From 4dde9d7d4349412bdf805929bc401ad1950718ed Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 21 Jun 2023 11:02:47 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/header.xml | 107 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/text_structure.xml | 1111 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/text_structure.xml | 881 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/text_structure.xml | 370 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/text_structure.xml | 1116 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/header.xml | 109 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/text_structure.xml | 538 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/text_structure.xml | 405 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/text_structure.xml | 1446 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/header.xml | 82 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/text_structure.xml | 565 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/text_structure.xml | 217 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/text_structure.xml | 848 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/text_structure.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/text_structure.xml | 290 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/header.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/text_structure.xml | 218 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/text_structure.xml | 81 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/text_structure.xml | 45 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/text_structure.xml | 194 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/text_structure.xml | 323 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/text_structure.xml | 327 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/text_structure.xml | 909 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/text_structure.xml | 123 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/text_structure.xml | 567 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/text_structure.xml | 321 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/text_structure.xml | 272 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/text_structure.xml | 137 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/text_structure.xml | 325 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/text_structure.xml | 875 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/text_structure.xml | 161 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/text_structure.xml | 473 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/text_structure.xml | 289 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/text_structure.xml | 240 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/header.xml | 72 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/text_structure.xml | 171 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/text_structure.xml | 170 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/text_structure.xml | 642 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/text_structure.xml | 414 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/text_structure.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/text_structure.xml | 134 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 72 files changed, 17920 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..37239fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/header.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00181-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 181/, Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 181/, Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">181</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraRozwojuiZarzadzaniaProjektamiUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoRomanKusyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Rozwoju i Zarządzania Projektami Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego Roman Kusyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MC Magdalena Witkowska-Krzymowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiMagdalenaWitkowskaKrzymowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Cyfryzacji Magdalena Witkowska--Krzymowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatandrAleksandraMusielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan dr Aleksandra Musielak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zespołu ZBP Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawspolecznogospodarczychPracodawcowRPJakubPietrzak" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw społeczno-gospodarczych Pracodawców RP Jakub Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuBankowPolskichDariuszKozlowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Banków Polskich Dariusz Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywZespoleBezpieczenstwaBankowZwiazkuBankowPolskichPawelSzulik" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Zespole Bezpieczeństwa Banków Związku Banków Polskich Paweł Szulik</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiEwaMierzwinska" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Usług Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji Ewa Mierzwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MC Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMCKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MC Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Usług Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..742b330 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00181-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1111 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram połączone posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnej Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przedmiotem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości wraz z autopoprawką (druki nr 3251 i 3251-A).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni Państwo, zanim rozpocznę posiedzenie Komisji, bardzo bym prosił państwa, abyśmy powstali i minutą ciszy uczcili pamięć pana posła Riada Haidara, który umarł dzisiaj. Myślę, że powinniśmy chwilą ciszy uczcić pamięć naszego kolegi.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym w państwa imieniu przywitać zaproszonych gości. I mam taką uprzejmą prośbę, ponieważ nie chciałbym przedłużać… Przywitam w pierwszej kolejności pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam państwa dyrektorów i naczelników z Ministerstwa Cyfryzacji. Witam państwa dyrektorów i naczelników z Ministerstwa Infrastruktury i z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam przedstawicieli Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji, Komisji Nadzoru Finansowego, Związku Powiatów Polskich, Związku Banków Polskich, Konfederacji Lewiatan, Pracodawców RP oraz Polskiego Alarmu Smogowego. Bo tutaj został zgłoszony, ale nie widzę, by był w tej chwili obecny...</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przypomnę, że wczoraj do projektu wpłynęła autopoprawka i uzgodniliśmy na posiedzeniu Komisji, że przekładamy to posiedzenie na dzisiaj, aby przede wszystkim Biuro Legislacyjne i państwo posłowie mieli możliwość zapoznania się ze złożoną autopoprawką. Przypomnę również, że po zakończeniu pierwszego czytania nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne. W związku z tym rozpoczynamy nasze posiedzenie dzisiaj od rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli państwo pozwolicie, w pierwszej kolejności oddam na krótko głos Biuru Legislacyjnemu, aby ewentualnie ustosunkowało się do projektu ustawy, do poprawek, które zamierza nam zgłosić. Ewentualnie będę oczekiwał odniesienia się strony rządowej do poprawek i uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne i rozpoczniemy procedowanie ustawy. Bardzo proszę, który z panów mecenasów?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne w odniesieniu do projektu w tej wersji bez autopoprawki chciało zwrócić uwagę na to, że projekt tak naprawdę ma numer druku nadany w poniedziałek, więc też tego czasu na głęboką analizę projektu nie było dużo. Niemniej jednak postaramy się zgłosić i zasygnalizować państwu uwagi o charakterze następującym. Projekt, jak się wydaje, nie był do końca dopracowany na etapie procesu rządowego. Widać to po wielu błędach natury interpunkcyjnej, redakcyjnej, które postaramy się zasygnalizować za pierwszym razem na przykład, a później poprosić państwa o upoważnienie – wskazać te usterki i skorygować je w drodze upoważnienia w sprawozdaniu. Są też usterki natury legislacyjnej, kwestie posługiwania się jednolitymi pojęciami, nazywania pewnych zjawisk czy rzeczy w ten sam sposób – to też wymaga dość szerokiego ujednolicenia – to również zasygnalizujemy państwu. Są także takie korekty – między innymi dzięki temu, że posiedzenie Komisji zostało przełożone o jeden dzień – udało się wypracować materiał w postaci poprawek, które zgłosiliśmy i przedłożyliśmy panu przewodniczącemu, które część z tych usterek korygują. Będziemy mieli też takie uwagi, w sprawie których najprawdopodobniej – to już wiemy po kontaktach roboczych z ministerstwem – będziemy się różnili co do pewnych kwestii. Są też takie kwestie, które gdzieś tam jeszcze mogą na dalszym etapie prac legislacyjnych – czy to podczas drugiego czytania, czy już w Senacie – być skorygowane w zależności od tego, jak wnioskodawcy do tych kwestii podejdą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w odniesieniu do autopoprawki, tutaj udało się przeczytać, przeanalizować autopoprawkę, mamy uwagi do niej. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w trakcie prac. Te uwagi zostały wysłane do wnioskodawców. Dzisiaj rano dostaliśmy odpowiedź. Część rzeczy uda nam się zapewne skorygować – bo autopoprawka też wymaga wielu korekt. Natomiast część rzeczy najprawdopodobniej będzie do dopracowania na dalszym etapie prac, w związku z tym, że po prostu tego czasu nie ma zbyt wiele. Tak że może na początek w ten sposób. Później w każdym kolejnym artykule, w każdej zmianie będziemy wskazywać te usterki, wątpliwości, o których mówiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania zmian redakcyjnych i legislacyjnych uzgodnionych ze stroną rządową. Czy jest zgoda? Jest.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Panie przewodniczący do tytułu ustawy są uwagi w związku z tym, że została zgłoszona autopoprawka. Gdyby nie ta autopoprawka, to jeden z dwóch tak naprawdę sposobów sformułowania tego tytułu został tutaj użyty i on był jak najbardziej poprawny. Natomiast w tym momencie, po dodaniu tych zmian w ustawach, które są regulowane tą autopoprawką, tytuł nie oddaje zakresu przedmiotowego ustawy. Autopoprawka, czyli te kilka przepisów regulujących zmiany w innych ustawach, nie dotyczy kradzieży tożsamości czy zapobiegania tej kradzieży tożsamości. W związku z tym Biuro Legislacyjne uważa, że tytuł powinien zostać zmieniony. Biorąc to pod uwagę, ten projekt w tym momencie nie spełnia podstawowej zasady przewidzianej między innymi w Zasadach techniki prawodawczej. Chodzi o to, żeby zakres regulacji danego projektu był jednolity, spójny. Nie mamy tutaj w tym momencie po autopoprawce takiego zakresu jednolitego i spójnego. Tak jak wspomniałem, te przepisy w autopoprawce dotyczą innych kwestii. Dlatego też niezależnie od tego, jak tytuł zostanie sformułowany, to ten projekt będzie obarczony taką wadą.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast, żeby w jakikolwiek sposób spróbować skorygować przynajmniej ten tytuł, żeby nie wprowadzał w błąd, to jak się wydaje, należałoby wyjść od art. 6, który nowelizuje ustawę o ewidencji ludności i po prostu tytuł ustawy sformułować w sposób taki, jak zazwyczaj się formułuje – czyli ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz niektórych innych ustaw. W ten sposób wszystkie te konsekwencje wynikające z prowadzenia rejestru plus te kwestie zawarte w autopoprawce będą niejako mieściły się w tym pojęciu „oraz niektórych innych ustaw”. Taka jest propozycja Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie. A gdyby autopoprawka nie została przyjęta, to rozumiem, że tytuł mógłby pozostać w takiej formie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Dokładnie. Tylko zwracam uwagę na to, że jak autopoprawka jest zgłoszona, to nie jest przyjmowana w Sejmie, tylko po prostu jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, wiem. Ale gdyby te artykuły nie zostały przyjęte…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko pytanie do strony rządowej. Jeżeli przyjęlibyśmy projekt, czy byłaby zgoda, aby Biuro Legislacyjne dokonało zmiany tytułu ustawy? Bo wtedy musielibyśmy to przegłosować, patrząc na kwestię prawodawczą. Bo rozumiem, że według Biura Legislacyjnego ten tytuł nie oddaje sentencji tego, co państwo chcecie mieć w ustawie. Rozumiem, że nie ma problemu z przyjęciem ustawy, tylko chodzi o tytuł ustawy. Jeżeli byśmy przyjęli cały projekt ustawy, czy byłaby państwa zgoda na zmianę tytułu tej ustawy, gdybyśmy dojechali do przegłosowania całości projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, nam zależy na tym jednak. Ponieważ ta autopoprawka nie zmienia kluczowej kwestii zawartej w ustawie, nie dotyka tych przepisów zależy nam na tym, żeby jednak tytuł ustawy brzmiał tak jak jest w przedstawionym dzisiaj projekcie, w tej wersji, którą dzisiaj omawiamy. Jest dla nas niezwykle ważne, by wiadomo było, że procedujemy ustawę o ograniczeniu niektórych skutków kradzieży tożsamości. Jest to ważne również z punktu widzenia, można powiedzieć, promocyjnego tej kwestii – kwestii bezpieczeństwa. Po to, aby obywatele wiedzieli, że przepisy, które wchodzą w życie dotyczące możliwości zastrzegania numeru PESEL właśnie tego stricte dotyczą. To jest moim zdaniem wrażliwa kwestia od strony powszechnej wiedzy na ten temat i możliwości korzystania z tej nowej opcji przez obywateli. Dlatego nie chcielibyśmy jednak zmiany tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. A gdybyśmy dołożyli „i zmianie innych ustaw”? Załatwiałoby to sprawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tytuł może być sformułowany w taki sposób, w jaki jest sformułowany w odniesieniu do projektu – czyli opisowo ujmując zagadnienie – albo przedmiotowo, rzeczowo wskazując ustawy. Zatem nie można do tego tytułu dodać innego sformułowania. Absolutna zgoda, jeżeli chodzi o ten projekt bez autopoprawki. Bo tak jak mówiłem, są dwa sposoby sformułowania tytułu. Jest bardzo ładnie sformułowany, bo wskazuje, że jest zmiana wielu ustaw, w związku z ograniczeniem niektórych skutków kradzieży tożsamości. Natomiast tak jak wspominaliśmy po dodaniu tych zmian w autopoprawce, po prostu już nie pokrywa się z zakresem przedmiotowym projektu. My zostajemy przy swoim. Do państwa należy decyzja, jak to dalej ma wyglądać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, czy są propozycje do zmiany tytułu ustawy? Nie widzę na tę chwilę. W związku z tym stwierdzam, że tytuł... Ale to pan poseł teraz czy przy drugim czytaniu? Na tę chwilę nie widzę propozycji poprawek. W związku z tym uważam, że tytuł ustawy został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to jest kwestia następująca – wydaje się, że art. 85 § 2a dodawany tak naprawdę powinien być, biorąc pod uwagę też inne nowelizacje, w których wprowadzany jest ten rejestr, dodany w art. 85a. Natomiast jest to zmiana dość niosąca ze sobą pewne konsekwencje. Pytanie ewentualnie do rozważenia na dalszym etapie prac – jeżeli wnioskodawcy by uznali, że warto byłoby uregulować to wszystko w tym nowym artykule 85a.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor Magdalena Witkowska-Krzymowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Dzień dobry. Magdalena Witkowska-Krzymowska, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do uwagi pana mecenasa, chcieliśmy podkreślić to, że zaproponowaliśmy dodanie tego przepisu w art. 85, ponieważ ten przepis w całości dotyczy kwestii związanych z ustalaniem tożsamości. W związku z tym chcielibyśmy tutaj prosić państwa o przyjęcie tych wyjaśnień i pozostawienie takiej konstrukcji – czyli dodanie tego przepisu właśnie w art. 85, a nie rozszerzenie na 85a.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 w art. 1. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tutaj przygotowane poprawki, które przedłożyliśmy. To są poprawki dotyczące art. pkt 2 – w zakresie kwestii ujednolicenia nazewnictwa tego systemu teleinformatycznego, w którym prowadzony jest rejestr zastrzeżeń numerów PESEL. Jest jeszcze poprawka druga, która dotyczy skreślenia w artykule 85a wyrazów. Zarówno § 1, jak i w § 2 przepisy art. 81a, 82 i 83 ustawy stosuje się z tego względu, że te przepisy to są przepisy ogólne, które stosuje się po prostu z istoty tego, że są dodane jako przepisy ogólne. Ewentualnie inne przepisy szczególne wyłączają czasami stosowanie, więc nie powinniśmy wskazywać, że te przepisy się stosuje. Byłoby to sprzeczne z metodą regulacji przyjętą w tej jednostce systematyzacyjnej ustawy o notariacie. Także te dwie pierwsze poprawki dotyczą właśnie zmiany nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, rekomendujemy przyjęcie tej uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie widzę. W takim razie poprawki zostały przyjęte. Ja je podpisałem, panie mecenasie, można je zabrać. Tę pierwszą. W takim razie stwierdzam, że mogę stwierdzić, że pkt 2 wraz z poprawką został przyjęty. A tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1a.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 2. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo w zmianie nr 2 jest dodawany art. 73aa. Pierwsze pytanie dotyczy ust. 1 pkt 2. Bo tam jest napisane: „dopuszczenia do obrotu pojazdu sprowadzonego z terytorium państwa niebędącego państwem członkowskim Unii Europejskiej przez organ Krajowej Administracji Skarbowej”. Redakcja tego przepisu budzi wątpliwości z tego względu, że nie wiadomo, czy organ Krajowej Administracji Skarbowej sprowadza ten pojazd z zagranicy czy dopuszcza do obrotu. W trybie roboczym wyjaśniliśmy, że chodzi o dopuszczenie do obrotu przez organ KAS. Stąd też propozycja korekty redakcyjnej, by pkt 2 brzmiał następująco: „dopuszczenia do obrotu przez organ Krajowej Administracji Skarbowej pojazdu sprowadzonego z terytorium państwa niebędącego państwem członkowskim Unii Europejskiej”. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie, tylko zapytam. Strona rządowa – jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Druga kwestia?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 3 proponujemy wyraz „zobowiązany” zastąpić wyrazem „obowiązany”, bo tak jest w całej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I to tyle do zmiany nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest zgoda państwa na przyjęcie tych poprawek? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana nr 2 w art. 1a została przyjęta wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do zmiany nr 3. Są uwagi? Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 4. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w zmianie nr 4 w lit. b jest dodawany ust. 2a. W tym ust. 2a proponujemy też ujednolicić redakcję. Bo jest tak: „zawiadomienie, o którym mowa w ust. 2 pkt 1, właściciel pojazdu dokonuje u starosty właściwego dla swojego miejsca”. To nie jest starosta właściwy dla swojego miejsca zamieszkania, tylko starosta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania. Zresztą tak też jest na końcu tego przepisu. Z kolei końcówkę, że właściciel „zawiadamia starostę” zamienilibyśmy na „dokonuje zawiadomienia u starosty właściwego ze względu…”. Czyli i proponujemy jednolitą redakcję ust. 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, to są takie uwagi redakcyjne. Możemy się na nie zgodzić, jeśli komuś zależy…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 4 wraz z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 5. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, przy zmianie nr 5 jest problem następujący – jest dokonywana zmiana w art. 80b w ust. 1 w pkt 23. Problem polega na tym, że pkt 23 jeszcze nie wszedł w życie, jest w okresie vacatio legis. Stąd też zmiana tego punktu powinna być dokonana poprzez nowelizację ustawy nowelizującej. Czyli powinniśmy tę zmianę wyjąć z tego artykułu i dodać kolejny artykuł. To byłaby nowelizacja ustawy z 14 sierpnia 2020 r., art. 1 pkt 24 lit. a tiret 4 tamtej ustawy – dodaje ten pkt 23. To powinno być dokonane właśnie poprzez nowelizację tamtej ustawy. Możemy na gorąco…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie. Mam pytanie. Czy możecie państwo po prostu to przygotować? Bo rozumiem, że to byłby kolejny artykuł – albo końcowy albo jako 1b, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zgodnie z chronologią ustawy zaproponujemy to we właściwym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja tylko zapytam, czy jest zgoda strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda strony rządowej, żeby Biuro Legislacyjne to przygotowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki polegającej na wyjęciu tej zmiany nr 5 i dodaniu nowego artykułu zmieniającego ustawę, o której mówi pan mecenas? Sprzeciwu nie słyszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Rozumiem, że pan przewodniczący przejmie jako swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Jest upoważnieni Komisji do tego, aby państwo przygotowali taką poprawkę polegającą na dodaniu kolejnego artykułu zmieniającego ustawę wprowadzającego zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została rozpatrzona wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 7? Nie widzę uwag. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 8 brakuje konsekwencji uchylenia pkt 2a w ust. 4 aa w tym przepisie. Też możemy przygotować taką poprawkę zawierającą konsekwencję uchylenia tego pkt 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda Komisji na taką poprawkę? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana nr 8 wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 9. Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, zmiana nr 10 jest o tyle problematyczna, że nadaje nowe brzmienie art. 140mb. To jest przepis przewidujący możliwość nałożenia kary pieniężnej. Konsultowaliśmy ten przepis z kolegami specjalistami od prawa karnego i powiedzieli, że to po prostu trzeba napisać od nowa. Bo budzi daleko idące wątpliwości co do tego, kto czemu podlega. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 1 są w czterech punktach różne czyny zabronione, różne kary. Potem jest w ust. 2 mowa: „tym samym karom, o których mowa w ust. 1 pkt 1-3, podlega tam ten, kto nie uzupełnia wniosku…”. Zatem kto której karze podlega? Można takie zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Potem w ust. 3: „karę, o której mowa w ust. 1…”. Ale tam są cztery kary a nie jedna kara. Więc też nie wiadomo…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja mam pytanie do strony rządowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Proponujemy, żeby na dalszym etapie prac legislacyjnych spróbować wypracować…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proponujecie to państwo pozostawić to w takim kształcie czy wykreślić?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Teraz nie mamy propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie ministrze, pytanie – czy do drugiego czytania jesteście państwo w stanie przygotować zmianę, która to wyprostuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Albo w drugim czytaniu, albo w senacie po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący na ten moment chcemy pozostawić artykuł w takim brzmieniu, w jakim został przedstawiony…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, niech pan poczeka sekundę. Nie wnioskuję o wykreślenie tego artykułu. Tylko pytam, czy jesteście państwo w stanie przygotować do drugiego czytania albo do Senatu zmianę tego artykułu tak, żeby był zbieżny z tym, co może być...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, nasze argumenty są troszeczkę inne niż Biura Legislacyjnego. Na ten moment nie widzimy potrzeby takiej zmiany. Dlatego też nie będę deklarował tej zmiany po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest zgoda na przyjęcie zmiany nr 10?</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, nie wiem, czy mówi w imieniu swoich wszystkich, czy…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 11. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jedna uwaga. Ponieważ jest w ust. 5 użyte pojęcie kary „pieniężne są wnoszone”, później w ust. 6 „do kar pieniężnych, o których mowa”, nie wiadomo, o które kary pieniężne w ust. 5 chodzi. Należałoby to doprecyzować. W ust. 6 proponujemy korektę redakcyjną: „do kar pieniężnych, o których mowa w art. 140ma i art. 140mb”. „Przepisów art. 189d do 189f Kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się…” Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda strony rządowej na tą poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta. Tym samym stwierdzam, że art. 1a został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że po tym artykule pojawi się kolejny art. 1b, który państwo przygotujecie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To nie będzie 1b, tylko gdzieś dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 2 do zmiany nr 1. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsza uwaga to oznaczenie ustępów – 4j, nie 4g, tylko następujący po nim 4k. W tym 4g, a po zmianie 4k, w tej końcowej części przepisu jest mowa o zawarciu umowy, o której mowa w art. 105d ust. 3. W ust. 3 nie ma jako tako wskazanej umowy. Umowy są wskazane w ust. 1. Pytanie, czy tutaj nie należałoby wprowadzić przynajmniej korekty tego odesłania? Chyba że przepis ten wymaga jakiejś głębszej korekty – wtedy na dalszym etapie prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy na poprawkę jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Wyjaśnimy to, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale na tę prostą poprawkę. Czy zgadzacie się państwo? Nie mówię o pytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Z tę redakcyjną tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na przyjęcia zmiany nr 1 wraz z poprawką? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana nr 1w art. 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uwagi do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze wracając do nr 1 – rozumiem, że w zakresie odesłania do 105d ust. 3 na razie ministerstwo nic nie proponuje? Zostawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda na zmiany literowe, ale nie ma pomysłu, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest oczywiste. To zachowanie kolejności alfabetycznej. Jasne. Jeśli chodzi o zmianę nr 2, mamy tutaj przygotowaną przedstawioną państwu poprawkę, która dotyczy właśnie tego art. 105d ust. 1, 2, 3 i 5. Ta poprawka dotyczy przede wszystkim posługiwania się pojęciem zdefiniowanym w słowniczku, czyli „bank krajowy”, „oddział banku zagranicznego” i tak dalej. Koryguje też pewne kwestie redakcyjne i legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponadto w tej poprawce mamy jeszcze następujące uwagi. W ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy ujednolicić redakcję ze zmianą ustawy o notariacie. Tam chodzi głównie o to, czy numer PESEL osoby jest zastrzeżony w jedną albo w drugą stronę… Ujednolicimy to po sugestii wnioskodawców. Następna kwestia – w ust. 5 pkt 2. To jest taki szczególny przypadek, kiedy ten system jest niedostępny i przy zawieraniu tych umów nie można dokonać sprawdzenia tego zastrzeżenia numeru PESEL – tu są wskazane sytuacje, jak może się zachować podmiot, który zawiera z konsumentem tę umowę. Między innymi może zawrzeć umowę z zachowaniem należytej staranności przy weryfikacji tożsamości konsumenta i udokumentować dokonanie tej weryfikacji. My wskazujemy, że to zachowanie określone w pkt 2 jest niejako standardem. Czyli dochowanie należytej staranności w kontaktach profesjonalnych czy w kontaktach pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem jest standardem. Gdybyśmy nakładali jakąś wyższą staranność lub najwyższą staranność, to wtedy rzeczywiście trzeba by to regulować w przepisie. Pytanie do zastanowienia na dalszym etapie prac legislacyjnych – czy rzeczywiście tak to powinno wyglądać? Bo w zasadzie tu mówimy o oczywistości. Reszta uwag, tak jak wskazywałem, jest zawarta w poprawce państwu przedłożonej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Widzę zgłoszenia. Zanim oddam głos panu posłowi Napieralskiemu i pani, poproszę o stanowisko rządu do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Jeżeli chodzi o te wszystkie kwestie natury legislacyjno-redakcyjnej, to zgodnie z wcześniejszymi uzgodnieniami z Biurem Legislacyjnym potwierdzamy zasadność i popieramy te zmiany. Natomiast odnosząc się do pytania pana mecenasa dotyczącego ust. 5, to w naszej ocenie powinien on pozostać w zakresie pkt 2 w takim brzmieniu, jakie jest zaproponowane w projekcie – czyli ze wskazaniem obowiązku zachowania należytej staranności.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę opuścić rękę. Widzę panią, udzielę pani głosu. Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Oczywiście. Kontynuuję. W naszej ocenie w zakresie ust. 5 pkt 2 ta fraza dotycząca zachowania należytej staranności powinna pozostać. Jest to zamierzone działanie ze strony projektodawcy. Ta konstrukcja rzeczywiście jest trochę inna niż w przypadku niedostępności systemu dla notariuszy, ale to jest też związane z innymi konsekwencjami tych działań. Także prosimy o przyjęcie tych wyjaśnień i pozostawienie takiego sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zgłosili się pan przewodniczący Grzegorz Napieralski i pani z tyłu… Będę prosił również panią o przedstawienie się z imienia i nazwiska. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie do pana ministra. Związek Banków Polskich złożył poprawki. Jak wy się do tego ustosunkowujecie? Jeżeli mówimy już o prawie bankowym i kradzieży tożsamości, to oni mają duże doświadczenie. Chciałbym znać stanowisko pana ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani w tej samej sprawie? Ale oddaję głos. Proszę bardzo. Proszę się tylko przedstawić, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dzień dobry. Katarzyna Urbańska, dyrektor Departamentu Prawnego Związku Banków Polskich. Dziękuję bardzo za oddanie głosu. Dziękuję też panu mecenasowi za te poprawki dotyczące definicji banku, która jest określona w art. 4, ust. 1 z odpowiednimi punktami. To jest bardzo słuszny kierunek zmian.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Natomiast nasze uwagi dotyczą ust. 2 i ust. 5, do którego też się pan mecenas odnosił. Zacznę może od ust. 2, który dotyczy takiej specyficznej sytuacji. Mianowicie ten przepis dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przeciwdziałaniem transakcjom oszukańczym. Zapewne państwo wszyscy wiedzą, co to jest przestępstwo na wnuczka. To są przestępcy, którzy działają używając manipulacji, socjotechniki w stosunku do klientów. Najczęściej są to osoby starsze. Za pomocą właśnie manipulacji, socjotechniki tak manipulują tymi ludźmi, że ci ludzie po prostu idą do placówki bankowej i wypłacają swoje oszczędności, środki zgromadzone na rachunkach bądź są zmanipulowani w ten sposób, że po prostu dokonują na przykład przelewu na rachunek przestępcy. Tutaj jest propozycja, że w sytuacji, kiedy byłby zastrzeżony numer PESEL w rejestrze, ta wypłata gotówki w placówce bankowej byłaby opóźniona. To ma na celu rzeczywiście opóźnienie tego momentu. Ponieważ my znamy sytuację, kiedy przestępca stoi pod placówką bankową i czeka, aż ten człowiek wypłaci pieniądze i po prostu mu je przyniesie i odda przed placówką bankową. Tutaj w tym przepisie jest w tej chwili opóźnienie tej wypłaty gotówki o 12 godzin. Chcieliśmy prosić o wydłużenie. Szanowni państwo, ci przestępcy są tak nachalni… Oni potrafią tygodniami do tych ludzi dzwonić. 12 godzin to jest taki czas, który oni przeczekają. Oni po prostu będą tam stać nad tym człowiekiem i pilnować, żeby on za 12 godzin poszedł i wypłacił te pieniądze. W placówkach bankowych oczywiście nasi pracownicy bankowi są już przeszkoleni i widzą takie sytuacje, widzą te zachowania klientów, że to są dziwne zachowania. Bardzo często obserwują otoczenie i widzą, co się dzieje. Starają się tłumaczyć tym ludziom, że prawdopodobnie stają się właśnie ofiarami przestępstwa. Prosimy o te 24 godziny, tak jak to było w pierwotnej wersji. To jest bardzo ważne, żeby ci ludzie nie padali ofiarami przestępców. Dziękuję bardzo. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Panie przewodniczący, mogłabym odnieść się od razu do ust. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo. Chyba że pan minister najpierw chce się ustosunkować do tego… Albo niech pani jeszcze krótko powie…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska">Bardzo krótko. Ten przepis, o którym dyskutujemy, ma dwie części. Mówi o tym, że instytucje finansowe, banki muszą dokonać weryfikacji, czy istnieje zastrzeżenie numeru PESEL przed zawarciem umowy. Ust. 2, na który przed chwilą zwracałam uwagę, dotyczy wypłaty gotówki. Zaś szanowni państwo, ust. 5 tegoż przepisu odnosi się tylko do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z niedostępnością systemu i co możemy robić w sytuacji zawarcia umowy. Chcielibyśmy prosić, żeby też odnieść ust. 5 w pkt 1 do sytuacji właśnie wypłaty gotówki. Zmierzam do tego – jeżeli system, w którym możemy zweryfikować, czy istnieje zastrzeżenie bądź nie, jest niedostępny, żeby bank odmówił wypłaty gotówki. Bo co z tego, że zweryfikuje naszego klienta? Oni się zawsze weryfikują. Oni przedłożą dokumenty, powiedzą, że to oni chcą wypłacić pieniądze. Ale oszust stoi za drzwiami i czeka na te pieniądze. W związku z tym w ust. 5 w pkt 1proponujemy dodać: „odmówić zawarcia umowy lub odmówić wypłaty gotówki do czasu przywrócenia dostępności systemu”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Rozumiem, że w tej chwili… Bardzo bym prosił, żeby pan minister odniósł się do tych wypowiedzi. Pytanie pana posła Grzegorza Napieralskiego, jak rozumiem, było powiązane z wypowiedzią pani przedstawicielki Związku Banków Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Rozumiem, że pan poseł jakby wywołał tę poprawkę, o której rozmawiamy. Odniesiemy się, odpowiadając pani ze Związku Banków Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł wywołał poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak jest. Bardzo proszę, pani dyrektor przedstawi nasze argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiKatarzynaKopytowska">Dzień dobry. Katarzyna Kopytowska, Departament Usług Cyfrowych, Ministerstwo Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiKatarzynaKopytowska">Odnosząc się do pierwszej wypowiedzi w kwestii 24 godzin czy 12 godzin – my jednak stoimy na stanowisku, że 12 godzin jest wystarczającym okresem na to, żeby przemyśleć decyzję wypłaty, nawet w przypadku, kiedy numer PESEL zostanie, kolokwialnie mówiąc, odstrzeżony. Tak czy inaczej będzie to wypłata już na drugi dzień. Zatem 12 godzin w naszej ocenie jest jak najbardziej wystarczające.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiKatarzynaKopytowska">Co do drugiej uwagi, także nie będziemy się na nią godzić, ponieważ to już byłaby zbyt duża ingerencja w stosunku do obecnych regulacji znaczy. Wstrzymanie wypłaty gotówki w przypadku niedostępności systemu jest dla nas już zbyt daleko idącą ingerencją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawek, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, na które wyraził zgodę rząd? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Ja je tu podpisałem.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast teraz kwestia, o której mówiła pani przedstawicielka Związku Banków Polskich – czy ktoś z państwa przejmuje tę poprawkę lub ewentualnie ją zgłasza? Nie widzę… Ale jeszcze, jak widzę, pan poseł Borys chciał zabrać głos w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak. Chciałem zapytać. Rozumiem, że państwo przedstawiciele Związku Banków Polskich mówicie o takiej sferze praktycznej, czyli w sytuacji, kiedy oszuści są w stanie wyłudzać. Okres 12 godzin nie jest dla państwa wystarczający przy zastrzeżeniu bazy, prawda? Z drugiej strony mamy klienta, który nie chce za długo czekać z zablokowaniem możliwości wypłaty. Pytam pana ministra – czy państwo to konsultowaliście? Bo mnie najbardziej interesuje ochrona klienta przed podobnymi oszustwami. Rozumiem, że państwo macie przeanalizowany jakiś katalog praktyczny tych wszystkich wyłudzeń, z którymi macie do czynienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselArturLacki">Ile ich było?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPiotrBorys">Ile ich było? I czy to jest element przez państwa uwzględniony? Bo jeżeli on ma charakter praktyczny, a jego celem jest ochrona klienta przed wyłudzeniami, to uważam, że warto byłoby się zastanowić i przyjąć tę poprawkę. Jaka jest skala? Czy macie to państwo uwzględnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jedna rzecz. Ja nie mam poprawki zgłoszonej. Będziemy mogli mówić o ewentualnym przyjęciu poprawki, jeżeli ktoś z państwa posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja ją zgłoszę, jeśli pani odpowie na nasze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">…tę poprawkę przygotuje i przedłoży. Na tę chwilę mówimy o propozycji poprawki, na którą rząd w tej chwili nie wyraża zgody. Jakby pani mogła na to pytanie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska">Panie przewodniczący, oddam głos koledze z naszego zespołu bezpieczeństwa. Bo oni są bliżej tych przestępstw. Natomiast, jak państwo wiedzą, to jest bardzo popularne przestępstwo w tej chwili. Może dodam jeszcze jedną rzecz. W tej chwili takim priorytetem nie tylko sektora bankowego, ale w ogóle Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego jest zrobienie wszystkiego, żeby przeciwdziałać transakcjom oszukańczym. Jednym z działań są właśnie próby zrobienia czegokolwiek z sytuacjami, kiedy przestępcy manipulują klientami i ci klienci sami przychodzą, autoryzują transakcję i następnie przekazują te środki przestępcom. Szanowni państwo, my z naszej strony robimy wszystko i takie działania podejmujemy. Nawet jeśli ta poprawka nie zostanie przyjęta, dalej będziemy myśleć, co zrobić, żeby tego klienta na koniec dnia ochronić. Dziękuję. Oddam głos Pawłowi Szulikowi, z zespołu bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#RadcaprawnywZespoleBezpieczenstwaBankowZwiazkuBankowPolskichPawelSzulik">Dzień dobry państwu. Paweł Szulik, radca prawny, Zespół Bezpieczeństwa Banków ZBP.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#RadcaprawnywZespoleBezpieczenstwaBankowZwiazkuBankowPolskichPawelSzulik">Odnosząc się do pytania pana posła, my dysponujemy tego rodzaju statystykami dotyczącymi przestępstw związanych z wykorzystaniem tożsamości. Taki raport jest na bieżąco aktualizowany. Można do niego sięgnąć. Znajduje się na stronie dokumentyzastrzezone.pl. Jest to raport infoDOK, gdzie na bieżąco, mniej więcej w interwałach kwartalnych aktualizujemy nasze statystyki dotyczące prób tego typu przestępstw, które zostały podjęte, które też zostały zablokowane dzięki działalności naszych systemów wymiany informacji. Oczywiście możemy przygotować tego typu statystyki.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#RadcaprawnywZespoleBezpieczenstwaBankowZwiazkuBankowPolskichPawelSzulik">Odnosząc się też do tego, co powiedziała pani dyrektor, naszym zdaniem wydłużenie tego okresu do 24 godzin pozwoli na odpowiednią reakcję zarówno otoczenia takiej osoby, która jest zmanipulowana, jak też na próbę podjęcia takich działań przez przeszkolonych pracowników banków. Niestety, szanowni państwo, skala tego typu przestępstw rośnie. Obserwujemy to jako coraz większe zagrożenie. Wypłata gotówkowa może zostać dokonana w bardzo wysokiej kwocie w porównaniu z wypłatą w urządzeniu automatycznym, w bankomacie, gdzie są nałożone limity. Natomiast wypłata gotówkowa no może być rzeczywiście duża. Warto też pamiętać o godzinach otwarcia i zamknięcia placówek bankowych. Może się okazać, że taki klient zmanipulowany wraz z przestępcą przyjdzie do placówki tuż przed jej zamknięciem, na przykład o godz. 17.00 lub godz. 18.00. Różne są te godziny w zależności od banku i w zależności od placówki. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, gdzie rzeczywiście to opóźnienie następuje na 12 godzin. Wtedy przestępca przychodzi z samego rana, o godz. 7.00 na przykład. Są też placówki, które są otwierane bardzo wcześnie. To w żaden sposób może nie ochronić klienta, jeżeli to będzie tylko 12 godzin. Natomiast w przypadku całej doby mamy jeszcze cały dzień na reakcję zarówno po stronie prywatnej otoczenia klienta, jak i przez naszych wyszkolonych pracowników. Tak że uważamy to za bardzo zasadną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł zgłasza poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPiotrBorys">Zgłaszam poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przed chwileczką przyjęliśmy poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, zmieniające poszczególne ustępy. Mam pytanie do państwa z Biura Legislacyjnego – jeżeli pan poseł je zgłosi, czy one w jakiś sposób będą wpływać na to, co zostało przez nas już przyjęte? Bo rozumiem, że macie państwo te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Te poprawki, które Biuro Legislacyjne przedstawiło, nadają brzmienie ust. 2 i 3, ale akurat nie w tym zakresie, który jest zmieniany. Zatem, jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to uznalibyśmy, że po prostu zostanie ona nałożona na ten fragment zmodyfikowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo proszę pana posła, o ewentualne zaprezentowanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBorys">W art. 2 pkt 2 dotyczącym projektu art. 105d ust. 2 Prawo bankowe zmienić sformułowanie „12 godzin” na „24 godziny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest poprawka, tak? Stanowisko rządu jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu jest negatywne, dlatego że… Panie przewodniczący, muszę to powiedzieć. Po pierwsze – żeby to bardzo jasno wybrzmiało, bo ze strony banków moim zdaniem to nie wybrzmiało – i tak rząd po raz pierwszy chroni konsumentów przed tego typu wyłudzeniami, wprowadzając ten dwunastogodzinny okres niemożności wypłacania środków po odstrzeżeniu PESEL-u. Po drugie, nie chcemy również – o tym była dyskusja na Radzie Ministrów – wylać dziecka z kąpielą. Będą sytuacje, w której obywatel będzie chciał wypłacić środki po tym, jak się upewni, że jego PESEL jest jednak bezpieczny. Jeśli będzie zastrzeżenie na 24 godziny i na przykład będzie to w piątek, to być może niektórzy nie będą mogli wypłacić środków przez cały weekend. A czasami musimy dokonać szybkiej płatności. To też jest bardzo ważne. Na przykład nie znam osobiście zbyt wielu placówek bankowych, które są otwarte powyżej 12 godzin. Zatem my chcemy jednak odrzucić te poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Borysa? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, spokojnie, zapytam czy…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, panie przewodniczący, jest pan… Czy wszyscy oddali głos? Pan poseł Polaczek?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie. Proszę podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 36 posłów. Za poprawką – 10, przeciw – 24, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała rekomendacji. W tym wypadku stwierdzam, że zmiana nr 2 w art. 2 została rozpatrzona wraz z poprawkami przyjętymi. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2 w całości.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2a.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy to zmiany nr 1 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący do zmiany nr 2 mamy uwagę następującą. Tu jest mowa o tym, że udostępnienie danych, o których mowa w ust. 9 oraz w art. 102 ust. 2–4 oraz w art. 103, może odbywać się z wykorzystaniem aplikacji mObywatel w rozumieniu ustawy z dnia 9 marca 2023 r. o aplikacji mObywatel. Problem w tym, że tej ustawy jeszcze nie ma. Na tym Sejmie prawdopodobnie mają być rozpatrywane poprawki Senatu do tej ustawy – nie można odsyłać do ustawy nieistniejącej. W trybie roboczym ministerstwo proponuje, by tutaj zamiast tego odesłania do aplikacji mObywatel napisać, że chodzi o publiczną aplikację mobilną, o której mowa w ustawie z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Pytanie, czy należałoby takiej korekty dokonać? Jeżeli tak, to możemy przygotować taką poprawkę. Jeżeli ktoś z państwa przejmie, a Komisja przyjmie, to tak zawrzemy w sprawozdaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy byłaby zgoda rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki, którą przygotuje Biuro Legislacyjne? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym bardzo bym prosił, panie mecenasie o przygotowanie tej poprawki. Tym samym stwierdziłbym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czyli brzmiałoby to po prostu – jeżeli mogę prosić o potwierdzenie stronę rządową: „z wykorzystaniem publicznej aplikacji mobilnej, o której mowa w ustawie z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jak poprawka będzie gotowa, to przedłożycie ją państwo do prezydium i ktoś podpisze. W takim razie stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2 wraz z poprawką, którą za chwilkę otrzymamy. Tym samym stwierdzam, że art. 2a został wraz z poprawką rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 1 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 2? Zmiany nr 1 i 2 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Więcej nie ma. Tym samym stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 4 ze zmianami 1 i 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Są uwagi? Już widzę, że są pytania. Dobrze, rozpoczniemy… Najpierw pani, potem pan poseł Fogiel, a potem jeszcze tam się pan zgłasza... Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegoKonfederacjiLewiatandrAleksandraMusielak">Dzień dobry. Aleksandra Musielak, Konfederacja Lewiatan. Chciałabym przedstawić propozycję zmian dotyczących art. 5. Jest to zmiana, która ma charakter stricte legislacyjny. Art. 5 procedowanego projektu ustawy wprowadza zmiany do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych, czyli de facto jest to ustawa regulująca funkcjonowanie biur informacji gospodarczej. Projektowana ustawa wprowadza uprawnienie biur do otrzymywania danych z rejestru PESEL. Natomiast zmieniając art. 28 tejże ustawy, należy jednocześnie, czyli właściwie równolegle, zmienić też art. 7 ust. 1 pkt 1a tejże ustawy. Skoro biuru nadaje się uprawnienia do tego, żeby otrzymywało dane z rejestru PESEL, to konsekwentnie w przepisie, który dotyczy przedmiotu działalności tych biur, należałoby uzupełnić, że te biura będą uzyskiwały na zlecenie klienta dane z rejestru PESEL. Ta poprawka ma charakter stricte legislacyjny. Ma na celu tylko zapewnienie spójności w ustawie dotyczącej działalności biur informacji gospodarczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do art. 5 chcielibyśmy zaproponować jedną poprawkę. Art. 5 nadać brzmienie: „W ustawie z dnia 9 kwietnia 2010 roku o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 7 w ust. 2 pkt 1a otrzymuje brzmienie: uzyskiwanie na zlecenie klienta biura danych z rejestru, o którym mowa w art. 28 ust. 1 pkt 1 lub 7; 2) w art. 28 w ust. 1 w pkt 6 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 7 w brzmieniu: rejestru zastrzeżeń numerów PESEL, o którym mowa w art. 23a ustawy z dnia 24 września 2010 roku o ewidencji ludności na zasadach określonych w tej ustawie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Biuro Legislacyjne… Przepraszam. Umówmy się, że jeszcze panu udzielę głosu i załatwimy kwestię poprawki i odpowiedzi na pytanie. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertdosprawspolecznogospodarczychPracodawcowRPJakubPietrzak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakub Pietrzak, Pracodawcy RP. Przyłączam się do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł oraz Konfederacja Lewiatan. Chciałem zabrać głos w tej samej sprawie oraz zaproponować taką samą drobną zmianę legislacyjną poprzez zmianę art. 7 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych. Ze względu na to, że pan poseł złożył taką poprawkę, już nie będę więcej zabierał głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Macie państwo tę poprawkę? Panie pośle, czy mogły pan przekazać do Biura Legislacyjnego tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Poprawka Lewiatana jest taka sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu jest, panie przewodniczący, pozytywne. Jak rozumiem, również ta poprawka złożona przez pana posła konsumuje de facto uwagi Lewiatana i Pracodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. A w odniesieniu pierwszej pani przedmówczyni chciałby pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jak rozumiem, te zgłoszone uwagi są w tej poprawce, która została złożona przed chwilą. Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Biuro Legislacyjne ma już poprawkę? Nie zgłaszają państwo uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 5 wraz ze zgłoszoną poprawką.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli mogę, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 1 czy 2, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Do nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeśli mógłbym w kwestii organizacyjnej… Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że to jest zmiana, która dodaje bardzo duży rozdział. Proponuję rozpatrywanie tego artykułami. Bo jak podejrzewam, poprawki zgłaszane przez państwa posłów będą dotyczyły zmiany nr 2, ale z konkretnych artykułach. Zatem, żeby się nie pogubić... My też mamy sporo uwag. Jeżeli zgodzą się państwo, to począwszy od art. 23a po prostu do poszczególnych artykułów będziemy się odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobra. W takim razie zmianę nr 1 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do zmiany nr 2. Czy do tytułu rozdziału 3a są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 23a ust. 1 i 2? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 23b są uwagi? Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli można… Mamy tylko pytanie do rozważenia. Bo rozumiemy, że w niektórych przepisach tej ustawy tak już jest, natomiast ten ust. 2 brzmi następująco: „Utrzymanie i rozwój rejestru zastrzeżeń numerów PESEL, w celu realizacji zadań ustawowych, zapewnia minister...”. Generalnie, jak się wydaje, to oczywiście minister realizuje zadania ustawowe nałożone na niego przez ustawodawcę. Ten fragment „w celu realizacji zadań ustawowych” wydaje się zbędny. Natomiast też pytanie, jak rozumieć ten rozwój? Przepisy nakładają konkretne obowiązki na ministra i wskazują, jak ma funkcjonować ten rejestr. Pytanie, czy nad tym ust. 2 nie należałoby się pochylić chociażby w dalszej części prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, my chcielibyśmy pozostać przy tym zapisach, które są w przedłożeniu. Jeśli potrzebują państwo wyjaśnień, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuje. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W pkt 5 w ust. 2 jest jeszcze takie sformułowanie „zapewnia rozliczalność działań”. Pytanie, czy będzie jasne, jak rozumieć to pojęcie. Bo ono generalnie w tej ustawie nie jest wyjaśnione. Może w ten sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do zapytania pana mecenasa, jeżeli chodzi o kwestie rozliczalności działań, to pojęcie rozliczalności wynika z rozporządzenia wydanego na podstawie art. 18 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadanie publiczne i jest zdecydowanie pojęciem jasnym. W naszej ocenie nie jest potrzebne wprowadzanie tutaj dodatkowego odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 23c? Proszę, Biuro Legislacyjne. I pan się zgłasza…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 23c proponujemy drobne zmiany redakcyjne. W ust. 1 pkt 3 i 5 to nie tyle są dane „chwila”, tylko ta dana to jest chyba informacja o chwili zastrzeżenia. Taka korekta redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 2 proponujemy zmianę redakcyjną na końcu tego przepisu: „…czy numer PESEL wprowadzony do rejestru zastrzeżeń numerów PESEL istnieje w tym rejestrze”.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 4 jest to sformułowanie: „Zapisy w dziennikach systemów (logach)…”. Pytanie, jak rozumieć to pojęcie „logi”. Czy to będzie jasne? Wiemy, że to pojęcie występuje już w tej ustawie. Niemniej jednak podobnie jak wcześniej przy tej rozliczalności mamy wątpliwości, czy to jest sformułowanie jasne i potrzebne.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 5 pytanie o Biuletyn Informacji Publicznej. Czy rzeczywiście jest Biuletyn Informacji Publicznej ministra, czy też urzędu go obsługującego? Pytanie, czy nie należałoby tego ujednolicić, czy skorygować?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan się jeszcze zgłaszał. Bardzo proszę o przedstawienie się. A potem strona rządowa odpowie. Widzę, że tam na końcu pan się zgłaszał…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PelnomocnikZarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję bardzo. Paweł Grabowski, Polski Związek Instytucji Pożyczkowych. Mam pytanie. W art. 23c w ust. 5 jest zapis, że minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej na swojej stronie podmiotowej informacje o planowanych niedostępnościach. To jest o tyle istotne, że te planowane niedostępności… Ile ich będzie, ile się ich możemy spodziewać? W sytuacji, gdy te niedostępności są – nawet w kontekście przed chwilą dyskutowanych poprawek proponowanych przez Związek Banków Polskich – i jacyś przestępcy zechcą sprawdzić sobie, kiedy będzie ten system niedostępny, a banki, na przykład dokonując wypłaty, nie będą mogły skorzystać z tego systemu… Bardziej w kontekście instytucji pożyczkowych, które reprezentuję… Skoro nakłada się w ustawie o kredycie konsumenckim obowiązek weryfikacji klienta w tej bazie zastrzeżonych numerów PESEL przed zawarciem umowy kredytu konsumenckiego, to w sytuacji, kiedy ten system jest niedostępny, de facto uniemożliwia się zawarcie takiej umowy. Pytanie, ile możemy się spodziewać z punktu widzenia technicznego? Bo jeżeli taki przepis się tworzy, to znaczy, że ktoś przewidział, że takie czynności techniczne muszą być wykonywane. I jeszcze pytanie, w jakich godzinach to ma się odbywać? Czy to będą takie przerwy jak te, które są obecnie w różnych systemach informatycznych w godzinach nocnych realizowane? Żeby te planowane niedostępności nie zablokowały całego systemu finansowego, jeżeli na przykład ktoś postanowi pracować na tym systemie w ciągu dnia, w poniedziałek, we wtorek, w godzinach pracy… Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i proszę o udzielenie wyjaśnień w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Jakby pan się odniósł do kwestii Biura Legislacyjnego i pytań zadanych przez pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to jeśli chodzi o te pierwsze uwagi i poprawki redakcyjne rozumiem, że możemy je przyjąć. Natomiast, jeśli chodzi o te logi i kwestie, które tam Biuro Legislacyjne poruszało, chcemy pozostać przy obecnym zapisie.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">W kwestii odniesienia się do działania naszego systemu, który będzie tworzony – pauzy będą wdrażane tylko wtedy, kiedy będą chociażby wdrażane jakieś zmiany, aktualizacje, kwestie bezpieczeństwa. My nie jesteśmy w stanie przecież powiedzieć z góry, tak jak żadna instytucja, która jakikolwiek teleinformatyczny system posiada, ile dokładnie w przyszłości będzie przerw serwisowych. Natomiast absolutnie naszym celem nie będzie to, żeby były one częste, celowe, w ciągu dnia. Będziemy dążyć do ich minimalizacji i aby one się odbywały przede wszystkim nocą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 23c wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23d. Są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ust. 4 pojawia się takie sformułowanie: „zastrzeżenie numeru PESEL lub cofnięcie zastrzeżenia”. Ono jest właśnie w wielu kolejnych artykułach w bardzo różnej konfiguracji używane. Zgłaszamy w tym miejscu, że ujednolicimy je i będzie tak jak w większości przepisów, czyli: „zastrzeżenie i cofnięcie zastrzeżenie numeru PESEL”. Takim sformułowaniem posługiwalibyśmy się w dalszej części tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Art. 23d został rozpatrzony wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23e. Czy są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 23e ust. 2 pkt 2 jest takie sformułowanie: w organie dowolnej gminy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. To sformułowanie „na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” jest niepotrzebne. Jasne jest, że chodzi o gminę w naszym kraju. Cała ustawa posługuje się pojęciem po prostu organu dowolnej gminy. Tu też pierwszy raz pojawia się sformułowanie „opatrzonym”. Ono później będzie w różnych konfiguracjach w różnych dalszych artykułach. Mamy tu wątpliwość, czy chodzi rzeczywiście o opatrzenie wniosku, czy chodzi o opatrzenie pisma. Jest to niejednolite – niestety także w ustawie o ewidencji ludności – w projekcie. Zatem też do zastanowienia się, czy teraz da się to ujednolicić, czy też ewentualnie na dalszym etapie prac. Zwrócę uwagę na artykuł, w którym jest wielokrotnie to sformułowanie użyte – właśnie w różnym przypadku. Tylko że w dalszej części. To w zasadzie jest tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska">Katarzyna Urbańska, ZBP.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska">Prosimy o rozważenie dodania placówek bankowych jako miejsca, gdzie można odstrzec również takie zastrzeżenie PESEL. Generalnie wychodzimy z założenia… Rozumiemy, że odstrzeżenie powinno być utrudnione i te decyzje nie powinny być podejmowane pochopnie. Natomiast czasami po prostu placówka bankowa może być bliżej niż organ gminy. Odstrzeżenie występuje tylko przez mObywatela albo przez organ gminy. W związku z czym prosimy o rozważenie dodania osobistego złożenia wniosku w placówce bankowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi propozycję banków, nasza rekomendacja jest negatywna. Organy gminy mają dostęp do większej ilości rejestrów, mogą dokładniej zweryfikować tożsamość danej osoby niż pracownik banku. A jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to bardzo proszę panią dyrektor o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do propozycji Biura Legislacyjnego w zakresie dotyczącym uspójnienia terminologii i jednolitego używania określeń dotyczących zastrzeżenia numeru lub cofnięcia zastrzeżenia, to jak najbardziej oczywiście popieramy te propozycje – które zresztą uzgodniliśmy wcześniej z Biurem Legislacyjnym w trybie roboczym.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie dotyczące sformułowania „opatrzonym”, to tak jak pan mecenas zwrócił uwagę, rzeczywiście ono już w tej chwili w aktualnym brzmieniu ustawy o ewidencji ludności może wydawać się stosowane niejednolicie, ale to ze względu na to, że zawsze mówimy o jakimś dokumencie. Ze względu na to, jaki mamy przepis – czyli w nim mowa o wniosku, zgłoszeniu – to adekwatnie do tego, jaki ten pierwszy rzeczownik nam się pojawia, to w takiej formie gramatycznej używamy tego słowa „opatrzonym”. Zawsze chodzi o to, żeby dokument był opatrzony. Natomiast w ten sposób możemy to przedstawić… Dotychczas nie było żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o praktykę stosowania tych przepisów. Także prosimy o przyjęcie tych wyjaśnień i ewentualne propozycje jest państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Grzegorz Napieralski.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Mam pytanie do pana ministra… Jednak bym rekomendował rozważenie propozycji Związku Banków Polskich, żeby dołożyć jednak placówki bankowe. Przecież dziś, kiedy logujemy się na różne, choćby rządowe portale, możemy skorzystać i wejść w to przez stronę bankową – mając od banku pełne zaufanie. Faktycznie urząd gminy… To, co proponujecie ogranicza bardzo mocno dostęp do zastrzeżenia tego PESEL-u. Ja bym tę propozycję uznał za ciekawą, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tu chodzi o cofnięcie zastrzeżenia, nie zastrzeżenie. Pozostajemy przy swoim stanowisku, że absolutnie organy państwa są bardziej odpowiednie do tego procesu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy ktoś zgłasza tę poprawkę? Nie widzę. Rozumiem że pan poseł rozważy w drugim czytaniu ewentualne zgłoszenie tej poprawki i wtedy będziemy o niej dyskutowali.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że art. 23e wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 23f. Tu pan poseł chyba ma poprawkę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Tak, panie przewodniczący. Poprawka polega na tym, by w artykule 23f w ust. 1 pkt 1 skreślić wyrazy: „o których mowa w art. 23h”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Poprawka została… Panowie w tej sprawie? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Patrząc na formę, jest to poprawka nr 2. Z tego co widzę, to w tej poprawce nr 2 są elementy po kolei dotyczące art. 23f, 23h, 23i, 23p. Wydaje nam się, że to jest całość, kompleksowa poprawka. Jest pytanie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem tylko zapytać, czy jest pozytywna opinia do tego poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Do całości jak najbardziej. To jest też poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I teraz mam do państwa pytanie. Pan poseł przedstawił mi jako poprawkę nr 2 zmianę w 23f… Czy możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Tak. Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego ograniczałem się do…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytanie do państwa – czy możemy te poprawki przyjąć po prostu jako wszystkie razem? Możemy uznać, że Komisja akceptuje poprawki zgłoszone przez pana posła? Państwo wtedy tylko naniesiecie je przy określonych artykułach…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeśli mogę wyjaśnić… Bardzo dziękuje. Ta poprawka też jest odpowiedzią… To jest wypracowane rozwiązanie po uwagach, które zgłosiliśmy we współpracy z ministerstwem, jak rozumiem. To jest właśnie odzwierciedlenie tego. My jak najbardziej popieramy te rozwiązania. One są ze sobą powiązane, więc naszym zdaniem te elementy wymienione w dokumencie zatytułowanym jako poprawka nr 2 powinny być po prostu rozpatrywane łącznie. Takie też rozwiązanie rekomendujemy. Niezależnie od tego będziemy jeszcze mieć drobne uwagi do niektórych z tych artykułów – natomiast ze świadomością konsekwencji, że państwo teraz przegłosują poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pani jeszcze się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska">Dziękuję bardzo. Katarzyna Urbańska, ZBP.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#DyrektorzespoluZBPKatarzynaUrbanska">Jeśli chodzi o art. 23f, chcielibyśmy poddać pod państwa rozwagę wniesienie takiej poprawki, która umożliwiałaby bankom zastrzeganie numeru PESEL klientów, o których my wiemy już – z racji różnych incydentów – o wiele szybciej niż nasi klienci. Abyśmy mogli właśnie w ochronie naszych klientów sami zgłaszać zastrzeżenia prewencyjne na 48 godzin. Od razu wyjaśnię. Bardzo często nasze zespoły bezpieczeństwa mają informacje o wiele szybciej niż sami klienci o tym, że na przykład nastąpił wyciek jakichś danych uwierzytelniających klienta. Tutaj to mogą być różne dane, które niestety używane przez przestępców mogą w ciągu 48 godzin zostać – przepraszam za to, że użyję takiego kolokwializmu – zutylizowane w sposób, na który na pewno klienci nasi się nie godzą. Te 48 godzin jest kluczowe, dlatego proponujemy takie prewencyjne zastrzeganie tego numeru PESEL przez banki, ale oczywiście z przekazaniem od razu szybko informacji klientowi. Klient oczywiście może wtedy też zadziałać. Od razu też powiem, że zdajemy sobie sprawę, że ideą tego projektu jest to, aby to klient sam decydował. Ale czasami w przypadku wypływu różnych, wrażliwych danych naszych klientów, my wiemy to o wiele szybciej niż nasi klienci. Żeby ich chronić, to taka właśnie propozycja o prewencyjnym zastrzeganiu na 48 godzin przez banki, ale z odpowiednią informacją do klienta – żeby klient ewentualnie mógł też zadziałać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Strona rządowa? Najpierw do poprawek pana posła Fogla.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o poprawki przewodniczącego Fogla, absolutnie jesteśmy na tak, czyli rekomenduję ich przyjęcie. Natomiast co do propozycji banków – one są zdecydowanie zbyt daleko idące. Nie wyobrażamy sobie, żeby banki mogły nam zastrzegać PESEL, zamiast nas. To by uderzało w przedsiębiorców i w osoby, które na co dzień podejmują różne decyzje finansowe. Przede wszystkim wydaje mi się, że również ta skuteczność dotarcia z informacją może być tutaj nie zawsze spełniona. Wydaje nam się, że to powinno być absolutnie prawo obywatela, żeby mógł sam sobie ten PESEL zastrzegać, a nie żeby jakakolwiek instytucja robiła to za niego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy jest zgoda, żebyśmy przyjęli zmiany, które są w poprawce do art. 23f, 23i, 23h i 23p? Jest zgoda. Sprzeciwu nie widzę. W takim razie stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Teraz mam pytanie, czy do art. 23f po przyjętej poprawce są jeszcze jakieś uwagi? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bardzo dziękuję. Jeszcze do ust. 3, który nie jest zmieniony poprawką, mamy tylko taką uwagę... Rozważaliśmy to już z ministerstwem wcześniej, natomiast cały czas uważamy… Ten ust. 3 to jest wyliczenie, a on tak naprawdę charakteru wyliczenia nie ma. To też do zastanowienia, czy na dalszym etapie prac nie zrobić z ust. 3 dwóch ustępów – czyli pierwsza kwestia to jest udzielenie zgody po spełnieniu warunków, a druga niewydania czy cofnięcia zgody. Kwestia tych warunków, o których mowa w pkt 1. Po spełnieniu warunków… I tu są warunki opracowania, ustanawiania wdrażania i tak dalej… Pytanie, czy te czynności są gdzieś opisane? Czy warunki dotyczące tych czynności i wdrożenia tego są gdzieś opisane? Należałoby to dookreślić. Czy też warunkiem jest opracowanie, ustanowienie i wdrożenie? Jeżeli tak, to tutaj z kolei nie pasuje ta reszta. Warunkiem jest eksploatowanie… Nie wiem… Przeglądanie, utrzymanie? Trudno to jakoś nawet redakcyjnie zgrać. Do zastanowienia na dalszym etapie, czy rzeczywiście ten przepis nie powinien być jakoś udoskonalony pod tym względem. Bo dla nas na pierwszy rzut oka to wygląda tak, że po spełnieniu warunków opracowania, które gdzieś tam są… Nie wiem czy one są gdzieś w jakimś rozporządzeniu, czy w innym akcie prawnym ustanowione… Nie ma tutaj o tym informacji. Do zastanowienia nad dalszym etapie prac, czy rzeczywiście nie należałoby dopracować tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, wyjaśnimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do tych wątpliwości przedstawionych przez pana mecenasa – w kolejności – w naszej ocenie ta aktualna redakcja przepisu jest wystarczająco czytelna. Natomiast, jeżeli chodzi o te pytania szczegółowe – rzeczywiście tutaj, wybierając opcję z tych, w które wskazał pan mecenas, to jest ta opcja druga. Czyli warunkiem jest opracowanie, ustanawianie, wdrożenie, eksploatowanie, monitorowanie i przeglądanie oraz utrzymywanie i doskonalenie systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji. Istotne jest, żeby podmiot realizował wszystkie te wskazane czynności w stosunku do systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji i dokładnie w ten sposób jest to sformułowane w przepisach wydanych na podstawie art. 18 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Z tym że takie zadanie w przepisach wykonawczych do ustawy o informatyzacji dotyczy podmiotów publicznych, natomiast w tym przypadku dotyczy tych podmiotów, które nie są publiczne, a wnioskują do ministra. Więc bardzo istotne jest, żeby one posiadały system zarządzania bezpieczeństwem informacji, ale także w sposób aktywny wykonywały te same czynności, które muszą wykonywać podmioty publiczne – po to, żeby właśnie to nie był tylko sam fakt posiadania systemu, ale realnej pracy na systemie z wykorzystaniem zasad bezpieczeństwa. Także proponujemy pozostawić to sformułowanie jako jasne i czytelne, jak również występujące w innych przepisach ustawy o ewidencji ludności, którą w tej chwili zmieniamy właśnie w zakresie warunków dotyczących przyłączenia innych podmiotów do systemu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że artykuł 23f wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23g. Tu jest poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że jest pozytywna opinia rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#EkspertZwiazkuBankowPolskichDariuszKozlowski">Dziękuję. Dariusz Kozłowski, Związek Banków Polskich.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#EkspertZwiazkuBankowPolskichDariuszKozlowski">Chcieliśmy państwu tylko zwrócić uwagę, że w tej chwili jest procedowany drugi projekt mDowodu, który za chwilę będzie wchodził w życie. Naszym zdaniem w art. 23g brakuje informacji o mDowodach. One też będą zastrzegane. One mają swój numer, termin ważności. Prawdopodobnie należałoby uzupełnić ten zapis o tą kwestię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne? Na razie nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Po pierwsze, nie zajmujemy się tym projektem, więc tu pytanie ewentualnie do wnioskodawców. Bo jak rozumiem, chodzi o ten projekt Ministerstwa Cyfryzacji w zakresie mObywatela. Poza tym te przepisy, które procedujemy, są dodawane. Tutaj ciężko byłoby – kolega wcześniej zwracał uwagę na to – dostosowywać je w tym momencie, na tym etapie do ustawy, której tak naprawdę jeszcze nie ma. Do rozważenia dalej, ewentualnie prosimy o pomoc ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Powiedzieliśmy to samo de facto co Biuro Legislacyjne. Także taka nasza opinia – zbieżna.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. W takim razie stwierdzam, że art. 23g wraz z poprawką zaakceptowaną przez rząd został przyjęty. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Art. 23g w ust. 3 – jest sformułowanie „rejestr dowodów osobistych”. Ono jest użyte też w innym miejscu. Tam jest z dookreśleniem, „o którym mowa” i jest wskazany przepis. Wydaje się, że tutaj też należałoby tak samo postąpić. Na pewno musi być jednolicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 23g wraz z poprawką i z uwagą Biura Legislacyjnego został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23h. Tutaj mieliśmy, jak dobrze pamiętam, poprawkę przyjętą.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 23h wraz z poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23i – tutaj była też poprawka przyjęta. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 23i?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tylko redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że państwo naniesiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie. Najważniejsze jest to, co w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23i został wraz z poprawką rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23j. Są uwagi? Nie ma? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, jest poprawka dotycząca dokumentów paszportowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka, która została uzgodniona z rządem przez Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 23j wraz z... Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, w ust. 4 mamy sformułowanie na końcu, że jeżeli z uwagi na brak zastrzeżenia numeru PESEL w rejestrze brak jest informacji o chwili cofnięcia zastrzeżenia, udostępnia się informację o braku tej chwili. Nie tyle chyba o braku tej, ale raczej tak jak w podobnym sformułowaniu w dalszych przepisach, o braku tej informacji.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 5 jest sformułowanie „jednoznacznie wskazać podmiot, w imieniu którego działa”. Wydaje nam się, że nie da się inaczej wskazać. Poza tym to dookreślenie tego podmiotu jest zdaniu drugim, czyli „dane identyfikujące podmiot obejmują”. Trudno tu inaczej niż poprzez sposób wskazany w ust. 2 wskazać ten podmiot. To wyrażenie „jednoznacznie” naszym zdaniem jest zbędne.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Też pytanie o sformułowanie w ust. 6. Przy oświadczeniu składanym pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia w większości przepisów w różnych ustawach przyjmowanych nie ma tego sformułowania: „o którym mowa w art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Pytanie, czy tego też nie należałoby skreślić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Zgoda generalnie na te propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie pytanie, czy jest zgoda na przyjęcie art. 23j wraz z poprawką i z tymi propozycjami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem art. 23j wraz z poprawkami został przyjęty. Rozumiem, że państwo Biuro Legislacyjne naniesiecie te zmiany.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23k. Tutaj jest również poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że zaakceptowana przez stronę rządową…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda dla przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę. Teraz bardzo proszę… Rozumiem, że jeszcze są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Panie przewodniczący, kilka kwestii. Pierwsza dotyczy ust. 2. Tutaj jest sformułowanie „dowolny organ gminy”. To jest tą poprawką załatwione. Natomiast w ust. 2 mamy jeszcze te kwestie, o których mówiliśmy wcześniej. Tu mamy wniosek opatrzony własnoręcznym podpisem lub opatrzony kwalifikowanym podpisem elektronicznym w ust. 2. W ust. 3 jest mowa o zaświadczeniu na piśmie utrwalonym opatrzonym własnoręcznym podpisem albo w postaci elektronicznej opatrzonym kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Nie ma jako taką wniosku, jest pismo – czyli też już jest inaczej.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Poza tym w art. 23m, który będzie rozpatrywany, jest też jeszcze inaczej. Jest mowa o opatrywaniu go – czyli podmiot opatruje go. Pytanie, czy wniosek, czy „je” w sensie pismo? Tu wychodzi właśnie ta kwestia tej niejednolitości. Pani dyrektor wspominała, że rzeczywiście w ustawie też jest niejednolicie, ale pytanie, czy zawsze jest to sposób rzeczywiście logiczny i czy to odpowiada tym zasadom, które… Chodzi po prostu o to, że wniosek opatrzony też jest jakimś tam pismem. Tylko tyle, że widać w ust. 2 i 3, mimo wszystko są te różnice i nie za bardzo właśnie wiadomo, w którą stronę należałoby pójść. Pewnie nie na zasadzie upoważnienia. Na dalszym etapie prac legislacyjnych – jeżeli to jest w ogóle do wyprostowania. To wszystko, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do tej kwestii związanej z tą terminologią „opatrzonym podpisem” to może w ten sposób byśmy to ujęli… To znaczy tak – już wcześniej się wypowiadaliśmy na ten temat. Dla nas wydaje się to jasne. Natomiast mając na uwadze to, o czym pan mecenas mówił, to my proponujemy, że jeszcze tutaj może wspólnie z panami z Biura legislacyjnego jeszcze raz przedyskutujemy te kwestie i ewentualnie może uda nam się wspólnie wypracować jakieś rozwiązanie albo ostatecznie ustalić, czy jest to jasne. Myślę, że to będzie najlepsze w tej chwili rozwiązanie, żeby też tej dyskusji natury redakcyjnej nie prowadzić dłużej.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli państwo do drugiego czytania postaracie się coś przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">We współpracy z Biurem Legislacyjnym przedstawimy, jeżeli uznamy, że to jest zasadne i rzeczywiście uda się jakieś jednolite rozwiązanie wypracować. A jeżeli nie, to po prostu pozostaniemy przy tej propozycji, która jest teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 23k wraz z poprawką został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 23l. Są uwagi? Rozumiem, że jeśli chodzi o 23l, została przyjęta poprawka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Przepraszam, bo mnie zdążyło wylogować. To jest, formalnie rzecz biorąc, odrębna poprawka, więc jej nie przyjęliśmy w poprzednim. To jest propozycja zmiany brzmienia art. 23l ust. 5. Nadać mu brzmienie: „Informacja o tym, kto dokonywał weryfikacji zastrzeżenia przy użyciu usługi, o której mowa w art. 23j ust. 1, dotyczy wyłącznie przypadku weryfikacji w imieniu innego podmiotu i obejmuje oznaczenie tego podmiotu wynikające z oświadczenia, o którym mowa w art. 23j ust. 6”.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne co do jakości poprawki? Nie wnosi uwag. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Czy jeszcze jakieś uwagi do artykułu 23l?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do ust. 3. Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na problem, który się pojawia – szerzej go omówimy przy przepisie o wejściu w życie – natomiast tutaj jest odesłanie do art. 45c ust. 7. To jest przepis, który wchodzi w życie na podstawie komunikatu wydanego przez ministra. Tutaj mamy informacje, że komunikat ministra jest ogłoszony i wejdzie w życie 30 maja br. Niemniej zwracamy właśnie uwagę na to, że wprowadzanie w życie przepisów w taki sposób, że mają one wchodzić w życie po dokonaniu pewnych czynności faktycznych – czyli tutaj kwestia gotowości pewnych rejestrów, systemów i później komunikowanie tego przez ministra – powoduje, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kiedy takie przepisy wchodzą w życie. Tu akurat wskazano nam, że ten komunikat jest już wydany, ale równie dobrze mógłby nie być wydany. Odsyłanie do takiego przepisu jak art. 45c ust. 7, który tak naprawdę jest uchwalony przez Sejm, ale Sejm nie ma żadnej kontroli nad tym, kiedy ten przepis wejdzie w życie, właśnie powoduje tego typu problemy. Akurat w tym momencie okazuje się, że jest ogłoszony ten komunikat, ale mógłby nie być ogłoszony i nie moglibyśmy do niego odesłać, bo nie wiedzielibyśmy po prostu, czy ten przepis wchodzi, czy nie wchodzi w życie. Także tu zwracamy uwagę na art. 45c ust. 7, do którego ten przepis odsyła. W dalszej części przy art. 13, przy wejściu w życie, rozwiniemy uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jak będą uwagi, to będziemy się odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie stwierdzam, że art. 23l wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23m. Są uwagi? Nie widzę… Nie ma, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 23m ust. 2 występują takie sformułowania, które niejako odnoszą te przepisy do art. 48 przywołanego tutaj, który reguluje kwestie systemu rejestru PESEL. To jest art. 48 ust. 1 pkt 1 i 2. Tam są regulowane warunki dotyczące tego rejestru PESEL. Te warunki odnosi się też do rejestru zastrzeżeń. Natomiast sam przepis art. 48 w żaden sposób nie jest modyfikowany i nie ma materialnej podstawy do tego, żeby te warunki, które dotyczą rejestru PESEL, też stosować w zakresie rejestru zastrzeżeń. Zatem to jest troszeczkę na zasadzie takiego odesłania do dużego skrótu myślowego. Natomiast brakuje po prostu podstawy materialnej. Jak się wydaje, powinna być taka podstawa materialna właśnie dla tego drugiego rejestru, który teraz wprowadzamy, czyli rejestru zastrzeżeń numerów PESEL. To jest główna uwaga do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do tej wątpliwości pana mecenasa – celem tego przepisu, dodawanego ust. 2, o którym mówimy, było wskazanie, że mają być spełnione właśnie te warunki, o których mowa w art. 48 również dla rejestru zastrzeżeń jako warunek uzyskania zgody. Zatem w naszej ocenie to właśnie ten przepis staje się taką materialną podstawą do tego, żeby takie warunki zostały spełnione. W naszej ocenie jest wystarczająco czytelny. Proponowalibyśmy pozostać przy tym brzmieniu, które znajduje się w druku sejmowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 23m został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23. Czy są uwagi? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że art. 23n został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do art. 23o. Tu pan poseł poprawkę zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Tak jest. Dziękuję, panie przewodniczący. Propozycja by w pkt 1 wyrazy „określonych w art. 23m” zastąpić wyrazami „o których mowa w art. 48 ust. 1 pkt 1 i 2 w odniesieniu do rejestru zastrzeżeń numerów PESEL”.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Druga rzecz. W pkt 2 wyrazy „określone w art. 23m” zastąpić wyrazami „o których mowa w art. 48 ust. 1 pkt 1 i 2 w odniesieniu do rejestru zastrzeżeń numerów PESEL”.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do poprawności poprawki? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym art. 23o został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23p. Tu przyjęliśmy już poprawkę w tym bloku głosowań. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 23p? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na to, że wytyczne sformułowane w taki sposób, że minister ma uwzględnić potrzebę zapewnienia ochrony danych osobowych, powszechnie są krytykowane. Dlatego że generalnie w wytycznych nie wskazuje się kwestii, które muszą być brane pod uwagę niejako z urzędu. W związku z tym, że są przepisy, które regulują kwestię ochrony danych osobowych, tego typu wytyczna tak naprawdę taką wytyczną nie jest. Jest to powszechnie krytykowane zarówno w stanowiskach Biura legislacyjnego Sejmu, jak i Senatu. Zwracam uwagę na to, że można byłoby tutaj zapewne nad inną wytyczną popracować, jeżeli państwo uznają, że to byłoby słuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Ewentualnie przemyślimy te wnioski Biura Legislacyjnego. To nie jest poprawka, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 23p wraz z poprawką został przyjęty. Tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 6.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Teraz nie wiem… On jest długi… Czy do art. 7 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kilka uwag do art. 7. To jest nowelizacja ustawy o kredycie konsumenckim. W art. 9b jest takie sformułowanie: „Kredytodawca przed zawarciem z konsumentem umowy o kredyt konsumencki…”. W żadnym przepisie tej ustawy nie ma mowy o zawieraniu umowy z konsumentem z tego względu, że cała regulacja, ustawa o kredycie konsumenckim, zawsze dotyczy zawierania tej umowy z konsumentem. To jest taki wyłom, który może powodować pewne wątpliwości. Naszym zdaniem to jest zbędne wyrażenie. Można by je skreślić.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Następnie w ust. 3 są takie sformułowania jak „relacja gospodarcza” – dwa razy użyte. Zupełnie nie wiemy, o co chodzi. Ustawa o kredycie konsumenckim w ogóle nie posługuje się pojęciem relacji gospodarczej. Jest to pewien warunek, więc warto byłoby mieć jasność, na czym to ma polegać. W ust. 3 mamy, że łącznie mają być spełnione następujące warunki, między innymi wiąże kredytobiorcę relacja gospodarcza… Zatem pytanie, czy to sformułowanie będzie jasne. I w zasadzie tyle.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 5 mamy takie uwagi, które były zgłoszone między innymi do nowelizacji Prawa bankowego, więc nie będziemy ich powtarzać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, czy na poprawki jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Do tych początkowych tak. Jeśli chodzi o relacje gospodarczą, chcemy się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli konsumenta proponują państwo skreślić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCKatarzynaKopytowska">Ponownie Katarzyna Kopytowska.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCKatarzynaKopytowska">Słowa „relacja gospodarcza” nie budziło wątpliwości interpretacyjnych w toku konsultacji społecznych. W naszej ocenie oznaczały, że transfer środków nie następuje do podmiotu przypadkowego, tylko takiego, z którym kredytobiorca już współpracuje w dowolny sposób. Celowo dodaliśmy takie pojęcie relacji gospodarczej, żeby podkreślić, że celem jest szerokie uregulowanie tego warunku. W naszej ocenie niedopuszczalne będzie na gruncie tego przepisu przesłanie środków do dowolnego podmiotu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 7 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Tu została zgłoszona poprawka w uzgodnieniu ze stroną rządową, jak rozumiem. Czy oprócz tego są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? W takim razie stwierdzam, że art. 8 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8a. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, do art. 8a mamy tylko jedną uwagę. Mianowicie w ust. 2 jest mowa o systemie teleinformatycznym, o którym mowa w ust. 1a. Ust. 1a z kolei odsyła do systemu teleinformatycznego, o którym mowa w tak zwanej ustawie COVID-owej. Czy nie należałoby tu, żeby uniknąć tych kaskadowych odesłań, odesłać do tej ustawy COVID-owej? To jest taka uwaga natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeszcze pytanie – w związku z tym, że ten stan zagrożenia epidemicznego niebawem ma być zniesiony, czy te systemy funkcjonujące na podstawie ustawy COVID-owej po zniesieniu tego stanu zagrożenia epidemicznego dalej będą funkcjonować? Czy właściwe jest odsyłanie do przepisów regulujących systemy teleinformatyczne funkcjonujące na podstawie przepisów COVID-owych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">W imieniu pana ministra. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z tym odesłaniem, to jak najbardziej popieramy zmianę odesłania kaskadowego, czyli eliminację go. Natomiast mając na uwadze to drugie pytanie pana mecenasa, to dzisiaj na sali, na posiedzeniu Komisji jest też przedstawiciel Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Gdyby pan dyrektor mógł odnieść się właśnie do tego pytania o system?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorBiuraRozwojuiZarzadzaniaProjektamiUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoRomanKusyk">Roman Kusyk, dyrektor Departamentu Zarządzania Projektami Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. W ustawie COVID-owej istnieje wiele przepisów dotyczących funkcjonowania Turystycznego Funduszu Pomocowego, Turystycznego Funduszu Zwrotów, które są obsługiwane przez UFG. Dlatego ta zmiana, wydaje mi się, wykraczająca poza zakres tej regulacji to po prostu są odesłania w ustawie o imprezach turystycznych. To odesłanie jest już w ust. 1. Dlatego proponuję, żeby w tym momencie nie zmieniać tego odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 8a został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 8b. Czy są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu mamy pytanie, ponieważ ust. 9 w art. 39 nadawane jest nowe brzmienie. Między innymi tu jest mowa o tym, że w celu identyfikacji pojazdów, o których mowa w ust. 1 korzystających czy uprawnionych do wjazdu do strefy czystego transportu, rada gminy w uchwale ustanawiającej strefę czystego transportu wprowadza kontrolę wjazdu do strefy czystego transportu – i tutaj są dwie możliwości. Pytanie czy ten obowiązek zawarcia w uchwale rady gminy tych elementów nie powinien być zamieszczony w art. 40 tej ustawy? Art. 40 ust. 2 stanowi właśnie o tym, co ma zawierać uchwała rady gminy ustanawiająca strefę czystego transportu. Czy to nie powinno być właśnie zamieszczone w art. 40? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Odnosząc się do kwestii poruszonych przez pana mecenasa w kolejności, w jakiej zostały wywołane – jeżeli chodzi o to, sformułowanie „wprowadza kontrolę”, to my tutaj proponowalibyśmy właśnie, wskutek uwag Biura Legislacyjnego, modyfikację i wskazanie, że określa sposób kontroli. Jeżeli Biuro Legislacyjne może ramach swoich uprawnień taką korektę wprowadzić, to bylibyśmy zobowiązani.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Natomiast, jeżeli chodzi o drugą część pytania – w naszej ocenie art. 40 mówi o szczegółach treści uchwały. W tym proponowanym art. 39 ust. 9 rozstrzyga o funkcjonowaniu strefy czystego transportu i sposobie kontroli wjazdu w danej gminie – czyli o takich ogólnych zasadach organizacji strefy czystego transportu. Dlatego proponowalibyśmy, mając na uwadze te przedstawione przeze mnie przed chwilą wyjaśnienia, pozostawić te jednostki redakcyjne w taki sposób, w jaki one zostały w druku sejmowym wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam w takim razie uprzejmą prośbę o dokonanie korekt zgodnie z państwa sugestią. Rozumiem, że poza tym nie ma więcej uwag do art. 8b i w związku z tym uznajemy, że art. 8b został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 8c są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, to jest przepis przejściowy, który mówi… Nie bardzo wiadomo, o co w nim chodzi. Bo jest mowa o tym, że w przypadku gdy pojazd został sprowadzony z terytorium państwa nieunijnego czy z Unii, czy nabyte na terytorium RP przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Jakie przepisy dotychczasowe? Do jakiego pojazdu? Do jakiej sytuacji? To absolutnie nie wynika z tego przepisu. W opinii Biura Legislacyjnego należałoby po prostu wskazać, do czego, w jakich sytuacjach i jakie przepisy dotychczasowe, której ustawy miałyby mieć zastosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące właściwych przepisów dla pojazdów sprowadzanych z terytorium państwa niebędącego państwem członkowskim Unii czy terytorium państwa będącego członkiem albo nabytego na terytorium Rzeczypospolitej – właściwymi przepisami są przepisy, które są w ustawie zmienianej w art. 1a. Wydaje nam się, że jeżeli, w związku z wątpliwością pana mecenasa, byśmy doprecyzowali tutaj, że chodzi o stosowanie przepisów dotychczasowych ustawy zmienianej w art. 1a, to wyeliminowałoby te wszystkie wątpliwości, które zostały zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy w czasie drugiego czytania są państwo gotowi zaproponować zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu nie tylko chodzi o wskazanie ustawy zmienianej w art. 1a, ale też wskazanie tych przypadków czy tych okoliczności, w których te przepisy miałyby zastosowanie. Czyli właśnie nie wiem… Do rejestracji? Do zgłoszenia zbycia? Do zgłoszenia nabycia? Tego typu sytuacje po prostu należy wymienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, uważam, że jakbyście w konsultacji z Ministerstwem Infrastruktury przygotowali propozycję poprawki… My przyjmiemy ten artykuł, ale rozumiem, że trzeba go doprecyzować. Teraz chyba nie jesteśmy w stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak. Przygotujemy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Bardzo bym prosił – tylko w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym – przygotować propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że art. 8c przyjmujemy warunkowo i czekamy na ewentualną propozycję rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 8d. Bardzo proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu jest podobna sytuacja. Bo znowu mam napisane: „W przypadku postępowań o rejestrację pojazdów wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. Tu jest przynajmniej dookreślone, do czego stosuje się przepisy dotychczasowe, ale nie jest wskazane, które przepisy, której ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I takie same uwagi będziecie mieli do art. 8e?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak. Do art. 8e. Zatem pytanie, czy wszystkie te przepisy przejściowe w drugim czytaniu państwo opracują na nowo i zgłoszą czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak. My je po prostu całościowo przeanalizujemy i będziemy dążyć do poprawienia tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że art. 8d i 8e został przyjęty, a państwo pomyślą nad możliwością ich modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do art. 8f. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W art. 8f ust. 1 jest problem taki, że jest mowa o tym – pod koniec ust. 1, jak państwo widzą – że „przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu” … Nie możemy pisać „przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu”, bo on wchodzi w terminie ogólnym jak cała ustawa. Nie jest wymieniony w wyjątkach. Czyli powinniśmy napisać „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I jeszcze druga rzecz. W ust. 4 jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji przekaże właściwym starostom zestawienia sporządzonej… Ale zestawienia czego? Też by to trzeba było doprecyzować. Na podstawie danych zgromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów… Też proponujemy, jak we wcześniejszych przepisach odesłać, że chodzi o centralną ewidencję, o której mowa w art. 80a ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna rzecz. W ust. 6 pkt 1 jest napisane, że przepisów o obowiązku uiszczenia opłaty za niespełnienie obowiązku zawarcia umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, o których mowa w art. 88 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych… I tu zwracam uwagę na to, że przepis art. 88 ust. 1 nie wymienia przepisów, nie wymienia też pojazdów mechanicznych. Ten przepis jest, mówiąc kolokwialnie, przegadany. Należałoby napisać w ten sposób: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1 przepisu art. 88 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych…” i tak dalej, „…nie stosuje się”. Chyba o to chodzi w tym przepisie, o ile dobrze odczytujemy intencje.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Z kolei w pkt 2, pod koniec, znowu jest mowa o postępowaniach wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszego przepisu. Też ten przepis wchodzi w życie w terminie ogólnym, więc powinno być „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#RadcawDepartamencieUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiEwaMierzwinska">Ewa Mierzwińska, Departamentu Usług Cyfrowych, Ministerstwo Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#RadcawDepartamencieUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiEwaMierzwinska">Szanowni państwo, odnosząc się do uwag pana mecenasa – jeśli chodzi o kwestię zestawień sporządzonych na podstawie danych zgromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów, to tutaj w naszej ocenie ten przepis nie wymaga dodatkowych wyjaśnień, ponieważ odwołujemy się do zawiadomienia, o którym jest mowa w ust. 3. Czyli to zawiadomienie dotyczy wygaśnięcia decyzji. Mamy na myśli zestawienia tych pojazdów, w stosunku do których ta decyzja wygaśnie w terminie określonym w przepisie. Dlatego proponowalibyśmy pozostać przy zaproponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale rozumiem, że na poprawki, które sugerował pan mecenas z Biura Legislacyjnego, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I rozumiem, że państwo przygotujecie ewentualną prośbę o wyjaśnienie czy o doprecyzowanie? Czy już nie ma potrzeby? Tam była taka propozycja, żeby w późniejszym terminie coś doprecyzować. Panie mecenasie, tak państwo proponowaliście...</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przyjmujemy. Rozumiem, że jest zgoda na to, żeby w ust. 4 odesłać do Prawa o ruchu drogowym, a w ust. 6 zmodyfikować pkt 1 i 2. Ewentualnie byśmy przygotowali taką poprawkę, jakby pan przewodniczący ją przyjął…</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest zgoda na przyjęcie tego artykułu wraz z poprawką? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że art. 8f wraz z poprawką został przyjęty. Proszę tylko państwa o przygotowanie takiej poprawki, dobrze?</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 8g. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak. Jedna uwaga. Mianowicie tam jest mowa o tym, że do dowodów rejestracyjnych zatrzymanych przez jednostkę upoważnioną do przeprowadzenia badań technicznych i niezwróconych przed dniem wejścia w życie przepisów, o których mowa w art. 132 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 1a… Tu nie chodzi o przepisy, o których mowa w art. 132 ust. 4 – bo znowu art. 132 ust. 4 nie wymienia żadnych przepisów – tylko chodzi prawdopodobnie o wejście w życie art. 1a pkt 9. Czyli przed dniem wejścia w życie tej nowelizacji, która wprowadza zmiany w art. 132 ust. 4. Zatem proponujemy korektę legislacyjną: „przed dniem wejścia w życie art. 1a pkt 9”. Oczywiście będzie potem przenumerowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Może tak być. Zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że art. 8g wraz z poprawką został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 9. Są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi o odesłanie w art. 9 do art. 9b ust. 1 i 2. To jest nowelizacja ustawy o kredycie konsumenckim zawarta w tym projekcie. Wyłącza się stosowanie w opisanej tu sytuacji ust. 1 i 2 tego przepisu art. 9b. Zastanawiamy się, co z pozostałymi przepisami. Ust. 5 i 6 na przykład to są ustępy dotyczące niedostępności tego systemu teleinformatycznego i tych sytuacji, co wtedy może zrobić chociażby bank, czyli ktoś, kto udziela tego kredytu konsumenckiego. Pytanie, jaka jest intencja? Chyba nie chodzi o to, żeby wyłączyć ust. 1 i 2, a pozostałe miałyby być stosowane, bo nie ma jak ich stosować. Czy nie należałoby więc wyłączyć całego art. 9b?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że art. 9 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9a. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, kilka kwestii. Mianowicie w ust. 1 jest odesłanie do art. 76 ust. 1 lit d. i tak dalej. To chodzi o art. 76 ust 1 pkt 1 lit. d. To więc trzeba dodać.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 2 jest mowa o dotychczasowych przepisach wykonawczych wydanych na podstawie art. 80cf ust. 1 Prawa o ruchu drogowym. Analiza tego przepisu przejściowego i art. 80cf prowadzi do wniosku, że chyba chodzi o przepisy wykonawcze wydane na podstawie nie ust. 1, tylko ust. 2, który z kolei nie jest zmieniany. Zatem zbędny jest fragment w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, tylko powinniśmy napisać: „zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 80cf ust. 2” i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to przygotujemy poprawkę do tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że art. 9a wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">W art. 10 jest kilka takich drobiazgów redakcyjnych. Brakuje oznaczeń artykułu między innymi.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w pkt 1 jeszcze jest odniesienie do art. 6 pkt 1 – czyli rozwiązania techniczne umożliwiające stosowanie art. 6. Art. 6 to jest nowelizacja ustawy o ewidencji ludności. A chyba chodzi o stosowanie przepisów dodanych właśnie w tej ustawie, czyli tych, które będą… Art. 6 zaistnieje, wprowadzi zmiany i ekspiruje. Ma charakter jednorazowy. Jak się wydaje, chodzi o stosowanie artykułów tu wskazanych – 23 z literami – ustawy zmienianej w art. 6.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak jak wcześniej wspominałem przy okazji komentowania przepisów wprowadzanych w życie na podstawie komunikatu ministra, tak tutaj też ten art. 10 to jest ten przepis, który reguluje ten komunikat. My taką ogólną uwagę zgłosimy przy przepisie o wejściu w życie przy art. 13. Natomiast zwracamy też uwagę, że w art. 10 jest ust. 3, który tak naprawdę wskazuje, jaka powinna być data wejścia w życie ustalona nie przez ministra, a przez ustawodawcę – czyli wprowadzenie tych wszystkich rozwiązań nie później niż 31 grudnia 2023 r. Czyli tak naprawdę Sejm, ustawodawca powinien wyznaczyć termin wejścia w życie tych przepisów do wykonania ministrowi na 1 stycznia 2024 r. Natomiast tak jak mówię – rozwinięcie tej uwagi przy art. 13. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa – jest zgoda na te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#DyrektordepartamentuMCMagdalenaWitkowskaKrzymowska">Jeżeli chodzi o te kwestie związane z techniką legislacyjną w art. 10 ust. 1 pkt 1–3, to oczywiście jak najbardziej popieramy. Natomiast rozumiem, że kwestia dyskusji o komunikatach odbędzie się – tak jak panowie zaznaczyli – przy art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że art. 10 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10a. Są uwagi? Nie widzę. Art. 10a został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 10b?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu tylko pytanie. W tym komunikacie ma być określony nie tylko termin, ale też zakres wdrożenia. Czy to będzie jasne, o jaki zakres wdrożenia tutaj chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Dobrze. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Panowie nie zaproponowali poprawki, więc ja oczekuję, że państwo coś zaproponujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Jest zgoda, żeby zaproponować wykreślenie tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeśli państwo chcą wykreślić, to oczywiście. Możemy taką propozycję poprawki przygotować, żeby wykreślić wyrazy „oraz zakres w art. 10b…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie proszę o przygotowanie poprawki. Czy zgoda na przyjęcie tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Tym samym stwierdzam, że art. 10b wraz z poprawką został przyjęty. Proszę tylko Biuro Legislacyjne o przygotowanie poprawki.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 11. Tutaj jest zgłoszona poprawka przez Biuro Legislacyjne w uzgodnieniu z rządem. Zarówno do art. 11, jak i art. 12. Bo rozumiem, że powinny być głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mogą być jak najbardziej. Chodzi o ujednolicenie tych rozwiązań w zakresie tych maksymalnych limitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy oprócz tej poprawki są jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Rozumiem, że jest zgoda rządu na tą poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Tak. