u xml:id="u-40.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo. Jest tu pewien brak spójności w scenariuszu. Poprawka nr 8 jest wykluczona w związku z przyjęciem poprawek nr 5 i 7.</u> + <u xml:id="u-40.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 9.</u> + <u xml:id="u-40.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-40.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-40.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.94" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-40.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 15 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-40.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 2 było za, 97 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.101" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-40.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 12 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 13 i 14.</u> + <u xml:id="u-40.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest… Głosujemy nad poprawką nr 12. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 1 był za, 98 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.108" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-40.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec tego głosujemy nad poprawką nr 13.</u> + <u xml:id="u-40.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.115" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-40.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-40.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.122" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-40.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-40.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 42 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-40.129" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-40.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-40.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-40.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 568 Z.</u> + <u xml:id="u-40.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury rozpatrzyła 8 poprawek złożonych do ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy ze wszystkimi 8 poprawkami, równocześnie wnosząc o łączne przegłosowanie poprawek nr 1, 4 i 7 oraz poprawek nr 5 i 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Ryszard Świlski i Jan Hamerski.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 4 i 7 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-42.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-42.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-42.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 8 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-42.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-42.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-42.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-42.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 59 – za, 36 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-42.47" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-42.48" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-42.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-42.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników.</u> + <u xml:id="u-42.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 554 A.</u> + <u xml:id="u-42.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-42.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-42.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-42.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników.</u> + <u xml:id="u-42.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-42.61" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-42.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, jesteśmy w trakcie głosowań.</u> + <u xml:id="u-42.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 551 A.</u> + <u xml:id="u-42.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-42.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą poprawką, która eliminuje błąd w przepisie przejściowym.</u> + <u xml:id="u-42.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-42.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-42.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-42.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-42.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki.</u> + <u xml:id="u-42.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 558 A.</u> + <u xml:id="u-42.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mniejszość Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej również wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 1, 2, 3, 5 i 9 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-42.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-42.91" who="#komentarz">Głosowanie nr 60</u> + <u xml:id="u-42.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-42.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 61</u> + <u xml:id="u-42.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-42.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 62</u> + <u xml:id="u-42.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-42.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 63</u> + <u xml:id="u-42.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-42.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę… A, jeszcze jedna osoba.</u> + <u xml:id="u-42.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.120" who="#komentarz">Głosowanie nr 64</u> + <u xml:id="u-42.