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 11 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 12 są uwagi? Oczywiście jest poprawka tutaj. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 12 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, my chcieliśmy zwrócić uwagę właśnie na kwestię wprowadzania przepisów poprzez odniesienie się do komunikatu wydawanego przez ministra. Ta konstrukcja budzi nasze poważne wątpliwości. Bo jest to konstrukcja, która się pojawiała i pojawia się coraz częściej, jest coraz bardziej powszechna i budzi to coraz większe wątpliwości. Rozumiem, że ona się opiera na przepisie § 46 Zasad techniki prawodawczej, który mówi o tym, że wejścia w życie ustawy albo poszczególnych przepisów nie uzależnia się od wystąpienia zdarzenia przyszłego, chyba że jest to konieczne ze względu na zakres regulacji i tak dalej... Zdaniem Biura Legislacyjnego ta konstrukcja zaproponowana tutaj niejako odwraca rolę, odwraca tę zasadę, że to ustawodawca, czyli państwo, uchwalając przepisy, wskazują ministrowi, który wykonuje ustawę, w jakim terminie powinien te rozwiązania techniczne wprowadzić. Tak jak wspominałem – ten art. 10 ust. 3 tak naprawdę wskazuje ten termin – 1 stycznia 2024. Natomiast ta konstrukcja jest bardzo niebezpieczna z tego względu, że ona zaburza zasadę pewności prawa wynikającą z art. 2 Konstytucji i odwraca tę rolę. To znaczy państwo wprowadzając te przepisy w ten sposób, nie mają kontroli nad tym, kiedy te przepisy wejdą w życie. Wejście w życie tych przepisów zależy tak naprawdę od tempa prac grupy osób, która będzie projektowała te systemy i później od komunikatu ministra, który obwieści w tym komunikacie niejako zakończenie tych prac i wprowadzenie tych przepisów w życie. Odbiera to zatem kontrolę parlamentu, ustawodawcy nad tym procesem legislacyjnym, który, jak się przyjmuje w doktrynie i w orzecznictwie Trybunału, powinien zakończyć się decyzją stanowczą, czyli nie warunkową. Tak, żeby było wiadomo, jak wygląda system aktów prawnych. Teraz konsekwencją przyjęcia tych przepisów jest na przykład to, że w systemach aktów prawnych nie będą państwo mogli sprawdzić wersji tak zwanych oczekujących, czyli zobaczyć, jak będzie wyglądała dana ustawa za miesiąc, 2 miesiące, 6 miesięcy, bo nikt nie będzie wiedział, kiedy te przepisy art. 6 wejdą w życie. Poza tym zwracam uwagę na to, że to ma być wyjątkowa sytuacja. Tutaj w zasadzie większość tych najważniejszych przepisów – czyli nowelizacja art. 6 o ewidencji ludności – wchodzi w życie właśnie z takim wyjątkowym terminie. Dlatego też zdaniem Biura Legislacyjnego to odstępstwo od zasad ustalenia terminu wejścia w życie przez ustawodawcę budzi poważne wątpliwości. Taka praktyka i takie stosowanie tego wyjątku przewidzianego w Zasadach techniki prawodawczej chyba poszła za daleko. Pytanie też, czy jest to zdarzenie przyszłe?</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bo ja rozumiem, żeby gdyby państwo pracowali nad nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i chcieli wprowadzić pewne rozwiązanie od nowej kadencji, to wtedy rzeczywiście – nowa kadencja następuje w zależności od tego, czy skończy się w normalnym terminie, czy zostanie skrócona, czy też ze względu na pewne szczególne stany przedłużona – od tego zostanie to uzależnione. Rzeczywiście nie da się tego inaczej zrobić. Czyli tak jak ten przepis wskazuje – jest to konieczne, żeby wskazać to zdarzenie przyszłe, czyli koniec kadencji.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast tutaj zazwyczaj praktyką jest to, że Sejm wskazuje termin wejścia w życie przepisów. I tak samo jak w przypadku wielokrotnie uchwalanych przepisów… Zresztą będący wcześniej na sali przedstawiciele Związku Banków Polskich też niejednokrotnie zwracali uwagę na przykład na to, że wprowadza się pewne systemy i nakłada się na banki pewne obowiązki… Trudno sobie wyobrazić, żeby tutaj na przykład w takich przypadkach to banki decydowały tempem swoich prac, kiedy mają być wprowadzone przepisy. Podobnie na przykład… Teraz do Sejmu został złożony projekt ustawy o tak zwanym KSeF, czyli krajowym systemie e-faktur, który dotyczy podatków. Nie wyobrażam sobie na przykład tego, żeby taki system elektroniczny system e-faktur został wprowadzony nie wiadomo kiedy. On dotyczy setek tysięcy podatników. Jeśli chodzi o pewność prawa, także w zakresie prawa podatkowego, myślę, że wzbudziłoby to ogromne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest praktyka, która jest stosowana, budzi coraz większe wątpliwości. Jak się wydaje można byłoby tutaj zastosować tak zwaną metodę uzależnienia stosowania tych przepisów, a nie wejście ich w życie. Stosowania tych przepisów od komunikatu, ale nie wejścia w życie. Tak, żeby w systemie te przepisy były, natomiast minister wskazałby, od kiedy mogły być stosowane. Taką możliwość też przewidują Zasady techniki prawodawczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie mecenasie, przejdźmy do sedna. Co pan proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiana tej praktyki – ona jest w wielu ustawach – wymagałaby ustaleń służb prawnych zarówno Sejmu i Senatu, jak i rządowych. To, co my możemy zaproponować, to jest zastosowanie konstrukcji stosowania przepisów – czyli wprowadzamy je w życie w danym terminie, natomiast minister wskazuje, od kiedy mogą być stosowane. Tak jak mówię, to nie jest kwestia tylko tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Wywód był długi, natomiast oczekiwałbym, co powinniśmy tutaj zaproponować w przepisach? Czy mogą pozostać w takim kształcie, czy powinny być zmienione? Stronę rządową bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, to jest raczej kwestia do dyskusji systemowej. Jak pan mecenas powiedział, to jest kwestia wielu ustaw, które dzisiaj wchodzą w życie. My stoimy na innym stanowisku, ale wydaje nam się, że odpowiednim audytorium na tego typu rozmowy jest raczej spotkanie z Biurem Legislacyjnym Sejmu, Senatu, ewentualnie z Rządowym Centrum Legislacji a nie Komisja. Jeśli nie ma konkretnych propozycji zmian przepisów, to my chcemy podtrzymać te zapisy, które mamy w ustawie, w tonie obowiązującym obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne jeszcze i przystąpię do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, w tym momencie państwo podejmują decyzję o wejściu w życie tych przepisów. Dlatego na to zwracamy uwagę, że jest to konstrukcja w ocenie Biura Legislacyjnego niedopuszczalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia po prostu te przepisy nie powinny być w takim kształcie. Natomiast nie ma innej propozycji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Na roboczo mogę zaproponować następującą rzecz – a szczegóły trzeba by dopracować – przepisy wchodzą w życie w jakimś terminie, który należałoby tu wskazać, natomiast kolejny przepis, że przepisy artykuł X, Y, Z, tych wszystkich tutaj wymienionych stosuje się od dnia ogłoszenia komunikatu ministra i wówczas minister ogłosi to w komunikacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie mecenasie, ja mam taką uprzejmą prośbę – czy bylibyście państwo w stanie taką poprawkę przygotować, która mogłaby być zgłoszona w drugim czytaniu, jeśli chodzi o wyjście w życie tych ustaw? Myślę, że któryś z klubów na pewno by tę poprawkę przejął.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli drugie czytanie jest dzisiaj pod wieczór, to my chyba nie zdążymy tego po prostu zrobić. Jeszcze musimy zaraz po posiedzeniu Komisji przygotować sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Możemy porozmawiać o kwestii wejścia tych przepisów w Senacie. Bo w tej chwili, jak rozumiem, nie jesteśmy w stanie w ogóle przygotować jakiejkolwiek propozycji poprawek. Ale myślę, że może strona rządowa zastanowi się do prac senackich, czy nie uszczegółowić…</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, na każdym etapie prac legislacyjnych, jeśli coś się pojawi – w sensie chęci poprawy tych przepisów – będziemy się wtedy do tego odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Wobec braku jakichkolwiek poprawek i sprzeciwu stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam teraz uprzejmą prośbę. Przystąpimy do głosowania, ale bardzo bym prosił, aby najpierw zagłosowali członkowie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Mamy podejrzenie, że nie mamy kworum. A potem Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeśli nie będę miał kworum, będę musiał zarządzić 5 minut przerwy, żebyśmy ściągnęli nasze koleżanki i kolegów.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku tylko przez członków Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Zamykam głosowanie, proszę podanie wyników głosowania. Zobaczymy, ile mamy osób z Komisji Cyfryzacji. Komisja ma kworum. Kolega też z Komisji Cyfryzacji? Komisja ma 21 członków, więc ma kworum.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz proszę o naciśnięcie przycisku przez członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zamykam głosowanie i proszę o naciśnięcie przycisku przez członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tylko członkowie Komisji Administracji głosują. Obojętnie jaki przycisk. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania. Nie mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam 5 minut przerwy. Bardzo bym prosił koleżanki i kolegów z…o powiadomienie swoich przedstawicieli z klubów, żeby ktoś się pojawił. Brakuje nam chyba jednej osoby do kworum. Bardzo bym prosił o 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-318.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-318.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Jeszcze raz sprawdzimy kworum. Najpierw proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku koleżanki i kolegów z Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Bardzo proszę o uruchomienie urządzenia do głosowania. Kto z państwa jest za, przeciw lub się wstrzymał. Poproszę do naciśnięcia dowolnego przycisku. Czy już państwo oddali głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Mamy 10 osób – w Komisji Cyfryzacji mamy kworum. Teraz bardzo bym prosił o naciśnięcie dowolnego przycisku członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku.</u> + <u xml:id="u-318.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To tam wyjdzie, panie pośle. Mogą być konsekwencje, jak na dwie ręce…</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, jestem członkiem obu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy wszyscy członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nacisnęli przycisk? Zamykam głosowanie. Proszę o sprawdzenie wyników głosowania. Ilu mamy posłów?</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">17. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości i pozytywnym przedłożeniem sprawozdania? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 25 posłów. Za – 25, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze sekundę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą, był pan Jarosław Gonciarz. Czy jest zgoda pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgodnie z obietnicą pana ministra – w ciągu 2 godzin.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7250f52 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 99/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 99/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMCMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MC Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Ministerstwa Cyfryzacji Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywNarodowejiAkademickiejSieciKomputerowejMichalWladzinski" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Narodowej i Akademickiej Sieci Komputerowej Michał Władziński</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9eb12f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,881 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów, członków Komisji oraz gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Pawła Lewandowskiego oraz przedstawicieli Departamentu Usług Cyfrowych, czyli pana Macieja Górskiego, dyrektora departamentu, panią Karolinę Jurczak, główną kierowniczkę projektu z tegoż departamentu. Z NASK powinniśmy mieć na sali pana Marcina Sęka, kierownika projektu. Czy jest pan? Jest. Radca prawny z NASK, pan Michał Władziński. Mamy także reprezentanta Ministerstwa Zdrowia, pan Piotr Węcławik, dyrektor Departamentu Innowacji. Przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma, choć zapowiadali swój udział w posiedzeniu Komisji. Jest z nami przedstawiciel KRUS – pan Krzysztof Płócienniczak, dyrektor Biura Informatyki i Telekomunikacji. I stały doradca Komisji, pan Radosław Nielek.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych (druk nr 3144) oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, ale to nie są uwagi do porządku dziennego…</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Czy są jakieś wnioski formalne? Nie widzę. Nie ma zgłoszeń. W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego – rozpatrzenia projektu ustawy. Czy pan minister zechce na wstępie opowiedzieć krótko o samym projekcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem w kilku słowach. Bo już rozpoczęliśmy wcześniej omawianie tego projektu. Tylko przypomnę, że projekt Krajowego Centrum Przetwarzania Danych polega na tym, że stworzymy specjalną ustawę, która pozwoli nam w sposób łatwiejszy i szybszy zrealizować strategiczną dla państwa inwestycję, zachowując zasady konkurencyjności transparentności, natomiast skracając w istotny sposób czas realizacji tego przedsięwzięcia – budowy Krajowego Centrum Przetwarzania Danych, czyli serwerowni, mówiąc w dużym uproszczeniu, które pozwolą na realizację wszystkich zadań z zakresu administracji publicznej na naszej własnej infrastrukturze. Jest to oczywiście inwestycja realizowana również ze środków z KPO i jest wpisana w naszym Krajowym Planie Odbudowy jako inwestycja strategiczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy poprawki uzgodnione są z ministerstwem? Mógłby pan coś powiedzieć o filozofii tych poprawek, które mają być zgłoszone?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Oczywiście. Poproszę pana dyrektora o zreferowanie istotnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">Mamy trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy procedury konsultowania się z prezesem Rady Ministrów lub z koordynatorem służb specjalnych, jeśli go wyznaczono, w zakresie stref ochronnych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">Poprawka druga wynika z analizy stanowiska Krajowej Rady Notarialnej. Po analizie tego stanowiska zachodzi konieczność uwzględnienia i poprawy ustawy w zakresie jednego z problemów wskazanego przez Krajową Radę Notarialną.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuUslugCyfrowychMinisterstwaCyfryzacjiMaciejGorski">Poprawka trzecia wpisuje się w całą koncepcję ustawy dotyczącą wspierania OZE. Jest to delegacja do ustanowienia programu pomocowego w zakresie wspierania projektów niskoemisyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Możemy przystąpić do rozpatrywania projektu. Bardzo proszę, żeby rozpatrzenie projektu poprowadził pan wiceprzewodniczący Grzegorz Napieralski. Przekazuję prowadzenie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 2. Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż w zakresie definicji pragnęlibyśmy zwrócić uwagę na wątpliwość dotyczącą pkt 3, czyli definicji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych. Otóż użyte tu określenie „w szczególności” może budzić wątpliwości w związku z tym, że niejasne jest po pierwsze, do czego ono się odnosi, a po drugie, niejasny jest katalog uszczegóławiania. Po „w szczególności” otwieramy określony katalog definiendum. Nie jest jasne, co jest w tym katalogu otwierane, rozszerzane, jaki zakres definicji jest w tym aspekcie rozszerzany.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mówiąc o art. 2, należy odnieść się także do pkt 4. Otóż w naszej ocenie takie odesłanie nie ma charakteru definicji i nie spełnia przesłanek określonych w zasadach techniki prawodawczej dotyczących formułowania definicji. Proszę zwrócić uwagę, że pkt 4 zawiera właściwie odesłanie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeszcze bardziej wadliwą jest konstrukcja przewidziana w pkt 5, gdzie przewidziano właściwie skrót, a nie definicję. Proponujemy, aby w art. 5 wprowadzić skrót Kodeksu postępowania administracyjnego i skreślić pkt 5 z art. 2 – to jest z definicji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Gdybyśmy mogli prosić wnioskodawców także o wyjaśnienie dotyczące takiej kompleksowej definicji zawartej w pkt 9. Skąd pomysł, żeby połączyć wszystkie te elementy, które są rozdzielnymi pojęciami, określeniami w taki kompleksowy i zbiorczy sposób? On wprawdzie skraca tekst, natomiast pytanie, czy ułatwia i nie zakłóca jego czytelności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze? Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Dobrze. Będę mówił po kolei. W zakresie pkt 3 naszym zdaniem ten otwarty katalog i użycie słowa „w szczególności” jest prawidłowe. Mamy różne drobniejsze elementy tej inwestycji, które nie zostały wymienione, na przykład budynki biurowe czy jakieś drobne elementy techniczne, dlatego uważamy, że „w szczególności” powinno pozostać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">W zakresie pkt 5 również nie podzielamy stanowiska Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">W zakresie definicji Kodeksu postępowania administracyjnego podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego i uważamy, że taka korekta rzeczywiście jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">W zakresie pkt 9, czyli kwestii robót budowlanych, dostaw i usług – naszym zdaniem jest to zabieg o charakterze legislacyjnym. On rzeczywiście, tak jak pan mecenas mówił, skraca tekst ustawy i powoduje, że gdziekolwiek później w tekście mówimy o robotach budowlanych, dostawach i usługach, to wiadomo, że chodzi o te konkretne definicje legalne na gruncie prawa zamówień publicznych. Z tego względu zdecydowano się na taki zabieg i wydaje się, że on tutaj też jest właściwy. W tym zakresie również nie podzielamy stanowiska Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ta poprawka dotycząca definicji Kodeksu postępowania administracyjnego jest poprawką wykraczającą poza zmiany redakcyjne i techniczne dotyczące projektu? Może być zlecona biuru, czy potrzebujemy rozpatrzenia tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o upoważnienie udzielone przez Komisję dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia koniecznych poprawek natury redakcyjno-legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie ma więcej uwag, jak widzę, do art. 2. W związku z tym stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, czy biorąc pod uwagę inne przepisy w projektowanej ustawie, w art. 3 nie należałoby uściślić celu publicznego, który de facto został zdefiniowany w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Czy tutaj takiego doprecyzowania nie należałoby zawrzeć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Nie. Naszym zdaniem ten przepis jest prawidłowy. Trochę taki jest w ogóle sens tej specustawy, że ona obejmuje nie tylko sam budynek serwerowni, ale te wszystkie inwestycje, które są potrzebne do jej prawidłowego funkcjonowania. Zatem uważamy, że tutaj ten przepis oddaje intencje ustawodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pierwsza uwaga natury systematyzacyjnej. Proponowalibyśmy, aby przed art. 4 przenieść oznaczenie rozdziału 2, który dotyczy postępowania dotyczącego przygotowania i realizacji inwestycji. W naszej ocenie przepisy artykułów od 4 do 11 mają charakter przepisów regulujących przygotowanie inwestycji przedmiotowej określonej w projektowanej regulacji i należałoby to oznaczenie rozdziału 2 przenieść właśnie przed art. 4. To w konsekwencji spowoduje konieczność zmiany odesłań. Ale w związku z upoważnieniem, o ile rząd i Wysoka Komisja zaaprobują naszą propozycję, takich koniecznych odesłań dokonamy w ramach projektowanej regulacji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czy mogę kolejne uwagi do art. 4, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. W naszej ocenie te regulacje dotyczące wyłączenia zamówień publicznych należałoby… Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, czy wyłączenie w zakresie zamówień publicznych dotyczące realizacji inwestycji Krajowego Centrum Przetwarzania Danych było przedmiotem analizy w kontekście zarówno prawa Unii Europejskiej, czyli dyrektywy dotyczącej zamówień publicznych, jak i samego prawa pierwotnego, czyli traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w tym zakresie. Czy te przepisy podlegały także… Czy wypowiadał się na ich temat Urząd Zamówień Publicznych w osobie prezesa i Rady Zamówień Publicznych? Te organy mają upoważnienie do opinii w przedmiotowym zakresie. Bowiem każde takie wyłączenie wymaga wyjaśnień i ma charakter wyjątkowy. W związku z tym prosilibyśmy wnioskodawców o przedstawienie szerszego kontekstu w tym zakresie. Ja mam świadomość i słuchałem wyjaśnień w pierwszym czytaniu, natomiast gdyby strona rządowa mogła skupić się na tym aspekcie formalnoprawnym, bylibyśmy zobowiązani. Taka wykładnia autentyczna potem odgrywa istotną rolę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co do kolejnych uwag… Uwaga o charakterze legislacyjnym, ale już nie systemowym. Proszę zwrócić uwagę, że w ustępie pierwszym inwestor ma udzielać zamówienia na zasadach określonych w niniejszej ustawie. W jakim trybie będzie udzielał tego zamówienia? Ten tryb negocjacji jest dosyć skąpy. Czy te przepisy mają wystarczający charakter? Proszę zwrócić uwagę – chociażby w ust. 2 mówi się, że inwestor przekazuje wybranym przez siebie wykonawcom zaproszenie do negocjacji. W tym „wybranym przez siebie” także nie został określony sposób wybierania przez inwestora tych wykonawców. OK, oni mają spełnić przesłanki określone w ust. 3 w art. 4. Ale te przesłanki, szczerze mówiąc, mają charakter bardzo ogólny. Czy posiadanie siedziby na terenie UE, czy dokumenty potwierdzające zdolność ochrony informacji niejawnych… Warto wskazać, że ten charakter przesłanek jest bardzo ogólny i może budzić wątpliwość, w jakim trybie będzie wybierany wykonawca przez inwestora – o czym jest mowa w ust. 2 w art. 4.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W kolejnych przepisach – tak jak w ust. 3 w pkt 4 chociażby – wnioskodawcy posługują się odesłaniem do przepisów odrębnych. Mając na względzie § 156 zasad techniki prawodawczej i dobre praktyki legislacyjne, należy wskazać, że tego rodzaju odesłanie może budzić wątpliwości w kontekście zasady określoności prawa. Bowiem przerzuca na adresatów konieczność identyfikacji, o jakie to przepisy odrębne może w tym przypadku chodzić. Czy wnioskodawcy w tym przypadku rozważali możliwość chociażby rodzajowego określenia, o jakie to przepisy może chodzić? Wskazujemy, że to będzie ten tryb wyboru wykonawców przez inwestora. Zatem jasność w tym zakresie nie zaszkodzi.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O podobnym charakterze uwaga dotyczy ust. 6, gdzie mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisu art. 5 ust. 3 i art. 7 ust. 2. Wskazujemy, że tego rodzaju określenie odpowiedniego stosowania w orzecznictwie wzbudza wątpliwości. Sądownictwo przewiduje co najmniej trzy wykładnie odpowiedniego stosowania. Sądownictwo administracyjne stawia pytanie przed legislatorem, czy chodzi tutaj o odpowiednie stosowanie. To jest stosowanie bezpośrednio czy z modyfikacjami? Jeśli z modyfikacjami, to z jakimi? Wskazujemy w tym zakresie na wątpliwości, jakie tego rodzaju określenia budzą w orzecznictwie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę przedstawicieli ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Dziękuję bardzo. Może najpierw odpowiem na kwestie proceduralne. Chciałbym podkreślić, że nasza ustawa przeszła pełen rządowy proces legislacyjny, wszystkie tryby przewidziane regulaminem Rady Ministrów. W związku z tym, czy to minister gospodarki, czy minister właściwy do spraw Unii Europejskiej, którzy odpowiadają za te materie, które pan mecenas przed chwilą poruszył, mieli szansę się wypowiedzieć. Każdy podmiot miał się też szansę wypowiedzieć. Naszym zdaniem zostały tu dochowane wszelki wymogi proceduralne i możliwość wypowiedzenia się wszystkich zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Jeśli chodzi o merytorykę, to prawo UE przewiduje możliwość niestosowania trybów konkurencyjnych ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa. Naszym zdaniem po szczegółowej analizie właśnie ta okoliczność tutaj zachodzi. Warto też zwrócić uwagę, że prawo zamówień publicznych przewiduje różne tryby. Nie wszystkie mają ten sam stopień konkurencyjności. Procedura zaproponowana tutaj w specustawie nawiązuje do trybu negocjacji bez ogłoszenia, gdzie są bardzo analogiczne rozwiązania… to znaczy wybór właśnie kilku wykonawców, a nie w pełni konkurencyjne, otwarte postępowanie. Dlatego naszym zdaniem – tutaj odpowiadając już na te bardzo szczegółowe kolejne uwagi pana mecenasa – ten tryb jest tutaj prawidłowy, te przepisy są prawidłowo ukształtowane.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Jeśli chodzi o pytanie o te inne wyłączenia, to wskazujemy na taką sytuację, która miała miejsce w praktyce, jeśli chodzi o sankcje stosowane po wybuchu wojny na Ukrainie. Wtedy właśnie miały miejsce takie inne przepisy i dlatego tam jest odwołanie do takiej generalnej klauzuli. Podsumowując, naszym zdaniem ten artykuł jest sformułowany prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne uwagi do art. 4? Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tutaj drobiazg. W ust. 2 proponowalibyśmy „inwestor wyklucza wykonawcę w określonych przypadkach”. To jest pkt 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w ust. 3 zwracamy uwagę, że projektodawcy zastosowali pewien skrót myślowy. W naszej ocenie może dojść do sytuacji, w której będzie brakowało przepisu materialnego określającego odpowiedzialność za złożenie fałszywego oświadczenia. Tutaj mamy, tak jak powiedziałem, skrót i nie ma tej pełnej konstrukcji o treści oświadczenia, o zastąpieniu odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń… Tak że zwracamy uwagę na ten skrótowy sposób formułowania w ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę redakcyjną, to oczywiście popieramy. Chyba też się nie odnieśliśmy do kwestii wydzielenia rozdziału – ale to też przyjmuję, że to jest oczywista kwestia.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Jeśli chodzi o uwagę do ust. 3, to on jest wzorowany na przepisach prawa zamówień publicznych, które mają już swoją praktykę stosowania i tego typu wątpliwości nie były podnoszone właśnie na gruncie ustawy prawo zamówień publicznych. Zatem wydaje nam się, że ten przepis jest sformułowany prawidłowo i nie należy go zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy poza tą poprawką techniczną, do której przychyla się ministerstwo, są inne uwagi do tego artykułu? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 6. Są uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 7. Są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">My wycofamy tę poprawkę do tego artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Cieszyliśmy się. Na kolanie ją napisaliście. Chcieliśmy się odnieść, a wycofujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie będziemy mówić o ustawach pisanych na kolanie, panie pośle…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Żart za żart w takim razie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są uwagi do art. 9? Nie ma uwag do art. 9.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są uwagi do art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeszcze wcześniej Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zawsze pierwszeństwo dla pana posła, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Ale proszę bardzo. Ja tylko dokończę…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy tu kilka redakcyjnych kwestii. Otóż chcielibyśmy, aby mówić w odesłaniach o przepisach, do których się odsyła i zastąpić też kolejność… Czyli w art. 10 zacząć od pozytywnego wskazania, że należy odpowiednio stosować określone przepisy prawa zamówień publicznych, a dopiero potem mówić o wyjątkach i o tym, których przepisów nie stosujemy w ramach projektowanej regulacji, odnosząc się do prawa zamówień publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jest zgłoszenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Tak. Ja chciałbym, żebyśmy skreślili art. 10 z tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Art. 10 dotyczy wyjęcia inwestycji – w całości właściwie – spod prawa zamówień publicznych, niezależnie od tego, czy chodzi o drobne prace budowlane, porządkowe, jakiekolwiek inne, zakupy długopisów czy wyposażenia… Naszym zdaniem jest to nieracjonalne. Wnioskodawca powinien wskazać ten zakres, którego wyłączenie z prawa zamówień publicznych jest niezbędne z punktu widzenia interesu państwa, a w pozostałym zakresie powinno obowiązywać prawo zamówień publicznych. Takie jest nasze stanowisko. Poprawka została podpisana.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne zgłoszenia w tym punkcie? Pan minister? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście chciałem zwrócić uwagę, że istota regulacji, którą dzisiaj procedujemy, ma spowodować specjalny tryb realizacji inwestycji KCPD – nie tylko samej inwestycji, ale także maintenance’u tej inwestycji, czyli obsługi i wszystkiego, co do tego należy. Ostatecznie ta inwestycja będzie służyła temu, by trzymać na niej dane, rejestry, które zawierają dane osobowe. Chcielibyśmy mieć dużo większą kontrolę nad tym, kto faktycznie będzie dostawcą nie tylko samych elementów służących do postawienia i realizacji inwestycji, ale wszystkiego, z czym się to wiąże – z uwagi na wrażliwość danych, które tam są przechowywane i infrastruktury, która tam funkcjonuje. W związku z tym nie możemy przychylnie podejść do tego typu poprawki i zarekomendujemy Wysokiej Komisji jej odrzucenie. Tak jak powiedziałem na wstępie – to jakby jest też istota tej ustawy, żeby nie tylko procedury były szybsze… Proszę zwrócić uwagę, że i tak zachowujemy tryb konkurencyjny. To nie jest tak, że… Faktycznie chodzi o skrócenie procedur, chodzi o sprawniejszą i szybszą realizację inwestycji, a także o wpływ na bezpieczeństwo inwestycji i działań działającej już inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, ja się nie zgodzę z tym pana wyjaśnieniem. Uważam, że tutaj absolutnie nie ma żadnego zagrożenia i powodu, żeby nie stosować prawa zamówień publicznych i żeby to wszystko nie było przejrzyste. Tu akurat mam naprawdę duże obawy, że może być coś nie tak w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Chciałem zwrócić uwagę, że my tutaj nie utajniamy procedury wyboru, czy w jakikolwiek sposób nie ukrywamy, kto wygrał i w oparciu o jakie kryteria. Stosujemy tylko skróconą procedurę, która jakby wyłącza… Nie chodzi o to, żeby nie było transparentności. Zwłaszcza jeśli chodzi nawet o samych posłów… Mogą w każdym momencie w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wszystko sprawdzić. Tak samo Najwyższa Izba Kontroli czy inne odpowiednie służby. Trzeba też zwrócić uwagę, że sama inwestycja będzie objęta od początku do końca osłoną antykorupcyjną – żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego, że wszystkie działania związane z tą inwestycją będą przebiegać zgodnie z funkcjonującym prawem i zasadami realizowania tych inwestycji. Tylko z wyłączeniem procedur właściwych dla prawa zamówień publicznych. Bo uważamy, że ta inwestycja się trochę wymyka z tego. Dodatkowo terminy nas gonią, które wynikają nie tylko z przyczyn zewnętrznych, lecz także z uwarunkowań wewnętrznych. Musimy mieć jak najszybciej takie centrum. Żyjemy w takich czasach, że dane powinniśmy przechowywać we własnej infrastrukturze, jak najlepiej chronionej i zrealizowanej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, ale nikt na tej sali nie chce tej inwestycji zatrzymać i nie podważa konieczności budowania takiego centrum przetwarzania danych. Natomiast według tego przepisu i według tego, co pan mówi, rozumiem, że nie będzie zamówienia publicznego na papier toaletowy czy ołówek, bo to też zagraża bezpieczeństwu państwa. To tak mniej więcej wygląda. Uważam, że poszliście naprawdę bardzo skrajnie. Absolutnie niepotrzebnie. To centrum będzie działało, będzie musiało dokonywać różnych zakupów, różnych zamówień.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan przewodniczący Gawkowski zgłosił chęć zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym wesprzeć ten apel i słowa pana przewodniczącego Napieralskiego. Rzeczywiście wydaje się dość dziwaczna cała ta konstrukcja, która miałaby powstawać w taki sposób, że będzie więcej zasłon nad całością tego postępowania. Prawo zamówień publicznych w tej sprawie też jest jasne. To, co Biuro Legislacyjne proponuje, i to, o czym rozmawiamy, nie wydaje się żadnym wykolejeniem ustawy, a wręcz jej usprawnieniem. Przychylam się do tego, co mówi pan przewodniczący Napieralski. Uważam, że taka procedura wymiany nie jest żadnym burzeniem fundamentu, clou tej ustawy, czyli szybkiego zbudowania centrum. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Ja tylko dodam, że argument pilności potrzeb dotyczy właściwie dziesiątek tysięcy inwestycji w kraju – bardzo często dotyczących ratowania życia i zdrowia ludzi. Chodzi o szpitale, przychodnie, zakupy sprzętu. I zawsze wtedy stosuje się prawo zamówień publicznych. To jest regułą dla wszystkich. To inwestor musi przewidzieć w planie swojej inwestycji fakt, że te procedury prawa zamówień publicznych zabierają czas i tak zaplanować przedsięwzięcie, żeby ono w tym czasie zostało zrealizowane. Natomiast nie można wysnuć wniosku z tego, że nam się spieszy i prostu kasujemy prawo zamówień publicznych. Powtarzam – dziesiątki tysięcy inwestycji w kraju bardzo pilnych mogłoby się powoływać na ten tryb. Ale sądzę, że żadna regionalna izba obrachunkowa ani CBA nie uznałoby w przypadku tych inwestycji – nawet bardzo ważnych z punktu widzenia życia i zdrowia ludzi – że jest to jakakolwiek okoliczność łagodząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Kwestia pilności i ważności też nie podlega dyskusji, jeśli chodzi o obiekty, które pan przewodniczący był łaskaw wskazać. Natomiast chodzi o pewną wagę projektu, czyli jego strategiczność. Przepisy Unii Europejskiej dopuszczają wyjątki od prawa zamówień publicznych dla inwestycji, które są strategiczne dla bezpieczeństwa państwa. Strategiczne, czyli oddziałują dużo szerzej niż przychodnia czy inna inwestycja, która niewątpliwie jest bardzo ważna. Ta inwestycja jest ważna dla państwa jako takiego. Niemniej proszę zwrócić uwagę, że w ustawie jest napisane, że to nie jest tak, że zupełnie prawo zamówień publicznych jest wyłączone, tylko są wyłączone niektóre przepisy, a niektóre są stosowane. Tutaj pan dyrektor w szczegółach opowie, jak to w praktyce będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Tylko dopowiem, że oczywiście wszystkie jednostki sektora administracji publicznej stosują prawo zamówień publicznych, ale to nie znaczy, że robią konkurencyjne zamówienia. Wspomniane szpitale równie dobrze mogą robić zamówienia w trybie z wolnej ręki czy w trybie negocjacji bez ogłoszenia, czy w innym niekonkurencyjnym trybie. Zatem to jest skrót myślowy, że ktoś stosuje prawo zamówień publicznych i to zawsze jest tryb konkurencyjny. Istnieją przesłanki, gdy się stosuje niekonkurencyjne tryby, czy całe zamówienie jest w ogóle poza prawem zamówień publicznych, jeżeli spełnia przesłanki wyłączenia. Tu możemy sobie wyobrazić jakieś bardzo niejawne inwestycje o charakterze militarnym.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Druga sprawa. W zakresie tej inwestycji mamy wiele postępowań. Jeżeli się śledzi nawet raporty NIK o tym, dlaczego różne projekty informatyczne czy w ogóle duże projekty inwestycyjne nie zawsze się udają, to jest kwestia tego, że postępowanie… Żeby zbudować takie centrum, musielibyśmy planować harmonogram w tempie najwolniejszego z postępowań, zakładając na każdym etapie nawet do kilkunastu odwołań wykonawców. Są takie sytuacje, kiedy wykonawcy paraliżują wielkie przetargi informatyczne, składając bez końca odwołania i po prostu pewnych bardzo ważnych rządowych zadań się nie da zrealizować. Dlatego tutaj jest propozycja taka, żeby ten tryb, który jest zbliżony do trybu negocjacji, bez ogłoszenia zastosować do wszystkich inwestycji i postępowań, które się składają na tę inwestycję i mieć pewność, że ta inwestycja zostanie zbudowana w terminie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Rozbudowując to uzasadnienie – dlaczego to jest ważne. Państwo na pewno mają kontakt z różnymi jednostkami administracji – czy to rządowej, czy to samorządowej – i wiedzą, że często mamy do czynienia z wieloma substandardowymi serwerowniami. Niestety mamy do czynienia coraz częściej z różnymi anomaliami pogodowymi. Po prostu musimy jak najszybciej przygotować administrację na to, żeby korzystała z serwerowni, które mają system gaszenia gazem, które mają klimatyzację i które są odporne na różne nietypowe zjawiska. Dlatego ta inwestycja jest taka ważna. Jesteśmy przekonani po naszej analizie i naszej odpowiedzialności jako Ministerstwa Cyfryzacji za to, żeby dane były przechowywane w bezpieczny sposób, że po prostu ta inwestycja powinna powstać jak najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze, sam pan przed chwilą wynumerował możliwości przy różnych inwestycjach – jak z tej konkurencyjności schodzić. O budowie szpitala pan powiedział… Dlaczego w takim razie nie możemy tego samego zastosować do budowy tego centrum? Rozumiem, że my musimy to zbudować i my chcemy to zbudować. Spieszycie się, bo być może znów jakieś terminy są zawalone. No ale nie możemy z powodu, że ktoś się spieszy, po prostu skracać tej drogi. To nie może być tak, że ktoś sobie będzie zamawiał i budował bez żadnej kontroli. Po to jest prawo zamówień publicznych, po to jest to konkurencyjne, przejrzyste, po to to uchwaliliśmy, żeby mieć nad takimi procesami kontrolę. A wy chcecie tę kontrolę po prostu skreślić, wymazać, żeby jej nie było. Sam pan pokazał przed chwilą, panie dyrektorze – jeszcze raz to powtórzę – że jak jest jakaś potrzeba strategiczna, to można przy tej ustawie też zrobić taki tryb. A wy tego nie chcecie i zasłaniacie się przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan poseł Robert Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chciałbym personalizować ani przewlekać tej dyskusji. Zdaje mi się, jak sięgam pamięcią, że jest metoda zwana ustawą – prawo zamówień publicznych i metoda ministra Cieszyńskiego, który uwielbia tego typu nakładki. Swego czasu zajmowaliśmy się taką nakładką w sprawie wynagrodzeń dla informatyków. O karierze w Ministerstwie Zdrowia nie chcę wspominać, bo to nie przedmiot działania tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Apeluję do większości rządowej, żebyście się państwo na coś zdecydowali. Albo prawo zamówień publicznych jest złe i wymaga jakiejś poprawy, bo są pilne potrzeby operacyjne, bo jest wojna, bo jest stan zagrożenia, bo jest to, bo jest tamto, bo jest zagrożenie cyberbezpieczeństwa – wszyscy to rozumiemy – albo jest cały system różnego rodzaju łat, nakładek, generalnie sztukowania. Myślę, że Komisja nie powinna sobie pozwolić na to, żeby decydować się na zbiór takich tymczasowych rozwiązań. Popieram tę propozycję i wniosek przewodniczącego Napieralskiego. Ale przy okazji jest jeszcze ten apel – budujcie to centrum, ale pomyślcie przy okazji o tym, jak wydawać z umiarem… No to może nie jest możliwe w waszym przypadku… Ale zgodnie z przepisami prawa – uniwersalnymi, obejmującymi wszystkie działy gospodarki i administracji państwowej. Mowa o pieniądzach, które podatnicy państwu powierzyli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Chciałbym zmierzać powoli do podsumowania tej dyskusji. Myślę, że stanowiska są odmienne.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę pana ministra Lewandowskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Cenię sobie tę Komisję właśnie za to, że potrafimy bardzo merytorycznie rozmawiać na wiele tematów trudnych. Dlatego trochę z ubolewaniem słyszałem ten komentarz ad personam w stosunku do pana ministra cyfryzacji. Jakieś tutaj sugestie… Powiem szczerze, bardzo mi się one nie podobały. Niemniej, skoro już wchodzimy na polityczne tematy, to chciałem zwrócić uwagę, że w przypadku budowania autostrad za czasów, kiedy państwo rządzili, zrobiliście państwo również taką ustawę. Tylko że wasza ustawa wprost wyłączała prawo zamówień publicznych i nie określała żadnego trybu, jeśli chodzi o kwestię konkurencyjności czy zawiłości procedur, które my mamy w tej ustawie, które właśnie mają pokazywać transparentność i tryb konkurencyjny. I wtedy nikomu to nie przeszkadzało. Realizowało się te autostrady. A niektóre się realizowało jeszcze długo po czasie, w jakim chcieliście je realizować, chociaż mieliście taki prosty, ułatwiony tryb. W związku z powyższym chciałbym tutaj zwrócić się jednak o refleksję. Skoro wtedy uważaliście, że dla inwestycji strategicznej, jaką było Euro, warto było takie ustawy wprowadzić – i wcale ich tak nie zabezpieczyliście, jak nasza ustawa jest zabezpieczona – to nie rozumiem, czemu dzisiaj takie argumenty padają w stosunku do tej ustawy. I jeszcze uwagi ad personam w stosunku do ministra, który ją przedłożył. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Mamy do czynienia z rządami specustaw właściwie. Bardzo wiele inwestycji czy przedsięwzięć opisanych jest w odrębnych ustawach. Powinniśmy jednak zmierzać, wydaje się, do budowania takiego ładu państwowego, by rzeczywiście prawo obowiązywało wszystkich z reguły. Wyjątki są sytuacją szczególną, ale mam wrażenie, że w przypadku niektórych inwestycji, które sprawiają kłopoty organizacyjne, te reguły są zmieniane właśnie pod te konkretne inwestycje. Ale to jest moje osobiste zdanie. Komisja natomiast rozstrzygnie, jaka będzie rekomendacja Komisji dla Wysokiego Sejmu.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy możemy zamknąć dyskusję w tym punkcie i przejść do głosowania? Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma innych wniosków. W związku z tym przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Potrzebujemy 2 minut przerwy, żeby przygotować technicznie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo członkowie Komisji, będziemy głosować przy użyciu kart do głosowania. Proszę o zalogowanie na naszych urządzeniach do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 10 polegającej na skreśleniu tego artykułu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 15 posłów. Za przyjęciem poprawki – 6 głosów, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Tym samym artykuł…</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że tym samym nasze uwagi są aktualne i stanowisko strony rządowej jest aprobujące.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pragniemy także nadmienić, że w art. 10 we wprowadzeniu do wyliczenia jest takie sformułowanie „z wyjątkiem przepisów wskazanych w ustawie”. Wskazujemy na jego nadmiarowość i zbędność. Proponowalibyśmy je wykreślić. Bo w sytuacji, w której takie wyjątki będą w ustawie przewidziane, one po prostu zadziałają. Tak że to określenie nie jest potrzebne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Do tych poprawek, które mają charakter techniczny, legislacyjny, oczywiście Komisja udzieli upoważnienia. W każdym razie będę o to wnioskował. W zakresie, w którym jest zgoda wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym z tymi uwagami rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 11. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Chcielibyśmy zapytać o wartość normatywną tego przepisu, który wskazuje, że CBA właściwie realizuje swoje zadania wynikające z ustawy o CBA. Pragniemy wskazać, że zasady techniki prawodawczej zakazują formułowania przepisów, które powtarzają przepisy innych ustaw. Chcielibyśmy, aby wnioskodawcy wyjaśnili nam, jaka jest relacja art. 11 do ustawy o CBA, zwłaszcza w tym kontekście charakteru normatywnego. Jaka wartość dodana art. 11 tutaj jest przewidziana?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie legislatorzy, to jest tak, że przepis w ustawie nie zawsze musi mieć wartość normotwórczą. Czasem może mieć wartość instrukcyjną czy informacyjną. W mojej ocenie ten przepis właśnie ma taką wartość informacyjną. Zwróćcie państwo uwagę, że skoro w ustawie dokonujemy szeregu wyłączeń ze stosowania prawa zamówień publicznych, to chcemy, żeby osoba posługująca się tym dokumentem w całości miała świadomość, w jaki sposób nadzór nad realizacją tej ustawy będzie sprawowało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wpisanie tego przepisu tutaj wprost tworzy w naszej ocenie także dodatkowe zobowiązanie. Proszę zwrócić uwagę, że CBA może wybierać sobie również z różnych powodów, które postępowania obejmować lub też postępowaniem sprawdzającym czy tak zwaną tarczą antykorupcyjną, jak to się powszechnie nazywa. Natomiast z tego przepisu wywodzimy, że to tworzy zobowiązanie w jakimś sensie do tego, że całość tego postępowania będzie chroniona tą tarczą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Rozumiem, że pan minister nie przyjmuje uwag Biura Legislacyjnego i zostaje, tak jak jest. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę… Przepraszam bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Dobrze… Art. 12 zostaje przyjęty.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 13. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 13, chcielibyśmy zapytać wnioskodawców. Bowiem w ust. 1 pkt 7 zastosowano taką technikę legislacyjną, polegającą na tym, że de facto w pkt 7 mamy aż trzy średniki, trzy zdania, trzy wątki, które de facto zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – przynajmniej dwa ostatnie – powinny znaleźć się w odrębnych jednostkach, ustępów ewentualnie. W związku z tym pytanie, czy wnioskodawcy to przeanalizowali. Co prawda na tym etapie, biorąc pod uwagę ewentualną konieczność przenumerowań, może być to problematyczne z uwagi na tempo oddania sprawozdania. Ale czy tutaj ta technika w ocenie wnioskodawców nie powinna ulec zmianie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie ministrze. Pan dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Rekomendujemy zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Jeśli Biuro Legislacyjne jest w stanie to przenumerować, przeredagować z zachowaniem treści merytorycznej, to oczywiście nie będziemy zgłaszać zastrzeżeń. Zwracam tylko uwagę na to, że w innych specustawach jest podobna redakcja zastosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na chwilę obecną musielibyśmy mieć konkretne brzmienia tych przepisów. A biorąc pod uwagę etap, na którym jesteśmy, wydaje się, że może to być przedmiotem poprawki na drugim czytaniu. Natomiast w ramach upoważnienia Biuro Legislacyjne z pewnością takiej korekty nie dokona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Czyli możemy wrócić do tego w drugim czytaniu. Na etapie drugiego czytania możemy do tego wrócić?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli ktoś zgłosi taką poprawkę, to oczywiście tak. Natomiast teraz proszę spojrzeć tylko na brzmienie tego pkt 7. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to wymagałoby jednak wskazania konkretnie, jak dany przepis w tym ustępie powinien zostać zredagowany, także umiejscowiony najprawdopodobniej po ust. 1. To należałoby dobrze przemyśleć z uwagi między innymi na kompleksowe odesłanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jeżeli jest zgoda pana dyrektora i pana ministra, to przygotujecie taką poprawkę wraz z naszym Biurem Legislacyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak. Przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Po tych uwagach przyjmujemy art. 13.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 14. Bardzo proszę, czy są uwagi do artykułu? Nie widzę. Art. 14 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przychodzimy do art. 15. Nie widzę uwag do art. 15. Artykuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 16. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 17. Nie widzę uwag. Art. 17 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 18. Są uwagi? Są uwagi. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Uwaga do art. 17 dotyczy art. 17 ust. 3 pkt 4. Bowiem tak jak w jednej z pierwszych uwag wskazywaliśmy na ewentualne doprecyzowanie i ujednolicenie odesłań do pozostałych aktów, do których się odsyła, to tutaj mamy wątpliwość co do art. 18 ust. 2 pkt 1 lit. d. tiret pierwsze i drugie. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy ogólne odesłanie w rozumieniu określonych ustaw. Tutaj jest prawo energetyczne. Czy biorąc pod uwagę zasadę określoności przepisów prawa, nie należałoby ewentualnie wskazać konkretnych przepisów albo przypisu, do którego to odesłanie powinno być sformułowane? Co więcej, w lit. e w ust 2 pkt 1 wydaje nam się, że odesłanie do art. 1 ust. 1 jest tak zwanym odesłaniem kaskadowym, co nie jest właściwe, biorąc pod uwagę § 157 zasad techniki prawodawczej. Pytanie do wnioskodawców: Czy mogliby zaproponować inne brzmienie takiego odesłania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze? Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, nasze stanowisko jest negatywne. Uważamy, że nie ma konieczności wskazywania konkretnego przepisu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Jeśli chodzi o odesłanie kaskadowe, to tak, mamy przygotowaną też ewentualną korektę redakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">A czy można prosić o ewentualne poinformowanie, jak taka korekta miałaby brzmieć? Jeśli można przeczytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">„W rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 44 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych, których mienie zostało ujawnione w jednolitym wykazie obiektów, instalacji, urządzeń i usług wchodzących w skład infrastruktury krytycznej, o którym mowa w art. 5b ust. 7 pkt 1 ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym”. Tu też jest przywołany publikator…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli rozumiem, że nie zgadzacie się na tę propozycję Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Na pierwszą nie. Jeśli chodzi o drugą, zaproponowaliśmy przed chwilą zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie ministrze, to jest propozycja usunięcia tego odesłania kaskadowego w takiej postaci? OK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Z tą uwagą rozpatrzyliśmy… A, jeszcze poprawka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, mamy poprawkę – to, co mówił minister – w art. 18 ust. 6 skreślić wyrazy… Już nie będę uzasadniał. Wszyscy państwo mają ją przed sobą.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">I pojawił się punkt – nie powiem, że sporny… Ale nam się wydaje, że poprawka nr 13…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Do tego wrócimy. Na razie proszę odczytać poprawkę do art. 18. Przegłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">W art. 18 ust. 6 skreślić wyrazy: „oraz numer elektronicznego wypisu aktu notarialnego tego oświadczenia, pod którym został on zarejestrowany w Centralnym Repozytorium Elektronicznych Wypisów Aktów Notarialnych prowadzonym przez Krajową Radę Notarialną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki przed chwilą odczytanej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę o wyświetlenie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 12 posłów. 12 głosów za.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan poseł prosił, abyśmy wrócili do art. 13, bo jest poprawka. W takim razie wracamy do art. 13. Bardzo proszę, panie pośle, o czytanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To wynika z pewnej nieuwagi. Poprawka do art. 13 ust. 2. Po pkt 16 dodać pkt 16a w brzmieniu: „Prezesa Rady Ministrów albo ministra, członka Rady Ministrów właściwego do spraw koordynowania działalności służb specjalnych, jeżeli został wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów w odniesieniu do inwestycji mogących oddziaływać na tereny zamknięte, niezbędne dla obronności państwa oraz bezpieczeństwa państwa, ustalone decyzją odpowiednio szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu albo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na podstawie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz na ich strefy ochronne, o których mowa w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym”. Koniec poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś pytania bądź uwagi do poprawki? Dobrze. To zarządzam głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 przedstawionej przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poproszę o wyświetlanie wyników na tablicy. Głosowało 11 posłów i posłanek. Za było 11, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 18 został zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pytanie odnośnie do ust. 2 pkt 5. Czy nie można by było spróbować usunąć tego odesłania kaskadowego do art. 18 ust. 2 pkt 1 lit. e? Być może tak należałoby to zrobić jak w przypadku art. 18 ust. 2 pkt 1 lit. e.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zwracam uwagę na ewentualne doprecyzowanie art. 19 ust. 1. Czy do konkretnego przepisu Kodeksu spółek handlowych nie należałoby się odwoływać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Mamy propozycję uwzględniającą tę uwagę. W zakresie drugiej uwagi… Pan dyrektor przeczyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">To jest analogiczna treść do tej, którą już czytałem. Legislator zgłosił dwie. W zakresie pierwszej, czyli wskazania konkretnych przepisów stanowisko jest negatywne, a w zakresie likwidacji odesłania kaskadowego pozytywne – zgodnie z tym, co wcześniej odczytywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 19 z tym upoważnieniem dla Biura Legislacyjnego został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 20? Nie widzę. Rozumiem, że art. 20 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 21 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Nie widzę. Zatem, stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 23. Nie ma uwag. Rozumiem, że art. 23 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi do art. 24? Nie widzę. Art. 24 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę. Art. 25 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Nie widzę. Art. 26 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do art. 27? Nie widzę. Art. 27 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi bądź poprawki do art. 28? Nie widzę. Art. 28 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi bądź poprawki do art. 29? Nie widzę. Art. 29 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 30. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 30? Nie widzę. Art. 30 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi bądź poprawki do art. 31? Nie widzę. Art. 31 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-90.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi bądź poprawki do art. 32? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga natury redakcyjnej. W ust. 8 proponowalibyśmy zastąpić wyraz „z zastrzeżeniem” na wyraz „z uwzględnieniem”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeśli pan minister się zgadza…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To przyjmujemy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli z tym upoważnieniem, z tą poprawką przyjmujemy art. 32.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 33. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 33? Nie widzę. Art. 33 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 34. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 34? Nie widzę. Art. 34 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi bądź poprawki do art. 35? Nie widzę. Art. 35 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do art. 36? Nie widzę. Art. 36 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do art. 37? Nie widzę. Art. 37 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do art. 38? Nie widzę. Art. 38 został przyjęty… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 38 wydaje się, że należałoby uzupełnić ust. 3, część wspólną o funktor logiczny, który pozwoliłby uzgodnić część wspólną z punktami. W toku uzgodnień ze stroną rządową ustaliliśmy, że to będzie koniunkcja i należy dodać literkę „i” w części wspólnej, czyli „i uzgodnić z nimi przewidywany sposób”.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 5 we wprowadzeniu do wyliczenia uwaga o podobnym charakterze. Proponowalibyśmy doprecyzować, że chodzi o wydanie decyzji o zezwoleniu na wejście na teren nieruchomości. Wydaje się, że zabrakło tych określeń.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 13 proponowaliśmy rezygnację z czasownika modalnego „powinno” – „odszkodowanie odpowiada wartości poniesionych szkód”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, że to było uzgodnione. Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak. Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli z tym, co zgłosiło Biuro Legislacyjne, przyjmujemy art. 38. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 39. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 39? Nie widzę. Art. 39 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi bądź poprawki? Nie widzę. Art. 40 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi do art. 41? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Korekta redakcyjna. W ust. 3 zdanie 2 – zamiast liczby pojedynczej proponowalibyśmy liczbę mnogą z uwagi na kilka przepisów, do których odsyłamy, jeśli chodzi o prawo energetyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Widzę, że ze strony wnioskodawców jest zgoda. A więc z tą uwagą Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 41.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 42. Czy są uwagi bądź poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o wyjaśnienie przez wnioskodawców charakteru tych zakazów. Bowiem w decyzji lokalizacyjnej wojewoda będzie wprowadzał określone zakazy. Obawiamy się, że w związku z tym na gruncie obecnych specustaw i tego rodzaju regulacji – poza jednym ogólnym wyjątkiem – może to spowodować wprowadzenie w tej ustawie takich zakazów… W każdej specustawie będzie możliwość dla wojewody wprowadzenia zakazów lokalizowania na przykład Krajowego Centrum Przetwarzania Danych… Co w sytuacji, w której te przepisy zaczną ze sobą kolidować? Liczba specustaw rośnie. Co zaobserwujemy przy okazji przepisów zmieniających – może dojść do pewnych kłopotów natury prawnej i interpretacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Myślimy, że to jest tak bardzo unikalna inwestycja, że nie spodziewamy się tych problemów interpretacyjnych. A z drugiej strony chcę powiedzieć, że te przepisy wynikają z międzynarodowych norm. Jest bardzo precyzyjnie określone, jaka serwerownia i spełniająca jaki standard w odległości do jakiego obiektu… Łącznie ze stacjami benzynowymi – z takich mniej oczywistych rzeczy… Są tam też poligony z użyciem środków bojowych i tego typu rzeczy… Ten przepis po prostu implementuje w stosunku do tych obiektów te międzynarodowe normy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan Radosław Nielek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry. Panie ministrze, tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że owszem, normy mówią o tym, jak powinno być zlokalizowane centrum danych – w jakiej odległości od konkretnych obiektów – natomiast nie można powoływać się na normy, mówiąc o zakazie lokalizacji takich obiektów. To nie wynika z norm. Normy odnoszą się tylko do tego centrum. Natomiast państwo wprowadzają tym przepisem ograniczenie dysponowania nieruchomościami w określonej odległości od lokalizacji centrum. Czyli to jest trochę coś innego. Nie można się powoływać na normy dotyczące budowy centrów danych w odniesieniu do tego konkretnego przepisu, który na przykład ograniczy gminie możliwość zbudowania parkingu w odległości kilometra od granicy działki centrum przetwarzania danych. To tylko takie wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To trochę nie jest tak do końca, ponieważ rzeczywiście normy obowiązują tego, który stawia centrum. Tylko trzeba pamiętać, że my zaczniemy na przykład stawiać takie centrum i może się okazać, że w trakcie realizacji inwestycji pojawią się obiekty dookoła niej, które nam zaburzą realizację tej normy, jeśli takiego zakazu nie wprowadzimy na etapie rozpoczynania inwestycji. Co nam będzie po normach, jak w połowie inwestycji czy nawet na początku nagle zaczną nam jak grzyby po deszczu rosnąć stacje benzynowe dookoła? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ale jak pamiętam naszą rozmowę z ostatniego posiedzenia Komisji na temat tej ustawy, to powiedział pan, panie ministrze, jeśli dobrze pamiętam, że wszystko ma pan uzgodnione – że te miejsca są, że tak powiem, ustalone, że jesteście po rozmowach z samorządami. Jak rozumiem, jest to ustalone…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie przewodniczący, oczywiście jest to ustalone – to z jednej strony. Natomiast z drugiej strony proszę pamiętać, że my tworzymy prawo, które nam umożliwi zrealizowanie tej inwestycji i bardzo istotnym jest ograniczenie ryzyk, które zawsze mogą się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Chcielibyśmy zadać pytanie uzupełniające, jeśli można. Panie ministrze, w pkt 12 państwo formułujecie zakaz wznoszenia obiektów narażonych na ataki terrorystyczne. Tu jest takie sformułowanie „to jest”. Czy to „to jest” oznacza, że chodzi wyłącznie o elementy czy budynki tudzież obiekty budowlane wymienione enumeratywnie w tym pkt 12, czy „to jest” oznacza przykład obiektów, które są narażone na ataki terrorystyczne? Czy poza centrami, parkingami, dworcami kolejowymi i autobusowymi będą jakieś inne obiekty, czy też to jest zamknięty katalog?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To jest tak, że brzmienie tego przepisu jest wprost skopiowane z normy, z której wywodziliśmy te przepisy. Rzeczywiście jest to trochę niezręcznie sformułowane, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne. Jesteśmy otwarci na ewentualne przeredagowanie, żeby nie było jakichś wątpliwości. Natomiast tak jak powiedziałem, to jest po prostu copy/paste z normy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale Biuro Legislacyjne dopytuje o intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Intencja jest taka, że przepisy tutaj zaprezentowane wynikają z norm dotyczących budowania takiego obiektu. Tylko trzeba pamiętać, że te normy też nie są do końca źródłem prawa. Dlatego my wpisujemy część tych norm do naszej ustawy, żeby one były zobowiązaniem dla wszystkich funkcjonujących stron. Po to jest to wpisane. Natomiast w normie jest literalnie napisane jak tutaj, że obiekty narażone na ataki terrorystyczne „to jest” i tutaj wymienione… Z brzmienia tego przepisu wynika, że to jest zamknięty katalog.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan Radosław Nielek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, norma odnosi się w zasadzie do miary zagrożenia. Jeśli można sobie wyobrazić jakieś inne obiekty, które potencjalnie mogłyby być narażone na atak terrorystyczny, to ich lokalizacja w takiej odległości od centrum też powinna być wykluczona. Bo to powodowałoby w cudzysłowie naruszenie tej normy. Jest to oczywiście kwestia ocenna – co to znaczy, że dany obiekt jest potencjalnie narażony na ryzyko terrorystyczne. Bo to zawsze jest kwestią ocenną. Natomiast jeśli to nie będzie zamknięty katalog, tylko będzie to katalog mówiący o dowolnym obiekcie, który potencjalnie może być celem ataku terrorystycznego, to to by wymagało do jakiejkolwiek kolejnej inwestycji budowanej w określonej odległości od tego centrum każdorazowej opinii kogoś, analizy bądź nawet decyzji ministra w odniesieniu do tego, czy ten obiekt potencjalnie stwarza możliwość ataku terrorystycznego. Zatem ja bym tutaj raczej przychylał się do tej propozycji, pytania, chęci uszczegółowienia ze strony Biura Legislacyjnego, żeby jednak iść w kierunku konkretnego ściśle napisanego zamkniętego katalogu obiektów. W przeciwnym razie musimy mieć procedurę, która pozwoli oceniać każdy nowo budowany albo proponowany do budowy obiekt w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra – jeśli to miałby być katalog zamknięty, to należy skreślić „obiekty narażone na ataki terrorystyczne, to jest”, czyli po prostu enumeratywnie wymienić, że chodzi o centra handlowe, parkingi, dworce.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Odnosząc się do pierwszej uwagi przedstawionej przez pana eksperta – to jest tak, że my wymieniamy ten konkretny zamknięty katalog z uwagi na fakt, że ta analiza już została dokonana. Wydawca normy dokonał już takiej analizy, które obiekty są szczególnie narażone na ataki terrorystyczne. Dlatego stworzył ten katalog. Dlaczego jestem za tym, żeby jednak w przepisie było wskazane, że są „obiekty narażone na ataki terrorystyczne, to jest”? Dlatego, że z tego przepisu dowiadujemy się, dlaczego te obiekty są wyłączone, a nie tylko dlatego, że je wyłączamy po prostu. Przepis nam mówi, które są wyłączone i jednocześnie mówią, dlaczego – bo są narażone na większe ryzyko ataku terrorystycznego. Ja bym chciał zachować ten przepis w tym kształcie, z tą wartością. Wracam tutaj do tego, co mówiłem wcześniej. Przepisy są dla ludzi, a nie ludzie dla przepisów. Jak ktoś czyta przepisy, to chce wiedzieć dlaczego. A uzasadnienie ustawy nie jest źródłem prawa. W związku z tym ktoś może interpretować te przepisy inaczej. Ja bym chciał, żeby ci, co je stosują, nie mieli wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ponieważ się pojawiło dużo wątpliwości wobec tego artykułu, czy możemy tak zrobić – pytanie do Biura Legislacyjnego – żeby wrócić do tego artykułu z poprawkami? Ja bym wtedy te uwagi Biura Legislacyjnego przejął jako poprawkę. Możemy tak zrobić w późniejszych pracach?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W trakcie posiedzenia Komisji czy na drugim czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na następnym posiedzeniu, przy drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jak najbardziej. Nic państwa posłów nie ogranicza w drugim czytaniu – można zgłaszać poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To ja bym się z panem skontaktował i bym to przejął.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Rozumiem, że na tym etapie przyjmujemy ten przepis, tak jak jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak. Ale gdyby pan minister się zgodził, popracowalibyśmy i może byśmy to jednak w porozumieniu dopracowali według tego, co mówił nasz stały doradca i co mówiło Biuro Legislacyjne? Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pochylimy się nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Czyli art. 42 przyjmujemy z tą uwagą, że będziemy jeszcze w drugim czytaniu to procedować. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 43. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 43? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy wątpliwość dotyczącą odesłania kaskadowego do art. 38 ust. 1. Proponowalibyśmy powtórzyć odesłania, które są tam zawarte.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jest zgoda z tą uwagą.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przyjmujemy art. 43.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 44. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 44? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy tu taką uwagę, że oba przepisy z ust. 1 i 2 nie bardzo pasują do rozdziału 2. Ale też nie mamy pomysłu, żeby tworzyć specjalny rozdział dla tego przepisu. Tak że wątpliwość zgłoszona, ale z pewnym dyskomfortem pozostaniemy jednak nieutuleni w żalu…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Żeby ulżyć w żalu panu z Biura Legislacyjnego, proponuję, żeby się nad tym zastanowić do drugiego czytania – być może byśmy znaleźli jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 44 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 45. Czy są uwagi bądź poprawki do art. 45? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 drobiazg – „z wyjątkiem ust. 13” zamiast „z zastrzeżeniem ust. 13”.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 3 nie „powinno zawierać”, tylko „zawiera” zarzuty.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobna uwaga w ust. 5: nie „z zastrzeżeniem ust. 13”, tylko „z wyjątkiem ust. 13”.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o ten artykuł, to wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Już widzę, że pan dyrektor kiwnął głową, czyli z uwagami Biura Legislacyjnego przyjmujemy artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Chciałem wrócić do tego przepisu z tym żalem…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dokończymy tylko formułę i wrócimy. Rozumiem, że z uwagami Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 45.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na prośbę pana ministra wracamy do art. 44. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Wydaje mi się, że znalazłem sposób na ukojenie żalu panów legislatorów. Otóż mamy poprawkę nr 3, którą dopiero chcielibyśmy zgłosić przy tytule rozdziału 5, gdzie jestem napisane, żeby tytułowi rozdziału 5 nadać brzmienie: „Przepisy zmieniające, epizodyczne, przejściowe i końcowe”. Natomiast art. 44 nosi znamiona de facto jakiegoś rodzaju przepisu końcowego i wtedy moglibyśmy… Bo tu jest napisane, że w sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą stosuje się odpowiednio… I tak dalej… Też nie pasuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przy poprawce nr 3 dopiero będzie żal, panie ministrze. Wystąpi on explicite…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Rozumiem. Ja czuję ten żal, że on nadciąga.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To nie jest przepis końcowy ani epizodyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ale tu jest napisane… OK. W porządku. Przyjąłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo biuru. Przy art. 44 zostajemy i będziemy nad nim myśleć.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 45 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 46. Czy są uwagi bądź poprawki do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 46 został przyjęty… Proszę bardzo, zostajemy w takim razie przy art. 46. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nic się nie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 8 mamy definicję, która, wydaje się, odsyła do przepisów tego rozdziału. Proponowalibyśmy dookreślić, że na potrzeby niniejszego rozdziału przez inwestora rozumiemy określony podmiot. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jest zgoda. Z uwagą Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 46.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 47. Czy są uwagi bądź poprawki? Nie widzę. Art. 47 uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 48. Czy są poprawki bądź uwagi do art. 48? Nie widzę. Art. 48 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są uwagi bądź poprawki do art. 49? Są. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Drobiazg w ust. 6 – proponowalibyśmy liczbę mnogą – „Przepisy ust. 4 i 5…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jest zgoda pana dyrektora? W takim razie z uwagą Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 49.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 50. Czy są uwagi? Są. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tutaj pragniemy zwrócić uwagę, że wodór nie będzie inwestycją towarzyszącą. Należałoby dookreślić, co wnioskodawca ma na myśli, jeśli chodzi o ten wodór. Niestety nie byliśmy w stanie na gorąco wczoraj wypracować rozwiązania – bowiem to rozwiązanie może nosić znamiona rozwiązania o charakterze merytorycznym. Tu poprawka musiałaby doprecyzować, o jakie inwestycje w zakresie tego źródła energii chodzi w tym przypadku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgłosimy odpowiednią poprawkę na dalszym etapie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli z uwagą Biura Legislacyjnego i z deklaracją pana ministra przyjmujemy art. 50. Uważam go za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 51. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu poza zmianą odesłań, która będzie wynikową przeniesienia oznaczenia rozdziału 2, chcielibyśmy wskazać, że wydaje się, iż do towarzyszących należałoby także odpowiednio stosować przepisy zawarte w definicjach, czyli art. 3 – to proponujemy uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jest zgoda wnioskodawców. Przyjmujemy z uwagą Biura Legislacyjnego art. 51.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 52.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, trzeba być czujnym… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Nie tak czujny jak mój mikrofon. Poprawka nr 3, która składa się z dwóch elementów. Propozycja to zmiana brzmienia tytułu rozdziału 5, by miał on brzmienie: „Przepisy zmieniające, epizodyczne, przejściowe i końcowe”.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Rozumiem, że jesteśmy na art. 52. Jest propozycja dodania art. 52a. Musimy skończyć art. 52 i wtedy ja wchodzę?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak zróbmy.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Biuro ma uwagi. Niech Biuro Legislacyjne się odniesie. Potem będziemy to procedować. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do całej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, tak. Możemy tak zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Jeśli chodzi o ten art. 52a, to pragniemy wskazać na trzy kwestie. Pierwsza kwestia – w naszej ocenie ten przepis nie będzie się mieścił w zakresie przedmiotowym ani podmiotowym określonym w art. 1 projektowanej regulacji.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po drugie – uwaga charakterze formalnym – naszej ocenie ta poprawka nosi wadę ominięcia przepisów o inicjatywie ustawodawczej procedurze trzech czytań. Bowiem nie ma związku z przedłożoną regulacją. Otóż pomoc publiczna dla projektów niskoemisyjnych w naszej ocenie zbyt luźno wiąże się z przedłożoną regulacją, ażeby mówić, że ten związek przedmiotowy został zachowany.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Trzecia kwestia dotyczy obowiązku notyfikacji pomocy publicznej wynikającej z przepisów traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wskazujemy, że pomoc udzielona bez notyfikacji podlega zwrotowi, a ponadto na państwo członkowskie, które tego obowiązku notyfikacyjnego nie dochowa, mogą być nałożone kary pieniężne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o związek tego przepisu w ustawą, to trzeba pamiętać, że ustawa i ten przepis realizują zasadniczo działania w związku z odbudową gospodarki i przejście na gospodarkę niskoemisyjną – dlatego, że ustawa nasza o tym mówi. Jest to związane z KPO. Jest to główny mianownik wspólny tych przepisów – one realizują de facto ten sam cel, czyli służą realizacji KPO. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Inne uwagi czy pytania do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">A co z notyfikacją pomocy publicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Konsultowaliśmy tę ustawę ze służbami prawnymi Ministerstwa Rozwoju i Technologii i oni twierdzą, że nie wymaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister twierdzi, że nie wymaga – po konsultacjach z biurem prawnym w ministerstwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie to nie jest w ogóle przedmiot tej ustawy. To jest pierwszy zarzut – w związku z czym jest zarzut o przekroczenie zakresu dopuszczalnego poprawek.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Po drugie, państwo w tej regulacji nazywacie to pomocą publiczną. A pomoc publiczna podlega notyfikacji. Oczywiście są wyłączenia blokowe i kompleks regulacji unijnych typu pomoc de minimis. Ale wydaje się, że pomoc de minimis tutaj nie będzie zachodzić, w związku z czym będzie zachodzić obowiązek notyfikacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, abstrahując od wagi tej poprawki, jej znaczenia czy zasadności jej wniesienia w tej chwili przez stronę rządową, jak również uzasadnienia, jakie padło z ust pana ministra, pragniemy zwrócić uwagę, że ta materia, która została tutaj zawarta w dodawanym art. 52a, jeśli już, to powinna być umieszczona we właściwej ustawie. Taką właściwą ustawą w tym aspekcie wsparcia na projekty niskoemisyjne, wydaje nam się, powinna być ustawa – Prawo ochrony środowiska. Nasze przedłożenie, specustawa, tymi kwestiami akurat się nie zajmuje. To rozwiązanie powinno być, jak kolega wspomniał, odrębną inicjatywą ustawodawczą, gdzie ta kwestia mogłaby być unormowana. Ewentualnie powinna być to jedna ze zmian w stosownej ustawie – Prawo ochrony środowiska. Podtrzymujemy oczywiście te wszystkie kwestie związane z przekroczeniem zakresu ustawowego poprawki w trakcie szczegółowego rozpatrywania przedłożenia rządowego druku nr 3144. Będziemy tę kwestię również podnosić w trakcie ewentualnego przyjęcia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, czy zgodziłby się pan na taką propozycję… Bo zarzuty są dużej wagi… Złożę taką propozycję. Skoro przy drugim czytaniu ileś rzeczy jeszcze będziemy wprowadzali w zgodzie, czy jest taka możliwość, żeby razem z biurem dopracować tę poprawkę i wycofać ją teraz, żeby po prostu ją dopracować i zrobić to tak, żeby nie było tych wątpliwości, które się pojawiły? One są dosyć dużej wagi – tak bym to nazwał.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeśli chodzi o poprawkę w zakresie pomocy publicznej, to tu chodzi o to, że program wydany dopiero na podstawie tych przepisów podlega notyfikacji, a nie przepis.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Druga kwestia. Ten przepis wydaje się być bardzo potrzebny i konieczny do wprowadzenia dla realizacji celów, które zostały wskazane w tym przepisie. Dlatego ja bym jednak wnosił o przyjęcie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie przechodzimy… Do art. 52, jak rozumiem, nie ma żadnych uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Są.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż mamy duży kłopot, jeśli chodzi o art. 52, bo co najmniej kilkanaście nakładek naliczyliśmy, jeśli chodzi o zmianę natury tak naprawdę technicznej ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Bo tu począwszy od ustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych, która została przekazana do podpisu pana prezydenta – tak jak w pierwszej zmianie, w art. 64 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie, tak projektowana regulacja zastępuje określone wyrazy. Nakładka z tą ustawą – jest taka, że jeśli chodzi o zmianę nr 3 lit. a oraz zmianę nr 5, a także zmianę nr 4 dotyczącą art. 74 ust. 1 pkt 5… Kłopot polega na tym, że żeby wybrnąć z tej sytuacji, trzeba by uwzględnić nakładki, jakie mają miejsce w druku nr 3236 – to jest poselski projekt o strzelnicach, jeszcze przed pierwszym czytaniem – ale także w druku nr 3097 i w druku nr 3185. Tam są różne vacatio legis, różne techniki legislacyjne w każdym z tych projektów. Raz jest brzmienie, raz są wyrazy. W sytuacji, w której my pogodzimy rozwiązanie projektowane w centrum przetwarzania danych, nawiązując do uchwalonej ustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych, to należałoby także dostosować te regulacje z równolegle toczących się prac nad projektami o sieciach przesyłowych, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Przyznam szczerze, że w tym momencie my nie jesteśmy w stanie wypracować optymalnego rozwiązania, które by sanowało wszelkie nakładki – mówiąc w uproszczeniu i potocznie, przepraszam za to wyrażenie – jeśli chodzi o zmiany wynikowe w tej ustawie nowelizowanej w art. 52. Tych nakładek jest po prostu zbyt wiele i te procesy legislacyjne są równolegle toczone. Być może na etapie Senatu da się to rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, panie dyrektorze? W sprawie tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Możemy się zobowiązać do tego, że na etapie Senatu będziemy pilnować zgodności tych przepisów. Niestety nie mamy propozycji rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bo pytanie, czym to grozi, jest oczywistością, ale może dojść do sytuacji, w której zamiar zawarty w projektowanej regulacji nie będzie zrealizowany. Jeżeli przyjdzie ustawa, która uchwali brzmienie określonej jednostki redakcyjnej z dłuższym vacatio legis albo tym samym, ale odrobinę później ogłoszonym, to ten zamiar nie zostanie zrealizowany. Tożsame brzmienie zostanie przykryte – za przeproszeniem – przez następczą nowelizację. Mniejszy problem będzie z jednostkami redakcyjnymi, które są dodawane, takie jak litery czy punkty w przedłużeniu. Mamy kilka takich przypadków. Po prostu te litery będą kolejno dodawane – tak jak z tą literą w pkt 29 czy 72… Tych punktów 29… gdybyśmy nie zlikwidowali tych kolizji, naliczyliśmy trzy bodajże. Ale gorzej jest w sytuacji, w której ta sama jednostka redakcyjna otrzymuje brzmienie bądź są zastępowane wyrazy. Wtedy może dojść do przykrycia jednej zmiany przez drugą i nie zostanie zrealizowany zamiar projektodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Myślę, że możemy się zobowiązać, że poszukamy jeszcze po Komisji jakiegoś rozwiązania w kuluarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Z tą uwagą pana dyrektora art. 52 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Teraz przejdę do poprawki. Możemy tak zrobić? Bo ta poprawka zmienia tytuł i dodaje artykuł. Możemy głosować ją jako jedną poprawkę? Możemy.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 3 zgłoszoną przez pana posła o zmianie tytułu oraz dodaniu art. 52 a. To jest załączone w dokumentach, które państwo otrzymali. Bardzo proszę. Kto jest za tą poprawką zgłoszoną przez pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 10 posłów i posłanek. Za – 7, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 3 zgłoszona przez pana posła została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 53. Proszę, czy są uwagi do art. 53? Są. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy właściwie uwagi redakcyjne. Doprecyzowanie w ust. 2, że chodzi o postępowanie z ust. 1. I dookreślenia, jeśli chodzi o sposób liczenia terminów, czyli „przed dniem”. Dwukrotnie… Uwagi natury redakcyjnej w art. 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, panie ministrze, panie dyrektorze, że jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Z tymi uwagami Biura Legislacyjnego przyjmujemy art. 53.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 54. Bardzo proszę. Są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tu mamy do czynienia z regulacją o charakterze intertemporalnym. Tylko w tej regulacji wnioskodawca tak naprawdę nie zdecydował, czy będą stosowane przepisy dotychczasowe, czy przepisy nowe. Mamy do czynienia z nową inwestycją w postaci Krajowego Centrum Przetwarzania Danych, stąd nie do końca zrozumiała jest decyzja wnioskodawcy o oddaniu inicjatywy dla inwestora, które to przepisy ma stosować w tym przypadku – czy nowe, czy dotychczasowe. Tego rodzaju regulacja może budzić wątpliwości w kontekście zasady pewności prawa. Otóż nie jest jasne, w jakim trybie, w jaki sposób, komu ten wniosek będzie składany przez inwestora. A co za tym idzie, nie jest jasne także dla adresatów tego aktu, na których inwestycja realizowana przez inwestora będzie oddziaływać, jakie przepisy inwestor stosuje. Bo ten wniosek czy decyzja jego o stosowaniu przepisów dotychczasowych czy nowych nie będzie publikowana, bo takiego wymogu także ten przepis nie przewiduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Naszym zdaniem ten wniosek będzie skierowany do organu, przed którym będzie toczyło się postępowanie i mamy już też w systemie prawa takie przepisy. Na przykład w ustawie o przygotowaniu realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych. Naszym zdaniem to sformułowanie jest prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dla nas argument, że coś jest w innej ustawie, nie jest argumentem na prawidłowość rozwiązania. Gdyby pan dyrektor mógł się odnieść do naszych zarzutów czy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bo zgadzamy się, że inwestycja ma oddziaływać na szereg podmiotów – chociażby zakazy – które są dookoła działki, mówiąc kolokwialnie, ale nie tylko. Skąd te podmioty będą wiedziały, jakie przepisy inwestor stosuje? Bo to będzie relacja tylko bilateralna – inwestor tudzież organ. I za każdym razem ten inwestor będzie składał wniosek, które przepisy stosuje? Czy może raz będzie składał taki wniosek? Bo tu mówimy też o użytkowaniu inwestycji – w przypadku chociażby odesłania do prawa zamówień publicznych. Też będzie każdorazowo ten wniosek składany, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie dyrektorze… Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#RadcaprawnywNarodowejiAkademickiejSieciKomputerowejMichalWladzinski">Odnosząc się do liczby składanych wniosków – będzie to jeden wniosek składany do organu administracji prowadzącego dane postępowanie administracyjne. Tutaj też w zakresie pewności prawa chciałbym zwrócić uwagę, że projekt ustawy również zawiera pewnego rodzaju gwarancje, prawa i obowiązki stron postępowania, które również w domniemaniu będą informowani o tym, w jakim trybie będzie prowadzone dane postępowanie. Zakładam, że organ administracji prowadzący to postępowanie poinformuje uczestników tego postępowania. Z tego względu w zależności od stadium danego postępowania chcielibyśmy zapewnić inwestorowi możliwość doboru reżimu prawnego – czy to postępowanie ma się dokończyć na zasadach obowiązujących, czy też organ administracji publicznej prowadzący to postępowanie będzie mógł stosować przepisy projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy to wyjaśnienie wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zostajemy przy swoich zastrzeżeniach i w naszej ocenie regulacja, która przerzuca niejako na inwestora prawo czy obowiązek – w zależności od sytuacji – decyzji, które przepisy będą stosowane, nie jest regulacją prawidłową. To ustawa powinna wskazywać, czy przepisy dotychczasowe, czy przepisy nowe są stosowane w konkretnym przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Wrócimy do tego. Czy biuro by pomogło stworzyć taką poprawkę, żeby tak stworzył ten artykuł, aby nie było tych wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Z założeniem oczywiście, że wnioskodawca będzie wiedział, które przepisy należy stosować – czy dotychczasowe, czy nowe. Tu należy podjąć taką decyzję – czy do spraw wszczętych, a nie zakończonych stosujemy przepisy stare czy nowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Rozumiem, że z tymi uwagami, z tą propozycją… Rozumiem, że jest jakieś pole do negocjacji w drugim czytaniu, tak? Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że z tymi uwagami art. 54 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 55. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy o wyjaśnienia strony rządowej… bo chyba nie do końca rozumiemy przynajmniej zakres tego przepisu. Otóż ten przepis stanowi, że umowy dotyczące inwestycji w zakresie KCPD zawarte przed dniem wejścia w życie mogą być zmieniane, przedłużane bez konieczności udzielenia zamówienia – na podstawie wymogów zawartych w tej ustawie czy prawa zamówień publicznych. Czyli rozumiemy ten przepis tak, że właściwie poza jakąkolwiek regulacją umowy będą zmieniane czy przedłużane przez inwestora w zakresie inwestycji – te zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy… Czyli jaka regulacja będzie obowiązywać inwestora w tym zakresie? Czy w tym rozumieniu tego przepisu taka regulacja jest zgodna z prawem unijnym w zakresie zamówień publicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie ministrze, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektordepartamentuMCMaciejGorski">Szczerze mówiąc, na tę chwilę ten przepis wydaje się pusty z naszej strony, dlatego że nie mamy takiego postępowania, do którego chcielibyśmy go zastosować. Ale w związku z tym, że proces legislacyjny trwa określony czas i nie ma pewności, kiedy się zakończy, taką normę przygotowaliśmy. Ona miałaby zastosowanie w przypadku, gdyby był wybrany w trybie prawa zamówień publicznych jakiś wykonawca, który by musiał kontynuować pracę po wejściu w życie specustawy. Jak każdy przepis przejściowy, po prostu zapewnia to stosowanie przepisów prawa w sytuacji wejścia w życie nowego aktu. Ale tak jak mówiłem, w tej chwili nie widzimy sytuacji, w której miałby zastosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Są jeszcze inne uwagi do art. 55? Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeszcze tylko chciałem zwrócić uwagę, że możemy przygotować odpowiednią poprawkę, która wyjaśni wszelkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Z deklaracją pana ministra przyjmujemy art. 55.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 56. Czy są uwagi? Są. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. W naszej ocenie ust. 1 nie posiada wartości normatywnej, bowiem z uwagi na zasadę trwałości decyzji administracyjnych, wynikającą z Kodeksu postępowania administracyjnego decyzje wydane także w związku z inwestycją w zakresie KCPD będą zachowywać moc. Także ten przepis w naszej ocenie jest zbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To jest właśnie kolejny przykład przepisu informacyjnego. Moje doświadczenie życiowe i także w tworzeniu prawa przez tyle lat wskazuje wyraźnie, że jak się takiego przepisu nie daje, to nagle mamy milion zapytań od inwestorów i różnych innych podmiotów, czy w takim razie decyzja traci moc. Rozumiem system prawa, wszyscy prawnicy go rozumieją i znają. Natomiast ostatecznie ci, którzy stosują te przepisy, mają w ręku tę jedną ustawę. Żeby zapobiec pisaniu epistoł przez podmioty, a nam oszczędzić czytania i odpowiadania, proponuję, żeby ten przepis pozostał i stworzył poczucie pewności dla wszystkich, którzy go stosują.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Słowo komentarza. Taka interpretacja oznacza, że właściwie w każdej nowelizacji, która zmienia podstawy wydania decyzji czy elementy, które mają wpływ na wydanie takiej decyzji, należałoby tego rodzaju regulacje zamieszczać. Taka polemika…</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast tu jeszcze uwaga o charakterze redakcyjnym – w ust. 2 pkt 3 lit. a zamiast „dane”, proponowalibyśmy w uzgodnieniu ze stroną rządową „wymagania”. Bowiem w art. 13 ust. 1 pkt 4–11 mamy raczej z wymaganiami do czynienia niż z danymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jest zgoda z tymi uwagami? Tak. Przyjmujemy art. 56.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 57. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do wnioskodawców. Czy w związku z tym przepisem nie należałoby uchylić z końcem 2050 r. całej ustawy? Powstaną wątpliwości, chociażby z art. 58 lub 52a… W naszej ocenie te przepisy zmieniające – tak jak rozmawialiśmy na spotkaniu roboczym ze stroną rządową – i tak trzeba będzie znowelizować, bez względu na to, czy uchylimy całą ustawę, czy tylko rozdziały 1–4. Jeżeli przyjmujemy rozwiązanie tego rodzaju, że uchylamy ustawę z określonym dniem, a nie że ustawa obowiązuje – bo tego rodzaju regulacje czy techniki legislacyjne zawarte w specustawach również występują – proponowalibyśmy, aby utrata mocy całej ustawy nastąpiła z końcem roku 2050, a nie tylko rozdziałów 1–4. Potem powstaną wątpliwości, co z tymi przepisami, które zostały. Czy one obowiązują, czy nie… Co z tytułem chociażby ustawy… Będzie tytuł i przepis końcowy, mówiąc w skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Żeby w art. 57 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 mówiący: „przepis art. 52a traci moc z dniem 1 stycznia 2026 r.”, żebyśmy mieli już całość dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, oczywiście. Przyjmujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie prościej byłoby zrobić to tak, jak proponowało Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To jest przepis, który chcielibyśmy wcześniej uchylić. To jest tylko poprawka do art. 52a, czyli do tego przepisu, który wzbudził gorzkie żale wśród panów…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli w ust. 1 będzie reguła, że ustawa traci moc z końcem roku 2050, a w ust. 2 ta poprawka już była przyjęta… Czyli ona wchodzi, powiedzmy, w skrócie, z zastrzeżeniem ust. 2. Art. 52a będzie tracił moc wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak możemy zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli z tą poprawką i sugestią Biura Legislacyjnego przyjęlibyśmy art. 57. Jest taka zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, prośba o przejęcie tej poprawki, że ustawa traci moc z 2050 r. Tamta poprawka to już na upoważnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Żebyśmy ją przegłosowali teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, bo ona ma charakter także nie stricte legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. To przejmiemy to. Jeden wystarczy? W razie czego koledzy się podpiszą.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To, co przed chwilą powiedziało Biuro Legislacyjne, z tą poprawką przyjęlibyśmy… Tę poprawkę przegłosujemy. Bardzo proszę. Nie musimy? Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy tę poprawkę. Art. 57 wraz poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do ostatniego artykułu. Art. 58. Nie widzę żadnych uwag, nie widzę żadnych poprawek. Art. 58 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosujemy jeszcze cały projekt ustawy…</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Może najpierw upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie uchwały. Czy jest ktoś przeciw tej propozycji? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 11 posłów i posłanek. 11 głosów za. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Chciałbym zaproponować posła Leszka Kowalczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy poseł wyraża zgodę? Tak. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Kowalczyka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu za pracę, za dzisiejszą pomoc przy procedowaniu.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad. W sprawach bieżących, udzielenie patronatu honorowego Komisji nad X Edycją Kongresu Polska Chemia, którego organizatorem jest Polska Izba Przemysłu Chemicznego. W poprzednich latach Komisja udzielała patronatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę. Sprzeciwu nie widzę. Patronat został udzielony. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję. Do widzenia i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..733578a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00020-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 20/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 20/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">20</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZGZNPEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek ZG ZNP Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Historycznego Zofia Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes ZG PTH Zofia Kozłowska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c75d340 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00020-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,370 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam, że kworum będziemy uzupełniać w trakcie obrad podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny obejmuje dyskusję na temat przygotowań do kontynuacji nauczania przedmiotu historia i teraźniejszość. Czy są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Szukam kartki, kto to będzie. Pan Górecki. Myślałam, że może jest jeszcze ktoś, ale w takim razie proszę pana Góreckiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka dni temu został do państwa przesłany materiał opisujący przygotowania do kontynuacji nauczania przedmiotu historia i teraźniejszość (HiT) w kolejnym roku szkolnym 2023/2024. Pozwolę sobie tylko pokrótce przypomnieć najważniejsze informacje. Nie będę czytał całego materiału, chyba że jest taka potrzeba, ale myślę, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Przypomnę tylko, że od 1 września 2022 r. w szkołach pojawił się przedmiot o nazwie historia i teraźniejszość – w liceum w klasach I i II, w technikum w klasach I, II i III w wymiarze 3 godzin, a w szkole branżowej w wymiarze 1 godziny w pierwszym roku. Minister edukacji i nauki podpisał odpowiednie rozporządzenia w tej sprawie 8 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Celem wprowadzenia przedmiotu historia i teraźniejszość na początku kształcenia w szkołach ponadpodstawowych jest: poprawa znajomości historii najnowszej wśród młodzieży szkolnej, lepsze przygotowanie do rozumienia współczesności oraz do świadomego i odpowiedzialnego udziału w życiu publicznym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Do nauczania przedmiotu zostały dopuszczone trzy podręczniki. Jeden to podręcznik wydawnictwa Biały Kruk do liceum i technikum. Podręcznik Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne również jest skierowany do uczniów liceum i technikum. Wydawnictwo SOP Oświatowiec Toruń przygotowało podręcznik do szkoły branżowej. Te trzy podręczniki funkcjonują na rynku. W tej chwili w procesie dopuszczania są trzy kolejne książki – w przypadku WSiP-u to jest druga część podręcznika, natomiast wydawnictwo Operon złożyło dwa wnioski o dopuszczenie podręcznika do szkoły ponadpodstawowej (liceum i technikum) oraz do szkoły branżowej I stopnia. Na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej (ZPE) znajduje się ok. 400 materiałów zgodnych, czy korelujących, z zapisami treści podstawy programowej tego przedmiotu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">W czerwcu 2022 r. Ośrodek Rozwoju Edukacji przeprowadził szkolenie dedykowane wojewódzkim koordynatorom, którzy później… Takie też zalecenia dostały wojewódzkie ośrodki doskonalenia nauczycieli, by szkolenia przeprowadzano kaskadowo. Jak wynika z informacji – które uzyskaliśmy, kompletując dla państwa materiał – szkoleniami zostało objętych ok. 2,8 tys. nauczycieli. Tylu nauczycieli wzięło udział w różnej formie szkoleń organizowanych przez wojewódzkie ośrodki doskonalenia nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Szkolenia prowadzone przez inne podmioty nie są objęte przez nas statystyką. W materiale jest informacja dotycząca tego, jak to wygląda w poszczególnych województwach. Są też informacje o tym, że szkolenia będą jeszcze w czerwcu. W perspektywie nowego roku również będą szkolenia – albo będą powtarzane poprzednie edycje, albo będą zmienione, jeśli chodzi o zakres – poświęcone nauczaniu przedmiotu historia i teraźniejszość w szkołach. To tyle tytułem wprowadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pozwolę sobie udzielić głosu. Wszyscy zapoznaliśmy się z materiałami, które nam państwo przysłali, natomiast chciałabym przekazać kilka uwag wynikających ze spotkań z nauczycielami i uczniami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mamy informację o trzech podręcznikach, które są przygotowywane, dwa z nich są kontynuacją. Z tego co rozumiem, podręczniki Wydawnictwa Pedagogicznego OPERON i Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne są w tej chwili w procesie recenzowania. Nie ma trzeciego podręcznika – tego, który był najbardziej widoczny w zeszłym roku – autorstwa prof. Roszkowskiego. Chciałam spytać, kiedy trafi do recenzowania. Czy mają państwo jakieś informacje z wydawnictwa? Rozumiem, że jest coraz mniej czasu. Przypominam, że mamy w tej chwili koniec maja, za moment będzie czerwiec, a proces recenzowania – jak rozumiem – jeszcze się nie rozpoczął, bo podręcznik nie jest wymieniony wśród tych, które zostały skierowane do recenzowania. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Drugie pytanie, jaki procent szkół wybrał ten podręcznik. Jak to wygląda? Czy macie jakiekolwiek dane dotyczące tego, jak szkoły wybierały poszczególne podręczniki? Co będzie, jeżeli ten podręcznik nie zostanie w porę zrecenzowany i nie trafi do szkół przed 1 września? Co mają zrobić ci nauczyciele, którzy poprzednio wybrali ten podręcznik i teoretycznie – zgodnie z zasadami i przepisami – nie powinni zmieniać podręcznika w drugim roku nauki, natomiast mogą znaleźć się w sytuacji, w której nie mają podręcznika do kontynuacji nauki.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna uwaga wynika z rozmów z uczniami. Bardzo narzekają na to, że w tej chwili, jak uczeń idzie do I klasy szkoły ponadpodstawowej o profilu biologiczno-chemicznym czy innym niż, nazwijmy to, historia i wiedza o społeczeństwie, to w I klasie ma więcej historii niż innych przedmiotów, którymi jest zainteresowany. Chciałam spytać, czy nie było jakichś pomysłów, żeby rozłożyć to równomiernie, czyli zamiast 2+1, zrobić 1 godzinę przez 3 lata. Abstrahuję już od samego pomysłu HiT-u, tylko mówię, żeby to jakoś zorganizować w ramach tego, co jest.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Natomiast te dzieci, które mają rozszerzenie historii i WOS-u, dość mocno się gubią. Właściwie wszystkie dzieci gubią się w kwestii tego, że równolegle mają historię starożytną i jednocześnie polską historię współczesną. Mówiliśmy o tym również na poziomie recenzowania. W przypadku uczniów, którzy mają rozszerzenie z wiedzy o społeczeństwie, sytuacja jest jeszcze trudniejsza, bo często mają rozszerzenie z WOS-u do treści, których nie ma w tym czasie na historii i teraźniejszości. Kiedyś to było realizowane jako jeden przedmiot, więc łatwiej to było zorganizować. W tej chwili to jest problem, ponieważ mamy historię, mamy HiT i mamy rozszerzenie z WOS-u. To w żaden sposób nie chce się łączyć. To są moje wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozpoczynamy dyskusję. Czy kto z państwa posłów chciał zgłosić się do wypowiedzi? Pani poseł Szumilas, potem pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Większość pytań została już właściwie zadana. Pani przewodnicząca zadała najważniejsze pytania. Chciałam jeszcze bardzo mocno podkreślić to pytanie o kontynuację podręczników. Z państwa materiałów wynika, że tak naprawdę jest jedna kontynuacja – WSiP-u. Druga część podręcznika jest w recenzji. Natomiast nie ma w recenzji drugiej części podręcznika pana Roszkowskiego wyd. Biały Kruk, nie ma podręcznika „Historia i teraźniejszość. Podręcznik dla szkoły branżowej I stopnia” wyd. SOP Oświatowiec Toruń. Pojawił się natomiast – pan to już podkreślił – nowy podręcznik i to od razu dwie części. Dla szkoły ponadpodstawowej jest pierwsza część… Nie. Rozumiem, że „Historia i teraźniejszość 1” jest dla techników i liceów, a „Historia i teraźniejszość. Podręcznik dla szkoły branżowej I stopnia” Operonu jest dla szkoły branżowej od I klasy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">To są inne typy szkół.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, rozumiem, ale od I klasy. To są pierwsze części, na razie nie ma drugich.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Moje pytania dotyczy tego, w jaki sposób wydawnictwa, które przysłały do recenzowania pierwsze części podręczników, zostały przez was zobowiązane do przygotowania drugiej części. Czy ministerstwo ma jakieś narzędzia, które zapewnią kontynuację nauczania z podręczników? O ile pamiętam, ustawa o systemie oświaty albo ustawa – Prawo oświatowe zobowiązuje nauczycieli do kontynuowania podręczników. Nie ma możliwości zmiany podręcznika w trakcie nauczania. O to pytała już pani poseł Lubnauer, ale ponieważ to jest bardzo ważne pytanie, to chciałabym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź ze strony ministerstwa. Czy będzie kontynuacja, czy jej nie będzie? A co w przypadku, gdy jej nie będzie? Kto poniesie konsekwencje tego, że nie ma tych podręczników?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałam również zapytać o proces wyboru recenzentów. Najwyższa Izba Kontroli skrytykowała sposób doboru recenzentów. Pytanie jest takie, w jaki sposób państwo wybrali osoby do recenzowania nowych podręczników. Kto te podręczniki recenzuje? Jakie są terminy? Kiedy wpłynął dany podręcznik? Kiedy zostali wybrani recenzenci? Jakie są terminy zakończenia procesu dopuszczenia?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym też usłyszeć kilka słów, o tym co się zdarzyło w szkołach po pierwszym roku od wprowadzenia przedmiotu historia i teraźniejszość. Czy państwo mają jakieś uwagi od nauczycieli, rodziców, uwagi ze świata naukowego? Czy zleciliście jakieś badania tego, jaka jest efektywność nauczania tego przedmiotu? Czy macie jakieś refleksje z tym związane i chcecie coś zmienić, czy na razie nic nie zamierzacie robić? To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję. Poproszę pana Piotra Borysa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać o kwestie logiczne. Nie wiem, czy dobrze rozumiem ten materiał i system. Rozumiem, że w ramach zajęć obowiązkowych lekcje HiT-u w liceach obowiązują w klasach I i II, łącznie 2 godziny, i odpowiednio 1 godzina lekcyjna...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">To są 3 godziny – 2 w I klasie i 1 godzina w II klasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, łącznie są 3 godziny. W technikum są również łącznie 3 godziny rozłożone na 3 lata edukacji. Może na tym zakończę, bo… To może podlegać tak naprawdę zakresowi materiału niezbędnego do tego, aby zdawać maturę również ze znajomości historii najnowszej. Rozumiem, że HiT ma to uzupełniać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zapytać o logikę i kompleksowość podręczników, czy mają państwo już dzisiaj… To musi być jednak pewien zakres wiedzy, który obejmie podstawę programową. Czy są już podręczniki do I, II i III klasy? Trzeba widzieć pewną ciągłość, która stanowi materiał do tego, żeby być podstawą edukacji przygotowującej maturzystów. Mówię o technikum, bo to są łącznie trzy klasy, i odpowiednio o dwóch klasach liceum. Rozumiem, że są dwa podręczniki do wyboru. Czy jest już jakiś element spójny? Czy wszystkie podręczniki w przeliczeniu na poszczególne lata edukacji są już gotowe, czy np. te dla III klasy technikum dopiero będą zamawiane. Jak wygląda aktualny proces zamawiania tych podręczników, które będą obejmowały poszczególne lata edukacji, kiedy będzie HiT? Historia i teraźniejszość będzie w I, II i III klasie technikum oraz w I i II klasie liceum. Jak wygląda ta sytuacja? Potrzebowalibyśmy spojrzeć na to w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Niech mi pan jeszcze przypomni – bo, szczerze mówiąc, zapomniałam – jak HiT wpływa na nauczanie historii w wyższych klasach szkoły ponadpodstawowej. Rozumiem, że zmienia podstawę programową.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Tak, bo korekta, zmiana podstawy programowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy już są przygotowane podręczniki do wyższych klas szkół ponadpodstawowych z historii?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Ale ta korekta polegała na usunięciu pewnych treści, w związku z tym żadnych zmian…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem, czyli nowe nie są przygotowywane, tylko nastąpi rezygnacja z pewnych treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Wydawnictwa, zgłaszając nowe wnioski, uwzględniają już te zmiany, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem, to przynajmniej jest już dla mnie jasne.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Posłowie się nie zgłaszają, w związku z tym proszę gości. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Chciałam się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pani Kozłowska reprezentująca Polskie Towarzystwo Historyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Jeżeli chodzi o podręcznik do szkoły branżowej, to jest całość. Podręcznik do I klasy – w ramach 30 godzin – jest opowiedziany na 120 stronach i możliwy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Natomiast moje pytanie jest takie: Co będzie się działo z historią w IV klasie liceum? Tam jest przewidziana 1 godzina przez pół roku. We wszystkich klasach musi nastąpić przesunięcie, bo 1 godzina przez pół roku – tak wynika z mojego doświadczenia nauczycielskiego – powoduje, że z trudem można zrealizować program od 1956 r. do czasów współczesnych. Normalnie historia w IV klasie zaczynała się od wojny. Co z historią? Chyba już teraz musi nastąpić przesunięcie w materiale.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Czy mam od razu odpowiadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie, jeszcze poczekamy na inne głosy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę panią reprezentującą Związek Nauczycielstwa Polskiego, czyli, można powiedzieć, praktyków w kwestii nauczania HiT-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Moje pytania pokrywają się z pytaniami zadanymi wcześniej przez panie posłanki i pana posła. Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi przedstawiciela MEiN. Bardzo ubolewam nad tym, że nie ma z nami pana ministra, który mógłby nam to wyjaśnić. Jakoś nie mamy szczęścia, żeby był na posiedzeniach podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Spokojnie. Na posiedzeniach Komisji też nie bywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">No tak, wiem, ale cały czas czekamy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Chciałabym również potwierdzić to, co zgłaszaliśmy wcześniej, odnośnie do chaosu programowego, który jest w I klasie w klasach humanistycznych. Rozumiem, że rok szkolny się jeszcze nie skończył, jeszcze trwa. Czy przynajmniej na tym etapie macie już w ministerstwie jakieś przemyślenia czy wnioski płynące z wprowadzenia nowego przedmiotu? Był wprowadzany bardzo szybko. Pamiętamy, jakie emocje towarzyszyły przedmiotowi, podręcznikom. Przypomnę, że stanowisko ZNP było negatywne. Jakie sygnały docierają do ministerstwa i jakie wnioski na przyszłość wyciągają państwo z tych sygnałów? Czy pojawiają się już takie sygnały? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę przedstawiciela ministerstwa o odpowiedzi na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, spróbuję jeszcze raz uporządkować kwestię podręcznikową, choć wydaje mi się, że w tym materiale to jest przedstawione dosyć klarownie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">W tej chwili są dopuszczone trzy podręczniki – dwa podręczniki do liceum i technikum oraz jeden podręcznik do szkoły branżowej. Podręcznik do szkoły branżowej obejmuje całość materiału, w związku z tym nie będzie kontynuowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To już wyjaśniła nam pani Kozłowska, więc tę sprawę mamy załatwioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrBorys">A liceum i technikum?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Jeżeli chodzi o liceum i technikum, to zarówno w podręczniku WSiP-u, jak i w podręczniku wydawnictwa Biały Kruk cezura kończąca pierwszą część jest tak daleko posunięta, że – niezależnie od tego, że nauczyciel ma pełną autonomię, biorąc pod uwagę możliwość realizacji programu – nie ma szans, żeby pierwszą część zrealizować w I klasie. Cezura nie dzieli materiału równo między I a II klasę. To jest też po części odpowiedź kierowana do pani profesor. Mianowicie przesunięcia materiału w klasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, jeszcze pan Piotr Borys dopytywał poza mikrofonem, więc wyjaśnię. Chodzi o to, że jest tak dużo materiału – bo tam są 2 lata – że nauczyciel nie jest w stanie zrealizować go w ciągu roku. Problem polega na tym, że jak zostanie dołożony drugi podręcznik, to nauczyciel nie będzie w stanie zrealizować go w ciągu 2 lat, szczególnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nie, bo drugi podręcznik będzie obejmował mniejszy zakres.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, ale równocześnie nauczyciel ma 1 godzinę tygodniowo, a nie 2 godziny tygodniowo, tak jak było w pierwszym roku. W związku z tym, nawet jeżeli podręcznik jest o połowę cieńszy, to godzin też jest o połowę mniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">To są już dywagacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrBorys">Poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę o zgłaszanie się. Piotrze, jeżeli nie mówisz, to proszę o wyłączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Szumilas. Ponieważ to jest mała podkomisja, będziemy starali się rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jestem zdumiona takim tłumaczeniem pana dyrektora. Nauczyciele zawsze potrzebują informacji – ze względu na planowanie pracy – jak rozłożyć materiał nauczania pomiędzy I a II klasę.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem, że kiedy wprowadza się nowy przedmiot, to może być jakieś zawirowanie dotyczące podręczników, ale generalnie podręczniki powinny być tak napisane, żeby mieściły się w jednym roku nauczania, aby nauczyciel mógł zaplanować pracę i tematy w ramach realizacji podstawy programowej. Pan mówi, że podręcznik do I klasy, czyli pierwsza część – myślę, że specjalnie nazwana pierwszą częścią, żeby nie podkreślać tego, że to jest I klasa – jest zbyt obszerny, żeby zrealizować go w I klasie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak nauczyciel ma zaplanować lekcje w ramach II klasy, nie mając podręcznika do II klasy i nie wiedząc, jak jest podzielony, jakie zawiera treści? To jest sytuacja, z którą nigdy nie miałam do czynienia przez ponad 20 lat pracy w parlamencie, a wcześniej w trakcie pracy w samorządzie i szkole. To znaczy, że chce pan powiedzieć, że później będzie czas na zatwierdzenie tego podręcznika, bo nauczyciele i tak muszą zrealizować materiał z pierwszej części podręcznika, a kiedy będzie druga część, to oni sobie to jakoś ułożą. Mam pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nie dali mi państwo dokończyć odpowiedzi na pierwsze pytanie, dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale, spokojnie, panie dyrektorze, będzie pan miał czas na odpowiedź. Nie mamy jakiegoś specjalnego limitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem, że zrobicie wszystko, albo macie to jakoś rozplanowane, żeby druga część podręcznika, której jeszcze nie ma, była zrecenzowana do końca wakacji. A co, jak wydawnictwo nie da tego podręcznika? Panie dyrektorze, nie podoba mi się takie tłumaczenie, że podręcznik wystarczy na więcej, kiedy wiedzą państwo, że jest jeszcze druga część podręcznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mnie bardziej niepokoi to, czy jest możliwość zrealizowania tego drugiego podręcznika. Zdaje się, że pani Kozłowska dysponuje drugim podręcznikiem – przynajmniej tym WSiP-u – w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Ale nie wolno upubliczniać informacji dotyczących treści, dopóki podręcznik nie jest zrecenzowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na jakiej podstawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Przepisów, które bardzo jasno zobowiązują rzeczoznawcę do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji związanych z…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Dobrze, powiem o czym innym. Chodzi o to, że podręcznik prof. Roszkowskiego kończy się na 1980 r., a pierwszy tom podręcznika Rysaków kończy się na 1970 r. Jest więc pytanie, do którego roku ma być doprowadzony program w I klasie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Jest jeszcze jedna kwestia – w I klasie są 2 godziny, a w II klasie jest 1 godzina, więc logicznie lepiej rozplanowany jest podręcznik Roszkowskiego. Natomiast zrealizować program od 1970 r. do czasów współczesnych to konia z rzędem – albo żaglówkę w pełnym omasztowaniu, jak mawiał Wielowiejski – temu, kto się zmieści.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Jeszcze jedna rzecz. Pytałam pana dyrektora o historię żywą. Nie o HiT, tylko o historię żywą w IV liceum. Tam jest tylko 1 godzina przez semestr. Czy to będzie tylko powtórzenie? Chyba niedużo się zmieści w takim czasie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Damy szansę panu dyrektorowi na spokojną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Nie będziemy przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, nie przerywamy panu dyrektorowi, żeby miał czas na całą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Spróbuję dokończyć moją odpowiedź, która została przerwana, i stąd biorą się te pytania. Mam nadzieję, że druga część odpowiedzi już jakoś rozwiała państwa niepokoje albo zrodziła inne pytania.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Powiedziałem o swojej opinii na temat tego, jak nauczyciel może rozłożyć materiał, i na ile te podręczniki rzeczywiście odpowiadają rocznemu podziałowi, natomiast to jest kwestia autonomicznej decyzji nauczyciela. To nauczyciel decyduje o tym, jak rozkłada materiał. Przypomnę, że w podstawie programowej tylko w odniesieniu do geografii są bardzo ściśle określone lata – treści są przypisane do konkretnych lat. W wypadku innych przedmiotów jest pełna dowolność ze strony nauczyciela, jak rozłoży materiał.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">W procesie dopuszczania jest podręcznik WSiP-u. Moim zdaniem nic nie wskazuje na to, że ten podręcznik miałby być niedopuszczony przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego. Podobnie jest z drugim podręcznikiem wydawnictwa Biały Kruk. Być może wniosek wpłynął już po przygotowaniu materiału. Na razie na pewno nie został przekazany do rzeczoznawców. Ta procedura również będzie dopuszczona. Natomiast ministerstwo w żaden sposób nie dopinguje wydawców, którzy są odpowiedzialni za wydanie podręczników. Nie współpracujemy z wydawcami, zlecając im przygotowanie jakiegokolwiek podręcznika. To oni decydują o tym, kiedy i jaki wniosek złożą, podejmując ryzyko, że tego podręcznika nie będzie. W takiej sytuacji nauczyciel ma prawo – a może nawet to jest konieczność – szukać innego rozwiązania, czyli skorzystać z materiałów dydaktycznych innych niż podręcznik. Mówię o sytuacji zupełnie hipotetycznej. Bardzo mocno to podkreślam, bo według mnie nie ma żadnego zagrożenia, żeby podręcznik WSiP-u, który już jest recenzowany, nie pojawił się na czas. Nie mamy też informacji od drugiego wydawcy, że nie zamierza składać wniosku dopuszczeniowego.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Bardzo ważna informacja w kontekście podręczników… Moje doświadczenie nauczycielskie jest takie, że wielkim nieszczęściem kształcenia nauczycieli przez wiele lat było to, że podręcznik był wyrocznią dla nauczyciela. To znaczy, że podręcznik był rozkładem materiału, podręcznik narzucał nauczycielowi sposób oceniania itd. Nie chciałem nigdy w swojej szkole mieć takich nauczycieli, którzy w ten sposób traktują podręcznik. Nauczyciel nie musi korzystać z podręcznika. Bardzo mocno to podkreślam – nie musi. Jako nauczyciel korzystałem z podręcznika tylko przez pierwsze 4 lata pracy. Przez 16 kolejnych lat, nauczając historii, nie korzystałem z żadnego podręcznika. Wypracowałem własne materiały i były to materiały, z którymi pracowałem. Rozkład materiału, który podręcznik dyktuje mi jako nauczycielowi… Według mnie to bardzo źle świadczy o nauczycielu, jeżeli podręcznik jest dla niego wyrocznią. Podręcznik ma być pomocą dla ucznia, bo porządkuje wiedzę. Gdy nauczyciel chce z niego skorzystać, oceni, że jest właściwy, to rzeczywiście może mu pomóc. Na pewno nie powinien znacząco wpływać na pracę dydaktyczną nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Przesunięcia w materiale z historii w IV klasie, o które pani pytała, są niezbędne, żeby móc uwzględnić zmianę – zamiast 2 godzin mamy 1 w pierwszym semestrze. Przy czym pamiętajmy, że część treści, dotyczących historii najnowszej, została przeniesiona do HiT-u, czyli jest realizowana w ramach tego przedmiotu już w I i II klasie, w związku z czym nastąpiło odciążenie w samej historii. Niezależnie od tego zgadzam się, że musi dokonać się przesunięcie treściowe i tematyczne, bo inaczej podstawa programowa jest nie do zrealizowania przy obecnej siatce godzin. Nauczyciele – mając informacje przed rozpoczęciem cyklu edukacyjnego, czyli przed 1 września 2022 r. – tak powinni zaplanować rozkład materiału… Przypominam, że rozkład dotyczy klasy, która IV klasą będzie dopiero za 4 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Już za 3 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Oczywiście, za 3 lata, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">A nawet za 2 lata, biorąc pod uwagę, że wtedy zaczną…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Uczniowie, którzy kontynuują naukę w oparciu o wcześniej obowiązującą podstawę programową, gdzie nie było HiT-u, kontynuują edukację według dotychczas obowiązujących zasad. Żadne przesunięcia nie są konieczne.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nie przeprowadzamy żadnej ewaluacji dotyczącej realizacji HiT-u i nie zamierzamy jej przeprowadzać po pierwszym roku nauczania przedmiotu. Czas na jakiekolwiek podsumowania następuje wtedy, kiedy kończy się cykl edukacyjny i uczniowie po raz pierwszy przystąpią do egzaminu maturalnego. Wtedy w różnych aspektach można i należy poddać ocenie to, jak zafunkcjonował przedmiot w szkołach.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">To nie oznacza, że – mówiąc tak na miękko – nie odbieramy jakichś informacji. Tak jak do państwa docierają różne sygnały, tak również docierają one do nas przy okazji spotkań z nauczycielami czy uczestnictwa w różnego rodzaju konferencjach i naradach. Rozmawiam z nauczycielami i rozmawiają z nimi inni pracownicy ministerstwa, więc znamy głosy środowiska. One są bardzo zróżnicowane. Została przez państwa przedstawiona jedna strona tej dyskusji. Są nauczyciele, którzy z wielkim zadowoleniem mówią o rozwiązaniach, choć mówią też o trudnościach. Są też tacy, którzy rzeczywiście z jakichś powodów są niezadowoleni. Są tacy i tacy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nie mam wrażenia, że HiT jest traktowany jak ciało obce. Każda zmiana w szkole wywołuje określone, zróżnicowane reakcje środowiska nauczycielskiego. Istotne jest to, jak rozkładają się głosy. Nie dysponuję analizami i statystykami, więc nie jestem w stanie ich przedstawić. Mówię tylko o zasłyszanych głosach.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Równoległość realizacji treści – czyli nauczanie HiT-u w I i II klasie i w wypadku technikum w III klasie a równoległe nauczanie historii – oczywiście wiąże się z pewnymi wyzwaniami dla nauczyciela. Pewnie łatwiej jest je pokonać, jeśli to jest ten sam nauczyciel, a troszeczkę trudniej, jeśli to są różni nauczyciele. W uzasadnieniu do rozporządzenia, wprowadzającego nową podstawę programową, było napisane, że przedmiot HiT bazuje na wiedzy i doświadczeniu, które wynoszą uczniowie z VIII klasy. Przypomnę, że oni są już po raz przerobionym całym cyklu historii do czasów współczesnych.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Zadaniem nauczyciela jest takie zaplanowanie zajęć i poprowadzenie wywodu, żeby uporządkować uczniom to, że na historii w tej chwili omawiamy starożytność, a na przedmiocie historia i teraźniejszość jesteśmy w XX w. Takiej korelacji nie ma między językiem polskim a historią. To na pewno wymaga od nauczyciela pewnego przemyślenia tej kwestii. Według mnie to jest do zrealizowania przy mądrym prowadzeniu i potraktowaniu w pierwszym momencie właśnie tych części, które są bardziej poświęcone aspektom społecznym – nazwijmy to umownie dawnym komponentem WOS-u – z lekkim przesunięciem historii. Oczywiście nigdy nie nastąpi spotkanie z historią jako taką, ale delikatne przesunięcie czasowe może mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Jeżeli chodzi o dobór rzeczoznawców do HiT-u, to są oni dobierani według tych samych zasad jak dotychczas. Czyli do grupy rzeczoznawców – których rozpoznajemy jako tych, którzy wcześniej dawali wyraźne wskazania, że dany okres historyczny jest tym okresem, który szczególnie ich interesuje, albo w którym czują się dobrze, biorąc też pod uwagę częstotliwość przesyłanych recenzji – wysyłane jest zapytanie, czy są gotowi podjąć się recenzji. Jeżeli z tej grupy mamy więcej odpowiedzi, niż potrzebujemy rzeczoznawców, to wtedy włączamy kryterium, jak dawno dany rzeczoznawca miał podręcznik do recenzowania. Dajemy go temu, u którego był dłuższy wakat.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Pani poseł, NIK nie zarzuciła nam nic odnośnie do procedury wyłaniania rzeczoznawców. Oczekiwała tylko sformalizowania i opisania pewnego procesu decyzyjnego, który jest w ministerstwie, co zaraz uczyniliśmy w odpowiedzi do NIK. Natomiast nie było zarzutów dotyczących tego, że niekompetentny rzeczoznawca dostał podręcznik do oceny. To w odniesieniu do pytania o rzeczoznawców i kontrolę NIK.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Później było powtórzone pytanie o to, czy mamy badania, już na nie odpowiedziałem. Wydaje mi się, że ustosunkowałem się do tych pytań, które zostały jednoznacznie sformułowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Myślę, że tak. Natomiast mówił pan o uwagach nauczycieli. Chciałam się dowiedzieć, jakiego typu uwagi trafiają do ministerstwa. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Z dużą obawą, zgłaszaną właściwie przez wszystkich recenzentów, spotkało się to, że ten materiał – ze względu na ilość treści zawartych w podstawie programowej – był kompletnie nie do zrealizowania w ramach liczby godzin. Nie pamiętam proporcji, ale tam było chyba 120 tematów na 90 godzin. Trzeba wziąć pod uwagę, że część godzin odpada na sprawdzenie materiału i na kwestie związane z zaliczeniami, powtórzeniem itd. Pan wie, jak to wygląda. Nauczyciele bardzo na to wtedy narzekali. Chciałam się dowiedzieć, czy są jakieś informacje dotyczące tego, jak oceniają to po tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Nie przypominam sobie żadnego pisma, które dotyczyłoby przedmiotu historia i teraźniejszość, a które wpłynęło…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mogę powiedzieć, że jest na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chodziło panu o pismo od nauczycieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Od nauczycieli. Nie przypominam sobie, żebym odpowiadał na jakiekolwiek zapytanie kierowane do ministerstwa. Przedstawiając opinię, mówiłem o kontaktach i rozmowach, które towarzyszyły spotkaniom z nauczycielami. Nie mamy oficjalnych sygnałów na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pozwolę sobie skierować to pytanie do ZNP. Czy państwo mieli taki obiór niepokojów ze strony nauczycieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Przypomnę, że od początku byliśmy przeciwni wprowadzaniu tego przedmiotu kosztem WOS-u i historii. Wskazywaliśmy na przeróżne zagrożenia z tego płynące. Muszę przyznać, że potwierdziły się nasze obawy i zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Pan dyrektor był łaskaw przyznać, że korelacje czasowe rzeczywiście wymagają od nauczyciela pewnego wysiłku czy pracy, ale chciałabym panu powiedzieć, że wymagają tego również od ucznia. Wymagają przenoszenia się czasoprzestrzennego. O ile nauczyciel jest do tego merytorycznie przygotowany, o tyle nie 15- czy 16-letni uczeń, bo przecież mówimy o takim uczniu. O uczniu, który nie jest wybitnie zainteresowany historią i nie jest to jego konik, a przecież wcale nie musi być, bo mamy różnych uczniów, różne dzieci. Takiemu uczniowi rzeczywiście jest trudno.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Nie chcę zdradzać tajników drugiej części podręcznika WSiP-u. Pozwolę sobie tylko odnieść się do informacji, które znalazłam na stronie wydawnictwa. Mamy tam przykładowy rozdział. Zapoznałam się z tym przykładowym fragmentem podręcznika, bo jest ogólnie dostępny. Jest tam informacja o tym, że podręcznik ma 400 stron. To znów pokazuje, jak duży to jest zakres materiału, a przecież w II klasie tych godzin… To się będzie inaczej rozkładać. To potwierdza, że do opanowania przez ucznia jest bardzo dużo materiału. Pamiętajmy o tym, że uczniowie są różnie uzdolnieni. Wydaje się, że podręcznik jest obszerny, ma wiele stron, a jest obszerny dlatego, że musi objąć taki zakres materiału, bo wiadomo, że taka jest podstawa programowa.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Bardzo się cieszę, że podkreśliliśmy kilka razy i odmieniliśmy przez wszystkie przypadki słowa autonomia nauczyciela. Autonomia nauczyciela pokazała nam właśnie, jak niewielka grupa szkół wybrała podręcznik prof. Roszkowskiego, jak niewielu nauczycieli zdecydowało się z niego korzystać. Woleli poczekać, aż w trakcie roku szkolnego pojawi się podręcznik WSiP-u. Rzeczywiście więc świadomy, doświadczony nauczyciel potrafi sobie radzić i korzystać z materiałów, które są dostępne na różnych stronach internetowych, a wiele stowarzyszeń proponuje takie materiały.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Korelacja historyczna i obszerność materiału, który mimo wszystko nie jest dostosowany do uczniów 15- czy 16-letnich, to są problemy, na które zwracają uwagę nauczyciele. O tym mówią uczniowie i ich rodzice.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Powiedział pan, że ministerstwo nie przewiduje na razie żadnej ewaluacji czy zagłębiania się w organizację przedmiotu po pierwszym roku. Czy dobrze zrozumiałam pana intencje? Wydaje mi się, że trochę szkoda, bo sam pan przyznał, że w różnych rozmowach docierają do pana pewne kwestie i symptomy. Może warto byłoby przyglądać się im na bieżąco. Zastanawiam się, czy taka ewaluacja dopiero po całym cyklu, o którym pan mówił, to jest dobry kierunek. Czy trzeba czekać, czy można by przyglądać się na bieżąco pewnym sytuacjom i sygnałom? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jeszcze pani poseł Szumilas. Myślę, że potem damy szansę panu dyrektorowi odpowiedzieć na pytania i będziemy kończyć nasze dzisiejsze posiedzenie. Krystyno, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo się cieszę, że pan dyrektor chce dać autonomię nauczycielom i tak się o nią troszczy. Nauczyciele z tej autonomii potrafią korzystać i na pewno będą z niej korzystać, jeżeli pozwoli im władza centralna. Natomiast czym innym jest autonomia nauczyciela, a czym innym dbałość ministerstwa o ciągłość i kontynuację tego, co zostało rozpoczęte. Moim zdaniem dopuszczenie do użytku szkolnego pierwszego podręcznika jest zobowiązaniem wydawcy do tego, że będzie kontynuował tę serię, bo inaczej to jest bezsensowne.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zresztą prawo oświatowe mówi o konieczności kontynuowania nauki według tych konkretnych podręczników, które nauczyciel wybrał na początku procesu dydaktycznego. Oczywiście, że nauczyciel ma autonomię, ale minister powinien zadbać o to, żeby mógł realizować prawo, które zostało przyjęte w Polsce. Dziecko ma prawo do tego, że dostanie ten podręcznik, który na początku nauki danego przedmiotu wybrał nauczyciel i poinformował uczniów, że będzie z niego korzystać. Jak to prawo dziecka do podręcznika jest czy będzie realizowane, jeżeli pan dopuszcza taką sytuację, że wydawnictwo, które wydało pierwszą część, nie wyda drugiej. Jakie poniesie tego konsekwencje? Nawet jeżeli to dotyczy małej liczby szkół, to nie zwalnia to władzy publicznej z dbania o dobro ucznia, który ma korzystać z tego podręcznika.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zgadzam się, że nauczyciel nie potrzebuje podręcznika, ale musi zapewnić uczniowi materiały dydaktyczne. Jeżeli wybrał ten podręcznik, to musi być konsekwentny, bo do tego zobowiązuje go prawo. Uczeń ma prawo żądać od szkoły, nauczyciela, systemu, żeby ten system dostarczył mu drugi podręcznik albo stworzył możliwość jego zakupienia. Nie zgadzam się z takim podejściem, że niech nauczyciele radzą sobie sami i niech uczniowie radzą sobie sami, bo nauczyciel ma autonomię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o autonomię, to zdanie pana dyrektora jest zupełnie inne niż ministra Czarnka, który uważa, że zasadniczo to nie istnieje coś takiego jak autonomia szkoły czy autonomia nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że oczywiście od początku był problem, jak rozmawialiśmy o przedmiocie historia i teraźniejszość. Myślę, że teraz będzie tym bardziej widoczny, bo jesteśmy w roku wyborczym. Problem dotyczy tego, że druga część ma podejmować tematykę historyczną – stawiam cudzysłów przy tej historycznej – do 2015 r. W związku z tym, powiedzmy sobie szczerze, że wszyscy czekamy na podręcznik, który będzie wartościował przeciwników politycznych obecnej władzy, bo tak trzeba tę rzecz nazwać, a będzie recenzowany przez recenzentów wybranych przez ministerstwo zarządzane przez obecną władzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Pani profesor jest jednym z recenzentów, więc ta uwaga jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, ale mówimy w tej chwili na przykład o podręczniku WSiP-u, natomiast jest również podręcznik, który wzbudził najwięcej emocji – czyli pana prof. Roszkowskiego – którego jeszcze nie widzieliśmy, a który zostanie wypuszczony mniej więcej dokładnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">W wydawnictwie Biały Kruk powiedzieli, że w sierpniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W sierpniu, czyli trafi do recenzowania i potem do szkół tuż przed wyborami. Tak będzie wyglądała rzeczywistość szkolna.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Albo dopiero po wyborach.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Albo dopiero po wyborach, żeby nie było – że tak powiem – szumu.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, cały problem polega na tym, że mamy do czynienia z sytuacją, w której podręczniki powstają na bieżąco. To przecież nie jest pierwsza taka sytuacja. Tak samo było, jak pani Zalewska przeprowadzała reformę w środku procesu nauczania – VII klasa miała inny program, niż powinna mieć po VI klasie. Realnie rzecz biorąc, ani nauczyciel nie jest w stanie tego zaplanować, ani uczeń nie jest w stanie tak rozłożyć sobie nauki, żeby spokojnie przygotować się do różnego typu egzaminów. Wszystko jest na gorąco. Wszystko powstaje tu i teraz, w biegu.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W idealnej rzeczywistości nauczyciel powinien wybierać podręcznik, widząc oba tomy, i wiedząc, co jest w nich zawarte od początku do końca, jak jest rozłożony materiał, w jaki sposób będzie go realizować przez dwa lata. Powiedzmy sobie szczerze, że nauczyciele w I klasie wybierali książkę w ciemno. Podręczników do wyboru nie mieli za dużo, bo są niestety tylko dwa. To też wynikało z bardzo krótkiego czasu – bo to podkreślały wydawnictwa – realizacji projektu, ten czas był wyjątkowo krótki szczególnie w wypadku podręcznika do I klasy.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zgłaszała się jeszcze pani Kozłowska z PTH.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Mam następującą wątpliwość, drogi kolego, historyku. Mianowicie nie jest sformułowana sprawa cezur pomiędzy klasami w podstawie programowej. Może warto, żeby była umieszczona informacja o zmianie liczby godzin na to przeznaczonych. Inaczej planuje się program na 8 godzin, a inaczej realnie na 6 godzin. Jak w IV klasie jest 1 godzina, to mówię, że nic nie ma. Teraz pytanie, jak zachodzi następstwo wydarzeń. Załóżmy, że historię najnowszą zrobią w I i II klasie razem z HiT-em, a potem będzie rewolucja francuska i inne wydarzenia kształtujące bieg historii. To cały czas nie jest dla mnie jasne.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Co do sprawy podręcznika, to wielokrotnie zdarzało mi się uczyć i instruować nauczycieli, żeby układali program według własnej wiedzy. Dysponujemy rozmaitymi materiałami, którymi możemy się posługiwać.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Natomiast moje pytanie jest takie: Jak układa się historia w następstwie czasu i co potem będzie na maturze? Siłą rzeczy historia najnowsza w normalnym biegu historii musi być skrócona. To w takim razie na maturze historia najnowsza będzie egzekwowana według wersji skróconej czy razem z HiT-em. Przepraszam, nie rozumiem. Może ktoś to rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To też są wątpliwości, bo przecież ludzie będą zdawać rozszerzenie z WOS-u i rozszerzenie z historii, a mogą zdawać oba. Wygląda na to, że historia i teraźniejszość właściwie powinna się znaleźć – nie wiem – w obu treściach, zarówno w historii, jak i w WOS-ie, bo jest przedmiotem interdyscyplinarnym. Może damy panu dyrektorowi szansę odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Na egzaminie maturalnym z historii zakres wymagań to są treści podstawy programowej z historii, a nie z HiT-u. W związku…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">A nie będzie zubożona historia najnowsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Ale podstawa już przecież jest, to nie tak, że dopiero wejdzie. Ona jest doprowadzona również do tego samego momentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czyli dwa razy będzie to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Dwa razy jest przerabianie tego samego okresu. Tak, tylko że z większą intensywnością na historii i teraźniejszości, z większą dokładnością i ze zwróceniem uwagi na pewne procesy społeczne, polityczne i gospodarcze. Na historii to jest rzeczywiście przerabiane z troszeczkę mniejszą intensywnością. Mówię o poziomie podstawowym. Natomiast historia jest doprowadzona do czasów współczesnych również w podstawie programowej z historii. To nie jest tak, że ona się kończy na rewolucji francuskiej czy na I wojnie światowej. W żadnym wypadku, ale pozostają problemy, o których mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Czyli oni mają trzy razy historię najnowszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Tak. To znaczy, jeżeli włączamy szkołę…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale proszę mi powiedzieć, czy w takim razie na egzaminie z historii uczniowie będą mieli zakres historii najnowszej. Jeżeli wybiorą historię podstawową, to będą mieli zmniejszony zakres wiedzy o historii najnowszej z historii czy ten rozszerzony, bo pan powiedział, że na historii i teraźniejszości jest więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Wchodzi jeszcze rozszerzenie historii. Jest jeszcze trzeci element.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, i trzeci element. Z jakiej historii i z jakiego zakresu materiału uczniowie będą zdawać egzaminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Wymagania na egzaminie maturalnym z historii obejmują zakres podstawy programowej z historii, a nie z historii i teraźniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Bo historia najnowsza w HiT jest bardziej szczegółowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNArturGorecki">Tak, ale jeżeli są zagadnienia, które są w HiT, a nie ma ich w podstawie programowej rozszerzonej historii, to nie wchodzą w zakres wymagań maturalnych z tego przedmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pożyjemy, zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Masło maślane, straszny galimatias.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo. Zaraz musimy kończyć. Natomiast chciałam powiedzieć, że niestety ten system powoduje chaos. Naprawdę będzie bardzo trudno to rozdzielić. Szczególnie jeżeli prowadzi to jeden nauczyciel, to – mówiąc szczerze – rozdzielenie tego, co jest w historii i teraźniejszości od tego, co jest w historii współczesnej, jest praktycznie prawie niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy pani Kozłowska chciała coś jeszcze powiedzieć? Bo wydawało mi się…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Chcę dodać jedną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale zawsze z włączonym mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">To pani chyba mówiła o sprawie WOS-u. Wiedza o społeczeństwie w przedmiocie historia i teraźniejszość jest w ilościach homeopatycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Homeopatyczne to dobre określenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Przy oglądaniu podręczników bardzo niepokoi mnie też to, że praktycznie nigdzie nie jest ujęty tryb wyborczy. A tego, co przedtem było jako wybory mandatowe, które są pewnym przykładem dobrze łączącym prawa wyborcze, praktycznie nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Myślę, że to nie jest przypadkowe.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Ja tego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja to powiedziałam, mogę pozwolić sobie na polityczną ocenę.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zamykam dyskusję. Czy są jakieś wnioski? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..065932b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00166-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 166/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 166/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">166</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów URE Zdzisław Muras</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUrzeduRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki Zdzisław Muras</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Paulina Grądzik</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski" role="speaker"> + <persName>Koordynator w Stowarzyszeniu Energii Odnawialnej Maciej Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek" role="speaker"> + <persName>Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Piotr Czopek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSKseniaLudwiniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Ksenia Ludwiniak</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..262a730 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00166-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1116 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, będziemy za chwilę zaczynać, ale jeszcze w tej chwili sekretariat kopiuje poprawkę, żeby państwu rozdać. Ponieważ jest kworum, będziemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram, szanowni państwo, posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw wraz z autopoprawką. To jest kontynuacja rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tymczasem na dzisiejszym posiedzeniu mamy większą ilość gości. Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską – podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Edwarda Krasińskiego – radcę kierującego zespołem do spraw klimatu i energii w Ministerstwie Finansów, pana Przemysława Bieleckiego – zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji Monitoringu Legislacyjnego Enea SA, pana Radosława Bociek – naczelnika Wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Jakuba Cygana – naczelnika wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Piotra Czopka – dyrektora do spraw regulacji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej… panią Ewę Ozorkiewicz doradcę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Kamila Orła – zastępcę dyrektora do spraw regulacji Gaz-System SA, pana Damiana Komara kierownika w Dziale Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy PKN Orlen, pana Marka Kosickiego – naczelnika wydziału w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Marka Kulesę dyrektora biura Towarzystwa Obrotu Energią, panią Ksenię Ludwiniak – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Macieja Majewskiego – dyrektora zarządzającego Fundacji Bezpieczna Energia, pana Zdzisława Murasa – dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, panią Monikę Nowakowską – starszego specjalistę w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Kamila Orła – pełnomocnika Gaz-System do spraw regulacji, pana Mariusza Paczkowskiego – dyrektora do spraw regulacji Tauron Polska Energia, pana Pawła Pikusa – dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Agnieszkę Radzimowską – kierownik operacyjną w Departamencie Regulacji PGE SA, panią Aleksandrę Świderską – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Agatę Święcką – naczelnik wydziału w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Wojciecha Tabisia – dyrektora Biura Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, panią Małgorzatę Zielińską – dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego Enea SA i wszystkich pozostałych państwa. Bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmian. Z tego co wiem, pan poseł ma poprawkę, która chyba została już dostarczona państwu, tak? Bardzo proszę panie pośle o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, pani minister, szanowna Wysoka Komisjo, żeby spełnić oczekiwania państwa legislatorów z poprzedniego posiedzenia Komisji, zgłaszam poprawkę, która ma charakter redakcyjny. W art. 1 w pkt 10 w zakresie dodawanego art. 5ac ust. 3 proponuje się nadać brzmienie: „sprzedaż rezerwowa energii elektrycznej jest uruchamia z chwilą poinformowania sprzedawcy rezerwowego energii elektrycznej przez operatora informacji rynku energii o potrzebie uruchomienia sprzedaży rezerwowej energii elektrycznej”. Celem tej poprawki jest zapewnienie poprawności językowej przepisu poprzez usunięcie zbędnego fragmentu „lub umowy kompleksowej zawierającej postanowienia umowy sprzedaży rezerwowej energii elektrycznej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy panowie…? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, poprawka wychodzi naprzeciw naszej uwadze, natomiast pragniemy zwrócić uwagę na konieczność podpisania przez trzech posłów. To jest projekt wykonujący prawo Unii.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A z czego wynika ta konieczność?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Regulamin Sejmu stanowi, że projekty wykonujące… poprawki do projektów wykonujących prawo Unii Europejskiej powinny być podpisywane przez trzech posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Bardzo proszę, w takim razie podpiszemy. Dobrze, mamy. Proszę o przekazanie do sekretariatu. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos na temat tej poprawki? Jeżeli nie, to głosujemy. Bardzo proszę o wyświetlenie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy. Czy już wszyscy? Wszyscy. W takim razie bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 14, nikt nie był przeciw, 5 osób się wstrzymało. Poprawka została pozytywnie rozpatrzona. W związku z tym cała zmiana po nadaniu numeracji przez Biuro w zmianie nr 10 została… zmiana nr 10 została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany… Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj w trakcie technicznego nakładania autopoprawki i pracy nad tekstem już przenumerowanym zweryfikowaliśmy jeszcze na tyle, na ile starczyło nam czasu, treść tej autopoprawki i chcielibyśmy dopytać. W pkt 7 w lit. b, która w art. 5 w ust. 2 nadaje pkt 1 i 2 brzmienie, chcielibyśmy dopytać o końcówkę treści pkt 2 właśnie, w którym jest mowa o tym, że zostaną wskazane „okresy doby w poszczególnych miesiącach roku, w których ograniczenia mogą zostać wprowadzone, o których mowa w art. 7 ust. 2f pkt 1 zgodnie z umową o przyłączenie” i kolejne odesłanie. W naszej ocenie redakcja tego przepisu jest dość skomplikowana i nieczytelna. Pytanie, czy nie należałoby jednak przeredagować „w poszczególnych miesiącach roku, w których ograniczenia, o których mowa w art. 7 ust. 2 pkt 1 mogą zostać wprowadzone zgodnie z umową o przyłączenie”. Pytanie do wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze raz poprosimy, w którym to jest miejscu, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">To jest aktualnie zmiana 7. Dotyczy art. 5 lit. b.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zmiana nr 7, chwila. Gdyby był pan uprzejmy jeszcze raz podać to proponowane brzmienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dobrze. Pod koniec pkt 2 „w poszczególnych miesiącach roku, w których ograniczenia, o których mowa w art. 7 ust. 2, pkt 1 mogą zostać wprowadzone zgodnie z umową o przyłączeniu, o której mowa w art. 7 ust. 2f”.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest po prostu zmiana szyku zdania, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Zdecydowanie tak, przy czym…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czy w ramach upoważnienia można to…? W takim razie bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ok., w ramach upoważnienia. W takim razie przechodzimy do… Czy jeszcze do zmiany nr 10? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy w takim razie do zmiany nr 11. To jest art. 5b1. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmianę nr 11 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 12. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. W zmianie nr 12 dodajemy art. 5b z indeksem 2. Mamy uwagę albo pytanie do ust. 2. Końcówka przepisu odnosi się do przepisów dotyczących agregacji. Nie mają one wpływu na stosunki i zobowiązania uczestników rynku mocy. Wydaje się, że ten fragment należałoby przeredagować „do dostawców mocy nie mają zastosowania przepisy” i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czyli znowu zmiana szyku zdania, panie mecenasie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nawet nie szyku, tylko redakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Redakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest zmiana semantyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jasne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 12 są jeszcze uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do zmiany, jeśli można, panie przewodniczący, 12, w art. 5b z indeksem 4 ust. 7 pkt 2. Ten przepis wydaje się, że dotyczy agregatora i również pkt 2 powinien mówić o wykreśleniu agregatora z rejestru, a nie podmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tym przypadku proponujemy pozostawić brzmienie, które jest zapisane w projekcie, ponieważ do centralnej ewidencji czy KRS wpisywane są podmioty, a nie agregatorzy. Stąd będziemy się upierać przy brzmieniu „podmiot”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jasne. Ostatnia rzecz. Ust. 10 wskazuje, że wykaz agregatorów ma zawierać określone dane. Pytanie, czy to nie dotyczy wpisu do wykazu agregatów?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie. W naszej opinii przepis sformułowany jest prawidłowo. Intencją było wskazanie informacji, jakie mają być ujawnione w wykazie. Jest utworzony na wzór podobnych konstrukcji już funkcjonujących w prawie energetycznym, na przykład w art. 4ba…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poprosimy więc o pozostawienie tego brzmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W takim razie pozostawimy. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 12.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 13. Bardzo proszę, czy są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Dzień dobry. Piotr Czopek, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w zmianie 13 lit. b, czyli dodawany ust. 2e może spowodować niekorzystne rozstrzygnięcia dla inwestorów, którzy zamierzają inwestować w odnawialne źródła energii, ponieważ de facto przepis ten wskazuje czy w pewnym sensie będzie wymuszał wprowadzenie do umów zapisów, zgodnie z którymi ograniczenia operacyjne skutkujące brakiem gwarancji niezawodnych dostaw energii elektrycznej w kontekście dalszych propozycji zmian w mniejszym projekcie – głównie chodzi tutaj o art. 9 ust. 7g – spowodują, że rekompensaty za nierynkowe dysponowanie nie przysługują wytwórcom, którzy zaakceptowali umowy o przyłączenie niegwarantujące niezawodnych dostaw energii. De facto będzie to oznaczało, że te zapisy, które się znajdą w umowie, które będą w pewnym sensie wymuszane na podstawie tego dodawanego ust. 2e, spowodują, że inwestorzy nie będą mogli otrzymywać rekompensat za dysponowanie. Uważamy, że to będzie zdecydowanie problem, jeżeli chodzi o realizację przyszłych inwestycji, bo będzie to ogromne ryzyko z punktu widzenia podmiotów finansujących, pokazujących, że te nowe projekty będą trudne do zrealizowania w tym wypadku. Sugerujemy więc wykreślenie tego przepisu dodatkowego ust. 2e. Mamy świadomość, że dysponowanie jest koniecznością i operator musi mieć narzędzia do przeprowadzenia tego typu operacji w przypadku nadmiernej generacji, natomiast takie wymuszanie w umowach z automatu rozwiązań, które będą powodowały, że te ograniczenia nie będą podlegały rekompensatom, budzi nasze wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo się cieszę, że pan dyrektor Czopek tak broni branży, ale my jednak poprosimy o pozostawienie tego brzmienia, które jest. Po pierwsze, te umowy, które zostały już zawarte, są obowiązujące, więc jeśli ktoś się zgodził na redukcję bez wynagrodzenia, to do czasu trwania umowy tak będzie, chyba że ją sobie renegocjuje. Po drugie, umowa jest dwustronna. W związku z tym ja nie bardzo widzę wymuszanie. Po trzecie, to, co państwo tutaj proponują, jest przeciwskuteczne funkcji celu, którą w tej ustawie zawarliśmy. Z całą więc sympatią dla funkcjonujących już farm wiatrowych my z tą państwa propozycją, którą zresztą państwo już gdzieś zapisali, nie możemy się zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, poprosimy o pozostawienie zapisów w zaproponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. W takim razie Komisja rozpatrzyła zmianę nr 13.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 14. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 14 mamy dwie uwagi redakcyjne. Jest uwaga dotycząca ust. 3f. Na początku przepisu mówi się o tym, że „podmiot ubiegający się o przyłączenie zarówno do sieci”. Wydaje się, że należy uzupełnić, do jakiej sieci. Elektroenergetycznej? Jeśli „zarówno”, to w konsekwencji jakiej?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga uwaga redakcyjna. W lit. i jest ustęp 8g z indeksem 8. Proponujemy skreślić wyraz „początek”. Proszę zwrócić uwagę, że przepis mówi, że „w przypadku, o którym mowa w… 3f” początek biegu terminu” i potem w punktach „energii elektrycznej rozpoczyna”. To więc nie początek, tylko bieg terminu rozpoczyna się. Natomiast jeśli chodzi o tę jednostkę redakcyjną ust. 8g z indeksem 8, zwracamy uwagę na nakładkę z projektem ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji zakresie biogazowi rolniczych (druk 3196). On również dodaje 8g z indeksem 8. Ta ustawa uchwalana jest dzisiaj, więc zwracamy uwagę na konieczność dostosowania i ewentualnie na drugie czytanie poprawki w zależności od kierunku przyjętego przez druk 3196. Tam vacatio legis jest trzydziestodniowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Te uwagi porządkowe i redakcyjne przyjmujemy i prosimy w ramach upoważnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam, pani minister. Korzystając z chwili przerwy, rozumiem pani minister, że jeśli chodzi o tę nakładkę, to w drugim czytaniu będzie poprawka zmieniająca oznaczenie tego ustępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie jesteśmy w stanie tej poprawki w tej chwili wprowadzić, bo nie wiemy, jak pójdzie proces legislacyjny biogazowni, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Naturalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli, pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak powiedzieliśmy, że w ramach upoważnienia, natomiast jeżeli chodzi o numerację, to czekamy na dwa procesy legislacyjne certyfikacyjne, które toczą się równolegle. Na razie pozostawiłabym…. To znaczy, jest sugestia pozostawienia tego bez zmiany, z założeniem, że jeżeli proces legislacyjny biogazowni wyprzedzi proces legislacyjny UC74 na tym etapie, na którym będziemy mieć drugie czytanie, to zareagujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, jest jeszcze jedno rozwiązanie. Otóż Senat – z tego, co nam wiadomo – zbiera się po posiedzeniu czerwcowym sejmowym i wtedy Senat wszystkie nakładki powinien wyczyścić zgodnie ze sztuką legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli zechce.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeżeli zechce, naturalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie, to trudno powiedzieć. Dobrze, czyli do zmiany nr 14 nie wprowadzamy poprawki. Nie ma więcej uwag.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany nr 15. Szukam, jest dość daleko. Jest. U mnie jest na stronie 43. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o zmianę nr 15 (art. 7a), prosimy zauważyć, że zgodnie z lit. b w ust, 4 skreśla się wyrazy „lub sieci elektroenergetycznej” oraz „lub energii elektrycznej”, natomiast wydaje nam się, że tutaj w art. 4… w ust. 4 w pkt 2 tego przepisu przeoczono jeszcze konieczność skreślenia wyrazów „siecią elektroenergetyczną”. Pytanie do wnioskodawców, czy z tego przepisu również te wyrazy nie powinny zniknąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, rzeczywiście przeoczono. Nasze pytanie jest takie, czy można to zrobić w ramach upoważnienia? Jeżeli nie, to mamy przygotowaną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Prosilibyśmy o jej ewentualne przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. Również 3 posłów? Żebyśmy mieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym etapie to wyłącznie. Czy to zmienia europejskie zapisy? Czy jeden podpis wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie pośle, każda poprawka do projektu wykonującego powinna być zgodnie z regulaminem podpisana przez trzech posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie poprosimy o skserowanie, żeby państwu dostarczyć poprawkę. Czy już państwo posłowie otrzymali poprawkę? Szanowni państwo, to jest poprawka nr 2 – doprecyzowująca. W zasadzie ma charakter redakcyjny. Jej celem jest precyzyjne wskazanie, jakie brzmienie powinien mieć art. 7a ust. 4 Prawo energetyczne po zmianach wynikających z projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne? Również mówi, że trzeba doprecyzować. W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów jest za poprawką numer 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">18 osób za, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Dziękuję bardzo. Czy do zmiany nr 15 mamy jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, mam pytanie do tej zmiany, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dlaczego skreślamy linię bezpośrednią w tej zmianie, pani minister? Prosimy o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepraszam, pani poseł, jeszcze raz, bo za plecami miałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselUrszulaZielinska">W tej zmianie skreślamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W której?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselUrszulaZielinska">W 15. „lub linię bezpośrednią”. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan dyrektor Pikus, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Szanowni państwo, Paweł Pikus, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. W dzisiejszej obowiązującej ustawie – Prawo energetyczne, mamy regulację linii bezpośredniej jako instytucji, która już w tym prawie funkcjonuje, natomiast tą zmianą wprowadzamy zupełnie nowy – bardziej liberalny – reżim jej obowiązywania. W związku z tym w przepisach, w których była ona do tej pory, może być potrzeba jej skreślenia lub modyfikacji, tak żeby kompleksowo weszły nowe regulacje. I to jest ten przypadek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Inaczej kolokwialnie mówiąc, jeżeli gdzieś jest mniej liberalny zapis o linii bezpośredniej, to go wykreślamy, po to, żeby liberalizować. To co mówiłam przed przerwą w posiedzeniu, że my idziemy dalej, niż Unia Europejska nam nakazuje dyrektywą, w uwolnieniu linii bezpośredniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Czy do zmiany nr 15 są jeszcze uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę nr 15.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy wobec tego do zmiany nr 16. Gdzie ona jest? Zmiana nr 16. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kilka uwag natury redakcyjno-legislacyjnej. W zmianie nr 16 proponujemy skreślić w art. 7aa w ust. 1 w pkt 4-5 zaimek czy wyraz „do”, który występuje na początku. Jest to wprowadzenia do wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Następnie proponujemy skreślić skrót użyty w ust. 4, to jest „zwaną dalej opłatą solidarnościową”. Ten skrót jest potem użyty tylko raz. Odeślemy go po prostu w stosownym przepisie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Następnie w ust. 6 mamy do czynienia z odesłaniem kaskadowym „na którym”, o którym mowa na końcu.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wydaje się, że w ust. 11 „operator sieci, do którego będzie przyłączany podmiot”… Wydaje się, że powinniśmy mówić „do której będzie przyłączamy” – „sieci, do której będzie przyłączany podmiot”. On będzie przyłączany do sieci.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 18 natomiast jest zmiana redakcyjna: „W przypadku podjęcia czynności, o których mowa w ust. 15, bieg terminu, o którym mowa w 13.1, rozpoczyna się od – jak rozumiem – dnia uzupełnienia braków lub poprawienia informacji schematu”.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I zmiana na upoważnienie również w ust. 23. We wprowadzeniu do wyliczenia jest pomyłka przy odesłaniu do ust. 10 „o którym mowa w ust. 10.”</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o zmianę nr 16, to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W takim razie ja po kolei, panie mecenasie. Jeżeli chodzi o art. 7aa i ten pkt 6, skreślić wyraz „do” we wprowadzeniu do wyliczenia i w kolejnych: 4, 5, 6, to jest to zmiana redakcyjna, więc poproszę w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o opłatę solidarnościową, to tutaj mamy odmienne stanowisko. Prosimy o pozostawienie bez zmian, mimo tylko jednokrotnego użycia. Ten skrót znacząco skraca przepis, w którym jest użyty. W związku z tym będziemy się upierać, żeby to pozostało.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podobnie będziemy się upierać w podpunkcie 6, czyli w tej końcówce „o których mowa w ust. 5”. Odwołanie kaskadowe w tym przypadku nie utrudnia stosowania przepisów i jednocześnie pozwala zachować jego czytelność. Gdyby próbować eliminować to odwołanie, przepis zdecydowanie straciłby na czytelności. W związku z tym poprosimy o pozostawienie w tym brzmieniu, w którym jest.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o podpunkt 11 „do której będzie przyłączany”, tak, poprosimy w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o 18 „bieg terminu rozpoczyna się od dnia”, również poprosimy o upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I ta ostatnia zmiana, o której mowa w ust. 10, również poprosimy, tak jak pan mecenas mówił, w ramach upoważnienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy może być w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, dziękujemy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Czy do zmiany nr 16 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Dzień dobry. Paulina Grądzik, Konfederacja Lewiatan. Pani minister, ja mam pytanie do tej zmiany. Chciałabym zapytać, czy mogą państwo potwierdzić, że tutaj w wariancie wyspowym linii bezpośredniej nie wyklucza się możliwości wprowadzania energii elektrycznej do sieci, ponieważ jeśli jest to uniemożliwione, to uniemożliwia to również funkcjonowanie większości istniejących biogazowni rolniczych. Pytanie, czy państwo analizowali te regulacje pod tym kątem? Krótkie uzasadnienie. Ponieważ warunkiem uczestnictwa biogazowi i biogazowni rolniczych w systemie wsparcia FIT i FIP, czyli w systemie aukcyjnym, jest bezpośrednie wyprowadzanie wytworzonej energii elektrycznej do sieci dystrybucyjnej,… które jest wyodrębnione przez dedykowane przyłącze. W tym zakresie zwracaliśmy się do państwa z propozycją legislacyjną, która przewiduje, że wydzielona jednostka wytwórcza może mieć możliwość wyprowadzania mocy do sieci dystrybucyjnej i równolegle z wyprowadzaniem mocy do wydzielonego odbiorcy po prostu za pośrednictwem linii bezpośredniej.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">I jeszcze pytanie legislacyjne. Czy w ust. 23 część wspólna jest do pkt 2 do lit. a i b czy do pkt 1 i 2? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozwolę sobie bardzo krótko, jednym słowem. Nie, to w żaden sposób nie tyka linii bezpośredniej. Być może będą potrzebne korekty w systemie wsparcia, ale analizujemy to. Natomiast to dotyczy wprost linii bezpośredniej. Poproszę o szerszą odpowiedź dyrektora Pikusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię biogazowi i kwestię przyłączenia do sieci, to projekt mówi o wydzielonej zarówno instalacji wytwórczej, jak i wydzielonym odbiorcy. W zakresie wydzielonej instalacji mówi o tym, że całość energii musi być przekazywana temu odbiorcy. Ten przepis jest sformułowany jasno.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Jeżeli chodzi o kwestię systemu wsparcia i kwestię tego przyłączenia do sieci biogazowni, jest to przedmiotem analizy w chwili obecnej w ministerstwie, ale nie od strony linii bezpośredniej, bo ta jest sformułowana właściwie, lecz od strony systemów wsparcia.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Jeżeli chodzi o ust. 23 w zakresie części wspólnej, ta część wspólna odnosi się do obu ustępów… do obu punktów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kserujemy jeszcze poprawki, które są przygotowane. W zmianie nr 16 już nie ma więcej uwag? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie zmianę nr 16 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Zmiana nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 18. Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę nr 18.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 19. Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy zmianę nr 19.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przy 20 jest poprawka? Teraz zmiana nr 20. Czy są uwagi do zmiany nr 20? Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Drobna zmiana w lit. b w zakresie dodania pkt 20. Przytoczono tutaj rozporządzenie Parlamentu Europejskiego 2016/679. Ono już jest przytaczane w aktualnie obowiązującej ustawie w art. 11ze ust. 1. W związku z tym proponujemy przeniesienie skrótu z tamtego artykułu i wprowadzenie go w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Ponadto w lit. e i w lit. f są dwie drobne kwestie redakcyjne. Chodzi o dodanie wyrazu „art.” i w art. 7a w części wspólnej zastąpienie wyrazu „to” na „tę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, poproszę w ramach upoważnienia, jeżeli chodzi o te trzy propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Można.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę bardzo, w ramach upoważnienia. Czy jeszcze…? Bardzo proszę, zgłasza się strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUrzeduRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dzień dobry. Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUrzeduRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Chcieliśmy tutaj zgłosić uwagę pkt 20 lit. d, ponieważ wydaje się, że tam pojawiła się oczywista omyłka, dlatego że znak towarowy ma odróżniać przedsiębiorstwo obrotu od przedsiębiorstwa dystrybucyjnego, a w pkt 1 zostało wskazane, że mamy do czynienia z wykonaniem tego obowiązku, jeśli jest jeden element, który odróżnia od działalności „innych operatorów”. Powinno być tymczasem „od innych przedsiębiorstw obrotu”, bo w przeciwnym razie mamy niespójność między wprowadzeniem, gdzie ma być odróżnienie między przedsiębiorstwami obrotu a przedsiębiorstwami dystrybucyjnymi, a sposobem wypełnienia tego obowiązku, gdzie wskazano, że będzie to wypełnione, jeśli będzie to odróżnienie od innych operatorów. Odróżnienie od innych operatorów jest oczywiste, bo dziś każdy operator inaczej się po prostu nazywa. Jeżeli więc ma być to przepis spójny, to musi być odróżnienie jednakowe zarówno we wprowadzeniu jak i w wyłączeniu z pkt 1. Jeżeli byłaby potrzeba, to urząd przygotował stosowną poprawkę. Możemy ją przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My nie dostrzegamy w tej chwili takiej potrzeby, natomiast będziemy to jeszcze analizować. Potrzebujemy na to czasu. Na chwilę obecną po prostu prosimy o pozostawienie w takim brzmieniu, które jest proponowane</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Czopek, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Uwaga do lit. f, do zmiany nr 20. Przesłaliśmy do Wysokiej Komisji propozycję zmiany dodania ust. 7q po ust. 7p. Nie będę cytował jego brzmienia. On został przekazany. Natomiast wyjaśnię, w jakim kierunku idzie ta pozycja. Proponujemy w tej propozycji, aby redysponowanie nierynkowe nie było możliwe większe niż do wysokości 5% rocznej produkcji danej instalacji, co jest zbieżne z art. 13 ust. 5 lit. a rozporządzenia 2009/943, który wyraźnie wskazuje, że redysponowanie w tym zakresie… że operatorzy systemów przesyłowych albo dystrybucyjnych powinni dążyć do tego, żeby redysponowanie nie przekraczało 5% rocznej produkcji danej instalacji, chyba że państwo członkowskie zdecyduje inaczej w sytuacji, jeżeli więcej niż 50% energii w danym roku jest wytwarzane ze źródeł odnawialnych w tym państwie. Wskazujemy więc na potrzebę takiej regulacji, która rzeczywiście umożliwi maksymalne dysponowanie rynkowe na poziomie 5% w przypadku źródeł odnawialnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko jest rzecz jasna negatywne, dlatego że dążenie do tego, żeby nie przekraczały 5%, to jest intencja bardzo silna i rzeczywiście my po to procedujemy ustawę o sieciach… specustawę o sieciach z tym rozszerzeniem na funkcjonalne sieci dystrybucyjne, żeby tego dysponowania było jak najmniej, ale ograniczenie ustawowe do 5% w sposób absolutny zagrozi bezpieczeństwu PSE. Ja rozumiem intencje wytwórców, natomiast nie możemy się na to zgodzić. Na to nie ma naszej zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Panie przewodniczący, czy mogę tylko jedno zdanie ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Tu mówimy tylko o redysponowaniu nierynkowym. W dalszym ciągu będzie możliwe redysponowanie rynkowe w sytuacji zagrożenia, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, ale ja podtrzymuję moje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi jeszcze do zmiany nr 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przypominam tylko, że redysponowanie nierynkowe jest właśnie w przypadku zagrożenia. Chce pan nam to uniemożliwić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To była taka sugestia. Zmiana nr 21, bo 20. Komisja zaopiniowała. Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Chodzi o skreślenie tego przywołania dziennika ustaw. Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmianę nr 21 zaopiniowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 22. Nie widzę uwag. Zaopiniowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 23. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 23.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 24. Nie widzę… O, widzę. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w art. 9g. zmiana w dodawanym pkt. 2c dotyczącym ust. 4, czyli wymagań technicznych dotyczących uczestnictwa. Pytanie, czy „w odpowiedzi odbioru” czy „uczestnictwa odpowiedzi odbioru”? Na końcu natomiast „do działa charakterze odpowiedzi odbioru” czy „w zakresie”. Pytanie, jeśli chodzi o dodawany pkt 6a dwa tirety niżej. Mniej więcej w środku tego przepisu mamy takie określenie „lub magazynów energii elektrycznej oraz kryteria i zasady ustalania”. Pytanie, czy na pewno mamy właściwą odmianę. Jeśli właściwa, to do czego odnosi się ten fragment tego zapisu. To jest niejasne. W lit. e dodajemy pkt 5a. Pytanie, o jakie informacje na temat czego – czy w zakresie, czy dotyczących? Czy nie należałoby dookreślić, że to są informacje dotyczące czy w zakresie rynku energii niezbędne do uruchomiania i funkcjonowania centralnego systemu informacji rynku energii?</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobna uwaga, jeśli chodzi o te uwagi dotyczące dodawanego pkt 2c, który dotyczy ust. 6a, gdzie mówi się o wymaganiach technicznych uczestnictwa odpowiedzi. Czy tu również nie należałoby dodać określenia sugerującego w zakresie „dotyczący odpowiedzi”.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W lit. h wnioskodawcy proponują dodać ust. 7a. Pytanie, czy ten przepis nie mógłby brzmieć, że prezes URE może w drodze decyzji zatwierdzić instrukcję?</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zmiana jest obszerna, więc jeszcze lit. j. W lit. j w czwartym wersie mówimy „w przypadku niewykonania obowiązków osób trzecich”. Pytanie, czy tu nie chodzi o niewykonanie obowiązków przez osoby trzecie, bo jeżeli tak by miał brzmieć przepis niewykonania obowiązków osób trzecich, to przez kogo te obowiązki osób trzecich miałyby być niewykonywane w tym przepisie?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję. Jeżeli chodzi o „uczestnictwo” i „w charakterze”, prosimy o pozostawienie bez zmian. Dyrektywa 2019/944 posługuje się pojęciem uczestnictwa odpowiedzi odbioru. „W zakresie” również jest analogiczne niezmienianie tego brzmienia.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o podpunkt 6a „magazynów energii elektrycznej oraz kryteria, zasady, ustalenia”, to poprosimy o korektę w ramach upoważnienia w tym zakresie. Chodzi o przeredagowanie całego przepisu.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o informację, przepis powinien pozostać bez zmian. Ja mówię teraz o tym podpunkcie e „zakres oraz sposób przekazania informacji rynku energii”. Ten przepis powinien pozostać bez zmian. „Informacji o rynku energii” – to pojęcie funkcjonuje już na gruncie Prawa energetycznego. Podobnie jest z tym podpunktem 6a „dotyczący odpowiedzi”. Jest to dyrektywa przywoływana już 2019/944, która posługuje się pojęciem „uczestnictwa odpowiedzi odbioru” (art. 17 ust. 1).</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o proponowaną zmianę dotyczącą prezesa Urzędu Regulacji Energetyki „może zatwierdzić instrukcję w drodze decyzji”, to jest to zmiana szyku i bardzo proszę w ramach upoważnienia. „Obowiązków osób trzecich przez osoby trzecie” również bardzo proszę w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli to możliwe. Możliwe w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jak najbardziej. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę. Poprawki nie mamy.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem zmiana nr 24 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 25. Jest. Proszę bardzo, czy są uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę 25.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 26. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 26.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 27. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 27.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 28. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 29. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 30. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy. Jest jakaś uwaga? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 31. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Chcielibyśmy tylko prosić o doprecyzowanie, czy w kontekście odesłania do art. 11c i art. 11d nie należałoby dodać wyrazów „niniejszej ustawy”, dlatego że w dalszej części tego przepisu mamy odesłanie do art. 16 ust. 2, ale już rozporządzenia 2019/943. Rozumiemy, że merytorycznie raczej takie stwierdzenie, że art. 11c i 11d dotyczą rozporządzenia, nie obroniłoby się, natomiast z punktu widzenia czytelności przepisu proponujemy dodanie takich wyrazów właśnie. Pytanie do strony wnioskodawców, czy wyrażają zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, że w ramach upoważnienia, bo to jest redakcja. W takim razie bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi są do zmiany nr 31? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 31.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 32. Nie widzę uwag. Rozpoczęliśmy zmianę nr 32.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 33. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 33.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 34. Bardzo proszę, mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy lit. b i skreślenia wyrazu „handlowe”. Skreślenie następuje w art. 11y ust. 2 pkt 8, który wchodzi w życie z dniem pierwszego lipca 2024 r. Pytanie, dlaczego skreślenie… dlaczego w pkt 33 w lit. b nie wchodzi również… dlaczego pkt 34 lit. b również nie wychodzi w życie w tym terminie, czyli to zmiana dotycząca wykreślenia wyrazu „handlowe”. Zwracamy uwagę w kontekście lit. c wprowadzonej autopoprawką, że tutaj mamy do czynienia z nakładką z drukiem 3279, który nadaje brzmienie całemu ust. 2 pkt 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię punktu b, te kwestie dotyczące wejścia w życie są dosyć istotne. Poproszę pana dyrektora Pikusa o uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o tę drugą uwagę, to my jednak będziemy się upierać przy tym, że tak ma zostać. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. To wykreślenie powinno wejść na zasadach ogólnych, tak jak jest proponowane w tym przedłożeniu, nawet jeżeli inne zmiany wchodzą w terminie późniejszym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli nie widzicie państwo potrzeby zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie. Prosimy o pozostawienie w brzmieniu, które jest w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan mecenas ma jeszcze jakieś uwagi? Nie. W takim razie zostawiamy.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 34.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 35 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 20… przepraszam, nr 35.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany nr 36. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 36.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana 37. Czy są uwagi? Nie widzę. Macie, panowie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Aktualnie nie ma pkt 10. Wydaje się, że jeśli chodzi o lit. a w ust. 1 ostatnie tiret, ten pkt 10 to prawdopodobnie punkt… ust. 3, a nie ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, prośba o korektę w ramach upoważnienia, w miarę możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W takim razie tutaj dojdzie litera. Zmiana graficznie będzie dosyć obszerna, ale to jest na upoważnienie, więc dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Czy do zmiany nr 37 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 37.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 38. Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 38.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 39. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 39.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 40. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmiany 40. Do zmiany 40? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy zauważyć, że tutaj dodawane są dwa rozdziały, w tym rozdział 2f – Odbiorca aktywny. Nastąpiła jakaś pomyłka pisarska. Artykuły zostały dodane bez zachowania kolejności alfabetycznej. Naturalnie dokonamy stosowanej korekty w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy w takim razie… To była zmiana nr 40, więc teraz rozdział 2e – Obywatelskie społeczności energetyczne. Artykuł… O, zmiana nr 40. Teraz idziemy do zmiany… Zmiana nr 42. O, jest u góry zmiana nr 41. Tak, bardzo proszę, zmiana nr 41. Nie ma uwag?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 41.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 42. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 43. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 44. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 45. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 46 na stronie 94. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę 46.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szukamy zmiany nr 47. Jest na stronie 98. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 47.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 48. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 48.</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 49. Czy są uwagi? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 49? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 49.</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana 50. Są uwagi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję, Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w zmianie nr 50 w ust. 1 to wprowadzenie do wyliczenia wchodzi w życie w zakresie prosumentów wirtualnej energii odnawialnej dnia 2 lipca 2024 r. Pytanie, czy ten przepis nie powinien wchodzić w ramach tego prosumenta również w tym terminie?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie zgadzamy się z tą uwagą. Poprosimy o pozostawienie brzmienia, które jest proponowane, ponieważ ta zmiana dodatkowo obejmuje agregatory obywatelskiej społeczności energetycznej odbiorców aktywnych. Bardzo więc proszę o pozostawienie w tym brzmieniu, które zostało zaproponowane przez wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Czy do zmiany nr 50 są jeszcze uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 50.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 51? Nie widzę uwag. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 51.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 52. Panowie mecenasi są zagadywani, ale nie widzę uwag. Zmianę nr 52 rozpoczęliśmy.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 53. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie do wnioskodawców w zakresie ust. 3 wers trzeci po alternatywie nierozłącznej… rozłącznej, przepraszam, „albo odbiorca końcowy”. Czy tu nie powinien być „odbiorca aktywny będący konsumentem”? Czy taka redakcja jest prawidłowa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, prośba o korektę w ramach upoważnienia. W nowym brzmieniu ust. 1 powyżej jest analogiczna konstrukcja. Jest tam odbiorca aktywny. W związku z tym uważamy, że jeżeli to jest możliwe, oczywiście w ramach upoważnienia można skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie bardzo proszę o korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na upoważnienie, panie przewodniczący, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze do zmiany są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 55… przepraszam, nr 54. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 55. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To są uwagi natury redakcyjnej. W ust. 3 pkt 2 porównywarka miałaby zapewniać równe traktowanie sprzedawców w „wynikach wyszukiwania” czy może w „procesie wyszukiwania”?</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I dwie uwagi dotyczące pkt 5 w tym ustępie i w ust. 6. Zamiast „innych usług oferowanych przez sprzedawców”, „oferty innych usług”. Proponujemy taką zmianę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pierwszy komentarz, czyli „w procesie wyszukiwania”, to brzmienie powinno zostać bez zmian. Chodzi konkretnie o rezultat, czyli wynik wyszukiwania, a nie o proces. Dyrektywa 2019/944 w art. 14 ust. 1 lit a mówi o wynikach wyszukiwania. W związku z tym poprosimy o pozostawienie bez zmian.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o oferty innych usług, to poprosimy w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie chciałbym przedłużać, ale pani minister, w takim razie prośba o wyjaśnienie, na czym ta równość w wynikach wyszukiwania miałaby polegać?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest transpozycja dokładnie z dyrektywy unijnej i poprosimy o pozostawienie w tym brzmieniu. To dla wszystkich są zrozumiałe wyrażenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy państwo rozumiecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie ja państwa zapytałem, czy rozumiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chodzi o to, żeby proces wyszukiwania był skonstruowany w taki sposób, żeby wszyscy mieli równe szanse, żeby ich pozycja w wynikach wyszukiwania była sprawiedliwa i związana z jakością ich oferty – „w wynikach”, a nie „w procesie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wyjaśnienie skłania mnie do wniosku, że raczej chodzi o proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dyrektywa mówi „wynik”. Co więcej, my też uważamy, że funkcja celu się liczy. Podkreślamy to często, że w wynikach ma być sprawiedliwe traktowanie wszystkich, nie w procesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wydaje się, że jeżeli w procesie będą te prawa zapewnione, to wyniki będą właśnie… Ale dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, wyjaśniliśmy, choć często wyjaśnienie tego, co Unia proponuje, jest trudne. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie zmianę nr 55 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 56. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 56.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 57. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 57.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 58. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 58.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 59. Nie widzą uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 59.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 60. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 60.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 61. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 61.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 62. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W art. 43 dodaje się ust. 1a i 1b. Ust. 1a mówi, co zamieszcza się w sprawozdaniu, o którym mowa w ust. 1. Ust. 1 b mówi zaś o informacjach, o których mowa w ust. 1, że przekazywane są w formie dokumentu elektronicznego. Proszę zauważyć, że w zmianie wcześniejszej również w dodawanych ust. 1a i 1b w art. 43d konstrukcja ust. 1a jest podobna, więc mowa o sprawozdaniu, o którym mowa w ust. 1, a w ust. 1b jest mowa o tym, że sprawozdanie przekazuje się w formie dokumentu elektronicznego. W zmianie nr 62 są już tylko informacje, o których mowa w ust. 1, a nie całe sprawozdanie przekazuje się w formie dokumentu elektronicznego. Pytanie, czy taka jest intencja tego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poprosimy o pozostawienie bez zmian. Taka jest intencja tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze uwagi? Nie ma. Dziękuję. Zmianę nr 62 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 63. Bardzo proszę pana. Do której zmiany? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">W zmianie nr 62 w autopoprawce był zmieniany również ust. 1, natomiast tutaj w tym tekście jednolitym tego ust. 1 już nie ma poprawionego, co jest akurat dobrym rozwiązaniem. Tylko jest pytanie, czy na pewno tego ust. 1 nie będzie już w zmianie nr 62?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym wątpliwość rozwiana. Zmiana nr 63. Bardzo proszę, URE.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Jeżeli chodzi o zmianę nr 63, to zostają zmienione zasady zbierania informacji, przenoszenia tych informacji między prezesem Agencji Rezerw Strategicznych i Urzędem Regulacji Energetyki oraz prawo dostępu prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do tych danych ma być pozostawione. Stąd, zdaniem Urzędu Regulacji Energetyki, aby nie naruszać przepisów RODO, konieczne są dwie poprawki albo dwa uzupełnienia w tym obszarze. Po pierwsze, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma prawo udostępnić całe bazy danych, które będą przenoszone do prezesa Agencji Rezerw Strategicznych. Po drugie, że będzie miał prawo do przetwarzania baz danych, które będą tworzone przez prezesa Agencji Rezerw Strategicznych. Dlatego proponujemy poddanie pod rozwagę uzupełnienie tego przepisu art. 43f o te dwie poprawki, co umożliwi realizację zadań prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki, mające na celu pilnowanie rynku paliw ciekłych, a więc rynku, który jest dość niebezpieczny z punktu widzenia… jeżeli jest funkcjonujący samopas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie dyrektorze, bardzo sobie cenię skłonność pana prezesa URE do mitygowania wszelkich ryzyk, natomiast materia ustawy to jest materia dużej ogólności. Zgłaszane przez was uwagi analizowaliśmy. Absolutnie wystarczająca jest umowa między RARS a URE i nie potrzeba jakiś specjalnych dedykowanych zapisów na poziomie ustawowym, żeby te ryzyka mitygować, mimo że rzeczywiście rynek paliw płynnych jest rynkiem o dużej skłonności do ryzyka. Prosimy więc o pozostawienie tego w brzmieniu, które zaproponowaliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Pani minister, umowę można zawrzeć tam, gdzie jest jakaś podstawa prawna. Dlatego zgłaszamy te obawy prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">My w kwestiach legislacyjnych może już na sam koniec tej dyskusji dotyczącej art. 43f. W pkt 3 tego artykułu w ust. 1 oczywiście trzeba wprowadzić litery, jeśli chodzi o tę wyliczankę „imię, nazwisko” kończącą się na „wybrane przez użytkownika hasło”. Pytanie do wnioskodawców. Po tej wyliczance tutaj jest dodatkowe zdanie: „prezes rządowej agencji zatwierdza rejestrację”. Dlaczego ta część nie została… nie przybrała formy odrębnego ustępu? Podobnie w ust. 2 również po wyliczeniu… po pkt 1 i 2 jest wtrącenie, które nie jest częścią wspólną, a po punktach zamieszcza się wyłącznie części wspólne. Administratorem danych jest prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Pytanie, dlaczego to nie jest również oddzielny ustęp?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oddaję głos. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Wydaje nam się, że nie powinien być oddzielny ustęp. To jest jedna całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Przy czym po wyliczeniu nie należy zamieszczać kolejnych zdań. Jeżeli kolejne zdanie ma przybrać część… formę części redakcyjnej artykułu, należy je formować jako oddzielny ustęp.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie mecenasie, czy to jest w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W takim razie bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I dodanie tych poszczególnych literek, tak? To również w ramach upoważnienia, bo to nie zmienia przedmiotu, a będzie można się odwołać do odpowiedniego miejsca. Dobrze. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 63? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 63.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 64. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 64.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 65. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy dopytać o odesłanie w lit. c w dodawanym ust. 3a. To jest odesłanie do art. 23 ust. 1 pkt 3 lit. g oraz h. Pytanie, czy to nie powinno być odesłanie do ust. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywista omyłka pisarska. Czy to się da w ramach upoważnienia? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 65? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 65 w ramach upoważnienia z uporządkowaniem.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 66. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 66.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 67. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 67.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 68. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Prosilibyśmy o weryfikację odesłania w ust. 2h do art. 16 ust. 18b. Odesłanie sugeruje, że chodzi o upływ okresu rozliczeniowego, tymczasem w naszej ocenie ten ust. 16b zawiera wzór oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozliczanie inwestycji priorytetowych zostało ujęte w art. 16 ust. 18d i 18e. Więc tak, jeśli można w ramach upoważnienia, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na jakie, pani minister – 18d i 18h?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">18d i 18e.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli „o których mowa w… 18d i 18e”.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma więcej uwag? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 68.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 69. Czy są uwagi. Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 69.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 70. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W zmianie nr 70 w części dotyczącej dodania pkt 55-59… Przepraszam, przed tą częścią, w zmianie dotyczącej pkt 32 jest mowa o tym, że nie przestrzega obowiązków, o których mowa w art. 49a ust. 1. Wydaje się, że art. 49a jest uchylony, więc ten przepis powinien zostać skorygowany,</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o dodawane pkt 55-59, informujemy o nakładce z ustawą 3279. Ona dodaje pkt 55.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Również jeśli chodzi o lit. f w zakresie pkt 2 i dodawanych wyrazów „7a i 12”, który zastępuje się wyrazami. Tutaj też jest nakładka z ustawą… z projektem ustawy o odnawialnych źródłach energii. Informacyjnie. Będzie trzeba to uwzględnić w dalszych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o ten art. 42a… 49a, który jest uchylony, zgadza się. Prośba o wykreślenie w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o nakładki z UC99, które dopiero dostało numer druku i gdzieś tam w lipcu może będzie rozpatrywane, to my mamy tę świadomość, natomiast w tej ustawie poprosimy o zachowanie tego w tym brzmieniu, które tutaj mamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli w razie czego w tamtej ustawie trzeba będzie wykreślić. Dobrze. Czy do zmiany nr 70 są jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Powstaje pytanie, czy tu nie chodziło o 49aa – tylko to – ponieważ tam jest nowe uprawnienie dla prezesa Urzędu Regulacji Energetyki i miałbym prośbę, żeby jednak to jeszcze zweryfikować, czy to nie miała być kara za naruszenie tych uprawnień, o których mowa w 49aa, a nie w 49a. Czy po prostu nie zabrakło jednego „a”?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To już na poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My to weryfikowaliśmy, więc ja rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">...że jak gdzieś jest mowa o URE, to pan zachowuje czujność.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Natomiast to jednak tak ma zostać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dla jasności, panie przewodniczący, pani minister, wykreślamy odesłanie do 49a.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli nie ma więcej uwag. Myślę, że URE poradzi sobie jakoś z tym zapisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Przy karach pieniężnych nie da się poradzić, jeżeli czegoś by nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kara nałożona niezgodnie z przepisami jest nieważna. Przechodzimy do zmiany nr 71. Zmianę nr 70 rozpatrzyliśmy. Szukamy tej zmiany. Jest zmiana – na 121 stronie. Czy są uwagi? Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj również informujemy, że dokonywane zmiany ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji były również przedmiotem ustawy z dnia 9 maja 2023 r. o Funduszu Ochrony Rolnictwa, która wchodzi w życie z dniem 1 lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Szanowni państwo, czy wiecie, na jakim ona jest etapie? Czy ona jest opublikowana? Czy w chwili obecnej jest w Senacie? W Senacie. Jeżeli jest w Senacie, to poczekamy, kiedy ona wróci do Sejmu i jaki będzie miała publikator. Wtedy na kolejnym czytaniu dostosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W razie czego, jeżeli będzie w Senacie, to Senat może wykreślić, jeśli to się powiela. Dobrze. Nie ma więcej uwag, więc rozpatrzyliśmy zmianę nr 71.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przechodzimy do art. 2. Omówiliście już art. 2? Czyli art. 2 już rozpatrzyliśmy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie art. 3. Są uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Jest uwaga? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 5. Proszę bardzo, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytanie, czy nie należałoby konsekwentnie, tak jak w tej ustawie jest mowa, doprecyzować, że chodzi o rachunek bankowy URE?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poprosimy w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie bardzo, panie przewodniczący,…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">… bo nie jestem pewien, czy URE ma rachunek w banku czy może w SKOK. Ograniczylibyśmy więc możliwości. To nie do końca jest taka redakcyjna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W takim wypadku poprosimy o pozostawienie w brzmieniu, w którym jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W takim razie art. 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 6. Czy są uwagi? Nie ma do art. 6.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 7 są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 7?</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W zmianie nr 1 w definicji agregatora przy odesłaniu do art. 3 wkradła się omyłka. Wydaje się, że powinno być odesłanie do pkt 6f, a nie 6e Prawa energetycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Można w ramach upoważnienia, panie mecenasie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 8 są jeszcze uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 10. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 11. Czy są uwagi? Są? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 12. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 13. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 14. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 15. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 16. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 17. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pragniemy zwrócić uwagę, że w art. 19, w nowelizowanym art. 19, ten obowiązek wyekspiruje 4 lipca. Jeśli Senat miałby skorzystać ze swojego terminu przysługującego oraz pan prezydent, to wówczas ten przepis będzie nowelizowany retroaktywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. Na chwilę obecną proponujemy zostawić bez zmian. W zależności od pracy w Senacie będziemy ten przepis odpowiednio dostosowywać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 17.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 18. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 19. Nie widzę… O, jest. Bardzo proszę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski">Maciej Majewski, Stowarzyszenie Energii Odnawialnej. Wysoka Komisjo, pani minister, jak wskazywaliśmy na ostatnim posiedzeniu, system gwarancji pochodzenia ma ogromne znaczenie dla mierzenia i raportowania przez odbiorców energii, a w szczególności przez przemysł, udziału energii z OZE w wolumenie zużywanej energii elektrycznej. Jest to de facto jedyny dokumenty w krajowym ustawodawstwie służący do tych celów. W związku ze zmianami z art. 19 do ustawy o środkach nadzwyczajnych, skutkującymi koniecznością przekazywania 97% przychodów ze sprzedaży gwarancji pochodzenia przez wytwórców ten system – system gwarancji pochodzenia, w praktyce przestanie w roku bieżącym funkcjonować. Wytwórcy nie będą sprzedawali gwarancji albo w ogóle nie będą wnioskowali do Urzędu Regulacji Energetyki o ich wydanie, ponieważ po prostu nie będzie im się to opłacać. Skutkiem zamrożenia systemu gwarancji pochodzenia będzie paraliż systemu rekompensat dla przedsiębiorstw energochłonnych, który w znacznym stopniu… realizacja tych obowiązków związanych z przysługującymi rekompensatami jest powiązana z umarzaniem gwarancji pochodzenia właśnie.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski">Jednocześnie warto wspomnieć, że odbiorcy energii, chcąc ograniczyć swoją emisyjność, w związku z tymi wprowadzonymi regulacjami będą zmuszeni do sięgania po gwarancje pochodzenia z zagranicy, ponieważ te krajowe gwarancje pochodzenia nie będą po prostu dostępne.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski">Brak dostępności gwarancji pochodzenia będzie również pozostawał nie bez znaczenia w kontekście realizacji w Polsce inwestycji zagranicznych. Dla takich podmiotów dostępność niskoemisyjnej energii elektrycznej i tym samym gwarancji pochodzenia jest niejednokrotnie kluczowe.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski">Chcielibyśmy ponownie zaapelować więc o wstrzymanie prac nad zmianami dotyczącymi odpisu na fundusz w tym zakresie i wznowienie tych prac w trybie, który pozwoliłby na skonsultowanie tych zmian zarówno z sektorem wytwórców, jak również z sektorem odbiorców energii elektrycznej, tak aby rozwiązać problemy, które państwo zidentyfikowaliście w ramach tych obowiązków odpisowych, ale jednocześnie nie niszcząc systemu gwarancji pochodzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję. Ja ponowię informację, którą już przekazywałam. Obserwujemy ceny gwarancji pochodzenia. Państwo na pewno również. Wiem, że branża obserwuje. Wiem, że dziennikarze branżowi również obserwują, dlatego że nawet te wykresy zostały pokazane, jak gwałtownie i spekulacyjnie skoczyły ich ceny w momencie, kiedy branża znalazła ten sposób na obejście odpisów od nadmiarowych przychodów. Jak to ładnie w jednym z artykułów branżowych zostało napisane, większość branży optymalizuje portfele, tak aby nie płacić odpisów poprzez właśnie handel tymi gwarancjami pochodzenia. Co więcej, trzymamy kciuki, żeby rządowi udało się uszczelnić ten system, bo inaczej będziemy musieli dopłacić do systemu z budżetu, bo państwo optymalizują w ten sposób swoje portfele. Ja już to mówiłam poprzednio bardzo wyraźnie. To jest podobny mechanizm jak przy darmowych biletach na Euro 2012 z bardzo drogim szalikiem. Państwo optymalizują tak cenę energii… Nawet widziałam… Wiem o ofertach, że sam pasek był sprzedawany za 200, a za 400 gwarancje. Wszystko się zgadzało, tylko odpisu nie było. W związku z tym w sposób jednoznaczny zaprzeczam tezie, że to zabije rynek gwarancji pochodzenia. To ucywilizuje ten rynek z powrotem i skończy ze spekulacjami, o których już rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Już jeden rynek mieliśmy zabić. Zdjęcie obliga miało absolutnie zabić towarową giełdę energii, a całkiem zgrabnie tam się ruch odbywa i transakcje się zwiększają, wolumen transakcji się zwiększa. W związku z tym nic takiego się nie zdarzyło, tylko cena spadła. Tu jest dokładnie ten sam mechanizm zastosowany. W związku z tym ja wiem, że bardzo mocnym hasłem jest straszenie, że oto rynek zginie i na rynku nie będzie gwarancji pochodzenia. Ja jestem absolutnie spokojna, że będą. Już rozporządzenie bilansujące miało zabić rynek. Zdjęcie obliga miało zabić rynek. W tej chwili uszczelnienie tego przepisu, który nie pozwoli omijać odpisów z nadmiarowych zysków również tego rynku nie zabije. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy do art. 19 są jeszcze uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 19.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szukamy artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Panie przewodniczący, tak, są jeszcze zgłoszenia, ale na inny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, prośba, jeżeli byłby pan uprzejmy zauważyć te dwa głosy. Nic się nie stanie, jeżeli posłuchamy przez 2-3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, nie widziałem, bo jestem zasłonięty. Jeżeli państwo chcecie jeszcze do art. 19, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Dziękuję bardzo za głos, panie przewodniczący. ja już nie chciałabym mówić o tych gwarancjach pochodzenia, bo to już, pani minister, zostało powiedziane, że Konfederacja Lewiatan ma zgłoszenia, że to nie będzie po prostu dalej kontynuowane i decyzje biznesowe zostały podjęte. Natomiast w tym momencie mam pytanie o wzór. Nie wiem, czy te pytania… czy jest możliwe uzyskanie odpowiedzi teraz, bo te pytania są dosyć techniczne. Pierwsza kwestia to jest pytanie o XCED, czyli średnią ważoną wolumenem cenę rynkową sprzedanej energii elektrycznej w danym dniu. Pytanie, jaką cenę należy tutaj raportować – wynikającą z IPPA czy cenę sprzedaży energii w ramach kontraktu z fizyczną dostawą, ponieważ tutaj, w zależności od odpowiedzi rodzi się ryzyko, że będzie trzeba nie tylko zapłacić odpis, który wynika z różnicy, ale również dodatkowo w ramach rozliczenia finansowego z odbiorcą będzie trzeba zwrócić różnicę między ceną rynkową a VPPA i ta różnica już nie pomniejszy odpisu.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">I drugie pytanie. Czy gwarancje pochodzenia, instrumenty finansowe i dodatkowe przychody mogą być wartościami ujemnymi, bo jeśli będą, to jaką wartość należy zaraportować do zarządcy rozliczeń? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja tylko na początek i zaraz oddam głos panu dyrektorowi Pikusowi. Ja rozumiem, że pierwsza część pani pytania dotyczy tych już dosyć słynnych 197%, więc proszę być spokojną, nikt nie zapisał w ustawie wzoru, który dwa razy odpisuje tę samą wartość. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, poproszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. Mając na uwadze to, że mamy dialog z wieloma podmiotami na temat technicznego stosowania ustawy, jesteśmy w tym może nawet nie dialogu, ale wieloformatowej dyskusji razem z zarządcą rozliczeń i z Urzędem Regulacji Energetyki, jeżeli chodzi o techniczne aspekty stosowania tego wzoru, to bardzo proszę o kontakt na roboczo, technicznie z ministerstwem, ponieważ ilość… liczba stanów faktycznych w zakresie chociażby IPPE jest tak duża, że ustosunkowywanie się teraz bardziej ogólnie do czegoś, co może być bardziej szczegółowe, będzie kontrproduktywne, gdyż może zostać również opacznie zrozumiałe. Jesteśmy również w kontakcie z Konfederacją Lewiatan, więc bardzo prosimy o dalszy kontakt tym trybem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Dziękuję. Panie dyrektorze, w takim razie zwrócimy się mailowo lub pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jeszcze dwa głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Piotr Czopek, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Popierając to stanowisko SEO wypowiedziane wcześniej, potwierdzę, dlaczego tych gwarancji pochodzenia będzie mniej. Jeżeli wytwórca, który zwróci się o gwarancje pochodzenia,… cały przychód z tej gwarancji zostanie mu zabrany, to on nie będzie o nią występował, bo cały proces administracyjny z tym związany będzie go więcej kosztował, więc liczba gwarancji pochodzenia zmniejszy się. Ponieważ podmioty przemysłowe – energochłonne czy inne, które muszą potwierdzać ślad węglowy swojego produktu, będą musiały je kupować, będą je kupowały za granicą. Będziemy więc transferować środki do Niemiec, Szwecji Danii i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan dyrektor po raz kolejny manipuluje z uporem godnym lepszej sprawy, chociaż rozumiem, bo chodzi o ogromne nadmiarowe zyski, które nie były opodatkowane. Nikt całego przychodu nie zabiera. Tam jest zostawiona trzyprocentowa marża, dokładnie tak samo, jak w reszcie odpisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Przepraszam, czy jeszcze ktoś zgłasza głos w dyskusji? Jeżeli nie ma żadnych uwag, to rozumiem, że przyjęliśmy art. 19. Czy tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Przechodzimy do art. 20. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy. Szanowni państwo, pytanie do wnioskodawców. W ust. 1 została przyjęta zasada działania przepisów dotychczasowych, natomiast ust. 2 i 3 wskazują, że zarówno do linii bezpośrednich, wydzielonych jednostek wytwórczych czy wytwórczych bezpośrednio dostarczających energię elektryczną za pośrednictwem linii bezpośredniej, a także do postępowań wszczętych i niezakończonych odnośnie budowy linii bezpośredniej będą stosowane nowe przepisy. Czy te regulacje nie będą miały charakteru retroaktywnego? Jeżeli tak, to czy badane były przesłanki? Prosilibyśmy o wyjaśnienie dopuszczalności takiej retroaktywności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę, pan dyrektor Pikus.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Tak, przesłanki były badane. One są spełnione, ponieważ te przepisy są korzystniejsze dla stron. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy to wyjaśnienie wystarczy? Tak? Czy można uznać, że rozpatrzyliśmy art. 20, bo jest bez uwag? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Przechodzimy do art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 21? Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, co w sytuacji, w której ten obowiązek dostosowania umów w określonym w art. 21 terminie nie zostanie wypełniony? Jaka jest sankcja?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Brak konieczności określenia konsekwencji niedochowania terminu widzimy. Zmiana w tym zakresie jest tylko techniczna. Przepis art. 5 ust. 2b, który określa elementy umowy sprzedaży energii elektrycznej, której stroną jest odbiorca niebędący podmiotem odpowiedzialnym za bilansowanie handlowe, ma jedynie na celu dostosowanie terminologiczne brzmienia w zakresie grafiku handlowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiem, że to po prostu jest takie typowe wydłużenie vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, tam pan się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski">Tak. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz Maciej Majewski, Stowarzyszenie Energii Odnawialnej. W ramach uprzednio omawianych zmian przepisów wprowadzono ustawowy obowiązek zawierania umów o przyłączenie do sieci zawierający zapis dotyczący braku gwarancji niezawodnych dostaw. W naszej ocenie to rodzi ryzyko uzupełniania o przywołany zapis już zawartych umów o przyłączenie do sieci w przypadku jakichkolwiek zmian tych umów, skutkiem czego pozbawiono by prawa do rekompensaty z tytułu ograniczenia wytwarzania istniejące instalacje wytwórcze. Przy czym te uwarunkowania nie mogły zostać uwzględnione przez tych wytwórców już eksploatujących swoje aktywa chociażby na etapie składania ofert w ramach systemu aukcyjnego.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#KoordynatorwStowarzyszeniuEnergiiOdnawialnejMaciejMajewski">Mając na uwadze powyższe, postulujemy uzupełnienie przepisów przejściowych projektu w art. 21 dodając ustęp, zgodnie z którym do umów o przyłączenie jednostki wytwórczej lub magazynu energii elektrycznej do sieci zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy do zmiany tych umów nie stosuje się art. 7 ust. 2e ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Ta zmiana ma na celu ochronę istniejących instalacji i już zawartych umów o przyłączenie do sieci przed dodawaniem zapisów skutkujących brakiem możliwości uzyskiwania rekompensaty przez tych wytwórców. Uwagi w tym zakresie przekazaliśmy wcześniej projektodawcy w ramach oficjalnego stanowiska stowarzyszenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę, pan dyrektor Pikus.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, faktycznie jeżeli wprowadzamy w regulacjach krajowych przepisy dotyczące nierynkowej redukcji i odnosimy się do umów, to powinniśmy również na poziomie umów mieć tę nierynkową redukcję usankcjonowaną, natomiast nie chodzi tutaj o żadne wprowadzanie przepisów dotyczących nierynkowej redukcji bez prawa do rekompensaty w sytuacji, w której do tej pory w tych umowach to prawo było zapewnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Rozumiem, że nie ma potrzeby uzupełniania przepisów w tym względzie. Rozumiemy, że te zawarte dotychczas umowy nie będą dostosowywane do tych nowych przepisów wynikających z tej projektowanej dzisiaj ustawy… dysponowaniem rynkowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Nie, będzie tak, jak powiedział pan wcześniej. Jeżeli będą zmieniane, to będą dostosowywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale obowiązujące będą obowiązywać. Czy jeszcze do art. 21? Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 22. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 23. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 24. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 25. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 25.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest poprawka do art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanWarzecha">Poprawka ma charakter doprecyzowujący. W związku z faktem, że autopoprawka do projektu w pkt 14 w lit. d zmienia termin wejścia w życie przepisów dotyczących centralnego systemu informacji o rynku energii, odpowiednie zmiany terminów powinny zostać wprowadzone również w art. 21-23 projektu. Jednocześnie proponuje się, aby art. 21 projektu wszedł w życie na zasadach ogólnych, to jest po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy, co wyeliminuje wątpliwości związane z terminem końcowym realizacji wskazanego w nim obowiązku informacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Co do zasady, jeżeli taka jest intencja, w sensie, jeżeli vacatio legis skracamy do czternastodniowego, a obowiązek będzie 25, to nie mamy uwag. Nasza uwaga dotyczyła tego, żeby po autopoprawce… żeby obowiązek następował po tym, jak przepis… to znaczy przepis wchodził w życie po tym, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie kłóci porządku prawnego, nie zakłóca go, więc głosujemy poprawkę nr 3. O, jeszcze pan mecenas, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Rzeczywiście tutaj w kontekście zmiany nr 1 jest przesunięty termin wejścia w życie na 1 lipca 2025, natomiast proszę zauważyć, że zgodnie z art. 26, sprzedawcy energii oraz operator systemu dystrybucyjnego poinformują odbiorcę końcowego o określonych kwestiach do dnia 1 lipca 2024, a po poprawce do dnia 1 lipca 2025, tymczasem ten przepis art. 26 ma wejść w życie zgodnie z brzmieniem art. 46 pkt 6 1 lipca 2025 r., a więc tego dnia, do którego mają już zostać poinformowani. Pytanie, czy taka jest intencja. To jest rzecz pierwsza.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">I druga rzecz. W kontekście pkt 3 tej poprawki, a więc w art. 46 pkt 5 wyrazy „art. 21-23” zastępuje się wyrazami „art. 22-23”, proszę wybaczyć, ale nie jesteśmy w stanie znaleźć tych art. 21-23 w pkt 5… tych wyrazów w art. 21-23 w pkt 5 art. 46, więc nie będziemy również w stanie tej poprawki wprowadzić. Prosimy ewentualnie o doprecyzowanie, o jakie artykuły chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej poprawce to jest wyliczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak. Jeżeli chodzi o intencje, to dokładnie ona jest taka, o jaką pytał pan mecenas, czyli ma być tożsamy dzień, jeżeli o to chodzi. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły techniczne, to bardzo proszę, pani dyrektor Świderska.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska">Art. 3 powinien ostatecznie brzmieć tak, żeby zastąpić wyrazami „art. 27-28”. Mówię o brzmieniu poprawki. Mogę poprosić o to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, pani dyrektor, że chodzi o pkt 6, bo tutaj mamy odesłanie do artykułów 26-28 i te wyrazy należy zastąpić wyrazami „27 i 28”…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSAleksandraSwiderska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">…żeby art. 26, o którym mówimy, miał czternastodniowe vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSAleksandraSwiderska">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Należy więc dokonać autokorekty poprawki. To zamieszanie wzięło się stąd, że na skutek wprowadzenia autopoprawki do druku numeracja uległa zmianie i w obecnej postaci druk wprowadzony autopoprawką ma zupełnie inne odesłania. Stąd ta poprawka powinna dotyczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi po prostu o dostosowanie tej zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, my to skorygujemy i poprosimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…w ramach upoważnienia, bo rzeczywiście poprawka była przygotowana wcześniej niż ten druk, w którym zmieniła się numeracja. Dobrze, w takim razie głosujemy poprawkę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy już wszyscy? Nikt nie zgłaszał problemów. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">12 za, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Poprawka została pozytywnie rozpatrzona przez Komisję. W związku z tym art. 26 wraz z poprawką został pozytywnie rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 27. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 28. Bardzo proszę, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejPiotrCzopek">Piotr Czopek, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj pojawia się pytanie, bo w tym art. 28 ust. 1 wymieniony jest szereg umów, które na podstawie zmienianych przepisów pozostają w mocy… na dotychczasowych przepisach. Pytanie właśnie o umowy o przyłączenie. Czy one również nie powinny być tu dodane? Prośba o ewentualnie potwierdzenie, czy ta zmiana również powinna uwzględniać umowy o przyłączenie, żeby nie były zmieniane, dostosowane po tych zmianach, które zostały dokonane we wcześniejszych przepisach, czy też one będą musiały być zmieniane? Prośba o potwierdzenie i ewentualnie o wskazanie, czy takie rozszerzenie jest zasadne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie uzupełniamy umów, więc tego ryzyka nie ma. Jeżeli jest potrzeba jakichś dodatkowych szczegółowych wyjaśnień, to pani dyrektor Ludwiniak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSKseniaLudwiniak">Nie ma potrzeby uzupełniania o umowy o przyłączenie. Ten przepis… to znaczy, umowy o przyłączenie są regulowane we wcześniejszych przepisach. Przepisy jakby nakładają się, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 28? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 28.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 29. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 29.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 30. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 30.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 31. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 31.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 32. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 32.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 33. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 34. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 35. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 35.</u> + <u xml:id="u-278.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 36. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 36.</u> + <u xml:id="u-278.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 37. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 37.</u> + <u xml:id="u-278.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 38. Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 38.</u> + <u xml:id="u-278.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 39. Bardzo proszę, mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W ust. 1 art. 39 jest mowa o tym, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki przekaże do prezesa rządowej agencji rezerw dane przekazane na podstawie, i tu jest szereg odesłań do ustawy zmienianej w art. 1 oraz art. 43 ust 1 tej ustawy. Tej ustawy, czyli której? Również ustawy zmienianej w art. 1 czy tej ustawy – w co wątpimy – czyli nowelizacji? Jeżeli chodzi o tę samą ustawę, a więc ustawę zmienianą w art. 1, to proponowalibyśmy po prostu przenieść odesłanie na podstawie art. 4ba ust 4, art. 43d ust. 1 oraz art. 43 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dokładnie o to chodzi. Czy w ramach upoważnienia, panie mecenasie…? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 39? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 39.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 40. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 40.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 41. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 41.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 42. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 42.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 43. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 43.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 44. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 45. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Mamy kilka uwag. Pierwsza, do ust. 1. Prosilibyśmy o weryfikację odesłania do art. 11 ust. 6. W kontekście dotychczasowych przepisów wykonawczych wydaje nam się, że ten przepis art. 11 ust. 6 jest aktualnie w okresie vacatio legis. Pytanie, czy byłyby wydane w związku tym akty wykonawcze, które z kolei ustawa utrzymuje w mocy?</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Również pod koniec tego przepisu ust. 1 jest mowa o tym, że akty wykonawcze mogą być zmieniane. Wydaje się, że konieczne tutaj jest doprecyzowanie, na podstawie jakich przepisów do tej zmiany może dochodzić. Podobnie w ust. 2 również należy doprecyzować, na podstawie jakich przepisów mogą być zmieniane.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Autopoprawką dodano ust. 3 i 4. W kontekście ust. 4 utrzymywany jest w mocy akt wydawany na podstawie art. 43 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 16. Jest mowa o tym, że może być zmiany na podstawie przepisów upoważniających w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. W zakresie art. 43 ust. 4 przepis upoważniający nie uległ zmianie. Mamy tutaj do czynienia z pośrednią zmianą przepisu upoważniającego, więc nie może być mowy o tym, że dany artykuł może być… że dany akt wykonawczy może być zmieniany na podstawie przepisów upoważniających w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po kolei. Jeżeli chodzi o zmianę w zakresie vacatio legis, to będziemy się upierać, żeby przepis pozostał w zaproponowanym brzmieniu. Utrzymuje w mocy dostosowane do bieżącej sytuacji i potrzeb… i jest wskazane rozporządzenie. Ono wejdzie w życie 19 czerwca, a więc daleko przed ustawą. Poprosimy o utrzymanie tego w proponowanym brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie, na podstawie jakich przepisów mogą być zmieniane, to proponujemy również pozostawienie w brzmieniu, które jest zaproponowane. Taki zabieg legislacyjny już istnieje w innych ustawach, przykładowo w Prawie wodnym, więc poprosimy o pozostawienie.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Natomiast jeżeli chodzi o pkt 3 i pytanie dotyczące tych przepisów, to bardzo prosimy w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Rozumiemy, że jeśli chodzi o ust. 4, to skreślamy tę końcówkę „na podstawie przepisów”…</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">…czyli mogą być zmieniane.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli w ramach upoważnienia. Dobrze. w takim razie rozpatrzyliśmy art. 45.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 46. Bardzo proszę, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Urząd Regulacji Energetyki. Mamy wątpliwość dotyczącą wejścia w życie przepisów dotyczących właśnie rynku paliw ciekłych, ponieważ zgodnie z art. 39, który był wcześniej, i teraz z art. 46 pkt 4 następuje przesunięcie sprawozdawczości paliwowej na dzień 1 sierpnia. Natomiast zgodnie z art. 62da Prawa energetycznego, sprawozdawczość jest realizowana do końca czerwca 2023. Wydaje się więc, że może powstawać miesięczna luka w zakresie sprawozdawczości i weryfikacji podmiotów na tym rynku. Dlatego jest prośba, żeby jeszcze zastanowić się, czy nie potrzebna by była jakaś regulacja pomostowa, która tę miesięczną lukę eliminowałaby.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To przesunięcie terminów dotyczy wyłącznie przekazania danych, w związku z czym my takiej luki nie dostrzegamy i poprosimy o pozostawienie przepisów w proponowanym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Ja tylko zwrócę uwagę, że art. 62da w pkt 1 mówi o zbieraniu danych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, a więc nie będziemy mieli również podstaw do zbierania tych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjrzymy się jeszcze temu bardzo uważnie, ale na chwilę obecną nie dostrzegamy takiej luki.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowUREZdzislawMuras">Taka jest tylko prośba prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmuję na klatę prośbę prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To ciekawe. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#DyrektorbiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Dziękuję bardzo. Marek Kulesa, Towarzystwo Obrotu Energią, zrzeszające spółki obrotu. Panie Ministrze… Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, z naszej strony ponawiamy prośbę, ażeby art. 1 pkt 3 dotyczący nowego art. 3a nie wchodził w życie 14 dni. Ja przypomnę, to jest przejście w całej komunikacji z klientami na tak zwany podpis elektroniczny w tych trzech obowiązujących formach. Część spółek, szczególnie tam, gdzie mamy dosyć dużą liczbę odbiorców, BOK-i, dzisiaj nie jest w stanie w 14 dni przejść na taki podpis. Nie negujemy oczywiście tego kierunku, jednakże prosimy o zmianę vacatio legis i przesunięcie wejścia w życie art. 1 pkt 3 o 12 miesięcy, czyli po prostu o dorzucenie go chyba do ust. 2 albo 3, który mówi o 12 miesiącach.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję. Ja po raz kolejny powielam informację, że wiem, że przynajmniej 2, w tym największy podmiot, przeszły już dawno na elektroniczne BOK-i i te 14 dni dotyczy tylko informacji. Tam jest odrobina więcej czasu – obydwoje to wiemy – na to, żeby na to przejść. Nie będziemy wydłużać o kolejne 12 miesięcy, bo spotkamy się za 12 miesięcy i pan prezes mi powie, że są jeszcze niegotowi i jeszcze 12 miesięcy potrzebują vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Mamy również poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanWarzecha">Chciałbym zgłosić poprawkę, która ma charakter dostosowawczy. W art. 46 w pkt 5 po wyrazach „art. 1 pkt 2 lit. a, b, m i n” dodać wyrazy „pkt 5 lit. c i d”. Uzasadnienie. Przepisy art. 1 pkt 5 lit c i d dotyczące zmiany sprzedawcy powinny wejść w życie łącznie z pozostałymi regulacjami dotyczącymi centralnego systemu informacji rynku energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie chyba macie tę poprawkę, bo kserowaliśmy ją? Czy nie? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, pytanie dlatego, że w poprawce jest „w art. 46 pkt 5”. Wydaje się, że chodzi o pkt 6 obecnie po autopoprawce. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Druga rzecz. Te dodawane wyrazy, czyli „pkt 5 lit. c i d”. Czy na pewno jest „pkt 5”, bo autopoprawka również dołożyła jeden z punktów i obecnie doszło do przesunięcia numeracji. Czy chodzi o pkt 5 czy nowy pkt 6? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani dyrektor Świderska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSAleksandraSwiderska">Tak, zdecydowanie tak. Poprawka została skonstruowana przed tą ostatnią wersją druku, więc zgodnie z sugestią pana legislatora powinna… Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po prostu trzeba zmienić piątkę na szóstkę. … Jeszcze nie, bo musimy przegłosować poprawkę. Właśnie. Nie dostaliście państwo? Tak? Słucham? Wcześniej były kserowane. Tam jest tylko kwestia zmiany z piątki na szóstkę. Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Korzystając z chwili przerwy chcielibyśmy jeszcze dopytać o zmianę nr 8, zgodnie z którą art. 19 wchodzi w życie… pkt 8 oczywiście art. 46. Czy nie należy tego przeredagować? W naszej ocenie wydaje się, że chodzi o art. 19, który wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. Pytanie, czy nie taka intencja jest jednak autopoprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Taka jest intencja. Rozumiem, że w ramach upoważnienia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W ramach upoważnienia możemy. Rozdajemy poprawkę. Czy wszyscy państwo macie już poprawkę. Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">12 za, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację Komisji. Zapytam, czy jeszcze do art. 46 są jakieś uwagi poza zgłoszonymi i poprawką? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem art. 46 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przeszliśmy przez całość. Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Chyba już wszyscy zakończyli głosowanie. Bardzo więc proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">15 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję państwu za przyjęcie całości projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Z tego co wiem, pan Krzysztof Tchórzewski podejmie się tego trudnego zadania, bo ustawa jest bardzo skomplikowana. Czy jest zgoda Komisji? Widzę, że jest zgoda Komisji.</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec tego wybraliśmy pana Krzysztofa Tchórzewskiego na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-309.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo państwu dziękuję za pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dd5c910 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00167-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 167/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 167/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">167</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowZakladowAzotowychPulawySAAdamDuda" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Zakładów Azotowych Puławy SA Adam Duda</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubKulesza" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Kulesza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Grupy Azoty SA Tomasz Hinc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz" role="speaker"> + <persName>Przedsiębiorca, właściciel firmy Trans-Rol Andrzej Remisiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego w Zakładach Azotowych Puławy SA Hubert Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySARenataWyskwar" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Związku Zawodowego Inżynierów i Techników Zakładów Azotowych Puławy SA Renata Wyskwar</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Związku Zawodowego Kadra Azoty – Zakłady Azotowe Puławy SA Anna Czarnecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego w Zakładach Azotowych Puławy SA Sławomir Wręga</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZZPRCwZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZZPRC w Zakładach Azotowych Puławy SA Sławomir Wręga</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAgnieszkaNowak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Agnieszka Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="SlawomirKaminski" role="speaker"> + <persName>Sławomir Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszHinc" role="speaker"> + <persName>Tomasz Hinc</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący KM NSZZ Solidarność w Grupie Azoty Puławy SA Sławomir Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Komisji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność w Grupie Azoty Puławy SA Sławomir Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySAAdamKania" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Inżynierów i Techników Zakładów Azotowych Puławy SA Adam Kania</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0e4d149 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00167-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,538 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Protokoły od 160. do 166. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęte. Teraz też nikt nie zgłasza uwag, a zatem protokoły zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 10 maja 2023 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jednocześnie informuję, że posłowie-członkowie Komisji obecni na sali obrad, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, procedura na pewno państwu jest znana, wówczas jest jednak prośba o nielogowanie się w systemie komunikacji elektronicznej, żebyśmy nie mieli podwójnych głosów. Linki do systemu wideokonferencyjnego, wraz z instrukcją użytkowania, zostały przesłane przez sekretariat Komisji wszystkim posłom oraz zaproszonym gościom. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. To oczywiście dotyczy tylko osób, które łączą się z nami zdalnie. Państwo będący na sali zgłaszają się w sposób standardowy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Ponieważ w sali jest niewielu posłów, musimy sprawdzić, ilu posłów łączy się z nami poprzez system wideokonferencji. Proszę posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek guzika na pulpicie do głosowania. Posłowie znajdujący się poza Sejmem powinni jeszcze nacisnąć guzik „wyślij”.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poczekamy chwilę na spłynięcie wszystkich głosów i w tym czasie, jeśli państwo pozwolicie, powitam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Tomasza Hinca, prezesa zarządu Grupy Azoty SA, pana Marka Wadowskiego, wiceprezesa zarządu Grupy Azoty SA, pana Jacka Janiszka, wiceprezesa zarządu Grupy Azoty SA oaz pana Marcina Kowalczyka, prezesa zarządu Grupy Azoty Puławy SA. Witam także pana Jerzego Chrzanowskiego, przedstawiciela Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Grupy Azoty Puławy, panią Annę Czarnecką, przedstawicielkę związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Adama Dudę, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Huberta Jarosza, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Sławomira Kamińskiego, przedstawiciela Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Grupa Azoty Puławy, pana Adama Kanię, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, panią Annę Kącką, głównego specjalistę w Departamencie Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Igora Koniora, asystenta społecznego posła Michała Krawczyka, pana Eryka Kowalczuka, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Jarosława Króla, przedstawiciela Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Grupa Azoty Puławy, pana Roberta Krzysztofika, przedstawiciela przedsiębiorców w powiecie puławskim, pana Pawła Kwapisza, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Filipa Majdowskiego, dyrektora Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Wojciecha Powszedniaka, przedstawiciela Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Grupa Azoty Puławy, pana Andrzeja Józefa Remisiewicza, to jest chyba asystent pana posła Lecha Kołakowskiego, panią Marię Rzeszutę, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Piotra Sadurskiego, pracownika Grupy Puławy, członka zarządu PO w powiecie puławskim, pana Andrzeja Smętka, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, panią Joannę Szostak, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Piotra Śliwę, przedstawiciela Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Grupa Azoty Puławy, pana Michała Świderskiego, przedstawiciela Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Grupa Azoty Puławy, pana Bartłomieja Tarkowskiego, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy, pana Sławomira Wręgę, przedstawiciela związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy oraz panią Renatę Wyskwar, przedstawicielkę związków zawodowych Zakładów Azotowych Puławy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy przeczytałem wszystkie nazwiska, lista gości jest dość długa, ale temat dotyczy sytuacji w Zakładach Azotowych, a więc także miejsc pracy, dlatego nie dziwi mnie takie zainteresowanie. Mam nadzieję, że dzisiejsza Komisja natchnie państwa optymizmem.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już sprawdzone kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAgnieszkaNowak">Tak, panie przewodniczący. W posiedzeniu uczestniczy 23 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że mamy kworum i możemy rozpocząć obrady.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie wniosku przez wnioskodawców oraz przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych – w zawiadomieniu jest wymieniony premier Jacek Sasin – informacji oraz wyjaśnień na temat dramatycznej sytuacji w Zakładach Azotowych Puławy, w wyniku której doszło do zatrzymania części produkcji zakładu, a także istnieje zagrożenie redukcji 500 etatów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że do reprezentowania Ministerstwa Aktywów Państwowych przed Komisją pan premier wyznaczył ministra Karola Rabendę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy jest osoba, która przedstawi wniosek w imieniu wnioskodawców? Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam państwa serdecznie i bardzo się cieszę, że w tak szerokim gronie uda nam się porozmawiać na posiedzeniu sejmowej komisji o sytuacji puławskich Azotów, o bardzo trudnej, dramatycznej sytuacji, o której związkowcy informują nas posłów, parlamentarzystów z Lubelszczyzny, już od ponad roku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Powiedziałem, że cieszy mnie tak szerokie grono, ponieważ do tej pory, pomimo naszych próśb, propozycji rozmów i odbycia spotkania w Sejmie, które zgłosiliśmy około miesiąc temu, dotychczas nie udało nam się porozmawiać z wysokimi przedstawicielami Ministerstwa Aktywów Państwowych. Dlatego cieszę się, że w końcu dojdzie do takiej rozmowy i mam nadzieję, że pan minister udzieli odpowiedzi na najważniejsze pytania, których pewnie będzie bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Szanowni państwo, puławskie Azoty prawie od 60 lat tworzą historię gospodarczego rozwoju Puław i Lubelszczyzny. Od prawie 60 lat puławskie Azoty dają pracę tysiącom rodzin, od prawie 60-ciu lat Puławy to Azoty, a Azoty to Puławy. Tak było przez prawie 60 lat, po czym przyszła władza, która w ciągu ostatnich 7 lat, kiedy rządzi, sześciokrotnie zmieniła prezesa Zakładów Azotowych Puławy i w pierwszym kwartale tego roku doprowadziła do historycznej straty w spółce, takiej, która nigdy wcześniej nie miała miejsca.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalKrawczyk">Przypomnę, że strata za pierwszy kwartał Zakładów Azotowych Puławy wynosi 282 mln zł. Tyle wynosi strata za kwartał poniesiona przez spółkę, która przez dziesięciolecia generowała każdego roku kilkusetmilionowe zyski. Państwo doprowadziliście w pierwszym tegorocznym kwartale do ogromnej, historycznej straty. Tak się kończy zarządzanie spółką przez osoby niekompetentne. Mówię to nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu osób, z którymi wielokrotnie rozmawiałem, w imieniu pracowników Azotów oraz przedstawicieli związków zawodowych. Tak kończy się zarządzanie spółką przez osoby, z którymi ludzie pracujący w Zakładach Azotowych Puławy po kilkadziesiąt lat nie są w stanie merytorycznie rozmawiać, bo po drugiej stronie stołu nie mają partnera do rozmowy. Tak się kończy zarządzanie spółką przez ludzi, którzy są przywożeni w politycznej teczce, a nie przez fachowców, którzy znają się na robocie, na której powinni się znać.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalKrawczyk">Ale od początku – ponad rok temu po raz pierwszy związki zawodowe… są dziś z nami przedstawiciele tych związków, bardzo dziękuję, że przyjęliście państwo nasze zaproszenie i jednocześnie bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby udzielił pan głosu przedstawicielom związków zawodowych, ponieważ to jest niezwykle ważny głos, gdyż oni będą mówić w imieniu ponad 3,5 tysiąca osób zatrudnionych w Zakładach Azotowych Puławy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMichalKrawczyk">Jak wspomniałem, ponad rok temu związkowcy z Puław alarmowali posłów z Lubelszczyzny, że w puławskich Azotach źle się dzieje. Rok temu w wakacje po raz pierwszy stanęła część produkcji, chodziło o melaminę i kaprolaktam. Spotkaliśmy się wtedy w Zakładach Azotowych Puławy i rozmawialiśmy ze wszystkimi związkami zawodowymi. Pisaliśmy interpelacje, ja także pisałem, do pana premiera Sasina. Na nasze interpelacje otrzymaliśmy wówczas bardzo ogólnikowe odpowiedzi, z których tak naprawdę nic nie wynikało, a to był moment, w którym ministerstwo już powinno interweniować i zastanowić się nad tym, jak nie pogłębiać problemów, które wtedy się zaczynały, a których kumulację mamy teraz. Jak powiedziałem, z odpowiedzi, które dostawaliśmy na nasze interpelacje, nic nie wynikało.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMichalKrawczyk">Jesienią ubiegłego roku doszło do ponownego zatrzymania części produkcji w Zakładach Azotowych Puławy. Związkowcy kolejny raz wtedy alarmowali, że istnieje realne zagrożenie, iż kilkaset osób może stracić pracę w spółce, która tworzy bezpośrednio miejsca pracy dla 3,5 tysiąca pracowników, nie mówiąc o tysiącach innych osób i firm, które współpracują z Zakładami Azotowymi Puławy. Nie muszę chyba państwa przekonywać, że bez Azotów nie byłoby Puław ani, że bez Azotów nie byłoby Lubelszczyzny. A zatem na jesieni dochodzi do kolejnego zatrzymania części produkcji w spółce, a także do wygenerowania straty w czwartym kwartale ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMichalKrawczyk">Wczesną wiosną tego roku, związkowcy, ponieważ są bezradni, gdyż nie mają po drugiej stronie stołu partnera do rozmowy, który byłby w stanie powstrzymać pogarszającą się sytuację w spółce, organizują demonstrację przed siedzibą spółki. Do jej uczestników nie wychodzi nikt z członków zarządu, żeby porozmawiać, natomiast my jesteśmy na tej demonstracji i po raz kolejny podkreślamy, że chcemy odpowiedzi na kluczowe pytania, które pewnie za moment padną także i tutaj, oraz że oczekujemy na wyjaśnienia dotyczące złej i ciągle pogarszającej się sytuacji w spółce.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMichalKrawczyk">Ponieważ nie otrzymaliśmy odpowiedzi na nasze pytania, jako przewodniczący Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego ponad miesiąc temu dokładnie w tej sali, w której jesteśmy dziś, zwołałem posiedzenie zespołu, żebyśmy mogli rzetelnie, uczciwie i merytorycznie porozmawiać na temat sytuacji w spółce. Przypominam, że to było w maju 2023 r., a produkcja w Zakładach Azotowych Puławy stanęła po raz pierwszy w sierpniu 2022 r. Minęło więc grubo ponad pół roku bez reakcji rządu na pogarszającą się sytuację, na poselskie interpelacje i wystąpienia związków zawodowych. Pan minister Sasin nie jest jednak w stanie przyjść osobiście na posiedzenie Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego, a przypominam państwu, że premier Sasin jest posłem z Lubelszczyzny. Jego zainteresowanie sytuacją w Zakładach Azotowych Puławy jest jednak tak ogromne, że kiedy zwołujemy w tej sali posiedzenie Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego, w którym uczestniczą parlamentarzyści z całego regionu, z całego województwa lubelskiego, pan Sasin nie raczy nas nawet zaszczycić swoją obecnością. Nie przysyła także nikogo w randze wiceministra. Z całym ogromnym szacunkiem dla osób, które uczestniczyły w imieniu pana ministra w tamtym posiedzeniu zespołu – nie pamiętam, czy to byli dyrektorzy, czy zastępcy dyrektorów departamentu – w każdym razie były to dwie osoby, które odczytały z kartki oświadczenia i następnie nie były w stanie odpowiedzieć na żadne pytanie, także ze strony związkowców, którzy również brali udział w tamtej dyskusji. Szanowni państwo, to było porażające.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMichalKrawczyk">Chcieliśmy uzyskać merytoryczne odpowiedzi na pytania, które nurtowały nas wszystkich, a przede wszystkim ludzi, którzy w tej spółce pracują i którzy obawiają się, że stracą tę pracę, że stracą źródło dochodów. Nikt ze strony rządowej nie był wtedy w stanie odpowiedzieć na stawiane pytania, bo nie przyszedł ani pan minister Sasin, ani nie było także żadnego z wiceministrów. W takiej sytuacji zdecydowaliśmy, że zwołamy posiedzenie Komisji, że użyjemy kolejnego narzędzia, żeby w końcu po prostu móc porozmawiać, żeby po ludzku móc porozmawiać o tym, co się dzieje w spółce. I użyliśmy tego narzędzia, tzn. wystąpiliśmy o zwołanie, na wniosek 1/3 składu, posiedzenia Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Dlatego dziś spotykamy się w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselMichalKrawczyk">Powiem państwu jeszcze, że w międzyczasie, w związku z ogłoszoną przez spółkę ogromną stratą za pierwszy kwartał 2023 r. rzędu 282 mln zł i informacjami, które wielokrotnie padały z ust przedstawicieli związków zawodowych, także na spotkaniu zespołu parlamentarnego, o zakupie gazu po bardzo wysokich cenach od spółki PGNiG – też państwowej spółki, czyli jak rozumiem, jedna spółka doi drugą – oraz w związku z informacjami o innych nieprawidłowościach, o których mówili związkowcy podczas posiedzenia zespołu parlamentarnego, złożyłem wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli w spółce Zakłady Azotowe Puławy. Uczyniłem to w celu wyjaśnienia wszystkich potencjalnych nieprawidłowości, o których donoszą media i o których mówi załoga. Zrobiłem tak m.in. dlatego, że wcześniej nikt ze strony rządowej nie był w stanie ustosunkować się do tych zarzutów, chociaż wielokrotnie o to prosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselMichalKrawczyk">Oprócz tych kwestii, oprócz tych problemów, o których powiedziałem, przypomnę państwu jeszcze kilka innych. W 2012 r. średnie wynagrodzenie w spółce wynosiło 160% średniej krajowej. Tak świetnie radziły sobie Zakłady Azotowe Puławy – to był 2012 r. W 2023 r. średnie wynagrodzenie w spółce to już tylko 110% średniej krajowej. Przedstawiciele związków zawodowych mówią o wzroście liczby wypadków na terenie zakładu i o innych sprawach, o które, jak sądzę, będziemy dopytywać w trakcie dyskusji. Teraz, w pierwszym wystąpieniu nie będę wchodzić w te szczegóły, ale – szanowni państwo – jak może być dobrze w spółce, jeśli przedstawiciele związków zawodowych, ludzie którzy po kilkanaście albo kilkadziesiąt lat pracują w spółce, których rodziny wcześniej w tej spółce pracowały, bo przecież Zakłady Azotowe Puławy istnieją od 1966 r., kiedy ci związkowcy mówią, że w spółce nie ma z kim rozmawiać? Kiedy związkowcy siadają do stołu z zarządem, to nie ma mowy o merytorycznej dyskusji, ponieważ ludzie zarządzający spółką po prostu nie mają wiedzy na temat jej funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselMichalKrawczyk">Wiosną tego roku po raz pierwszy uzyskaliśmy informację, niestety w postaci plotki, o tym, że planowana jest sprzedaż Zakładów Azotowych Puławy spółce PKN ORLEN. Informacje na ten temat po raz pierwszy pojawiły się wiosną tego roku. 26 kwietnia pan prezes Daniel Obajtek wypowiedział się dla „Kuriera Lubelskiego” na temat kupna Zakładów Azotowych Puławy przez ORLEN i stwierdził, cytuję: „Nie prowadzimy żadnych rozmów”. Przypominam, że to było 26 kwietnia tego roku. Natomiast 24 maja w tygodniku „Wprost” prezes Daniel Obajtek o kupnie Zakładów Azotowych Puławy mówił: „Na dziś nic nie wskazuje, żeby było to prawdą”. Chodziło o kupno Azotów przez ORLEN. To powiedział prezes Obajtek 24 maja dla portalu „Wprost”, po czym wczoraj pan prezes przyjechał do Zakładów Azotowych Puławy i stwierdził – podpisując w tej sprawie list intencyjny – że najprawdopodobniej spółka zostanie kupiona przez ORLEN. Tak się szanuje ludzi, proszę państwa. Tak się szanuje 3,5 tysiąca pracowników, którzy obawiają się utraty pracy, którzy obawiają się utraty źródła dochodów. W ten sposób z tymi ludźmi rozmawia się przez ostatnich prawie 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselMichalKrawczyk">Opowiedziałem państwu całą historię – ze związkami zawodowymi, z 3,5 tysiącami osób, które w tym zakładzie pracują, a które obawiają się, że stracą pracę i to będzie katastrofa dla nich i ich rodzin. Nie mówię już o tym, jak wpłynie to na sytuację miasta i regionu. Tak się rozmawia z ludźmi. Najpierw zaprzeczamy, pan prezes zaprzecza, mówi o tym, że nie prowadzi rozmów, po czym dwa czy trzy tygodnie później przyjeżdża i ogłasza, że jednak najprawdopodobniej kupi Zakłady Azotowe Puławy.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PoselMichalKrawczyk">Strata całej Grupy Azoty za pierwszy kwartał tego roku wynosi 555 mln zł. To jest kwota niewyobrażalna. Do tego państwo, jako PiS, doprowadziliście.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PoselMichalKrawczyk">Mamy bardzo dużo pytań dotyczących potencjalnego przejęcia Azotów przez ORLEN. Wiem, że wczoraj mieliście państwo spotkanie z panem prezesem, ale nie padły tam żadne konkretne informacje. Dlatego pytam: kiedy one padną? Ile akcji kupi ORLEN? Czy nie będzie tak, mam nadzieję, że nie, ale czy nie będzie tak, że ORLEN jest po to, żeby zaorać Zakłady Azotowe Puławy? Czy przejęcie Azotów przez ORLEN nastąpi z poszanowaniem praw pracowniczych? Jak to się przełoży na wielkość produkcji i na asortyment? Jak się przełoży na wynagrodzenia? Czy nikt nie straci pracy? W tym momencie nie ma odpowiedzi na żadne z tych pytań. Mam nadzieję, ze dzisiaj te odpowiedzi padną, bardzo konkretne.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PoselMichalKrawczyk">Szanowni państwo, zaraz przejdziemy do zadawania pytań. Wiem, że będą je zadawać posłowie oraz przedstawiciele związków zawodowych. W ciągu ostatniego roku w Zakładach Azotowych Puławy dwukrotnie doszło do zatrzymania produkcji, mamy odnotowaną historyczną stratę, pracownicy demonstrowali przed spółką, wielokrotnie odbywały się interwencje poselskie, łącznie z posiedzeniem regionalnego Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego. Pytam, co zrobił w tym czasie pan minister, wicepremier Jacek Sasin, poseł z Lubelszczyzny? Oprócz tego, że odpisywał mi tak ogólnikowo na interpelacje, że nie byłem w stanie związkowcom przekazać niczego konkretnego, bo nic z tych odpowiedzi nie wynikało. Gdzie jest dzisiaj pan minister Jacek Sasin, poseł z Lubelszczyzny? Jak interesuje się sprawą jednego z największych zakładów produkcyjnych na Lubelszczyźnie, jednego z największych pracodawców na Lubelszczyźnie? Jak interesował się do tej pory, skoro nigdy nie chciał przysłać swojego przedstawiciela, chociaż go o to prosiliśmy?</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PoselMichalKrawczyk">Szanowni państwo, to jest przez 10 miesięcy kompletne lekceważenie problemów i ludzi. Nie wspomnę już o parlamentarzystach, bo w tym wszystkim to nie my jesteśmy najważniejsi. My jedynie wyrażamy wolę i mówimy w imieniu osób, które do nas się zwracają. To jest kompletne lekceważenie 3,5 tysiąca osób, które tam pracują, związków zawodowych, rodzin tych ludzi. Mam nadzieję, że dziś uzyskamy odpowiedzi na kluczowe pytania, że rozwiejecie państwo masę wątpliwości, że powiedzie, co się takiego stało, że doprowadziliście ten zakład do krawędzi, bo w tym momencie on stoi na krawędzi. 280 mln zł straty oznacza, że zakład stoi na krawędzi. Wysyłacie teraz Daniela Obajtka, żeby ratował spółkę, tylko my zupełnie nie wiemy, na jakich warunkach to ratowanie ma się odbyć. Dlaczego ORLEN? A przede wszystkim, czy musieliście doprowadzić do dramatycznej sytuacji w Zakładach Azotowych Puławy? Czy musieliście doprowadzić do takiej straty? Czy musieliście doprowadzić do katastrofy w spółce, która od prawie 60 lat świetnie sobie radziła, przez swoją niekompetencję, politykierstwo i brak zainteresowania ze strony człowieka, który powinien się tym zakładem najbardziej interesować, bo jest posłem z Lubelszczyzny, wicepremierem, a dziś nawet nie ma go na posiedzeniu tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. W tej chwili poproszę pana ministra o zabranie głosu, a później przejdziemy do zadawania pytań i dyskusji. Jeśli chodzi o zaproszonych gości ze związków zawodowych, to wyjaśniam, że skoro wyraziłem zgodę na ich udział w posiedzeniu Komisji, to właśnie po to, aby mogli zadawać pytania, więc te apele, panie pośle, są całkowicie niepotrzebne. Po to zaprosiliśmy stronę społeczną, żeby jej przedstawiciele mogli zadawać pytania i uzyskać odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o sytuację w Zakładach Azotowych w Puławach, to mimo obiektywnych, makroekonomicznych warunków, które nigdy wcześniej nie były spotykane w dotychczasowej historii zakładu, ona jest stabilna zarówno jeśli chodzi o całą Grupę Azoty, jak i o Azoty Puławy. Sytuacja jest stabilna, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie zawirowania, które spotkały nas po drodze w okresie ostatnich prawie dwóch lat.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Nie będę odnosił się do wszystkich poruszonych wątków, ale zwrócę uwagę, że o jednej rzeczy pan poseł zapomniał wspomnieć, a mianowicie, że od półtora roku trwa wojna w Ukrainie, a w zasadzie od prawie dwóch lat mamy do czynienia z wojną energetyczną, którą wypowiedział Europie Władimir Putin. Przypomnę, co się działo w sierpniu, wrześniu i październiku 2021 r., kiedy kurki zostały zakręcone i ceny gazu poszybowały. Wtedy wydawało się nam, że ceny są wysokie, ale po wybuchu wojny ceny okazały się być jeszcze wyższe, a przy narastających światowym kryzysie energetycznym one jeszcze bardziej wzrosły.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Oczywiście można by w niektórych punktach przyznać rację panu posłowi, gdyby tej wojny nie było. Wszyscy wiemy, skąd biorą się problemy na rynkach nawozowych czy szerzej – na rynkach chemicznych. Cała Europa zmaga się z tymi problemem. Jeśli chodzi o zakłady, które na zachodzie Europy są konkurencją dla Grupy Azoty, to tam mieliśmy do czynienia z wycofaniem produkcji, z zatrzymaniem produkcji i zamykaniem zakładów. My w Polsce nie tylko produkowaliśmy nawozy przez cały okres wojennego kryzysu, zapewniając polskim rolnikom dostęp do tych nawozów, ale to wszystko odbywało się w warunkach społecznego spokoju. Nigdy nie było takich sytuacji, żeby pracownicy nie otrzymali pensji, żadne pensje ani nagrody nie były zagrożone, nie było żadnych zwolnień. Na Zachodzie zakłady chemiczne po prostu się zwijały, zamykały się i zwalniały ludzi. To też warto podkreślić, bo bez tego kontekstu dzisiejsza dyskusja będzie ułomna, delikatnie mówiąc, ponieważ nie możemy zapominać, że to nie były normalne warunki. Sytuacja była nadzwyczajna i chyba nie ma w tej sali nikogo, kto podważy tezę, że przez ostatnie półtora roku zmagamy się z gigantycznym kryzysem światowym, nie tylko my jako Polska, ale w zasadzie cała Europa Zachodnia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeżeli chodzi o zakłady w Puławach, to one przeżywają swoje trudności, ponieważ w tych kryzysowych czasach były narażone na największe wahnięcia. Pewnie przedstawiciele strony związkowej wiedzą to lepiej niż ja, ale faktem jest, że produkcja zakładów w Puławach opiera się na gazie, a ceny tego surowca skakały w sposób do tej pory niespotykany i to ma oczywiście określone skutki. Jeżeli jednak chodzi o sytuację całej Grupy Azoty, o sytuację jej zakładów, to miejsca pracy nie są zagrożone i funkcjonowanie zakładu w Puławach nie jest zagrożone. Produkcja jest oczywiście dostosowywana do rynku, bo inaczej nie może być, ponieważ zakłady działają w warunkach rynkowych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Państwo doskonale wiecie, że na teren Unii Europejskiej spływają nawozy z innych części świata, gdzie pewnych ograniczeń nie ma, gdzie gaz jest po prostu tańszy. Mówiąc wprost, to są nawozy ze Wschodu, które są dużo tańsze w procesie produkcji i te nawozy są w Europie, są w Polsce. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Grupa Azoty musi funkcjonować w taki sposób, żeby konkurować z tym produktem, żeby zachować swój rynek, bo musimy utrzymywać własną produkcję ze względu na żywnościowe bezpieczeństwo Polski.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Podkreślam jeszcze raz, że miejsca pracy w żaden sposób nie są zagrożone. Nie są także zagrożone ani pensje, ani nagrody, ani funkcjonowanie zakładu.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli natomiast chodzi o produkcję, która została wstrzymana, to wstrzymano ją czasowo i bodaj od tygodnia – przepraszam, ale podaję te dane z głowy, więc mogą być nieprecyzyjne – ale może nawet już dłużej produkcja jest realizowana w planowanych wielkościach.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zmian właścicielskich, to trudno tę kwestię komentować w tym momencie, ponieważ jesteśmy dopiero na początku procesu. Zarzut, że nie komunikowano publicznie, czy to Grupa ORLEN, czy Grupa Azoty, potencjalnej transakcji, która jeszcze nie doszła do skutku… Dopiero podpisaliśmy dokumenty zobowiązujące strony do zachowania poufności negocjacji. Naprawdę jesteśmy na początku drogi. Teraz będziemy o tym rozmawiali, będziemy analizowali, czy to w ogóle jest opłacalne dla obu podmiotów i dopiero później będą podejmowane decyzje. Zarzut, że wcześniej ktoś tego nie komentował ani nie mówiło się o ewentualnych warunkach jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji, jest według mnie chybiony. To tyle w kontekście wczorajszego wydarzenia i więcej chyba nie możemy powiedzieć, bo w zasadzie nie ma o czym, ponieważ żadnych negocjacji jeszcze nie prowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">To wszystko z mojej strony, panie przewodniczący. Myślę, że przedstawiciele spółki też mogą się do tego odnieść, jeśli będzie taka wola z państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście będę mógł w szczegółach odnieść się do pytań zadanych przez posła wnioskodawcę, natomiast nawiązując teraz konkretnie do wydarzenia, które miało miejsce wczoraj, chcę poinformować, że zostało ono poprzedzone raportami bieżącymi spółek: Grupy Azoty SA oraz Grupy Azoty Puławy SA i PKN ORLEN. Komunikat o tym, że rozpoczynamy rozmowy na temat akwizycji został sformułowany w momencie, w którym takie decyzje zapadły. Nie mogliśmy sformułować wcześniej tego rodzaju komunikatu. Formalnie decyzje zapadły w momencie, kiedy zarządy spółek podjęły stosowne uchwały i przystąpiły do rozmów. Stąd wzięły się komunikaty. Dlatego pytania, dlaczego nie wcześniej, dlaczego tak wyglądała komunikacja…, tak po prostu działa rynek kapitałowy. Nie mogliśmy zakomunikować wcześniej o czymś, co jeszcze nie nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Wydarzenie, które miało miejsce wczoraj, jak to zostało już powiedziane, stanowi początek pewnego procesu, badania due diligence, które da odpowiedź na pytanie o wartość spółki oraz o to, czy partnerzy na końcu podejmą decyzję o przeprowadzeniu transakcji akwizycji. Na tym etapie nie możemy państwu przekazać więcej szczegółów, bo ich po prostu nie ma. Kiedy one się pojawią, to jako spółki giełdowe mamy obowiązek, podkreślam, że spółka w Puławach, podobnie jak Grupa Azoty S.A. z Tarnowa, to są spółki giełdowe i one mają obowiązek niezwłocznego informowania rynku kapitałowego, wszystkich interesariuszy, o zdarzeniach, które dotyczą spółek. To jest abecadło rynku kapitałowego. Inaczej nie wolno postępować. Informacja o wydarzeniach z wczoraj jest emocjonująca, ja to rozumiem, ale państwo możecie się zapoznać ze wszystkim, co wczoraj zostało ustalone. Ta informacja została podana do publicznej wiadomości, był streaming, była konferencja z udziałem mediów. Wiemy, jak tę sytuację komentujemy i jakie argumenty przedstawiamy na rzecz tego, dlaczego w ogóle na ten temat rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, jeśli chodzi o Grupę Azoty oraz Grupę Azoty Puławy, to naprawdę nie można abstrahować od tego, co się dzieje aktualnie w świecie. Trwa bowiem wojna, która dla Grupy Azoty i rynków surowcowych w Europie rozpoczęła się tak naprawdę w połowie 2021 r., kiedy to ceny gazu istotnie wzrosły. Mam zresztą wrażenie, że tych szczegółów nie musimy państwu tłumaczyć, ponieważ strona związkowa, wszystkie związki zawodowe w Puławach mają bezpośredni dostęp do informacji. Pracownicy, którzy są związkowcami, też są przecież pracownikami spółki i mają na różnych poziomach bieżący dostęp do tego, co dzieje się w spółce. Państwo posiadacie te informacje, o czym wielokrotnie publicznie wypowiadaliście się w swoich komunikatach. One też są dostępne publicznie, prawda?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Jeżeli chodzi o aktualną sytuację, to od 1 grudnia 2022 r., kiedy gaz na giełdzie holenderskiej kosztował w okolicach 159 euro za 1 MWh, dzisiaj jego cena spadła do poziomu 24 euro. Jak państwo wiecie, cykl produkcyjny w naszych zakładach wygląda tak, że najpierw musimy wyprodukować, czyli zapłacić za gaz, a dopiero później towar trafia na rynek i zderza się na nim z produktami, które są produkowane aktualnie poza terytorium Unii Europejskiej. Tak jest w przypadku mocznika, który w tym sezonie nawozowym stanowi alternatywę dla puławskiego pulanu. Z kolei w segmencie tworzyw te ceny, które są obecnie w kaprolaktamie lub melaninie pokazują wyraźnie, że nasze techniczne koszty wytworzenia były istotnie wyższe niż w przypadku innych produktów oferowanych na rynku. Oczywiście staraliśmy się za wszelką cenę utrzymać klientów i partnerów handlowych, których udało nam się pozyskać przez lata, żeby nie odchodzili do innych podmiotów oferujących alternatywne produkty, ale w sytuacji, kiedy nasze koszty były tak wysokie… Myślę, że kompozycję tych kosztów państwo dobrze znacie i wiecie, jaka jest różnica w produktach oferowanych, które stanowią alternatywę dla naszych produktów, nie tylko zresztą w przypadku Puław, ale również Tarnowa. Ta przestrzeń niestety jest bardzo duża i dlatego zarząd podjął decyzję, aby ograniczać własną produkcję, a to się jeszcze dodatkowo zbiegło w czasie ze spadkiem cen surowców. Produkowaliśmy wcześniej na drogich surowcach, a kiedy towar wyjeżdżał na rynek, to już wymagał przeceny, żeby klient w ogóle chciał go kupić. Tak wyglądają realia rynku nawozów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Myślę, że państwo pamiętacie silną presję, jaką miała Grupa Azoty, jeśli chodzi o obniżanie cen nawozów. Chciałbym w tym momencie podkreślić, że naprawdę z wielkim zdumieniem słuchałem o rzekomo jakieś spekulacji na rynku nawozów. Niestety takie informacje się pojawiały, ale one szkodziły i nadal szkodzą, mam na myśli tego rodzaju złe mówienie o własnym zakładzie pracy i jego handlowej strategii. Takie zachowanie szkodzi polityce handlowej firmy i w konsekwencji szkodzi wszystkim pracownikom, którzy w końcowym efekcie ponoszą konsekwencje tego rodzaju komunikatów, zwłaszcza że czasami takie informacje wypływają ze środka zakładu, a to jest bardzo nieodpowiedzialne zachowanie. Niestety, ale tak właśnie było, a spółki giełdowe to podmioty, o których dobre imię trzeba dbać.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">W związku z niektórymi państwa wypowiedziami, w związku z dalszym brnięciem w tę tematykę i przekazywaniem nieprawdziwych informacji wzywaliśmy część z państwa do zaprzestania mówienia nieprawdy o procesach, które dzieją się w naszych zakładach. Ja rozumiem wasz niepokój, ale tu chodzi o odpowiedzialność za wspólne dobro. Mam nadzieję, że tego typu sprostowanie się pojawi, prędzej lub później. Niestety, ale byliśmy zmuszeni do tego, aby dbać o dobre imię spółek przy współudziale kancelarii prawnych, ale to naprawdę nie jest ani miłe, ani przyjemne. Jeżeli jednak nie ma innego wyjścia, to niestety musimy w ten sposób reagować.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, na poprzednich posiedzeniach, ja odsłuchałem tamte komisje w szczegółach, podobnie jak zapoznałem się z publicznymi wypowiedziami pewnych osób, mam je przed sobą w literalnym brzmieniu, ale nie wiem, czy państwo życzycie sobie, abym teraz je cytował, w każdym razie chciałbym się odnieść do pewnej kwestii. Posłużę się przykładem najbardziej ogólnym, ale ta wypowiedź jest również najbardziej myląca, poza wypowiedziami pani Anny Czarneckiej na temat kaprolaktamu i synergii z Tarnowem…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Ale to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Nie, to nieprawda. Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym dokończyć wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni panowie, ja udzielę panom głosu, ale proszę pozwolić skończyć panu prezesowi. Swoje oceny przedstawicie później. Na razie proszę kontynuować, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Odniosę się do wypowiedzi, które niestety padały publicznie na temat tego, jakoby Tarnów nie potrafił zarządzać synergią i dbał tylko o swój produkt, że nas wydrenował, kiedy potrzebny był nasz kaprolaktam itd. Chcę podkreślić, że synergia dokonuje się na podstawie umowy z 2019 r. dotyczącej segmentu biznesowego tworzyw, zgodnie zatwierdzonej przez zarządy obu spółek. To funkcjonowało z powodzeniem w 2019, w 2020, w 2021 i w 2022 r., kiedy ówczesne ceny surowców, szczególnie gazu, umożliwiały prowadzenie rentownej produkcji w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Może odnoszenie się do kolejnych stwierdzeń sobie odpuszczę, bo tak naprawdę już tylko jedno stwierdzenie wystarczy, żeby pokazać, że jest chyba elementarny brak znajomości własnego zakładu. Na odpowiedź pana prezesa Janiszka przewodniczący Wręga stwierdził, cytuję: „Jeśli chodzi o kaprolaktam, to zgodzilibyśmy się z wyjaśnieniami pana prezesa Janiszka, gdyby nie 60% obciążenia instalacji kaprolaktamu w Tarnowie, gdzie kaprolaktam jest produkowany z fenolu, a u nas z benzenu. Fenol jest pochodną benzenu, więc jest droższy. Produkcja kaprolaktamu w Tarnowie jest droższa niż w Puławach i jest kontynuowana, więc cały wywód prezesa Janiszka chyba upada”.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Proszę państwa, osobiście oglądałem tę transmisję, ona jest dostępna na stronach sejmowych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Za chwilę się do tego odniosę, natomiast taka wypowiedź padła. Nie wiem, czy dokładnie zacytowałem ją co do przecinka, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o trochę cierpliwości, panowie. Niech pan kontynuuje, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, produkcja kaprolaktamu w Puławach i Tarnowie odbywa się z różnych surowców, z fenolu i benzenu. Jest więc pewna różnica i te technologie nie nadają się do porównania wprost. Proces produkcji kaprolaktamu z benzenu jest bardziej energochłonny, po prostu, i dlatego Tarnów przeszedł na fenol. Odpowiednią inwestycję zrealizował w latach ubiegłych i dlatego koszt wytworzenia kaprolaktamu był w Tarnowie niższy i jest niższy. Tak to wygląda i to są fakty, które wpłynęły na decyzję, którą zarząd spółki giełdowej Grupa Azoty Puławy SA podjął jednogłośnie w stosunku do własnych instalacji. Podkreślam – zarząd podjął tę decyzję jednogłośnie, a w składzie zarządu jest również przedstawiciel strony pracowniczej. Decyzje zapadły i mają racjonalny charakter, bo produkcja produktu, który jest droższy niż oferowany na rynku, w końcowym efekcie prowadzi do tego, że wspomniany produkt wypełnia tylko powierzchnię magazynową. Przy spadającej na rynku surowców cenie gazu, jak powiedziałem, od 159 euro z 1 MWh w grudniu 2022 r. do 24 euro dziś, towar zgromadzony w magazynie po prostu podlega przecenie. Tak obiektywnie wygląda sytuacja. Klient tego nie kupi, ponieważ produkt jest droższy. Jeśli nie można sprzedać produktu, to w dłuższym cyklu jego produkcja będzie tylko pogłębiać ponoszone straty.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, to są naprawdę merytoryczne uwarunkowania. Rozumiejąc wszystkie emocje, chciałbym podkreślić, że decyzje o tym na ile procent będzie chodzić konkretna instalacja, która instalacja pracuje itd, to wszystko są autonomiczne decyzje zarządów spółek. Zarządy podejmują decyzje na podstawie danych, którymi dysponują oraz na podstawie prognoz, które również muszą uwzględniać. Jeśli jest prognoza przewidująca spadek ceny produktu, to jego produkcja, która dodatkowo zderza się jeszcze z brakiem popytu powoduje, że jedynie zapychamy fabryczne magazyny drogimi produktem. Na to nie ma zgody i nie możemy sobie pozwolić. Stąd wzięły się ograniczenia. One są różne w różnych zakładach, bo różne są instalacje, które mają inną sprawność i inna jest granica, do której można na nich zejść z ograniczaniem produkcji. Są instalacje, które można wysterować do 40%, ale są też i takie, na których nie zejdzie się poniżej 55% mocy produkcyjnych, bo od tego poziomu instalacja zaczyna pracować niestabilnie a czasami niestety się wyłącza.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Chcę podkreślić i zależy mi, aby to wyraźnie wybrzmiało, że nie jest intencją zarządu straszenie pracowników. Mówię to bardzo wyraźnie. My prosimy o to, żebyśmy po prostu spotkali się w prawdzie, jeśli chodzi o fakty. Jeżeli nie możemy się doczekać, żeby nieprawdziwe informacje zostały sprostowane… Zdaję sobie sprawę z tego, że każdy może się pomylić, każdy może też założyć, że druga strona ma złe intencje, ale jeżeli zaczynamy rozmawiać o faktach, o cyfrach, są przecież sprawozdania finansowe, to naprawdę warto dla dobra zakładu starać się osiągnąć porozumienie. Stąd też, szanowni państwo, były nasze wcześniejsze prośby, ale jeśli sprawa musi już trafiać do sądu, to oznacza, że mamy jakieś oświadczenie jednej strony, a z drugiej strony mamy dobre imię spółki, o które jej zarząd jest zobowiązany dbać. Jeżeli dobre imię spółki jest naruszane, to zarząd ma obowiązek dbać o to dobre imię wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ta spółka jest przecież także dobrem pracowników, wszystkich pracowników, nie tylko tych, którzy na jej temat wygłaszają jakieś negatywne komunikaty.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Oczywiście mogę się odnieść do wszystkich cytatów, które mam przed sobą. Chcę podkreślić, że odsłuchałem wszystkie państwa wystąpienia i tam jest szereg nieprawd, półprawd itd. Naprawdę mógłbym się odnosić do bardzo wielu stwierdzeń przez państwa wygłoszonych, ale myślę, że w tej sytuacji, w której jesteśmy, wskazane byłoby wygaszenie niektórych emocji. Tutaj bowiem chodzi o przyszłość Zakładów Azotowych w Puławach. Ona naprawdę jest bardzo ważna. Sytuacja w jakiej się znaleźliśmy, kiedy konkurencja spoza Unii Europejskiej zaczyna wypierać rentowność naszej produkcji, to naprawdę jest trudna sytuacja dla wszystkich. Szanowni państwo, jeśli produkcja w Chinach wraz z dostawą na europejski rynek jest o 1000 dolarów tańsza na tonie, to gdzie my mamy znaleźć źródło przewagi konkurencyjnej? Jeśli koszty emisji w Unii Europejskiej tak rosną, jeśli regulacje tak rosną… Wśród związkowców macie państwo również pracowników tych działów i wiecie, że te regulacje nam naprawdę nie pomagają. One nam utrudniają prowadzenie biznesu. W latach ubiegłych wyglądało to zupełnie inaczej. Te regulacje są na coraz wyższym poziomie wymagalności i to też są koszty. Szanowni państwo, jest konieczność transformacji, bo emisyjność to jeden z elementów, który jest i będzie w perspektywie funkcjonowania w Unii Europejskiej elementem konkurencyjności między firmami.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Kolejna rzecz. To przecież nie tylko nawozy azotowe. We wszystkich trzech biznesach Grupy Azoty Puławy mamy splot niekorzystnych sytuacji rynkowych: w segmencie nawozów azotowych, w segmencie kaprolaktamu oraz w segmencie melaminy, której technologia została sprzedana do Chin na początku lat 90-tych czy też w połowie tych lat. To jest naprawdę fantastyczny produkt produkowany w Puławach, ale koszt jego produkcji jest dla klienta nieakceptowalny. Nasz klient mówi, że nie będzie go brał, bo w efekcie jego produkt później też przestaje być konkurencyjny, ponieważ koszt naszej melaminy jest tak wysoki.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Dlaczego te koszty u nas są takie duże? Szanowni państwo, ceny gazu to był czynnik wcześniejszy, ale teraz wchodzimy w nowe ceny energii elektrycznej, ceny węgla, ceny uprawnień do emisji CO2. We wszystkich spółkach grupy musimy wprowadzić te nowe regulacje i dlatego musimy poważnie się zmienić jako spółki Grupy Azoty. Zapowiadaliśmy ten proces. Musimy zmienić nie tylko naszą energetykę, ale również nasze produkty. Klienci pytają o ślad węglowy naszych produktów, jaka jest zawartość CO2 w tych produktach, bo to również jest element konkurencyjności na europejskim rynku, tutaj gdzie mamy rentę logistyczną.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, możemy rozmawiać o wszystkich sprawach, ale prosiłbym, żeby każdy z nas miał z tyłu głowy poczucie, że chce dobrze dla Zakładów Azotowych w Puławach, że chce dobrze dla ich przyszłości. Proszę, żebyśmy rozmawiali w takiej konwencji, bo naprawdę każde ze słów, które państwo wypowiadacie, może postawić spółkę lub grupę kapitałową w trudnym położeniu. Nie ukrywam, że nasza korespondencja z niektórymi z państwa była wynikiem stawiania nas w takiej trudnej sytuacji. Na przykład zarzuty dotyczące strategii, jakoby bylibyśmy gotowi napisać w naszej strategii, że Zakład Azotowy Puławy to ma być zakład produkcyjny. Ja coś takiego słyszałem, ale to przecież jest nieprawda. Ile razy można dementować? Spółka wydała nawet oświadczenie, a ta teza dalej się pojawiała i nadal się pojawia. Nadal mamy próbę wmawiania pracownikom, że dokonuje się marginalizacja Puław w grupie kapitałowej, że my tam nie chcemy spółki giełdowej itd.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Proszę państwa, tam cały czas jest spółka giełdowa. Grupa Azoty posiada trzy spółki giełdowe i nigdy ze strony zarządu Grupy Azoty S.A. nie pojawiły się żadne ruchy zmierzające do zdjęcia tych spółek z giełdy. Nigdy nawet na ten temat nie rozmawialiśmy. Zdaję sobie sprawę z tego, że pewnie to również byłaby bardzo emocjonująca kwestia. Naprawdę nie możemy sobie pozwolić na to, że jeśli prostujemy nieprawdy, to będziemy mówić kłamstwa. To nawet nie mogą być półprawdy funkcjonujące w przestrzeni publicznej i dlatego prosimy, a nie kierujemy od razu sprawy do sądu. Dlatego prowadzimy tę korespondencję, ale naprawdę na takie rzeczy szkoda papieru. Prosimy, żebyście państwo przemyśleli swoje niektóre komunikaty…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Ja z panem przewodniczącym żadnej sprawy nie przegrałem, bo my nie mieliśmy żadnej sprawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zaraz państwu udzielę głosu, tylko proszę pozwolić dokończyć panu prezesowi. Później będziecie państwo to komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Ja już nie mogę znieść tego kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszHinc">Faktycznie, w jakimś sporze prawnym jesteśmy, ale nie będę się teraz do tego odnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Przegrał pan i jest prawomocny wyrok.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że naprawdę bardzo proszę, żeby dla dobra zakładów trochę hamować te emocje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Po wstępnej wymianie zdań, po przedstawieniu wniosku i udzieleniu odpowiedzi, otwieram teraz dyskusję. Oczywiście strona społeczna będzie miała głos w tej dyskusji, chociaż zwyczaj jest taki, że najpierw wypowiadają się posłowie, później są odpowiedzi na ich pytania i ewentualnie potem zabierają głos przedstawiciele strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Dariusz Wieczorek. Pan poseł uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Jeśli pan poseł nas słyszy, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Słyszę, widzę i obserwuję. Witam pana przewodniczącego, witam pana ministra oraz pana prezesa, któremu chcę powiedzieć, że akurat jestem w zakładzie w Policach, bo prawda jest taka, że to co dzieje się w Puławach i w ogóle to co się dzieje w Grupie Azoty ma ogromny wpływ na to, co się będzie działo w Zakładach Chemicznych Police. W związku z tym od razu chcę państwu powiedzieć, że tu jest wielkie zaniepokojenie tym wszystkim, co się dzieje wokół polskiej chemii.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Wysłuchałem pana ministra i pana prezesa, i muszę przyznać, że za bardzo nie wiem, czy mówimy na ten sam temat, ponieważ oprócz tego, że jak zwykle opowiadacie, że to wina wojny, to nadal nie ma odpowiedzi na kluczowe pytania, tzn. co robiliście, żeby uchronić polską chemię przed taką katastrofą?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, wszyscy to potwierdzają, zresztą było to również słychać w waszych wypowiedziach, że na polski rynek – jak to szacuje strona społeczna – napłynęło ok. 1 mln ton nawozów sprowadzonych spoza Unii Europejskiej. Co zrobiliście w tej sprawie? Czy napływ tych nawozów na nasz rynek jest w ogóle w jakikolwiek sposób kontrolowany? Czy sygnalizowaliście na forum unijnym, że z tym może wiązać się bardzo poważny problem dla polskiego, ale także i dla europejskiego przemysłu? Czy w tej sprawie były podejmowane jakieś działania? Mam wrażenie, że w tej sprawie nie robiliście nic, wychodząc z założenia, że jest wojna, a skoro jest wojna, to wszyscy będą rozumieli, że wszystko jest drogie i dlatego w tej sprawie nie musimy nic robić.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Proszę o konkretną odpowiedź, co w tej sprawie zrobiliście? Poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie, przygotowanie jej dla wszystkich członków Komisji – czy w tej sprawie były podejmowane jakieś działania?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz, tym razem do pana prezesa. Panie prezesie, może pan tutaj tłumaczyć różne rzeczy, ale jeżeli firma ma 500 mln zł zysku, a następnie po roku notuje 500 mln zł straty, to takiej sytuacji za nic pan nie wytłumaczy. Oznacza to bowiem, że jednak coś nie zagrało, jeżeli chodzi o zarządzanie instytucją. Dzisiaj mamy jakiś list intencyjny podpisany z PKN ORLEN, który to ORLEN wcześniej wchłonął dystrybucję gazu w Polsce i pan doskonale wie, jakie problemy mieliście w negocjacjach z PKN ORLEN, który was po prostu łupił cenowo i dlatego stopniowo przestawaliście być konkurencyjni. W związku z tym pytanie jest następujące: czy to w ogóle jest dobry kierunek, jeżeli chodzi o rozmowy z takim koncernem jak PKN ORLEN, który z jednej strony ma paliwa, z drugiej strony jest monopolistą jeżeli chodzi o gaz, a teraz jeszcze będzie wam wyciągał wielki zakład, bo o tym mówił pan poseł wnioskodawca, a jak już ten zakład wyciągnie i załóżmy czysto teoretycznie – wyprowadzi go z giełdy, to wtedy, ponieważ ma własny gaz, to będzie go taniej dostarczał swojej spółce i tak oto w całkowicie naturalny sposób doprowadzi do upadku wszystkie pozostałe zakłady. Czy wy sobie zdajecie sprawę z tego co robicie? Tego typu monopolizacja to tragedia dla całego przemysłu chemicznego. Pomijam fakt, że praprzyczyną tego co się teraz dzieje było całkowicie bezsensowne przejęcie większego przez mniejszego, czyli przejęcie Puław przez Tarnów. Trudno, to już się stało, minęło 12 lat, stworzyliście jakieś zasady współpracy, ale jeśli teraz układanki wyjmiecie jeden klocek, to cała konstrukcja po prostu runie. Czy zdajecie sobie z tego sprawę? Panie prezesie, niech pan to powie wprost, bo przecież będzie pan odpowiedzialny za upadek gigantycznej firmy. Inaczej to się nie skończy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia. To łączy się trochę z moim pierwszym pytaniem. Skierowałem wniosek do NIK o skontrolowanie działań rosyjskiego oligarchy w ramach Grupy Azoty. Pan prezes tłumaczył, że nie dzieje się nic złego, że ktoś posiada tylko 20% udziałów i w ogóle jest super. Niestety, ale mam wrażenie, że jeśli ktoś ma 20% udziałów, to może mieć również pełne rozeznanie, jeśli chodzi o rynek i produkcję, oraz że może tę wiedzę wykorzystać do wprowadzania na polski rynek nawozów poprzez swoje liczne zagraniczne spółki. Czy w tej sprawie podjęliście jakiekolwiek działania? Czy poinformowano Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy premier został poinformowany, że jest takie niebezpieczeństwo? Czy w jakikolwiek sposób chroniliście polską firmę, w której udziały ma Skarb Państwa, przed tego typu zagrożeniem, szczególnie po 24 lutego zeszłego roku? Moim zdaniem, to jest podstawowe działanie, które powinniście wykonać, a jeżeli w tej sprawie nic nie zrobiono, to właściwie nie ma żadnej kontroli nad rynkiem nawozów.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PoselDariuszWieczorek">I naprawdę ostatnia kwestia. Bardzo proszę pana ministra o informacje, bo mam wrażenie, że mamy do czynienia z podobną sytuacją, jak w przypadku ukraińskiego zboża. Czy pan minister wie, kto powinien analizować rynek i import nawozów? Tu w końcu chodzi o polską żywność. Jakie instytucje powinny reagować, jeżeli coś złego w te sprawie się dzieje? Czy były zwoływane sztab kryzysowe? Czy w ogóle w resorcie i jak to wszystko analizowano? Prośba o informacje na ten temat. Sprawa jest naprawdę bardzo poważna i nie powinniśmy tylko zakładać, że przyjdzie pan prezes Obajtek i coś tam sobie kupi. Moim zdaniem, to jest zły kierunek myślenia i dlatego mam wielkie obawy, czy to się skończy dobrze zarówno dla Puław, jak i dla Polic. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Słuchając tych wszystkich wypowiedzi, trudno jest nie odnieść wrażenia, że metoda zarządzania przez PiS spółkami Skarbu Państwa jest prosta: należy potworzyć molochy, zatrudnić swoich ludzi, napchać im kieszenie, a później, kiedy jest źle, to się odczeka i sprzeda albo połączy z Grupą PKN ORLEN kierowaną prze pana Obajtka, który już ma ksywkę „Obajtek wszystko może”. Trzeba sobie jednak zadać pewne pytania i ja je za chwilę zadam, ponieważ w kontekście interesu Skarbu Państwa trzeba rozważyć, czy sprzedaż Puław nie jest działaniem na szkodę Grupy Azoty? Tak twierdzą niektórzy eksperci i tę kwestię trzeba rozważyć. Azoty to przecież przede wszystkim spółka nawozowa, 2/3 biznesu tej firmy to nawozy. Patrząc na sprawę od strony PKN ORLEN, wydawałoby się, że powinien głównie wzmacniać swoją nogę petrochemiczną. Zresztą w strategii spółki nawet nie wspomniano o rozwoju nogi nawozowej. Czas pokaże, komu przyniesie to efekty, a w tej chwili chciałabym skierować kilka pytań pod adresem przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Czy Skarb Państwa rozważał zagrożenia, które mogą wynikać z przejęcia Zakładów Azotowych Puławy przez PKN ORLEN? Przypominam, że znaczącym akcjonariuszem w Puławach jest rosyjska spółka ACRON należąca do Wiaczesława Mosze Kantora. Ta spółka posiada ok. 20% akcji Grupy Azoty. Czy w związku z tym ACRON stanie się akcjonariuszem ORLEN-u i Anwilu? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Czy i w jaki sposób ewentualna transakcja wpłynie na pozostałe spółki Grup Azoty, tj. Tarnów i Police? Jaka jest sytuacja finansowa Tarnowa i Polic? Czy te dwa zakłady mają jakąkolwiek przyszłość po wyłączeniu Puław z grupy? Nie jest tajemnicą, że po wyłączeniu Puław z Grupy Azoty rating pozostałych zakładów znacząco spada.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Panie ministrze, czy wymienione wyżej zakłady także zostaną objęte procesem sprzedaży do innego branżowego podmiotu? Jeśli tak, to jaka jest strategia dla Tarnowa i Polic? Czy grozi im upadłość, a co za tym idzie zbudowanie kolejnego monopolu w Grupie PKN ORLEN?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Czy i kiedy nastąpi odbiór instalacji olefin w Policach? Projekt polimery – koszt instalacji to ponad 7,5 mld zł. W jaki sposób jest ona finansowana? Czy to jest transakcja już rozliczona? Kto jest gwarantem tego kontraktu – Skarb Państwa czy bank? W jaki sposób zakłady azotowe lub to co z nich pozostanie będą w stanie spłacić tak olbrzymie zobowiązania kredytowe? I ostatnie pytanie – czy są już zabezpieczone kontrakty na dostawę LPG dla instalacji olefin? Kto będzie dostawcą tego paliwa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wczoraj mieliśmy przykład uczestnictwa partyjnego, można powiedzieć – politycznego w Puławach, gdzie ogłoszono, że właśnie zaczynają się rozmowy. Nic temu nie ujmując, rozmowy mogą się rozpocząć i nie ma znaczenia, czy to była próba biznesowa, czy komercyjna, ale zdziwił mnie jeden fakt. Po pierwsze, nie wiem, kto był gospodarzem tego spotkania. Jeżeli to były zakłady w Puławach, to dlaczego nie zaproszono posłów PiS-u? Być może zaproszono, ale nie przyszli. Jeden z nich jest mieszkańcem Puław, ale nie było go na tym spotkaniu. Byli tam przedstawiciele ministerstwa, co jest normalne, byli przedstawiciele zakładów z Tarnowa, jako część Grup Azoty, co też jest normalne, ale co ciekawe, był chyba też jakiś partyjny komisarz, który ogłosił, że takie rozmowy będą kontynuowane. Dlatego pytam pana prezesa, czy ten przedstawiciel to był dyrektor biura politycznego PiS-u, czy miał jakieś upoważnienia ze strony zarządu, ze strony Grupy Azoty? Czy ta osoba jest prokurentem albo pełnomocnikiem? Nie wiem, na jakiej podstawie ogłasza ona w mediach podjęcie takich działań. Być może to wszystko działa na zasadzie: rząd rządzi, a partia kieruje? Pamiętacie państwo? Było kiedyś takie hasło. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące udziału tego młodego eksperta, jak się wydaje osoby zorientowanej we wszystkich sprawach, a najbardziej w sprawach związanych z Azotami.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowny panie prezesie, pan minister powiedział, że sytuacja Grupy Azoty jest bardzo dobra…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Stabilna, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekCzerniak">W porządku – stabilna. W takim razie pytam, dlaczego zarząd Grupy Azoty rozpoczął rozmowy z bankami dotyczące umów kredytowych, gdyż potencjalnie współczynniki kredytowe spółki mogą być zagrożone? Proszę państwa, jeżeli mówimy, że sytuacja jest stabilna, a wiemy, że za pierwszy kwartał były poniesione straty, to takie określenie jest chyba eufemizmem albo po prostu ignorancją. Nie chcę tego nazywać dosłownie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJacekCzerniak">Jeżeli prezes Grupy Azoty wypowiada się na łamach prasy, nie pamiętam w tej chwili jakiej, że poradzi sobie bez Puław – było takie stwierdzenie – to ja się temu dziwię. Pan, jako prezes, chce stracić takie przychody? Na dziś to jest ok. 8 mld zł, tyle mniej więcej wyniosły przychody skonsolidowane za 2022 r. Lekką rękę oddaje pan Puławy, takiego giganta? Trochę mnie to dziwi i albo pan dostał partyjną dyrektywę, żeby tak mówić, albo po prostu pan tak naprawdę myśli. Pan jest albo szefem Grupy Azoty albo jakimś partyjnym nominatem? Przepraszam za to słowo, nie miałem zamiaru pana obrazić.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowni państwo, teraz chciałbym wrócić do kwestii dotyczącej Mosze Kantora. Kiedy na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, tego lubelskiego, była obecna przedstawicielka MAP-u – Ministerstwa Aktywów Państwowych – w randze wicedyrektora, bardzo dobrze, że przyszła, nie wypominając oczywiście, że nie było ministra czy innego wiceministra, zadałem pytanie – jaka jest sytuacja związana z akcjami Norica Holding, cypryjskiej spółki należącej do firmy ACRON, jeżeli ona ma 20% w Grupie? Ta pani odpowiedziała mi wtedy, że to nie jest sprawa MAP ani tego czy innego ministra. W związku z tym napisałem pismo do Prezesa Rady Ministrów. Urzędnik w imieniu premiera stwierdził, że odesłał to pismo m.in. do Ministerstwa Aktywów Państwowych. W takiej sytuacji naprawdę już nie wiem, czy to jest domena MAP. Dziwię się, że państwo w ten sposób działacie. Być może chcecie trafić przed komisję badającą rosyjskie wpływy? Jeżeli sytuacja wygląda tak, że rosyjski oligarcha ma 20% akcji, ale państwo twierdzicie, że on nie pobiera dywidendy, że z tego tytułu nie ma żadnych zysków, to jednak ma informacje, co się dzieje w spółce. Jeżeli, co szczególnie ciekawe, ten Rosjanin znajduje się na sankcyjnej liście Unii Europejskiej, to co my z tym mamy zamiar zrobić jako rząd i zarząd spółki? Chcecie, żeby ta informacja szła, żeby nadal wjeżdżały do nas nawozy ze Wschodu? Być może ten człowiek nadal otrzymuje informacje z naszej spółki. Zastrzegam, że tego jednak nie wiem i być może to jest stwierdzenie za daleko idące. Czytałem komunikat wydany przez Grupę, że Mosze Kantor nie ma wpływów w spółce, bo nie ma swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej itd, ale jeżeli jest właścicielem 20% akcji to na pewno nie ma wpływów de facto?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJacekCzerniak">Proszę państwa, cieszę się, że pan prezes powiedział o pewnych sprawach związanych z konkurencyjnością. Faktycznie, drożeją ceny emisji, rosną koszty produkcji, ale może pan prezes kiedyś pochwali Unię za działania dotyczące podatku węglowego? To znajduje się w pakiecie Fit for 55. Podatek węglowy zostanie wprowadzony na granicy, nałożony na produkty, które są wytwarzane w krajach, w których nie obowiązują ceny za emisję – w dużym skrócie o to chodzi, jeśli pan mówi o przekształceniach energetycznych, zielonym ładzie itd.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJacekCzerniak">Cieszę się, że pan to stwierdził…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Ale tego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie ministrze, ja słuchałem cierpliwie, jak pan mówił. Nie wiem, czy chce pan teraz udowodnić, że ma większą wiedzę niż ja? Jeśli tak, to niech pan później zabierze głos i skontruje to co powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekCzerniak">Proszę państwa, konkluduję – związkowcy. Czy to na pewno jest ich zadanie, żeby przejmować rolę zarządu? Ja ich podziwiam, że chcą, starają się i walczą w imieniu załogi na rzecz swojego zakładu. Jako mieszkańcy Puław są z tym zakładem związani i naprawdę przeżywają, że jakiś młody menedżer przychodzi i odchodzi, dostaje kasę, później przychodzi kolejny, podejmuje jakieś decyzje, dochodzi do manifestacji, ale chyba nie ma tam żadnych wrogich elementów, ponieważ udział w manifestacji biorą tylko pracownicy Puław. I w tej sytuacji zarząd nie wychodzi, żeby z nimi porozmawiać, a prezes przedstawia później jakieś notatki z operacyjnej sprawy, że ma jakieś nagrania? Nie wierzę, że sam pan słuchał tych nagrań. Ktoś panu sporządził notatkę. Nie mówię teraz o prezesie Grupy Azoty, tylko o panu prezesie zakładów w Puławach. Jeżeli manifestacja odbywa się w Puławach na terenie zakładu i nikt nie pojawia się z zarządu, żeby powiedzieć załodze: ludzie – jest taki przekaz, a nie inny…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJacekCzerniak">Wie pan co? Teraz ja mówię, a pan za chwilę się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJacekCzerniak">Proszę państwa, jaka to jest relacja? Tymczasem pan prezes Grupy Azoty mówi górnolotnie: zróbmy tak i tak, nie atakujmy się nawzajem, a tymczasem atakowani związkowcy wygrywają w sądzie, czyli co – będziecie podważać wyrok sądu? W takim razie podważajcie, powiedzcie, że sąd jest jakiś… nie wiadomo jaki. Związkowcy wygrali sprawę w sądzie i racja jest po ich stronie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowni państwo, apeluję, żeby wszystko robić transparentnie, żeby zajmowali się tym fachowcy. Naprawdę, jak można było doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy musieli składać specjalny wniosek i dyskutować na te tematy na posiedzeniu sejmowej komisji? Panowie, to zaszło za daleko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Przypominam, że regulamin Sejmu daje posłom taką możliwość i państwo z tego skorzystaliście.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę już powtarzał tych pytań, które wcześniej padły, ale chciałbym jeszcze dopytać o kilka spraw. Po pierwsze, nurtuje mnie kwestia zakupu spółki Azoty Puławy przez ORLEN. Pan minister i pan prezes jako przyczynę wszystkich problemów – słuchałem bardzo uważnie – które ma obecnie spółka w Puławach, wskazywali wojnę w Ukrainie, a więc przyczynę zewnętrzną. Proszę mi w takim razie powiedzieć, w jaki sposób sprzedaż Azotów Puławy ORLEN-owi przyczyni się do rozwiązania obecnych problemów, skoro według was to są problemy zewnętrzne, zupełnie niezależne od nas, natomiast przede wszystkim wynikające z wojny w Ukrainie? Ja nie potrafię sobie wyjaśnić takiego związku przyczynowo-skutkowego i dlatego proszę, żeby mnie w tej sprawie oświecić, bo ja tego związku nie widzę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Chcę także zapytać o kilka konkretnych kwestii. Kiedy została zawarta nowa umowa z PGNiG na dostawy gazu i po jakiej cenie? Czy prawdą jest, że roczne wynagrodzenie zarządu spółki Azoty Puławy S.A. wynosi 9 mln zł, jak donosiły o tym media? Chciałbym także raz jeszcze usłyszeć zapewnienie, że w związku z przejęciem spółki Azoty Puławy planowanym przez PKN ORLEN nikt w Zakładach Azotowych Puławy nie straci pracy i w tym kontekście pytam o taki twór, jakim jest Centrum Usług Wspólnych, które funkcjonuje w ORLEN-ie i wykonuje zadania dla wielu spółek, których właścicielem jest PKN ORLEN – czy to centrum będzie także wykonywało zadania dla spółki Azoty Puławy SA? Jeśli tak, to jakie to będą zadania i czy w związku z tym, że zostaną one przeniesione do Centrum Usług Wspólnych ORLEN-u, ktoś przypadkiem nie straci pracy z tego tytułu w Zakładach Azotowych Puławy? Proszę o precyzyjną odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Chciałbym poprosić o jeszcze jedną rzecz – nie straszcie państwo załogi, nie straszcie państwo związkowców, bo to jest po prostu żenujące. Jeśli macie różnicę zdań, jeśli uważacie, że fakty są inne i chcecie je prostować, to usiądźcie z ludźmi do rozmów, rozmawiajcie, dyskutujcie, przyjdźcie na demonstrację, gdzie ludzie wyrażają swoje poglądy, ale ich nie straszcie. Wiemy, że odsłuchujecie na przykład posiedzenie Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego, żeby kogoś na czymś złapać, pewnie będziecie także odsłuchiwać przebieg dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale tutaj chodzi o normalną, uczciwą rozmowę między ludźmi, a nie o straszenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś spośród posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJakubKulesza">Szanowny panie ministrze, szanowni panowie prezesi, panie przewodniczący, a przede wszystkim szanowni pracownicy, związkowcy, przedstawiciele strony społecznej z Zakładów Azotowych w Puławach, zacznę od kwestii ogólnych, później przejdę do szczegółowych i odniosę się do tego, co mówił pan prezes.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJakubKulesza">Jesteśmy w dramatycznej sytuacji, bo bez zakładów azotowych po prostu nas nie ma, tzn. nie ma mieszkańców Puław, po prostu nie ma puławian. Od losu zakładów zależy nie tylko dalszy los 3,5 tysiąca pracowników i ich rodzin. Od losu zakładów zależy także los pracowników spółek zależnych i ich rodzin, pracowników wszystkich mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, które zależą gospodarczo od tego wielkiego zakładu. Od dalszych losów Zakładów Azotowych w Puławach zależą nie tylko losy 50 tysięcy mieszkańców Puław czy 114 tysięcy mieszkańców powiatu, ale wręcz losy mieszkańców całego regionu, ponieważ to jest gospodarczy system naczyń połączonych. Jeżeli zakład upadnie w wyniku podejmowania złych decyzji, przede wszystkim politycznych, to będzie katastrofa dla wszystkich, którzy żyją w regionie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJakubKulesza">Moim zdaniem obecny problem Zakładów Azotowych, z całym szacunkiem, to nie jest problem biznesowej natury, tylko to jest problem polityczny i dlatego swoje uwagi będę przede wszystkim kierował do decydentów politycznych, którzy odpowiadają za obecną sytuację.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJakubKulesza">Zakłady w Puławach nie zostały zbudowane wczoraj. One były budowane przez pokolenia przez niespełna 6 dekad. Teraz, przez ostatnią dekadę, zakłady są po prostu wyciskane jak cytryna i mam wrażenie, że tę wyciśniętą cytrynę ktoś próbuje obecnie wyrzucić. Ta cytryna jest wyciskana przez politycznych decydentów. 10 lat temu przeprowadzona została konsolidacja, tzw. złodziejska konsolidacja. Mówię tak zwana, ponieważ w praktyce było to przejęcie najnowocześniejszego zakładu, z największym potencjałem, przez inny konkurencyjny zakład, a wszystko po to, żeby ten inny konkurencyjny zakład drenował zakład w Puławach. Przykładem tej nieuczciwości jest jawne łamanie umowy konsolidacyjnej, w której było zapisane wprost, że nie tylko w Grupie Puławy, ale w całej Grupie Azoty, pracownicy Puław mieli posiadać co najmniej połowę przedstawicieli. Te zapisy umowy konsolidacyjnej były w sposób bezpośredni łamane. Gdy pytałem w 2015, w 2016 r. dlaczego po zmianie władzy w Polsce nadal łamane są te zapisy umowy, otrzymałem informację, że w wyniku nowelizacji ustawy kominowej dotychczasowe umowy straciły swoją moc. Tak niestety zostały potraktowane Puławy.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJakubKulesza">Na czym polega to drenowanie? Można podać różne przykłady. Po pierwsze, polega ono na tym, że ogromne zyski idą przede wszystkim na inwestycje poza Puławami. Można powiedzieć, że z biedniejszego regionu, z Polski Wschodniej zyski są drenowane do bogatszej północy, południa i zachodu – taka neokolonialna praktyka drenowanie biedniejszych regionów przez bogatsze. To są nie tylko zyski przeznaczane na inwestycje poza Zakładami Azotowymi w Puławach. Puławy zostały także ograbione z wielu obszarów kompetencji, wielu pionów w ładzie korporacyjnym, mimo że według umowy konsolidacyjnej miały mieć zapewnioną odpowiednią pozycję. Niestety, nie mają.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJakubKulesza">Odniosę się teraz do kwestii poruszonych przez pana prezesa, ale tylko do kwestii politycznych. Panie prezesie, mówił pan o transformacji energetycznej, cieszę się, że jest świadomość tego faktu, ale jednocześnie przypominam, że to właśnie ta władza, kiedy był temat potrzeby budowy bloku energetycznego w Puławach…, budowa bloku była przeciągana, zmieniła się koncepcja z gazowej na węglową i do dziś ten blok nie został uruchomiony, mimo świadomości potrzeby transformacji energetycznej, to właśnie w Puławach powstaje ostatni blok węglowy w Polsce. Rozumiem, że wiele lat temu może nie było innych pomysłów, ale dzisiaj są różne ciekawe rozwiązania, takie jak na przykład modułowe bloki jądrowe SMR.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJakubKulesza">Panie prezesie, powiedział pan o cenach gazu – stąd wstrzymana produkcja, bo wojna na Ukrainie, bo drogi gaz, a więc czynniki zewnętrzne. To samo słyszę od polityków, którzy za wszystko obwiniają wojnę na Ukrainie, Putina, ceny w sklepach itd. Ale spójrzmy na ceny gazu na światowych rynkach. W styczniu tego roku ceny gazu spadły poniżej poziomu, na którym były jeszcze przed wybuchem wojny w Ukrainie. Te ceny spadły dużo niżej. To oznacza, że produkowaliście państwo, kiedy gaz był drogi, a w marcu, kiedy gaz był już o wiele tańszy, wstrzymano instalację produkującą melaninę. Dlatego mam wrażenie, że tutaj nastąpił jakiś rozjazd, jeśli o chodzi o analizę biznesową albo to jest po prostu zwykły pretekst, żeby stopniowo wygaszać Zakłady Azotowe w Puławach.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJakubKulesza">I jeszcze odnośnie do ceny gazu. Oczywiście czymś innym są ceny na światowych rynkach i czymś innym są faktyczne ceny transakcyjne. Ceny, po jakich Zakłady Azotowe w Puławach kupują gaz, zależą od faktycznego monopolisty na polskim rynku, czyli PGNiG. Dlaczego tak jest? Dlatego, że w 2018 r. obecna władza znowelizowała ustawę o magazynowaniu gazu tylko po to, żeby PGNiG miało zapewniony ustawowo monopol. Wcześniej Zakłady Azotowe w Puławach mogły same importować gaz rewersem jamalskim oraz w inny sposób, a teraz są uzależnione od innego podmiotu. Monopolista może swobodnie narzucać tzw. marżę monopolisty i dyktować warunki cenowe. Jego ceny mogą być kompletnie oderwane od cen na światowych rynkach.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PoselJakubKulesza">Szanowni państwo, to jest tylko hipoteza i teraz jedynie zadaję pytanie politykom, którzy trzymają pieczę nad aktywami państwowymi, chociaż nie ma tutaj tego głównego polityka. Mam obawę, że przez ostatnich 10 lat sytuacja Azotów wynikała bezpośrednio z wewnętrznej sytuacji politycznej w rządzących ugrupowaniach. Mówię o rządzących ugrupowaniach w liczbie mnogiej, ponieważ konsolidacja zaczęła się, a nawet się dokonała za poprzedniej władzy. Strumień pieniędzy na inwestycje, pochodzący m.in. z zysku wypracowanego w Puławach, był kierowany tam, gdzie decydent polityczny miał akurat polityczny interes, czyli tam, gdzie chciał przecinać wstęgi, żeby pokazać, że robi coś dla swojego regionu. Mam wrażenie, że tych wstęg przecinano o wiele więcej m.in. w województwie zachodniopomorskim i województwie małopolskim, które bez wątpienia są bogatsze od Lubelszczyzny. Mam niestety jeszcze większą obawę, a mianowicie – czy przypadkiem to, co się dzieje w ciągu ostatniego roku, a za co wina jest zrzucana na wojnę w Ukrainie, nie jest przypadkiem realizacją zaplanowanej strategii, tzn. obawiam się, że wstrzymanie produkcji może służyć temu, aby można było łatwiej przejąć Zakłady Azotowe w Puławach przez Grupę ORLEN.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PoselJakubKulesza">Jaki może być efekt takiego przejęcia? Sugerował to już pan przewodniczący Krawczyk, zadając swoje pytanie. Tak jak konsolidacja polegała na przejęciu szeregu obszarów, którymi wcześniej zajmowały się Zakłady Azotowe w Puławach, tak teraz przejęcie ich przez jeszcze większy podmiot, którym jest ORLEN, może zakończyć się całkowitą marginalizacją Zakładów Azotowych w Puławach. Być może jakaś produkcja będzie się tam jeszcze odbywała, ale obawiam się, że puławskie Azoty mogą zostać zredukowane do takiego podmiotu, który zajmuje się tylko produkcją. Niestety.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PoselJakubKulesza">Mam jednak nadzieję, że zmieni się układ polityczny i poprawi się sytuacja Zakładów Azotowych w Puławach, i że będzie ona odzwierciedlała potencjał, jaki tkwi w tych zakładach. Mam też nadzieję, że kwestie polityczne, które obecnie mają, moim zdaniem, największy wpływ, nie będą prowadziły nas w kierunku neokolonialnego drenowania biedniejszego regionu przez regiony bogatsze, których polityczni przedstawiciele mają niestety większy wpływ na zarzadzanie państwowymi aktywami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś z posłów? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselLeszekKowalczyk">Witam państwa, Leszek Kowalczyk, poseł może nie z samych Puław, ale z okolic. Chciałbym trochę uspokoić emocje państwa posłów i zwrócić im uwagę, że na dzisiejsze posiedzenie przybyli związkowcy i chyba to oni powinni się móc wypowiedzieć. Jeżeli my będziemy tak długo dyskutować, to skończy się posiedzenie i związkowcy nie zdołają na ten temat nic powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselLeszekKowalczyk">A teraz do rzeczy. Panie pośle Krawczyk, nie przygotował się pan do wypowiedzi. Pan Karol Rabenda jest przecież wiceministrem, a pan mówi, że nie ma tutaj wiceministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Mówiłem, że nie było nigdy wcześniej. Panie pośle, proszę nie mówić, że się nie przygotowałem, skoro pan przekręca moje słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLeszekKowalczyk">Następne pytanie – jakie są obawy, że ORLEN… pytanie do Azotów. Mogę to wyjaśnić w dwóch zdaniach takie bzdurne pytanie, jak to, dlaczego Grupa Azoty sprzedaje Azoty Puławy? Przez ostatni rok nie spinał im się biznes i to jest zrozumiałe, że w takiej sytuacji spółka sprzedaje część aktywów innej firmie, żeby móc dalej funkcjonować. Przede wszystkim to jest… tutaj głównie powinni zadawać pytania związkowcy – w jaki sposób się to dokona, czy będą jakieś zagrożenia, czy będą zwolnienia? Takie powinny padać pytania, zamiast straszenia. Czy będzie zmiana produkcji?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselLeszekKowalczyk">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy tutaj jest wina rządu. Czy rząd polskiego państwa ma też odpowiadać za likwidację produkcji kaprolaktamu w zakładach BASF w Ludwigshafen? Ten biznes w Europie w ogóle się nie spina przy tych cenach gazu i energii, przy kosztach emisji.