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski mniejszości nr 1, 2 i 3 są oznaczone jako poprawki nr 10, 11 i 12. Przenoszą one do ustawy o świadczeniach rodzinnych, tj. do ustawy właściwej merytorycznie, zmiany dotyczące ustawowego zagwarantowania prawa do świadczenia korzystniejszego osobom, które pobierają świadczenia pielęgnacyjne i złożą wniosek o określone świadczenie emerytalno-rentowe.</u> + <u xml:id="u-42.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Należy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-42.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 65 – za, 16 – przeciw, 14 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-42.128" who="#komentarz">Głosowanie nr 65</u> + <u xml:id="u-42.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.135" who="#komentarz">Głosowanie nr 66</u> + <u xml:id="u-42.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki.</u> + <u xml:id="u-42.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-42.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 557 A.</u> + <u xml:id="u-42.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Ale ich nie ma…</u> + <u xml:id="u-42.140" who="#Gloszsali">Jak to nie ma? Jest 11 poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest 11 poprawek. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.142" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-42.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zatem nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-42.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1 uwzględnia, że złożenie prawidłowych i kompletnych rozliczeń oraz dokumentacji potwierdzającej dane zawarte w rozliczeniu jest zdarzeniem przyszłym niepewnym i w związku z tym data zaistnienia tego zdarzenia nie może być wskazana w umowie.</u> + <u xml:id="u-42.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.149" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja głosuję tak, jak głosuje marszałek.</u> + <u xml:id="u-42.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów, 77 – za, 1 – przeciw, 13 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-42.151" who="#komentarz">Głosowanie nr 67</u> + <u xml:id="u-42.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję głosować łącznie nad poprawkami nr 2, 3, 4 i 5, ponieważ –czytam – poprawka nr 2 eliminuje błędy językowe, poprawka nr 3 zamieszcza odesłanie we właściwym miejscu w strukturze przepisu, poprawka nr 4 dodaje brakujące odesłania i ujednolica analogiczne przepisy, a poprawka nr 5 ujednolica terminologię ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to przegłosujemy łącznie poprawki nr 2–5.</u> + <u xml:id="u-42.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.159" who="#komentarz">Głosowanie nr 68</u> + <u xml:id="u-42.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6 ujednolica terminologię ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-42.166" who="#komentarz">Głosowanie nr 69</u> + <u xml:id="u-42.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7 eliminuje lukę, uwzględniając, że dofinansowanie wynagrodzeń pracowników przysługiwało nie tylko w odniesieniu do wynagrodzeń osób pozostających z pracodawcą w stosunku pracy, ale także w odniesieniu do wynagrodzeń osób wykonujących pracę zarobkową na podstawie umowy cywilnoprawnej, pod warunkiem że osoby te podlegały obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu.</u> + <u xml:id="u-42.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-42.173" who="#komentarz">Głosowanie nr 70</u> + <u xml:id="u-42.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8 pozwoli objąć zakresem przepisu karnego również podmiot zbiorowy.</u> + <u xml:id="u-42.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.180" who="#komentarz">Głosowanie nr 71</u> + <u xml:id="u-42.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9 zamieszcza przepisy we właściwym miejscu w strukturze ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.187" who="#komentarz">Głosowanie nr 72</u> + <u xml:id="u-42.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 10 i 11 mają charakter redakcyjny i zapewniają wewnętrzną spójność przepisu. Proponuję głosować nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-42.189" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-42.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 10 i 11 razem, pan poprawi.</u> + <u xml:id="u-42.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.196" who="#komentarz">Głosowanie nr 73</u> + <u xml:id="u-42.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-42.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-42.199" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.200" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-42.203" who="#komentarz">Głosowanie nr 74</u> + <u xml:id="u-42.204" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-42.205" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-42.206" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 571 Z.</u> + <u xml:id="u-42.207" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Wymienione komisje na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyły wnioski zgłoszone w trakcie posiedzenia plenarnego i wnoszą o to, aby poprzeć poprawki zawarte w punkcie II w podpunktach 1, 2, 4–25, 27 i 28.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorSprawozdawcaZygmuntFrankiewicz">Jeśli można… Jeśli nie zostałby przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak proponuje komisja, to wnosimy, żeby łącznie głosować nad poprawkami legislacyjnymi uzgodnionymi pomiędzy prawnikami i w komisji. To są poprawki o numerach: 1, 2, 4, 6–24 i 28. Nad tymi wszystkimi poprawkami można głosować łącznie, nie sądzę, żeby był sprzeciw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że w trakcie dyskusji wnioski zgłosili senatorowie Bogdan Klich, Zygmunt Frankiewicz i Ryszard Bober.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej również był pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że pan senator Bogdan Klich wycofał swoje wnioski zawarte w punkcie II ppkt 3 i 26 w druku nr 571 Z.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 1 był za, 94 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 75</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zgodnie z rekomendacją komisji będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr 1, 2, 4, 6, 7–24 i 28. Poprawki te są poprawkami uspójniającymi ustawę, a także zapewniającymi poprawność technicznolegislacyjną i redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-44.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 76</u> + <u xml:id="u-44.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3…</u> + <u xml:id="u-44.24" who="#Glosyzsali">Nie, ta nie…</u> + <u xml:id="u-44.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, przepraszam, ta jest poprawką wycofaną. Dziękuję za przypomnienie.</u> + <u xml:id="u-44.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz będzie poprawka nr 5. Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-44.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-44.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 77</u> + <u xml:id="u-44.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dalej te poprawki, które są w ciągu. Tak, tak, tak… Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-44.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Będziemy głosować nad poprawką nr 25, ale dodam, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 26. Głosujemy nad poprawką nr 25.</u> + <u xml:id="u-44.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 78</u> + <u xml:id="u-44.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u> + <u xml:id="u-44.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…1 senator ze zdalnych… Proszę sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-44.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 79</u> + <u xml:id="u-44.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-44.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 80</u> + <u xml:id="u-44.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-44.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-44.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-44.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 547 S.</u> + <u xml:id="u-44.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-44.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-44.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 81</u> + <u xml:id="u-44.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza.</u> + <u xml:id="u-44.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-44.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-44.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 545 S.</u> + <u xml:id="u-44.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-44.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.79" who="#komentarz">Głosowanie nr 82</u> + <u xml:id="u-44.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2022 Rokiem Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-44.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-44.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-44.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-44.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 543 S.</u> + <u xml:id="u-44.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-44.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-44.92" who="#komentarz">Głosowanie nr 83</u> + <u xml:id="u-44.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2022 Rokiem Botaniki.</u> + <u xml:id="u-44.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stosowną uchwałę przekażemy Polskiemu Towarzystwu Botanicznemu odrębnie.</u> + <u xml:id="u-44.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-44.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 567 A.</u> + <u xml:id="u-44.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-44.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-44.103" who="#komentarz">Głosowanie nr 84</u> + <u xml:id="u-44.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-44.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r.</u> + <u xml:id="u-44.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 560 A i 560 B.</u> + <u xml:id="u-44.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-44.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-44.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-44.113" who="#komentarz">Głosowanie nr 85</u> + <u xml:id="u-44.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r.</u> + <u xml:id="u-44.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o skupienie, powoli zbliżamy się do końca.</u> + <u xml:id="u-44.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-44.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wczoraj odbyło się drugie czytanie projektu uchwały. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 561 X.</u> + <u xml:id="u-44.