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselLeszekKowalczyk">I jeszcze następna rzecz. Mamy wolne cła i nawozy możemy ściągać z całego świata, a w innych częściach globu ta produkcja jest znacznie tańsza. Jeżeli chce pan się dowiedzieć, jakie jest rozwiązanie, to panie Krawczyk, może pan kupić droższy kaprolaktam, może pan kupić droższy nawóz i bardzo proszę – niech go pan sprzedaje na światowych rynkach. Tak naprawdę to my potrzebujemy teraz rozwiązań, a nie jakichś żądań. To jest ekonomia. Nie wiem, może pan nigdy nie prowadził biznesu, ale ja prowadziłem mały biznes i wiem, że jak sprzedam taniej, a kupię drożej, to w ten sposób długo nie pociągnę. To jest rozwiązanie doraźne, na teraz, szybkie i mam nadzieję, że w ten sposób uratujemy Azoty Puławy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Proponuję, żeby to był nowy prezes spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panowie prezesi, związkowcy, praktycznie rzecz biorąc funkcjonuję od wielu lat zarówno w życiu politycznym, jak i gospodarczym i muszę powiedzieć tak – nigdy w żadnej firmie wojna wewnętrzna nie sprawi, że ta firma stanie na nogi. Żeby w firmie zaczęło się dobrze dziać, musi powstać obiektywny zespół z udziałem przedstawicieli strony społecznej i administracji firmy, który będzie szukał drogi wyjścia, wspólnie, z tego co się dzieje. Jeżeli będzie taka potrzeba, aby postawić firmę na nogi, trzeba przeprowadzić, na przykład, restrukturyzację załogi, zmniejszyć liczbę pracowników albo wdrożyć inne działania tego typu. Przecież to pracownicy muszą dokładnie wiedzieć, że naprawdę nie ma innego wyjścia. Wszystko musi być dokładnie wspólnie przeanalizowane i wszyscy muszą być przekonani do określonych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zwykle prawie zawsze jest tak, również tak było w ostatnim trzydziestoleciu, że po iluś latach pojawiają się w firmach sytuacje kryzysowe. Ich przyczyną są uwarunkowania wewnętrzne lub zewnętrzne, bo przecież nasza gospodarka jest coraz bardziej powiązana z gospodarką Unii Europejskiej. Szereg różnych czynników sprawia, że w danym momencie pojawia się podatność na różnego rodzaju kryzysy. Ona istniała i będzie istniała. Dlatego w takiej sytuacji, w jakiej są teraz Puławy, widać, że to jest trudna sytuacja, ale za chwilę taka sytuacja może się zdarzyć również w innym zakładzie, bo mamy przecież inne zakłady azotowe i nie tylko w Puławach produkuje się nawozy, więc należy wspólnie szukać rozwiązania. Powinna go szukać i strona społeczna, i zarząd firmy. Podjęte działania powinny doprowadzić do ugody i wymiany informacji pomiędzy zainteresowanymi stronami. Są w firmie oczywiście informacje zastrzeżone, ale przecież związkowiec to także pracownik i może ostatecznie uzyskać tego rodzaju informacje, które zostaną przekazane w odpowiedni sposób.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, kiedy jest ciężko, mówię to na podstawie mojej praktyki, kilka razy byłem nawet kiedyś mediatorem w takich sprawach, rozwiązać problem udaje się tylko wtedy, gdy po obu stronach sporu powstanie wola znalezienia drogi wyjścia. Dlatego i strona społeczna, i strona menedżerska, zarządzająca, muszą pójść na pewne ustępstwa w zakresie sfer ich oddziaływania. W przypadku Puław boli mnie trochę to, że praktycznie następuje w firmie rozejście się stanowisk stron – strony społecznej i strony, która spółką zarządza. To nie rokuje najlepiej, nie niesie wielkiej nadziei, że problemy zostaną rozwiązane.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Przy apatii załogi, zwracam się teraz do zarządu i szefów organizacji związkowych, kiedy załoga widzi rodzące się konflikty i mamy zasadniczo do czynienia z poszukiwaniem winnych, przynajmniej ja tak to odbieram, że w tej chwili jest tylko szukanie winnych… Stało się i oczywiście, jeżeli ktoś zawinił, to tak czy inaczej musi zostać rozliczony i do tego służą odpowiednie środki i narzędzia, ale zasadniczą sprawą jest obecnie znalezienie drogi wyjścia. Co dalej w związku z tym, że inne nawozy są tańsze? Co musimy zrobić, żeby sobie z tym problemem poradzić?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W ostatnich 30 latach naszej historii mieliśmy różne sytuacje kryzysowe i jak uczy doświadczenie, niektórzy sobie w pewnych przypadkach poradzili, inni sobie nie poradzili, czyli można stwierdzić, że zależy to w znacznym stopniu od sposobu podejścia do problemu. Nie wolno być zawziętym. To jest kwestia tego typu, że jeżeli wystąpi już zawziętość personalna, personalne niechęci, czyli problemy firmy zostaną przeniesione na płaszczyznę kontaktów międzyludzkich, a widzę, że tak zaczyna się dziać w Puławach, to wówczas szansa na poradzenie sobie z kłopotami zmniejsza się. Trzeba, żeby obie strony – społeczna i zarządzająca firmą – zrobiły krok do tyłu, żeby móc znów ruszyć do przodu, ale na takiej zasadzie, że wspólnie poszukujemy rozwiązania, że zastanawiamy się, jak mamy sobie poradzić?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Wprawdzie strona społeczna jeszcze się nie wypowiadała, ale w dotychczasowej debacie nie słyszę jednak głosów pokazujących, że szuka się drogi prowadzącej do tego, aby zarządzający wspólnie z przedstawicielami załogi zaczęli razem walczyć z kryzysową sytuacją w firmie. Jeżeli do tego nie dojdzie, to można powiedzieć na 90%, że wszystko skończy się źle. Taka jest brutalna prawda od lat i dlatego trzeba tego wątku poszukać, i że tak powiem, te narzędzia główne, siekierę czy coś podobnego, należy czym prędzej schować i zastanowić się, jak to wspólnie rozwiązać. Trzeba się spotkać i zacisnąć zęby, chociaż człowieka nieraz ponosi i coś szarpie wewnątrz, ale tak to musi być. Mam za sobą także wiele lat działalności związkowej, więc dobrze rozumiem stronę społeczną, ale bywałem także i z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Proszę państwa, trzeba wszystko widzieć przez pryzmat interesów. Wszystko zaczyna się od pewnego momentu, kłębek zaczyna się w pewnym momencie rozwijać coraz szybciej i należy pamiętać, że to, ta sytuacja może przenieść się także na inne branże, bo to nie jest tak, że zakłady azotowe funkcjonują w izolacji od reszty gospodarki. To nie jest tak, że kryzys kończy się tylko na jednej grupie. Puławy dotknął kryzys, kiedy praktycznie funkcjonowały, tak jak inne zakłady z Grupy Azoty. Dlatego trzeba też patrzyć, jak sytuacja Puław działa na inne zakłady Grupy Azoty. Jeden zakład może mieć jeszcze zasoby, bo jego wcześniejsza sytuacja była nieco lepsza, ale drugi ich już nie posiada i wszystko u niego leży, więc za chwilę po Puławach może polecieć następny zakład. Walcząc z kryzysową sytuacją w Puławach trzeba jednocześnie pamiętać, że wcale to nie znaczy, że kryzys nie rozleje się bardziej. To może się przenieść dalej i dlatego, według mnie, na początek trzeba wewnątrz firmy się spotkać i roztropnie przyjrzeć się temu, co się dzieje. Darcie wewnętrznej kołdry, kiedy dochodzi już… Podobnie jest z naszą parlamentarną praktyką, bo kiedy zaczynamy rozwiązywać problem, od wskazania kto jest winny, to jedynie świadczy, iż naprawdę jest bardzo źle i że doszło do znacznego kryzysu. Tego kryzysu na pewno nie rozwiąże się na zewnątrz. Kryzys zostanie pokonany wtedy, gdy wspólnie zarząd i strona społeczna oraz pracownicy będą chcieli go rozwiązać, kiedy będą szukali rozwiązań oraz kiedy dojdzie do ustępstw każdej ze stron. Inaczej się tego nie da rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dlatego apeluję, żeby się jednak spotkać, żeby odłożyć na bok konflikty i wspólnie zastanowić się, może nawet wynajmując jakichś doradców, żeby pomogli, ale niewątpliwie trzeba szukać rozwiązania. Nie jest tak, że go nie ma. Po kryzysach różnego typu przychodzą nieraz naprawdę duże sukcesy gospodarcze, więc wydaje się, że dzisiaj trochę za bardzo wzajemnie w to brniecie. Trzeba podejść pozytywnie do problemu i zacząć szukać wspólnie rozwiązania. Co zrobić, żeby w tych uwarunkowaniach zewnętrznych, które istnieją i których nie jesteście w stanie pokonać, ponieważ one są bardzo silne… Trzeba się po prostu zastanowić. Może nie trzeba tak do końca patrzeć na oddziaływania zewnętrzne, bo jedni będą chcieli pomoc, a drudzy będą chcieli tylko podjudzić. Różnie z tym wszystkim bywa. Tak wygląda moja ocena. Dzisiaj to jest tylko próba odbijania piłeczki od siebie, bo nie mogę jej chwycić, ale tak nie może być. Tutaj nie pomoże nawet organ założycielski, nawet gdyby to była firma całkowicie prywatna. Ktoś, kto wyłożył pieniądze, właściciel, na pewno chce, żeby wszystko dobrze funkcjonowało, ale bez wspólnego interesu z załogą to się nie uda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Czy jest może jakieś zgłoszenie spoza sali? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, rzeczywiście padło sporo głosów z obu stron – i ze strony wnioskodawców, i ze strony rządu oraz posłów. Niewątpliwie pierwotną przyczyną tego wszystkiego jest kryzys energetyczny wywołany wojną, co nie oznacza, że szukanie rozwiązania musi oznaczać restrukturyzację, zwolnienia i zamykanie zakładu. W przypadku kryzysu z węglem oraz na rynku energii elektrycznej zostały podjęte różne działania. Zniesienie przymusu handlu energią poprzez Towarową Giełdę Energii przyniosło obniżenie cen. W przypadku węgla sprowadziliśmy go w dużej ilości z zagranicy. Jeśli dziś funkcjonuje Tarnów, a puławskie Azoty nie funkcjonują, to myślę, że chyba w ministerstwie należałoby poszukać jakiegoś rozwiązania. Mamy przecież różne spółki. Co prawda PKN ORLEN tylko po części jest spółką Skarbu Państwa, ale też jakieś możliwości istnieją. Najgorszym rozwiązaniem jest ustawienie się po dwóch stronach barykady. Trzeba oczywiście szukać rozwiązania, o czym mówił pan poseł Tchórzewski, ale musi być ku temu wola obu stron i wzajemny szacunek.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słyszałem głosy oburzenia ze strony przedstawicieli strony związkowej po słowach, które padły z ust przedstawicieli zarządu spółki o szkalowaniu dobrego imienia firmy. Wydaje mi się, panowie, że to nie jest dobra droga. Bardzo bym chciał, żeby doszło do porozumienia, żeby Azoty funkcjonowały. Przypominam sobie zresztą, jak to było za czasów poprzedników. Pan poseł przypominał, jaka wojna była między posłami Platformy 10 lat temu o Tarnów i o Azoty. Minister Grad przenosił siedziby, podporządkowywał Azoty, swojego asystenta zrobił prezesem – źle się działo. Teraz praprzyczyną problemów są jednak wojna i kryzys, ale apeluję – nie dajmy się skłócić w tym kryzysie, bo to jest działanie na rzecz naszego przeciwnika, który wrogo się zachowuje wobec nas, który prowadzi wojnę i jeśli my się skłócimy, to Putin będzie się cieszył. Trzeba znaleźć rozwiązanie i to rozwiązanie musi być szukane przy wzajemnym szacunku i zrozumieniu.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego też mam prośbę do panów z obu stron, żebyście usiedli do stołu wspólnie, a ministerstwo należy poprosić o poszukanie jakichś rozwiązań, ponieważ spółka sama sobie z tą sytuacją nie poradzi. Tak samo było w przypadku węgla i energii elektrycznej. Spółki same nie poradziłyby sobie z problemami, ani kopalnie, ani spółki energetyczne. W tym przypadku jakieś rozwiązania też muszą zostać wypracowane, bo z tego co słyszymy, na razie takich rozwiązań nie ma, co mnie bardzo martwi.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, teraz czas na głosy przedstawicieli strony związkowej. Kto z pań i panów zgłasza się pierwszy? Proszę bardzo. Przypominam o przedstawianiu się do protokołu z imienia i nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Dzień dobry państwu, Sławomir Kamiński, wiceprzewodniczący „Solidarności” w Grupie Azoty Puławy. Szanowni państwo, naprawdę możemy się tu zgodzić co do kilku rzeczy. Możemy się zgodzić co do tego, że jedną z przyczyn obecnych kłopotów na pewno jest wojna. Drugą przyczyną z całą pewnością jest niepohamowany import nawozów z Rosji. Wynik finansowy przedsiębiorstwa pana Mosze Kantora, miliard dolarów, dobitnie o tym świadczy. To jest cztery razy więcej niż zarobiła Grupa Azoty Puławy w zeszłym roku. To wszystko pokazuje, że nawozy musiały gdzieś zostać przywiezione i gdzieś musiały zostać sprzedane. Jak państwo doskonale wiecie, to jest jeden z efektów tzw. porozumienia stambulskiego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Tutaj spodziewałbym się pomocy, tzn. żeby ci, którzy to porozumienie zawierali również je nadzorowali, czyli żeby Unia Europejska wpłynęła na to, aby nawozy przestały napływać do Europy w sposób niekontrolowany. Dziś na polskim rynku jest mnóstwo nawozów Mosze Kantora. Żeby to wszystko określić precyzyjnie, to powiem państwu, że Mosze Kantor za czasów Platformy Obywatelskiej stał się naszym udziałowcem, tylko nie dwudziestoprocentowym, ale posiada bodaj 19,78% akcji. Mosze Kantor kupił akcje Grupy Azoty, kiedy rządziła Platforma. Miejmy tego świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Promotorem był Morawiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest informacja niesprawdzona, więc proszę jej nie powtarzać. Za waszych czasów to wy chcieliście wszystko sprzedać i prywatyzować. Te zmiany w akcjonariacie nastąpiły za waszych czasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Takie są fakty. Jeśli mogę, to chciałbym kontynuować…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ministrem był wtedy Grad.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Jak wspomniałem, są dwie zasadnicze przyczyny, a praprzyczyną pierwotną jest konsolidacja. Pan poseł nazwał ją złodziejską, my nazywamy ją kompletnie nieudaną – od A do Z.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Chciałbym przypomnieć, że decyzja o konsolidacji została podjęta przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL w 2012 r. Później były lata, kiedy ministrem skarbu był człowiek z Puław, Włodzimierz Karpiński, ten, który nie pękał i sprzedał Ciech, ale nie potrafił odwrócić procesu konsolidacji. Przez te wszystkie lata konsolidacja nie funkcjonowała, a jeśli funkcjonowała, to jak się okazuje, tak można powiedzieć, ze szkodą dla Puław.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">W Puławach nie ma pozytywnych efektów konsolidacji. Mówimy o tym od dawna i żeby było jasne, to „Solidarność” jako pierwsza, i jak na razie jedyna, przedstawiła rozważny i mądry sposób wyjścia z konsolidacji. W tym obszarze spodziewamy się pomocy od posłów, żeby z konsolidacji wyjść w sposób maksymalnie bezbolesny dla Puław. Niestety jest tak, że dziś takiej propozycji nie ma. Pojawiła się natomiast propozycja ORLEN-u.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Jeżeli chodzi o PKN ORLEN, to mamy zapewnienia prezesa Obajtka, że nikt nie będzie zwolniony. To padło na spotkaniu ze związkowcami, więc mogę o tym powiedzieć – nikt nie będzie zwolniony i nie będzie żadnych ruchów, które by uderzały w załogę. Czy tak będzie? Trudno powiedzieć. Trzeba natomiast jasno stwierdzić, że jako „Solidarność” jesteśmy bardzo zdystansowani do tego pomysłu. Nie wiemy, jak on się skończy. Być może dobrze, być może źle, ale nie wiadomo, jakie warunki zaproponuje nam ORLEN. Na dziś jesteśmy umówieni, że za kilka miesięcy siądziemy do stołu i będziemy rozmawiać i to jest ważna decyzja. Są deklaracje synergii surowcowej, są deklaracje synergii produktowej…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Trzeba powiedzieć, że wyjęcie Grupy Azoty Puławy z Grupy Azoty, to wyjęcie jednego z największych segmentów nawozowych, ale w Grupie pozostają segmenty, które nie są z tym tożsame. Synergia nawozowa dotyczy Puław i Anwilu. Warto o tym wiedzieć przed tym, zanim podejmie się jakiekolwiek działania.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. To, o czym dziś rozmawiamy, czyli o zakładach w Puławach, jest możliwe tylko dlatego, że one istnieją. Tylko dlatego. Zwracam uwagę na to, że pan poseł składa zawiadomienie do NIK-u. Panie pośle, ja mam taką propozycję, żeby najpierw zapoznał się pan z raportem NIK, który dotyczył budowy elektrowni węglowej. Tam jest takie zdanie napisane wprost, bo to raport, można go sobie ściągnąć ze strony i przeczytać…Dotyczy on decyzji Platformy Obywatelskiej z 2015 r., która dotyczyła budowy elektrowni gazowej. Uwaga, cytuję: „Nieuwzględnienie przy podejmowaniu decyzji w 2015 r. realnych kosztów było działaniem niegospodarnym w tamtym okresie i narażało spółkę na szkodę majątkową w rozmiarach stanowiących zagrożenie dla jej funkcjonowania”. Gdybyście państwo rządzili dalej, to wybudowalibyście elektrownie gazową, która zamknęłaby tę firmę i po kłopocie, tych dyskusji o zakładach azotowych by teraz nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Co by było, gdyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Proszę ten raport sobie przeczytać. To jest znakomita lektura, pani poseł, dla komisji derusyfikacyjnej. Myślę, że tym powinna się zająć w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Następna rzecz, o której warto powiedzieć – w 2020 r. pani poseł Marta Wcisło składa interpelację z żądaniem budowy bloku gazowego. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Czy pan tu przyszedł, żeby zajmować się posłami Platformy?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, każdy ma prawo do takiej wypowiedzi, jaką uważa za słuszną.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Pani poseł, jeśli pani mówi, że likwidacja Grupy Azoty Puławy, próba jej likwidacji w 2015 r., nie jest wypowiedzią na temat, to chyba bierzemy udział w dwóch różnych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Następna rzecz. Jeśli mówimy o konsolidacji, to podkreślam, że zawsze wyrażaliśmy się o niej w sposób bardzo krytyczny. Mało tego, również bardzo krytycznie wyrażaliśmy się na temat stylu zarządzania spółką. Rzeczywiście nie wszystko spełnia nasze oczekiwania. Niestety ta kultura korporacyjna to też był efekt konsolidacji. Dziś, jak się wydaje, jak powiedziałem na początku, nie jest to rozwiązanie ani pewne, ani rozwiązanie, które się z pewnością ziści. Próba odkupienia przez PKN ORLEN Zakładów Azotowych w Puławach od Grupy Azoty wydaje się być honorowym rozwiązaniem, honorowym wyjściem z konsolidacji. Podkreślam – wydaje się, ale czy się ziści? Nie mam pojęcia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Ważne jest jednak to, żebyśmy mówili o pewnych faktach. Dziękuję za troskę panu posłowi Tchórzewskiemu, bo rzeczywiście tak jest, że dialog wewnętrzny jest potrzebny i my jako „Solidarność” do niego dążymy. Niestety obecna sytuacja jest dość skomplikowana. Jesteśmy teraz w trybie wyborczym, część związkowców ma ambicje wyborcze, część opowiada się po jednej ze stron politycznych i rzeczywiście dialog jest utrudniony, ponieważ oni dążą do obalenia rządu, a nie do tego, aby rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">O czym pan tu mówi? Pan robi politykę?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#Gloszsali">Inni też chcą zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozwólcie państwo dokończyć wypowiedź. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Panie pośle, na tym posiedzeniu nie było żadnego merytorycznego wątku. Wszystkie były polityczne, więc cały czas jestem w tej konwencji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Jeżeli chodzi o próbę podejmowania dialogu, to osobiście wysłałem pismo do pani poseł Wcisło z propozycją, żebyśmy się spotkali i porozmawiali. Taki sygnał został również wysłany do posła Czerniaka. Pan poseł Czerniak odesłał mnie do asystenta, a pani poseł Wcisło nie raczyła w ogóle odpowiedzieć. Tak wygląda proces zdobywania wiedzy merytorycznej. To jest naprawdę utrudnione, ale mam nadzieję, że faktycznie przyjdzie opamiętanie, dlatego że musimy w sposób efektywny i skuteczny postawić Grupę Azoty Puławy na nogi.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Propozycją „Solidarności” jest to, aby Grupa Azoty Puławy była samodzielną spółką, która mogłaby przejąć Anwil. Taka jest nasza propozycja i o tym też trzeba rozmawiać. Jeśli państwo posłowie, jeśli politycy chcą wspierać działania tego typu, to bardzo chętnie będziemy na ten temat rozmawiać. Dziś co możecie zrobić, to chyba lobbować za tym, aby rzeczywiście uszczelnić nasze granice, żeby Mosze Kantor nie sprzedawał nawozów w Polsce, żeby chińska melamina nie wpływała do Europy. To możecie dla nas zrobić i zróbcie to dla nas, o to proszę. To jest zadanie dla polityków: ustanowienie cła…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">A jakie są zadania związkowców?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Panie poseł, my ze swoimi zadaniami sobie radzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę pozwolić dokończyć wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprzewodniczacyKMNSZZSolidarnoscwGrupieAzotyPulawySASlawomirKaminski">Pani poseł, gdybyście wy sobie radzili ze swoimi zadaniami, jak my sobie radzimy ze swoimi... Pomóżcie nam, jeśli chodzi o cła, pomóżcie nam, jeśli chodzi o blokowanie tego. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Oczywiście, jeżeli ze Wschodu wpływają do nas tańsze nawozy, to normalne jest, że odbiorca wybiera tańszy nawóz. To jest problem, podobnie jak był problem ze zbożem. Myślę, że działania w tym zakresie powinny także zostać podjęte przez Unię Europejską, a nie tylko przez związkowców.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, kolejny mówca.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Nazywam się Sławomir Wręga, od 36 lat pracuję w Zakładach Azotowych Puławy, od 25 lat jestem działaczem związkowym. Zabezpieczeniem dla istnienia dialogu jest zespół trójstronny ds. branży chemicznej, który został powołany ok. 20 lat temu, żeby jeśli nie ma dialogu na poziomie zakładu, był on prowadzony na poziomie branży, ewentualnie w ramach jakiegoś podzespołu czy podstolika.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Proszę państwa, Grupa Azoty nie wymieniła swoich przedstawicieli w trójstronnym zespole ds. branży chemicznej do dzisiaj. Grupę Azoty reprezentują Paweł Jarczewski i Krzysztof Jałosiński. Ten drugi wielokrotnie oskarżany o działalność… Oni reprezentują Grupę Azoty, żeby się nie dało zwołać posiedzenia zespołu, żeby nie dopuścić do rozmowy, żeby wielkość panów prezesów nie została w żaden sposób naruszona.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Wielokrotnie byłem pozywany przez zarządy firmy, przez Grupę Azoty również wielokrotnie. W dwóch sprawach zapadły prawomocne wyroki. Jeden w czasach, kiedy rządziła Platforma Obywatelska i drugi obecnie, przy przynajmniej częściowo aktualnym obecnym składzie zarządu Grupy Azoty i zarządu Puław. Ten wyrok zapadł w sądzie okręgowym w ubiegłym roku, a w marcu tego roku sąd apelacyjny ten wyrok utrzymał. Główne zarzuty to było drenowanie funduszu płac oraz grabież majątku spółki. Powtarzam – grabież majątku spółki Zakładów Azotowych Puławy. Zostałem uniewinniony.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">O wyroku pierwszej instancji powiadomiliśmy Ministerstwo Aktywów Państwowych. Odpowiedzieli nam w ubiegłym roku, że wyrok nie jest prawomocny. W tym roku w marcu powiadomiliśmy MAP, że wyrok się uprawomocnił, że sąd apelacyjny utrzymał go w mocy. Nic nie odpowiedzieli.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Od marca br. trwa redukcja zatrudnienia w Zakładach Azotowych Puławy. Redukcja dotyczy pracowników z najkrótszym stażem, ale są to również osoby, które posiadają 5-letni staż pracy w Zakładach Azotowych Puławy. Po raz pierwszy w 60-letniej historii zakładów w Puławach podniesiono rękę na sieroty po pracownikach zakładów azotowych, pozbawiając niektóre z nich pracy. Miało to miejsce w marcu i kwietniu br.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Obciążenie instalacji produkcyjnych w marcu wynosiło według naszych szacunków ok. 8% mocy produkcyjnych. W tym czasie, kiedy obciążenie instalacji produkcyjnych wynosiło 8% redukowano zatrudnienie, tak jak powiedziałem, i trwała wymiana kostki brukowej przed budynkiem naczelnej dyrekcji. Wymieniał tę kostkę, zlecił te prace, kierownik administracyjny, który jest obecny na tej sali i który zabierał głos. Obecny jest także wiceprezes nadzorujący tego kierownika administracyjnego, zresztą swojego kolegę z podwórka.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">16 maja br. złożyliśmy doniesienie do Prokuratury Rejonowej w Puławach o podejrzeniu popełnienia czynu zabronionego, tj. o czyn z art. 296 § 3 Kodeksu karnego, przez osoby zarządzające Grupą Azoty i Zakładami Azotowymi Puławy, przez te dwa zarządy. Chodzi o działanie polegające na odstawieniu instalacji.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Proszę państwa, z wyjątkiem osób, które mają za to płacone, nikt inny nie twierdzi, że konsolidacja się broni. Wprost przeciwnie. Kiedy dokonywała się konsolidacja, pani poseł Gabriela Masłowska w Radiu Lublin powiedziała o niej, że to jest barbarzyńska konsolidacja, gorsze przedłożono nad lepsze. Wczoraj w czasie pobytu w Puławach pan prezes Daniel Obajtek powiedział, że konsolidacja jest wadliwa konstrukcyjnie i z powodu tej wady spółka słabsza kanibalizuje spółkę lepszą, mocniejszą.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Naszym zdaniem nacjonalizacja Zakładów Azotowych Puławy jest konieczna, żeby przynajmniej część polskiej chemii przetrwała. Nie chcemy dzisiaj mówić, jak to miałoby zostać dokonane, czy poprzez którąś inna spółkę, czy poprzez odebranie przez Skarb Państwa akcji Tarnowowi, które de facto zostały mu darowane w 2012 r. Prosimy i apelujemy o nacjonalizację Zakładów Azotowych Puławy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję uprzejmie. Mam zgłoszenie kolejnego mówcy. Bardzo proszę, pan Andrzej Remisiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Panie przewodniczący, panowie prezesi, szanowni państwo, nazywam się Andrzej Remisiewicz, Od ponad 30-tu lat prowadzę działalność gospodarczą w zakresie obsługi polskiego sektora rolniczego, a zarazem jestem autoryzowanym dystrybutorem polskich fabryk nawozowych. Chciałbym się podzielić z państwem informacjami, jak rzecz wygląda od strony dystrybutora i rolnika. Produkcja jest ważna, ale równie ważny jest zbyt.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">O tych kwestiach, o zagrożeniach mówię od 2018 r. Państwo się skupiliście na wojnie, która trwa ponad rok, a ja jako rolnik i dystrybutor widziałem niepokojące sygnały już w 2018 r. Wydaje mi się, że reprezentuję polskich dystrybutorów, tych uczciwych i rzetelnych, bardzo lojalnych wobec polskich producentów i odważę się powiedzieć, że chcemy współpracować, tak jak to robiliśmy dotychczas, na partnerskich zasadach, uczciwie, z wzajemnym poszanowaniem. W taki sposób chcemy dostarczać nawozy do polskich gospodarstw, tak jak to było praktycznie do 2018 r., czyli bez większych obaw i problemów. Chcielibyśmy, aby współpraca dalej tak wyglądała.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Szanowni państwo, w 2018 r. jako rolnicy i dystrybutorzy zauważyliśmy niekontrolowany napływ nawozów mineralnych na polski rynek. To było zauważalne tam, na zupełnym dole. Mam ze sobą stosowną dokumentację, którą już wtedy składałem w tej sprawie do ówczesnego ministra rolnictwa. Tę dokumentację zbierałem od początku stycznia tego roku, stworzyłem ją i ona jest nie tylko u mnie, ale również w Ministerstwie Rolnictwa i w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Przy okazji bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Aktywów Państwowych za udzielane odpowiedzi, chociaż faktycznie były to odpowiedzi w takim duchu, że jesteśmy na unijnych rynkach i nie możemy za wiele zrobić.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Dlaczego dzisiaj jestem tutaj? Ponieważ jest mi bliski mój kraj, ojczyzna, ponieważ kocham ten kraj i chcę dalej dla niego pracować. Pracuję już 30 lat, ale sytuacja z roku na rok, począwszy od 2018 r., jest coraz trudniejsza, żeby nie powiedzieć dramatyczna. Raz jeszcze to podkreślę – sztuką jest oczywiście wyprodukować, ale dzisiaj, kiedy jesteśmy na rynkach europejskich, a nawet wręcz światowych, równie dużą sztuką jest sprzedać wyprodukowany towar. Jeśli nie zostaną podjęte konkretne działania przez polski rząd, przez Unię Europejską, w postaci nałożenia ceł i ewentualnych kontroli nawozów, które zalewają polski rynek, to sytuacja nie zmieni się bez względu na to, jakie państwo będziecie prowadzili dialogi i osiągali porozumienia, jakie konsolidacje przeprowadzali. My i tak nie przetrwamy.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Wznawiana jest produkcja, uruchamiane są nowe linie produkcyjne i bardzo dobrze, żeby była potęga, żeby była siła, ale musimy sobie zadać pytanie, gdzie ten towar możemy zbyć? Konkurujemy dzisiaj z napływem nawozów importowanych. Jestem z województwa podlaskiego, na lokalnych przejściach, nieopodal mojego miejsca zamieszkania, stoją importowane nawozy, często niespełniające żadnych wymogów zawartych w przepisach Unii Europejskiej. Nasuwa się pytanie, które już tutaj zadawałem 12 lutego – przepisy o nawozach z inhibitorem działają, czy nie działają? Obowiązują, czy nie obowiązują? Niekontrolowany napływ nawozów mineralnych z całego świata jest zagrożeniem nie tylko dla jednej fabryki, jest zagrożeniem nie tylko dla 500 osób zatrudnionych w zakładach w Puławach, ale stanowi zagrożenie dla całej polskiej gospodarki, dla branży rolniczej, dystrybucyjnej i szeroko rozumianej branży nawozowej. Fabryki tego nie przetrwają, chociaż ja życzyłbym im, aby było odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Szanowni państwo, koszt wytworzenia tony nawozów w krajach poza Unią Europejską oscyluje w granicach 200 euro. Na polskim rynku, u polskich producentów ten koszt wynosi ok. 500 euro. Kupując dzisiaj nawóz, mocznik z Zakładów Azotowych Puławy, dystrybutorzy, kiedy zakład normalnie produkował, mogli kupić tonę po ok. 2600 zł. Taki sam nawóz, tylko z importu, jest dzisiaj do pozyskania po dumpingowych cenach za kwotę ok. 1500 zł. Proszę powiedzieć, w jaki sposób mamy funkcjonować w tej sytuacji my, dystrybutorzy? Straciliśmy całkowicie swoją markę i autorytet u rolników. Kiedy były ograniczenia produkcyjne, my cały czas sprzedawaliśmy nawozy, kiedy cena nawozów rosła. Reprezentuję sieć uczciwych, rzetelnych dystrybutorów, wyróżniających się wysoką etyką zawodową. Nie chodzi tylko o zarobek, trzeba się dzielić zarobionym pieniądzem. Dlatego sztucznie nie hamowaliśmy sprzedaży nawozów, kiedy ich cena rosła, ale trzeba pamiętać, że w ubiegłym roku między majem a sierpniem sam osobiście jako dystrybutor nabywałem mocznik po 5400 zł, a dzisiaj go zbywam po 2600 zł. Proszę sobie wyobrazić jakie to są straty.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Państwo mówicie o milionowych stratach zakładów azotowych, ale co w takim razie mamy powiedzieć my, uczciwi dystrybutorzy? W tym czasie jako dystrybutor z 30-letnim doświadczeniem miałem możliwość zakupu 10 tys. ton nawozów po cenie średniej 3100 zł. Mam ze sobą ten kontrakt, ale jako obywatel, jako patriota kupiłem od polskiej fabryki i spowodowało to ogromne zagrożenie dla mojego biznesu.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Daleki jestem od krytyki. Uważam, że naprawdę było dobrze i nie powiem, że na polskim rynku przez ostatnich 10 czy 20 lat brakowało nawozów, bo ich nie brakowało. Były komisje i posiedzenia, w których miałem przyjemność uczestniczyć i zawsze wtedy mówiłem, że nawozów w ostatnich 10-15 latach nigdy u nas nie brakowało. Faktycznie, cena gazu z 50 euro wzrosła do 375 w ubiegłym roku w sierpniu, ale produkcja szła, a my zgodnie z podpisanymi kontraktami byliśmy zobligowani do nabycia towaru, żeby zwolnić magazyny producentów. W ten sposób uwalniając państwa powierzchnię magazynową, gromadziliśmy towar u siebie. Gromadziliśmy go do lutego 2023 r. i wtedy ceny oscylowały w granicach 4-4,5 tys. zł, a nawet 5 tys. zł. Dzisiaj te nawozy w bardzo wielu przypadkach zostały w naszych magazynach i jesteśmy zmuszeni, aby je sprzedawać po 2 tys. zł, czasami nawet po 1,5 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Nie mówię teraz o naszych stratach, ale chcę zaapelować o bardzo mocną, szybką i pilną interwencję polskiego rządu oraz Unii Europejskiej. Sami jako kraj, jako Grupa Azoty czy jakaś inna, nie przetrwamy tego nacisku. Jeszcze raz podkreślam, kiedy dzisiaj nawóz NPK jest proponowany, to go kupujemy po ok. 3,3 tys. zł, a na wschodniej granicy taki sam nawóz kosztuje 2,4-2,6 tys. zł. Polski rolnik, który widzi swoje straty, widzi, jak mu się zmniejsza rentowność gospodarstwa, mimo że w wielu przypadkach jest patriotą, szuka oszczędności, a więc szuka także tańszego nawozu. My musimy konkurować z tymi importowanymi nawozami, ale jak możemy to robić? Żeby być dzisiaj konkurencyjnymi musimy sprzedawać towary po znacznie obniżonej cenie. Dlatego będąc w Sejmie po raz kolejny zwracam się do państwa posłów, do związkowców, do zarządu Grypy Azoty, a przede wszystkim do rządu o podjęcie natychmiastowych działań. Jeżeli państwo tych natychmiastowych działań nie podejmiecie, to całej polskiej gospodarce zagrozi niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Raz jeszcze podkreślam – dla niektórych z nas napływ nawozów importowanych… Wydawało się nam, że te nawozy sprowadzają tylko niektóre firmy, ale dzisiaj już widać, że tych nawozów są setki tysięcy ton, chyba już w granicach miliona ton i to wszystko do nas napływa bez żadnej kontroli. Absolutnie obligatoryjne jest podjęcie działań w tym zakresie. Mam ze sobą dokument dotyczący saletry, która generalnie w ogóle nie powinna się znaleźć w naszym kraju. Jak w takim razie to wszystko działa, jak to funkcjonuje, jeśli nawozy docierają do nas z krajów objętych embargiem? Absolutnie musimy coś z tym zrobić, bo inaczej nie przetrwają ani nasi producenci, ani nie przetrwamy my, autoryzowana i uczciwa sieć dystrybutorów, lojalna wobec Grupy Azoty i Grupy ORLEN.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Powtórzę jeszcze raz – polski rolnik, pomimo że jest pracowity, uczciwy, sumienny, lojalny i kocha matkę ziemię, to szuka oszczędności, bo do tego zmusza go sytuacja. Dzisiaj spada opłacalność w każdym polskim gospodarstwie. Na rynku podlaskim produkcja jest… Litr mleka w styczniu kosztował ok. 3 zł za litr, dzisiaj to jest 2 zł.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzedsiebiorcawlascicielfirmyTransRolAndrzejRemisiewicz">Kończąc już moją wypowiedź, bardzo proszę i apeluję do polskiego rządu, do wszystkich państwa, żebyście zjednoczyli siły i podjęli ogromne wyzwanie, które stoi przed całą Unią Europejską. Jeżeli nic z tym nie zrobimy, to najpierw upadnie jedna fabryka, później druga i tak stopniowo skończy się cały przemysł chemiczny i jednocześnie straty poniesie cała polska gospodarka.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję panu bardzo. Szanowni państwo, po tych kilku wystąpieniach o głos poprosił pan minister Rabenda. Za chwilę mu tego głosu udzielę, ale chciałbym jeszcze przypomnieć, że kiedy chcieliśmy wprowadzić przepisy, żeby odebrać ruskim oligarchom wpływy w Polsce, to niestety nasza opozycja tych pomysłów nie poparła i teraz mamy cały czas problem. W innych krajach aktywa rosyjskie są przejmowane.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze, a później powrócimy do dyskusji z udziałem strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Z wami konstytucji nie będziemy zmieniać, panie przewodniczący. Te zmiany wystarczy wprowadzić zwykłą ustawą, ale wy chcecie na tym zrobić politykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Czy mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o podjęte przez nas działania… mam wrażenie, że część tych pytań się zazębia, a nawet powtarza i dlaczego chciałbym pewne kwestie wytłumaczyć, żeby szanować czas nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">A zatem, szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania na poziomie Unii Europejskiej, to my je oczywiście podejmujemy. Mam na myśli działania na rzecz ograniczenia importu. Od samego początku, zanim nowe regulacje weszły w życie, ostrzegaliśmy, że będzie to miało dokładnie taki skutek, ale niestety… Można powiedzieć, że porozumienia stambulskie spowodowały kryzys cenowy na rynku nawozów i jeśli nie nastąpią zmiany w dotychczasowej polityce Unii Europejskiej, to będziemy musieli funkcjonować w takich warunkach, jakie mamy. Spadek cen gazu spowoduje oczywiście, że ta – powiedzmy – renta logistyczna wystarczy nam teraz, abyśmy mogli rywalizować z importowanymi nawozami, ale nie wiemy, jak dalej będzie rozwijała się sytuacja. Dlatego będziemy podejmować kolejne działania, żeby ograniczyć import. Jesteśmy we wspólnym obszarze gospodarczym i jako państwo nie mamy narzędzia, żeby zablokować import nawozów wschodnich, które często są niby objęte sankcjami, ale co z tego, jeśli są poprzebijane na inny kraj pochodzenia i wpływają do portów europejskich, które nie są naszymi portami. Państwo pewnie wiecie lepiej ode mnie jak wygląda ten rynek, bo w branży pracujecie przecież od lat.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jak powiedziałem, jeżeli nie będzie w tym zakresie zmiany decyzji Unii Europejskiej, to będziemy musieli w tych warunkach funkcjonować, ale my jako polski rząd, chociaż akurat inne ministerstwa, nie moje, bo do nas należy tylko nadzór właścicielski, ale oczywiście ściśle współpracujemy z Ministerstwem Klimatu, Ministerstwem Rolnictwa oraz Ministerstwem Finansów, bo jeżeli chodzi o cła, to oni są władni decydować, w każdym razie będziemy informować, alarmować i wywierać dalszą presję na unijnych decydentów w sprawie zmiany dotychczasowej regulacji.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeżeli chodzi o mniejszościowego udziałowca, to przypomnę, że on się pojawił w roku 2012. Zwrócili na to zresztą także uwagę przedstawiciele strony związkowej. Jeśli państwo macie problem z tym, że ów udziałowiec jest, to musicie sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego go wpuściliście? Przecież wtedy my nie rządziliśmy.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli natomiast chodzi o to, czy on posiada wgląd w działalność spółki i czy ma wpływ na spółkę, to odpowiadam, że nie ma żadnego wpływu, ponieważ na podstawie ustawy sankcyjnej, która była w parlamencie, ja nie jestem posłem, więc to państwo za nią głosowaliście albo byliście przeciw, jego udziały są zamrożone. Pan Kantor nie tylko nie ma uprawnień do tego, żeby wyznaczyć członka rady nadzorczej, ale on nawet nie bierze udziału w walnych zgromadzeniach. Wiedza tego udziałowca na temat spółki jest dokładnie taka sama, jak każdego akcjonariusza w każdej innej spółce akcyjnej. To są informacje publiczne. Pan Kantor nie ma dostępu do żadnych poufnych informacji dotyczących spółki, nie ma dostępu do żadnych innych informacji niż te, które funkcjonują w medialnym obiegu.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeżeli chodzi o rozmowy ze stroną społeczną, to chciałbym tę kwestię sprostować, bo przecież my się widzieliśmy, byliśmy na spotkaniu z państwem, a więc to nie jest prawda, że nie rozmawiamy ze stroną społeczną. Zresztą rozmawiamy nie tylko o sytuacji Puław. Przecież to nie jest żadna tajemnica ani nic odkrywczego, że nasz rząd rozmawia ze stroną społeczną. Osobiście rozmawiałem na przykład z energetykami, wypracowaliśmy umowę społeczną, która chroni właśnie energetyków oraz górników węgla brunatnego, a teraz negocjujemy nawet umowę dla energetyki. Proszę państwa, my rozmawiamy ze stroną społeczną i często bywamy nawet krytykowani przez opozycję za to, że w rozmowach ze związkami zawodowymi jesteśmy niekiedy zbyt ulegli. Ze stroną społeczną nadal będziemy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Kwestia połączenia z 2012 r. nie została najlepiej odebrana w Puławach, to jest sprawa oczywista, ale chyba wszyscy wiemy, w jakich okolicznościach to wszystko się odbywało. Jeżeli dzisiaj mamy pomysł, jak to inaczej rozwiązać, oczywiście to jest trochę wymuszone przez sytuację globalną, to ja ze swojej strony deklaruję, że jeśli dojdzie do konkretnych rozmów i jeśli będzie potrzebna obecność przedstawicieli ministerstwa, jeżeli będzie potrzebny mój udział w negocjacjach dotyczących ewentualnej zmiany właściciela i warunków, na jakich miałoby do tej zmiany dojść, to ja bardzo chętnie wezmę udział w tych rozmowach. Tylko proszę o jedno – rozmawiajmy o przyszłości zakładu, o tym jak on ma funkcjonować w innym układzie właścicielskim, zamiast dyskutować o tym, co ktoś kiedyś powiedział czy co ktoś kiedyś zrobił. Musimy rozmawiać o przyszłości zakładu, a nie o jego przeszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZZPRCwZakladachAzotowychPulawySASlawomirWrega">Kancelarii adwokackiej można zlecić analizę za 10 tys. zł za godzinę i sprawdzać, co kto mówił i czy się da rozpoznać kto.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o nieprzerywanie wypowiedzi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Właśnie dokładnie to miałem na myśli, kiedy mówiłem, że należy rozmawiać o przyszłości zakładów. Wszystkim nam zależy, aby zakłady w Puławach funkcjonowały…</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Chwileczkę, panie przewodniczący, posiedzenia są nagrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Posiedzenia wszystkich komisji są nagrywane, jest prowadzona transmisja w internecie, na sali są kamery itd. Każde słowo, które tutaj pada, jest zarejestrowane, ale nie po to, żeby kogokolwiek pozywać do sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#Gloszsali">Rozumiem, że w Sejmie panuje wolność słowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, tylko jest prośba, żebyśmy z tej wolności słowa korzystali rozsądnie i nie obrażali się nawzajem. Pan minister zadeklarował udział w rozmowach. Znając pana ministra wiem, że jest osobą, która dąży do kompromisu, nie jest agresywny ani nie chce komukolwiek dokuczyć, zawsze stara się znaleźć rozwiązanie. Bardzo się cieszę z tej deklaracji i zachęcam pana ministra, aby podjął się koordynacji tych rozmów.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kiedy pan minister skończy swoją wypowiedź, to na pewno udzielę panom głosu. Nie kończymy posiedzenia, chociaż na korytarzu już czekają goście zaproszeni na następne posiedzenie. Będziemy dyskutować tyle, ile będzie trzeba.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Wracając do tematu rozmów. Jeśli do tych rozmów dojdzie…, każde negocjacje i rozmowy tym się charakteryzuję, że strony starają się dojść do jakiegoś porozumienia, a to z kolei powoduje, że nie zawsze wszyscy są do końca zadowoleni. Wydaje mi się jednak, że w sytuacji, kiedy wszystkim zależy na dobru zakładów, ewentualne negocjacje w tej sprawie zakończą się sukcesem i tak jak wspomniałem wcześniej – jeśli będzie potrzeba, żeby ministerstwo pomagało w tych rozmowach, żeby ktoś od nas był obecny, to ja oczywiście mogę wziąć udział w tych spotkaniach. Może nie we wszystkich, bo to zależy od tego, jak się będzie układał kalendarz, ale na pewno deklaruję wsparcie. Inaczej, zgodnie z tym co mówił pan minister Tchórzewski, nie da się wypracować koncepcji, która będzie trwała i funkcjonalna przez lata, a na tym powinno nam zależeć.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Dziękuję bardzo i mam nadzieję, że będziemy się widywać na tych spotkaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo. Pan zgłaszał się już w poprzedniej turze, ale musiał chwilę zaczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySAAdamKania">Adam Kania, wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Inżynierów i Techników. Postaram się mówić krótko. Żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie, to najpierw trzeba postawić prawidłową diagnozę. Tutaj dużo mówimy o czynnikach zewnętrznych, natomiast my doskonale wiemy, że kluczowymi czynnikami, które wpłynęły na to, że sytuacja spółki z roku na rok z – powiedzmy – super dobrej zrobiła się super zła, bo jak powiedział prezes Hinc, spółka jest na krawędzi…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySAAdamKania">Przede wszystkim trzeba sobie zadać jedno podstawowe pytanie związane z zaopatrzeniem spółki. 70% wszystkich kosztów spółki, może nawet trochę więcej, stanowią koszty nośników energii oraz koszty surowców. Przeważnie kupujemy do spółek Skarbu Państwa, nie będę wymieniał ich nazw. Nasze podstawowe surowce i nośniki energii to gaz ziemny, energia elektryczna, węgiel, benzen. Co się wydarzyło w ciągu ostatniego roku? Kupowaliśmy te nośniki po katastrofalnie niekorzystnych dla nas cenach, natomiast te spółki Skarbu Państwa, które je nam sprzedawały generowały w tym czasie niespotykane w historii zyski. To wszystko działo się pod nadzorem Skarbu Państwa, oczywiście także pod nadzorem zarządu Grupy Azoty. Wysyłaliśmy dziesiątki pism, ale nikt nie reagował. Dlatego teraz zadaję pytania: czy była niekompetencja zarządów? Czy może ktoś się bał? Czy nie daj Boże to było działanie celowe? Nawet nie chcę o tym myśleć, bo gdyby to było działanie celowe, to jest sprawa dla odpowiednich organów.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySAAdamKania">Mam następujące pytanie – co Skarb Państwa i zarząd Grupy Azoty Puławy zrobili w ciągu ostatniego roku w tej sprawie? To były bowiem kluczowe przyczyny stanu spółki, który mamy obecnie. Oczywiście czynniki zewnętrze też miały na to wpływ, ale sytuacja nie byłaby aż tak katastrofalna. Nasze podejrzenia dodatkowo rodzi jeszcze fakt, że jeden z dostawców, nasz główny dostawca, teraz nas kupuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka">Odniosę się do tego, co powiedział przed chwilą mój przedmówca, kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę się wcześniej przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka">Anna Czarnecka, Kadra Azoty. Jeżeli chodzi o gaz, to jest on naszym strategicznym surowcem do produkcji. To co powiem, kieruję szczególnie pod adresem naszego obecnego zarządu, zwłaszcza pana prezesa Hinca. Na jesieni 2021 r. na spotkaniu przedstawicieli Grupy Azoty ze stroną społeczną zakładów w Puławach zadałam jedno pytanie: czy zarząd Grupy Azoty podejmuje jakiekolwiek rozmowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych, jeżeli chodzi o ceny gazu? Stwierdziłam wtedy, że PGNiG jest przecież spółką Skarbu Państwa, i zapytałam, omawiana była bowiem sytuacja związana z ceną gazu, czy nie ma takiej możliwości, żeby podjąć trójstronne rozmowy, aby nie drenować Puław z pieniędzy w wyniku rosnących cen gazu? Stwierdziłam jeszcze, że PGNiG generuje ogromne zyski i odpowiedź była taka, że zysk wynika z arbitrażu i zwrotu pieniędzy, z arbitrażu, jeżeli chodzi o rozliczenia z tytułu zakupu gazu z rurociągu jamalskiego.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka">Wtedy zadałam kolejne pytanie. Odszkodowanie z tego tytułu, z wygranego arbitrażu, mam przed sobą informację z mediów, wyniosło 1,6 mld dolarów. Czy Grupa prowadziła jakieś rozmowy na temat tego, czy Puławy nie powinny partycypować w tym zwrocie? Jako Grupa jesteśmy przecież największym odbiorcą gazu ziemnego w Polsce, a Puławy zużywają najwięcej gazu w całej Grupie Azoty. Do dziś nie dostaliśmy odpowiedzi na moje pytania.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka">W agendzie na spotkanie w maju 2022 r. również zawarliśmy to pytanie – czy zarząd jakoś w tej kwestii działa? Do dziś nie mamy odpowiedzi. Panie prezesie, mówię o tym także w kontekście zarzutu do mojej wypowiedzi, która padła na spotkaniu parlamentarnym. Nie ma prawidłowego dialogu. Jeżeli zadajemy konkretne pytania u nas, w siedzibie spółki, na konkretnym spotkaniu, i przez rok nie dostajemy żadnej odpowiedzi, to niech pan się nie dziwi, że te pytania są później zadawane publicznie czy w formie pisemnej, która jest następnie upubliczniona lub też w jeszcze innych formach.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka">Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co pan powiedział, jeżeli chodzi o kaprolaktam. Pan mówi o sytuacji z roku 2019, natomiast ja odniosłam się do sytuacji konsolidacji, gdzie argumentem za konsolidacją, jak również za pewną decyzją w Tarnowie, była technologiczna synergia wynikająca z bilansowania surowców. Przytaczam to zdanie, bo ono padło również wczoraj na spotkaniu z panem prezesem PKN ORLEN. I właśnie ta synergia… było powiedziane, że ta inwestycja zagwarantuje nam odbiór kaprolaktamu puławskiego, gdzie w roku 2021 już mieliśmy odpis na utratę wartości. Wtedy zadałam pytanie, jak to się dzieje? Dlaczego? Nie dostaliśmy konkretnej odpowiedzi, więc moje stwierdzenie było takie, że to jest właśnie wynik konsolidacji produktowej.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoKadraAzotyZakladyAzotowePulawySAAnnaCzarnecka">Sam pan powiedział o dialogu. My bardzo chcielibyśmy tego dialogu. Spotkanie raz na pół roku, a dodatkowo w takiej sytuacji, jaka jest obecnie, tzn. kiedy nie mamy żadnych informacji, kiedy wcześniej wyraziliśmy wolę i uczestniczyliśmy w Forum Partnerów Społecznych… na jednym ze spotkań tego form na pewne moje wątpliwości prezes Hryniewicz odpowiedział, że przenigdy więcej na forum nie mam prawa zadawać pewnych pytań, więc po prostu z tego forum wyszliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgłasza się kolejna pani, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySARenataWyskwar">Renata Wyskwar, Związek Zawodowy Inżynierów i Techników. Spotkaliśmy się tutaj, żeby się dowiedzieć, jaka jest sytuacja…, jaka jest sytuacja w naszej firmie, to chyba już wszyscy wiemy, ale chcielibyśmy wiedzieć, jakie działania mają być podjęte. Jakie działania ma zamiar podejmować zarząd?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySARenataWyskwar">Nasze wczorajsze spotkanie z prezesem Obajtkiem i oficjalna już informacja, że do końca tego roku prawdopodobnie nasz zakład w Puławach zostanie przejęty przez PKN ORLEN nie jest dla nas jakąś specjalną nowością, bo na ten temat już wcześniej krążyły różne plotki. Jednak jest zadziwiające, panie ministrze Rabenda, że 14 kwietnia, mam przed sobą pańską wypowiedź do prasy, a wiec już po zakończonym kwartale, kiedy było wiadomo, jakie wyniki finansowe miał pierwszy tegoroczny kwartał, powiedział pan w Sejmie, że sytuacja finansowa Grupy Azoty Puławy jest stabilna, zatrudnienie utrzymuje się na stałym poziomie, a strategia spółki zakłada jej rozwój. Tak posłów zapewnił wiceminister aktywów państwowych Karol Rabenda. Kilka dni po pańskiej wypowiedzi i pańskich zapewnieniach zostały ogłoszone wyniki finansowe, z których jasno widać, że jesteśmy głęboko w dole. Dlatego mam pytanie – dzisiaj dużo mówi się tutaj o dialogu – po pierwsze, o takich informacjach dowiadujemy się z prasy lub internetu, ale na pewno nie na spotkaniach z zarządem. Po drugie, deklaracja, którą pan przed chwilą tutaj złożył odnośnie dialogu – przypomnę panu – już padła z pana usta na spotkaniu w ubiegłym roku z marszałkiem Sejmu panem Piotrem Zgorzelskim. Od tamtego czasu wysłaliśmy do państwa nie wiem ile pism, bo trudno jest mi to powiedzieć. Nie odpowiedzieliście i nie macie zamiaru się z nami spotkać ani rozmawiać. Prosimy więc, nie mówcie, że prowadzicie z nami dialog i jesteście na ten dialog otwarci.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySARenataWyskwar">Informacja, którą dzisiaj podał pan prezes Grupy Azoty, że to dzięki nam związkowcom jesteśmy w tak trudnej sytuacji, to już naprawdę… Zostawię to bez komentarza. Nie możemy wszystkiego zwalać na wojnę. Dzięki Bogu, nie zwalacie już na pandemię, przynajmniej dzisiaj. Według was jest albo wojna, albo pandemia i czasami jeszcze Unia Europejska. Wszyscy są winni, wszędzie szukacie wrogów, wszędzie szukacie tego co złe, tylko nie szukacie u siebie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie do pana prezesa. Jeżeli gaz był drogi, to nawozy były bardzo drogie. Tak jak powiedział kolega, mocznik kupowaliśmy po 5900 zł. Jeśli gaz staniał, to nawozy też tanieją, dlatego niech mi pan powie – ja prowadzę działalność gospodarczą od 30 lat, pracuję w tej branży i kupuję od pana nawozy – jeśli w ubiegłym roku w kwietniu, dokładnie 13 kwietna podjęliśmy decyzję o embargu, przyjęliśmy ustawę, to w ciągu 3 dni ta ustawa zaczęła obowiązywać. 16 kwietnia było embargo i raptem składy węglowe zostały opustoszone. Niech mi pan powie, co robicie, pan jako prezes i wy jako zarząd, że musimy się spotykać na posiedzeniu sejmowej komisji, żeby rozwiązywać wasze problemy? Od czego jest zarząd? Niech mi pan powie. Za co wy bierzecie pieniądze? Za co?</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Gdybyście mi powiedzieli, że w tamtym roku dokładaliście do nawozów dla polskich rolników, to ja bym się zgodził, bo to byłoby uczciwe. Ale ja śledziłem to, już rozmawialiśmy o nawozach na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i mówiliśmy wtedy, że w 2020 r. zysk Grupy Azoty wyniósł 82 mln zł, a w następnym roku to było już 880 mln zł. W tej sytuacji pytam się, kto na tym zarobił? Skąd raptem teraz są te wasze straty, że nie możecie normalnie zbilansować swojej działalności?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pan, przedstawiciel handlowy, takich punktów handlowych jest bardzo dużo w Polsce, mówi, że kupił drogo nawozy i teraz nie może ich sprzedać, bo rolnicy nie mają za co kupić tych nawozów, ponieważ w tamtym roku zboże kosztowało po 1600 zł, pszenica w żniwa, a pan premier powiedział rolnikom, żeby nie sprzedawali, bo będzie droższe, a dzisiaj ci sami rolnicy sprzedają swoje zboże po 700-800 zł, a owies nawet po 645 zł. Kto ma kupować te drogie nawozy? Rolnicy? Pytam – za co?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">W tamtym roku kupowaliśmy, m.in. moja firma kupowała niepolskie nawozy, saletrę, mocznik z krajów arabskich, bo polskich po prostu nie było. Nie wiem, skąd były to nawozy, czy to były rosyjskie, czy jakieś inne, bo i tak wszystko szło przez Kuwejt lub inne kraje arabskie, stamtąd te nawozy do nas napływały, a teraz nie możemy przyblokować granicy? Skoro jest embargo, pan mówi, że jest z Podlasia, to jak ten towar do nas wjeżdża? Przez Litwę? Jak to wchodzi do Polski? Jak te samochody wjeżdżają?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">W ten sposób rozwalimy kolejny rynek. Rozwaliliśmy już rynek zboża, teraz rozwalamy rynek drobiu, bo kurczaki lecą na łeb, na szyję. Takich zapalnych ognisk będziemy mieli bardzo dużo. Dzięki Bogu, że rząd zwiększył liczbę kupionych samochodów strażackich o 668 sztuk, bo te samochody będą miały co robić. Pożarów w rolnictwie będzie bowiem coraz więcej. My tymczasem spotykamy się na posiedzeniu sejmowej komisji, żeby rozwiązywać państwa problemy. Chyba jednak nie tędy droga. Możemy oczywiście zasygnalizować pewne tematy. Pan prosił o cło i inne rzeczy. My możemy naciskać, ale ten rząd rządzi 8 lat. To nie jest tak, że będziecie cały czas zwalać winę na innych – 10 lat do tyłu, 12 lat do tyłu itd. Może cofniemy się jeszcze do 1989 r., do samego początku?</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Od 8 lat odpowiadacie za produkcję nawozów. To chyba jest wystarczająco duży okres, żeby poprawić wyniki finansowe zakładu i całej grupy nawozowej?</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pan powiedział, że dzisiaj wschodnia polifoska kosztuje 2700 zł. A polska polifoska ile kosztuje? 3300 zł. Odpowiedzmy sobie na podstawowe pytanie, w jakim kierunku idziemy? Jeżeli gaz tanieje, to wasza produkcja też powinna tanieć. Czy wy kupujecie gaz rok wcześniej? Nie. Kupujecie gaz na bieżące potrzeby, kontraktujecie go na bieżąco. Czy kupowaliście gaz po horrendalnie wysokiej cenie, tj. po 300 euro? Chyba nie, ponieważ kupowaliście go na bieżąco pod swoje potrzeby. Teraz tłumaczycie, że kupiliście drogo gaz i dlatego drogo produkujecie. Przypominam, kupowaliście gaz na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli obecnie na nasze krajowe potrzeby w sumie wystarcza 20 mln m3 gazu, na cały kraj, na całą gospodarkę, to ile tego gazu potrzeba na wasze potrzeby? Wcześniej też już pytałem, ile potrzeba gazu na produkcję azotów, polifosek i innych rzeczy, i nie odpowiedzieliście mi na to pytanie. Może dzisiaj na posiedzeniu tej Komisji dowiem się, ile wy tego gazu kupujecie do produkcji polskich nawozów?</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeśli nie poprawimy sytuacji dochodowej rolników, to oni nie będą kupować waszych nawozów. Oni będą zmniejszać zużycie. Nie tak dawno stosowali jeszcze 350 kg polifoski na hektar, a dzisiaj stosują 250 kg. Dziś rolnicy poprawiają plony poprzez wapnowanie, a nie poprzez nawożenie. Wapnują, inaczej dochodzą do tych poziomów i dlatego musimy wspólnie, panie prezesie, drogi zarządzie, zastanowić się, jak dotrzeć do rolników, żeby poprawić ich dolę i sprawić, żeby zaczęli kupować nawozy. Po drugie, ta granica, o której pan wspomniał, skoro potrafimy ją tak szybko zamknąć w przypadku węgla w ciągu 3 dni, to dlaczego nie możemy tego zrobić z nawozami? Dlaczego nie możemy zrobić tego, o co prosił przedstawiciel dystrybutorów? Czy to jest takie skomplikowane? Chyba nie. To jest raczej gra interesów i jakaś gra finansowa, że ktoś musi na tym zarobić, tylko że my nie chcemy, żeby padły polskie zakłady, bo jak one upadną, to zachodnie nawozy też będą drożały, podobnie jak wschodnie. To, że my teraz kupujemy je taniej jest bardzo krótkowzroczne. To jest krótkowzroczna polityka. Musimy dbać o polskie zakłady, o polski przemysł…</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Czy ja panu przeszkadzałem? Ja mówię merytorycznie, to pan uprawiał politykę…</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Proszę pana, ja nie jestem dystrybutorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SlawomirKaminski">Tu siedzi jeden patriota, który kupuje polskie nawozy, a poseł PSL kupuje nawozy ruskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Stwierdził pan to? Ma pan jakieś faktury na to? Jeżeli chce się pan spotkać jako związkowiec w sądzie, to się spotkamy.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pan mnie oskarża. Niech pan mnie nie oskarża, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, przywołuję was do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, niech pan związkowiec nie rzuca takich kalumnii, jeśli nie zna faktów związanych z zakupami.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, żeby takie sprawy wyjaśniać na korytarzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To nie jest rzecz na korytarz, panie przewodniczący. My tu rozmawiamy o poważnych rzeczach, które trzeba wyjaśnić i rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego proszę panów o odpowiednie zachowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz, o której mówiliśmy, w tamtym roku wprowadziliśmy ustawę o moczniku z inhibitorem. W takim razie dlaczego do Polski wchodzi mocznik bez inhibitora? Skoro jest ustawa, która obliguje, że mamy produkować taki mocznik o przedłużonym działaniu, to proszę bardzo, stosujmy ten mocznik, a nie… mamy granicę, mamy ekspertów. Wjeżdżało do nas zboże techniczne, nikt nie wiedział dlaczego ono wjeżdża, a teraz wjeżdża mocznik bez inhibitora i nikt tego nie kontroluje. Mamy granicę, mamy służby, które powinny się tym zajmować, czy nie mamy? Tych służb po prostu nie ma. Granica nie funkcjonuje, służb nie ma, a mocznik bez inhibitora jak wchodził, tak dalej wchodzi, a my mamy przecież ustawę, która nakazuje polskim rolnikom stosowanie mocznika z inhibitorem. Nie stosują, bo go nie ma. W ubiegłym roku, panie prezesie, ani mocznika, ani saletry na polskim rynku nie było. Były? Nie było.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chętnie opowiem tę historię. W zeszłym roku w październiku i listopadzie chciałem kupić nawozy. Kupowałem saletrę po 4300 zł. Po ile dziś jest saletra? Czy dołoży mi pan do mojej produkcji? Chyba nie. Dlaczego w ubiegłym roku kupowałem tak drogo? Niech pan mi to powie. Po ile był gaz w październiku i listopadzie? Jakie miał pan koszty produkcji tony saletry? Tu trzeba sobie odpowiadać na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Proszę o zgłaszanie się przez osoby, które jeszcze nie zabierały głosu. Głos z końca sali, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowZakladowAzotowychPulawySARenataWyskwar">Jeszcze raz Renata Wyskwar. Chcę odpowiedzieć, skąd się bierze ta cena. Mam tutaj wywiad – Tomasz Hryniewicz, prezes Azotów Puławy: „Wydaje się, że ceny nawozów będą wciąż rosły.”. Data – 24 czerwca 2022 r. Dalej oczywiście jest o tym, że wojna w Ukrainie zdestabilizowała rynek i dlatego jest taka cena. Tomasz Hryniewicz dodał jeszcze, że: „Sytuację utrudnia zahamowanie eksportu nawozów i surowców do ich produkcji z Rosji i Białorusi, a także m.in. z Chin. Niestabilność na rynku surowców, nie tylko gazu, ale i fosforów, soli potasowej jest dla nas nieprzewidywalna. Bardzo zachęcam, żeby rolnicy nie czekali do ostatniej chwili, żeby dywersyfikować te zakupy”. Przypomnę, że to są słowa prezesa Hryniewicza z 24 czerwca 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan który się zgłaszał. Przypominam o przedstawieniu się.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#CzlonekzarzaduMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowZakladowAzotowychPulawySAAdamDuda">Adam Duda, zakładowy społeczny inspektor pracy. Chciałbym zabrać głos tak po ludzku. Drogi zarządzie, może już czas skończyć z historiami takimi, że słyszymy od 2 lat, że COVID, że wojna. Każdy człowiek powinien sobie robić bilans, sam osobiście powinien sobie sporządzać bilans – co spieprzyłem, przepraszam za wyrażenie, i co powinienem naprawić.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#CzlonekzarzaduMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowZakladowAzotowychPulawySAAdamDuda">Powiem wam, że taki bilans powinniście zrobić jako zarząd, panie prezesie. Jeżeli nie cofniemy się w przeszłość, gdzie pewne rzeczy zostały zepsute, to tak naprawdę nie ruszymy do przodu. Będziemy tylko dalej brnąć w bajeczki o wojnie i że to wszystko, to warunki zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#CzlonekzarzaduMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowZakladowAzotowychPulawySAAdamDuda">Ja mam taką dewizę życiową, że należy przede wszystkim przyglądać się sobie – co ja spierdzieliłem w danej sytuacji i co mam zmienić, bo inaczej nie ruszę do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o używanie parlamentarnego języka.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#CzlonekzarzaduMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowZakladowAzotowychPulawySAAdamDuda">Dobrze, panie przewodniczący, sam bym się kopał, ale to tyle mojej dygresji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Pan prezes chce zabrać głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Szanowni państwo, zostało tutaj poruszonych naprawdę bardzo dużo różnych wątków. Chciałbym się odnieść do każdego z nich i może zacznę od wypowiedzi pana, który mówił o stosowaniu mocznika z inhibitorem. Od 1 sierpnia 2021 r. w rolnictwie to jest standard. Mocznik musi być z inhibitorem, żeby do atmosfery nie uwalniał się amoniak, który niestety jest substancją szkodliwą. Tego typu standard po prostu obowiązuje w polskim rolnictwie i w całym rolnictwie europejskim. Tyle tylko, że jak pan również zauważył, wzrost do miliona ton importu do Polski mocznika bez inhibitora na przełomie roku, w sumie do pierwszego kwartału pokazuje, że przepisy sobie, a praktyka też niestety sobie.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Chciałbym wszystkich poinformować, również pana posła, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ja to wiem, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszHinc">Ale ja chciałem poinformować o czymś innym. Wszelkie sygnały o łamaniu sankcji, które do nas spływają, świadkiem jest tu pan Remisiewicz, bo rozmawialiśmy o tym przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji… dostaliśmy takie sygnały, w sumie dostajemy je z całej Polski że sprzedawane nawozy mają wypisane symbole cyrylicą. Niestety, te nawozy są kupowane, to też trzeba sobie powiedzieć. One są w obrocie i w tym przypadku patriotyzm gospodarczy po prostu nie funkcjonuje. O takich sygnałach zawiadamiamy wszelkie służby.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszHinc">Padło pytanie, co my robimy? Informuję państwa, że zawiadamiamy właściwe służby. Nie mamy własnych aktywów, jeśli tak można powiedzieć, które mogłyby zaaresztować nielegalny towar, ale służby podejmują odpowiednie działania. Oczywiście to nie są działania nagłaśniane. Nie będę wchodził teraz w szczegóły, ale proszę mi wierzyć, że w odpowiednich miejscach mogę się tym wylegitymować, że tego typu zawiadomienia od nas wychodzą. One idą z konkretnych firm, z konkretnych terminali przeładunkowych i konkretnych produktów, o których informacje do nas docierają, że tam faktycznie dochodzi do łamania nałożonych sankcji.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#TomaszHinc">Niestety, a może „stety”, bo jesteśmy przecież państwem Unii Europejskiej, gdzie granice są otwarte, jeśli chodzi o swobodny przepływ towarów. Wiemy, że bardzo dużą część mocznika, tego miliona ton, które wpłynęły do Polski, a napływały one od czwartego kwartału – pan dobrze powiedział, że to była jesień. Przypomnę, że wtedy nasze zakłady pierwszy raz w historii musiały bardzo istotnie ograniczyć produkcję, niektóre linie i instalacje musieliśmy zamknąć, ponieważ koszty, o których państwo mówiliście… Nawóz produkowany na gazie po cenie 270 euro za 1 MWh faktycznie kosztował w granicach 5000-6000 zł i tego nikt nie chciał kupować. Na pewno państwo o tym słyszeliście. Były protesty rolników. My nigdy nie opublikowaliśmy takiego cennika. Zdaje się, że wówczas najwyższa była u nas cena za pulan, która wynosiła ok. 4500 zł. Jeden z naszych rynkowych konkurentów opublikował jednak cennik, w którym pokazał cenę powyżej 6000 zł. Takie były wtedy faktyczne koszty.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, jeśli zakład w Puławach, Tarnowie, Policach czy Kędzierzynie wyprodukuje na takim gazie, a później ten produkt nie sprzedaje się na rynku po takiej cenie, to wtedy powstaje minus. Pytaliście państwo, skąd aktualnie takie wyniki? W dużej części to przecież są także odpisy aktualizacyjne. Musimy urealniać wartość naszych zapasów poprzez ceny, które są aktualnie na rynku. Nie możemy udawać, że jak wyprodukowaliśmy coś za 5000 zł, to ten produkt jest wart 5000 zł. On jest wart tyle, ile jest w danym momencie warty na rynku. Każdy biegły, który bada nasze sprawozdania, zwraca uwagę na takie rzeczy i stąd informacje o tym, że po prostu robimy odpisy aktualizacyjne. To jest konsekwencja gwałtownie spadających cen gazu. Porównujcie państwo: 1 grudnia 2022 r. – gaz kosztuje 159 euro za 1 MWh, możecie to sobie sprawdzić, ta wiedza jest ogólnie dostępna, dzisiaj – 24 euro za 1 MWh. To jest tak dynamiczny zjazd, że żaden zakład produkcyjny nie jest w stanie wytrzymać takiego tempa dostarczania produktu na rynek oraz zbierania pieniędzy ze sprzedaży tego produktu u ostatecznego konsumenta. Stąd wzięły się decyzje zarządów, żeby to tempo ograniczać, tzn. żeby nie produkować drogich zapasów, które potem są niesprzedawalne, bo to oznacza dla firmy minus, a ten minus jest z majątków zakładów. Dlatego zostały wprowadzone ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#TomaszHinc">Przypominam państwu, że my nie jesteśmy jedynym producentem, który ograniczał wytwarzanie. Swoją produkcję ograniczają także producenci europejscy, i to istotnie. Nawet nasz główny konkurent Yara, który jest firmą o zasięgu globalnym, posiada swoje fabryki na całym świecie, wytwórnie amoniaku także poza Unią Europejską, również ogranicza produkcję. Tutaj bowiem dochodzi do zderzenia z drugim wektorem, który był bardzo ważny w pierwszym kwartale i w końcówce ubiegłego roku, a mianowicie z wektorem popytowym. Chodzi m.in. o kwestię poszukiwania alternatywnych form nawożenia z uwagi na poziom cen środków produkcji i jednocześnie spadający poziom cen produktów końcowych. Rolnicy to kalkulują i my jesteśmy tego świadomi. Tempo zamiany naszych zapasów na gotówkę to bardzo poważny proces finansowy, który każdy zarząd naszej spółki, a chciałbym podkreślić, że Grupa Azoty poza tym, że jest grupą kapitałową, jest także grupą składającą się z trzech spółek giełdowych, gdzie funkcjonują odrębne zarządy, które ponoszą odpowiedzialność za informowanie akcjonariuszy, i te wszystkie spółki podejmują konkretne decyzje. Zarząd w Puławach podejmuje decyzje w interesie zakładu w Puławach. Chciałbym to podkreślić, bo z tej działalności każdy zarząd jest po prostu rozliczany. Wiem, że kiedy nie ma pełnej informacji, to można snuć różne domysły, ale zwracam uwagę, że spółki giełdowe mają określone obowiązki informacyjne i muszą informować rynek w czasie, kiedy zostanie podjęta decyzja.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#TomaszHinc">Wracam raz jeszcze do tego, o czym państwo mówiliście, tzn. o PKN ORLEN. Nie można było poinformować o fakcie, który jeszcze nie nastąpił. Ten fakt nastąpił dopiero wczoraj. Wcześniej nie mieliśmy pewności, czy druga strona podpisze, czy nie popisze. Sami się zastanawialiśmy, czy mamy podpisać, czy chcemy podpisać i rozpocząć rozmowy. To są całkowicie normalne relacje handlowe pomiędzy dwoma podmiotami. Kiedy zaistnieje fakt, to wtedy można, a nawet trzeba go zakomunikować, bo takie są wymagania rynku. Komunikat był oczywiście sformułowany wcześniej, w odpowiednim czasie. Proszę mi wierzyć, że Komisja Nadzoru Finansowego bardzo starannie bada tego typu relacje.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#TomaszHinc">Kolejna rzecz, szanowni państwo. Pan poruszył temat CEBAM-u. Pan poseł mówił o CEBAM-ie, czyli o podatku węglowym na granicach Unii Europejskiej. Bardzo za to dziękuję, bo to jest ważny i kluczowy temat dla Unii Europejskiej. Unia zdecydowała się wprowadzić CEBAM jako podatek węglowy dla producentów, którzy mają emisję poza Unią, a tutaj sprzedają swoje produkty. Tyle tylko, że najpierw zdjęła cła, w grudniu zeszłego roku, a za CEBAM się nie płaci. Nie ma przepisów wykonawczych. Po prostu się nie płaci. Oczywiście w pakiecie Fit for 55 CEBAM jest jako ten podatek, który wejdzie i będzie opomiarowany, ale to nie działa. Unia najpierw przestała chronić własny rynek mocznika i amoniaku, czego skutki mamy dzisiaj widoczne, bo mocznik wjechał do otwartej Europy z cenami produktów produkowanych na gazie wschodnim, często rosyjskim, via różne kraje, czasami z Bliskiego Wschodu, to był na przykład Oman, ale w dużej mierze również z Egiptu i Algierii, to są producenci spoza Unii Europejskiej, ale leżą blisko Europy i dostarczyli nam mocznik, który rolnicy kupowali bardzo chętnie, bo oni też przecież podejmują decyzje biznesowe, które są dla nich ważne, i w tym przypadku podjęli taką, a nie inną decyzję.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#TomaszHinc">Jeśli koszty naszej produkcji, naszego amoniaku, były o 1000 zł na tonie wyższe niż amoniaku, który nam oferowały czy jeszcze oferują firmy spoza Unii Europejskiej, to chyba o czymś to świadczy. To jest taka przestrzeń, w której topnieje marża wszystkich zakładów. Ale mam też dobrą wiadomość. Zapanowała tutaj bardzo negatywna atmosfera, ale my mamy całą listę produktów, które są produkowane. Oczywiście nie są produkowane na pełnej mocy. Do tego dojdziemy, kiedy popyt na nasze produkty i stan naszych magazynów umożliwią nam kontynuowanie takiej produkcji.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#TomaszHinc">Pyta pan na przykład o NPK-i. Szanowny panie pośle, w NPK-ach jest tylko 15% gazu. Tam jest sól potasowa, fosforyty, czasami różne dodatki. Największym źródłem soli potasowej dla zakładów w Policach i Gdańsku, to też są zakłady zależne od Grupy Puławy, była Białoruś. My stosujemy się do sankcji i nie kupujemy z Białorusi. Mówiłem panu to na ostatnim posiedzeniu w lutym, bo pan pytał mnie wtedy o to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jest Kanada, są Niemcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszHinc">Tak, tylko że pan widzi, jak na wschodnią granicę jest często dostarczana sól potasowa kontenerami, nawet nie w formie sypkiej. Ona wjeżdża w kontenerach. Tak są omijane sankcje przez reżim białoruski i rosyjski. Niestety tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszHinc">Państwo polskie naprawdę bardzo przejmuje się sankcjami, natomiast mam wrażenie, że cała Europa w ogóle się tymi sankcjami nie przejmuje. Mówię państwo polskie w sensie polski rząd, polskie służby, ponieważ badają…</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#TomaszHinc">Naprawdę nie wiem co powiedzieć, panie przewodniczący… Nie będę się do tego odnosił…</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#TomaszHinc">Było pytanie pani poseł o umowę gazową z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem, kiedy została zawarta ostatnia umowa. Przypominam, że aneks roczny był zawarty w zeszłym roku, informowaliśmy o tym giełdę, a teraz negocjujemy nowe warunki. Gdy skończymy te negocjacje, na pewno poinformujemy o tym uczestników rynku.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#TomaszHinc">Kolejna rzecz, szanowni państwo, to SMR-y. Padło pytanie o SMR-y, pytał o to pan poseł Kulesza, i o źródła niewęglowe czy też zielone. Zwracam uwagę, że SMR-y nie są zielone, tylko są bezemisyjne, ale jednak w tym kierunku podążamy. Ogłosiliśmy rozpoczęcie prac nad pierwszym reaktorem, który zostanie zbudowany w formule badawczo-rozwojowej. W świetle naszych aktualnych przepisów jest to możliwe. Ten reaktor będzie zlokalizowany w Policach, ale nie będzie miał wielkiej mocy. On ma nam dać odpowiedź na pytanie, czy te źródła mogą razem funkcjonować w parze z instalacjami chemicznymi. Ogłosiliśmy kiedy i z jakim partnerem zamierzamy to realizować. Macie państwo pełny dostęp do tej informacji. Odwiedziliśmy wszystkich ważnych producentów SMR-ów, a może raczej tych, którzy mówią, że będą SMR-y produkować, bo ten rynek w Unii Europejskiej dopiero się rodzi. Zawarliśmy także strategiczny sojusz z uczelnią, która rozpocznie szkolenie i w tym profilu badawczym, z fińskim uniwersytetem, umożliwi wdrażanie tego, ponieważ naszym problemem jest brak kadr w tym przemyśle. Tego przemysłu jeszcze nie ma. My nie mamy przemysłu jądrowego, on się dopiero rodzi. Ten proces jest jednak zapowiedziany i na pewno zaprosimy państwa na podpisanie umowy o zbudowaniu pierwszego SMR-u w Policach, ale chcę zaznaczyć, że SMR, kiedy już podejmiemy decyzję, kiedy będziemy wiedzieć, że to może działać, że jest bezpieczne, że możemy razem przy tej instalacji funkcjonować, to z pewnością podejmiemy wówczas decyzję, żeby wszystkie inne nasze zakłady, w tym również Grupa Azoty Puławy, która jest bardzo energochłonnym przedsiębiorstwem, notuje powyżej 30% zużycia energii elektrycznej całej Grupy Azoty…</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#TomaszHinc">Energia jest produkowana, mogę nawet powiedzieć ile dziennie. Mamy tabele, które to pokazują i pan prezes Janiszek może na to odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#TomaszHinc">Jeżeli natomiast chodzi o inwestycje w Grupie Azoty Puławy, to chciałbym podkreślić, bo państwo pytaliście o polimery Police, o tę dużą inwestycję, ona jest w formule project finance, tzn. spółki, które mają tam udziały po prostu zaangażowały część swojego kapitału, a reszta kapitału pochodzi z finansowania zewnętrznego. To jest informacja publiczna, bo my to komunikowaliśmy uczestnikom rynku.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#TomaszHinc">Jeśli natomiast chodzi o Grupę Azoty Puławy, to przypomnę blok węglowy, który jest drugą największą inwestycją Grupy Azoty. To jest ponad 1,3 mld zł. W ciągu 7 lat, jeśli będzie taka konieczność, to poproszę pana prezesa Janiszka o podanie szczegółów, ponieważ są w Puławach instalacje, które już zrealizowaliśmy, w sumie zainwestowano kwotę 4 mld zł. Wszystko zostało wykazane w sprawozdaniach finansowych.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#TomaszHinc">Kolejna kwestia – poziomy produkcji. Szanowni państwo, podjęliśmy decyzję o tym, żeby rynkowi kapitałowemu transparentnie komunikować poziomy produkcji z naszych instalacji od początku tego roku. Wcześniej wyglądało to tak, że informowaliśmy o tym, że stajemy, że ruszamy itd, ale teraz uznaliśmy, że od początku roku sytuacja jest na tyle niestandardowa, iż będziemy informować co miesiąc o poziomach produkcji w poszczególnych segmentach i poszczególnych produktach. Można to sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#TomaszHinc">Na koniec chciałbym powiedzieć, że pan Kantor i firma ACRON nie są rzeczywistym beneficjentem Grupy Azoty. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. Te informację zamieściliśmy w komunikacie, bo mieliśmy o to pytanie. Pan Kantor nie ma wpływu na bieżące funkcjonowanie Grupy Azoty i nigdy nie miał takiego wpływu, a jego aktywa, jak powiedział pan minister, w tym momencie są po prostu zamrożone.</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#TomaszHinc">Nie wiem, na które pytanie nie odpowiedziałem, ale jeśli chodzi o te, które sobie zapisałem, to chyba są już wszystkie odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, ostatnia rzecz, którą można sobie sprawdzić i porównać, ale to już niestety jest sprawa globalna. Jeżeli dzisiaj w Europie ceny gazu wynoszą 24 euro za 1 MWh, a w Stanach Zjednoczonych to jest tylko 10 dolarów, to zwróćcie państwo uwagę, jaka tu jest przestrzeń, jaki jest problem z konkurencyjnością produkcji na terenie Unii Europejskiej. To jest niestety główna przyczyna i główny problem. Dynamicznie rosnące i dynamicznie spadające ceny gazu są dużym wyzwaniem i problemem operacyjnym. My tego nigdy nie ukrywaliśmy. Cytat, który przytoczyła pani przewodnicząca Wyskwar z prezesa Hryniewicza z czerwca ubiegłego roku dotyczył zachęcania przez nas rolników, których zresztą zachęcamy do tego cały czas, aby systematycznie kupowali nawozy w małych partiach. Sprawi to, że cena nawozów w tych trudnych czasach będzie się niejako uśredniać.</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#TomaszHinc">Pan poseł z kolei zapytał, czy my możemy zwrócić koszty, jeżeli kupił pan nawóz po 4500 zł? Panie pośle, my naprawdę zapłaciliśmy za ten gaz, za środki produkcji, za energię, za węgiel adekwatnie do ceny ostatecznego produktu. To nie było tak, że zapłaciliśmy mniej i daliśmy wysoką cenę. My te pieniądze naprawdę wydaliśmy, nie zalegamy z żadnymi rachunkami, co podkreślał również prezes Marek Wadowski na ostatnim spotkaniu z przedstawicielami banków...</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie prezesie, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrezeszarzaduGrupyAzotySATomaszHinc">Proszę mi pozwolić skończyć. Skończę i już więcej nie będę mówił. Spotkaliśmy się z przedstawicielami banków nie dlatego, że banki nas wezwały do rozmów. My tę sytuację uprzedziliśmy. Poprosiliśmy o rozmowę z bankami, ponieważ nie chcemy banków, które są naszymi partnerami, zaskakiwać rozwojem sytuacji. Chcemy rozmawiać i rozmowy z bankami trwają, odbyły się, są konstruktywne. Podkreślam, tak jak podkreślał zresztą prezes Marek Wadowski, Grupa Azoty płaci swoje wszystkie rachunki, jest partnerem wiarygodnym, nie zalega z płatnościami, natomiast jeśli chodzi o sytuację rynkową, to zakładam, że ona powróci do poziomu, który był przez całe lata do 2021 r., kiedy to cena gazu mieściła się w korytarzu między 10 a 30 euro. Tak było, szanowni państwo. Po górce cenowej… Jak spojrzycie na wykresy cen gazu na holenderskim TTF w horyzoncie 2-3 lat, to zobaczycie zawirowanie i powrót do poziomów, które występowały przed 2021 r., kiedy faktycznie rozpoczęła się inwazja Rosji na Europę na rynku surowców. Szanowni państwo, mocznik i nawozy azotowe to jest przecież gaz, tylko w trochę innej formie skupienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie prezesie. Jest jeszcze jedno zgłoszenie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">Nazywam się Hubert Jarosz, reprezentuję Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego oraz Dział Handlowy w Zakładach Azotowych Puławy. Chciałbym się odnieść do słów pana prezesa Hinca w sprawie cen gazu. To jest jak najbardziej najważniejsza kwestia, jeśli chodzi o produkcję nawozów azotowych w Puławach. Dzisiaj ponownie usłyszeliśmy, że umowa jest negocjowana. 20 maja odbyło się tutaj spotkanie, na którym rozmawialiśmy z naszym wiceprezesem panem Janiszkiem i wtedy on nam powiedział, że ta umowa jest negocjowana od 11 tygodni. Czyli tak – wtedy 11 tygodni, teraz minęło jeszcze kilka, a więc mamy już 16 tygodni, a umowa dalej jest negocjowana. W sytuacji, kiedy zakład boryka się z problemami, my negocjujemy już 16 tygodni.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">Na wczorajszym spotkaniu, w którym uczestniczyliśmy zarówno my związkowcy, jak i cały zarząd, pan prezes Obajtek powiedział, że każda umowa zawarta z PGNiG musi mieć klauzulę, w której odwołuje się do europejskich cen gazu. W takim razie zasadne jest pytanie – skoro w każdym kontrakcie jest taki zapis, to co my negocjujemy przez 16 tygodni? Cenę gazu? Przecież w poprzedniej umowie znajduje się klauzula, że mamy odnosić się do europejskich cen gazu. Dla mnie to jest całkowicie niezrozumiałe. To jest jakiś maksymalny rozjazd i to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">Druga sprawa. Jeżeli jest taka sytuacja, nikt nie był oczywiście w stanie przewidzieć, , jak powiedział pan prezes Hinc, że cena gazu skoczy z poziomu 10-30 euro za 1 MWh do 370 euro za 1 MWh, to wtedy nie zawiera się kontraktu na rok, ale kupuje się gaz na tzw. spocie. Takie rzeczy wiem i ogarniam ja, jako szeregowy pracownik, a myślę, że mądrzejsze głowy zajmują stanowiska, na których takie umowy się podpisuje. To są dosyć proste i oczywiste rzeczy.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">I ostatnia kwestia, chciałbym się jeszcze odnieść do słów pana prezesa Hinca, że za chwilę wrócimy do wcześniejszej skali produkcji. Niestety nie, panie prezesie. Tego nie da się tak zrobić, ponieważ jak pan wie, nawozy są produktem, którego nie używa się codziennie. To nie jest mydło, papier czy chleb. Nawozy sieje się dwa razy w roku, na jesieni i na wiosnę. To jest produkt, o popyt na który powinniśmy zabiegać cały rok. Jeśli weźmiemy pod uwagę saletrę, to są to na przykład materiały niebezpieczne, więc nie możemy jej magazynować. Dlatego musimy sterować rynkowym popytem, żeby towar sprzedawał nam się przez cały rok. Myślę, że tutaj pan Andrzej Remisiewicz się ze mną zgodzi. Jeżeli produkujemy bardzo dużo, a taka jest skala produkcji, jednocześnie na rynku znajdują się jeszcze niesprzedane nawozy, których cena jest wysoka, to z mojej wiedzy wynika, a jest to wiedza handlowa, ok. 15-letnia, że sytuacja na pozytywną może się zmienić dopiero za dwa sezony, a może nawet i to nie, bo jeśli do tego dodamy jeszcze ogromny import i brak pomysłu, jak skutecznie ten import powstrzymać, to jesteśmy w lesie.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">Załoga, generalnie związkowcy i pracownicy, my nie jesteśmy negatywnie nastawieni do konsolidacji czy tego, że przejmie nas PKN ORLEN i pan Obajtek. Oczekujemy natomiast pozytywnych informacji, a wczoraj, przynajmniej ja tak to odbierałem, wydawało się, że jesteśmy brzydką panną na wydaniu, którą się przerzuca między kawalerami. Kiedy przejmowała nas Grupa Azoty, znajdowaliśmy się w doskonałej sytuacji, w świetnej kondycji finansowej. Można powiedzieć, że Grupa Azoty przejęła kurę, która znosiła złote jajka, a teraz to nawet nie wiem, czy ta kura ma w ogóle jeszcze jakieś pióra. Jesteśmy totalnie wydrenowani.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">Nie chciałbym, żeby to zostało odebrane jak jakieś osobiste animozje, bo przecież pan Hinc nie był wtedy prezesem, ale… jeżeli jest firma, która podnosi wiarygodność i wartość grupy kapitałowej, to dbajmy o tę firmę, zamiast rzucać jej kłody pod nogi, co miało miejsce przez kolejne lata. Mam wiedzę, o której nie chcę teraz mówić, bo może nie powinienem tego robić, ale niech mi pan wierzy, panie prezesie, były nam rzucane kłody pod nogi zarówno ze strony Grupy Azoty Tarnów, zarówno ze strony Grupy Azoty Police, jak i też z Kędzierzyna. Jestem tego świadomy.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPracownikowRuchuCiaglegowZakladachAzotowychPulawySAHubertJarosz">Jeśli chodzi o mnie, gdyby sytuacja Puław została naprawiona, to nawet możemy zostać w tej grupie. Nie mam z tym problemu. Chodzi tylko o to, żeby było dobrze, żeby zarówno nam w Puławach, jak i wam – w Policach, Tarnowie i Kędzierzynie – żyło się dobrze, żeby nie dochodziło do drenowania zasobów jak w tym przypadku, w wyniku działań firmy nadrzędnej i wdrożenia błędnej konsolidacji. Inaczej tego nie można określić. Do czego doprowadziło nas to drenowanie? Do tego miejsca, w którym jesteśmy teraz i dlatego musimy się zastanawiać co zrobić, aby sytuację uzdrowić. Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest chyba najlepsza konkluzja dzisiejszego posiedzenia. Ponieważ mamy zaplanowane kolejne posiedzenie Komisji, na tym byśmy zakończyli obradowanie. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za dyskusję. Mam nadzieję, że teraz pójdzie łatwiej, że rozmowy będą się toczyć w atmosferze wzajemnego zrozumienia i wspólnego poszukiwania rozwiązania, a nie jakiegoś konfliktowania się, bo choć niewątpliwie rozchwianie rynku jest wynikiem wojny, jej skutki odczuwamy, to jednak nie dajmy się skłócić. Trzeba szukać rozwiązania, a wpływ czynników zewnętrznych na obecną sytuację jest duży i trzeba szukać jakiegoś lekarstwa na te czynniki zewnętrzne. To jest duży apel również do rządu, aby wspólnie z pracownikami i zarządem spółki poszukał tego lekarstwa.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0a0bb59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00168-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 168/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 168/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">168</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktnaWydzialeZarzadzaniaUniwersytetuGdanskiegodrDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Adiunkt na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Gdańskiego dr Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych Filip Majdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PKNORLENSAArmenArtwich" role="speaker"> + <persName>PKN ORLEN SA Armen Artwich</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki" role="speaker"> + <persName>Radca prawny PKN ORLEN SA Radosław Kwaśnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c3a2986 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00168-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,405 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 9 maja 2023 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad, mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów do głosowania. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego, wraz z instrukcją użytkowania, zostały przesłane przez sekretariat Komisji posłom oraz zaproszonym gościom. Zgodnie z regulaminem naszych posiedzeń, w których wykorzystywane są połączenia internetowe, zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Na liście obecności mam tylko kilka nazwisk posłów, dlatego sprawdzimy, ile osób zalogowało się przez Internet. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i naciśnięcie przez posłów uczestniczących w posiedzeniu dowolnego przycisku. Przypominam, że posłowie uczestniczący zdalnie w obradach dodatkowo naciskają przycisk „wyślij”. Zaczekamy chwilę aż spłyną wszystkie głosy. Wykorzystam ten czas, żeby przywitać gości biorących udział w posiedzeniu Komisji. Są z nami dzisiaj: pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – udział zdalny, pan Armen Artwich, członek zarządu ds. korporacyjnych PKN ORLEN SA – udział zdalny, pan Marcin Izdebski, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych – udział zdalny, pan Filip Majdowski, dyrektor Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych – udział zdalny, pan Grzegorz Dostatni, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych – udział zdalny, pani Anna Sroka, radca w Departamencie Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych – udział zdalny, pani Katarzyna Witkowska, naczelnik wydziału w Departamencie Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych – udział zdalny, pan Radosław Kwaśnicki radca prawny PKN ORLEN SA – osobiście, pan Karol Szymański, radca prawny PKN ORLEN SA – też osobiście, pan Łukasz Sieczka, radca prawny PKN ORLEN SA – mam informację, że również osobiście, pani Anna Malinowska, kierownik w Biurze Komunikacji Korporacyjnej PKN ORLEN SA oraz pan Dariusz Wieczorek, osoba zgłoszona przez pana posła Tomasza Piotra Nowaka.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan jest asystentem pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#AdiunktnaWydzialeZarzadzaniaUniwersytetuGdanskiegodrDariuszWieczorek">Nie, nie jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, informuję od razu, że nie jesteśmy rodziną. To przypadkowa zbieżność nazwisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie tylko nazwisko, ale również imię jest takie same. W pierwszym momencie pomyślałem nawet, że to pan poseł się zgłasza jako gość i zacząłem się zastanawiać, jak to w ogóle możliwe, że członek Komisji zgłasza swój udział w posiedzeniu? Sekretariat na szczęście mi wytłumaczył, że to jest zupełnie inna osoba. Ale mówiąc poważnie – przywitałem wszystkich gości, proszę o podanie informacji, czy posiadamy kworum. Informuję, że w posiedzeniu uczestniczy 21 posłów, a więc mamy kworum. Serdecznie witam wszystkich posłów, którzy uczestniczą zdalnie w obradach, rozpoczynamy pracę merytoryczną.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje udzielenie przez przedstawiciela rządu informacji na temat niestosowania przez PKN ORLEN ustawy kominowej i okołobudżetowej. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy jest obecny przedstawiciel wnioskodawców? Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa, którą się zajmujemy, jest rzeczywiście sprawą bardzo poważną, ponieważ dotyczy osób sprawujących najważniejsze funkcje w spółkach Skarbu Państwa, ale również – w jakiejś mierze – są także politykami, o tym właśnie chciałbym państwu dzisiaj opowiedzieć, o kwestii równych i równiejszych. Chciałbym, żebyśmy postarali się wspólnie tę sprawę wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Po pierwsze, mam przed sobą sprawozdanie Rady Nadzorczej PKN ORLEN za rok 2022. Spółka sama wskazuje, żebyśmy od razu rozwiali wątpliwości, że wynagrodzenia w firmie są kształtowane w związku z obowiązującą ustawą o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, czyli tzw. ustawą kominową. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Druga kwestia, polityczna, ale przecież bardzo istotna szczególnie dla pana przewodniczącego Suskiego, jest taka, że osobą, która osobiście rekomendowała ustawę kominową, która została zmieniona i wprowadzona w roku 2016, był Jarosław Kaczyński. Ta ustawa miała na celu zapobiec skandalom, do jakich dochodziło wcześniej, a które polegały na tym, iż osoby stojące na czele spółek Skarbu Państwa zarabiały bardzo duże pieniądze, mimo że te spółki są własnością Skarbu Państwa. Taka sytuacja była głęboko niemoralna.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, myślę, że te dwie rzeczy mamy ustalone. Kolejna kwestia jest taka, że istnieją dwie ustawy istotne z punktu widzenia działalności spółek Skarbu Państwa i w ogóle z punktu widzenia działalności całego państwa. Pierwsza z nich jest znana w Polsce pod nazwą ustawy kominowej, a druga to ustawa okołobudżetowa, która kształtuje funkcjonowanie naszego kraju z punktu widzenia budżetu i jest co roku uchwalana przez Wysoki Sejm.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Po tym wstępie, w tej chwili przechodzę do tematu naszego dzisiejszego spotkania, czyli do pana prezesa Daniela Obajtka, ponieważ chodzi o jego pensję oraz o pensje wszystkich członków zarządu PKN ORLEN, ale jak państwu udowodnię, to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Był taki słynny wywiad pana prezesa Obajtka w Radiu ZET, kiedy na pytanie dziennikarza, ile tak naprawdę zarabia, prezes PKN ORLEN odpowiedział: piętnastokrotność. Redaktor Bogdan Rymanowski dopytywał: piętnastokrotność czego, a pan prezes Obajtek z uporem odpowiadał, że to jest piętnastokrotność. Szanowni państwo, tutaj jest faktycznie pies pogrzebany, ponieważ prezes Obajtek nie mógł albo nie chciał powiedzieć, jaki tak naprawdę jest wymiar jego wynagrodzenia i z czego on wynika. Za chwilę państwu ten problem przybliżę, ale zanim do niego przejdę warto zaznaczyć, że w tym wywiadzie padło również drugie pytanie do pana Daniela Obajtka, a mianowicie – ile pan tak właściwie zarabia? Prezes Obajtek odpowiedział, cytuję: „To jest ok. 100 tys. zł brutto”. I dalej: „Netto tj. 45–46 tys. zł”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselCezaryTomczyk">A teraz spójrzmy na fakty. One są takie, że w 2022 r. pan Daniel Obajtek zarobił 2 mln 416 tys. zł, co daje miesięcznie kwotę 201 tys. zł brutto, a więc 133 tys. zł netto. To jest zatem pierwsze kłamstwo Daniela Obajtka.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Wróćmy teraz do kwestii piętnastokrotności, bo głównie z tego powodu dzisiaj się spotkaliśmy. Przypomnę jeszcze tylko, ponieważ to jest istotne, że pan Daniel Obajtek miał kiedyś postawione zarzuty korupcyjne, które po zmianie prawa zostały wycofane z sądu w Sieradzu. Szanowni państwo, dlaczego prezes Obajtek nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie dziennikarza, o czego piętnastokrotność chodzi? Czy to jest aż tak skomplikowane? Czy to jest aż tak trudne? Nie – po prostu pan Danie Obajtek umiejętnie unikał udzielenia odpowiedzi. Dlaczego? Otóż dlatego, że Rada Nadzorcza PKN ORLEN de facto oszukała polskie państwo i przyznała panu Obajtkowi wynagrodzenie wychodzące poza ustawowy limit, co za chwilę będę miał przyjemność państwu przedstawić.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Dzisiaj trzeba postawić tezę, którą będę chciał państwu udowodnić, iż pan Daniel Obajtek, nie tylko zresztą on, ale cały szereg osób pełniących kluczowe funkcje w spółkach Skarbu Państwa, otrzymuje drugą, nielegalną pensję, podobnie jak to kiedyś było w przypadku członków rządu, którzy otrzymali nagrody z rąk Beaty Szydło, która – w słynnym wystąpieniu, waląc pięścią w pulpit – mówiła o tym, że te pieniądze im się po prostu należały. Proszę państwa, najgorsze jest to, że o sprawie poinformowaliśmy ministra Sasina i Ministerstwo Aktywów Państwowych już wiele miesięcy temu i w tej sprawie nie zrobiono po prostu nic.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Uważam, że słusznie będzie postawić pytanie, jakie w tej sprawie są dowody? Pokażę państwu, w jaki sposób spółki Skarbu Państwa de facto okradają akcjonariuszy, bo tak to trzeba nazwać, a że głównym akcjonariuszem jest Skarb Państwa, to de facto te spółki okradają Skarb Państwa. To, co trzymam w ręce, to ustawa kominowa. W tej ustawie faktycznie jest zapisane, że Daniel Obajtek ma prawo zarabiać piętnastokrotność, tylko warto się przyjrzeć czego. Ustawa mówi jasno w art. 1 ust. 3 pkt 11, że podstawę wymiaru, czyli to co będzie przemnożone piętnaście razy, stanowi średnie wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w czwartym kwartale roku poprzedniego. W ustawie mamy zapisane, że to jest 2023 r. Jednocześnie chciałbym dodać, że Daniel Obajtek w latach 2018–2022 zarobił prawie 10 mln zł, ale na tym sprawa wynagrodzeń się nie kończy, ponieważ mamy jeszcze drugą ustawę, którą zresztą pan poseł Suski bardzo dobrze zna – ustawę okołobudżetową.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselCezaryTomczyk">Ta ustawa jest biblią dla całego naszego kraju, jeżeli chodzi o kwestię wykonania budżetu państwa. To jest akt normatywny, który obowiązuje wszystkich, których ta ustawa dotyczy, a wiadomo, że dotyczy ona funkcjonowania całego polskiego państwa.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PoselCezaryTomczyk">Art. 11 tej ustawy, chciałbym, żeby pan przewodniczący też na to zwrócił uwagę, mówi następująco: „W roku 2023 podstawę wymiaru, o której mowa w ustawie kominowej, stanowi przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w czwartym kwartale 2016 r.”. Tak naprawdę to jest kluczowe stwierdzenie, bo żeby wypłacić pensję panu Obajtkowi potrzebne są te oto dwie ustawy – jedna to ustawa kominowa, która mówi o podstawie wynagrodzenia, i druga ustawa, która w całym sektorze publicznym, w spółkach Skarbu Państwa…, ta ustawa dotyczy też na przykład wszystkich pielęgniarek, wszystkich urzędników itd. – ta ustawa zamraża wysokość podstawy wynagrodzenia na poziomie z roku 2016 ze względu na kryzys w państwie.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, przejdźmy dalej. W tej sprawie to właśnie ustawa okołobudżetowa została wielokrotnie złamana przez PKN ORLEN. To prawo zostało podeptane. To jest tak, jakby pan Obajtek chciał skorzystać z dobrodziejstwa jednej ustawy, ale kompletnie nie zauważał tej drugiej ustawy. To jest tak, jakby pan Daniel Obajtek, a właściwie Rada Nadzorcza PKN ORLEN uznała, że może korzystać z ustawy kominowej, ale na przykład Kodeks drogowy już ich nie dotyczy. Niby dlaczego ma ich dotyczyć Kodeks drogowy? Przecież ORLEN nie zajmuje się drogami. Jednak, szanowni państwo, Kodeks drogowy dotyczy każdego obywatela i tutaj mamy dokładnie taką samą sytuację – ustawa okołobudżetowa dotyczy każdego. Dlaczego? Ponieważ nie ma żadnego wyłączenia w tej ustawie, to jest akt normatywny i bez żadnych wątpliwości możemy to dzisiaj stwierdzić. Mówię to jako przedstawiciel ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PoselCezaryTomczyk">Na tym polega problem, bo jeżeli mówimy o piętnastokrotności wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, to albo 15 pomnożymy przez 7 tys. zł, czyli tak jak robi ORLEN, albo przez 4,4 tys. zł, tak jak stanowi w Polsce prawo. Tylko że dzisiaj w Polsce prawo jest kompletnie pomijane przez Radę Nadzorczą ORLEN-u i nieprzestrzegane.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PoselCezaryTomczyk">Przechodzę dalej. W związku z nieprawnym naliczaniem wysokości pensji panu Danielowi Obajtkowi, to są dane, które chciałbym przekazać po raz pierwszy, uzyskał on 1mln 543 tys. 175 zł nienależnego wynagrodzenia. To jest nadwyżka, którą Daniel Obajtek powinien zwrócić spółce ORLEN i która de facto została zabrana z majątku państwowego, ponieważ PKN ORLEN traktuję jako spółkę państwową.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PoselCezaryTomczyk">Ciekawe jest także to, że w ustawie zapisano jeden wyjątek, kiedy szefowie spółek mogliby zarabiać więcej, ale wymaga to spełnienia trzech warunków: po pierwsze, muszą wystąpić wyjątkowe okoliczności; po drugie, musi być pisemne uzasadnienie; po trzecie, taki przypadek musi zostać ogłoszony w Biuletynie Informacji Publicznej. Sprawdziliśmy dokładnie – żaden z tych warunków nie został spełniony. Posiadamy stosowną dokumentację, która pokazuje, że do dziś nic takiego się nie zdarzyło. Dlatego wypada teraz zadać podstawowe pytanie: co polskie państwo zrobiło w tej sprawie? Odpowiem na to pytanie i zaraz uzasadnię, dlaczego akurat taka jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, polskie państwo nie zrobiło absolutnie nic. Dwa miesiące temu prowadziliśmy kontrolę w Ministerstwie Aktywów Państwowych i poinformowaliśmy nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, że łamane jest prawo. Mimo że na spotkaniu w Ministerstwie Skarbu Państwa ze strony nadzoru padła ustna informacja, że podstawą wymiaru pensji jest 2016 r., to MAP w tej sprawie nic nie zrobiło.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PoselCezaryTomczyk">Cztery miesiące temu zawiadomiliśmy prokuraturę i w tej chwili ta sprawa jest już w piątej prokuraturze. Każda dotychczasowa prokuratura odsyłała sprawę do innej prokuratury, ponieważ nikt nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za walkę z panem Obajtkiem i z tym całym systemem, żeby nie ponieść konsekwencji z tego tytułu. Tak wygląda dziś rzeczywistość, w której żyjemy.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PoselCezaryTomczyk">To jednak jest tylko wierzchołek góry lodowej, ponieważ z opisanego mechanizm korzysta cały zarząd PKN ORLEN. To nie jest tylko sprawa, która dotyczy Daniela Obajtka. To jest mechanizm, z którego korzysta każdy członek zarządu ORLEN-u, m.in. pan Burak czy pani Klarecka. W sumie w latach 2018–2022 nielegalna nadwyżka wynagrodzeń wypłaconych w PKN ORLEN wyniosła, uwaga, 11 mln 328 tys. 895 zł. Tyle pieniędzy powinno wrócić do spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, ale nadal to jest tylko wierzchołek góry lodowej. Dlaczego? Dlatego, że za przykładem ORLEN-u tym mechanizmem zaczęły posługiwać się kolejne spółki Skarbu Państwa, na przykład KGHM. Chciałbym, żeby wiedzieli o tym wszyscy pracownicy KGHM-u. Także PZU – tam również zaczęto wypłacać zawyżone wynagrodzenie członkom zarządu. Takich spółek jest zresztą znacznie więcej i będziemy o tym mówić w stosownym czasie. Najgorsze jest to, że ci ludzie zarabiają miliony, ale chcą mieć jeszcze więcej tych milionów. To wszystko kwestia pazerności, bo ich pensje i tak są już wyjątkowo duże, gigantyczne.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PoselCezaryTomczyk">Podsumowując – pan prezes Obajtek posiadł swoje miliony w nielegalny sposób. Wypłacona mu nadwyżka nie budzi pod tym względem żadnych wątpliwości. Ustawa mówi bardzo jasno, że nie ma żadnego wyłączenia. Sprawa jest jasna. Ustawa dotyczy nas wszystkich. Ze strony Skarbu Państwa – zero nadzoru. Pytam się w takim razie, wynika to także z charakteru tego posiedzenia Komisji, ponieważ minister połączył się z nami zdalnie – gdzie w tej sprawie jest państwo? Gdzie w tej sprawie jest jakikolwiek nadzór? Przecież Skarb Państwa ma swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej i on powinien stać na straży interesu spółki, prawda? To jest stwierdzenie, które nie ulega żadnej wątpliwości, ale uwaga – okazuje się, że członkowie Rady Nadzorczej ORLEN-u sami korzystają z tego mechanizmu co prezes Obajtek. Jak w takim razie, na Boga, instytucja, która powinna kontrolować zarząd…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę do tego nie mieszać Boga.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jak instytucja, która powinna kontrolować zarząd, może sprawować nadzór, skoro sama z tego mechanizmu korzysta?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselCezaryTomczyk">W tej sprawie, panie przewodniczący, to już chyba tylko pozostało odwołanie do Boga. Mówię szczerze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że raczej nie może pan liczyć na wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Sądzę, że jednak mogę i przekonamy się o tym już wkrótce.