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia, które odnosi się do projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Komisje na wspólnym posiedzeniu 26 listopada 2021 r. ustosunkowały się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku. Komisje nie poparły wniosku i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan senator Aleksander Szwed, chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie ma biedulki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu uchwały przedstawionego w druku nr 561 S.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Szweda o odrzucenie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#Gloszsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#Glosyzsali">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#Gloszsali">My jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 45 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 86</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały zawartego w druku nr 561 S.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#Glosyzsali">Za, za.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 87</u> + <u xml:id="u-46.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-46.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-46.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-46.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-46.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.</u> + <u xml:id="u-46.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-46.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-46.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-46.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza głos zabierze pani senator Magdalena Kochan – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest skierowane do ministra zdrowia oświadczenie grupy senatorów w sprawie liczenia ciąż.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">8 listopada został opublikowany projekt rozporządzenia ministra zdrowia zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu danych zdarzenia medycznego przetwarzanego w systemie informacji oraz sposobu i terminów przekazywania tych danych do Systemu Informacji Medycznej. Projekt m.in. rozszerza katalog danych dotyczących pacjenta o kod gminy, miejsce zamieszkania lub pobytu na terytorium Polski. Do katalogu danych włączono też dane o wyrobach medycznych zaimplementowanych pacjentowi, informację o alergiach występujących u pacjenta i jego grupie krwi.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Opinię publiczną zbulwersował zawarty w projekcie rozporządzenia ministra zdrowia obowiązek raportowania od dnia 1 stycznia 2022 r. do Systemu Informacji Medycznej stwierdzonej ciąży u pacjentki.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">W jakim celu chce pan liczyć ciąże, Panie Ministrze? Bo przecież nie o poprawę standardów i zwiększanie opieki nad ciężarnymi w Polsce w tym projekcie chodzi. Ten rząd od 6 lat zabiera i ogranicza Polkom prawa i pokazuje, że bezpieczeństwo kobiet nie ma dla ministra zdrowia i rządu najmniejszego znaczenia. Niniejszy projekt rozporządzenia ministra zdrowia jest kolejnym krokiem do zaglądania Polkom w życie. To kolejna restrykcja, przymus i kontrola, które przyłożą się do pogorszenia i tak już niepożądanych statystyk urodzeń.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Warto przypomnieć, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pseudo-Trybunału Konstytucyjnego z 22 października ub.r. Polki przestały rodzić, boją się wpajanej przez rządzących ideologii, która wypiera dostęp do nowoczesnej medycyny. Warto przypomnieć, że liczba urodzeń spadała w okresie ostatnich 12 miesięcy i jest najniższa od II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, kto dokładnie zaproponował zmianę w projekcie rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie szczegółowego zakresu danych zdarzenia medycznego i dopisanie do Systemu Informacji Medycznej konieczności liczenia ciąż? Czemu dokładnie to ma służyć? Kto zamiast liczeniem ciąż… Przepraszam, kiedy zamiast liczeniem ciąż zajmiemy się leczeniem pocovidowych przypadków i kiedy wreszcie zdrowie Polek, przyszłych matek i obecnych matek stanie się prawdziwą troską pana ministra?</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podpisali się pod tym oświadczeniem: pani senator Danuta Jazłowiecka, Małecka-Libera, Gorgoń-Komor, Barbara Zdrojewska, Alicja Chybicka, Jolanta Hibner, Jadwiga Rotnicka, Joanna Sekuła, Halina Bieda, Ewa Matecka, senator Marek Borowski, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Leszek Czarnobaj, Tomasz Grodzki, Marcin Bosacki, Michał Kamiński, Bogdan Klich, Wadim Tyszkiewicz, Krzysztof Kwiatkowski, Ryszard Bober, Beniamin Godyla, Wojciech Ziemniak, Stanisław Lamczyk, Zygmunt Frankiewicz, Kazimierz Ujazdowski, Stanisław Gawłowski, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Sławomir Rybicki, Bogdan Borusewicz, pan senator Szejnfeld i Wojciech Konieczny. Złożyła też osobno, ponieważ pracuje dzisiaj na tym posiedzeniu zdalnie, swoje oświadczenie do protokołu, podpisując się pod tym oświadczeniem, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani profesor, pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie dotyczyć będzie glifosatu. Jest skierowane do co najmniej paru ministrów, po pierwsze, do ministra rolnictwa, po drugie, do ministra… do nowej pani minister, minister Moskwy, ministra środowiska i klimatu, tzn. ministerki środowiska i klimatu, a także do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I teraz parę słów na temat glifosatu, który jest znanym środkiem. Jest to najpopularniejszy składnik aktywny herbicydów nieselektywnych na świecie. Zwiększa on ryzyko chorób nowotworowych, zwłaszcza chłoniaka nieziarniczego. Przypisuje mu się również negatywny wpływ na bakterie przewodu pokarmowego, a w efekcie problemy trawienne, zaburzenia hormonalne, autyzm, chorobę Alzheimera, depresję, chorobę Parkinsona oraz choroby wątroby. W miarę upływu czasu… Od wielu lat już toczy się batalia na świecie i w Europie o to, ażeby nie stosować tego środka.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Może przybliżę. Glifosat to jest składnik Roundupu. Jestem przekonana, że niestety wśród państwa senatorów pewnie też są osoby, które w swoim ogrodzie polewają tym chwasty, bo to jest środek m.in. chwastobójczy. Lasy Państwowe opylają lasy z samolotu tymi właśnie środkami, bo jest ich kilka, to nie tylko Roundup. Opryskiwane w wielu miastach są chwasty na placach zabaw dla dzieci. Te opryski lotnicze często zahaczają o różne gospodarstwa. Stwierdzono u rolnika w województwie dolnośląskim – bo zaczęły się badania, ludzie zaczęli się buntować, chorować – 70-krotne przekroczenie normy, czyli poziomu uznanego za bezpieczny. Ten środek nie tylko zagraża ludziom, zwierzętom, ale także niszczy inne życie biologiczne, kiedy pada np. na cały las czy całe pole. Niszczy także strukturę gleby. Norma tego środka w moczu ludzkim, bo to się bada w moczu, wynosi do 0,5 ng/ml, u świń – 7,76 ng/ml, bo okazało się, że i świnie nawet mają podwyższoną tę normę.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">I teraz pytania do tych ministrów. Przede wszystkim… Z dniem 15 grudnia, ale niestety dopiero 2022 r., upływa zgoda na stosowanie glifosatu w Unii Europejskiej. W Polsce na szczęście w 2017 r. wprowadzono zakaz stosowania glifosatu przed zbiorem roślin uprawnych, gdy na plantacji nie występują chwasty, które utrudniają lub nawet uniemożliwiają zbiór. To jednakowoż otwiera w ogóle ścieżkę do tego, ażeby zbierane rośliny także przed tym zbiorem zostały opryskane, co oznacza, że tego będzie dosyć dużo. I chcę podkreślić pytanie do pani minister: kiedy my zakażemy w ogóle stosowania tego typu środków? Czy dopiero po 2022 r.? Bo przedłużenia, o ile mi wiadomo, już nie będzie. Świat wycofuje się ze stosowania glifosfatu. Pomimo tego, że do 2022 r. jeszcze można by go stosować, zakaz jest w Luksemburgu, Austrii, Belgii, Czechach, Danii, we Włoszech, Holandii, Wielkiej Brytanii. Są także zakazy poza Europą, np. w Argentynie, Australii, Kolumbii, Kanadzie, Indiach i w Nowej Zelandii. Dlaczego Polska jak zwykle jest na szarym końcu? Już w roku 2015 – czyli ile lat temu – Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem zaklasyfikowała glifosfat jako prawdopodobny środek rakotwórczy. Jest to jeden z tzw. włączników, bo potrzebne są włączniki, ażeby uruchomić kaskadę nowotworzenia.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Apeluję do wszystkich państwa ministrów: do ministra rolnictwa – o wycofanie tego z rolnictwa, do ministra środowiska – o wycofanie oprysku lasów i zakaz stosowania tego w ochronie środowiska, a do ministra zdrowia – żeby temu się przyjrzał i też zainterweniował, ażeby Polacy nie chorowali z powodu tego środka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Co do sekundy wykorzystane 5 minut.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dzisiejsze oświadczenie w związku z agresją Białorusi na Polskę składam w imieniu grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po raz pierwszy po upadku żelaznej kurtyny od sierpnia bieżącego roku nasze państwo jest w sposób zaplanowany, zorganizowany i systematyczny atakowane przez inne państwo z nim graniczące. Pod pretekstem kolejnej odsłony kryzysu migracyjnego w Europie władze Republiki Białorusi z Alaksandrem Łukaszenką na czele wykorzystują specjalnie sprowadzonych w tym celu drogą lotniczą obywateli państw Bliskiego Wschodu i Afryki. Funkcjonariusze państwa białoruskiego pustymi obietnicami, kłamstwami i udzielaną pomocą techniczną zachęcają ich do nielegalnego przekraczania granicy z Polską, a gdy nie przynosi to skutku, zmuszają groźbami, przemocą w zorganizowanych w tym celu agresywnych grupach.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zdecydowanie potępiamy działania reżimu Łukaszenki i jego wschodnich mocodawców. Nie tylko naruszają one wszelkie standardy międzynarodowe i godzą w podstawowe prawa i wolności człowieka, ale prowadzą też do utraty zdrowia i życia przez często niewinnych, oszukanych ludzi. W efekcie są też nieskuteczne. Zamiast deklarowanej zemsty na Polsce i Europie w miarę upływu czasu Alaksandr Łukaszenka funduje kolejny konflikt swemu państwu i obywatelom, bo za przebywających legalnie w granicach Białorusi obcokrajowców odpowiada tylko i wyłącznie Białoruś.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczekujemy od zaprzyjaźnionych państw, członków Unii Europejskiej, NATO oraz Ukrainy, blokady lotów z Bliskiego Wschodu i Afryki na Białoruś, lotów zasilających grono potencjalnych nielegalnych imigrantów. Poza przerwaniem transportów organizowanych przez handlarzy ludźmi skuteczne dla zahamowania bezprawia będzie zaostrzenie sankcji nałożonych na reżim Łukaszenki przez społeczność międzynarodową.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Składamy podziękowania za konkretną pomoc, w tym wojskową, oferowaną przez władze m.in. Wielkiej Brytanii, Estonii i Czech – zgodnie z przysłowiem, że przyjaciół poznaje się w biedzie. Jednocześnie przestrzegamy tych polityków tzw. demokratycznego Zachodu, którym wydaje się, że mogą decydować o losach Polski ponad głowami Polaków, bez ich zgody. Zawsze na koniec obraca się to przeciw rozmówcom uwiarygadniającym autorytarne systemy, w tym wypadku Alaksandra Łukaszenki. Ostrzegamy przed negocjacjami i ustępstwami wobec niego. Obecna sytuacja jest jasna: albo z Polską przeciw agresorowi, albo przeciw Polsce razem z Białorusią. Tertium non datur.