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, kto jest przedstawicielem Skarbu Państwa w Radzie Nadzorczej PKN ORLEN? Taka mała tajemnica. Otóż przedstawicielem Skarbu Państwa w Radzie Nadzorczej PKN ORLEN jest nie kto inny, tylko pani Janina Goss, koleżanka Jarosława Kaczyńskiego. Jak w związku z tym można podejść do tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Jest jeszcze ciekawsza rzecz. Mówiłem o tym, że członkowie rady nadzorczej korzystają z tego mechanizmu. I tak – pan Jasiński, kiedyś członek PZPR i PiS, pobrał o 100 tys. zł więcej wynagrodzenia niż zezwala mu na to ustawa i ten człowiek jest dziś organem kontrolnym wobec prezesa Obajtka. Przecież to się nie mieści w głowie. To jest klasyczny konflikt interesów, o którym Wysoka Komisja powinna wiedzieć i wszyscy powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski. Nadzór w PKN ORLEN, przynajmniej teoretycznie, korzysta z tego samego mechanizmu co członkowie zarządu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Tu mamy kolejne pytanie, ponieważ mamy dziś na posiedzeniu przedstawicieli ministerstwa. Jak wygląda nadzór ministerstwa? Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych pan Marcin Izdebski, sądzę, że jest obecny, ale uwaga – pan Izdebski jest w radzie nadzorczej innej spółki, a mianowicie PEKAO SA, która – ponownie uwaga, będzie zagadka – korzysta dokładnie z tego samego mechanizmu, czyli pobiera ponadnormatywne wynagrodzenie, mimo że prawo stanowi w tej kwestii zupełnie inaczej. Prawda jest taka, że państwo, mówię o przedstawicielach ministerstwa i spółek, które wymieniałem, nie macie absolutnie nic na swoją obronę, ponieważ ustawa jest jasna jak słońce i my wyciągniemy z tego konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeszcze jedno wyłączenie, to jest też ciekawe i chciałbym, żeby szczególnie usłyszeli to przedstawiciele ministerstwa. Uwaga, szanowni państwo – nie wszystkie spółki Skarbu Państwa łamią prawo. To jest w ogóle niesamowite. Z tego, z czego korzysta ORLEN, nie korzysta cały szereg innych spółek Skarbu Państwa, a to oznacza, że mamy obowiązujące dwa porządki prawne, które dopuszcza nadzór nad spółkami Skarbu Państwa. Chętnie wymienię te podmioty, ponieważ sądzę, że powinny one stanowić przykład dla innych. Taką spółką jest na przykład Enea, taką spółką jest Jastrzębska Spółka Węglowa oraz TAURON Polska Energia. W tych spółkach – uwaga – stosuje się co? Zagadka. Stosuje się dwie ustawy: kominową i okołobudżetową. To jest zgodne z prawem i tak powinno się działać. Te przykłady powinny być naśladowane. Wymienione spółki po prostu stosują prawo.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Pytanie, na które wszyscy powinniśmy sobie odpowiedzieć, brzmi: czy żyjemy w kraju, w którym oficjalnie można łamać prawo? Przedsiębiorca, który nie wydrukuje paragonu… Nie chciałbym być w skórze takiego przedsiębiorcy. Ktoś pomyli się w podatkach i natychmiast będzie miał szereg kontroli, urząd skarbowy, wszystkich na głowie. Za sprzedawanie pietruszki na ulicy grozi mandat. Zaraz znajdzie się policja albo jakaś straż miejska i z tego tytułu będzie problem. Ale uwaga – miliony do kieszeni, kiedy jest się prezesem spółki Skarbu Państwa i w ogóle nie ma żadnego problemu. Ustawa okołobudżetowa po prostu części ludzi nie dotyczy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Mówiłem, że to jest tylko wierzchołek góry lodowej, ponieważ skala zjawiska, tylko ta dotychczas przez nas ujawniona, to kilkadziesiąt milionów złotych, tak jak miało to miejsce w przypadku rządowych drugich pensji.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, oczekiwałbym dzisiaj od Ministerstwa Aktywów Państwowych, żeby natychmiast, w trybie nadzoru, przedstawiciel resortu w radzie nadzorczej zażądał zwrotu niesłusznie wypłaconych pieniędzy i żeby te pieniądze trafiły z powrotem do spółki oraz chciałbym, żeby Ministerstwo Aktywów Państwowych zawiadomiło prokuraturę w związku z możliwością popełnienia przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego, czyli chodzi o przekroczenie uprawnień i niedopełnienie obowiązków. Ale tak naprawdę Ministerstwo Aktywów Państwowych powinno złożyć donos na siebie, ponieważ właściwie nie ma nadzoru nad spółką ORLEN, mimo że MAP od samego początku wiedziało o wszystkim.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że de facto wciąż otwarte pozostaje pytanie, czy członkowie rady nadzorczej kontrolują Obajtka, czy Obajtek kontroluje radę nadzorczą? Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych i pan Sasin kontrolują Obajtka, czy może to jednak Obajtek kontroluje Ministerstwo Aktywów Państwowych? Z wyników i maili, które zostały ostatnio pokazane widać, że jest zupełnie inaczej niż powinno być.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziwię się trochę, bo widzę, że jest dziś z nami także pan mecenas Kwaśnicki, rozumiem, że jako reprezentant ORLEN-u, ale zajął pan dzisiaj miejsce, które zwyczajowo należy do przedstawicieli rządu, tam zwykle siadają osoby reprezentujące rząd, ale prawdę mówiąc, to trochę tak jest, tzn. że dzisiaj pełni pan w pewnym stopniu taką rolę… Przynajmniej przybył pan na posiedzenie, inaczej niż przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PoselCezaryTomczyk">Myślę, że warto również przypomnieć, że pan zazwyczaj znajduje się w miejscach, gdzie pojawia się jakiś problem. Dlaczego? Ponieważ jeśli dobrze pamiętam, był pan m.in. autorem opinii w sprawie wyborów kopertowych i pana Sasina, że te wybory to nie było przestępstwo. To ciekawe. Ciekawe jest również to, że brał pan udział w przygotowaniu ustawy oraz koordynował prace zespołu ekspertów w polskim rządzie – chodziło o nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, jednocześnie przez wiele lat był pan współpracownikiem ORLEN-u. Jeśli mówię o konflikcie interesów, to w tym przypadku mam też na myśli takich ludzi jak pan. To jest w ogóle zadziwiające, kogo pan dzisiaj tutaj reprezentuje, skoro pan jest i ustawodawcą, i przedstawicielem PKN ORLEN, i przedstawicielem rządu, i przedstawicielem Obajtka. Tyle funkcji w jednych rękach. Naprawdę podziwiam, ale jednocześnie bardzo uważnie będziemy się temu przyglądać. Jedno jest pewne – prawo w Polsce wielokrotnie zostało złamane i dlatego żądam od Ministerstwa Aktywów Państwowych i od tej Komisji, żeby przywrócić w tej sprawie działania zgodne z prawem i żeby pieniądze trafiły z powrotem do spółki Skarbu Państwa. PKN ORLEN jest strategiczną spółką Skarbu Państwa, która nie należy do Obajtka czy Morawieckiego ani jakiegokolwiek innego posła. Ta spółka należy do Polaków i powinna zawsze działać w interesie Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście wędruje pan po górach lodowych i może się poślizgnąć, bo raczej stawia pan nierozważnie kroki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Pamiętam, że kiedyś to pan się poślizgnął na korytarzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pana kolega na mnie napadł na tym korytarzu, a nie ja się poślizgnąłem. Po prostu jesteście takimi agresorami. Człowiek ćwiczący krav magę napada w nocy na starszego człowieka na korytarzu, przewraca go, a później się śmieje i mówi, jak mnie obalił.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Nie słyszałem, aby sąd…, żeby prokuratura podjęła jakieś działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Złożyłem zawiadomienie do prokuratury, ale niestety do tej pory prokurator nie podjął działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Czyli jeśli nawet PIS-owska prokuratura nie przyznała panu racji, to myślę że warto sobie chyba odpowiedzieć na kilka pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można sobie odpowiadać na różne pytania, ale to pański kolega na mnie bezczelnie napadł. Pan w tej chwili opowiada o nagrodach od premier Beaty Szydło. To faktycznie była wysoka nagroda – 3 tys. zł za rok pracy… Zresztą ją zwróciłem po waszych aluzjach, że to jest jakiś skok na kasę. Wpłaciłem te pieniądze do budżetu, więc pan opowiada tutaj bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale taka była prawda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy dla pana nagroda w wysokości 3 tys. zł to jakaś wysoce niemoralna rzecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ja nie dostałem żadnej nagrody, kiedy byłem w rządzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja dostałem raz i ją zwróciłem. Czy według pana niemoralne są wysokie zarobki? Podobno pan jest w liberalnej partii. Przypomnę, że pan Krawiec w 2015 r., a więc jak to wy mówicie, jeszcze przed dużą inflacją, zarobił w ciągu roku w PKN ORLEN 3 mln 190 tys. zł, co biorąc pod uwagę obecne zarobki prezesa Obajtaka, dawało prawie 1mln zł więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tylko że jest jedna zasadnicza różnica. Wie pan jaka? Robił to zgodnie z prawem. Na tym polega różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Obecnie też sytuacja jest zgodna z prawem, ponieważ Skarb Państwa nie ma w ORLEN-ie 100% udziałów. Kiedy pan prezes Obajtek obejmował swoją funkcję, udział Skarbu Państwa wynosił ok. 26%, także pośrednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dzisiaj jest ponad 50%.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I to jest właśnie zasługa pana Obajtka, który skonsolidował kilka…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, ale nawet rada nadzorcza przyznaje, że trzeba stosować ustawę kominową. W tej sprawie wszystko jest jasne. Jest z nami dzisiaj pan mecenas Kwaśnicki, który, co też jest ciekawe, jako członek rady nadzorczej również korzystał z tego mechanizmu. Pamiętamy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle…, pan Jacek Krawiec – pensja 200 tys. zł, a więc o 30% więcej niż zarabia pan Obajtek, mimo że twierdzicie, iż mamy taką dużą inflację, a więc tak naprawdę pan Krawiec zarabiał dwa razy więcej niż obecny prezes PKN ORLEN. Tymczasem zyski ORLEN-u w czasach pana Krawca…, przychody na poziomie 88 mld zł, a teraz mamy 277 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Przypominam, że zarobki w spółkach Skarbu Państwa chciał ograniczyć pański szef. Jak powiedziałem, różnica jest taka, że tamte zarobki były legalne, a te legalne nie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I zarobki w spółkach Skarbu Państwa zostały obniżone, panie pośle. Przypominam, że sam nad tą ustawą pracowałem. Te zarobki są dużo niższe.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryTomczyk">W takim razie informuję pana, że ta ustawa nie jest przestrzegana.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wasi menedżerowie zarabiali po 300 tys. zł miesięcznie, niektórzy nawet bez obowiązku świadczenia pracy. Przywołał pan Eneę, a to właśnie tam był jeden taki wasz działacz. Niektórzy do dzisiaj tłumaczą się przed wymiarem sprawiedliwości z różnych swoich działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, teraz zupełnie serio – w Polsce mamy sytuację, w której dochodzi do łamania prawa, ale nikt z tym nic nie robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W przypadku PKN ORLEN i prezesa Obajtka nie ma łamania prawa, ponieważ jak powiedziałem, w tej spółce, nie wiem – stety czy niestety – Skarb Państwa nie posiada 100% akcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Czyli stawia pan tezę, że ustawa kominowa obowiązuje tylko w spółkach, w których Skarb Państwa ma 100% udziałów, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, stawiam tezę, że pan prezes Obajtek wypracował ogromny zysk…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryTomczyk">A na kim wypracował ten zysk? Na Holendrach, na Japończykach czy na Polakach?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na działalności spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Na działalności spółki, która działa głównie w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz rozumiem, dlaczego za czasów waszych rządów spółki miały straty. Po prostu nie chcieliście zarabiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Za to Polacy mieli więcej pieniędzy. Dzisiaj spółka okrada Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Polacy dzisiaj mają dużo więcej pieniędzy. Wszystkie badania i analizy pokazują, że stopa dostępności w Polsce wzrosła bardzo wyraźnie w okresie naszych rządów. Prawie do zera został zniwelowany odsetek głodnych dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryTomczyk">A czy pan wie, że marże ORLEN-u wzrosły o 700%?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za waszych czasów dzieci głodowały i setki tysięcy obywateli wyjechało z kraju za chlebem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Akurat emigracja w czasach waszych rządów wzrosła.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, teraz Polacy wracają, mimo COVID-u i putininflacji, bo w Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości jest lepiej niż było, kiedy wy rządziliście.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, potwierdzam to, co mówił pan przewodniczący, że zarobki w ORLEN-ie są wypłacane zgodnie z regulacjami określonymi w ustawie, na podstawie których decyzje podejmuje później rada nadzorcza spółki. Skarb Państwa, jako akcjonariusz, nie dysponuje innymi uprawnieniami w spółce publicznej niż jej pozostali akcjonariusze. Wynika to z faktu, że Kodeks spółek handlowych wymaga, aby wszyscy akcjonariusze byli jednakowo traktowani w takich samych okolicznościach, również jeśli chodzi o dostęp do informacji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Faktem jest, że PKN ORLEN notuje w ostatnich latach rekordowe zyski i nie jest to wynik żerowania na Polakach, ponieważ zysk spółki ze stacji benzynowych to jakieś 3–4% i mówię tu o całym asortymencie tych stacji. Zyski PKN ORLEN radykalnie poszły do góry, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wypowiedział zdecydowaną wojnę paliwowym mafiom. Przełomem jest tutaj rok 2016. Przed tym rokiem bywało, że ORLEN notował potężne straty. Tak było na przykład w 2015 r., kiedy rekordowe zarobki w ORLEN-ie otrzymywał prezes Jacek Krawiec, przywoływany tutaj przez pana przewodniczącego, chociaż to jeszcze nie były rekordowe zarobki prezesa w historii PKN ORLEN. W tym samym okresie spółka była na minusie blisko 6 mld zł. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. ORLEN inwestuje, ORLEN się rozwija i tak naprawdę ORLEN to dzisiaj cztery połączone firmy: PKN ORLEN, Grupa LOTOS, PGNiG i Grupa Energa. Dzisiaj to jest multienergetyczny koncern, a pan prezes Daniel Obajtek jako szef tego koncernu, podkreślam – całego koncernu, a nie tylko jednej z tych czterech firm, całego konsolidowanego multienergetycznego koncernu, który znajduje się w gronie 150 największych firm świata, cały czas zarabia najmniej spośród grona innych prezesów ORLEN-u, także z uwzględnieniem przywołanego tutaj pana prezesa Krawca.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowni państwo, w tej chwili poproszę pana dyrektora Filipa Majdowskiego, szefa Departamentu Nadzoru I, o przedstawienie w konkretny i szczegółowy sposób, jak wygląda sytuacja w PKN ORLEN w zakresie kształtowania wysokości wynagrodzeń w spółce i jakie uprawnienia posiada jeden z akcjonariuszy, czyli Skarb Państwa, ten największy, który nie ma jednak więcej niż 50% akcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym naszkicować ramy prawne, w których się poruszamy, oraz opowiedzieć o tym, jak funkcjonuje rynek kapitałowy, żebyśmy w poprawny sposób przypisywali zadania, funkcje, a także możliwości prawne, które przysługują Skarbowi Państwa jako akcjonariuszowi spółki. To jest zresztą chyba punkt wyjścia do naszej rozmowy, do naszego dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Tak jak zdążył już wspomnieć pan minister, wszyscy akcjonariusze powinni być traktowani w jednakowy sposób, tak samo. W spółkach publicznych wykonywanie właścicielskich uprawnień musi odbywać się w oparciu o dwie podstawowe ustawy, tzn. ustawę o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawę o ofercie publicznej. Powoduje to, że emitenci papierów wartościowych, które są dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym, są obwiązani zapewnić jednakowe traktowanie wszystkim posiadaczom papierów tego samego rodzaju, w takich samych okolicznościach. Dlatego wszelkie informacje mające istotny wpływ na sytuację gospodarczą, majątkową bądź finansową emitentów lub mogące w znaczący sposób wpłynąć na wartość notowanych instrumentów finansowych, w tym przypadku akcji, są przekazywane przez spółki do publicznej wiadomości w postaci bieżących i okresowych raportów, które są zamieszczane na stronach internetowych spółek.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Skarb Państwa, jako akcjonariusz i uczestnik walnego zgromadzenia, nie może wydawać zarządowi spółki, na podstawie art. 370’ k.s.h., wiążących poleceń, co powoduje również, że nie jest organem nadzoru nad spółką. Nadzór nad spółką publiczną w sprawach bieżących sprawuje rada nadzorcza. Bardzo istotne jest także to, że Skarb Państwa jako akcjonariusz nie może przeprowadzić kontroli w spółce publicznej, jakby nam się to mogło wydawać na pierwszy rzut oka. Akcjonariusz nie może zlecić takiej kontroli.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Jeśli chodzi o kwestię wynagradzania członków organów zarządzających, to reguluje ją w tym przypadku wspomniany już akt w postaci ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Zgodnie z artykułem tej ustawy podmiot uprawniony do wykonywania praw udziałowych, w naszym przypadku z akcji, jest zobowiązany podejmować działania mające na celu ukształtowanie i stosowanie w spółce zasad wynagradzania członków organu zarządzającego i członków organu nadzorczego określonych w ustawie o wynagrodzeniach, czyli dokładnie w świetle i zgodnie z widełkami przewidzianymi w ustawie.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Zgodnie z przywołaną ustawą Skarb Państwa jako akcjonariusz był zobowiązany do doprowadzenia do głosowania przez walne zgromadzenie projektów uchwał w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń członków zarządu i rady zgodnie ze wspomnianą ustawą oraz do oddania głosu za uchwaleniem tejże uchwały, a także do odebrania od kandydata na członka organu nadzorczego oświadczenia o przyjęciu obowiązku kształtowania wynagrodzeń zgodnie z ustawą. W tym przypadku obowiązki Skarbu Państwa zostały wykonane.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Zgodnie z podjętymi uchwałami to już rada nadzorcza, a nie podmiot uprawniony do wykonywania praw z akcji, czyli Skarb Państwa, zawiera ostatecznie z członkiem zarządu, w ramach przyznanych kompetencji, umowę o świadczeniu usług zarządzania i ustala kwotowo wartość wynagrodzenia stałego za świadczenie tych usług w danym okresie. A zatem to rada nadzorcza jest odpowiedzialna za prawidłowe zawarcie umowy z członkiem zarządu, jak również za monitorowanie realizacji jej postanowień. Minister aktywów państwowych nie jest, nie był i nie będzie stroną takich umów, bo to jest wyłączna kompetencja rady nadzorczej. Rada odpowiada także za przestrzeganie wszystkich ustawowych regulacji.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Dodam jeszcze tylko, że zgodnie z art. 90g ustawy o ofercie publicznej, rada nadzorcza spółki rokrocznie sporządza sprawozdanie o wynagrodzeniach, przedstawiając kompleksowy przegląd wynagrodzeń, w tym wszystkich świadczeń, niezależnie od ich formy, otrzymanych przez poszczególnych członków zarządu i rady nadzorczej. Zgodnie z art. 90g ust. 10 takie sprawozdanie jest poddane badaniu biegłego rewidenta. W przypadku spółki PKN ORLEN wspomniane sprawozdania rady o wynagrodzeniach były badane przez biegłego rewidenta i nie zgłaszał on żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Podsumowując, jeżeli chodzi o ramy prawne, sposób funkcjonowania rynku kapitałowego, sposób komunikowania się ze wszystkimi akcjonariuszami, kwestie związane ze stosowaniem ustawy w konkretnych przypadkach, w przypadkach konkretnych umów o zarządzanie, to jest kompetencja i odpowiedzialność rady nadzorczej. Akcjonariusz w osobie Skarbu Państwa dopełnił w tym przypadku swoich obowiązków, doprowadzając do przyjęcia odpowiednich uchwał przez walne zgromadzenie. Konkretyzacja postanowień tych uchwał stanowi powinność rady nadzorczej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę pana Armena Artwicha o uzupełnienie udzielonych odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PKNORLENSAArmenArtwich">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę może od tego, że przedstawiciel wnioskodawców był uprzejmy powiedzieć w swoim wystąpieniu, że Skarb Państwa posiada ponad połowę akcji PKN ORLEN. Nawet w tak prostej sprawie przedstawiciel wnioskodawców minął się z prawdą. Każdy bez problemów może to sobie sprawdzić w Internecie. Skarb Państwa posiada 49,9% akcji spółki…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo przepraszam, ale mamy kłopoty techniczne. To chyba wina słabego łącza. Może spróbuje pan się połączyć jeszcze raz, a teraz poproszę o zabranie głosu pana Radosława Kwaśnickiego. Jeśli uda się nawiązać lepsze połączenie, to wrócimy do wypowiedzi pana prezesa. Panie Radosławie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Panie przewodniczący, członkowie Komisji, zgromadzeni goście, pierwej chciałbym się ustosunkować do wielu tez i pytań przedstawionych przez pana posła, merytorycznie, gdyż jako radca prawny wyłącznie na tej płaszczyźnie będę się koncentrował. Niemniej jednak, gdybym uwierzył w ten bez mała makiawelistyczny obraz mojej osoby zarysowany przez pana posła, to chyba zacząłbym popełniać grzech megalomanii, przypisując sobie aż tyle wcieleń, funkcji i form stadialnych.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Zaprzeczam, że reprezentuję rząd. Miejsce, w którym siedzę, wybrałem dlatego, żebyśmy mieli swobodny kontakt wzrokowy i to jest jedyny powód takiego usadowienia się. To pierwej.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">W istocie, byłem członkiem rady nadzorczej ORLEN-u. W czerwcu 2019 r. złożyłem rezygnację z powodów zdrowotnych. Do rady zostałem powołany w maju 2014 r. i niezależnie od jakiejkolwiek polityki rzeczywiście merytorycznie w tej radzie pracowałem. To przyznaję, to jest prawda. Natomiast to, o czym mówi pan poseł w odniesieniu do mojej osoby, byłoby nawet może miłe, gdyby ktoś miał potrzebę budowania takiego wizerunku. Ja jej nie mam, ale bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Mój duży niepokój poza oczywistym błędem, iż Skarb Państwa rzekomo posiada ponad 50% akcji PKN ORLEN, bo nie posiada…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Posiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Proszę chociaż spojrzeć na stronę internetową spółki, to uzyska pan informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, mniejsza o to. To jest rzecz bez większego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">To jest ważne, panie przewodniczący, ponieważ pokazuje, w jaki sposób na wadliwej tezie można budować argumentację, co ma miejsce w tym przypadku, kiedy pan poseł – posługując się kwiecistymi sformułowaniami o górach lodowych i innych wierzchołkach – próbuje forsować tezę, która oczywiście byłaby właściwa i należałoby ją upubliczniać, gdyby podstawa wnioskowania była prawdziwa, a tak nie jest. Tak samo nieprawdziwe jest stwierdzenie, że Skarb Państwa ma w ORLEN-ie powyżej 50% akcji jak to, że jakiekolwiek wynagrodzenia wypłacane w tej spółce są nielegalne.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Poza tym pan używa bardzo daleko idących określeń, panie pośle. Pomimo sprawowania przez pana mandatu posła, chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż stwierdził pan, że rada nadzorcza oszukała polskie państwo. Stwierdził pan również, że określone osoby okradają spółkę, okradają polskie państwo, że pieniądze są pobierane nielegalnie i tutaj podaje pan jeszcze konkretne, bardzo wysokie kwoty. Zakładam, że wszystko co tutaj mówimy, mówimy odpowiedzialnie. Przebieg posiedzenia jest utrwalany i każdy z nas bierze odpowiedzialność za swoje słowa.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Zanim odpowiem w kwestii stricte, to zwracam uwagę, że jeszcze niedawno słyszałem, oglądałem bardzo wiele uwag padających z państwa strony odnośnie do innej – cytuję: rzekomo innej nielegalnej sprawy. Tutaj mówimy o nielegalnych wynagrodzeniach pana prezesa Obajtka czy innych członków zarządu, a jeszcze całkiem niedawno była mowa o nielegalnej fuzji ORLEN-u z LOTOS-em. Tymczasem dziś Sąd Okręgowy w Łodzi oddalił powództwo kwestionujące legalność tej fuzji. Miało to miejsce dzisiaj, kilka godzin temu, raport bieżący spółki został puszczony około godz. 15.00.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Co chciałbym podkreślić w pierwszej części mojej wypowiedzi? Że wnioskuje pan na podstawie wadliwych przesłanek. Nie wiem kto, na jakiej podstawie ani dlaczego taką informację panu przekazuje czy dostarcza, nie wchodzę w to, ale jako prawnik, jako radca prawny stwierdzam, że wiadomość, którą panu przekazano, jest fałszywa. Rozumiem zatem, że bazując na fałszywej wiadomości, na fałszywej przesłance, wyprowadza pan bardzo daleko idące wnioski naruszając przy tym dobra osobiste określonych osób fizycznych, a także spółki. Rozumiem, że mocne politycznie słowa i stwierdzenia w rodzaju: oszukać, ukraść, że coś jest nielegalne… Takie stwierdzenia upadają, podobnie jak upadło stwierdzenie o rzekomo nielegalnej fuzji i że rzekomo Skarb Państwa ma w PKN ORLEN powyżej 50% akcji itd.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Można oczywiście opowiadać bajki, a te tezy mają właśnie taki charakter, ale rzucanie kalumnii i oskarżeń na podstawie niezweryfikowanych, wadliwych, fałszywych założeń, to jest według mnie bardzo niewłaściwe zachowanie.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Teraz przechodzę już do kwestii stricte prawnej, a mianowicie kwestii pańskiego wnioskowania. Nie mam żadnych wątpliwości jako radca prawny, potwierdzając te wszystkie konstelacje, o których pan mówił w odniesieniu do mojej osoby, że w przypadku wynagrodzeń, o których pan mówi w odniesieniu do wskazanych przez pana osób, nie mamy do czynienia ze złamaniem przepisu żadnej ustawy bądź innego aktu prawnego. To teraz przekazuję, a jeśli pan ma jakiekolwiek pytania lub wątpliwości, zdaje się, że w międzyczasie jeszcze pan prezes zdołał ponownie się połączyć i nie chciałbym odbierać głosu panu prezesowi, ale oczywiście nadal jestem do pańskiej dyspozycji, bardzo chętnie, tylko proszę, żebyśmy bazowali na meritum. Jak powiedziałem, jestem prawnikiem, radcą prawnym, doktorem nauk prawnych, nie politykiem, na polityce się nie znam, dlatego mogę jedynie prowadzić dialog merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ta Komisja ma przecież na celu tylko oszkalowanie. Złożony wniosek ma publicystyczny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Nie znam się na tym, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu chodzi o wzbudzenie zawiści, bo oczywiście 200 tys. zł miesięcznie to jest duża kwota, chociaż w porównaniu z prezesami innych spółek paliwowych, podobnych chociaż zdecydowanie mniejszych, zarobki na tym poziomie wypadają raczej skromnie. Mówię oczywiście o porównaniu, natomiast tu chodzi o to, żeby przeciętny Polak, kiedy usłyszy: 200 tys. zł miesięcznie, stwierdził, iż to dużo pieniędzy. Platforma idzie tu już w całkowity populizm, obrażając jednocześnie ludzi. Doradzałbym panu, panie pośle, aby jednak miarkował się pan z tymi określeniami o złodziejstwie, kradzieżach itd., bo mimo poselskiego immunitetu można składać pozwy do sądu w trybie cywilnym za tego rodzaju oskarżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym to uściślić, bo rzeczywiście to jest bardzo istotne, co powiedział pan mecenas. Po pierwsze, jeżeli chodzi o udział Skarbu Państwa, to akurat tutaj pan przestrzelił. Ceniąc kunszt oratorski, który pan zaprezentował, bo przecież trzeba go docenić, zwracam uwagę, że fakt, który dotyczy udziałów Skarbu Państwa, nie ma znaczenia dla tej sprawy. Nie robi różnicy, czy będzie to 49,5% czy 52%. To nie ma znaczenia dla wysokości wynagrodzeń i przedstawiłem tę kwestię na początku. Rada nadzorcza informuje bowiem w sprawozdaniu finansowym, iż posługuje się w tej materii ustawą kominową. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale jeżeli mamy już przejść do kwestii Skarbu Państwa, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Może zatrzymajmy się na chwilę, panie pośle. Pan twierdzi, że nieprawdziwa jest informacja, że Skarb Państwa nie posiada 50% akcji. Proszę się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dobrze, odniosę się, ale chciałbym móc się wypowiedzieć. Nie chcę stawiać pana w nieręcznej sytuacji. Jesteśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji i bardzo proszę, żeby pan to uszanował.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Druga kwestia – udział Skarbu Państwa. To jest bardzo ciekawe, ponieważ według sprawozdania finansowego na 8 listopada 2022 r., cytuję: „Akcjonariat: Skarb Państwa – 49,9%”. Jednak, szanowni państwo, PERN SA który – jeśli mnie pamięć nie myli, a wydaje mi się, że nie myli – jest w stu procentach własnością Skarbu Państwa, posiada 1,8% akcji PKN ORLEN. Nie wiem, czy warto dalej prowadzić ten spór, bo jeżeli do 49,9%, a nawet do 49,5% dodamy 1,8%, to jak byśmy nie liczyli, przekroczymy pułap 50%. A jeżeli do tego dodamy jeszcze, że 3% w PKN ORLEN to jest OFE PZU „Złota Jesień”, że 0,85% to OFE PKO BP Bankowy, że OFE „Pocztylion-Arka” to jest 0,31%, że TFI PEKAO SA to jest 0,26% akcji PKN ORLEN itd., to bez problemu przebijemy pułap 50% akcji spółki. Sądzę, że w sprawach oczywistych sporu prowadzić nie należy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Jeśli można, to chciałbym się odnieść do tej niby oczywistej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie mecenasie, niestety nie można, bo polemika na posiedzeniu Komisji tak nie wygląda. To przewodniczący udziela głosu i w odpowiednim momencie będzie pan mógł się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">W takim razie, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Teraz kwestia fundamentalna – jak rozumiem, w imieniu spółki ORLEN powiedział pan, że nie doszło w tej sprawie do żadnego złamania prawa. Rozumiem, bo w końcu reprezentuje pan spółkę i trudno raczej oczekiwać, że przyjdzie pan na posiedzenie Komisji i powie, że było inaczej. Pan wybaczy, ale w tej sprawie jest pan stroną, a nie obiektywnym uczestnikiem debaty.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, muszę jednak zacytować ar. 11 ustawy okołobudżetowej, który nie podlega żadnej dyskusji. Jeżeli jako mecenas, jako doktor nauk prawnych, jak sam się pan przedstawił, może mi pan tu i teraz udowodnić, że jest inaczej, to proszę, żeby pan to zrobił. Zacytuję panu ten artykuł, a pan ma czas, żeby się przygotować do odpowiedzi. Cytuję: „Art. 11. W roku 2023 podstawę wymiaru, o której mowa w art. 1 ust. 3 pkt 11 ustawy z dnia 9 czerwca 2016 r. o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, stanowi przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w IV kwartale 2016 r.”. Przywołana ustawa to jest ta tzw. ustawa kominowa.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselCezaryTomczyk">W Sejmie zasiadam od 2007 r., napisałem…współpisałem wiele aktów prawnych. Jeżeli jest pan w stanie udowodnić, że w tym artykule jest jakieś wyłączenie, które dotyczy PKN ORLEN, to proszę to zrobić i to natychmiast. Takiego wyłączenia tutaj nie ma. Ja znam tę ustawę i pan poseł Suski też ją doskonale zna, bo sam głosował za jej przyjęciem. To kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Następna jest kwestia Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest również bardzo ciekawe, ponieważ przedstawiciele resortu tak naprawdę tą swoją wypowiedzią po prostu umyli ręce. To jest niesamowite i w ogóle nieprawdopodobne, że Ministerstwo Aktywów Państwowych, w którym znajdują się ludzie idący do władzy z frazesami na ustach, jak to spółki Skarbu Państwa są strategicznie ważne, dzisiaj mówią, że oni za to nie odpowiadają, tylko odpowiada rada nadzorcza. De facto nie ma więc nadzoru Ministerstwa Aktywów Państwowych nad spółką, dlatego pytam, czy instruowaliście państwo swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej, żeby w tej sprawie zabrał głos? Czy były jakieś instrukcje w tej sprawie? Czy Skarb Państwa podejmował działania, żeby stosować ustawę kominową w związku z ustawą okołobudżetową i zamrożoną stawką na poziomie 2016 r.? Kto zatwierdził instrukcje odnośnie do sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu? Od ilu członków aktualnej rady nadzorczej Skarb Państwa odebrał oświadczenia? Dlaczego jest tak, skoro… Państwo w zasadzie nie powiedzieliście, że nie dochodzi do łamania prawa, chciałbym, żebyśmy tu mieli jasność. Państwo po prostu powiedzieliście, że to nie jest wasza sprawa, że tym się nie zajmujecie, że tym zajmuje się rada nadzorcza. Dlatego chciałbym państwa zapytać, czy podtrzymujecie to zdanie? To po pierwsze. Chciałbym, żeby to wybrzmiało – czy według Ministerstwa Aktywów Państwowych zarobki w PKN ORLEN są legalne? I po drugie – jak to jest, że mamy w Polsce dualizm prawny? Szereg spółek Skarbu Państwa stosuje ustawę kominową i ustawę okołobudżetową, a szereg innych spółek Skarbu Państwa tego w ogóle nie robi i wszystkie regulacje w tej kwestii ma po prostu w nosie.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, jak to jest możliwe, że można w taki sposób deptać prawo. Jeśli jeszcze chodzi o przedstawicieli ministerstwa, to w resorcie są ludzie, którzy pracują dla naszego państwa od wielu lat… Nie chciałbym tej dyskusji sprowadzać do rozważań aksjologicznych, ale przecież my wszyscy odpowiadamy za państwo. Państwo to swoista sztafeta, raz jesteśmy w opozycji, raz rządzimy, ale czy wolno nam doprowadzić do sytuacji, w której wprost prawo nie będzie stosowane?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Wspominałem już dzisiaj Kodeks drogowy. W tej sytuacji prezes PKN ORLEN równie dobrze mógłby jechać 300 km/h i stwierdzić, że ustawa Kodeks drogowy go nie dotyczy, ponieważ on ma ustawę, która reguluje kwestie spółek Skarbu Państwa i właściwie inne akty prawne nie mają znaczenia. Otóż nie, one mają znaczenie, a zacytowany przeze mnie art. 11 wprost odnosi się do ustawy kominowej i mówi, jak należy tę ustawę czytać oraz co stanowi podstawę wymiaru, tego od którego rozpocząłem moje wystąpienie, czyli słynnej piętnastokrotności pana Daniela Obajtka.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym o udzielenie głosu panu dr Dariuszowi Wieczorkowi, który reprezentuje Uniwersytet Gdański i który przygotował raport specjalny dotyczący wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa. Pan Wieczorek jest naszym przedstawicielem i proszę o udzielenie mu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, rozumiem, że po prostu szuka pan dziury w całym, ponieważ ten wniosek nie ma żadnego uzasadnienia. Domyślam się, że tutaj chodzi o PR-owski wymiar ataku na prezesa Obajtka, ponieważ atakujecie go od początku za fuzję z LOTOS-em. Platforma w Gdańsku aż wyła po tej fuzji.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wcześniej zgłaszał się pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, dalej dzieje się to samo, tzn. na podstawie fałszywego założenia, nie twierdzę, że umyślnie, ale po prostu na podstawie fałszywego założenia są tworzone fałszywe wnioski, oczywiście wspaniale oprawione oratorsko, ale należy – w związku z powyższym – wrócić do kwestii założenia.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Zgadzam się z panem, że nie ma co dyskutować o rzeczach oczywistych, ale jako radca prawny chciałbym przypomnieć, że „prawie” robi dużą różnicę. Dobrze to widać, kiedy dyskutujemy na temat udziału Skarbu Państwa w kapitale zakładowym ORLEN-u. Pan mówi, że rzecz jest oczywista i nie ma sensu brnąć w to dalej, bo udział państwa w kapitale PKN ORLEN wynosi znacznie więcej niż 50%. Otóż, panie pośle, po prostu tak nie jest. Fakt jest taki, że udział Skarbu Państwa wynosi poniżej 50%. Oczywiście to, co pan mówi o innych podmiotach, o funduszach, to wszystko jest prawda, ale trzymając się faktów, a jako prawnik trzymam się litery prawa i stwierdzam, że należy rzeczy widzieć takimi, jakimi są, a nie takimi, jakie chcielibyśmy widzieć.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Nie twierdzę, że intencjonalnie, ale tutaj ma miejsce podobny mechanizm. Pomimo tego, że jest napisane 49,9% pan twierdzi, że jest powyżej 50% i szuka oraz przytacza na potwierdzenie tego określone argumenty. Pana prawo, ale ja kiedy widzę 49, to czytam 49, mówię 49 i wnioskuję z 49. Myślę, że na tym polega różnica między nami.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Chciałbym oczywiście kontynuować wypowiedź, ale z szacunku dla pana prośby, pańskiego wniosku, na ten moment skończę. Naturalnie jestem do dyspozycji i jeżeli pan przewodniczący stwierdzi, że to jest możliwe, wówczas bardzo chętnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Przepraszam, że zabieram głos poza protokołem, ale myślę, że ze względu na dobre prowadzenie obrad Komisji przez pana przewodniczącego pozwoli mi pan na to. Prosiłem, żeby pan określił, na jakiej podstawie nie stosujecie ustawy okołobudżetowej, która nie przewiduje żadnego wyłączenia i wprost odnosi się do ustawy kominowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Dziękuję za to pytanie. Jak zrozumiałem, próbował pan robić analogię do Kodeksu drogowego, prawda? Chodzi o zakres normowania Kodeksu drogowego, Kodeksu karnego bądź innych tego rodzaju ustaw. W tych przypadkach nie ma żadnych wątpliwości ani sporów, kto jest adresatem takich ustaw. Jeżeli jednak chodzi o ustawę okołobudżetową oraz ustawę budżetową, to są akty prawne dotyczące stricte funkcjonowania finansów państwa, co roku zresztą uchwalane. A zatem, dlaczego według pana… jakie pan ma argumenty, aby te ustawy stosować w związku, o którym pan mówi, czyli rozumiem, że łącznie? Artykuł ustawy, którą pan nazywa kominową i oczywiście możemy dalej stosować tę nazwę, chociaż to jest pewna nieścisłość, ponieważ o ustawie kominowej mówiono wcześniej, ale rozumiem, że rozmawiamy o tym samym akcie prawnym… ta ustawa była stosowana i nadal jest stosowana w spółce PKN ORLEN, podobnie zresztą, jak zakładam, w wielu innych spółkach.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Na jakiej podstawie pan uważa, jak uważa, bo jest mi trudno argumentować negatywnie. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie mówi pan pozytywnie i wtedy odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to nie ma żadnego problemu. Szanowni państwo, to jest art. 11 ustawy okołobudżetowej o szczególnych rozwiązaniach służących realizowaniu budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Dobrze znam tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCezaryTomczyk">To bardzo dobrze, ja też ją znam. To jest wspomniany art. 11, który wprost odnosi się do ustawy, która zgodziliśmy się wspólnie nazywać kominową, a której tytuł brzmi: o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. To jest nasza ustawa kominowa. Przywołany art. 11 stwierdza, że podstawą wyliczenia wynagrodzenia jest średnia płaca w IV kwartale 2016 r. W związku z tym proszę powiedzieć, na jakiej podstawie PKN ORLEN nie stosuje tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Panie pośle, przepraszam, że musieliśmy przyjąć taką formułę, ale celowo spytałem, z czego wywodzi pan taki wniosek. Jeśli musimy zejść tak nisko, jeżeli chodzi o podstawy rozumowania prawniczego, to zadam panu jeszcze inne pytanie: kto jest adresatem ustawy okołobudżetowej? W ten sposób dojdziemy do tego, dlaczego pan w tej kwestii się myli, podobnie jak pan się myli, uważając, że Skarb Państwa ma w ORLEN-ie powyżej 50% akcji i tak jak się państwo myliliście, co potwierdził dzisiaj sąd, który orzekł, że fuzja LOTOS-u i ORLEN-u nie była jednak nielegalna. Dlatego, żeby to panu wytłumaczyć, pytam: kto jest adresatem ustawy budżetowej? Mówił pan, że ją współtworzył i ma wieloletnie doświadczenie parlamentarne, więc pewnie łatwo pan odpowie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wiem, że bardzo chciałby pan odbić to pytanie w moją stronę. Rozumiem, że ono jest dla pana bardzo niewygodne, ale powtórzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, może pan zadawać jakie chce pytania, a mecenas też może odpowiadać w taki sposób, w jaki chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Oczywiście, panie przewodniczący. Nie mam nic przeciwko. Zwracam jednak uwagę na jedną, podstawową rzecz, a mianowicie na art. 11, który nie przewiduje żadnego wyłączenia i który wprost odnosi się do ustawy kominowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan chyba chciałby, żeby mecenas odpowiedział w sposób, jakiego pan oczekuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ustaliliśmy, że art. 11 wprost odnosi się do ustawy kominowej i dlatego proszę… pan wybaczy, ale to ja jestem parlamentarzystą i będę panu zadawał pytania, bo pan jest tutaj jako przedstawiciel spółki Skarbu Państwa i dzisiaj to ja zadaję pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dlaczego jest tak, że art. 11, który znajduje się w ustawie okołobudżetowej, po prostu omijaliście? Na jakiej podstawie prawnej ominął pan art. 11? Proszę na to odpowiedzieć, i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Panie pośle, próbuję panu wytłumaczyć coś, co jest oczywiste. Jasno stwierdzam, że spółka stosuje przepisy powszechnie obowiązującego prawa, czyli ustawę, jak pan ją nazywa, kominową i jak najbardziej to jest w porządku. Jeżeli chciałby pan stosować jakieś inne przepisy w odniesieniu do tejże spółki bądź innych, to ja pana pytam, bo skoro pan zakłada, że coś trzeba stosować, to dlaczego, pana zdaniem, trzeba to stosować? Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć negatywnie. Myślę, że się rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale pan rozumie, że to jest akt normatywny, który obowiązuje nas wszystkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Przepraszam, ale teraz ja mówię. Jeśli staramy się, aby odnaleźć znaczenie pańskiego pytania, to żeby panu to wytłumaczyć, skoro mnie pan o to pyta, to ja zadaję panu pytanie – kto jest adresatem ustawy budżetowej? Kto jest adresatem ustawy okołobudżetowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ta sprawa jest bardzo prosta, panie mecenasie. To jest akt normatywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselCezaryTomczyk">On dotyczy wszystkich tych, którzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie, to jest rozmowa w rodzaju: strzyżone – golone. Pan swoje i pan swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Sprawa jest prosta, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym, żeby pan mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pięć razy pyta pan o to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bo pan mecenas mi nie odpowiada.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale czy to Sejm kontroluje spółki Skarbu Państwa, czy odwrotnie? Proszę stanąć na straży naszych praw.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest spółka, w której – jak powiedziano – Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselCezaryTomczyk">To w takim razie, co pan mecenas tutaj robi, jeżeli PKN ORLEN nie podlega sejmowej kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odpowiedź spółki nie musi panu pasować, panie pośle. Odpowiedź została udzielona.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jaka odpowiedź? Odpowiedź pytaniem na pytanie? My jesteśmy w przedszkolu? Pytam pana mecenasa jako przedstawiciela PKN ORLEN, spółki Skarbu Państwa, ja, poseł na Sejm Rzeczypospolitej – na jakiej podstawie nie stosuje pan art. 11 ustawy okołobudżetowej, która dotyczy nas wszystkich i która jest aktem normatywnym? Ustawa okołobudżetowa, podkreślam, jest aktem normatywnym, aktem prawa powszechnie obowiązującym, znanym w hierarchii aktów prawnych. Jest konstytucja, ustawy i są rozporządzenia. Ustawy dotyczą nas wszystkich i dlatego proszę nie odpowiadać pytaniem na pytanie, tylko odpowiedzieć wprost – dlaczego ORLEN nie stosuje art. 11 ustawy okołobudżetowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Panie pośle, postaram się znowu, jak najbardziej merytorycznie, dotrzeć do tego. W źródłach prawa, które pan wymienił, znowu jest pewna luka, a mianowicie zabrakło źródeł prawa Unii Europejskiej, ale mniejsza z tym, odpowiadam na pytanie. Prawnik tak ma, że pracuje konkretnie, na przepisach prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Niech pan w takim razie konkretnie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#RadcaprawnyPKNORLENSARadoslawKwasnicki">Odpowiadam panu konkretnie – wskazany przez pana przepis nie znajduje zastosowania do spółki PKN ORLEN i innych spółek. To jest moja odpowiedź, bardzo prosta.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo, na to czekałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytanie albo zabrać głos? Nie widzę. Czy pan minister wyraża chęć zabrania głosu? Nie zgłasza takiej chęci.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Prosiłem o udzielenie głosu panu Dariuszowi Wieczorkowi. Panie przewodniczący, bardzo o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W jakim charakterze? Nie udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselCezaryTomczyk">W charakterze doradcy Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma takiej formuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselCezaryTomczyk">W imię dobrego prowadzenia obrad Komisji, bardzo o to proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f3f3674 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00406-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 406/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 406/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">406</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRegulacjiCyfrowychDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiAndrzejPiekart" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych Departamentu Prawnego Ministerstwa Cyfryzacji Andrzej Piekart</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyZarzadzajacychAktywamiiFunduszamiMalgorzataRusewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Zarządzających Aktywami i Funduszami Małgorzata Rusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e4f1f05 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00406-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1446 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pragnę powitać gości na naszej Komisji. Witam Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam pana Bartosza Marczuka, wiceprezesa zarządu Polskiego Fundusz Rozwoju. Dzień dobry, panie prezesie. Witam Roberta Zapotocznego, prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju Portal PPK sp. z o.o. I witam panią Małgorzatę Rusewicz, prezesa Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami. Witam wszystkich państwa przybyłych wraz z naszymi gośćmi. Witam bardzo serdecznie koleżanki i kolegów z Komisji, ale równie gorąco witam tych wszystkich, którzy dzisiaj współpracują z nami poprzez zdalne połączenie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej z druku nr 3145. Projekt będzie uzasadniał minister cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail: kfpb@sejm.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Państwa obecnych na sali bardzo proszę o zalogowanie się, a koleżanki i kolegów pracujących zdalnie proszę o potwierdzenie swojej obecności na posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, sprawdzamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, od sekretariatu naszej Komisji uzyskałem informacje, że w tym momencie mamy już kworum. Tym samym przystępujemy do realizacji punktu porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 12 kwietnia bieżącego roku skierowała rządowy projekt ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej z druku nr 3145 do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 3145. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o uzasadnienie projektu. Oddaję głos, panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Paweł Lewandowski, wiceminister cyfryzacji. Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej, którego celem jest stworzenie narzędzia, w którym każdy obywatel, który wyrazi taką wolę, będzie miał w jednym miejscu dostęp do informacji o stanie swoich oszczędności emerytalnych i poglądowej wysokości przyszłego świadczenia emerytalnego ze wszystkich trzech filarów: z filaru publicznego, na który składają się system powszechny prowadzony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz otwarte fundusze emerytalne, z prywatnego filaru pracowniczego współtworzonego lub tworzonego przez pracodawców, na który składają się konta w Pracowniczych Planach Kapitałowych oraz Pracowniczych Programach Emerytalnych, prywatnego filaru indywidualnego, na który składają się indywidualne konta emerytalne oraz indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Kluczową różnicą między systemem Centralnej Informacji Emerytalnej a systemem UE ZUS jest to, że system ten przedstawia kompleksowo informacje o wszystkich produktach emerytalnych w jednym miejscu. System umożliwia również symulację przyszłych świadczeń emerytalnych, ułatwiając decyzję o oszczędzaniu na przyszłość poprzez kalkulatory scenariuszy emerytalnych. Dodatkowo za pomocą strony internetowej gov.pl i publicznej aplikacji mobilnej...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, gorąco proszę, bo pogłos na tej sali jest tak duży, że jak rozmawiamy, to jest problem w tym, żeby móc się wypowiedzieć. Panie ministrze, oddaję panu głos jeszcze raz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dodatkowo za pomocą strony internetowej gov.pl i publicznej aplikacji mobilnej – tak zwana aplikacja m-obywatel – nastąpi digitalizacja kontaktów między instytucjami systemu emerytalnego a ubezpieczonymi i oszczędzającymi. W efekcie zwiększy się konkurencyjność tego rynku z korzyścią dla oszczędzających.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">System Centralnej Informacji Emerytalnej będzie zintegrowany z węzłem krajowej identyfikacji elektronicznej w zakresie uwierzytelniania użytkowników do narzędzi i usług systemu. Tym samym ten projekt wpisuje się w realizację programu zintegrowanej informatyzacji państwa. Warto zaznaczyć, że system będzie dobrowolny, a integracja i przetwarzanie danych obywatela będzie odbywać się wyłącznie na jego wiedzą i zgodą. Projektowana ustawa kładzie duży nacisk na kwestie prywatności przetwarzania i bezpieczeństwa danych osobowych. W budowę systemu zaangażowane będą różne podmioty ściśle współpracujące ze sobą, takie jak PFR, PFR Portal PPK, ZUS, KRUS, KPRM, Ministerstwo Cyfryzacji, a także instytucje finansowe i ubezpieczeniowe oraz agenci transferowi. Dzięki uruchomieniu systemu możliwe będzie osiągnięcie wielu korzystnych efektów, w szczególności: zapewnienie jednego spójnego kanału informacyjnego, który ułatwi dostęp do informacji o wszystkich ustawowych produktach emerytalnych oraz ich obsługę, zapewnienie wiedzy na temat wszystkich posiadanych produktów emerytalnych oraz ich stanu, podniesienie świadomości i budowa zainteresowania produktami emerytalnymi, umożliwienie symulacji wysokości przyszłych świadczeń emerytalnych, przyczynienie się do wydłużenia aktywności zawodowej poprzez dostarczenie wiedzy na temat zysków w postaci wyższej emerytury z tytułu odroczenia momentu skorzystania z niej, zapewnienie możliwości elektronicznej obsługi wybranych dyspozycji, zarówno w systemach publicznych, takich jak PESEL, rejestr dowodów osobistych, system platformy usług elektronicznych ZUS, jak w systemach prywatnych instytucji emerytalnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Mając na uwadze powyższe, wnoszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawcy. Tym samym otwieram debatę. Czy są pytania do powyższej treści ustawy? Pan poseł. Panie profesorze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam kilka uwag i obserwacji ogólnych związanych z tym projektem i chciałbym w związku z tym zadać kilka pytań przedstawicielom Ministerstwa Cyfryzacji. Po pierwsze, może zacznijmy od tego, dlaczego właściwie tym ma się zajmować Komisja Finansów Publicznych bez udziału Komisji do spraw Polityki Społecznej i Rodziny? Rozumiem, że jest to projekt techniczny, ale może bardziej właściwa do tego byłaby Komisja Cyfryzacji? Prosiłbym więc o wyjaśnienie. Może pan przewodniczący zechce mnie oświecić, dlaczego się tym zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszRosati">A może bardziej istotne jest pytanie... jednakże ja po tym wyjaśnieniu pana ministra i po tym... po szybkiej lekturze tego dokumentu mam wrażenie, że właściwie jest propozycja utworzenia nowej instytucji, ale w mojej ocenie nie ma szczególnie dużej wartości dodanej wynikającej z tworzenia tej nowej instytucji. Państwo jako argumenty za utworzeniem Centralnej Informacje Emerytalnej podajecie jakby takie udogodnienia dość marginalne, że nie trzeba będzie kilku loginów, że będzie jeden login dla obywatela, który sprawdzi wszystko, co ma, pod jednym adresem, że będzie to w jednym miejscu. Ale ja nie wiem, czy obywatelom bardzo zależy na tym, żeby akurat w jednym miejscu mieć taką informację i tym miejscem ma być Polski... jakaś instytucja związana z Polskim Funduszem Rozwoju. Bo przecież wszyscy mamy różne konta w różnych bankach i nie oznacza to, że rząd powinien nam proponować jakąś jedną informację dotyczącą naszych rachunków bankowych. Są również inne instrumenty finansowe, jak kredyty, ale również każdy z nas jakoś sobie tam radzi z dostępem do informacji o kredytach i o stanach rachunku. I akurat to nie jest właściwie, powiedziałbym, jakaś dokuczliwa sprawa czy uciążliwa. Ja nie spotkałem się z oczekiwaniami społecznymi, żeby to wszystko centralizować.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszRosati">To jest taka, zresztą charakterystyczna tendencja dla państwa rządów, że… właśnie ta tendencja do centralizacji również informacji, danych, prawda? Więc ja bym prosił, żeby pan minister może nieco dokładniej wyjaśnił, na czym polega wartość dodana tego projektu. On oczywiście nie jest jakoś szczególnie kosztowny, ale jednak to jest między 20 a 30 mln każdego roku. Nadzór nad tą całą bazą danych będzie sprawował urzędnik w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym trzecie pytanie, dlaczego nie możemy tego zrobić przy ZUS-ie? ZUS dysponuje i kadrami, i zapleczem technicznym, ma już również portal. Mamy przecież portal zusowski, który udostępnia te informację. Proszę nam powiedzieć, panie ministrze, dlaczego nie można tego po prostu powierzyć ZUS-owi, który może zbierać te informacje, jeżeli już ma być jakaś centralna baza tych informacji? Może zbierać te informacje od towarzystw emerytalnych, od PFR-u, który jak rozumiem gromadzi dane dotyczące planów kapitałowych i nie musielibyśmy tworzyć żadnej nowej instytucji, która jednak pewne środki będzie angażować? I tak jak powiedziałem, będzie pod kontrolą urzędników właśnie niezwiązanych z polityką emerytalną, a – jak rozumiem – z procesami informatyzacji czy cyfryzacji. Bardzo bym więc prosił jednym słowem o wyjaśnienie i uzasadnienie tego, dlaczego nowa instytucja, dlaczego w ogóle zajmuje się tym Komisja Finansów Publicznych bez opinii... Nie mamy żadnej opinii Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, nie mamy również opinii Komisji Cyfryzacji. Zwłaszcza ta ostatnia byłaby tu bardzo przydatna, ponieważ my nie jesteśmy być może właściwym organem do tego, żeby ocenić... może tam są jakieś ukryte korzyści związane z jakimś uproszczeniem procedur? Nie wiem, może będą jakieś oszczędności z tego tytułu? Ale o tym wszystkim chcielibyśmy usłyszeć i dlaczego to nie jest w ZUS-ie, dlaczego nie sięgamy do instytucji, która już istnieje, i wreszcie, dlaczego to ma być prowadzone przez PFR? Co ma Polski Fundusz Rozwoju, przepraszam, do stanu kont emerytalnych obywateli, którzy prowadzą te konta w ZUS-ie? Bardzo bym więc prosił o wyjaśnienie tych spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos, panie ministrze, pan poseł Marchewka. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym również kontynuować ten wątek, który został poruszony przez pana profesora Rosatiego. W uzasadnieniu tej propozycji jest również wskazane, że – jest nawet takie przyznanie wprost – zarówno instytucje finansowe, jak i ZUS dostarczają informacji o stanie kont, udostępniają także internetową możliwość sprawdzenia stanu rachunków. Chciałbym zapytać pana ministra, jak od strony technicznej miałoby to po prostu wyglądać? Czy idąc na przykład w ślad tego, jak rozliczane są co roku PIT-y, użytkownicy będą mogli ewentualnie zalogować się w ramach czy posiadanego konta na profilu zaufanym, czy informacji, czy loginu i hasła do konta bankowego, aby to sprawdzić? Bo jeżeli taka ustawa, na którą mają zostać wydane kolejne miliony złotych, ma w jakim sposób coś poprawić, to dobrze byłoby, aby pokazywała w jednym miejscu jakiś konkretny efekt, to znaczy jakieś takie uproszczenie, które jest słuszne i zasadne, aby to podejmować.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym więc zapytać pana ministra, jak od strony technicznej miałoby to wyglądać, jeżeli użytkownik logowałby się potencjalnie do takiego serwisu, to jak to logowanie miałoby wyglądać? Czy byłoby to tak uproszczone jak logowanie się do banku i za pomocą konta, które już posiada, jest zweryfikowanym użytkownikiem i może to zrobić, czy za pomocą aplikacji m-obywatel? Jak to wygląda od strony technicznej, chciałbym poprosić o uszczegółowienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pani poseł i, panie ministrze, oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ja właśnie chciałam zapytać bardziej ogólnie. To nie jest prawda, że 30 mln rocznie to nie jest dużo. To jest bardzo dużo. Jeżeli weźmiemy, bo tyle widzimy w ustawie, w roku przyszłym i następnym trzeba będzie wydać z budżetu państwa, aby to zadanie mogło być realizowane. Te kwoty są dokładnie ustalone. Później będzie to 20 mln zł. Sumując, to jest kilkaset milionów złotych. Myślę, że stan finansów publicznych nie pozwala na to, aby tworzyć instytucje, które tak naprawdę nie są konieczne. Bo skoro obywatel sam będzie decydował, czy chce należeć do tego projektu i móc znajdować swoje dane i nie jest to obowiązkowe, to uważam, że to nie jest najlepszy czas, aby wydawać pieniądze publiczne na takie cele, kiedy bardzo dużo pilnych spraw nie jest załatwionych. Uważam, że to jest błąd i Ministerstwo Finansów powinno się w tej kwestii wypowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, oddaję głos, a później poproszę jeszcze o wystąpienie panią poseł Hennig-Kloskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja oczywiście jestem chętny odpowiadać na wszystkie pytania, tylko chciałbym w pewnych transzach, oczywiście jeśli jest to możliwe. Przepraszam, ale w ten sposób będzie mi precyzyjniej i łatwiej odpowiadać na te pytania, bo gdzieś mogę potem coś zgubić, choć staram się wszystko zapisywać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Więc tak, zaczynając od początku, to jest tak. Właściwie na większość pytań, które zostały zadane, odpowiedziałem w swoim wystąpieniu, ale jeszcze to doszczegółowię. Jeśli chodzi o to, czy zostaje powołana nowa instytucja, nie powołujemy żadnej nowej instytucji. Tworzymy rejestr. Pytanie było, czy minister cyfryzacji powinien ten rejestr obsługiwać. Tak, dlatego, że minister cyfryzacji obsługuje wszystkie rejestry i powiem więcej, na przykład my nie jesteśmy za bardzo związani z infrastrukturą drogową ani samochodami, a jednak prowadzimy CEPiK. To znaczy, że minister cyfryzacji ma taką kompetencję, że prowadzi różne rejestry.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Czym tak naprawdę jest ten system? Ten system jest integratorem rejestrów i dlatego jest u nas. To nie jest nic dziwnego, dlatego że funkcją integracji wszystkich rejestrów czyli budowaniem architektury informacyjnej państwa, ich interoperacyjności zajmuje się właśnie Ministerstwo Cyfryzacji. My tworzymy, dostarczamy obywatelom front-end, czyli tę usługę końcową. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy aplikację m-obywatel i w tej aplikacji jest dużo różnych rzeczy, na przykład można zgłosić przestępstwo przeciwko ochronie środowiska. Jest taka aplikacja, możecie państwo zobaczyć. Jako Ministerstwo Cyfryzacji nie zajmujemy się ochroną środowiska, a jednak taka usługa jest dostarczona w aplikacji m-obywatel. Więc jak widać, to jest nic dziwnego. My po prostu jesteśmy resortem horyzontalnym, to znaczy zawsze staramy się odpowiadać i integrować wszystkie usługi. Ktoś mówi, pojawiła się tam kwestia, że to jest opcjonalne i nie każdy obywatel musi. Tak, w ogóle moglibyśmy zrezygnować z aplikacji m-obywatel, bo ona w gruncie rzeczy również jest opcjonalna i nie każdy obywatel musi. Ale gdybyśmy takiego serwisu nie podstawili, to dalej wszyscy chodzilibyśmy od okienka do okienka, a tak, okazuje się, że ludzie codziennie, nowi użytkownicy, odkrywają funkcjonalność m-obywatela i dzięki temu mogą dużo szybciej, dużo łatwiej, dużo sprawniej załatwiać swoje codzienne sprawy urzędowe. I powiem państwu więcej, w przyszłości będzie jeszcze więcej usług i one będą jeszcze mniej związane z Ministerstwem Cyfryzacji, a jednak nadal to my będziemy prowadzili tę aplikację i będziemy te wszystkie rzeczy integrować.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">I teraz tak, dlaczego nie ZUS? Dlatego, że ZUS jest jakby jednym z elementów, bo jeżeli byłby to ZUS, to ktoś zada pytanie, dlaczego nie jakiś inny podmiot, który jest również jednym z elementów. Dlatego – tutaj wracamy do tego, co powiedziałem na początku – że Ministerstwo Cyfryzacji jest integratorem tych wszystkich usług i my te usługi najzwyczajniej w świecie integrujemy w jednym miejscu, dajemy możliwości funkcjonowania i dostarczamy je obywatelom.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">I teraz tak, czy to jest potrzebne? Proszę państwa, poprzedziliśmy, to znaczy PFR poprzedził pewnym rekonesansem – nie wiem, czy można to nazwać badaniem, ale sprawdzaniem – czy w ogóle ludzie chcą taki serwis. I wyszło, że chcą. A na dowód tego chciałbym zwrócić uwagę, że w najbardziej rozwiniętych krajach świata, na przykład w Wielkiej Brytanii, w Niderlandach, w Nowej Zelandii takie systemy również już są tworzone. To znaczy, będziemy w awangardzie tego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jaki jest sens w ogóle funkcjonowania tego systemu? Przede wszystkim człowiek w jednym miejscu w bardzo łatwy sposób będzie mógł sprawdzić stan swojego konta emerytalnego. Często jest tak, że ludzie dopiero tuż przed przejściem na emeryturę idą do ZUS-u, żeby ten im wysymulował, jaką ma emeryturę. I oni z wielkim zdziwieniem rok przed przejściem na emeryturę odkrywają, co ich tak naprawdę czeka. A my byśmy chcieli, żeby ludzie bardziej świadomie podchodzili do oszczędzania i mogli częściej i chętniej… To jest element edukacji finansowej i dlatego to jest między innymi w Komisji Finansów, bo jakby aspekt technologiczny tego systemu to jest absolutnie rzecz wtórna. Ja w ogóle mam takie poczucie, że za kilka lat w ogóle nie będzie potrzeby, żeby na Komisji Cyfryzacji podnosić tego typu kwestie, dlatego że to jest już tylko i wyłącznie pewna technologia, która ma być zupełnie neutralna dla świadczonych usług, które będziemy kolejno budować w Ministerstwie Cyfryzacji, chociaż merytorycznie nie będziemy właściwi do konkretnych spraw, które się tam załatwia, bo my tylko – tak, jak mówię – integrujemy usługi i udostępniamy je ludziom. To będzie ułatwienie. Już dzisiaj młodzi ludzie, którzy chętnie korzystają z tych aplikacji, które im dostarczamy, zajrzą sobie i zaczną planować swoją przyszłość świadomie, bo będą czasem nawet z nudów sobie zaglądać tam, żeby zobaczyć, co się właśnie dzieje na ich kontach, będą mogli nie tylko sprawdzić, będą mogli również dysponować tym, składać dyspozycje, wnioski dotyczące swojej własnej działalności. Więc to jest ogromne ułatwienie i ogromny w mojej opinii skok świadomościowy dla obywatela, który to dostanie.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">My nie mówiliśmy, że 30 mln to jest mało. To pan profesor Rosati to stwierdził. W gruncie rzeczy uważam, że jak na taki rozbudowany system, który przyniesie dużo korzyści dla obywateli, to nie są źle wydane pieniądze i są to rozsądnie wydane pieniądze.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pan poseł Marchewka, przepraszam, czy mógłby pan powtórzyć pytanie, bo zapisałem...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pytałem, panie ministrze, o techniczną... inaczej, możliwości technicznego logowania do tego systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Już tłumaczę. Normalnie będzie to możliwe do zrobienia za pomocą strony internetowej i m-obywatela. My będziemy zachęcali ludzi do m-obywatela. To jest nasza preferencja, bo tak jak powiedziałem, i po raz kolejny to powtórzę, my chcemy integrować wszystkie usługi w naszej aplikacji, tak żeby nie było konieczności logowania się do wszystkich usług na różnych platformach. Więc tak to będzie wyglądało. I moim zdaniem to absolutnie nie jest materia Komisji Cyfryzacji, bo tutaj również było to pytanie. Właściwie to jest materia jak najbardziej Komisji Finansów Publicznych, dlatego że w ogóle kwestie związane z finansami, budowaniem świadomości obywateli, planowaniem tych rzeczy to jest, wydaje mi się, funkcja jednak tej części państwa, która odpowiada bardziej za finanse, a nie za politykę społeczną. Bo to jest zarządzanie swoimi finansami w czasie, a nie kwestiami socjalnymi. Bo emerytura to nie jest kwestia socjalna, to jest inwestycja, żeby potem móc spokojnie na starość funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący, od dawna się zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani Paulina Hennig-Kloska, a później pan profesor Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, nie mam najmniejszych wątpliwości, że w Polsce przyda się intuicyjny, nowoczesny, kompleksowy system informacji emerytalnej, w której przeciętny obywatel z łatwością się zaloguje, będzie miał dostępne wszystkie dane na temat przyszłości i wysokości swojej emerytury, a także możliwości odkładania na tę emeryturę i to jest jedyny wątek, z jakim z panem ministrem w gruncie rzeczy się zgadzam. Zgadzam się może jeszcze w drobnym wycinku, że faktycznie podnoszenie świadomości, zwłaszcza młodszych pokoleń w zakresie emerytalnym, systemu emerytalnego jest bardzo potrzebne, obawiam się tylko, że jak się uświadomią, to wiara w skuteczność tego systemu emerytalnego z uwagi na stopę zastąpienia, jaką dzisiaj im państwo proponuje, drastycznie spadnie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale przechodząc już do faktów, pan mówi, że ZUS jest jednym z wielu... jedną z wielu instytucji prowadzącą nasze rozliczenia. Niekoniecznie. Jednak jest jednostką generalną i to za nią jednoznacznie przemawia, która z mocą ustawy jako jednostka finansów publicznych realizuje zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych. Ona jest przez ustawodawcę wskazana jako ta jednostka główna, rozliczeniowa. To tam dzisiaj przechowywane są wszelkie dane, informacje na temat środków finansowych odłożonych przez poszczególnych obywateli. To są dane bardzo wrażliwe, dane niezwykle wrażliwe, wręcz powiedziałabym. Te dane przechowywane są w sposób dość kompleksowy. W zasadzie uzupełnienie danych w ZUS-ie jest dużo prostsze niż przenoszenie ich gdzieś na zewnątrz, a wy tak naprawdę przenosicie te wszystkie wrażliwe dane do spółki akcyjnej, spółki czy córki spółki prawa handlowego. Za przeniesieniem tamtych danych przemawia tylko i wyłącznie jedna rzecz – że pan prezes Paweł Borys jest kolegą Mateusza Morawieckiego, bo ja innych uzasadnionych... uzasadnienia tej decyzji po prostu nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, prosiłbym o merytoryczne odniesienie się do treści samego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, panie przewodniczący, my na tej... Nie.. To znaczy, wy chcecie wyprowadzać do spółki prawa handlowego wszystkie dane wrażliwe obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pani nie przeczytała ustawy, bo nie ma tam takiego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, chcecie wynosić dane...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Nie chcemy wynosić danych. Proszę przeczytać ustawę. Jak pani się zajmuje ustawą, to wypadałoby ją przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, mam gorącą prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W jakiś sposób musi być tam przetwarzana.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, nie dyskutujemy między sobą, tylko pani poseł, proszę dokończyć swoją wypowiedź bez wycieczek osobistych, bo myślę, że to jest niepotrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja nie widzę żadnego uzasadnienia – tak jak powiedziałam – do tego, by tym zajmowała się spółka prawa handlowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I powiedziała to pani trzykrotnie czy czterokrotnie...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale tu widzę wielkie oburzenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie oburzenie, ale jak cztery razy pani powtarza, to nie znaczy, że jest to lepiej zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie jest to spółka dedykowana do takich celów i naprawdę nie widzę żadnego ekonomicznego ani też merytorycznego uzasadnienia dla tego, żeby akurat PFR miał się tym obszarem zajmować. Nie mam wątpliwości również, że minister cyfryzacji to jest ministerstwo właściwe, i minister też, żeby się cyfryzacją zajmować, skoro już mamy to ministerstwo. Natomiast w związku z tym, dlaczego kaskadowo nie idzie się dalej? Mamy jednostkę merytoryczną – pytał o to już chyba pan poseł Rosati – mamy Komisję Cyfryzacji w Sejmie, która specjalizuje się, jest również jednostką adekwatną do Ministerstwa Cyfryzacji, więc skoro prowadzi to Ministerstwo Cyfryzacji, dlaczego my dzisiaj nie mamy tu połączonych Komisji Finansów Publicznych właśnie z Komisją Cyfryzacji? Tego również kompletnie nie rozumiem. Więc dla mnie ani PFR nie jest jednostką właściwą do prowadzenia tego typu zadań, ani też my jako Komisja nie powinniśmy procedować tej ustawy bez Komisji Cyfryzacji, przynajmniej w połączonym składzie. Tyle i takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani bardzo. Czy... Pan poseł i później oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo. Panie ministrze, stwierdził pan, że Ministerstwo Cyfryzacji czy KPRM prowadzi różne rejestry. To jest oczywiste, ale porównywanie CEPiK-u, przepraszam, z informacją wrażliwą dotyczącą kont emerytalnych i to nie w ZUS-ie, bo do ZUS-u oczywiście rząd pewnie ma również jakiś dostęp, ale towarzystw... powszechnych towarzystw emerytalnych, pieniędzy ze środków zgromadzonych na kontach, na IKE czy na IKZE. Ja nie wiem, jakie jest uzasadnienie, żeby właśnie to wszystko centralizować, i to w instytucji podległej bezpośrednio rządowi czy KPRM.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszRosati">Stwierdził pan również, że teraz pan daje taki instrument i ludzie będą codziennie sobie zaglądać, jednym loginem, jednym kliknięciem będą wiedzieli, jakie mają emerytury, jakie składki i tak dalej. Mam wrażenie, panie ministrze, że pan skrajnie upraszcza sytuację, bo przecież ludzie do tej pory, ci wszyscy, którzy się interesują i chcą wiedzieć, jaką będą mieli emeryturę, to bez kłopotu się dowiedzą, zwracając się do ZUS-u, do KRUS-u czy do towarzystw emerytalnych, które prowadzą ich konta, czy to sprawdzając stan środków na pracowniczych programach w ramach PPK, pracowniczych programów kapitałowych. Nie wiem, dlaczego pan uważa, że akurat teraz się zmieni sytuacja i teraz każdy będzie zaglądał. Ja jeszcze raz podkreślam, to że się ma trzy loginy, to nie znaczy, że się nie da tego zrobić. Wydawać 30 mln złotych, żeby zrobić jeden login – bo na razie to jest jedyny merytoryczny argument – jedno dojście przez aplikację m-obywatel to chyba trochę jest za mało, powtarzam jeszcze raz. Część środków emerytalnych nie stanowi informacji publicznej i może ludzie nie będą mieli ochoty, żeby urzędnicy w PFR czy gdziekolwiek indziej zaglądali im do tych kont.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszRosati">I wreszcie najbardziej mnie – szczerze powiem – rozbawiło w ogóle to twierdzenie, że państwa projekt będzie przyczyniał się do pogłębienia świadomości finansowej, że będzie skłaniał ludzi do, nie wiem, oszczędzania na emeryturę i tak dalej. Państwo dokonali całego szeregu zmian w systemie emerytalnym, szkodliwych, głęboko szkodliwych dla przyszłości, przyszłych emerytur, nie informując o skutkach tych zmian tych samych zainteresowanych, ale w tym konkretnym projekcie ja nie widzę niczego, co by sprzyjało pogłębianiu świadomości, chyba że pan, nie wiem, pominął to w swojej wypowiedzi, pogłębianiu świadomości konieczności odkładania na starość określonych kwot pieniędzy i zrozumieniu tego, że bez składek, bez odkładania oszczędności tych emerytur nie będzie się miało.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselDariuszRosati">Więc całkiem jasno mówię, nie przyjmuję pańskiego argumentu, poza tym jednym, że zamiast czterech loginów czy pięciu czy trzech będzie jeden login, a ten z kolei uważam za niewystarczający do tego, żeby w ogóle rozmawiać o stworzeniu nowej instytucji, a rejestr, muszę panu powiedzieć, jest instytucją. To jest instytucja. W świetle prawa to jest instytucja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem szczerze, trochę się zdziwiłem w czasie słuchania niektórych pytań. Bo wygląda na to, że ci, którzy je zadawali, nie przeczytali ustawy. Gdyby ją przeczytali, to by wiedzieli, że my nie dublujemy rejestru i nie dajemy nikomu... proszę pani, wszystkie serwery ze wszystkimi danymi są u nas. Więc tak, my jako Ministerstwo Cyfryzacji prowadzimy wszystkie rejestry, również danych wrażliwych, bo danych... wszystkie dane osobowe są prowadzone, również te rejestry, u nas. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Po drugie, ta aplikacja jest dobrowolna, po zalogowaniu się do aplikacji obywatel będzie zapytany o zgodę, czy chce integrować wszystkie te podmioty ze sobą w tej aplikacji. I dopiero wtedy, po zaakceptowaniu tego i wysłaniu takiego requestu te dane zostaną ujawnione w tej aplikacji, tylko i wyłącznie dla tego użytkownika. A jeśli chodzi o kwestię rejestrów, to żadne rejestry nie są dublowane, nie są transferowane do żadnej – jak pani to powiedziała – prywatnej firmy – chociaż PFR to nie jest prywatna firma, tylko to jest państwowa – czy też spółki prawa handlowego. W związku z powyższym te wszystkie dane pozostają u właścicieli tych rejestrów. A my tylko dajemy narzędzie integrujące. Czyli jeżeli jest... jeżeli pojawia się zapytanie ze strony użytkownika, to jest ono kierowane bezpośrednio do bazy danych, która jest prowadzona przez odpowiednią instytucję, której dane integrujemy. My tylko za pomocą tej – w takim dużym uproszczeniu – aplikacji to wyświetlamy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zapomniałem wspomnieć o kilku innych funkcjonalnościach, które może akurat pana profesora by przekonały, ale tutaj są dodatkowe funkcjonalności związane także z patrzeniem, czy na przykład pracodawca opłaca składkę, bo w tej aplikacji natychmiast będzie informacja, czy taka składka... Panie profesorze, ja odpowiadam na pana pytanie, więc chciałbym, żeby pan słuchał. Więc tam będzie na przykład informacja o tym, czy jest opłacana składka, czy wszystko się zgadza, jeśli chodzi o kwestie formalne, czyli na bieżąco będziemy mogli sprawdzać naszego pracodawcę, nawet czy nas nie zatrudnia na czarno, czyli nam nie przedkłada umowy, a nigdzie nas nie zarejestrował. I ta aplikacja właśnie dzięki temu, że będzie miała te wszystkie dostępy i będziemy mogli łatwo sprawdzić, czy składki są opłacane, umożliwi nam natychmiastowe wręcz skontrolowanie pracodawcy, bo najdłużej na niektóre dane będziemy czekać około dwóch dni. W związku z tym te argumenty są zupełnie bezprzedmiotowe.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">I co więcej, pytał się pan, czy ludzie tego chcą, czy to jest komuś potrzebne. Otóż w ocenie skutków regulacji, która jest załączona do tejże ustawy, jest wyraźna informacja o badaniu, z którego wynika, że obywatele chcą takiego rozwiązania. My zasadniczo wychodzimy z założenia – ja wiem, że to jest może dosyć oryginalne, niektórzy tak nie robili przez lata – że my odpowiadamy na potrzeby obywateli i staramy się dostarczyć takie usługi, jakie są oczekiwane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. O głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Pani przewodnicząca, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja chciałam się zapytać pana ministra, dlaczego wprowadzono tutaj ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych… dotyczące między innymi funduszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos. Pytanie ze strony pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Przepraszam, czy może pani przewodnicząca powtórzyć pytanie? Bo wydaje mi się, że albo nie usłyszałem, albo nie zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wczoraj czytałam kilka projektów i wydaje mi się, że w tym projekcie jest sprawa wydłużenia i możliwości obejmowania udziałów w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Nie ma tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Nie, nie w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na pewno nie ma? OK, to dzięki, wycofuję się.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są, szanowni państwo, jeszcze pytania w tej części? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję przystąpienie do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Proszę państwa, przechodzimy już do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 1. Moje pytanie do Biura Legislacyjnego, czy rozpatrujemy poszczególne artykuły – i państwo zgłaszacie również, bardzo proszę – z tymi poprawkami, które ja podpisałem, tymi technicznymi, dobrze? Bo chyba ich przy sobie fizycznie nie mam...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Szanowni państwo, w imieniu Biura prosilibyśmy o rozpatrywanie poszczególnymi artykułami. Oczywiście będziemy zgłaszać w odpowiednich miejscach, gdzie zostały zgłoszone poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Świetnie, dzięki. W takim razie zrozumieliśmy się znakomicie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie pytam o art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 2? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, chciałbym poinformować pana i Wysoką Komisję, że na obecnym etapie nie będziemy zgłaszali poprawek do tej ustawy, do tego projektu, natomiast w drugim czytaniu prawdopodobnie przygotujemy, bo jak zakładamy, ten projekt prawdopodobnie przejdzie przez Komisję. Jeżeli przejdzie, to będziemy składali poprawki w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję serdecznie za tę deklarację. Panie mecenasie, bardzo proszę, art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim do art. 2 do pkt 18 jest poprawka, którą należałoby przegłosować, oraz mamy szereg różnych uwag. Art. 2 stanowi nam definicję, zakres definicji i tutaj mamy różne uwagi do poszczególnych punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę. Jesteśmy w art. 2. Proszę, od początku uwagi dotyczące art. 2, a później będziemy rozpatrywać w pkt 18 poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Chronologicznie i po kolei, pkt 7 i 8 w art. 2 należałoby umieścić po pkt 11 ze względu na chronologię alfabetyczną.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w pkt 9 również zaproponowalibyśmy zastosowanie odmiany zgodnie z regułami języka polskiego „podmiot obowiązany”, czyli „prowadzącego indywidualne konto emerytalne”.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie tam jest chyba błąd, literówka „indywidualna”. Powinno być „indywidualnych”.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w lit. b „wykonującego”.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">W lit. b tiret pierwsze znajduje się sformułowanie „zarządzający, zarządzające PPE”, czyli tutaj odnosząc się do ustawy o PPE, brak jest pewnego dookreślenia „wykonujące działalność w zakresie”. Pytanie, czy należałoby to dookreślenie dopisać czy też wyrazy „zarządzający, zarządzające PPE” skreślić.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie również w lit. b w ostatnim tiret jest „zarządzający zagraniczny”, który w ustawie o PPE ma swoją definicję. Pytanie, czy w tym przypadku nie należałoby doprecyzować, że chodzi o „zarządzającego zagranicznego, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 24” tamtej ustawy?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie pewną wątpliwość budzi treść pkt 14. Tutaj jest definicja publicznej aplikacji mobilnej. Należy zwrócić uwagę, że nie zostały zakończone prace nad ustawą z druku 3050. Prawdopodobnie… To jest projekt m-obywatel. Prawdopodobnie na tym posiedzeniu przez Wysoką Izbę zostaną rozpatrzone poprawki Senatu. Zgłaszamy więc potrzebę, sygnalizujemy potrzebę wprowadzenia dostosowania, wprowadzenia następujących poprawek, tak aby były spójne z projektem m-obywatel. Natomiast na tym etapie nie jeszcze możemy tego dokonać, gdyż tamta ustawa nie jest jeszcze uchwalona.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#LegislatorJacekPedzisz">I do punktu 18 jest poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. W takim razie pytanie do wnioskodawcy. Panie ministrze, ja sobie zanotowałem. Zdaniem państwa 7 i 8 ma być przeniesiony...</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Czy mogę odpowiedzieć w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Mówiąc wprost przyjmujemy poprawki legislacyjne i oczywiście przyjmiemy uwagę dotyczącą kwestii definicyjnej dotyczącej m-obywatela i publicznej aplikacji. Jak rozumiem, jest jeszcze poprawka do pkt 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jest poprawka. Czyli wszystkie te...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">A, do 9? Tak, już mówię. Zarządzający zagraniczny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To będzie tak, skreślimy „zarządzający PPE”, natomiast w ostatnim tiret „zarządzający zagraniczny” dodajemy „o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 24”, czyli tak, jak w propozycji Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok, czyli, szanowni państwo, wydaje się, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, jeżeli można tylko uściślić, rozumiemy, że te poprawki mają charakter legislacyjny i prosilibyśmy o upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, dobrze. Udzielamy tego upoważnienia już w tym momencie. Mieliśmy tę informację przekazać nieco później, ale jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy, proszę państwa, w takim razie... bo rozumiem, że do pkt 15, 16 nie ma uwag. Do pkt 17 również. Jesteśmy w tym momencie w pkt 18. Bardzo proszę, jest poprawka. Pani przewodnicząca Ewa Szymańska i proszę o krótkie przedstawienie poprawki i ewentualne merytoryczne wsparcie ze strony Ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEwaSzymanska">Powiem tak, to jest krótka poprawka. Zamiast tego, co jest w tym pkt 18, będzie nowe brzmienie: „zainteresowany osobą fizyczną, która założyła profil Centralnej Informacji Emerytalnej, w skrócie CIE”. Myślę, że to jest właściwsze określenie niż to, które tutaj było, ponieważ dotyczy tych wszystkich, którzy mają założone profile, a niekoniecznie są posiadaczami produktu emerytalnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie mecenasi, czy jest uwaga do treści poprawki nr 1 do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mamy wątpliwości co do treści poprawki nr 1, nie mamy zastrzeżeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do poprawki nr 1, która została przedstawiona przez panią przewodniczącą? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzyliśmy tym samym art. 2. Przechodzimy do art. 3. Do art. 3, tak? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepraszam, panie przewodniczący, byłam na innej Komisji i stąd moja nieobecność w tej części ogólnej dyskusji nad tym projektem, ale chciałam się odnieść do art. 3, kiedy w PFR pojawia się nowe rozwiązanie, które łączy się ze sprawami finansowymi i z innymi rozwiązaniami zapisanymi w tej ustawie. Ja rozumiem, że ten art. 3, dotyczący specjalnego portalu wiąże się art. 4 i z przepisami intertemporalnymi, czyli przejściowymi, dotyczącymi obowiązków ministra do wydania określonego rozporządzenia, które zgodnie z art. 4 – dlatego pytam przy tym art. 3, bo one są związane ze sobą – ust 3 wydaje w drodze rozporządzenia… określi wymagania techniczne i organizacyjne przekazywania danych. I teraz mówimy w tym końcowym artykule 51, ustawa wchodzi w życie 14 dni, minister ma 6 miesięcy, a w art. 3 mówimy o portalu. Wcześniej mówimy jeszcze o pieniądzach. Chciałabym zapytać pana ministra, dlaczego do tego… nie chciałabym, ale nie widziałam projektu rozporządzenia. Nie widziałam. A zatem na jakim etapie i czy rząd przedstawi rozporządzenie w zakresie całego rozwiązania związanego z art. 3, 4 ust. 3 i z ostatnim art. 51, że art. 4 ust. 3 wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pokazujemy, że pracujemy i wydatki w tym roku będą poniesione w wysokości około 11 mln. Chciałabym więc zapytać, na jakim etapie jest przygotowywanie poza tym, nad czym my pracujemy, zaawansowanie, koncepcja organizacyjna przygotowania w praktyce czy przeniesienia do praktyki przepisów, które są tutaj? Bo jeśli uchwalimy tę ustawę – jest 14 dni – to pan minister ma jeszcze te 6 miesięcy. Dlaczego państwo – jak pan poseł Rosati powiedział – nie załączyli nam projektu rozporządzenia? O, jest. Ok., mogę się wycofać, ale dlaczego taki długi okres? Dlatego taki długi okres, że państwo tak podzielili te terminy.... poszatkowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę wypowiedź. Rzeczywiście projekt rozporządzenia mamy w dokumentacji, którą każdy z nas ma przed sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiem, czy każdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, w takim razie proszę o odniesienie się, jeżeli można, tak pokrótce do tego art. 3 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jak rozumiem, pytanie ogranicza się do kwestii, dlaczego aż 6 miesięcy dajemy sobie na wydanie tego rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To jest tak. Zgodnie z prawem, jak kierujemy projekt do Sejmu i są tam delegacje ustawowe do wydania rozporządzenia przez członka rządu, to musimy załączyć projekt takiego rozporządzenia, co też uczyniliśmy i pani poseł to dostała. Dlaczego dajemy sobie 6 miesięcy? Dlatego, że aby przygotować taki projekt informatyczny – on jest dość złożony – to trzeba przeprowadzić procedurę wyłonienia podwykonawców i różnych innych podmiotów, które miałyby to w różnych elementach, w różnych komponentach, modułach robić w trybie prawa zamówień publicznych. W związku z powyższym musimy dać sobie czas, żeby całość do końca przygotować. Bo to jest też tak, że to rozporządzenie, kiedy będzie wydane, a będzie wydane, kiedy ustawa wejdzie w życie, to znaczy, kiedy będziemy mieć możliwość wydania tego rozporządzenia jako aktu wiążącego, kiedy ustawa wejdzie w życie, to ono będzie bardziej doszczegółowione, bo będziemy mieć również większą wiedzę. Poza tym będziemy wiedzieć, jaki jest ostateczny kształt ustawy po wyjściu z Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Teraz przechodzę do Biura...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący… Dobra, to w art. 4...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w art. 3. Czy mamy jakieś uwagi do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, do art. 3. W ust. 2 w pkt 5 pojawia się sformułowanie 5: „PFR Portal, prowadząc system CIE, określa zasady przekazywania danych, w tym danych osobowych”. To jest daleko idący skrót myślowy. PFR Portal nie może określać zasad przekazywania danych. Wydaje się, że należałoby to w jakiś sposób uszczegółowić. Nie wiem, może „określa szczegółowe zasady przekazywania danych”, bo te zasady powinny wynikać z przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 3...</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie mecenasie, przepraszam, że przerywam, czy możemy się umówić, że po każdej takiej – to będzie sprawniej...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Też mi się tak wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">…ja będę mówił, że akceptuję albo nie. To będzie szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli mamy rozbudowane, bo jeżeli mamy proste artykuły, jest łatwiej, jeżeli mamy jedną czy druga uwagę...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zwłaszcza że akceptujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Ok, czyli pan minister odnosi się po każdej uwadze. Bardzo proszę, w takim razie rozwijaliśmy problem piątki, a teraz przechodzimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następna kwestia jest w ust. 3. Pod koniec tego przepisu jest sformułowanie „oraz pobiera niezbędne dane z ewidencji PPK”. Pytanie, czym są te niezbędne dane? Czy nie należałoby tego w jakiś sposób doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Proponujemy, żeby to zostawić, dlatego że to jest zasada niezbędności wynikająca z RODO. To wynika z RODO – zasada niezbędności danych. Dlatego pojęcie „niezbędne” musi się pojawić, żeby to podkreślić, że to jest zgodne z RODO.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie mecenasie, rozumiem, że jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Jeszcze jedna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 6, tam jest mowa o... „węzeł krajowy identyfikacji elektronicznej, o którym mowa w ustawie z dnia 5 września 2016 r.”. Proponujemy doprecyzować to sformułowanie, czyli „węzła krajowego identyfikacji elektronicznej, o którym mowa w art. 21a ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia... o usługach zaufania oraz identyfikacji”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, rozumiem, że tylko wskazana tutaj podstawa prawna, konkretny artykuł, a sama ustawa pozostaje. Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze jakieś uwagi, proszę państwa, do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 3 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 4. Czy są pytania ze strony pani przewodniczącej? Dziękuję. Czy ze strony panów mecenasów mamy jakąś uwagę do czwórki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, jak można, to kilka kwestii do art. 4. W art. 4 w ust. 2 w pkt 1 pojawia się sformułowanie „przekazywanych danych” natomiast na początku... w środku, natomiast na początku tego przepisu znajduje się sformułowanie „w drodze teletransmisji posiadane dane i informacje”. Pytanie, czy nie należałoby w dalszym miejscu uzupełnić to sformułowanie „danych i informacji”?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Należałoby. Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli jest „przekazywanych danych i informacji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, następnie w pkt 2 jest również wyrażenie „dostępu do zasobów zgromadzonych w prowadzonych przez siebie systemach”, proponujemy zaimek „przez nie” zamiast „przez siebie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest akceptacja, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Pod koniec tego pkt 2 znajduje się sformułowanie „w zakresie określonym w ustawie”. Wydaje się, że to wyrażenie jest zbyt szerokie i proponowalibyśmy zawęzić to wyrażenie do następującego: „w zakresie określonym w art. 6 ust. 2-4”.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak jest, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, jest zgoda ze strony pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 3 są redakcyjne kwestie: „wymagania techniczne i organizacyjne dotyczące przekazywania danych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">I to chyba wszystko na chwilę obecną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Czy można zadać pytanie do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, mam pytanie do tego, co znajduje się w pkt 2. Mianowicie chodzi o przekazywanie tych informacji, które będą zawarte w ramach tego portalu przez PFR Portal podmiotom zainteresowanym. Jest tutaj wskazane, że te szczegółowe wymagania techniczne zostaną... że będzie to realizowane na podstawie działań, które będą uwzględniać wymagania techniczne i organizacyjne, które będą gwarantować bezpieczeństwo przekazywanych danych. Nie chcę się wyzłośliwiać, ale mając na uwadze nawet tajemnice państwowe, które były przekazywane w mailach ministra Dworczyka, mamy duże wątpliwości co do bezpieczeństwa tych danych. I to jest kluczowe.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I w dalszej części tego artykułu jest zapisane, że właśnie to pan minister określi w drodze rozporządzenia zasady przekazywania tych danych, które będą pomiędzy – zaznaczam – ZUS, KRUS i podmiotami obowiązującymi w systemie. Czy to znaczy, że to będzie również dotyczyć PFR Portal, tak jak to jest na początku? Dlatego, że później nie jest wymieniony jako instytucja. Chodzi mi o PFR Portal i to mnie interesuje. Jak ewentualnie te działania będą... Inaczej, czy to rozporządzenie, które pan minister przygotuje, będzie realizowane w ramach albo czy jest już być może jakaś możliwość zapoznania się z tym, jak to będzie miało się do kontekstu tej ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze, oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Rozporządzenie to jest to samo rozporządzenie, które już było omawiane. Dostaliście państwo w pakiecie informacyjnym razem z ustawą. Oczywiście ono prawdopodobnie będzie jeszcze doszczegółowione, tak jak ustawa będzie zmieniana, natomiast nie chciał się pan wyzłośliwiać, ale się pan wyzłośliwił, więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę, pozwólmy panu ministrowi się ustosunkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak jak powiedziałem, projekt rozporządzenia został załączony i tam są określane wszystkie warunki dotyczące spełnienia tych wymagań. Tak jak powiedziałem, mogą one zostać doszczegółowione po wprowadzeniu w życie ustawy w życie i po przejściu przez proces legislacyjny, parlamentarny, jeśli będą istotne zmiany w ustawie, które tego by wymagały. Tak one się właśnie mają do krajowego systemu cyberbezpieczeństwa, że wszystkie dokumenty, które wydajemy, dotyczące bezpieczeństwa zawsze uwzględniają wymagania ustawowe, również tamtej ustawy i naszą strategię dotyczącą cyberbezpieczeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Oddaję głos, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze jeden drobiazg na końcu ust. 3. Tam jest takie sformułowanie, że „minister określi, mając na względzie potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa – i później – oraz ochronę”. Zapewne chodzi o „potrzebę zapewnienia ochrony”, więc to również poprawilibyśmy, żeby było zgodnie, jak przy wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. Czy w takim razie, szanowni państwo, są jeszcze uwagi do trójki? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie rozpatrzyliśmy cały art. 4.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Są uwagi ze strony Biura. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. W art. 5 w ust. 1 jest sformułowanie… Może przeczytam całość: „dostęp do usług elektronicznych świadczonych za pomocą systemu CIE wymaga założenia przez osobę fizyczną w systemie CIE profilu CIE”. Proponujemy ostatnie wyrazy zamienić kolejnością, czyli najpierw „profilu CIE w systemie CIE”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli od szczegółu do ogółu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak jest, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda ze strony pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. Następnie w ust. 5 pojawia się sformułowanie w zdaniu drugim: „zamknięcie profilu CIE następuje przez złożenie żądania za pomocą systemu teleinformatycznego”. Jakiego systemu teleinformatycznego, skoro mamy zdefiniowany profil CIE? Wydaje się, że to wyrażenie jest niepotrzebne. Pod koniec tego ustępu jest „po uprzednim uwierzytelnieniu”. Natomiast proszę zwrócić uwagę na sformułowanie zawarte w ust. 2 dla porównania. Tam jest „po uwierzytelnieniu osoby fizycznej w sposób, o którym mowa w art. 3 ust. 5”. Czy tego nie należałoby również ujednolicić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Uważamy, że nie chodzi nam o system CIE. Proponujemy skreślić wyrażenie „za pomocą systemu teleinformatycznego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok., wykreślamy „za pomocą systemu informatycznego”... przepraszam, „teleinformatycznego”, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze końcówka, jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Proszę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiCyfrowychDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiAndrzejPiekart">Dziękuję. Proponujemy nie zmieniać, ponieważ fragment „osoby fizycznej w sposób, o którym mowa w art. 3 ust. 5”, ponieważ jeżeli w art. 3 ust. 2 odsyłamy do art. 3 ust. 5, to już wiadomo, że chodzi o zainteresowanego, a zainteresowanym może być tylko osoba fizyczna, więc nie ma potrzeby uszczegóławiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, czy to wyjaśnienie trafia? Panowie? Dziękuję gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie rozpatrzyliśmy, proszę państwa, art. 5.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 6, w którym będziemy mieć poprawkę w ust. 4. Niemniej jednak pytanie, czy wcześniej mamy jakieś uwagi? Panowie mecenasi, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dobrze, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w art. 6 w ust. 2 – to jest bardzo długi artykuł – zwracamy uwagę na pkt 1 lit. e. Tam jest sformułowanie: „obywatelstwo lub status bezpaństwowca”. Proponujemy ten spójnik zastąpić spójnikiem „albo”, tak jak jest to zawarte w ustawie o ewidencji ludności. Następnie... Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Oczywiście, więc tak, chodzi o inne dowody osobiste, paszporty oraz dokumenty podróży konkretnego zainteresowanego. Rozdzielenie jest konieczne, ponieważ ostatnie dokumenty pobieramy z rejestru PESEL, a dokumenty historyczne – odpowiednio z RDA lub RPD. Dodatkowo chodzi o dowód osobisty obywatela polskiego. Cudzoziemcy są punkcie 5 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Wydaje się, że jest jak najbardziej logicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję. Jeżeli można, to będę kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 3 drobna zmiana redakcyjna. To sformułowanie w pkt 1, w pkt 2, w pkt 3 „pochodzące”, i w następnych pkt 4 i 5 również „pochodzące” zawarlibyśmy we wprowadzeniu do wyliczenia. To już zaproponowalibyśmy w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Natomiast tutaj jest w pkt 1, w lit. a, jak i w lit. b wyrażenie „ogółem”. Bardzo długo zastanawialiśmy się, o co chodzi w tym sformułowaniu, ponieważ ten artykuł odsyła do art. 40 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Natomiast tam jest wskazane, że na koncie ubezpieczonego ewidencjonuje się informacje o zwaloryzowanej wysokości składek na ubezpieczenie emerytalne, z wyłączeniem. Tymczasem to, co znajduje się po wyłączeniu, znalazło się w lit b. Nie wiemy więc, jak rozumieć to wyrażenie „ogółem”, skoro ogółem z punktu widzenia językowego oznacza pewną sumę. Wydaje nam się, że to jest jedynie wskazanie pewnych danych, które powinny być zamieszczone. Natomiast sposób obliczenia tych danych...</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie mecenasie, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dobrze, dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samy czwórkę mamy załatwioną, tak? Zatem przechodzimy do piątki, panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w pkt 2 w lit. b jest wyrażenie „niezwaloryzowanych i należnych”. Proponujemy „niezwaloryzowanej wysokości”, tak jak w innych przepisach tego typu. Tam jest „na rzecz których ma wystąpić w razie śmierci ubezpieczonego wypłata”. Proponujemy przenieść te wyrazy zgodnie z zasadami języka polskiego. Zaproponujemy to w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 3 jest „w zakresie danych płatnika”. Czy to jest właściwie użyte z punktu widzenia właśnie pkt 1 tego przepisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tam, gdzie państwo proponujecie zmiany, to my to akceptujemy, a w punkcie...</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 3 – „w zakresie danych płatnika”.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Chodzi o konto płatnika, o którym mowa w art. 31 ust. 1 pkt 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, natomiast na samych kontach są nie tylko dane płatnika, stąd zawężenie. Proponujemy tak zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następna kwestia jest w ust. 4 w pkt 3 w lit. d. Tam jest „datę zaprzestania dalszego gromadzenia środków”. Wydaje się, że to „dalszego” jest raczej zbędne. Po prostu „datę zaprzestania gromadzenia środków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli „dalszego” wypada.