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Negatywnie oceniamy postawę nielicznych polskich obywateli, organizacji i instytucji dających się oszukać białoruskim kłamstwom żerującym na ludzkich uczuciach. W ten sposób osoby te faktycznie współdziałają z Białorusią, wpisują się w scenariusze tam nakreślone. Za niedopuszczalne, balansujące na granicy zdrady stanu uważamy ataki polskojęzycznych mediów na żołnierzy, policjantów i funkcjonariuszy wykonujących na granicy z Białorusią swój szlachetny obowiązek obrony ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wyrażamy uznanie dla przeważającej większości polskiego społeczeństwa rozumiejącej obecną sytuację polityczną. Dziękujemy za wsparcie i solidarność z obrońcami polskiej granicy. Apelujemy do Polaków o zachowanie jedności, o nieuleganie prymitywnej, kłamliwej białoruskiej propagandzie.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przede wszystkim zaś wyrażamy najwyższy szacunek i uznanie dla funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji oraz żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej, za ich postawę i działanie w obronie granicy Rzeczypospolitej Polskiej. Ochrona granicy to walka o integralność terytorialną naszego państwa, zgodna z najlepszymi historycznymi wzorcami polskiego oręża.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pod oświadczeniem podpisali się następujący senatorowie: Rafał Ambrozik, Jacek Bogucki, Jerzy Chróścikowski, Grzegorz Czelej, Jerzy Czerwiński, Dorota Czudowska, Wiktor Durlak, Ewa Gawęda, Stanisław Gogacz, Mariusz Gromko, Jan Hamerski, Jan Maria Jackowski, Maria Koc, Marek Komorowski, Małgorzata Kopiczko, Waldemar Kraska, Józef Łyczak, Robert Mamątow, Marek Martynowski, Krzysztof Mróz, Andrzej Pająk, Marek Pęk, Wojciech Piecha, Jarosław Rusiecki, Janina Sagatowska, Michał Seweryński, Wojciech Skurkiewicz, Aleksander Szwed, Rafał Ślusarz, Dorota Tobiszowska, Kazimierz Wiatr, Alicja Zając.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do polskiego ministra spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W Moskwie trwa w tej chwili proces delegalizacji Memoriału, organizacji, która powstała w 1989 r. Jest to zasłużona, najstarsza organizacja dokumentująca zbrodnie stalinowskie i zajmująca się obroną praw człowieka. Memoriał jest organizacją, którą w Rosji zakładała stara opozycja, działająca jeszcze w czasach komunizmu, w warunkach, w których, wydawało się, jej funkcjonowanie było niemożliwe. Memoriał zakładał m.in. Andriej Sacharow, a czynny był w niej także zmarły w tym roku Siergiej Kowalow. Ta organizacja skupiała najlepsze siły Rosji, najlepszych ludzi, ludzi otwartych, ludzi, dla których zbrodnie stalinowskie były tą częścią historii ZSRR, o której wszyscy Rosjanie powinni pamiętać. To, co się dzieje obecnie z Memoriałem, który wcześniej został wpisany na listę obcych agentów i poddany szeregowi ograniczeń, pokazuje, w jakim kierunku obecna Rosja podąża.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dla nas, dla Polaków, Memoriał jest także niezmiernie zasłużony. Zajmował się sprawą mordu katyńskiego, obławy w Gibach, w której przepadło ok. 500 żołnierzy Armii Krajowej. Przekazywał materiały na temat mordu katyńskiego jeszcze przed przekazaniem oficjalnych materiałów przez prezydenta Jelcyna. Dlatego uważam, że Polska powinna w tej kwestii zabrać głos. Memoriał to ludzie, którzy pamiętają o zbrodniach, Rosjanie, którzy działają w tej sytuacji, w której obecna władza rosyjska o tych zbrodniach nie chce pamiętać albo je w ogóle neguje. Memoriał zebrał listę 3,5 miliona osób, które były represjonowane, w większości rozstrzelane.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pytam: co pan minister spraw zagranicznych Rau zamierza w tej kwestii robić? Czy zabierze głos i powie, że ta decyzja to nie jest tylko decyzja o zlikwidowaniu najważniejszej organizacji rosyjskiej, niezależnej organizacji rosyjskiej, lecz także decyzja, która wskazuje, w jakim kierunku idzie obecna władza Rosji?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dlatego oczekuję, że pan minister w tej kwestii zabierze w sposób zdecydowany głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako ostatni głos zabierze pan senator Wojciech Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Narasta czwarta fala epidemii. Mamy zmianę organizacyjną w szpitalnictwie, dotyczącą sposobu walki z pandemią. I apeluję do pana ministra, aby przywrócić trzeci stopień obsługi pacjentów z COVID-19, tzn. aby pacjenci, którzy mają być leczeni specjalistycznie, nie w oddziałach covidowych, tylko w oddziałach specjalistycznych, np. neurologicznych, kardiologicznych czy chirurgicznych, trafiali do wyznaczonych oddziałów, aby nie wszystkie oddziały szpitalne były obciążone leczeniem pacjentów z COVID-19. Epidemia przybrała takie rozmiary, że możemy się spodziewać, że na każdy szpitalny oddział specjalistyczny będą trafiać pacjenci z COVID-19. Rozwiązanie, które było stosowane dotychczas, we wcześniejszych falach, było prawidłowe. To, że tworzyliśmy np. oddziały udarowe dla pacjentów z COVID-19, pozwalało na to, że w innych oddziałach mogliśmy leczyć większą liczbę pacjentów, ponieważ tam albo pacjentów z COVID-19 nie było, albo byli oni zaraz przekazywani do tych oddziałów trzeciego stopnia. Proszę o przywrócenie tego typu rozwiązań lub uzasadnienie, dlaczego takie rozwiązanie w tej fazie epidemii nie zostało wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2