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Kolejna kwestia. W ust. 6 „portal udostępnia nieodpłatnie ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych PFR SA, zwanemu dalej PFR SA” bez kropek. Istotna zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">To chyba wszystkie uwagi do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zwracamy uwagę, że jest również poprawka do ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok, wszystkie uwagi ze strony panów mecenasów zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz przechodzimy, proszę państwa, do poprawki nr 2, która będzie rozpatrywana łącznie z poprawką nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselEwaSzymanska">Przedstawię poprawkę nr 2 i 3, ponieważ w art. 6 w ust. 4 pkt 6 nadaje się nowe brzmienie. Proponuje się, aby wartość sald zgromadzonych oszczędności emerytalnych była obliczana na koniec ostatniego dnia roboczego każdego miesiąca kalendarzowego przed i po dniu założenia profilu CIE, z wyjątkiem obliczeń na początku pierwszego przekazania informacji po założeniu profilu, które powinny być dokonane na koniec dnia roboczego poprzedzającego dzień, w którym podmiot uprawniony otrzymał informację o założeniu profilu przez klienta.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr 2 dotyczy… Poprawka nr 3 dotyczy art. 15 ust. 1. Tu również jest nowe brzmienie tego przepisu, które jest odpowiedzią na postulaty instytucji emerytalnych. Proponuje się zmniejszyć wymaganą częstotliwość przekazywania danych do CIE. Z uwagi na sygnalizowaną przez instytucje emerytalne potrzebę zapewnienia niezawodności przeprowadzania operacji przekazywania danych do CIE, proponuje się, aby informacje niefinansowe były przekazywane co najmniej raz na 7 dni, a informacje finansowe, czyli informacje o zgromadzonych środkach emerytalnych i operacjach dokonywanych na rachunkach i kontach zainteresowanych, były przekazywane co najmniej raz na 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za łączne przedstawienie poprawek nr 2 i 3. Czy ze strony Biura są uwagi do tych poprawek? Rozumiem, że… Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Umknęła nam jeszcze jedna rzecz. To jest pewien drobiazg w tym artykule w ust. 4. Tutaj w literze…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ale w poprawce czy…?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, na chwilę wracamy jeszcze do treści. Ust. 4 pkt 3 lit. d, tam w drugim tiret jest takie sformułowanie „złożenia wniosku o wypłatę transferową w przypadku IKE lub IKZE”. Wydaje nam się, że lepszy byłby zapis „złożenia wniosku o wypłatę transferową z IKE lub IKZE” bez tego sformułowania „w przypadku” czy zastępowania myślnikiem. Chodzi po prostu o uproszczenie tego zapisu: „złożenia wniosku o wypłatę transferową z IKE lub IKZE”.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W takim razie, proszę państwa, czy będziemy głosować poprawkę nr 2 i 3? Czy jest zgoda na jej przyjęcie? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, proszę państwa, tym samym poprawki nr 2 i 3 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 7. Art. 6 został rozpatrzony. Art. 7. Czy są uwagi ze strony Biura? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tutaj, jak w poprzednim artykule, w art. 7 w ust. 1 sformułowanie „dostępu do” zaproponujemy w sprawozdaniu we wprowadzenie do wyliczenia. Następnie w ust. 2 w pkt 5, tam pod koniec tego punktu jest: „oraz rezygnacji z otrzymywania korespondencji w inny sposób z uwzględnieniem ust. 4, a także przekazywanie przez PFR portal tej korespondencji zainteresowanemu”. Wydaje nam się, że to sformułowanie „z uwzględnieniem ust. 4” jest niepotrzebne, ponieważ ust. 4 jest przede wszystkim jakby kolejną normą po tym przepisie. Nie zastrzegamy więc do jednostek znajdujących się poniżej tej jednostki redakcyjnej. Prosimy o potwierdzenie. Prosilibyśmy ewentualnie o przejęcie takiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jest również pewna wątpliwość do ust. 3, ponieważ tutaj jest określenie formy szczególnej czynności prawnej. Jeżeli więc o to chodzi, to w sprawozdaniu zaproponowalibyśmy następującą redakcję: „jeżeli dokonanie określonej czynności prawnej wymaga dochowania szczególnej formy czynności prawnej PFR portal umożliwia dokonanie tej czynności prawnej tylko, gdy system CIE zapewnia zachowanie tej formy prawnej czynności prawnej”, odnosząc się jakby do regulacji Kodeksu cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dodajemy tak naprawdę „czynności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, „czynności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest na to zgoda, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi w art. 8? Są. Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do art. 8 do ust. 1. Tam w punktach mamy „wniosków”, „o wyjaśnienie wniosków”. Zaproponujemy w sprawozdaniu liczbę pojedynczą. I to tak naprawdę wszystkie uwagi do tego artykułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 9. Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W art. 9 ust. 2 pod koniec jest sformułowanie… spójnik „w tym”. Zaproponujemy „a także”, aby uniknąć powtórzenia, ponieważ to „w tym” jest wcześniej drugi raz użyte.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 4 pod koniec tego ustępu jest wyrażenie „z wykorzystaniem funkcjonalności systemu CIE”. Mamy pytanie, czym jest ta funkcjonalność systemu, możliwość funkcjonalności? Czy można to w jakiś sposób zastąpić?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Odnosząc się do tego ostatniego, to jest sformułowanie poprawne stosowane w przepisach odnoszących się do systemów teleinformatycznych. Inaczej mówiąc system posiada określoną możliwość, dzięki której można dokonać określonych działań. To już jest przyjęta formuła w prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panowie mecenasi, czy przyjmujecie to wyjaśnienie? Czy w takim razie są jeszcze uwagi do art. 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 9 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10. Bardzo proszę, Biuro, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 10 w ust. 1 jest wyrażenie „zainteresowanego”. Proponujemy przed wyrazem „imienia” dopisać „jego” i wtedy przez ten zaimek skreślilibyśmy „zainteresowanego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda pana ministra. Czy są jeszcze uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11. Proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. W art. 11 w ust. 2 pojawia się sformułowanie „testy akceptacyjne”. Czy nie należałoby również tutaj odesłać do ustawy o dostępie do usług publicznych… informatyzacji i usług publicznych? Również jest kwestia w ust. 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Czy można się odnieść od razu?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Generalnie jest to pojęcie specjalistyczne i ono nie budzi żadnych wątpliwości osób, które je stosują. Chcieliśmy więc, żeby tak zostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dobrze, dziękuję bardzo. W ust. 3 „gotowości przekazania”. To sformułowanie przewija się przez całą ustawę. Proponujemy „gotowości do przekazania informacji emerytalnych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie „w drodze decyzji administracyjnej”. Wydaje się, że wystarczy samo „w drodze decyzji” i będzie wiadomo, że chodzi o decyzję administracyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">I to chyba wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jest zgoda pana ministra na wprowadzenie tych zmian. Art. 11 uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12. Panowie mecenasi? Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, dziękuję bardzo. W art. 12 w ust. 1 pojawia się sformułowanie i to nie tylko w tym artykule, ale i w następnych, „w drodze teletransmisji”. Czy w każdym z tych przepisów należy wskazywać, że to przekazywanie danych odbywa się w drodze teletransmisji? Czy nie wynika to z art. 11 ust. 1? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zasadniczo to nie wynika z tego artykułu. Chcielibyśmy, żeby wszędzie tak zostało. W mojej opinii oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do art. 12 mamy jeszcze uwagi, panowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do art. 12? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 13. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tak jak wcześniej wskazywaliśmy, właśnie to „teletransmisji”, „przekazuje w drodze teletransmisji”. To pojawia się w kolejnych kilku artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Może hurtowo powiem, że w każdym z tych artykułów będziemy chcieli zachować to sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Ok, dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie nie oponujecie, żeby tak zostało. Dobrze. Czy do trzynastki mamy jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 13 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tylko „teletransmisja”. Nie mamy innych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy poza „teletransmisją” jest jakaś uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 15. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mamy drobne uwagi redakcyjne do ust. 3. Może zaproponujemy poprawne brzmienie „PFR portal określa, spośród informacji wskazanych w ust. 1 albo 2, zakres informacji emerytalnych, które podlegają przekazaniu do systemu CIE w określonym terminie, a także sposób i format, w jakich są przekazywane”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Jest zgoda ze strony pana ministra. Czy są jeszcze uwagi do art. 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, prosimy tylko o potwierdzenie, bo również występuje sformułowanie „decyzji administracyjnej”. Ujednolicilibyśmy to w zakresie całego projektu, czyli „w drodze decyzji”, bez określenia „administracyjnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli wypada „administracyjnej”, a pozostaje „decyzji”. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 16 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18. Jest uwaga ze strony Biura. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 18 w ust. 1 w pkt 2 w lit. a jest sformułowanie „indywidualnych kont emerytalnych”, a w lit. b „indywidualnych kont zabezpieczenia emerytalnego”. Należałoby to zastąpić skrótem odpowiednio „IKE” i „IKZE” zgodnie z przyjętymi definicjami. To jest wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 18? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 19. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 19 w ust. 1 pojawia się sformułowanie „PFR Portal może w drodze umowy zawartej w formie pisemnej albo elektronicznej powierzyć wykonywanie czynności”. Mamy świadomość pewnej niezręczności językowej, ponieważ raczej nie chodzi o powierzenie tych czynności, a raczej zlecenie, co byłoby właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Powierzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, jedynie w ust. 3 zostałoby „umowę powierzenia przetwarzania danych osobowych”, co byłoby zgodne z RODO.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani mecenasie,… Panie ministrze, rozumiem, że jest zgoda, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 19? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 20 również jest „powierzenie”, więc rozumiem, że konsekwentnie posługiwalibyśmy się sformułowaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">…”zlecenie”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi do art. 20? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 21. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do art. 21 do ust 2. Tam jest wyrażenie „PFR Portal przesyła raport”. Wydaje się, że bardziej poprawnym sformułowaniem byłoby „przedkłada”.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Przedkłada”. W takim razie jest zgoda. Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 22. Bardzo proszę, panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. W art. 22 w ust. 2 jest wyrażenie „są wykorzystywane adekwatnie w sposób stosowny i ograniczony”, ale do czego? Nie wiemy, do czego to „adekwatnie” się odnosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Już tłumaczę. To jest tak, że generalnie w RODO mamy całą litanię rzeczy, jakie muszą być spełnione w zakresie przetwarzania danych osobowych. Jedną z tych zasad wcześniej mieliśmy wymienioną – zasadę niezbędności. Teraz mamy tutaj zasadę adekwatności. Ona jest po prostu w słowniku RODO. Ponieważ to dotyczy przetwarzania danych osobowych, musi być zasada adekwatności przetwarzania danych osobowych i to sformułowanie jest wprost zaczerpnięte przepisów RODO.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy to wyjaśnienie trafia do panów mecenasów? Bardzo dziękuję. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi na art. 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze drobna, jeśli można, uwaga. W art. 22 ust. 2 pod koniec jest wyrażenie „na potrzeby postępowań właściwych organów prowadzonych na podstawie ustaw”. Uzupełnimy „przepisów ustaw”…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">…i konsekwentnie zaproponowalibyśmy to w całym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„na podstawie przepisów ustaw”, tak? Ok. Czy to wszystkie uwagi do…? Bardzo proszę, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bo projekt przeszedł na następną stronę. W art. 22 w ust. 4 w zdaniu drugim pojawia się sformułowanie „Osoby te zobowiązują się na piśmie do zachowania tych danych w tajemnicy”. Rozumiemy, że jest to jakaś wymagana forma złożenia oświadczenia przez te osoby o tym, że one zobowiązują się do zachowania w tajemnicy uzyskanych informacji. Wydaje się więc, że tutaj powinna być w treści ustawy zaproponowana treść oświadczenia, tak aby zarówno PFR Portal, jak i przedsiębiorcy posługiwali się jednolitym wzorem takiego oświadczenia. Pytanie, czy nie powinno być to oświadczenie obwarowane pouczeniem o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, a jeśli nie, to czy nie należałoby poinformować, że stanowi to rodzaj tajemnicy zawodowej. Więc zwracamy uwagę na potrzebę dopracowania doprecyzowania tego przepisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ma pan słuszność. Zgłosimy poprawkę w kolejnym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Również w art. 23 w ust. 1. Ten jakby zakres więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Konsekwentnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zrobimy to w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że intencja jest taka, żeby zapis ten brzmiał mniej więcej „Osoby te zobowiązują się w formie oświadczenia – czy tak? – do zachowania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">„składają oświadczenie następującej treści”.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Ta poprawka będzie – rozumiem – przygotowana przez panów na drugim czytaniu. Dobrze. Czy w takim razie mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 22? Nie. Tym samym został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23. Jesteśmy w art. 23. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 23 jest kwestia w ust. 2. To jest drobna redakcja: „są pracownikami lub są osobami pozostającymi”. Uprośćmy to. Po prostu „są osobami, które pozostają”.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak proponujemy. O tym, co w ust. 1, już nie będę mówił, bo to jest jakby ta kwestia tajemnicy. To będzie załatwione kompleksowo w art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później, w ust. 4 w pkt 2 jest kwestia tego, że tego przetwarzania danych… to znaczy, kto udziela informacji i dla kogo, i tam jest mowa, że KNF otrzymuje w związku z toczącym się postępowanie przed tym organem, jeżeli jest to niezbędne w tym postępowaniu. Później tych formuł pojawia się kilka: informacja, kogo dotyczy, w wykonaniu i tak dalej. Wydaje nam się, że to jest ta najlepsza z formuł i w tym kierunku, jeżeli mielibyśmy w drodze upoważnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…ujednolicilibyśmy to wspólnie z rządem. Mamy ustalone, w których miejscach to ujednolicenie nastąpiłoby, żeby ta formuła wszędzie była jednolita.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli pozostawałoby „w tym postępowaniu”. Po prostu ten zapis…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To by było wszystko zrobione, tak jak powinno być, po prostu jednolicie, w zależności od tego, jak przeanalizujemy, w których miejscach należy to poprawić w tej formule, tak żeby to nie było tak, że za każdym razem ta formuła brzmi inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odchudzimy naszą propozycję. To coś dobrego. Ok. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W ust. 5… O, to już mamy zgłoszone. „W wykonaniu” to jest ust. 5 pkt 4. Nie „w wykonaniu”, a „w celu wykonania”. Oczywiście tutaj po raz pierwszy pojawia się sformułowanie „w niniejszej ustawie”. To jest nowa ustawa i to sformułowanie „niniejszej” powinno, mówiąc kolokwialnie, wylecieć z tej ustawy i wszędzie tam, gdzie pojawia się to sformułowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Obie uwagi akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…„niniejszej” wykreślać konsekwentnie. W ust. 8 szyk: „w którym informacje takie”. „Informacje takie”, zamieniamy kolejność wyrazów, a więc byłyby „takie informacje”. I to wszystkie uwagi do art. 23. W art. 24…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Najpierw zakończmy 23, jeżeli można, panowie mecenasi. Rozumiem, że te uwagi, które zostały przedstawione przez Biuro, są akceptowane przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 24 w ust. 2 proponujemy w tych punktach, tak jak jest napisane: „wzywa do usunięcia naruszenia przepisów ustawy, nakłada kary pieniężne”, doprecyzowanie „w drodze decyzji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zgłaszamy również wątpliwość co do potrzeby jakby istnienia treści przepisu ust. 3. Wydaje nam się, że ten przepis jest zbędny, ponieważ on nakazuje informacyjnie o tym, że przepisy tej naszej ustawy nie naruszają uprawnień prezesa UODO wynikających z przepisów odrębnych, czyli ustawy o ochronie danych osobowych. Ten przepis ma charakter stricte informacyjny. Proponujemy go skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">W zasadzie mógłbym się z panem zgodzić. Niestety taki był kompromis z prezesem UODO. Bardzo chcieli, żeby ten przepis informacyjny znalazł się tutaj. Oni zresztą bardzo często chcą, żeby te przepisy znajdowały się również w innych miejscach. W związku z powyższym, ponieważ on nie czyni szkody, a jest zadość panu prezesowi, więc chcielibyśmy jednak to zachować.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeśli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie ministrze, przepraszam, ale to jest klasyczny przepis, który tak naprawdę odnosi się do stosowania przepisów innych ustaw. Ja rozumiem, że pan prezes bardzo dba o swoje interesy, tylko że równie dobrze można tutaj zawrzeć całą masę tego typu apeli, że te przepisy nie naruszają przepisów innych ustaw, innych prezesów, innych ministrów. To jest przepis czysto informacyjny i zasady techniki prawodawczej wprost zabraniają stosowania i używania tego typu przepisów. Szczególnie jest to bolesne, że mamy do czynienia tutaj z ustawą nową i te wszystkie rozwiązania później będą stanowiły pewnego rodzaju wzorzec i później pan minister przyjdzie i powie „tak, ale już w tej ustawie o CIE mamy tutaj tego typu zapis i proponujemy zawierać go w każdej innej ustawie”. To jest bardzo niedobra praktyka i my bardzo protestujemy przeciwko zawieraniu tego typu przepisów. W naszej ocenie ta regulacja, ten ust. 3 powinien z tej ustawy zniknąć. Jest on wprost niezgodny z zasadami techniki prawodawczej i on nie ma żadnej wartości normatywnej. Z tego przepisu nie jest wyciągnięta żadna norma. To jest tylko apel, informacja. Takie przepisy po prostu nie powinny się znajdować, a zwłaszcza w nowej ustawie. To jest nowa ustawa i naprawdę, jeżeli można ją pisać w sposób poprawny zgodnie z zasadami techniki prawodawczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…to apelujemy, żeby to robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Biorę to na siebie, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Ten protest wziął na siebie pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi to art. 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ja wiem, kto to będzie pamiętał.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy cały czas w art. 24. Jest pan profesor. Panie profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, w pkt 2 tiret pierwsze albo nawias pierwszy: „prowadzi kontrolę”. Tu chodzi o kompetencje ministra właściwego do spraw informatyzacji. „Sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem CIE”. Chciałem zapytać, czy ten zapis „prowadzi kontrolę PFR Portal, Portal, PFR SA obok podmiotów obowiązanych… Relacja między ministrem informatyzacji i PFR jest zupełnie inna niż relacja tegoż ministra z podmiotami obowiązanymi. Tu nie jest zaznaczone, że to jest kontrola w zakresie wykonywania ustawy o CIE. Może…</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli jest apel o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak mi się wydaje. Chyba że Biuro albo pan minister rozwieje moje wątpliwości, bo wygląda na to, że pan minister nagle zaczyna sprawować nadzór nad funduszami emerytalnymi w ogóle prywatnymi, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ten przepis trzeba czytać w całości. Ust. 1 mówi, że minister właściwy do spraw informatyzacji sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem CIE.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, ale to jest pkt 1, a pkt 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, ale to jest cały przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselDariuszRosati">Pkt 2 jest jednak odrębną jednostką legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Redakcyjną, ale to nie zmienia faktu, że jest inną normą.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselDariuszRosati">Ok, dostrzegam tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tu jest tak napisane: „w zakresie nadzoru, o którym mowa w ust. 1”, czyli w zakresie nadzoru… sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem CIE, czyli w zakresie nadzoru…</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale to jest w odniesieniu do art. 19, a nie do ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jak do 19? „W zakresie nadzoru, o którym mowa w ust. 1 minister właściwy do spraw informatyzacji prowadzi kontrolę” i tak dalej, czyli ust. 1 przepisu mówi, że minister właściwy do spraw informatyzacji sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem CIE i w związku z tym nadzorem prowadzi kontrolę w podmiotach obowiązanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jeżeli wątpliwość została rozwiana, to czy są jeszcze uwagi, proszę państwa, do art. 24? Nie ma</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25. Panowie mecenasi? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 26. Czy są uwagi? Nie ma uwag do 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście, że można. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tu jest kwestia, o której już wspominaliśmy wcześniej. Pod koniec tego artykułu „właściwy organ o podejrzeniu”, czyli „zawiadamia inny właściwy organ o podejrzeniu naruszenia przepisów prawa”. To jest jakby powtórzenie wcześniejszych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy. W takim razie art. 26 został rozpatrzony z tą uwagą.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 27. Jest uwaga. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tutaj jest pewna wątpliwość. Art. 27 ust. 1 pod koniec tego przepisu wyrażenie… odesłanie „z uwzględnieniem przepisu art. 23 ust. 4 pkt 1”. Tu jest pewna wątpliwość, jak należy rozumieć odesłanie w kontekście obowiązku przekazywania informacji ministrowi przez podmioty z art. 23 ust. 3 w zakresie określonych właśnie zadań ustawowych tych podmiotów. Pytanie, czy nie należałoby tego sformułowania zastąpić następującym: „z wyjątkiem informacji emerytalnych dotyczących poszczególnych zainteresowanych”, tak jak zostało to wskazane w art. 23 ust. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak właśnie postąpimy, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli jest zgoda na tę zmianę… Czy do art. 27 są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze pewna wątpliwość czy pytanie. W ust. 2 jest zastrzeżenie „z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych i informacji prawnie chronionych”. Czy przepisów wszystkich, a więc czy należy rozumieć, że ustawę wraz z aktami wykonawczymi czy odesłanie do samej ustawy wystarczyłoby? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Chodzi o wszystkie ustawy. Nasza ustawa nakłada się na inne, które zawierają swoje przepisy o ochronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Czy w takim razie mamy jeszcze uwagi do art. 27? Panowie mecenasi? Państwo posłowie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 27 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 28. Czy mamy jakieś uwagi do art. 28? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do 28 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ale dopiero ust. 5 będzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">…na końcu tego przepisu. Tak. Natomiast do samej treści art. 28 ust. 2 pkt 1.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tam jest „usług i zarządzania systemem CIE”. Proponujemy „utrzymania systemu CIE i zarządzania nim”. Wszędzie, gdzie to sformułowanie by się pojawiło, zaproponujemy już konsekwentnie w sprawozdaniu. W pkt 4 jest „uregulowanie warunków”, czyli bez wyrażenia „uregulowanie”, po prostu „warunki przeniesienia praw autorskich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">To wszystkie uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W pkt 2 i 4 te uwagi. I teraz mamy poprawkę – dodanie ust. 5 w art. 28. Oddaję głos pani przewodniczącej Ewie Szymańskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselEwaSzymanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 28 na samym końcu proponujemy dodać ust. 5. Poprawka ma na celu usunięcie ewentualnych wątpliwości czy PFR Portal PPK sp. z o.o. zwana w projekcie ustawy o CIE PFR Portal, dokonując wydatków finansowych ze środków otrzymanych z budżetu państwa na podstawie art. 28 ust. 1 projektowanej ustawy, w tym zawierają umowy z przedsiębiorcami, którym zamierza zlecić wykonywanie czynności z zakresu utworzenia, utrzymania lub rozwoju systemu CIE, zapewni konkurencję, a tym samym wszystkim wiarygodnym przedsiębiorcom zapewni na przejrzystych jasnych warunkach równe szanse uzyskania zlecenia. Z tą poprawką wiąże się kolejna poprawka – nr 5, która mówi o tym, żeby po art. 48 dodać art. 48a. Ze względu na dużą powagę i prawdopodobnie wysoką wartość tych umów celowe jest zapewnienie dostawcom i wykonawcom możliwie szerokich gwarancji proceduralnych i mechanizmów przejrzystego wyboru ofert. Dlatego najwłaściwsze jest nakazanie PFR Portal stosowanie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, która w polskim systemie prawnym w najpełniejszy sposób reguluje konkurencyjne zawieranie umów.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PoselEwaSzymanska">Jest jeszcze taka uwaga, że przygotowania do utworzenia systemu CIE zostały podjęte przed wejściem w życie ustawy, więc obowiązek stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych albo ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi powinien obejmować tylko zakupy dokonane w ramach postępowań wszczętych po dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za przestawienie poprawki nr 4 i 5. Panowie mecenasi, czy są jakieś uwagi do tych poprawek? Bardzo proszę o przedstawienie tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do poprawki nr 4 jest uwaga redakcyjna. Tam w tym ust. 5 jest, że PFR Portal do tych wskazanych tam spraw „stosuje przepisy”. Wydaje się, że należy wskazać „stosuje odpowiednio przepisy”, ponieważ te ustawy wprost nie przewidują jednoznacznego stosowania tych przepisów przez PFR Portal.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następna kwestia jest następująca. Czy nie należałoby również znowelizować wskazanych tych przepisów, czyli Prawa zamówień publicznych oraz ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, tak aby zapewnić spójność tych przewidzianych rozwiązań?</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w poprawce nr 5 w tym dodawanym art. 48a tam na początku jest sformułowanie „przepis art. 28 ust 5 stosuje się do umów zawartych w wyniku”. Te umowy dopiero będą zawarte, czyli od dnia wejścia w życie. Wydaje się, że to sformułowanie „umów zawartych w wyniku” jest nadmiarowe. Propozycja więc brzmienia byłaby następująca „przepis art. 28 stosuje się do postępowań o udzielenie zamówień… zamówienia publicznego albo postępowań o zawarcie umowy koncesji wszczętych po dniu wejścia w życie ustawy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za te uwagi. Pytanie do wnioskodawcy, czy jest zgoda? Wydaje się, że to nie są merytoryczne uwagi, a tak naprawdę bardziej techniczne i językowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">To znaczy, jeżeli można, uzupełnienie „odpowiednio” wydaje się, że jest kwestią merytoryczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jednak, tak? Ok. Pani przewodnicząca, pytanie do pani, a później pytanie o stosunek do tej poprawki oczywiście rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselEwaSzymanska">Jeżeli dobrze rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie może najpierw pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, zgadzamy się na „odpowiednio”. Natomiast jeśli chodzi o pozostałą część, to nie widzimy potrzeby zmiany w tym zakresie. Uważamy, że poprawka w tym kształcie jest kompletna i spełnia swój cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Koleżanki i kolegów, którzy nas w tym momencie słuchają, pracując zdalnie, informuję tylko, że trwa krótka wymiana zdań w podstolikach. Zostawiamy to na drugie czytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, proponuję, żeby to zostawić na drugie czytanie, ale jeszcze sprawdzimy, czy rzeczywiście tutaj jest jakieś pole do zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie mamy, szanowni państwo, mamy zgodę w poprawce nr 4 tej zmiany, a pozostała część poprawki nr 4 i 5 pozostaje. Będziemy ewentualnie wracać do zmian w kolejnym czytaniu. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie przewodniczący, czy może pan powtórzyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wprowadzamy tylko tę zmianę w artykule… przepraszam, w poprawce nr 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ja proponuję, żebyśmy żadnej zmiany teraz nie przyjmowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Żadnej. Ok, przyjmujemy w takiej formule, a państwo przygotowujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, ale może przeformułujemy po prostu kształt tej poprawki kompleksowo i wtedy po prostu nie będzie sensu, żeby robić zmiany redakcyjne w tej kwestii. Pochylimy się nad tym. Przyjmijmy poprawkę taką, jaka jest – tak proponuję oczywiście – a my spróbujemy potem popracować nad nią, żeby kształt był zadowalający.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Moje pytanie brzmi tak – nie wiem, czy to jest logiczne, choć tak mi się wydaje – może w takim razie nie zgłaszać teraz tej poprawki, a zgłosić ją w momencie, kiedy ją przepracujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselDariuszRosati">Proponuję wycofać tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest pytanie, bo i tak będziemy wracać później do poprawki, którą przed chwilą analizowaliśmy. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, zaproponowane przez pana rozwiązanie wydaje się bardzo logiczne, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan minister uważa inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ja uważam, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę w takim kształcie, w jakim ona jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Porozumiemy się z prawnikami. Jeśli okaże się, że to, co nam się wydaje, że jest poprawne, jednak nie jest, to my wtedy zmienimy tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok. Nam to wiele pracy nie dołoży. Jak najbardziej. W takim razie czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki nr 4 i 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, to znaczy, zrozumiałem, że pan zaproponował wycofanie tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja o to zapytałem, ale stanowisko rządu i pani przewodniczącej jest, że pozostajemy i w takim razie albo głosujemy tę poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselDariuszRosati">W takim razie będziemy głosować. Uważamy, że wątpliwości podniesione przez Biuro są na tyle istotne, że nie powinniśmy tego przyjmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, proszę przygotować się do głosowania, a zanim to uczynimy, zamykamy głosowanie dotyczące kworum. Panowie, bardzo proszę o zamknięcie głosowania dotyczącego kworum.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania poprawek nr 4 i 5 – będziemy głosować je łącznie – przedłożonych w pierwotnym – panowie mecenasi, bardzo proszę, żebyście kontrolowali to, co mówię – kształcie zgłoszonym przez panią przewodniczącą bez zmian. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 i 5 w brzmieniu przedłożonym przez panią przewodniczącą Ewę Szymańską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 28 posłów. Za było 21, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawki nr 4 i 5 uzyskały akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do art. 29. Art. 28 wraz z poprawką został rozpatrzony. Czy ze strony Biura jest uwaga do art. 29? Nie widzę. Nie widzę ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-356.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 29 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 30. Czy mamy uwagę ze strony Biura? Nie ma uwag ze strony Biura.</u> + <u xml:id="u-356.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 31. Czy są uwagi ze strony Biura? Nie widzę. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-356.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 32. Jest uwaga ze strony Biura. Oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, również drobna uwaga redakcyjna. W art. 32 pod koniec „minister właściwy do spraw informatyzacji kieruje się wagą i skalą naruszeń”. Wydaje się że, „przepisów ustawy”, tak jak jest to napisane w art. 24 w ust 2 w pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się, że to jest logiczne, bo doprecyzowujemy to. Ok, jest zgoda ze strony pana ministra. Czy są jeszcze uwagi ze strony pań i panów posłów?</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 32 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 33. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tutaj jest pytanie. W art. 33 w ust. 3 pojawia się „podmiot wpłacający”, który wydaje się, że powinien być zastąpiony przez „podmiot obowiązany”, ale również nie mamy wątpliwości… to znaczy, mamy wątpliwość, czy to jest wyczerpująco wskazany podmiot? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcemy zostawić „wpłacający”, dlatego że karane są nie tylko podmioty obowiązane, ale również inne nadzorowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy to wyjaśnienie zostało przyjęte przez Biuro? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 33 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 34 w pkt 2 jest sformułowanie „na podstawie i w zakresie”. Proponujemy porównując punkt z art. 35 projektu i kolejnymi, „na zasadach i w zakresie” i w tym kierunku ujednolicenie. To się pojawia w kilku miejscach. Nie „na podstawie i w zakresie”. Byłoby „na zasadach i w zakresie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Oczywiście akceptujemy tę zmianę i akceptujemy ją również w innych miejscach, gdzie jest to wymagane.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W pkt 5 jest „w celu udostępnienia członkowi funduszu”. „W celu udostępnienia ich członkowi funduszu” i ten fragment proponujemy przenieść na koniec zdania. Tego typu konstrukcja byłaby stosowana we wszelkich adekwatnych przepisach, to znaczy, w tych wszystkich adekwatnych sformułowaniach, gdzie to byłoby tak samo zastosowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze, czy jest na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Tym samym to nam porządkuje art. 34. Czy mamy jeszcze uwagi do art. 34? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 35. Czy Biuro ma uwagi? Panowie, czy mamy uwagi to art. 35? Nie. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 35 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-370.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 36. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 36 w części wspólnej ust. 1c w środku jest „przy uwzględnieniu prognozy dotyczącej odpowiednich wskaźników rocznych waloryzacji składek zdyskontowaną”. Wydaje się, że powinno być „zdyskontowanej prognozowanymi średniorocznymi wskaźnikami”.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w pkt 6 „dane zgromadzone na koncie ubezpieczonego”. Czy nie powinno być tak, jak wcześniej używane „dane i informacje zgromadzone na koncie ubezpieczonego”? Zaproponujemy powtórzenie po raz drugi tego „zgromadzone na koncie” w tym ustępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy mamy jeszcze uwagi do art. 36? Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam…</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Przepraszam, bo jest jakaś wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Panie mecenasie… Poproszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiCyfrowychDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiAndrzejPiekart">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, powinniśmy zostawić „dane”, ponieważ w tym wypadku dokonujemy zmiany w ustawie, która posługuje się już określoną terminologią i tam mamy pojęcie „dane”. Nie mamy w ogóle nic o „informacje”. Dlatego nie chciałbym zmieniać, żebyśmy byli niejednorodni. Powinniśmy zachować „dane zgromadzone”.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Czyli powtórzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiCyfrowychDepartamentuPrawnegoMinisterstwaCyfryzacjiAndrzejPiekart">Tak, powtórzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Czy mamy uwagi do art. 36? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Uważam go za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 37. Nie ma uwag ze strony Biura. Nie ma uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 37 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-383.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 38. W pkt 1 będziemy mieć poprawkę, ale najpierw może uwagi ze strony Biura, a później przejdziemy do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, właśnie zarówno do pkt 1 jak i to samej poprawki. Poprawka dotyczy pkt 1 lit. a pkt 18 i definicji danych osobowych. Tam są wymienione „dane osobowe –” i tu są wymienione „numer paszportu bądź innego dokumentu potwierdzającego”. Zamiast wyrazu „bądź” proponujemy wyraz „lub”, oraz pod koniec „w przypadku osób nieposiadających obywatelstwa polskiego oraz adres miejsca zamieszkania”. Takim sformułowaniem posługujemy się w ustawach. To również jest uwaga właśnie do samej treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda rządu, jest zgoda pani przewodniczącej Tym samym przyjmujemy państwa sugestię. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do poszczególnych punktów? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do zmiany nr 2 w tym artykule. Tam jest wskazanie osoby, o której mowa w zdaniu pierwszym, natomiast ze zdania pierwszego tego art. 11 wynika, że może wskazać jedną lub większą liczbę osób. Pytanie, czy nie należałoby tego w jakiś sposób ujednolicić, tak żeby nie było wątpliwości, że chodzi akurat o jedną lub też większą liczbę osób. Wiadomo że PESEL może odnosić się tylko do jednej osoby fizycznej. Stąd jest propozycja, to znaczy, ewentualnie do zastanowienia się, czy można by to było w jakiś sposób ujednolicić. W lit. b w ust. 2a jest wyraz „może”. „wskazanie i zmiana osób może nastąpić”. Propozycje zastąpienia na „mogą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ok, po kolei. Tak, akceptujemy tę ostatnią zmianę, a jeżeli chodzi o tę pierwszą, żebyśmy coś tam zmienili, to proponujemy, żeby wykreślić wyraz „osoby”.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Zaproponujemy więc redakcję. W sprawozdaniu byłoby „wskazanie, o którym mowa w zdaniu pierwszym”.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie jeszcze jest kwestia w zmianie nr 3 w art. 17a. Tam jest „w celu udostępnienia oszczędzającemu”. Proponujemy zastąpić „w celu udostępnienia ich oszczędzającemu” i przenieść na koniec tego przepisu tak, jak poprzednio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli dochodzi „ich”. Tym samym mamy chyba wszystkie uwagi omówione w art. 38. Czy są jeszcze uwagi ze strony pań i panów posłów? Mamy jeszcze poprawkę. Ok. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka z naniesieniem, to znaczy, z uwzględnieniem tych uwag, żeby słowo „bądź” zastąpić „lub”, a „adres zamieszkania” – „adres miejsca zamieszkania”. Ta poprawka została sporządzona, dlatego że w myśl art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego instytucja finansowa lub syndyk, dokonując wypłat, są obowiązani do sporządzenia i przekazania informacji do naczelnika urzędu skarbowego właściwego dla oszczędzającego w sprawach opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Zgodnie z formularzami określonymi w rozporządzeniu ministra finansów z 25 października 2011 r. w sprawie określenia wzorów i sposobu przekazywania informacji o dokonaniu wypłaty z indywidualnego konta emerytalnego i indywidualnego konta zabezpieczenia emerytalnego instytucja finansowa albo syndyk zobowiązani są podać także informacje o miejscu zamieszkania oszczędzającego. W związku z tym w celu zachowania spójności projektowanej definicji w art. 38 pkt 1 lit. a projektu ustawy o CIE z wymogami tych formularzy projektowaną definicję danych osobowych w ustawie o IKE i IKZE należy uzupełnić o miejsce zamieszkania oszczędzającego. Natomiast zmiana tych formularzy byłaby niewłaściwa, ponieważ miejsce zamieszkania jest daną wymaganą w myśl innych formularzy podatkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za uzasadnienie poprawki nr 6 do art. 38. Panowie mecenasi, bardzo proszę o stanowisko do tej poprawki po tych zmianach.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, po zmianach jak najbardziej wszystko jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz zapytam pana ministra, czy te zmiany są jak najbardziej akceptowalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Są akceptowalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Tym samym proszę państwa rozpatrzyliśmy art. 38 wraz z przyjętą poprawką nr 6 do 38.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 39. Czy są uwagi do art. 39. Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący, szanowni państwo, drobna uwaga art. 39 w pkt 4. Proponujemy przenieść „w celu udostępnienia uczestnikowi programu” na koniec przepisu. To jest analogiczna uwaga jak w poprzednim artykule. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest zgoda pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 39?</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 39 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 40. Panowie mecenasi? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł przyjęty.</u> + <u xml:id="u-402.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 41. Czy są uwagi? Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-402.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-402.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 42. Czy są uwagi ze strony Biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 43. Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-404.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-404.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 44. Bez uwag strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-404.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-404.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 45. Biuro? Bez uwag, tak? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-404.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-404.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 46. Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-404.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-404.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 47. Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-404.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-404.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 48. Tu mamy uwagi. Będziemy mieć, proszę państwa, również poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak do art. 48 ust. 2 pkt 2 jest poprawka, natomiast jeżeli można, do samego art. 48 i do zaproponowanej treści. Zwracamy uwagę, że ten przepis budzi nasze dość daleko idące zastrzeżenia o charakterze systemowym, ponieważ należy zauważyć, że ten przepis przewiduje wydanie komunikatu, który tak naprawdę będzie określał możliwość stosowania przepisów ustawy. Zwracamy jednak uwagę, że komunikat jest formą stosowaną do ogłoszeń pewnych wskaźników i informacji. Komunikat jako czynność techniczna nie znajduje się również w katalogu źródeł prawa powszechnie obowiązującego przewidzianego w art. 87 ust. 2 Konstytucji. Wydaje nam się, jakby analizując treść ust. 1 oraz ust. 2, że można by przyjąć dwa rozwiązania tego problemu, aby uniknąć możliwości stosowania przepisów prawa od wydania komunikatu przez organ rządowy. Minister ma możliwość wydawania władczych rozstrzygnięć jedynie w formie rozporządzenia. Zwracamy więc na to uwagę, że treść przepisu ust. 1 w art. 48 mogłaby przyjąć formę upoważnienia do wydania rozporządzenia stosownie do art. 92 ust. 1 Konstytucji, a następnie ust. 2, który wskazuje terminy, tak zwane terminy widełkowe, stanowiłby wytyczne do wydania tego aktu. Można również sobie wyobrazić sytuację – oczywiście po przeredagowaniu, po głębokim przeredagowaniu ust. 2 – że byłyby to przepisy dostosowujące w tej ustawie. Zwracamy uwagę, że to wnioskodawca powinien przewidzieć możliwość wskazania dostosowania terminu wejścia w życie ustawy, tak aby ustawodawca mógł wprowadzić te rozwiązania w określonym terminie. Zwracamy również uwagę na § 44 ust. 2 zasad techniki prawodawczej, że możliwe jest zróżnicowanie terminu wejścia w życie ustawy, jednakże to właśnie na wnioskodawcy projektu ciąży obowiązek tak zróżnicowania tych przepisów ustawy, aby ustawodawca mógł określić te terminy. Ewentualnie jeszcze widzimy jakby możliwość uzależnienia wejścia w życie wskazanych w tym przepisie rozwiązań, tak aby zgłoszenie gotowości systemowej oraz gotowości do przekazywania danych w drodze teletransmisji wynikała nie wprost z komunikatu, a z przepisów ustawy, a następnie minister w drodze komunikatu ogłosił tę gotowość. Widzimy więc trzy możliwości rozwiązania problemów zawartych w art. 48 i podnosimy te wątpliwości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, pytanie zasadnicze o komunikat w odniesieniu do rozporządzenia, bo rzeczywiście to rozporządzenie kształtuje w systemie prawnym nasze obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Już tłumaczę. Jeśli chodzi o komunikanty, to my dosyć często i szeroko jako minister cyfryzacji określamy jakieś wydarzenie prawne w czasie w drodze komunikatu. To wynika przede wszystkim z bardzo ważnej kwestii, jaką jest elastyczność wdrażania systemu. Nie traktujemy komunikatu jako źródła prawa, tylko informacji o wydarzeniu w czasie w prawie… prawnym wydarzeniu w czasie, od którego zależne są kolejne wydarzenia. Ponieważ nie jesteśmy w stanie z dużą dokładnością przewidzieć, jak te wydarzenia – bo to są projekty informatyczne, więc różnie bywa – się wydarzą, więc to jest dla nas najbardziej elastyczna forma. Poza tym rozporządzenie jest na początku. To znaczy, wydajemy rozporządzenie, które mówi, co ma się wydarzyć, natomiast komunikat wydajemy, kiedy mogło się coś wydarzyć, lub ogłaszamy, że coś się właśnie wydarza. Stąd jest kwestia zachowania tego komunikatu. Tak jak powiedziałem, on już w jakim sensie stał się… To nie jest jakaś oryginalna ustawa i oryginalne zastosowanie tej formy prawnej w tej ustawie, dlatego że w całym szeregu ustaw, zwłaszcza dotyczących budowy systemów informatycznych, stosujemy ten komunikat. To nie tworzy jakichś problemów prawnych, a uelastycznia proces realizacji. To jest najbardziej dopasowana forma przy budowaniu złożonych projektów informatycznych państwowych. Dlatego proponujemy zachować to w takim zakresie, w jakim to jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można. Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę szanownych państwa, szanownej Komisji, że te przepisy określają przekazywanie… Inaczej, wynikające z ustawy prawa i obowiązki nakładane na podmioty będą stosowane w terminie określonym w komunikacie, a to z przepisów, nie z komunikatu ministra ogłoszonego nawet w dzienniku ustaw, ale z przepisów ustawy powinno wynikać, kiedy podmioty dostosują się do nakładanych na nie nakazów, zakazów, praw i obowiązków, tak aby mogły dostosować się w odpowiednim czasie do spełnienia tych warunków. Zwracamy również uwagę na zasadę określoności przepisów prawa, wynikającą z art. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">My w komunikacie nie określamy praw i obowiązków. My tylko wskazujemy, w którym momencie jest – w tym przypadku wprost – gotowość funkcjonowania systemu. Kiedy system jest gotowy, to powoduje, że możemy realizować zadania. Podam prosty przykład, który dopiero co mieliśmy. Przykład, kiedy rozporządzeniem regulowaliśmy wejście w życie przepisów o system PIT realizowanym przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, okazało się, że urząd, mówiąc wprost, nie dowiózł tego systemu na czas, a rozporządzenie nakładało obowiązki na dostawców usług telekomunikacyjnych, co spowodowało, że oni poczuli się zagrożeni karą w związku z tym, że nie mogli z tego systemu korzystać i do niego raportować. Gdybyśmy tam zastosowali formę komunikatu, to moglibyśmy elastycznie podejść do tej sprawy, a tak musieliśmy nowelizować ustawę, która ograniczała nam możliwości w tym zakresie i przenieść czas o kolejne 2 miesiące. Swoją drogą, Urząd Komunikacji Elektronicznej dotąd nie wywiązał się z tego i możliwe, że znowu będziemy musieli zrobić taką nowelizację. Gdybyśmy tam zastosowali komunikat, to nie byłoby tych wszystkich ryzyk. Dlatego jeszcze bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że komunikat w przypadku budowy systemów informatycznych jest najbardziej elastyczną formą i, jak powiedziałam, nie nakłada żadnych praw i obowiązków. On tylko i wyłącznie w tym przypadku oznacza moment w czasie, kiedy te kwestie zaczynają funkcjonować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Widzę, że panowie pozostajecie troszeczkę przy różnych zdaniach. Być może bylibyśmy w stanie doprowadzić do sytuacji takiej, w której wypracujecie na kolejne czytanie lepsze rozwiązanie. Może zostańmy przy tym, bo widzę, że pan minister mocno się upiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, panie przewodniczący, jeszcze uzupełnię. To nie wpływa wprost na prawa i obowiązki, jednak wpływa na stosowanie przepisów ustawy, więc w ocenie Biura art. 48 powinien ulec głębokiemu przeredagowaniu łącznie z art. 51 i sformułowaniu odpowiednich przepisów dostosowujących. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie zaproponuję rzecz następującą, żebyście państwo jeszcze poświęcili odrobinę czasu na to, a my dzisiaj przyjmiemy w tej formule, która została zaproponowana przez pana ministra. Bardzo dziękuję. Czy w takim razie są uwagi art. 48 wraz z… O, nie. Poprawka, przepraszam, nie została przedstawiona. W takim razie proszę o przedstawienie poprawki przez panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PoselEwaSzymanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie w art. 48 w ust. 2 w pkt 2 wyrazy „6 miesięcy” należy zastąpić wyrazami „10 miesięcy”. To jest odpowiedź na postulaty instytucji emerytalnych. W związku z tym proponuje się wydłużenie czasu na zgłoszenie gotowości technicznej do przekazywania danych do CIE przez podmioty obowiązane, tak jak już powiedziałam, z 6 do 10 miesięcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za przedstawienie tej poprawki. Czy ze strony Biura są uwagi do tej poprawki? Czy jest akceptacja ze strony pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani prosiła o głos. Bardzo serdecznie proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrezesIzbyZarzadzajacychAktywamiiFunduszamiMalgorzataRusewicz">Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Zarządzających Aktywami i Funduszami. Ja tylko chciałam podziękować za przyjęcie teraz i wcześniejszej poprawki, jeżeli chodzi o wydłużenie terminów – to ma dla nas bardzo istotne znaczenie – pani przewodniczącej i panu ministrowi. Prosiłabym tylko o utrzymanie tych wydłużonych terminów, jeżeli miałoby dojść w przyszłości do zmiany zapisów, o których mówiło tutaj Biuro Legislacyjne. Jeszcze raz dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, choć zrobiła to pani prezes trochę zaocznie, bo… ale zakładam, że za chwilę będzie ta zgoda. Presja ma sens, niektórzy mówią. Rozumiem, że w takim razie, szanowni państwo, moje pytanie jest takie, czy akceptujemy treść poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Ewę Szymańską? Przedłużenie terminu rzeczywiście z 6 do 10 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie poprawka do art. 48 została przyjęta wraz z rozpatrzeniem art. 48. Stało się tak, jak pani prezes sobie życzyła. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, art. 49. Czy mamy jakąś uwagę ze strony Biura? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-420.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-420.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 50. Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura? Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tradycyjnie tylko doprecyzowania ust. 2. Tutaj jest „w przypadku przekroczenia”. Nie „przekroczenia”, lecz „zagrożenia przekroczeniem”. Później jest „a także ograniczenie”. Powinno być „a także na ograniczenie wydatków”. Konsekwentnie zgłaszamy w tego typu przepisach takie dwie redakcyjne uwagi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest akceptacja ze strony pana ministra. Art. 50. Czy są jeszcze uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 50 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 51. Czy są uwagi ze strony Biura. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 51 tym samym został, szanowni państwo, rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do głosowania całości projektu ustawy. Głosujemy, tak? Proszę państwa, zwracam się do pań i panów posłów pracujących zdalnie o przygotowanie się do głosowania całości projektu ustawy z druku nr 3145. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy z druku nr 3145 o Centralnej Informacji Emerytalnej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-424.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 33 posłów. Za było 24, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Tym samym stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-424.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, szanowni państwo, aby posłem sprawozdawcą tej ustawy była pani przewodnicząca Ewa Szymańska. Czy pani przewodnicząca wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są inne kandydatury, propozycje? Nie widzę. Tym samym pani przewodnicząca Ewa Szymańska jest posłem sprawozdawcą, który przedstawi na posiedzeniu plenarnym stanowisko Komisji.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-426.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie, serdecznie państwu dziękując za dzisiejszą współpracę. Jutro pracujemy od samego rana.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aaecc38 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00408-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 408/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 408/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">408</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa NFZ Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a02ea7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00408-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,565 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów. Na początku naszego spotkania pozwolę sobie przywitać gości. Witam bardzo serdecznie Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dzień dobry, panie ministrze. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam panią Agnieszką Bolestę, prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Dzień dobry, pani prezes. Witam bardzo serdecznie Krzysztofa Dyla zastępcę prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i witam panią Małgorzatę Dziedziak, prezesa… przepraszam, zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia ds. operacyjnych. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejszą Komisję, a przede wszystkim witam panie i panów posłów. Obrady Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym będą przebiegały w następującym scenariuszu. Szanowni państwo, mamy do przerobienia trzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…trzy punkty. Już, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ale jeszcze przed samym planem?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przed porządkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłam, panie przewodniczący, o możliwość zadania pytania, zgodnie z porządkiem, bo pan zaproponował w dzisiejszym porządku obrad omówienie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, koleżanki i koledzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze nie zdążyliśmy tego zaproponować, dlatego pytałem, czy możemy najpierw zaproponować, żeby się pani mogła do tego odnieść. Ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale dostaliśmy wstępnie propozycję, że na dzisiejszym posiedzeniu będziemy go omawiać. Chciałabym, aby do momentu, kiedy nie będzie odpowiedniej reprezentacji, pan przewodniczący nie proponował wprowadzenia tego punktu do porządku, dlatego że ze strony Ministerstwa Finansów nie ma odpowiedniego ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo pani dziękuję. Mamy dyrektora…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie jest… Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, widzę, że dzisiaj ma pani ochotę troszeczkę posparować, gdybyśmy użyli języka troszeczkę bokserskiego. Ale zostawiając już to, mamy reprezentację z Ministerstwa Finansów w osobie pani dyrektor Wioletty Bruździńskiej. Upoważnienie podpisał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza. Przypomnę, że wielokrotnie obradowaliśmy w takiej formule i nam to jakoś nie przeszkadzało. Bardzo proszę panią przewodniczącą, żebyśmy może pozostali przy tej formule, którą wypracowaliśmy przez lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że jeżeli nie ma ministra finansów, jeżeli mówimy o rezerwach celowych… Nie o to mi chodziło, panie przewodniczący. Myślę, że pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Chodziło o to, że nie ma przedstawiciela ministra finansów. Nie mówię o przedstawicielu. Nie ma ministra finansów. Zgodnie z ustawą będziemy dokonywać… Jest propozycja zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, a zatem w tym przypadku nie ma reprezentacji do tego punktu posiedzenia. Nie ma odpowiedniej reprezentacji. To jest propozycja Narodowego Funduszu Zdrowia, ale przypomnę, że aby taki plan finansowy można było zmienić, potrzebna jest zgoda zarówno Komisji Zdrowia i Komisji Finansów, w tym przypadku minister zdrowia i minister finansów współpracują. Chcę, abyśmy mogli zadać pytania ministrowi zdrowia, który jest pierwszą osobą, która opiniuje Komisji zmianę planu finansowego, a którego nie ma na dzisiejszym posiedzeniu. A zatem nie chodzi mi o odpowiednią reprezentację ministra finansów, zgodnie z upoważnieniem dotyczącym rezerw od pana ministra Skuzy możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poprosiłabym o odpowiednią reprezentację do punktu: Zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego to podnoszę? Jestem członkiem Komisji Zdrowia. Na Komisji Zdrowia pan minister był, na Komisji Finansów pana ministra nie ma. Pan minister zdrowia nie odpowiedział na pytania, tak prowadził przewodniczący Komisji Zdrowia. A zatem, jeżeli mamy się wzajemnie szanować i mamy poważnie rozmawiać, to uprzejmie poproszę pana przewodniczącego, aby dopilnował, by była odpowiednia reprezentacja na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Zapewniam panią przewodniczącą, ale też wszystkich państwa, że z najwyższym szacunkiem odnoszę się nie tylko do osoby pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca, tym samym pozwolę sobie przedstawić kolejne upoważnienie do reprezentacji ze strony Ministerstwa Finansów, dyrektora Departamentu Finansowania Strefy Budżetowej Mirosława Stasiaka, który został upoważniony w tej sprawie przez pana sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Sebastiana Skuzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tu chodzi o przedstawiciela ministra zdrowia, panie przewodniczący. Mówię, wyjątkowo do planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia jest pani prezes i dyrekcja Narodowego Funduszu Zdrowia, nie ma przedstawiciela… nie ma ministra albo innej osoby, która przedłożyłaby takie upoważnienie związane z reprezentacją ministra. Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój wniosek jest na tyle krytyczny, że nie powinniśmy procedować punktu, bo nie ma ministra zdrowia, żeby nam odpowiedział na niektóre pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">To głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To wrócę, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie ma tu głosowania, proszę pana. Regulamin mówi o tym, kto powinien reprezentować daną ustawę. A pan, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale to nie jest ustawa, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale powinien reprezentować ustawę, ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej itd. Jeżeli państwo wiecie, to ta ustawa wprowadza plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia i pokazuje, w jakiej sytuacji, pod jakimi rygorami, z jakimi opiniami ten plan może być zmieniony. I wskazuje również na reprezentację ministra zdrowia na Komisji, nie tylko Komisji Zdrowia, ale Komisji Finansów Publicznych. I nie ma tutaj żadnego wyboru, nie ma żadnego widzi mi się. Nie ma dzisiaj pełnomocnictwa ministra zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTeresaPamula">Ale to posłowie głosują za zmianą lub nie, nie minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pani. Minister odpowiada na pytania. Możemy zapytać ministra i dopiero możemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTeresaPamula">Ale nie zawsze tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak pani nie ma pytań, to pani nie musi, to pani może się godzić, ale gdyby była sytuacja odwrotna – odpowiadam pani poseł Pamule…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani przewodnicząca uważa, że poseł nie może głosować bez ministra? Może.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja bym poprosiła, żebyśmy się zachowywali poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTeresaPamula">O, właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I o taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Popieramy ten apel.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTeresaPamula">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To może byśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni państwo, to chciałam się zapytać pana przewodniczącego: czy jest przedstawiciel ministra zdrowia albo inna osoba… Czy jest minister zdrowia na posiedzeniu Komisji, abyśmy mogli zadać mu pytanie? Czy minister zdrowia upoważnił, i kogo, i jaki jest na ten temat dokument? I pan poseł Cichoń prosił również o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Nie chcąc…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł ma jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, co pani do mnie mówi. Nie chcąc pani przerywać, choć wydaje mi się, że w wielu kwestiach tej wypowiedzi trudno się z panią zgodzić, ale jeszcze raz przywołam moją pierwszą wypowiedź z dzisiejszej Komisji. Z taką sytuacją mieliśmy wielokrotnie do czynienia, wypracowaliśmy ze sobą taki charakter pracy przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…wiele, wiele lat i gorąco bym prosił o to, abyśmy to uszanowali. Mamy przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę, że będzie w stanie nam odpowiedzieć na wszelkie pytania dotyczące kwestii, o które pani zapyta. Naprawdę, próbujmy nie piętrzyć dzisiaj problemów, których de facto nie ma. Pani przewodnicząca, mamy również upoważnienie ze strony ministra finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to nie o to chodzi, no przecież pan o tym wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, pani pozwoli, że ja się wypowiem, a później oddam pani głos. Bardzo proszę o uszanowanie tego. Jeszcze raz powtórzę, przez wiele lat wypracowaliśmy taką formułę współpracy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moim zdaniem trafne są uwagi pani przewodniczącej wskazujące na to, że tak na dobrą sprawę mówimy o miliardach złotych, które próbujemy rozdysponować.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszCichon">Zwiększając budżet będzie ich trochę więcej w Narodowym Funduszu Zdrowia, ale tak na dobrą sprawę nie tylko NFZ odpowiada za ochronę zdrowia w Polsce. Mało tego, i w tym kontekście ja mam pytanie do NFZ-tu: jakie są skutki tego, co się dzieje na linii minister finansów, budżet i Narodowy Funduszu Zdrowia? Od paru lat mamy do czynienia z przesuwaniem finansowania zadań z budżetu państwa do NFZ-tu. Przykład, to chociażby leki dla seniorów, które finansowane były w ramach budżetu, a dzisiaj finansowane są przez NFZ. To nie jest jedyne działanie. Chciałbym wiedzieć, jakie specjalne programy i działania zostały przesunięte na NFZ z budżetu w ostatnich latach. W tym kontekście chciałbym też wiedzieć, o ile mniej wydajemy z budżetu państwa na… jakie są relacje, jeśli chodzi o finansowanie ochrony zdrowia w Polsce. Bo ciągle mamy do czynienia z sytuacją, w której poziom nakładów jest wyraźnie niewystarczający. Tak naprawdę mącicie wodę, porównując nakłady na służbę zdrowia w Polsce do innych krajów ciągle, odnosząc się do nakładów sprzed 2 lat, co w kontekście inflacji, z jaką mamy do czynienia w tym roku, w ubiegłym roku, to jest kpina prawie że nas wszystkich w biały dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, zacznijmy już posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, panie przewodniczący, pan powiedział o…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Nie” to jest krótki komunikat, łatwy do zrozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan powiedział o konsensusie. Nigdy nie było takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale teraz chyba pan przewodniczący ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie było, bo pan przewodniczący nie powiedział całej prawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">No to dobrze. Teraz proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaraz będę mówić. Dobrze. Chce pan, to będę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…bardzo proszę… Szanowni państwo, z jednej strony kontestujemy obecność bycia pewnych osób, z drugiej strony zadajemy już wprost merytoryczne pytania do tych osób, to albo jest tak albo jest tak. Dla mnie ten system jest troszeczkę zerojedynkowy i chciałbym, żebyśmy w końcu rozpoczęli tę pracę.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przypominam, że kilka minut temu stwierdziliśmy kworum i rozpoczęliśmy dzisiejszą Komisję. Pragnę państwa poinformować, że Komisja będzie przebiegała w następującym porządku: W pkt 1: zaopiniowanie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym w Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r.; w pkt 2: zaopiniowanie wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2023 r. oraz w pkt 3: zaopiniowanie wniosku ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tego porządku obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, są. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, raz jeszcze wnoszę, aby zmiany w planie Narodowego Funduszu Zdrowia…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pani przewodnicząca, to nie jest wniosek do porządku obrad…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…do porządku…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…do porządku obrad, aby ten punkt był usunięty z dzisiejszego porządku…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To już jest wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…aby ten punkt był… w związku z nieprawidłową reprezentacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący powiedział, że był konsensus. Chcę przypomnieć, że na żadnym posiedzeniu, gdzie była opiniowana zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, nie było podobnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia dzisiaj. Zawsze uczestniczył w tym posiedzeniu minister… przepraszam, wiceminister zdrowia. Takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj, nie mieliśmy. I chciałabym w związku z tym powiedzieć, że, po pierwsze, zgodnie z regulaminem jest to zła reprezentacja. Państwo zrobicie, co będziecie chcieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZdzislawSipiera">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…ale minister… Proszę bardzo, wiceminister obrony narodowej jest prawie na każdym posiedzeniu, jeżeli sprawa dotyczy rezerw. Dlaczego nie ma ministra zdrowia? Chciałam się zapytać: czy pan przewodniczący zaprosił przedstawiciela ministra zdrowia? To jest pierwsze pytanie. A jeśli…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…jego nie ma, to proszę, żeby ten punkt skreślić z porządku posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ten punkt, to znaczy który? Chciałbym przejść do formalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dotyczący zaopiniowania zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Poproszę również, aby pan wystąpił…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie… Proszę państwa, jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…do marszałek Sejmu o interpretację dotyczącą reprezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani za te uwagi, również za pouczenia.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w tym momencie będziemy głosować wniosek o wykreślenie pkt 2 z porządku dziennego, wniosek zgłoszony przez panią wiceprzewodniczącą Krystynę Skowrońską sprowadzający się do wykreślenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z uwagi na nieprawidłową reprezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…wniosku Narodowego… – pani przewodnicząca, jakoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Głosujmy już.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#Gloszsali">O godz. 15.00 są głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…– zaopiniowanie wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. O to wnioskuje pani przewodnicząca, abyśmy wykreślili z porządku dziennego…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku ze złą reprezentacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cały wniosek powinien być głosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za wykreśleniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nikt.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#Gloszsali">Jest, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#Gloszsali">Wszyscy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku ze złą reprezentacją. Czy państwo tego nie rozumiecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jesteśmy w parlamencie demokratycznym, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie poddał pan pod głosowanie prawidłowo mojego wniosku, tak jak został sformułowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 30 posłów. Za było 8, przeciw było 21, 1 osoba się wstrzymała. Szanowni państwo, tym samym rozpatrujemy pierwotny druku, jaki otrzymaliśmy, w taki sposób również procedujemy.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wniosku Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję, że w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia znalazł się ten punkt. Spotykamy się po raz pierwszy w roku budżetowym 2023 i wnosimy do Wysokiej Komisji o akceptację zmian, które proponujemy odnośnie do planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zwiększenie wydatków, wprowadzamy zwiększenie stanu środków finansowych na początek roku 2023 o kwotę 41 600 tys. zł. Jest to urealnienie stanu środków pieniężnych na początek roku 2023 w porównaniu do stanu faktycznego osiągniętego na koniec roku 2022. Ma to związek między innymi z tym, że budżet, który był przygotowywany, on był przygotowywany w sierpniu.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię pytań i dociekliwości państwa posłów, chciałbym zwrócić uwagę, że wzrost środków finansowych jest związany między innymi ze znacznymi wpływami, które miały miejsce z tytułu zwrotu nienależnie pobranego podatku od nieruchomości. To jest niebagatelna kwota 18 000 tys. zł. Między innymi również niższe koszty energii elektrycznej i energii cieplnej wpłynęły na to, że stan kasowy był o tę kwotę większy.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oprócz tego Agencja Mienia Wojskowego otrzymała również dodatkową dotację w wysokości 10 000 tys. zł na inwestycje internatowe i mieszkaniowe na potrzeby Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej celem zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych żołnierzy. Szanowni państwo, w związku z tym, zwiększamy plan wydatków Agencji Mienia Wojskowego o kwotę 46 600 tys. zł. Oczywiście największa część spośród tej kwoty to będą środki przeznaczone na tzw. usługi obce, jest to 21 400 tys. zł. Środki finansowe będą przeznaczone na remonty zasobu mieszkaniowego i internatowego z tzw. funduszu rezerwowego. Oczywiście będą też przekazane dodatkowe środki 2 500 tys. zł jako zwrot kosztów energii elektrycznej i cieplnej, jak również podatki i opłaty – kwota 2 600 tys. zł. Agencja Mienia Wojskowego zamierza przeznaczyć ponadto 17 900 tys. zł na realizację inwestycji mieszkaniowych i internatowych w zakresie budownictwa, zakupu lokali mieszkalnych oraz zadań tzw. proekologicznych.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Do głosu zgłosiła się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo się cieszę, panie ministrze, że jest pan obecny na posiedzeniu. Wracając do wniosku, który wcześniej złożyłam, jedno tylko sprostowanie, żeby to było w protokole. Ja prosiłam, żeby nie procedować tego punktu z uwagi na to, że nie ma odpowiedniej reprezentacji przy zmianie planu finansowego. Chcę powiedzieć paniom i panom posłom z Prawa i Sprawiedliwości: przejrzyjcie państwo poprzednie protokoły i przejrzyjcie, że takiego uzgodnienia nie było. W przeszłości, kiedy państwo byli w opozycji, nigdy nie było takiej sytuacji. Gdyby się taka sytuacja zdarzyła, państwo byście się o to upominali.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przechodząc do rzeczy. Panie ministrze, zdecydowanie bardzo zwracam uwagę na to, co państwo piszecie we wniosku o sytuacji, która się zdarzyła i która się zdarza, dotycząca planu finansowego. Nie pierwszy raz między mamy do czynienia z aktualizacją środków na początku roku w poszczególnych resortach i w poszczególnych planach finansowych. W tym przypadku mamy do ustalenia różnicę w kwocie 41 600 tys. zł. Zaskakuje mnie, że dopiero w drugim kwartale, pod koniec drugiego kwartału, czasami w trzecim kwartale państwo pokazujecie aktualizację stanów bilansowych. Mnie do tego wszystkiego… Chciałabym zapytać: jaki jest powód, że tak późno weryfikujecie państwo tę różnicę i dopiero w dzisiejszym wniosku po stronie przychodów, czyli stan na początek okresu, państwo wskazujecie różnicę 41 000 tys. zł?</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz. Wiem, że Radom to miasto i okręg wyborczy pana ministra i pana przewodniczącego. Znam pokazy lotnicze, które się odbywają, w moim mieście również się odbywają, ale na Air Show na tym etapie mają być zwiększone koszty organizacji o 2 000 tys. zł. Chciałabym, żeby powiedziano, z czego to wynika. Macie tam państwo zapisane między innymi reklamy. Jeżeli mówimy… Ja się o to wszystko pytam z rzetelności, bo w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia będzie dużo pytań. Dziękuję bardzo. Uprzejmie bym poprosiła o odpowiedzi na te dwa pytania. I na przyszłość jest moja sugestia dla pana przewodniczącego, abyśmy dostawali bilans, bo jeżeli do planu finansowego dostajemy plan przychodów i kosztów, a korekta nawet… Państwo pokażecie ją po stronie wydatków, po stronie przychodów, ale ona parę rzeczy zaburza. My nie znamy bilansu, a mamy rzetelnie podchodzić do wydawania pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę pana posła Czesława Siekierskiego o zabranie głosu. Jeżeli jest taka sugestia, to będę prosił w takim razie może o wersję elektroniczną, bo to są duże dokumenty, naprawdę duże, więc myślę, że musielibyśmy wydrukować kolejne setki, jak nie tysiące stron więcej, jeżeli zawsze będziemy prosili o bilans, w odniesieniu do każdego przesunięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, jeżeli bilans, to on nie będzie większy jak 3 strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca, jeżeli my w każdej powtarzalnej sytuacji będziemy powtarzać te dokumenty, a robimy to regularnie w odniesieniu do wielu…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale bilans to jest 3 strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…ale w odniesieniu do bardzo wielu instytucji, to zapewne tak to będzie wyglądało. Dlatego też poproszę, aby taki dokument był przekazywany nam elektronicznie. Bardzo dziękuję pani za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, pan poseł Czesław Siekierski, a następnie oddam głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Bardzo krótko. Chciałbym kontynuować problem, który pojawia się dosyć często, to brak informacji o przyczynach, powodach zmian. Rozumiem, że zmiany są potrzebne, ale warto powiedzieć, dlaczego, co było nie tak. Oczywiście tu są bardzo trafne, czy takie sprytne określenia „rozwiązań ekologicznych”, czy choćby „inwestycje mieszkaniowe”. Czy one wynikają z relokacji, przemieszczeń wojska czy jakichś innych przyczyn? Wtedy byśmy wiedzieli, o co chodzi. Ale to dotyczy nie tylko tego wniosku, innych wniosków także. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuje, panie przewodniczący. Dziękuję również za pytania. Szanowni państwo, ja celowo, znając dociekliwość państwa posłów, członków Komisji Finansów Publicznych, przedstawiłem w informacji skąd pochodzą te środki finansowe, te 41 600 tys. zł. Z całym szacunkiem, nie zgadzam się z opinią pani poseł Skowrońskiej, sprawozdanie finansowe jest obligatoryjnie przygotowywane na koniec marca za rok poprzedni. My 17 maja, dokładnie 17 maja biegły rewident zakończył pracę nad sprawozdaniem finansowym za rok 2022, więc, szanowni państwo, jesteśmy w pierwszym możliwym terminie, kiedy komisja sejmowa może pochylić się nad kwestami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Druga rzecz, o której też mówiłem w pierwszej swojej części wystąpienia, my konstruujemy budżet zdecydowanie wcześniej, bo prace nad budżetem na następny rok rozpoczynają się w pierwszej połowie roku kalendarzowego. W sierpniu, kiedy Agencja Mienia Wojskowego była zobowiązana przedstawić wskazania budżetowe, oczywiście nie wszystkie środki, które znalazły się na koncie do 31 grudnia 2022 r., mogła ująć w planie budżetowym na następny rok, między innymi chociażby chodzi o niebagatelną kwotę ponad 18 000 tys. zł, które otrzymaliśmy jako zwrot nieprawnie pobranych podatków przez samorządy – to jest kwota ponad 18 000 tys. zł – czy również kwestie dotyczące środków finansowych, które były przewidziane w budżecie na 2020 r. związane z podwyżką cen energii, podwyżką cen energii cieplnej, a rzeczywiście one były o wiele mniejsze, o wiele niższe, stąd też są pewnego rodzaju oszczędności. Mało tego, Agencja Mienia Wojskowego uczestniczyła również, jako podmiot korzystała z możliwości aplikowania do tarcz antykryzysowych i też skorzystała z tego mechanizmu, i to też są dodatkowe środki finansowe, które zasilają konto agencji. W tej sprawie to wszystko jest dość precyzyjne, jasne, czytelne i klarowne. Dlatego jeszcze raz powtórzę, my zakończyliśmy badanie sprawozdania finansowego… biegły rewident zakończył to badanie 17 maja.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pani poseł odnośnie do pokazów lotniczych Air Show, szanowni państwo, środki finansowe są związane z tym, iż pierwotnie planowaliśmy, iż będzie mniejsza liczba osób odwiedzających pokazy. W pierwotnej wersji planu finansowego pokazów przewidywaliśmy, że pokazy obejrzy 60 tys. ludzi każdego dnia, tak w sobotę jak i w niedzielę. Dziś zwiększamy liczbę osób – mamy taką możliwość i zgodę również służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo – zwiększenie liczbę odwiedzających te pokazy do 90 tys. każdego dnia. To jest jedna rzecz. Pragnę zapewnić i panią poseł i Wysoką Komisję, że pokazy lotnicze są tym przedsięwzięciem, które finalnie, na zakończenie roku, nie będzie generowało kosztów po stronie Agencji Mienia Wojskowego, wręcz przeciwnie, spodziewamy się, że impreza zakończy się zyskiem dla Agencji Mienia Wojskowego, z tej racji, że jest to impreza biletowana, będą sprzedawane bilety, jest również bardzo mocno rozbudowany sponsoring, który będzie realizowany przy okazji tych pokazów. Sponsorzy również będą zasilać budżet pokazów lotniczych Air Show 2023. Jeszcze raz powtórzę, my do tej imprezy nie zamierzamy dokładać, wręcz przeciwnie, spodziewamy się, że ona zakończy się dodatkowym zyskiem dla Agencji Mienia Wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za wypowiedź, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze pytania w odniesieniu do tej części Komisji? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję treści opinii z druku nr 284 Komisji Finansów Publicznych do ministra obrony narodowej w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego uchwalona na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Obrony Narodowej z dnia 19 maja 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 51 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na 2023 r. przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do propozycji treści? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie ministrze. Dziękuję, pani prezes. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przedstawienie wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2023 r. Witam na sali pana ministra. Dzień dobry, witamy serdecznie, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja oczywiście bym chciał zrobić wstęp, potem oddam głos panu…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, dobrze, bo mamy kłopot z tym, żeby się wzajemnie słyszeć. To tylko potwierdza, że mamy problem w tym, żeby się słyszeć. Drodzy państwo, proszę o to, abyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie szanujecie ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…wysłuchali tego, co ma pan minister nam do powiedzenia, dobrze? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szanowni państwo, przesłanką do zwiększenia przychodu z tytułu składki należnej brutto o 4 999 366 tys. zł, w tym od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o 3 856 745 tys. zł…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy pan przewodniczący może poprosić swoich kolegów o uciszenie rozmów? Bardzo chciałabym posłuchać ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Cieszę się, że… Wydaje mi się, że to strona opozycyjna więcej rozmawia, ale świetnie, że się rozumiemy. Rzeczywiście proszę moich kolegów i koleżanki o to, abyśmy wyciszyli rozmowy i pozwolili wypowiedzieć się panu ministrowi, bo po to jest pan minister, żeby właśnie wyjaśnił nam tę kwestię. Proszę państwa, sala 118… Już tak schodząc na ziemię, wszyscy znacie tę salę i wiecie, że jak mówi jedna osoba więcej niż powinna, to nikt niczego nie słyszy. Gorąco proszę o wyciszenie rozmów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To może zacznę od początku.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przesłanką do zwiększenia przychodu z tytułu składki zdrowotnej brutto 4 999 366 tys. zł, w tym od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o 3 856 745 tys. zł i od Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o 242 621 tys. zł jest prognozowana realizacja zadań, oparta na zrealizowanych za rok 2022 przychodach ze składek na ubezpieczenie zdrowotne, wskaźnikach makroekonomicznych zaktualizowanych na potrzeby opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej na rok 2023. Szczegółowych informacji może udzieli pani prezes, ale chciałbym państwa poinformować, na co chcemy przeznaczyć te dodatkowe pieniądze. Po pierwsze, chcemy przeznaczyć pieniądze na wszystkie świadczenia nielimitowane, które są dostępne w opiece specjalistycznej, ambulatoryjnej. Dodatkowe pieniądze także chcemy przeznaczyć na opiekę onkologiczną, głównie kierując je do Krajowej Sieci Onkologicznej, która już funkcjonuje i jest dobrze odbierana przez pacjentów, dlatego też chcemy tam skierować dodatkowe środki. Chcemy także, aby środki trafiły w ramach systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej na opiekę stomatologiczną. Myślę, że to ważne, że dedykujemy środki na podstawową opiekę zdrowotną, gdyż to też także w tej chwili jest system, który zdecydowanie poprawia dostępność i jakość opieki u lekarzy rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to o szczegółach tych zmian powie pan dyrektor z NFZ-tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej. Oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, nie wiem, czy pytanie do pana ministra, ale mogę powiedzieć, że szalenie się cieszę, że niepotrzebna była ta dyskusja, ale pan przewodniczący nie wiedział, czy pan minister będzie uczestniczyć. Cieszę się, że mógł pan zgodnie z ustawą przedstawić Wysokiej Komisji wniosek o zmianę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. W dniu dzisiejszym, przed posiedzeniem Komisji Finansów, uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Zdrowia, dlatego chciałabym zadać tylko te pytania, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Po pierwsze, zgoda, że państwo zasugerowali, że są większe przychody ze składki ZUS-u i KRUS-u i tym sposobem oszacowaliście państwo dodatkowe przychody i rozdysponowaliście je, nie będę o różne inne rzeczy pytała, ale jeżeli plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia ma być dokumentem, który kreuje sytuację w ochronie zdrowia, płacenia za świadczenia, wynagradzania dla pracowników, finansowania ochrony zdrowia w zakresie wszystkich rodzajów świadczeń, w tym lecznictwa szpitalnego, to mam następujące pytanie. Na koniec 2015 r. – to jest pytanie do ministra zdrowia – na koniec 2015 r. zadłużenie podmiotów ochrony zdrowia, szpitali, wynosiło 10 000 000 tys. zł, a na dzień dzisiejszy w komisji trójstronnej określacie państwo, przynajmniej świadczeniodawcy, czyli powiaty określają zadłużenie swoich szpitali na kwotę około 20 000 000 tys. zł. Trzecia rzecz w tym temacie, sugestie. W mediach pojawiła się informacja, że państwo zbudujecie rozwiązanie, aby nie pogłębiały się długi. Mam pytanie w kontekście sytuacji zbierania pieniędzy: jak to państwo zrobicie i jaki to będzie miało wpływ? Skąd będą środki? Czy są zagwarantowane środki w tym planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia?</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie moje pytanie, pytanie, które zadawał poseł Cichoń. Przenieśliśmy do Narodowego Funduszu Zdrowia niektóre świadczenia, w tym między innymi ratownictwo medyczne, ale i leczenie żołnierzy – to, co kiedyś było finansowane z budżetu. Koszt ogólny jest powyżej 10 000 000 tys. zł. Jeżeli mówimy o kwocie, to jest 12 000 000 tys. zł–13 000 000 tys. zł. Taką mamy informację medialną, bo państwo jej wprost nie przedstawili. A zatem, kiedy z budżetu wpłyną środki do Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie zwiększenia przychodów funduszu i te wydatki przeznaczone odpowiednio za świadczeniobiorców?</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia sprawa, pytanie, które chciałam zadać. Parlament dwukrotnie podejmował decyzję o zmianie ustawy o wynagrodzeniach pracowników ochrony zdrowia, była zmiana od 1 lipca 2021 r. i od 1 lipca 2022 r., i to jest duży problem dla podmiotów, które muszą zrealizować tę ustawę. Myślę, że państwo zauważyli, chociaż państwa przedstawicieli wczoraj na proteście nie było, że problemem jest sprawa dotycząca wymaganych kwalifikacji, a oczekiwanych przez pracodawcę kwalifikacji. W tym kontekście pojawiają się problemy, protesty, że pomimo możliwości innego wynagrodzenia, pracodawca zatrudnia takiego pracownika na innych zasadach, bo mówi, że jego kompetencje nie są mu w tym zakresie potrzebne.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie – przepraszam, pomyliłam się – i ostatnie pytanie. Pani prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wskazała dzisiaj na Komisji Finansów, że państwo posiadacie… w określonym okresie zbieracie informacje dotyczące zadłużenia placówek leczniczych – no tak pani przedstawiła, że jest rozporządzenie w tym zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">To do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak? Dobrze, to do ministra. Państwo ustalicie kto odpowiada. Nie powiedziano na Komisji Zdrowia, jakie jest ostatnie zadłużenie. Te dwie liczby podałam z innych źródeł niż ze strony resortu. Jaką państwo macie zdiagnozowaną przez resort w ostatnim terminie wysokość zadłużenia podmiotów ochrony zdrowia? Co zamierzacie państwo z tym zrobić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy wzrost inflacyjny 4 785 000 tys. zł i ten wzrost idzie na POZ-y – to jest 4%, 19% na pomoc ambulatoryjną i szpitale – 70%. Natomiast w Małopolsce ta proporcja jest skrajnie odwrotna, można powiedzieć, że to są trzy równe części: 90 000 tys. zł na POZ-y, 80 mln zł na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną i na szpitale 91 437 tys. zł. Pytam, dlaczego jest taki podział skrajnie odmienny w stosunku do wszystkich innych województw – nigdzie indziej nie znajdziecie państwo zbliżonego – tym bardziej, że w Małopolsce co najmniej jedna trzecia szpitali nie realizuje ustawy, o której mówiła pani poseł Skowrońska, o wynagrodzeniu pracowników medycznych, to dotyczy głównie pielęgniarek. Ustawa nie jest realizowana dlatego, że mają skrajnie niekorzystne aneksy z ubiegłego roku, notabene do których podpisania byli zmuszeni przez Narodowy Fundusz Zdrowia, kiedy od 1 lipca na szpitale przeszedł obowiązek rozliczenia wynagrodzeń, a nie, jak to było w poprzednim roku, kiedy dla każdego pracownika, który posiadał odpowiednie kwalifikacje, dochodziły do szpitali dodatkowe środki pieniężne. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w Małopolsce jest taki a nie inny podział, dlaczego on jest tak bardzo odmienny w stosunku do pozostałych województw i czemu szpitale mają tak mało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra, ewentualnie do Narodowego Funduszu Zdrowia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Na część odpowiem ja, na część pani prezes NFZ-tu.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o zadłużenie szpitali, o które pytała pani poseł Skowrońska, odpowiadałem na Komisji Zdrowia. Proszę państwa, jest zasada, i to jest jakby od zawsze, że na koniec roku szpitale sprawozdają ze swojej działalności do swoich organów prowadzących, także z zadłużenia. Na to mają czas 3 miesiące, czyli 1 kwartał. Następnie organy prowadzące w ciągu 3 miesięcy mają obowiązek przekazania ich do Ministerstwa Zdrowia. Pierwszą datą, kiedy będziemy posiadać informacje na temat zadłużenia polskich szpitali za ubiegły rok to jest 1 lipca…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie takie było pytanie, panie ministrze. Pytanie było postawione za ostatni okres, który państwo mają sprawozdany.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Odpowiemy na piśmie, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Za ostatni… Nie, nie, ja bym poprosiła dzisiaj, no bo my też się pytamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wysłałam już dzisiaj panu ministrowi pytanie na piśmie w interpelacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, będąc precyzyjnym, pan minister pewnie chce odpowiedzieć dokładnie o zobowiązaniu. Nie każdą liczbę każdy z nas musi pamiętać, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie, nie. Ale pytanie, pytanie było inaczej zadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale padła odpowiedź. Pan minister nam wszystkim udzieli odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na naszej stronie jest, ale pani poseł nie czytała. Dobrze. Ale OK, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, oczywiście, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">…odpowiemy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o nakłady, bo pani poseł pytała się także o nakłady, w 2015 r. to jest 67 700 000 tys. zł budżetu NFZ-tu, z tego na szpitale było 33 200 000 tys. zł, plan na rok 2023 to już jest 145 000 000 tys. zł, na szpitale 74 800 000 tys. zł. Jeżeli chodzi o przeniesienie środków do Narodowego Funduszu Zdrowia, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne i inne, to jest w tej chwili wydatkowane ze składki Narodowego Funduszu Zdrowia, którą płacimy my wszyscy. Myślę, że te pieniądze także tutaj są w tej chwili dostępne, jeżeli chodzi o świadczeniodawców.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Różnica między województwami a województwem wielkopolskim, tak, było?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekSowa">Małopolskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Małopolskie. To może odpowie pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani prezes, prosiłbym o syntetyczną odpowiedź, bo dosłownie za 3 minuty powinniśmy rozpocząć głosowania. Pozwolę sobie przerwać Komisję, pójdziemy na głosowania i wtedy wrócimy…</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego też proszę o taką syntetykę, dobrze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Bardzo syntetyczna informacja. Wynika to z algorytmu podziału środków plus zgłoszone potrzeby przez dyrektorów oddziałów, które wynikają z realizacji w poszczególnych pozycjach planu finansowego, czyli w poszczególnych rodzajach świadczeń. Wynika to ze zgłaszanych potrzeb płynących z rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekSowa">To ja mam prośbę o szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze, pani przewodnicząca? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie chciałabym burzyć, ale, panie ministrze, nie tak zadałam pytanie. Pan tak wykręcił kota ogonem. Ostatnio to jest modne u państwa. Czekam na odpowiedź na piśmie. Zadałam panu dzisiaj 16 interpelacji, to czekam. Proszę, żeby one były szybko, żebym otrzymała szybko odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję pani za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeżeli nie ma dalszych głosów w dyskusji, to pozwolę sobie przedstawić propozycję opinii z druku nr 285 Komisji Finansów Publicznych do Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2023 r. uchwalone na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r. „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 19 maja 2023 r. dotyczący projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych na podstawie art. 124 ust. 1 i 2 w związku z art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych pozytywnie opiniuje projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2023 r. przedstawiony we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosujemy. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#Gloszsali">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 285? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 23 posłów. Za – 19, nikt nie był przeciw, 4 osoby się wstrzymały. Tym samym opinia nr 285 została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy na salę, a później po głosowaniu od razu państwa zapraszam bezpośrednio do sali 118.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanuszCichon">Ja bym prosił o odpowiedź na moje pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJanuszCichon">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, możemy zacząć i skończyć. Skowrońska nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Niezmiernie się cieszę z tego pozwolenia, wyrażenia zgody, zachęcenia, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Uważaj, bo to modliszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ze strony ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję państwu głos. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska">Wioletta Bruździńska zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych oraz w związku z wnioskiem prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 12 000 tys. zł pochodzących z rezerwy celowej budżetu państwa z poz. 56 – Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania. Środki te zostaną przeznaczone na wydatki bieżące związane z realizacją ustawowych zadań prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Aktualny poziom rozdysponowania rezerwy celowej z poz. 56 pozwala na zmianę przeznaczenia środków z tej rezerwy na wyżej wskazany cel i nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które została pierwotnie zaplanowana rezerwa. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w punkcie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może tamto oświadczenie moje było przedwczesne. W tym przypadku nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 286 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r. „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 19 maja 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 12 000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 56 – Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania zaplanowane w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia ww. kwoty dla Urzędu Komunikacji Elektronicznej na wydatki związane z realizacją ustawowych zadań prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.”</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do treści propozycji opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 286 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie państwu dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny Komisji. Dziękuję. O godz. 16.00 spotykamy się na kolejnej Komisji, a następnie o godz. 18.00 i 18.30.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c39f1d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00416-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 416/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 416/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">416</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Halina Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBogdanWojtow" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Bogdan Wojtów</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRRiW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWiolettaBruzdzinska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MF Wioletta Bruździńska</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c7ffb2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00416-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,217 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pkt 1 zaopiniowanie wniosków ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerw celowych zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 rok; pkt 2 zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mailowy kfpb@sejm.gov.pl lub przez czat w publikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Posłowie-członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji głosują na tabletach za pośrednictwem systemu do głosowania. Sprawdzam kworum, ale jeszcze chwilę poczekamy, aż wszyscy się zalogują, przycisną dowolny przycisk, który się ukaże, wyślą swoje głosy obecności. Jednocześnie informuję, że do czasu, zanim przystąpimy do kolejnych głosowań, sprawdzanie kworum będzie aktualne.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Tak, stwierdzam kworum. Mamy obecnych 31 osób.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Mam pytanie do państwa – czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Na początek przywitam zaproszonych gości. Zdalnie witam pana posła Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Halinę Szymańską, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">…obecną na sali panią Wiolettę Bruździńską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej. Witam wszystkich posłów na sali i wszystkich, którzy będą pracowali zdalnie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Poproszę o przedstawienie wniosku ministra finansów w sprawie zmian przeznaczenia rezerw celowych zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2023. Poproszę pana ministra Ryszarda Bartosika.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiBogdanWojtow">Pani dyrektor będzie referować.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Tak? A, poproszę panią prezes Agencji Restrukturyzacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiBogdanWojtow">Nie, pani dyrektor z Ministerstwa Finansów – pani Bruździńska będzie uzasadniała wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przepraszam za drobne uchybienia. Na początek poproszę panią dyrektor Wiolettę Bruździńską o przedstawienie przedłożonych wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowWiolettaBruzdzinska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo… – pani przewodnicząca, przepraszam – szanowni państwo. Stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 100 000 tys. zł, pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023, poz. 30 – Ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Powyższe środki zostaną przeznaczone dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych producentowi rolnemu do dnia 31 grudnia 2023 r. na utrzymanie płynności finansowej, któremu zagraża utrata płynności w związku z ograniczeniami na rynku rolnym spowodowanymi agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy. Zgodnie z zapewnieniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, projektowana zmiana przeznaczenia nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które poz. 30 rezerw celowych została pierwotnie zaplanowana. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przystępujemy do dyskusji. Czy są pytania bądź…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, są pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Tak? Bardzo proszę. Zdalnie jest pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, poprosiłabym, aby wskazano kryteria dotyczące dopłat do oprocentowania kredytów i kiedy zostały zatwierdzone,. Kiedy będą uruchomione? Ważne i istotne są nie tylko kwoty, ale i procedura. Takie jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Panią dyrektor poproszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFWiolettaBruzdzinska">Czy mogłabym prosić o udzielenie odpowiedzi przez ministerstwo rolnictwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Tak. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Witam raz jeszcze. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kredyty, o których mówimy, będą uruchomione w najbliższych dniach. One są kierowane do producentów rolnych, którym zagraża utrata płynności finansowej w związku z ograniczeniami na rynku rolnym spowodowanymi agresją Rosji wobec Ukrainy. Producenci będą mogli ubiegać się o kredyt z dopłatami do oprocentowania. Uruchomienie tego wsparcia nastąpi po wydaniu pozytywnej decyzji przez Komisję Europejską, którą już uzyskaliśmy. Producenci rolni zagrożeni utratą płynności finansowej będą się mogli starać o wsparcie w postaci dopłat do oprocentowania kredytów udzielonych do 30 grudnia 2023 r. Oprocentowanie kredytu, płacone przez kredytobiorcę w skali roku, będzie wynosić 2%. Pomoc ma polegać na stosowaniu dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych producentowi rolnemu do dnia 31 grudnia br. na utrzymanie płynności finansowej przez okres nie dłuższy niż – i tutaj mamy podział – 36 miesięcy w przypadku kredytów do 100 tys. zł, 48 miesięcy w przypadku kredytów do 200 tys. zł, 60 miesięcy w przypadku kredytów do 400 tys. zł. Kwota kredytów bankowych objętych pomocą udzielanych producentowi rolnemu nie może przekroczyć kwoty 100 tys. zł, gdy producent prowadzi gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym o powierzchni nie większej niż 50 ha, 200 tys. zł o powierzchni od 50 ha i nie większej niż 100 ha oraz 400 tys. zł, gdy prowadzone jest gospodarstwo powyżej 100 ha użytków rolnych. Kredyty te będą udzielane do końca bieżącego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze jedną rzecz? Poproszę na piśmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, uprzejmie poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Ja nie chcę… To jest rzecz interesująca. My nie wiemy, czy tam będzie pomoc de minimis, a zależy nam na tym, aby wiedzieć jak będzie kierowana pomoc dla rolników. Uprzejmie poprosiłabym o odpowiedź na piśmie na pytanie dotyczące daty skierowania, czy to wsparcie w tym zakresie będzie objęte pomocą de minimis, bo to są preferencyjne… Nie wiem jak… To, o czym pan minister mówił, poproszę o odpowiedź na piśmie. Nie mam uwag, co do potrzeby pomocy rolnikom, ale chcielibyśmy po prostu wiedzieć od kiedy państwo nad tym pracujecie, kiedy spodziewać się ostatecznej decyzji i kiedy pomoc będzie wypłacana rolnikom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Skoro nie ma pytań, to mam pytanie do sali, do posłów: czy przyjmujemy opinię dotyczącą wniosku, czy przystępujemy do głosowania?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja też chciałam tylko prosić o informację na piśmie, o którą prosiła pani posłanka Skowrońska. Ona jest niezwykle ważna, bo wielu rolników nie ma po prostu wolnych limitów itd, więc też poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, co do głosowania, pani przewodnicząca, nie mam uwag. Myślę, że pomoc rolnikom jest niezwykle potrzebna, tylko że szkoda, że z budżetu i tyle, ile się wynegocjuje w Unii Europejskiej. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Jeżeli tak, to przedstawię teraz opinię. Jeżeli do tej pory nikt nie zgłosił potrzeby głosowania, to przyjmiemy przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Opinia nr 292 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2023 r. „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 6 czerwca 2023 r. dotyczący przeznaczenia kwoty w wysokości 100 000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 30 – „Ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich” zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2023. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia ww. kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych producentowi rolnemu do dnia 31 grudnia 2023 r. na utrzymanie płynności finansowej, któremu zagraża utrata płynności finansowej w związku z ograniczeniami na rynku rolnym spowodowanymi agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.”</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przyjęliśmy powyższą opinię bez głosowania, przez aklamację. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przechodzimy do kolejnego punktu, do zaopiniowania wniosku ministra finansów w sprawie rezerwy celowej z pozycji 62.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFWiolettaBruzdzinska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, również w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 600 000 tys. zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023, poz. 62 – „Fundusz Gwarancji w Rolnictwie”. Powyższe środki zostaną przeznaczone dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację programu pomocy dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy, gryki lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFWiolettaBruzdzinska">Pomoc wynika z § 13zt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zmienionego rozporządzeniem z 16 maja 2023 r. Zmiana brzmienia przepisu § 13zt polega na objęciu pomocą producentów rolnych, którzy sprzedali grykę. Poprzednia wersja tego przepisu zakładała pomoc dla producentów pszenicy i kukurydzy. Środki w wysokości 600 000 tys. zł z poz. 62, których zmianę przeznaczenia pozytywnie zaopiniowała Komisja Finansów Publicznych 13 kwietnia 2023 r., tj. opinia nr 274, nie zostały uruchomione na zakładany cel. W związku ze zmianą rozporządzenia Rady Ministrów konieczne stało się ponowne wystąpienie do Wysokiej Komisji z wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie zmiany przeznaczenia środków ujętych w rezerwach celowych, tak aby możliwa była wypłata środków w oparciu o zmienioną podstawę prawną. Zgodnie z zapewnieniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, projektowana zmiana przeznaczenia nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które poz. 62 rezerw celowych została pierwotnie zaplanowana i przeznaczona. Proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Może najpierw pani przewodnicząca zdalnie, a za chwilę pan poseł.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie, to ja pana posła Rosatiego… Oczywiście jest na posiedzeniu, to ja poczekam w kolejce.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Aha, no to dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">To proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja rozumiem, że jest to formalna zmiana wniosku, wynikająca z rozszerzenia zakresu przedmiotowego, czy właściwie podmiotowego rozporządzenia… upraw objętych tą gwarancją. Pewnie z tego punktu widzenia to nie jest kontrowersyjne, natomiast mam tutaj dwie uwagi i prosiłbym może o jakiś komentarz. Po pierwsze, tu jest napisane, że polscy producenci rolni ponieśli dodatkowe koszty, w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy, gryki i kukurydzy, spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej. To nie jest oczywiście do końca prawda, dlatego że brak stabilizacji nie wynikał li tylko z agresji, tylko z braku reakcji rządu i władz, zwłaszcza ministerstwa rolnictwa, na odbywający się przez wiele miesięcy, kompletnie na dziko, import produktów rolnych z Ukrainy. Mamy tutaj do czynienia z próbą wyrównania strat producentom, które powstały w dużym stopniu w wyniku zaniechania władz rządowych. Pytanie do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa: jak państwo oceniacie – bo ten program, znaczy fundusz w ogóle nie został uruchomiony w ciągu ostatnich tygodni, a 600 mln zł to jest dość spora kwota –sposób rozdysponowania środków? Jaki jest plan? Jakie są stawki dla obszarów, areałów upraw objętych formą ochrony? Na jaką konkretnie pomoc mogą liczyć poszczególni producenci, jakiej pomocy mogą się spodziewać? Czy to jest wystarczająca skala pomocy, czy państwo po prostu ustalacie limit 600 mln zł, na dość wysokim pułapie, ale właściwie nie macie orientacji kto, ile i w jakim zakresie poniósł straty? Poprosiłbym o szczegóły dotyczące rozdysponowania tej pomocy, także jeśli chodzi o podział na producentów pszenicy, kukurydzy i gryki, ale przede wszystkim chodzi mi o skalę pomocy w przeliczeniu na hektar, bo jak rozumiem tutaj nie możemy mówić o przeliczeniu na inne jednostki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Pani przewodnicząca Skowrońska jeszcze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W pierwszej części swojej wypowiedzi nie wskazywałam, że odbywamy posiedzenie Komisji w ekstraordynaryjnym trybie. Zostaliśmy poinformowani o zwołaniu posiedzenia o godzinie 8.25, taka informacja do nas dotarła. No ale rozumiemy, że sytuacja jest trudna, więc jesteśmy gotowi, jesteśmy na tym posiedzeniu. A zatem przyłączając się do pytania pana posła, profesora Rosatiego, skąd te zmiany i jakie były okoliczności? Ja bym chciała zaapelować, aby w zaproponowanym przez panią przewodniczącą wniosku nie pisać o wojnie na Ukrainie. My uruchamiamy, a to, że w związku z Ukrainą, czy krytyczna uwaga pana przewodniczącego, to jest nieistotne i niepotrzebne. Mamy przygotowany pewien wzór opinii, którego nie dostaliśmy. I teraz, przy tym, pojawia się pytanie dlaczego, kto i kiedy zdecydował o tym, że zmieniono rozporządzenie – chcielibyśmy to wiedzieć – skoro były gotowe pieniądze, skoro rolnicy na to czekają? Zmieniły się okoliczności, zmieniło się rozporządzenie i wydłużyło to procedurę przekazania środków na potrzeby rolników.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejną rzecz, o którą chciałam zapytać biorącego udział w posiedzeniu Komisji przedstawiciela Ministerstwa Finansów, chciałam poprosić o odpowiedź, o informację na piśmie ile środków z rezerw zostało rozdysponowanych i jaki jest rzeczywisty stan rezerw na 30 maja 2023 r. Państwo wskazując na kolejne zmiany w rezerwach nie mówicie jaki był stan przed i jaki będzie stan rezerwy po zmianie. To wszystko jest niezwykle ważne. My nie sprzeciwiliśmy się zmianie, ale rezerwa uruchomiona poprzednio z gwarancji dla rolnictwa i z ubezpieczeń to są pieniądze, które nie trafiły do rolników, więc my nie wiemy, czy w przyszłości będzie potrzeba ich wypłacenia, skoro zaplanowano i w takiej wysokości nie wykorzystano. I do pana ministra: co spowodowało, że nie wykorzystaliście tych środków, co spowodowało, że zmieniło się rozporządzenie? Bo ja myślę, że przed ministrem Telusem myśmy uruchamiali te pieniądze, akurat te 600 mln zł. Przyszedł minister Telus, zmieniło się rozporządzenie. Czy wykorzystanie środków krajowych wymaga zgody Komisji Europejskiej? Jeśli tak, to kiedy będzie ostateczny termin, żeby te pieniądze mogły trafić do rolników? Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Poproszę o wyjaśnienia. Pytanie było chyba i do ministra rolnictwa i do pani dyrektor, więc po kolei. Może najpierw pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odniosę się jeszcze do poprzedniego punktu. Oczywiście informacje, o które prosiły panie poseł, udzielimy na piśmie. Natomiast, jeśli chodzi o pytania dotyczące uruchomienia wsparcia, szanowni państwo, taka uwaga ogólna, gdyby nie agresja Rosji na Ukrainę i utrudnienia, co do eksportu ukraińskiego zboża przez Morze Czarne, ale także bardzo niekorzystna sytuacja w rolnictwie w Ukrainie, spowodowana agresją Rosji, pewnie o tych sprawach byśmy w ogóle nie rozmawiali i Polska nie musiałaby wydatkować takich środków na pomoc dla rolników. Tak więc ten zapis dotyczący przyczyny udzielania pomocy i trudnej sytuacji na rynku zbóż jest jak najbardziej zasadny, tym bardziej że na tę pomoc musimy uzyskiwać notyfikację, zgodę Unii Europejskiej, a ta zgoda jest możliwa wyłącznie na podstawie rozporządzenia, które mówi, że takich zgód i takiego wsparcia z funduszy krajowych można udzielać za zgodą Unii Europejskiej właśnie w związku z agresją Rosji na Ukrainę, więc są co najmniej dwa bardzo ważne powody wskazujące na to z jakiego tytułu te środki zostają przeznaczone na pomoc dla rolników.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">Szanowni państwo, do tej pory wniosków o pomoc zostało złożonych już 48 320. Rolnicy, którzy sprzedają zboże, udają się z odpowiednimi fakturami do powiatowych biur Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie składają wnioski o wsparcie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">Było pytanie dotyczące wysokości stawek. One wynoszą 1370 zł na 1 ha powierzchni upraw pszenicy, które są położone w województwie lubelskim i podkarpackim, 1750 zł na 1 ha powierzchni upraw kukurydzy w województwie lubelskim i podkarpackim, 875 zł na 1 ha powierzchni upraw gryki, również w województwie lubelskim i podkarpackim, 1265 zł na 1 ha uprawy pszenicy w województwie małopolskim, mazowieckim, świętokrzyskim i podlaskim, 1610 zł na 1 ha uprawy kukurydzy – województwo małopolskie, mazowieckie, świętokrzyskie i podlaskie, 805 zł na 1 ha uprawy gryki położonych w województwie małopolskim, mazowieckim, świętokrzyskim i podlaskim, 1100 zł na 1 ha upraw pszenicy w województwach innych niż wymienione w pkt 1, 4, czyli w pozostałych, 1400 zł na 1 ha uprawy kukurydzy w województwach pozostałych, niewymienionych wcześniej, i 700 zł na 1 ha powierzchni upraw gryki w województwach pozostałych niż w wymienionych we wcześniejszych, pkt 3 i 6.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">Szanowni państwo, to zróżnicowanie wojewódzkie wynika z założenia, że rolnicy zamieszkujący tereny przygraniczne, na wschodzie naszego kraju, otrzymują największe stawki, województwa sąsiadujące z nimi w średniej wysokości i nieco niższe rolnicy w województwach zamieszkujących na zachodzie naszego kraju i w Polsce centralnej. Takie było założenie. Zmiana wynika z tego, że sytuacja na rynku zbóż jest bardzo dynamiczna, ale dynamiczna w sensie niekorzystnym dla rynku zbóż, w związku z tym zdecydowaliśmy się podnieść te stawki. Wszystkie stawki, które odczytałem, są wyższe niż pierwotnie proponowane. Szanowni państwo, to tyle wyjaśnień z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze dopowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFWiolettaBruzdzinska">To ja odniosę się do wysokości rezerw, rezerwy 30. na ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, która została zaplanowana w wysokości 200 000 tys. zł i do tej pory środki z tej rezerwy nie były uruchamiane. Minister rolnictwa w swojej części na ubezpieczenia ma 920 504 tys. zł. Natomiast, jeśli chodzi o rezerwę 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie, ona została zaplanowana w wysokości 1 000 000 tys. zł. Zmiany przeznaczenia, zgodnie z pozytywnymi opiniami Komisji Finansów Publicznych, zostały dokonane na kwotę 645 433 tys. zł. Aktualna zmiana przeznaczenia mieści się już w tej kwocie. W rezerwie pozostanie 354 567 tys. zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja tylko jedno. Ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja jedną uwagę. Dziękuję za to wyjaśnienie. Myśmy policzyli sobie te dzisiejsze rezerwy po korekcie, że wcześniej to nie było 600 mln zł. Proszę o informację na piśmie o wszystkich rezerwach, bo często je zmieniamy. Proszę, aby członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali od Ministerstwa Finansów stan rezerw na 30 maja, po zmianach. W pierwotnym planie jest inaczej niż w budżecie. Dzięki bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę na piśmie, i poproszę bez komentarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej. Traktuję, że się zrozumieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Jeżeli nie ma więcej pytań, to proponuję Komisji przyjęcie opinii w sprawie przedłożonego wniosku w następującym brzmieniu: „Opinia nr 291 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2023 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 29 maja 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 600 000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 62 – „Fundusz Gwarancji w Rolnictwie” zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2023. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia ww. kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację programu pomocy dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy, gryki lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy.”</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Ponieważ nie słyszałam wniosków przeciwnych, chyba że są, proponuję przyjęcie tego wniosku przez aklamację. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Jeżeli jest zgoda, to opinia nr 291 naszej Komisji została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Przystępujemy w takim razie do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w przedkładanym projekcie planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. zwiększone zostały wydatki w łącznej kwocie 2 100 000 tys. zł na realizację:</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">– pomocy dla producenta rolnego, który dokonał sprzedaży pszenicy lub gryki w okresie od 15 kwietnia 2023 r. do 30 czerwca 2023 r. i który prowadzi gospodarstwo rolne do 300 ha. Na pomoc przeznacza się 1 000 000 tys. zł. O ujęcie pomocy na rok 2023 w planie finansowym fundusz wystąpiłem do pana premiera z odrębnym wnioskiem;</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">– pomocy dla producenta rolnego na dofinansowanie zakupów w okresie od dnia 16 maja 2022 r. do dnia 31 marca 2023 r. nawozów mineralnych innych niż wapno nawozowe i wapno nawozowe zawierające magnez. Na pomoc tę przeznacza się 1 000 000 tys. zł. O ujęcie pomocy na rok 2023 w planie finansowym funduszu również wystąpiłem do pana premiera z odrębnym wnioskiem, a także o dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych producentowi rolnemu do 31 grudnia 2023 r. na utrzymanie płynności finansowej w kwocie 100 000 tys. zł. Kwota 100 000 tys. zł zostanie przeznaczona na powyższy cel w drodze zmiany przeznaczenia części rezerwy celowej zaproponowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. w części 83 – Rezerwy celowe, w poz. 30 „Ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich”. O zmianę przeznaczenia wystąpiłem również z odrębnym wnioskiem. Ponadto na skutek włączenia gryki do pomocy z tytułu sprzedaży pszenicy i kukurydzy, kwota przeznaczona na tę pomoc w wysokości 600 000 tys. zł w drodze zmiany przeznaczenia części rezerwy celowej zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2023 w części 83 – Rezerwy celowe, w poz. 62 „Fundusz Gwarancji w Rolnictwie” obejmie dotację do pszenicy, kukurydzy lub gryki. O zmianę przeznaczenia również wystąpiłem z odrębnym wnioskiem. Dodatkowo dokonano przesunięć środków w ramach zadań planu finansowego w pozycji „Usługi obce”, „Podatki i opłaty.”</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMRRiWRyszardBartosik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję i proszę o pozytywną opinię Komisji, co do mojego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Czy są jakieś zgłoszenia do dyskusji, pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja rozumiem, że to jest konsekwencja. Na przyszłość, to bardzo uprzejmie poproszę, żeby takie wnioski były rozpatrywane łącznie, bo przecież my nie zmniejszamy którejś pozycji i nie znosimy jej z budżetu, tylko przenosimy z rezerwy dla określonego podmiotu. Nie wiem, wydaje mi się, że w takim przypadku powinniśmy te sprawy rozpatrywać łącznie, bo myśmy zdecydowali o przeznaczeniu, a teraz decydujemy o zarachowaniu tego na kontach Agencji, żeby mogła nimi dysponować w przyszłości. Z rachunkowego punktu widzenia, myślę że w przyszłości pani przewodnicząca pozytywnie odniesie się do tego, że jak przenosimy z jednej strony, tam zmniejszamy, to w innej pozycji w budżecie zwiększamy. Traktujmy to… To jest mój apel również do Ministerstwa Finansów, żeby takie wnioski rozpatrywać łącznie, jednocześnie. Omówiłam samą procedurę dotyczącą zarachowania na poszczególny podmiot. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Dziękuję pani przewodniczącej. Dziękuję za uwagę. Myślę, że w przyszłości weźmiemy to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Czy dzisiaj są jeszcze jakieś uwagi, pytania do tej pozycji, do tego punktu? Skoro nie ma uwag, na tym kończymy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Proponuję Komisji przyjęcie opinii w sprawie przedłożonego wniosku w następującym brzmieniu: „Opinia nr 293 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2023 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 6 czerwca 2023 r. dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 rok. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Proponuję, aby przyjąć opinię przez aklamację. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu opinii w przedstawionym brzmieniu? Stwierdzam, że nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Słyszałam jakieś głosy, ale to chyba tylko zakłócenia. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaSzymanska">Informuję, że zgodnie z art. 198k ust. 2 regulaminu Sejmu urzędowym stwierdzeniem przebiegu obrad z posiedzenia Komisji odbytego z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiającym porozumiewanie się na odległość, jest zapis audiowizualny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..352732f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 150/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 150/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">150</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWMagdalenaZasepa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Magdalena Zasępa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRybolowstwaMRiRWMagdalenaZasepa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rybołówstwa MRiRW Magdalena Zasępa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRafalBochenski" role="speaker"> + <persName>Prezes Darłowskiej Grupy Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich Rafał Bocheński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Rybaków Przybrzeżnych Artur Jończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaSzczecinskaGrupaProducentowRybPawelKuzmicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Szczecińska Grupa Producentów Ryb Paweł Kuźmicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Wolińskiego Stowarzyszenia Rybaków Jacek Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowweWladyslawowieJacekWittbrodt" role="speaker"> + <persName>Prezes Zrzeszenia Rybaków Morskich – Organizacji Producentów we Władysławowie Jacek Wittbrodt</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zrzeszenia Rybaków Zalew Wiślany Teresa Ruksztełło</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b6db1f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,848 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Cieciórę gratuluję poszerzenia zakresu obowiązków oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury na lata 2021-2027.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Projekt został skierowany przez panią marszałek Sejmu do naszej Komisji w dniu 12 kwietnia br. do pierwszego czytania z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia dzisiejszego. Jest to projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Dlatego ewentualne zgłaszane poprawki wymagają podpisu trzech posłów. Słyszę, że już takie są, że podpisy też są. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę bardzo, panie ministrze, ma pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wreszcie. Bardzo się cieszymy, że udało nam się przygotować projekt ustawy, który dzisiaj ma pierwsze czytanie. Dziękuję panu przewodniczącemu za zwołanie posiedzenia Komisji i umożliwienie nam dotrzymania terminów, które wcześniej proponowaliśmy stronie społecznej. Dlatego wnoszę pod obrady Wysokiej Komisji ustawę o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury z prośbą, żeby po dyskusji, po wszystkich wątpliwościach, które myślę, że się pojawią, przeprocedować ustawę i skierować ją do kolejnych czytań. Zależy nam na tym z tego względu, że jest to ustawa wdrażająca program europejski, program dla rybactwa, program dla rozwoju rybactwa w kwocie 732 mln euro, z czego 512 mln euro to wkład z Unii Europejskiej, a 220 mln euro to wkład budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jest to program, który jest bardzo podobny, jest to ustawa, która jest bardzo podobna do ustawy wdrażającej program z poprzedniej perspektywy. Jest oparta na pięciu priorytetach. Myślę, że pierwsze dwa priorytety najbardziej interesują środowisko rybaków, środowisko hodowców ryb, środowisko przetwórców ryb. Priorytety 3, 4 i 5 są to z kolei działania już dookoła rybactwa i akwakultury. Są to programy miękkie, są to pieniądze tzw. miękkie na rozwój społeczności rybackich, różne programy na obszarach przybrzeżnych, wyspiarskich, śródlądowych. Oczywiście w priorytecie 4 jest zagwarantowane finansowanie na badania naukowe, na różnego rodzaju analizy, badania, które są realizowane przede wszystkim w Polsce. Pomoc techniczna to priorytet 5. Jest to obsługa techniczna, obsługa operacyjna wszystkich powyższych priorytetów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W zasadzie wszystkie rozwiązania dotychczas funkcjonujące w obowiązującej ustawie są obecne również w nowej ustawie na nowy okres programowania. Można powiedzieć, że zmieniła się jedna rzecz związana z obsługą rybackich lokalnych grup działania. Tutaj ujednolicamy przepisy. Instytucją zarządzającą będzie minister do spraw rybołówstwa, a instytucją pośredniczącą będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dotychczas był to jedyny element całego programu, który był podzielony. Instytucja zarządzająca była u marszałków poszczególnych województw. Podjęliśmy inicjatywę, żeby ujednolicić system, żeby całość wszystkich programów, wszystkich priorytetów przekazać do ministra właściwego do spraw rybołówstwa jako instytucji zarządzającej. Dzięki temu oszczędzamy pieniądze na administrację, na obsługę techniczną. Są to duże oszczędności, dzięki którym więcej pieniędzy możemy przeznaczyć na wsparcie bezpośrednie, wsparcie rybaków, hodowców i przetwórców ryb.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Warto podkreślić, że nowością, pewnym nowym standardem w programie będzie zastosowanie w szerokim zakresie systemu informatycznego. Wszystkie wnioski we wszystkich priorytetach będą obsługiwane na poziomie e-wniosków. Będą składane drogą elektroniczną. Jest to dobre rozwiązanie, idące naprzeciw zmianom, mające na celu także przyspieszenie obsługi wniosków. Jest to nasz cel, żeby również nie dopuścić do pewnych zatorów, które niestety, miały miejsce i które, jak wiemy, utrudniały życie rybakom. W tej perspektywie chcemy tego maksymalnie unikać. Jest to ustawa tak naprawdę techniczna, regulacyjna, tworząca ramy prawne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Tym, co nas tak naprawdę najbardziej będzie interesowało, jeżeli chodzi o obsłużenie ustawy, są rozporządzenia. Rozporządzenia są obecnie konsultowane. Wpływają do nas różne wnioski, różne propozycje zmian w tym obszarze. Konsultujemy rozporządzenia ze środowiskiem. Oczywiście debata będzie trwać ze względu na to, że rozporządzenia na pewno również będą podlegały weryfikacji, jak się sprawdzają, jak funkcjonują. Natomiast dzisiaj mówimy nie o rozporządzeniach, tylko mówimy o ustanie, która pozwoli nam wdrożyć rozporządzenia i zaraz po podpisie prezydenta uruchamiać pierwsze programy, pierwsze nabory wniosków na różnego rodzaju działalność rybaków, hodowców ryb, przetwórców, ale też dla sektora edukacyjnego. Chcemy wspierać również szkoły, które zajmują się kształceniem ichtiologów, programy naukowe, projekty badawcze, które będą zwiększać nasz potencjał merytoryczny, ale również osobowy, ponieważ potrzebujemy specjalistów w tej branży. Chcemy również wykorzystać pieniądze po to, żeby zatrzymać ich w branży bądź wyedukować nowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dlatego biorąc to wszystko pod uwagę, proszę Wysoką Komisję o pozytywne przyjęcie ustawy, którą dzisiaj zaprezentowaliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przy rozpatrywanej ustawie trzeba także pamiętać o tym, że wiadomo, że nigdy nie da się wszystkim dogodzić, że nie zawsze wszystkie interesy da się gdzieś tam ogarnąć.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Natomiast jest tutaj z nami też grupa rybaków przybrzeżnych, rybaków małoskalowych, którzy zgłaszają się, proponują swoje rozwiązania. Jeżeli chcemy, żeby w Polsce pozostało dziedzictwo kulturowe, ponieważ trzeba pamiętać o tym, że rybacy małoskalowi de facto dużo mniej wpływają na środowisko czy na zasoby, jakie są na Bałtyku... Sami też są poszkodowani, jak twierdzą, przede wszystkim przez rybołówstwo paszowe. Mają oni wiele poprawek. Chciałbym wiedzieć, czy pan minister w ogóle jest gotowy, czy jest otwarty na to, żeby w ramach dyskusji czy teraz w pierwszym czytaniu, czy w drugim czytaniu uwzględnić interesy tej grupy. Mam wrażenie, że wprowadzenie ustawy to będzie prosta droga do tego, żeby rybołówstwo małoskalowe, przybrzeżne po prostu zniknęło, żeby rybacy ci po prostu zostali zezłomowani, żeby już nie wracali na wodę. Chciałbym na początek, zanim zaczniemy procedować ustawę, dowiedzieć się, jakie stanowisko w tej kwestii ma ministerstwo. Czy w ogóle jesteście otwarci na to, żeby rozmawiać z rybakami, żeby zmieniać ustawę po to, żeby uwzględnić ich interes jako grupy, która także definiuje to, jakie jest polskie wybrzeże, to, jaki ma ono charakter. Pamiętajmy, że za tymi ludźmi stoją również ich rodziny. Jest to wiele osób, które utrzymują się z morza, które pracując w ten sposób, przekazując z ojca na syna czy na córkę pewne wartości, pewien sposób życia, definiują to, jak wygląda polskie wybrzeże.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Zacząłbym od tego, może troszeczkę w sposób emocjonalny, ale uważam, że jest to istotne z punktu widzenia tej grupy społecznej, która też chce pracować i żyć z morza. Mam przed sobą poprawki tej grupy, które pomogłyby w tym, żeby uratować ich jako grupę zawodową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przypominam jeszcze raz, że poprawki wymagają trzech podpisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ale jest jeszcze drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan poseł Łącki zgłaszał się?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturLacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, jak by tu zacząć? Na pewno poprawki rybaków małoskalowych są ważne. Jeżeli ustawa przejdzie, a pewnie przejdzie, to trzeba będzie się nad nimi pochylić. Do tego jeszcze trzeba pamiętać, pan o tym dobrze wie, panie ministrze, że ma pan niezałatwioną sprawę rybaków rekreacyjnych. Moim zdaniem jest to bardzo dobry moment, żeby wreszcie załatwić tę sprawę i nie przerzucać się tym, które ministerstwo ma tę sprawę załatwić. Są to jednak mniejsze sprawy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturLacki">Większa sprawa jest taka, że tak naprawdę gdybyśmy mieli czas, to ustawę tę trzeba by było wyrzucić do kosza z jednego podstawowego powodu. Przez ostatnie dwa okresy unijne przyznawania pieniędzy instytucjami pośredniczącymi były sejmiki województwa, 16 sejmików województw. Są tam zatrudnieni ludzie, którzy mają to w jednym palcu, robili to wszystko od początku do końca przez kilkanaście lat, gdyż chodzi tu o dwa okresy. Wiedzą, jak to zrobić. Państwo dzisiaj, właściwie już dwa lata po terminie zmieniacie instytucję pośredniczącą na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie mówię, że agencja jest zła, że agencja jest niedobra, nie mówię o tym, że w agencji właściwie połowa ludzi jest z nadania politycznego, a nie fachowcy. Przypominam tylko panu, że wyniki wszystkich kontroli Najwyższej Izby Kontroli publikowane po kontrolach w agencji wskazują na to, że agencja już nie daje rady z tym, co robi teraz, że agencja nie dotrzymuje terminów, jeżeli chodzi o dopłaty dla rolników. A teraz państwo dorzucacie im jeszcze sprawę rybactwa, mając wykształconych, wyuczonych pracowników w sejmikach województwa zachodniopomorskiego. Nie powiecie mi tutaj, że polepszacie sytuację. Jasno widać, że jest to gra polityczna, że nie chcecie, że tak powiem kolokwialnie, oddać pieniędzy sejmikowi województwa zachodniopomorskiego. Chcecie trzymać nad tym łapę, może uda się z tego torciku jeszcze coś uszczknąć dla swoich i dosypać do innego korytka.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArturLacki">Problem polega na tym, że dzisiaj można jasno powiedzieć, że jeżeli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie jedyną instytucją pośredniczącą w przyznawaniu środków, to będzie to droga przez mękę i dla rybaków, i dla rolników. Skończy się pewnie tym, że część środków, ciekawe jak dużą, będziemy musieli zwrócić, dlatego że nie dadzą rady tego zrobić, chyba że państwo macie w zamiarze przejąć wszystkich pracowników urzędów marszałkowskich, którzy się tym zajmowali, zatrudnić ich w agencji, zrobić osobne działy, które będą się tym zajmowały, ale o tym nikt nie słyszał.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArturLacki">Druga sprawa. Nie wiem, ale uwielbiacie powoływać jakieś fundusze, komisje, komitety. Wszystko po to, żeby zatrudnić jakichś króliczków i ich znajomych. Teraz w ustawie znowu robicie nowy komitet, który co będzie sprawdzał? Będzie sprawdzał to, co będą robiły lokalne grupy rybackie. Będzie sprawdzał ich projekty, na które później będą składali wnioski o dofinansowanie. Wygląda na to, że znowu będzie tak, że jacyś dziwni urzędnicy, którzy będą siedzieli w Warszawie, będą decydowali o tym, co jest dobre w Świnoujściu, w Dziwnowie, w Pobierowie, w Kołobrzegu, w Rowach, w Gdańsku, w Gdyni, nie wiem, na jeziorach mazurskich, a nie ci ludzie, którzy tam mieszkają od lat, którzy tam pracują od lat. Centralizuje to państwo niemiłosiernie. Mam nadzieję, że wyjdzie wam to bokiem już za kilka miesięcy, ale nie ma co patrzeć na to, czy będziecie dalej rządzić czy nie będziecie dalej rządzić, ustawa ma pomóc polskim rybakom w tym, żeby mogli pozyskać pieniądze z Unii Europejskiej. Zrobienie jedynej instytucji pośredniczącej z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa doprowadzi do tego, że nikt tych pieniędzy nie weźmie, a duża część pieniędzy zostanie oddana. Możemy być tego pewni.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselArturLacki">Dlatego pytam panów, pana ministra, jaki był powód tego, żeby po kilkunastu latach mimo wszystko dobrego funkcjonowania środków, zmienić instytucję pośredniczącą z sejmików województwa na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy jednak, jeżeli leży panu na sercu sprawa gospodarki morskiej, rybackiej, akwakultury, nie zmienić tego poprawką, nie wprowadzić jako instytucji pośredniczącej sejmików województwa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Czy zaproszeni goście chcą zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Szałabawka. Najpierw pan przewodniczący. Już ogłosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, jesteśmy tu i teraz. Odnoszę się do pana kolegi posła z opozycji. Myślę, że naturalnie możemy się teraz bawić w ten sposób, że pan minister będzie w długi sposób tłumaczył, dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zajmuje się tego typu sprawami, a na samym początku sam pan poseł powiedział, że czasu już nie ma. A więc może przyjmiemy zasadę, że pracujemy nad ustawą. Naturalnie wsłuchajmy się w głos zaproszonych gości, ale myślę, że wycieczki w tył o 17 lat już można by było sobie podarować. Naturalnie jak pan minister chce teraz robić wywód na ten temat, to dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani się tutaj zgłaszała. Proszę przedstawić się do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Dzień dobry. Witam serdecznie. Teresa Ruksztełło. Zrzeszenie Rybaków Zalew Wiślany. Witam wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Chciałabym zabrać głos. Przyjechałam z drobną grupą przedstawicieli rybaków przybrzeżnych. Chciałabym powiedzieć, że po raz kolejny jestem na posiedzeniu komisji sejmowej. Rzadko tu bywam, tylko wtedy, jak dzieje się coś niedobrego. Uważam, że w tym momencie moja obecność tutaj to akcent i apel z naszej strony jako rybaków przybrzeżnych, że dzieje się bardzo źle. Od czterech lat na wybrzeżu rybacy nie mają płaconych pieniędzy na utrzymanie swojej działalności. Trwa to już bardzo długo. Jest to dosuszanie polskiego rybołówstwa. Wprowadza się zakazy połowów dorsza – ten już był – później łososia, teraz pojawia się kolejny zakaz połowów węgorza. Wchodzą one na kolejne akweny. Zaczyna to dotykać również nas na Zalewie Wiślanym. Do czego zmierzam? Czy administracja, pod którą jesteśmy, pod którą podlegamy, departament i ministerstwo w końcu zacznie z nami rozmawiać? Jest to mocny apel ze strony nas, prostych ludzi, ciężko pracujących i próbujących utrzymać działalność. Jest nam coraz trudniej. Uważam, że jakieś programy pomocowe, które są rzucane przez ministerstwo i departament jako pomoc dla nas jako rybaków przybrzeżnych jest to śmiech na sali.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Może teraz przemawiają przeze mnie emocje, ale mówię w imieniu rybaków, którzy są już zdesperowani. Są nawet takie osoby, które w tej chwili, żeby utrzymać działalność, płacić ZUS, podatki i wszystko, co jest związane z utrzymaniem działalności rybackiej, po prostu sprzedają swój majątek mówię tutaj o kotwicach, o jakichś innych rzeczach, żeby mieć na opłaty.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Śledziłam posiedzenie Komisji, na którym pan minister wypowiedział się w kwestii wspaniałych pieniędzy, które płyną do rybaka przybrzeżnego. Bardzo proszę, żeby nie wprowadzał pan szanownej Komisji i obecnych tutaj osób w błąd. Zostało powiedziane, że każdy rybak w ciągu ostatniego programowania, od roku 2019 do obecnego roku 2022, otrzymał kwotę 800 tys. zł. Jest to olbrzymia kwota, robi wrażenie, ale szanowni państwo, po tym wszystkim, co zostało powiedziane przez pana ministra, rybacy poszli do swoich banków, do swoich księgowych i zrobili rekonesans tego, co wpłynęło na ich konta. Jestem tutaj przykładem i dowodem, że na moje konto wpłynęło 214 723 zł. Pytam pana ministra, gdzie jest 800 tys. zł, które otrzymał polski rybak przybrzeżny w okresie czteroletniego programowania i zasuszania polskiego rybołówstwa. Mam takie pytanie. Proszę mi odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Jestem naprawdę w dużych emocjach. Rybacy chcą to wiedzieć. Nawet czysto licząc kwotę, którą wymieniłam, wystarczy ona na ZUS, na cztery lata przetrwania. Z czego rybacy mają żyć? Państwo mówią, że pomoce płyną, pomoce płyną, a ja mam pytanie, gdzie są te pomoce w ustawie, którą będziemy procedowali, zgłaszali poprawki, gdzie jest pomoc dla polskiego rybaka przybrzeżnego, gdzie jest fundusz interwencyjny, którego brakuje w zapisach, gdzie jest tymczasowe zaprzestanie działalności, które jest okrojone w olbrzymi sposób, gdzie jest dla nas realna pomoc, żebyśmy mogli przetrwać. Nawet wracając do wojennego, o którym pan minister tutaj tak mocno mówił, że wywalczył dla nas rybaków przybrzeżnych tak wspaniałą pomoc, zadam pytanie, niech może wybrzmi to na forum Komisji: jak środki wojenne były przydzielane, dla jakich jednostek, kto dostał najwięcej? W tym momencie było to tak okrojone, podzielone według długości jednostki połowowej, że najmniejszy dostał najmniejszą kwotę, a najwięksi dostali największą pomoc. Zwłaszcza byli to ci, którzy prowadzili połowy i mieli z czego się utrzymywać.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Zadam też pytanie, które może skieruję do departamentu, żeby gdzieś publicznie padła wypowiedź ze strony ministerstwa i departamentu. Chcemy z imienia i z nazwiska znać ludzi, którzy tworzą dla nas takie projekty, na które my się nie zgadzamy. Nie zgadzamy się w 100%. Bardzo prosimy o rozmowy z nami, dlatego że konsultacji z nami, rybakami przybrzeżnymi, nie ma. Jest prowadzona rozmowa, jak pan minister wcześniej tutaj wspominał. Bardzo uważnie śledzę pana wypowiedzi. Na Twitterze również bardzo intensywnie interesuje się pan moją osobą, podczas gdy nie powinien pan. Nie jestem nikim takim, żeby się mną interesować. Na Twitterze dużo pan bryluje. Niech pan przyjedzie i spotka się z nami rybakami. O to jest prośba. Spotka się nie w ministerstwie, gdyż rybaków nie stać na to, żeby przyjechać do Warszawy, ponieważ nie mają na to pieniędzy. A pan, czy ewentualnie ktoś, nie chcę już tutaj wymieniać nazwisk, robi posiedzenie grupy doradczej, które znowu jest w Warszawie, a nie na wybrzeżu. Mam pytanie. Może w końcu zaczniecie z rybakami rozmawiać, może wreszcie usłyszycie nasz głos, może wyjdziecie do nas, bezpośrednio do ludzi pracy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Jestem w emocjach. Przepraszam, że teraz musiałam powiedzieć takie rzeczy, ale to musi wybrzmieć. W końcu musicie to usłyszeć. Panowie posłowie i szanowni goście, jako rybołówstwo przybrzeżne bardzo prosimy o wsparcie z każdej strony. Prosimy o wsparcie nas, żeby ustawa była tak sporządzona i sformułowana, żebyśmy nie musieli żebrać o jakikolwiek zapis, który tutaj będzie procedowany. W tej chwili jest to smutne. Mogę powiedzieć, że jest to smutne. Nie chciałabym po raz kolejny znaleźć się na następnym posiedzeniu Komisji, żeby w imieniu rybaków błagać o pomoc dla rybaków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Ciecióra.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, odpowiadając na pytania przede wszystkim posłów, pan poseł Urbaniak... Nie mylmy pojęć, nie wprowadzajmy też ludzi w błąd. Jest to ustawa wdrożeniowa. Nie ma w niej zapisanych kwot, nie ma zapisanych form pomocy, nie ma zapisanych programów, nie ma zapisanych tych wszystkich rzeczy, o których państwo chcecie rozmawiać, Te rzeczy regulują rozporządzenia. My mówimy tylko o ustawie, która pozwoli nam wprowadzić w życie rozporządzenia. Wprowadzenie poprawek jest totalnie niemerytoryczne. Ustawa to rama, w którą będziemy wpisywać na poszczególne programy. Programy są zawarte w rozporządzeniach, a te obecnie są konsultowane. Bardzo proszę o poprawki. Dzisiaj na stronie internetowej wiszą ogłoszenia o prowadzonych konsultacjach. Wpływa do nas bardzo dużo wniosków. Będziemy robić zestawienie, będziemy je pokazywać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Proszę przestać opowiadać, że nie ma prowadzonych konsultacji. Dlaczego państwo wprowadzacie w błąd opinię publiczną, posłów? Są prowadzone konsultacje według przyjętych, unormowanych ram prawnych i zwyczajów, które są kontynuowane przez kolejne rządy. Konsultacje trwają. Bardzo was proszę. Jeżeli pan poseł ma grupę postulatów, niech pan wyśle je do nas w ramach konsultacji. Później będziemy się spierać odnośnie do tego, czy uważamy, że są sensowne czy nie. Pewnie uznamy, że są sensowne. Zazwyczaj jak są sensowne, to je wprowadzamy w życie i wykorzystujemy. O to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dzisiaj nie rozmawiamy o propozycjach, nie mówimy o konsultowaniu rozporządzeń, tylko mówimy o ustawie, która daje nam prawo do wprowadzenia do obrotu prawnego rozporządzeń, które będą regulować na przykład to, jakie są stawki za tymczasowe zaprzestanie działalności, jakie są stawki za wycofanie się z działalności rybackiej, jakie są stawki za wymianę napędu, narzędzi, jakie są stawki za dywersyfikację działalności, itd. To wszystko jest w rozporządzeniach. Na poziomie rozporządzeń możemy dyskutować, tam możemy o tym rozmawiać. Chcemy to robić. Dlatego trwają konsultacje. Równolegle zresztą do pracy nad ustawą pisaliśmy rozporządzenia. Teraz są w sieci, żeby można było je sobie przeczytać, przeanalizować, odnieść się do stawek, do propozycji. I bardzo was proszę o konsultacje, o opinie. Bardzo was o to proszę. Bardzo was proszę, żebyście wzięli udział w konsultacjach, żebyśmy nie musieli się spotykać na posiedzeniach Komisji, żebyśmy nie musieli mówić dokładnie o tym samym, o czym mówiliśmy w trakcie poprzednich, kolejnych konsultacji. Każdy konstruktywny, merytoryczny głos bierzemy pod uwagę, tylko potrzebujemy owych głosów, dawajcie je nam. Naprawdę chcę mieć różne informacje.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się do słów pana posła Łąckiego, bardzo lubię pana posła Łąckiego, bardzo go szanuję, więc mimo wszystko wybaczam, że teraz pojechał tak politycznie. Będę przechodził nad tym jakoś do porządku dziennego. W skrócie, panie pośle, uważam, że pan to mówił nie mając jednak pełnej wiedzy i rozeznania. Przedstawię panu mój punkt widzenia. Zobaczymy, czy przyjmie pan mój punkt widzenia, czy jednak będzie pan optował przy swoim punkcie widzenia.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Mówi pan o urzędnikach w urzędach marszałkowskich. Szanowni państwo, pan poseł w tym momencie mówi, żebyśmy dawali kasę na urzędasów, 14 mln na urzędników. Tyle nas to kosztowało. 14 mln euro w poprzednim programie kosztowała obsługa urzędników, o których pan mówi, a którzy i tak obsługiwali program przez pięć minut w trakcie dnia, a resztę czasu zajmowali się innymi sprawami urzędu marszałkowskiego. Doskonale wiemy, że tak było. Oczywiście apolitycznie, ale zajmowali się jakimiś innymi tematami. Teraz pan poseł Łącki proponuje, żebyśmy 14 mln euro przekazali na urzędników, którzy będą kontrolowali program o wartości 67 mln euro. Oznacza to, że każdy urzędnik na głowę będzie musiał skontrolować jakieś 500 tys. euro albo trochę więcej, zależy jak byśmy to wyciągnęli. No absurd, nie możemy na to pozwolić. W tym momencie w projekcie ustawy proponujemy, żeby zamiast 14 mln euro przeznaczyć 4 mln euro na urzędników w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a 10 mln euro przekazać rybakom. Co jest lepsze? Szanowni państwo, jeżeli ktoś mnie pyta, gdzie wolę przekazać więcej pieniędzy, na urzędników czy na rybaków, od razu wybieram rybaków.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się do kolejnych zarzutów pana posła Łąckiego, które uważam, że wynikały z tego, że po prostu nie zna pan mechanizmów, nic się w procedurze nie zmienia. Żaden urzędnik nie będzie kontrolował planów rybackich lokalnych grup działania. Żaden urzędnik nie będzie mógł dyktować kto co robi, kogo zatrudnia, jakie strategie są realizowane, ponieważ strategie będą przyjęte w tym roku na bazie przepisów ogólnych, które są zawarte w rozporządzeniu, a później lokalne grupy rybackie będą musiały wdrażać swoje strategie. Urzędnicy w agencji, którzy będą poświęcać na to pięć minut dziennie, będą jedynie kontrolowali, sprawdzali, czy wszystko w tym zakresie dokonuje się poważnie, uczciwie i zgodnie z założonymi celami, będą kontroli tylko i wyłącznie w tym zakresie, nie wychodząc zanadto ponad swoje obowiązki i to, czego od nich tak naprawdę wymagamy. A więc wydaje mi się, że w tym zakresie właśnie wyrażam moją sympatię do pana posła, ponieważ rzeczywiście była to merytoryczna uwaga. Chodziło i o kasę, i o to, kto co i jak ma obsługiwać. Ja jednak uważam, że nasze rozwiązanie jest lepsze. Wolę, żeby robili to urzędnicy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, którzy też są wyspecjalizowani, którzy też doskonale sobie radzą z takimi wnioskami. Warto przypomnieć, że w agencji są odpowiednie komórki, wydziały, które zajmują się obsługą wniosków typowo rybackich. Urzędnicy ci są przygotowywani, będą również szkolić kolejnych. Lokalne grupy działania też działają głównie w tych obszarach, w których tak czy siak agencja jest wyposażona w komórki obsługujące rybaków. A więc wiedza merytoryczna jest oczywiście dostępna.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się teraz do słów pani Ruksztełło, z wyjątkowym zaskoczeniem przyjąłem pani słowa, że interesuję się panią na Twitterze. Przypomniało mi się, dlaczego mogła pani wysnuć taki wniosek. Otóż pamiętam, że udzieliła pani wywiadu chyba do Onetu, w którym wprowadziła pani do obiegu publicznego bardzo nieprawdziwe, niesprawdzone informacje. Prostowałem owe informacje. W Onecie również pojawiło się sprostowanie. W zasadzie wszystkie tezy, które pani przedstawiła w artykule, a które zaniepokoiły rybaków, mogły zaniepokoić, gdyż chodziło o narzędzia połowowe, o tory wodne, zresztą mniejsza o szczegóły... Pamiętam, że skontaktowałem się również z dziennikarzem, od razu interweniowałem, ponieważ widziałem, że są tam informacje wprowadzające opinię publiczną w błąd. Napisałem to na Twitterze, ale chyba nawet nie wymieniłem pani nazwiska, a jeżeli wymieniłem, to przepraszam bardzo, ale zabiera pani głos w sprawach publicznych, więc mam prawo pani na to odpowiedzieć, szczególnie jeżeli niestety wprowadza pani opinię publiczną w błąd.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast jeżeli chodzi o finansowanie, wspieranie finansowe rybactwa małoskalowego, absolutnie mam przekonanie, że to, co dzisiaj dzieje się w rybactwie na Morzu Bałtyckim, to, co się dzieje w sektorze rybactwa, jest dla naszego sektora rybackiego trudne, w perspektywie jest niebezpieczne. Z naszej strony w ramach naszej aktywności, którą podejmujemy jako ministerstwo rolnictwa, robimy wszystko, żeby minimalizować negatywne skutki, tylko problem polega na tym, że wchodząc do Unii Europejskiej decyzyjność w zakresie podejmowania najważniejszych, kierunkowych decyzji w sektorze rybactwa przekazaliśmy Komisji Europejskiej. To Komisja, nie polski rząd, wprowadza chociażby zakazy połowu dorsza. To Komisja, nie polski rząd, wprowadza zakaz połowów węgorza, o którym teraz mowa. To Komisja, nie polski rząd, wprowadza ograniczenia i utrudnienia w innych połowach, które są prowadzone rzeczywiście przede wszystkim przez rybaków małoskalowych. Natomiast to polski rząd, nie Komisja, robi wszystko, żeby wspierać rybaków, państwa sektor pomimo wszystko, pomimo ograniczonych możliwości, ponieważ nie mamy ram prawnych, w których moglibyśmy wypłacać pieniądze za zakaz połowu dorsza czy innych ryb, które są zakazane prawem unijnym. Tak prawo to jest zapisane.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jedynie na samym początku, w roku 2019, kiedy wprowadzali zakaz, dali rzeczywiście jednorazowo możliwość wypłaty odszkodowania. Wtedy zrobiliśmy to natychmiast. Pieniądze wypłaciliśmy tym osobom, które zgłosiły się w tej sprawie. Wszystkie pozostałe działania, jakie podejmujemy, to szukanie rozwiązań w oparciu o przepisy, jakie funkcjonują po to, żeby państwu pomóc. Co zrobiliśmy? Jaki w Polsce jest standard, któremu inne państwa nawet do pięt nie dorastają? Wszystkie wnioski, jakie są rozpatrywane w agencji w państwa przedziale, w państwa segmencie, mają pierwszeństwo. W rozporządzeniach dotyczących i poprzedniej perspektywy, i obecnej, macie państwo maksymalne stawki wsparcia, pomocy publicznej, jaka jest przewidywana ze środków europejskich. Wsparliśmy na najwyższym możliwym poziomie tymczasowe zaprzestanie działalności rybackiej. Daliśmy tam wszystkie możliwe pieniądze, jakie się tylko dało. Nie szukaliśmy, nie kombinowaliśmy, nie przekazywaliśmy pieniędzy, nie wiem, na jakąś wymianę silników, na inne rzeczy. Interesowało was tymczasowe zaprzestanie działalności, więc daliśmy największą możliwą pulę pieniędzy na tymczasowe zaprzestanie działalności.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o środki, które przekazaliśmy od roku 2016 jako polski rząd, oczywiście w ramach programu operacyjnego „Ryby”, ale też środków budżetowych, jednak będę się upierał, że były to duże pieniądze. Były to pieniądze, które są w formie rekompensaty. Po to, żeby było jasne, nie mówię tego jako zarzut do kogokolwiek, jako akceptację stanu, jaki jest, dlatego że wolałbym, żebyście łowili ryby, nie musieli się prosić, nie musieli składać wniosków. Wolałbym, żeby była taka sytuacja, natomiast dzisiaj nie mamy takiej sytuacji. Nie wynika ona z naszych decyzji, z decyzji polskiego rządu, tylko z decyzji Komisji Europejskiej. Pomimo tego od roku 2016 wypłaciliśmy 515 mln zł bezpośredniej pomocy, która trafiła bezpośrednio na państwa konta. Była to bezwarunkowa pomoc.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Przypomnę to, ponieważ są to dane, którymi dysponujemy. Średnio w segmencie do 10 m otrzymali państwo 680 tys. zł. Co jest w 680 tys. zł? 203 tys. zł za tymczasowe zaprzestanie działalności, 223 tys. zł za tymczasowe zaprzestanie działalności w czasie covidu, 100 tys. zł na działania prośrodowiskowe, sieci, 126 tys. zł na działania prośrodowiskowe ochronne, 28 tys. jako rekompensata minimalizująca skutki wojny na Ukrainie w zeszłym roku i podobne kwoty, stawki w tym roku. Mówię o najmniejszym kutrze, mówię o jednym kutrze. Jeżeli ktoś ma kilka kutrów, to jest to razy dwa, razy trzy, razy cztery. A więc są to pieniądze, które w sposób bezpośredni do państwa wpłynęły poprzez środki budżetowe, poprzez środki programu operacyjnego „Ryby”, poprzez rozwiązania, które przyjmowaliśmy na przestrzeni ostatnich lat. Będziemy państwu przekazywać kolejne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Na pewno państwo śledzicie, mam nadzieję, że poza moimi wypowiedziami śledzicie państwo również wypowiedzi komisarza do spraw rybołówstwa Sinkevičiusa, który był w Polsce w zeszłym miesiącu i który jasno wyrażał się na temat zasobów rybnych Bałtyku oraz decyzji jakie, planuje podejmować w tym zakresie jako komisarz. Nie są to nasze decyzje, są to jego decyzje. Mówi wprost, że będzie podtrzymywał zakazy. Dlatego szykujemy się na to, że obecna sytuacja będzie się przedłużać. Szykują się na to również rybacy, jak doskonale o tym wiem. Dlatego są do nas różne pytania, wątpliwości. Spotykamy się z rybakami, prowadzimy konsultacje, przyjeżdżają do nas do Warszawy, spotykamy się w ministerstwie, widzimy się również na spotkaniach otwartych na wybrzeżu. Osobiście zjechałem wybrzeże kilkukrotnie. Byłem u państwa wielokrotnie w różnych formatach na różnych spotkaniach. Spotykaliśmy się w czasie, kiedy podejmowaliśmy najważniejsze decyzje.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o rekompensatę za wojnę na Ukrainie, mieliśmy do wyboru, szanowni państwo, albo wsłuchać się w wasze głosy w ramach konsultacji, które z wami prowadziliśmy, albo zrobić to według naszego algorytmu. Według naszego algorytmu wyszło po jakieś 2 tys. zł na jednostkę, natomiast państwo w wyniku konsultacji otrzymaliście znacznie większe stawki, ponieważ pomogliście nam w opracowaniu algorytmu. W sytuacji, w której wypłacamy chociażby rekompensaty za wojnę na Ukrainie, musimy mieć zgodę Komisji Europejskiej. Na samym początku, siadając przy stole, od razu pyta nas o faktury, koszty, noty księgowe, pokażcie, na co wydaliście pieniądze. Pokazywaliśmy państwa rachunki. Dzięki temu udało nam się oszacować koszty. Nie jest naszą winą, nie jest intencją ministerstwa, że państwa jednostki zużywają znacznie mniej paliwa, które wtedy było głównym elementem wzrostu kosztów i później rekompensat, które państwu przyznaliśmy, a zacznie więcej zużywają go większe jednostki. Głównie, tylko i wyłącznie z tego wynika rozróżnienie w wypłatach. Nie może być tak... Trudno mi było uargumentować. Jeżeli państwo powiedzieliby mi, jak mam to zrobić, jak zrobić, żeby dla łodzi do 10 m wypłacić 100 tys. zł, które otrzymały największe łodzie, jak zrobić, żeby uargumentować merytorycznie, że państwo w wyniku wojny na Ukrainie ponieśliście koszty na takim poziomie, to chętnie bym to zrobił, ale w tamtych okolicznościach państwo nie daliście mi takich danych. I tak daliście mi dobre dane, skorzystaliśmy z nich. Dzięki temu otrzymaliście najwyższe w Europie wsparcie finansowe, jeżeli chodzi o skutki wojny na Ukrainie. Mało tego, ponawiamy to w tym roku, pomimo tego, że ceny paliwa spadły, inne koszty też spadają, ale przede wszystkim ceny paliwa rzeczywiście spadają.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jesteśmy zawsze do państwa dyspozycji, chcemy rozmawiać, natomiast pamiętajcie też państwo, że nie chcemy rozmawiać nieustannie o tym samym. Szanujcie nas, czas i pracę, jaką wykonujemy. Jeżeli po raz enty mówicie państwo, że nie prowadzimy konsultacji, to wywołuje to mój głęboki sprzeciw i niezgodę na to. W systemie prawnym nie ma czegoś takiego, żebyśmy wprowadzili w życie jakiekolwiek prawo bez konsultacji z państwem. Jeżeli państwo dzisiaj nie prowadzicie konsultacji, nie bierzecie udziału w konsultacjach, to z własnego wyboru. Naprawdę wystarczy wejść na stronę internetową i przygotować jakiekolwiek dokumenty. Dokumenty te wpływają do nas. Mało tego, możemy dalej się spotykać i pogłębiać analizy nad sprawami, które państwo do nas kierujecie. Pamiętajcie, że wpływają do nas także takie wnioski, w których jest mowa o tym, żeby wszystkie pieniądze, całą kwotę 823 mln euro przekazać do priorytetu 1 na tymczasowe zaprzestania działalności. Oznacza to, że zabieramy akwakulturze, zabieramy hodowcom, zabieramy przetwórcom rybnym i dajemy na zaprzestanie działalności, robimy bezwarunkowe bezpośrednie wypłaty pieniędzy na państwa konta. My mówimy, że nie możemy tego zrobić, a państwo potem nam zarzucacie, że nie słuchamy głosu rybaków. Tak, takich głosów nie słuchamy. Mówię to otwarcie.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o wszystkie głosy, które państwo chcecie nam przekazać, to jest to właśnie ten moment. Jutro udostępniamy salę w ministerstwie. Spotyka się zespół do spraw rybołówstwa przy ministrze. W momencie, kiedy ustawa zostanie przyjęta, o ile zostanie przyjęta, o co jeszcze raz proszę, będę chciał robić kolejne spotkanie odnośnie do tego, co wpisujemy w ramy. Jeszcze raz będzie podsumowanie, zaprezentowanie naszych propozycji, które obecnie są na stole. W drugiej połowie tego roku, od lipca, od sierpnia chcemy uruchamiać pierwsze nabory na poszczególne wnioski. Jestem przekonany, że nam się to uda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Po wypowiedzi pana posła Łąckiego, chciałbym tylko zwrócić uwagę i gorąco podziękować panu ministrowi, że jednak dba o publiczne środki. Chce zaoszczędzić 14 mln w odróżnieniu od premiera i ministra sprawiedliwości, którzy jeszcze do niedawna dziennie tracili milion euro, a teraz tracą pół miliona. Oni o nasze środki publiczne mniej dbają, natomiast pan minister wyjaśnił tutaj, że dba o środki, chociaż wiem, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bezkosztowo tego nie obsłuży. Co do tego nie mam żadnych złudzeń. Jeszcze pani, a później pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Ponownie chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra, może z uporem maniaka, za co przepraszam.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Pan minister ciągle twierdzi w sprawie konsultacji, że konsultuje z nami wszystko. A co znaczy 500 podpisów osobiście złożonych przez rybaków, które posiadamy na listach? Co oznacza spotkanie w Suchaczu w zeszłym roku, kiedy zabiegałam jako Zrzeszenie Rybaków Zalew Wiślany o rozmowy na temat zakazu połowu węgorza i na temat wyścigów na zalewie? Nie udało mi się dostać nawet do pani dyrektor. Na moje telefony, pisma, maile brak było konkretnych odpowiedzi. Co pan minister robił przyjeżdżając w zeszłym roku do Suchacza? Nawet ostatniego dnia, dzień przed spotkaniem, które było w Suchaczu z mierzeją, część rybaków, która stanowi 30% jednostek połowowych na zalewie... W organizacji tej są także jednostki z morza, ale liczę tutaj jednostki zalewowe. W naszym zrzeszeniu jest 51 jednostek poławiających na zalewie. Nie wzięliśmy udziału w spotkaniu, pomimo że zabiegałam o to mailowo. Jest to bardzo łatwe do sprawdzenia. Wobec tego bardzo proszę, panie ministrze, troszkę ważyć słowa i naprawdę mieć dla nas szacunek, dlatego że my też wiemy, co robimy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Ad vocem do pana wypowiedzi. Może nie powinnam, akurat nie chciałam, ale pan minister niejako wywołał mnie do odpowiedzi. Odnośnie do pana wypowiedzi chciałabym sprostować, że gdyby pan minister zadzwonił do mnie i ze mną porozmawiał, to pan minister wiedziałby, że zostałam przez redaktora wmanipulowana, wypuścił moje wypowiedzi bez autoryzacji, próbowałam odkręcić to wszystko z prawnikiem. Bardzo proszę, żeby może zanim cokolwiek napisze pan na Twitterze, porozmawiał pan z osobą, której to dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Zaatakowała nas pani, że wprowadzamy bez... Co pani opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Nie, panie ministrze, nikogo nie atakowałam, tylko poprosiłam w wypowiedzi, żeby odniósł się pan do autoryzowanej przeze mnie treści wypowiedzi. Tylko tyle w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Jeszcze tylko jedno. Chciałabym, żeby ministerstwo odniosło się do tego, skoro już rozmawiamy. Jutro rzeczywiście będzie spotkanie zespołu doradczego o godz. 10:00. Rybacy z Helu nie przyjadą, dlatego że musieliby wyjechać o godz. 3.00 w nocy, żeby dotrzeć do Warszawy, a to, że brakuje sali na godz. 13.00 czy 14.00, to słaba odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesZrzeszeniaRybakowZalewWislanyTeresaRuksztello">Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do konsultacji. Dostaliśmy do zaopiniowania projekt rozporządzenia. Wniesienie uwag miało nastąpić do 21 maja. Został nam podany taki termin, że mamy się z niego wywiązać, mamy wysyłać nasze uwagi na skrzynki departamentu. Tak też czyniliśmy, ale co się dzieje w trakcie? 19 maja w Rządowym Centrum Legislacji pokazuje się ponowny projekt rozporządzenia, który różni się od tego, który dostaliśmy do wniesienia uwag. Pytam, czy to jest normalna rzecz, która powinna się dziać. Może się nie znam, więc proszę mi tylko wyjaśnić. Po prostu jako zwykły, prosty człowiek dociekam, czy jest to normalna rzecz, która dzieje się w ramach procedowania, że w trakcie uwag jeszcze niezłożonych, niezamkniętych 19 maja zostaje wydany kolejny projekt rozporządzenia. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan prosił o głos. Później pan poseł Łącki. Zgłaszał się pan na końcu. Pastylka do lewego rogu głośnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowweWladyslawowieJacekWittbrodt">Panie przewodniczący, członkowie Komisji, panie ministrze, wszyscy obecni, chciałbym troszeczkę wrócić to rzeczy, czyli do sprawy, w której dzisiaj się tutaj spotkaliśmy. Jacek Wittbrodt. Jestem rybakiem małoskalowym z Władysławowa, a jednocześnie prezesem Zrzeszenia Rybaków Morskich – Organizacji Producentów we Władysławowie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowweWladyslawowieJacekWittbrodt">Nie chcę odnosić się do rozmów, które tutaj się toczą, a nie są związane z tematem. Mam tylko apel. Panie przewodniczący, proszę pozytywnie zaopiniować ustawę wdrażającą Wspólną Politykę Rybacką wyrażoną w innym rozporządzeniu 2021/1139, dlatego że otwiera ona drogę do pozyskiwania środków z programu operacyjnego morskiego, rybackiego i akwakultury na lata 2021-2027. Oczywiście każdy z priorytetów w ustawie pracuje.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowweWladyslawowieJacekWittbrodt">Będą finalizowane rozporządzenia, które odzwierciedlają to, co jest priorytetem, celem i działaniem dla osiągnięcia celów wyrażonych w unijnym rozporządzeniu. Po prostu unijne rozporządzenie, które powołuje Europejski Fundusz Morski, Rybacki i Akwakultury musimy wprowadzić do polskiego porządku prawnego. Nie możemy przeciągać dyskusji w nieskończoność, dlatego że nam jako szeroko pojętemu środowisku zależy, żeby program operacyjny na lata 2021-2027 ruszył w tym roku. Podam tylko jeden przykład. Bardzo wielu armatorów statków rybackich mówię w tej chwili o priorytecie 1, czyli o rybołówstwie morskim jest przygotowanych do tego, żeby skorzystać z działania, które nazywa się trwałe zaprzestanie działalności połowowej. Musieli wypływać 90 dni w roku 2021, w roku 2022 musieli wypływać kolejne 90 dni, a w roku 2023 chcą złożyć wniosek o wykreślenie statku z rejestru statków rybackich, chcą trwale odejść z rybołówstwa przy stawce, która będzie określona w rozporządzeniu dla priorytetu 1.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowweWladyslawowieJacekWittbrodt">Jeżeli mówimy o konsultacjach, dyskusjach, pewnych naszych oczekiwaniach jako środowiska, zwrócę uwagę, że draft rozporządzenia unijnego pokazał się już na wiosnę 2019 r. Od tego czasu w Polsce dyskutujemy nad tym dokumentem. Jeszcze poprzednie Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej opracowało zarys programu, który będziemy w Polsce realizować. Poprzednie ministerstwo zaalokowało na rybołówstwo kwotę w wysokości 187 mln euro. Konsultowaliśmy z ministrem Cieciórą i z departamentem możliwość podniesienia alokacji dla priorytetu 1 ze względu na to, że my jako rybołówstwo znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji. Będziemy musieli podjąć działania, które będą określały przyszłość rybołówstwa. Panie ministrze, proszę tego nie odbierać, że w tej chwili chwalę pana, ale dziękuję panu, że pańską decyzją kwota alokacji dla rybołówstwa i dla akwakultury wzrosła o 17 mln euro do kwoty 204 mln euro.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZrzeszeniaRybakowMorskichOrganizacjiProducentowweWladyslawowieJacekWittbrodt">Mogliśmy podjąć pewne wyliczenia, które ułatwiają nam funkcjonowanie albo dokonanie dwojakiego wyboru. Dla tych, którzy nie mają już nadziei, należało stworzyć odpowiednią alokację i mechanizmy dla trwałego odejścia z zawodu, natomiast tym, którzy pozostaną, należało umożliwić odnalezienie wśród środków, które pozostaną, a które są umieszczone w innych działaniach zgodnych z unijnym rozporządzeniem 1139, które zostało wprowadzone do polskiego porządku prawnego, środków finansowych, które będą zabezpieczały w ten czy w inny sposób ich przyszłość bądź rozwój. Cała dyskusja toczy się o to, czy rybołówstwo w Polsce przetrwa czy nie. Otóż będzie inne, ale będzie. Będzie skromniejsze, ale pozostanie. Będzie rybołówstwo duże, pelagiczne, które łowi ryby pelagiczne, śledzia, szprota. Rybołówstwo małe, tradycyjne, małoskalowe przetrwa, dlatego że niektórzy wbrew beznadziei mają nadzieje, ale pozwólmy każdemu uczestnikowi czy potencjalnemu beneficjentowi programu dokonać wyboru. Niech on decyduje. Jeszcze raz ponawiam, panie przewodniczący, prośbę. Spieszmy się, żeby program operacyjny wszedł naprawdę w tym roku. Spieszymy się z ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie przewodniczący za bardzo zwięzłą wypowiedź. Gwarantuję panu, że ja już nie będę sobie udzielał głosu i nie będę przedłużał dyskusji. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturLacki">Tak, tylko trzeba jeszcze pamiętać, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dostał ustawę, zdaje się, w zeszłym tygodniu albo dwa tygodnie temu, a jak pan mówi, pracujecie nad nią od roku 2019.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArturLacki">Zastanawiam się zatem, o co chodzi. A więc może to nie jest apel akurat do nas, dlatego że na pewno dzisiaj ją przeprocedujemy i na pewno jutro będzie procedowana na sali sejmowej. Pod koniec tygodnia pewnie będzie uchwalona. Gwarantuję panu, że nie ma tutaj nikogo z posłów opozycji, którzy byliby przeciwni ustawie. Problem polega na tym, że jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Chciałem zwrócić uwagę na to, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest przeciążona robotą, że agencja na tę chwilę ma opóźnienia wypłat dla rolników. Teraz agencji dokłada się jeszcze rybaków. A więc pytam się, czy dołożenie rybaków spowoduje to, że agencja zacznie lepiej i szybciej pracować. No nie. Jest to jedna sprawa. Wobec tego proponuję, żebyśmy włożyli tutaj poprawkę, żeby instytucjami pośredniczącymi zostały również urzędy wojewódzkie, co na pewno przyniesie tylko korzyści w lepszym rozliczeniu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselArturLacki">Po drugie, chciałbym poruszyć jeszcze jedną małą kwestię. Bardzo się cieszę i też będę chwalił pana ministra Cieciórę, gdyż jak się okazało, jest chyba jedynym ministrem tego rządu, który dba o pieniądze publiczne. Bardzo się cieszę z tego, że robi to akurat w Komisji, w której jestem. Bardzo dobrze, że dba pan o pieniądze publiczne, ale gdyby pan komisarz Wójcik, chyba tak się nazywa, próbował powalczyć o pieniądze dla rolników, to miałby pan nie 10, ale 20 albo 30 milionów euro...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturLacki">... czy miliardów euro więcej, ale niestety, komisarz Wojciechowski wynegocjował 30% mniej, a nie 50% więcej. Panie ministrze, chodzi o to, żeby wprowadzając tę ustawę nie wprowadzać rybaków w błąd, że wszystko jest ok., tylko zrobić ustawę, która na pewno pozwoli wziąć i rozliczyć pieniądze alokowane w danym okresie, a nie, żeby było niebezpieczeństwo oddania pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturLacki">Na sali nie ma przeciwników ustawy, dlatego że musimy ją uchwalić, tylko proszę pamiętać, że jest rok 2023, trzy miesiące, cztery miesiące przed wyborami. Właśnie teraz pojawia się ustawa, chociaż mogła się pojawić przez ostatnie cztery lata w każdej chwili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze dwaj panowie się zgłaszają.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Witam. Jacek Kowalczyk. Prezes Wolińskiego Stowarzyszenia Rybaków, największej organizacji zrzeszającej 120 armatorów w każdej dziedzinie rybackiej, od żaków do wontony. Zalew Szczeciński, Zatoka Pomorska, Morze Bałtyckie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Panie przewodniczący, też jestem oczywiście za tym, żeby jak najszybciej ustawa weszła w życie, ale zawsze sobie wyobrażałem... Jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji, ale śledzę je praktycznie za każdym razem. W ramach konsultacji departament na nasze zaproszenia dwukrotnie pojawił się w Wolinie. Wszyscy, prawie 100, 110 osób, tyle rybaków zawsze jest na sali. Rozmawiamy. Wydaje mi się, że na forum Komisji nie powinno się kłamać. Panie przewodniczący, pan na pewno też jest tego zdania. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, jak i teraz, pojawiały się kłamstwa. Pani Ruksztełło, której nie znam Jacek Kowalczyk, chciałbym się jeszcze raz przedstawić – nie może mówić, że przez cztery lata rybacy małoskalowi nic nie dostali, dlatego że jest to kłamstwo. Po co my się tu spotykamy? Żeby kłamać? Przecież są dowody. Moi rybacy, 120 rybaków przez cztery lata dostawali pieniądze. Może nie są to pieniądze, które zadowalają, które pozwalają przetrwać czy żyć, ale dostają. Każdy z moich rybaków dostał 600 czy 700 tys. w programie 2014- 2020. Panie przewodniczący, przecież można to sprawdzić i nie pozwalać tego powielać, mówić o tym. Spotykamy się tutaj, rozmawiamy i tracimy czas. Przyjechałem 550 km, wstałem o godz. 3.00 rano do pociągu, żeby tu przyjechać. Mogę. Zostanę jeszcze jutro, będę też na posiedzeniu Komisji, dlatego że są to ważne tematy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Na ostatnim posiedzeniu Komisji, którego słuchałem, panie przewodniczący, show zrobił pan Artur Jończyk i też kłamał. Kłamał w żywe oczy, że Wolińskie Stowarzyszenie Rybaków zostało przekupione, dostało pieniądze na administrację. Powinniśmy pana Jończyka podać do sądu. Chyba tak trzeba będzie zrobić, dlatego że nie dostaliśmy tego na administrację, panie pośle. Dostaliśmy na projekt promocyjny, który robimy cztery lata z rzędu. Projekt się odbywa. Proszę sobie wejść na stronę i zobaczyć, co robimy za pieniądze, które są tylko na promocję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Dla rybaków nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Na promocję są i można je wybrać. Wszystkie stowarzyszenia mogą to robić. Każdy mógł się zgłosić. Wiele stowarzyszeń robiło to do tej pory.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Proszę wejść na stronę, panie przewodniczący, Wolin z rybą na talerzu i zobaczyć, ile robimy lokalnie dla klubów sportowych, dla szkół, jak promujemy rybę, żeby o rybie było głośno, żeby rybak nie został zapomniany. Są to pieniądze tylko na promocję. Jak ich nie wykorzystamy, to wrócą do Brukseli. Pan Jończyk nie dosyć, że nie umie tego zrobić, nie umie napisać wniosku, to jeszcze na nas pluje. Chodzi o to, że musimy to wszystko odkłamać, musimy zacząć mówić merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Rybołówstwo pada, rzeczywiście pada, ale dostajemy pieniądze, o których mówi minister, spotykamy się, konsultujemy. W tym roku byłem już chyba 11 razy w Warszawie. Minister z całym departamentem był dwa razy w Wolinie. Żadnej polityki; 120, 110 rybaków na sali i rozmowy. Obietnice, które bardzo długo trwają, może nie wszystkie są spełniane, ale coś idzie do przodu. Tylko tak możemy coś robić, tylko tak możemy wdrożyć ustawę. Ustawa musi wejść jak najszybciej. W swoim stowarzyszeniu na 120 członków mam 40 osób, które czekają na złomowanie. Jeżeli szybko nie wejdzie, to ludzie ci zbankrutują. Już nie zrobią 90 dni, dlatego że na Zatoce Pomorskiej nie ma za czym pływać, nie można zrobić 90 dni. Musieliby pływać na sucho. Nie ma po co pływać, dlatego że jest tyle zakazów. Rybacy z Dziwnowa mają po 90, 100 kilo śledzia zachodniego. To nie jest wina departamentu, nie jest to wina rządu. Można by było powiedzieć, że to Komisja Europejska. A więc wyjdźmy z Unii Europejskiej. Wtedy będziemy mogli łapać wszystko, ale wiemy, że nie wyjdziemy z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesWolinskiegoStowarzyszeniaRybakowJacekKowalczyk">Jeżeli są jakieś reguły, to nie można tak jak kolega, którego nie ma, a przez którego większość z nas nie jeździ na spotkania, gdyż zajmuje dwie godziny i cały czas gada te same rzeczy, że departament kradnie, że tamten departament ukradł, że ten ukradł... Zajmujemy się takimi rzeczami, a tak nie jest. Gdyby tak było, to już dawno byście to udowodnili, dawno byście postawili papiery na stół, podali departament do sądu. Musimy wdrażać, pozwolić ludziom złomować się, dlatego że naprawdę będą dramaty, jeżeli w tym roku nie wprowadzimy ustawy i nie pozwolimy ludziom zezłomować się. Odciąży to wszystko. Zostaną jakieś pieniądze dla tych, którzy zostaną. Będziemy mogli korzystać. Nie wiem, czy utrzymamy rybołówstwo jeszcze dwa, trzy czy pięć lat. Wszystko idzie w tym kierunku, że go nie utrzymamy, ale słuchajcie, rozmawiajmy o konkretach, nie kłammy, przede wszystkim nie kłammy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, zawsze Pomorze może powiedzieć, że winna jest Warszawa, a Warszawa może powiedzieć, że winna jest Bruksela. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSzczecinskaGrupaProducentowRybPawelKuzmicki">Paweł Kuźmicki. Reprezentuję Szczecińską Grupę Producentów Ryb, czyli rybaków małoskalowych poławiających na Zalewie Szczecińskim. Jestem prezesem tej organizacji, ale przede wszystkim jestem rybakiem z ponad trzydziestoletnim stażem, wobec czego bardzo dobrze znam problemy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSzczecinskaGrupaProducentowRybPawelKuzmicki">Wypowiedź pani, naszej przedmówczyni wywołała w nas tyle emocji. Mogę się zgodzić z tym, że rzeczywiście rybołówstwo małoskalowe jest w trudnej sytuacji. Wszyscy o tym wiedzą. Czekają na wprowadzenie bądź już są wprowadzane ograniczenia w połowach węgorza, podczas gdy dla wielu jest to połowa albo więcej, jeżeli chodzi o roczny zarobek. A więc sytuacja będzie jeszcze trudniejsza.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSzczecinskaGrupaProducentowRybPawelKuzmicki">Jeżeli chodzi o opinię na temat departamentu, to tak jakby były dwa departamenty, dwa światy, dwa różne środowiska rybackie. Jeżeli chodzi o konsultacje, spotykaliśmy się wielokrotnie. Za każdym razem przyjeżdżają przedstawiciele z Zalewu Wiślanego. Chyba jest tak, że nie przyjeżdża 100% czy połowa z rybaków, dlatego że nie ma takiej możliwości. Przyjeżdżają przedstawiciele. Jeżeli u nas wystarczy dwóch przedstawicieli z Zalewu, żeby skonsolidować całe środowisko i poprowadzić wewnętrzne konsultacje, to taka sama sytuacja jest na Zalewie Wiślanym. Najczęściej przyjeżdżają po dwie osoby, dlatego że ich znamy, i uczestniczą w konsultacjach. Nie można się z tym zgodzić, że nie ma konsultacji, że coś jest robione pod stołem czy są jakieś inne rzeczy. Stwierdzenie, że nie ma wsparcia, chociaż oczywiście zawsze może być większe, zawsze może być lepiej, niemniej stwierdzenie, że nie ma wsparcia dla rybołówstwa przybrzeżnego czy dla jakiegokolwiek, jest bzdurą. Sami wiemy, że jest wsparcie. Bez wsparcia mogłoby być tak, że już dawno, a nie dzisiaj moglibyśmy likwidować rybołówstwo. Do dzisiaj nawet by nie dotrwało.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSzczecinskaGrupaProducentowRybPawelKuzmicki">Jaka będzie przyszłość rybołówstwa, w tej chwili nikt z nas nie wie. Nikt nie wie, w jakim kierunku się potoczy. Na pewno nie będzie ono łatwe, na pewno rybakom nie będzie lekko wytrwać następne lata i jeszcze przekazać to następnym pokoleniom, tak jak ja otrzymałem to od ojca. Kontynuuję rybołówstwo, które jest w naszej rodzimie od ponad 50 lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana posła Łąckiego. Chciałbym jedynie przypomnieć, że akurat ustawa wpłynęła do Sejmu 5 kwietnia br. Był to pierwszy możliwy termin. Została przyjęta przez Radę Ministrów w tamtym okresie, natomiast dopiero w grudniu, pod koniec grudnia dostaliśmy akceptację dla naszego programu ze strony Komisji Europejskiej. Wydarzyło się to pod koniec grudnia. Później trwały ostatnie prace przygotowujące ustawę, konsultacje wewnętrzne, zewnętrzne. W końcu ustawa trafiła na forum Rady Ministrów i 5 kwietnia znalazła się w Sejmie. Dzięki panu przewodniczącemu dzisiaj, w pierwszym możliwym terminie jest pierwsze czytanie, za co jeszcze raz dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panowie, zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturLacki">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Proszę o jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mieliście nie przedłużać jako posłowie. Taką obietnicę złożyliśmy rybakom.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturLacki">Pięć minut nie ten...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo. Jedno zdanie przez pięć minut?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">Bardzo dobrze, że to procedujemy, ale właśnie teraz było widać, na jakiej zasadzie rządzący robią to od kilku lat. Cały czas, niestety, dzielą grupy społeczne na tych lepszych, na tych gorszych. Nie mam żadnych pretensji, bardzo dobrze, że panowie robicie robotę rybacką. To bardzo fajnie. Rybacy dzielą się, proszę pana, dlatego że wkłada się jakieś szpile pomiędzy grupy społeczne. Podział polski to dokładnie rów wykopany na pół. Dzisiaj było to widać ewidentnie. Szkoda, dlatego że wszyscy pracujemy na rzecz polskiej gospodarki, na rzecz polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Rybacy są to polscy przedsiębiorcy, z których sam też się wywodzę, nie z rybaków, ale z polskiego małego biznesu. Mały biznes musimy chronić w każdej kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Naprawdę, jeżeli chcecie bawić się w ping pong, to proszę bardzo, mam czas. Chcecie, to proszę bardzo, posiedzimy dłużej. Jeszcze pan się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRafalBochenski">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Nazywam się Rafał Bocheński. Jestem przedstawicielem rybaków małoskalowych z Darłowa.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRafalBochenski">Bardzo się cieszę, że widać tutaj dobrą wolę z każdej strony, dlatego że nie ukrywajmy, że ustawa zależy od woli politycznej. Apeluję do państwa, żeby ustawa została wprowadzona jak najszybciej, ale mam też ogromną prośbę do pana ministra, żebyście w dalszym procesie, w czasie wdrażania przepisów wykonawczych, rozporządzeń naprawdę wzięli państwo pod uwagę rybaków małoskalowych. Kolega powiedział tutaj, że wyjście z Unii Europejskiej może poprawić jakość czy wielkość połowów. Nie, to się nie zmieni, ponieważ my już nie mamy co łapać. W strefie przybrzeżnej nie ma ryb. Jest to zbiór wielu aspektów. Mam wrażenie, że wpływa na to przełowienie, zmiany klimatyczne.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesDarlowskiejGrupyProducentowRybiArmatorowLodziRybackichRafalBochenski">Po prostu wiele czynników wpłynęło na to, że my, rybacy małoskalowi nie mamy z czego żyć. A więc panie ministrze, apeluję do pana, żeby pan i pańscy ludzie, pracownicy wzięli pod uwagę sytuację, w jakiej znajduje się rybołówstwo małoskalowe, żeby przepisy wykonawcze ułatwiały nam życie, a nie utrudniały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przywilej zamknięcia dyskusji ma pan poseł Cymański. Nie, nie, panowie, ping ponga już nie będzie. Tadeusz, chyba do ciebie jakaś delegacja. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Masz nie tylko poczucie humoru, ale i refleks połączony z doświadczeniem.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Krótko i bardzo ogólnie z apelem do przewodniczącego. Wszystko jest nagrywane. Proszę państwa, jest to trudny temat. Szykują się ciężkie czasy, natomiast nie będąc idealnym, czasami też coś chlapnę, powiem coś niestosownego. Podziały są ogromne, ale jeżeli ktoś publicznie, a przed chwilą miało to miejsce, zarzuca, że władza dzieli ludzi, to jest to bardzo potworny zarzut. Już kończę, ale proszę, żeby na przyszłość powiedział pan konkretny przykład, czyje zaproszenie zostało odrzucone, czyje przyjęte, kto złożył wniosek A taki sam jak B i dostał, a tamten nie dostał. To, że pieniądze, niestety, są znaczone, mnie też bulwersuje. Są pieniądze na jedne rzeczy, a nie ma na przykład na inne rzeczy. Rozumiem to, ale do kogo jest ten zarzut? Zarzut musi być celny. Jeżeli nie zaczniemy mówić konkretami, to piekło murowe. I tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo się cieszę Tadeuszu, że podzieliłeś także moje zdanie, że podział jest za duży. Dlatego ja proponuję Trzecią Drogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Powiedziałem, że mam poczucie humoru.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, wspólną drogę. Trzecia znaczy wspólna.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. A zatem zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek. W ten sposób zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zanim rozpoczniemy prace, zgłaszam wniosek o upoważnienie tradycyjnie Biura Legislacyjnego do dokonania poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym, gdyby takie pojawiły się w toku prac nad projektem. Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne z zadowoleniem przyjęło delegację do dalszej intensywnej pracy, jak rozumiem, w porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do rozdziału 1. Tytuł już był. Rozdział 1. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 1? Każą mi być precyzyjnym. Nie widzę. Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Komisja rozpatrzyła art. 1.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witamy pana posła Wieczorka. Ze smutkiem rozpocząłem prace bez pana, ale teraz już będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Komisja rozpatrzyła art. 2.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry, Konrad Nietrzebka. Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jeżeli chodzi o art. 3, biorąc pod uwagę trzykrotne pojawienie się tzw. celów szczegółowych, sygnalizujemy, że skrót z art. 3 ust. 2 zostanie zlikwidowany i w odpowiednich miejscach, czyli w art. 13 ust. 6 i art. 21 ust. 4 znajdą się odesłania takie jak w art. 3 ust. 2. Prosimy o potwierdzenie zasadności takiej zmiany przez wnioskodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister już uczynił to gestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Komisja rozpatrzyła art. 3.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 2? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału 2.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 4.? Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 4, w ust. 1 w pkt 2 w lit. a, również proponujemy likwidację skrótu, ponieważ wyrażenie to nie pojawia zbyt często. W lit. b, biorąc pod uwagę usunięcie skrótu, po wyrazach „ewaluacji komitetowi monitorującemu” proponujemy dodać wyrazy „powołanemu na podstawie lit. a”. W pkt 4 proponujemy zlikwidować średnik po wyrazach „w zakresie realizacji programu” i zastąpić go przecinkiem oraz wyrazem „które”. Wydaje się, że tutaj nie zrobimy nic merytorycznego, natomiast z pewnością unikniemy wątpliwości o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Prosimy o potwierdzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister potwierdza, a zatem Komisja rozpatrzyła art. 4.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo prosimy o potwierdzenie. Jeżeli chodzi o art. 5 ust. 2, wydaje się, że tutaj należałoby inaczej doprecyzować kwestię działań w ust. 2. Czy wnioskodawcy mogliby na szybko odnieść się, czy tutaj zostawiamy działania czy zmieniamy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tutaj wolelibyśmy zostawić tak, jak jest w naszej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja patrzyła art. 5.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 6? Nie ma. Komisja rozpatrzyła art. 6.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 7? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzy art. 7.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 8? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Korzystając z okazji, że w art. 8 ust. 5 po raz pierwszy mamy sformułowanie „stosuje się odpowiednio”, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że posługiwanie się takim sformułowaniem może budzić pewne wątpliwości. W doktrynie oraz w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie podkreślano, że należałoby tutaj być bardziej precyzyjnym tak, żeby adresat, do którego jest kierowana norma, miał pewność co do tego, jakie przepisy w jaki sposób należałoby stosować. Wyrażamy taką wątpliwość. Jest o to pytanie do wnioskodawców projektu. Tutaj jest pierwsze takie miejsce. Inne to między innymi art. 9 ust. 3, art. 17 ust. 3. Mamy pytanie, czy w określonych miejscach, gdzie występuje sformułowanie „stosuje się odpowiednio”, można spróbować zastąpić je konkretnymi przepisami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wieczorek ma uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak. Mam uwagę do art. 8, ale w kontekście jego treści. Czy w programie, który obowiązywał, również była instytucja rzecznika programu? Czy nastąpiła tutaj jakakolwiek zmiana, jeżeli o to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o pytanie pana legislatora, chcielibyśmy zachować proponowaną przez nas wersję. Uważamy, że nie będzie ona budzić wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odpowiadając na pytanie pana posła, stety czy niestety, taka formuła jest pierwszy raz. Z tego, co wiem, w tym roku jest zastosowana we wszystkich programach operacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł jest zadowolony z odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, póki co tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. A zatem Komisja rozpatrzyła art. 8.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 9? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, sygnalizujemy, a jednocześnie prosimy o potwierdzenie zasadności dokonania zaproponowanej zmiany. Mianowicie skrót, który dotyczy ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021-2027 proponujemy umieścić po raz pierwszy tam, gdzie może zostać dokonany, a więc w art. 2 pkt 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Potwierdzamy taką zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tutaj już była zgoda. Tak mi się wydawało. Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozdziału 3. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 3? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału 3.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 10? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 10.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy tylko pytanie, bowiem w art. 11 w ust. 1 w pkt 3 pojawia się odesłanie do ustawy o finansach publicznych, konkretnie do art. 207 ust. 4. Zwracamy uwagę, że odesłanie w zakresie ust. 4 de facto może dotyczyć tylko pkt 1, 3 i 4 tego ustępu. Pytanie do wnioskodawców, czy tutaj rozważana była kwestia doprecyzowanie tego ustępu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Konsultowaliśmy to z Ministerstwem Finansów. Chcemy pozostać przy takim brzmieniu przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 12? Komisja rozpatrzyła art. 12.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 13? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy prosić o potwierdzenie kilku zmian w rozpatrywanym przepisie. Po pierwsze, w ust. 2 po wyrazach „komitetu monitorującego” proponujemy dodać wyrazy „powołanego na podstawie art. 4 ust. 1 pkt 2 lit. a” tak, żeby było to tutaj wyraźnie wskazane. W ust. 5 po wyrazach „nie stosuje się do pomocy” proponujemy dodać wyraz „przyznawanej”. W ust. 6 po wyrazach „cele szczegółowe” proponujemy dodać wyrazy „o których mowa w art. 14 ust. 1 lit. a-d i f, art. 26 ust. 1, art. 29 oraz art. 31 rozporządzenia EFMRA”. Dalej po wyrazach „wynikającego z programu” proponujemy dodać wyrazy „konieczność zapewnienia”. Są to uwagi, o potwierdzenie których prosimy stronę rządową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak. Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rząd przyjmuje. Komisja rozpatrzyła art. 13.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 14? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę brzmienie art. 49 ust. 2 rozporządzenia ogólnego, tak nazwanego tutaj na potrzeby naszej ustawy, proponujemy, żeby wyrazy „harmonogram naborów wniosków o dofinansowanie” w ust. 1 zastąpić wyrazami „harmonogram planowanych naborów wniosków” i usunąć skrót, który de facto pojawia się tylko w obrębie art. 14, czyli wyrazy „zwany dalej harmonogramem naborów” oraz w związku z pierwszą uwagą konsekwentnie w ust. 2, 3 i 4 zawrzeć odesłanie do harmonogramu, o którym mowa w ust. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Potwierdzamy. Tak, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda. Komisja rozpatrzyła art. 14.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 15? Komisja rozpatrzyła art. 15.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 16? Komisja rozpatrzyła art. 16.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 17? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, wydaje się, że wątpliwe może być użycie wyrazu „projekt” w art. 17 w ust. 1 w drugim wierszu. Wydaje się, że chyba intencją wnioskodawców jest, żeby mówić o operacji, w związku z czym proponujemy, żeby wyraz „projekt” zastąpić wyrazem „operacja”. De facto potem nie może być wybrana. Właśnie taka jest nasza uwaga do tego przepisu. Od razu w ust. 3 w pkt 2 po to, żeby uniknąć wątpliwego rozdzielenia dwóch fragmentów pkt 2 średnikiem, proponujemy zamienić średnik na spójnik „a”. To wszystko. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor Zasępa.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDepartamentuRybolowstwaMRiRWMagdalenaZasepa">Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 17.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 18? Pan przewodniczący Szałabawka i Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselArturSzalabawka">Może ja pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselArturSzalabawka">Chcielibyśmy zgłosić poprawkę do projektu ustawy. W art. 18 w ust. 2 wyrazy „5 miesięcy od dnia złożenia wniosku o dofinansowanie” proponujemy zastąpić wyrazami „6 miesięcy od dnia upływu terminu składania wniosków o dofinansowanie, a w takim przypadku, gdy termin składania wniosków o dofinansowanie wynosi więcej niż 30 dni od dnia złożenia wniosku o dofinansowanie”. Myślę, że nie muszę czytać uzasadnienia, gdyż jest to czytelne. Taka jest nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne. Przepraszam, pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam tylko pytanie do pana ministra. W art. 18 ust. 1 mamy zapisane, że wniosek o dofinansowanie jest oceniany przez agencję w zakresie poprawności sporządzenia, zgodności planowanej operacji z celami działania i zgodnie z pkt 3 w zakresie zasadności udzielenia pomocy. Niepokoje się trochę, co to znaczy zasadność udzielenia pomocy. Jak projekt czy operacja jest zgodna z celem działania, to trudno tu mówić jeszcze o jakiejś zasadności. Jest to dla mnie trochę dziwny zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nasza uwaga z kolei dotyczy ust. 3 w art. 18 oraz możliwych wątpliwości w związku z użyciem pojęcia „operacji”. Proponujemy zamianę wyrazu „operacji” na wyraz „działań”.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Zgadzamy się w obu kierunkach na przedstawione propozycje. A odpowiadając panu posłowi, to nie jest nic nowego. Takie przepisy są w innych ustawach. Chodzi o to, czy jest poprawność sporządzenia, jest, czy jest zgodność planowanej realizacji z celem, jest, ale musi być również zasadność, czyli dobór odpowiednich parametrów, odpowiednich środków, potencjału. Dla przykładu: podaję zupełnie z głowy chcemy obniżać emisję danej łodzi. Projekt jest sporządzony poprawnie, jest zgodność operacji z celami samego zadania, ale dajmy na to, ktoś wybiera do tego udział małego reaktora jądrowego, a to nie jest już zasadne, wykracza poza ten element. Chodzi o to, żeby mieć kilka poziomów możliwości oceny wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawność legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ok. A więc nie trzeba będzie mieć legitymacji PiS-u, żeby dostać coś takiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselArturLacki">Trzeba. Art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArturSzalabawka">Panie pośle Wieczorek, kolego, „zasadności działań” już brzmi dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Połączymy dwie uwagi Biura Legislacyjnego i pana posła Wieczorka. Biuro Legislacyjne wie, jak to zapisać. Dziękuję bardzo. Ponieważ zgłoszona została poprawka, musimy ją przegłosować. Nie musimy? Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Jest to ciekawsza formuła. Nie ma sprzeciwu. W związku z tym cieszę się bardzo. Art. 18 wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła przewodniczącego Szałabawkę został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Znowu pan poseł Szałabawka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArturSzalabawka">Chcielibyśmy zgłosić poprawkę, żeby w art. 19 w ust. 4 skreślić wyraz „doręczeń”. Może tutaj przeczytam uzasadnienie – jest krótkie – żebyście państwo wiedzieli, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselArturSzalabawka">Poprawka ma na celu rezygnację ze stosowania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego regulujących doręczenia w trakcie postępowania w sprawie przyznawania pomocy finansowej. Pozwoli to na przyspieszenie i uelastycznienia komunikacji z wnioskodawcami i beneficjentami programu, a także szersze wykorzystanie systemu informatycznego obsługującego wnioski o przyznanie pomocy oraz innych środków komunikacji elektronicznej. Kwestie te zostaną szczegółowo uregulowane w przepisach rozporządzenia wykonawczego do ustawy, którego obligatoryjne wydanie przewiduje art. 26 ust. 1 proponowanej ustawy. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo za dobre uzasadnienie. Co na to ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego? Nie ma. A zatem stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 19 wraz ze zgłoszoną poprawką pana posła Szałabawki.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 20? Komisja rozpatrzyła art. 20.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 21? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka uwag do art. 21. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o ust. 2, mamy wątpliwości co do ratio legis tego przepisu. W naszej ocenie przepis ten de facto stanowi jedynie normę informacyjną i jest zbędny, biorąc pod uwagę zawarte w nim treści oraz inne regulacje, w szczególności przepisy Kodeksu cywilnego, na przykład art. 58 § 1. Prośba do strony rządowej o krótkie wyjaśnienie w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Następna sprawa to brzmienie ust. 4. Wydaje się, że sformułowanie dotyczące wniosku o płatność końcową może budzić wątpliwości, bowiem de facto trudno znaleźć wyjaśnienie, co należy dokładnie rozumieć przez płatność końcową albo wniosek o płatność końcową. Czy nie należałoby tutaj w jakiś inny sposób uregulować tej kwestii tak, żeby bezpośrednio nie odwoływać się do pojęcia, wydaje się, że występującego w praktyce, ale budzącego pewne wątpliwości interpretacyjne w zakresie zdefiniowania? Być może brzmienie ust. 4 mogłoby być inne. Być może jest jakaś krótka propozycja. Ewentualnie też możemy coś zaproponować, jeżeli ministerstwo wyrazi taką ochotę. Ostatnia uwaga dotyczy ust. 5. Tutaj sygnalizujemy oczywistą omyłkę. W pkt 1 i pkt 2, w obu przypadkach będzie odesłanie do art. 3 ust. 1. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o ust. 2, pierwszą część, tutaj chcielibyśmy pozostać przy tym przepisie. Zależy nam na tym, żeby to utrzymać. Jeżeli chodzi o dwie pozostałe poprawki do omawianego artykułu, przychylamy się do nich, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">A jeżeli chodzi o kwestię propozycji, oddam głos panu dyrektorowi, który to wprowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Paweł Małaczek. Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o ust. 4 i określenie „wniosek o płatność końcową”, faktycznie jest to pojęcie, które potocznie jest stosowane w systemie prawnym, natomiast po to, żeby doprecyzować to określenie, proponujemy, jeżeli będzie taka możliwość, żeby napisać „wniosek o płatność składany po zrealizowaniu całej operacji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jest to jasne dla Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, wydaje się, że w tym momencie przynajmniej mamy doprecyzowany czasookres. Jest to zdecydowanie lepsze niż obecne brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. A zatem Komisja rozpatrzyła art. 21.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 22? Komisja rozpatrzyła art. 22.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 23? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dwie kwestie. Szanowni państwo, w ust. 1 w części wspólnej, biorąc pod uwagę terminologię i stosowane odesłania, wyraz „projektu” chcielibyśmy zastąpić wyrazem „operacji”, bowiem chyba należałoby konsekwentnie posługiwać się tutaj takim sformułowaniem. Mamy także pytanie, jeżeli chodzi o ust. 2 i samą końcówkę tego przepisu. Pojawia się tutaj sformułowanie „w sposób przez nią wskazany”. Pytanie do wnioskodawców, czy ewentualnie nie dostrzegają tutaj możliwości zbyt dużej uznaniowości dla agencji, co może de facto prowadzić do powstania wątpliwości interpretacyjnych. To agencja będzie każdorazowo wskazywać, w jakiś sposób należy złożyć wniosek o płatność, czyli de facto uzna go za odpowiedni. Prosimy o krótkie wyjaśnienie w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W naszej ocenie tak nie będzie. Nie będzie takiej sytuacji, że agencja będzie mogła każdorazowo wskazywać. Wynika to z tego, że komisja jest zobowiązana do stosowania rozwiązań, które są wskazane w innych instrukcjach, opisach, rozwiązań, które są przyjmowane. Jest to takie samo rozwiązanie, jakie obowiązywało w poprzedniej ustawie. Pierwszą część ustępu jak najbardziej przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Mamy jasność? Dziękuję. Komisja rozpatrzyła art. 23.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 24? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy tylko zaproponować inne brzmienie ust. 2. Przeczytam je. Prosimy wnioskodawców o potwierdzenie. Ust. 2 brzmiałby: „Właściwy dysponent przekazuje środki, o których mowa w ust. 1, na dochody budżetu państwa w terminie 5 dni od dnia ich otrzymania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Merytorycznie nic tutaj nie zmieniamy, natomiast brzmienie chyba będzie lepsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 24.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 25? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy zasygnalizować i prosić wnioskodawców o ogólne odniesienie się. Biorąc pod uwagę regulację zawartą w pięciu ustępach art. 25, dostrzegamy pewną niekonsekwencję, co wydaje się bardzo istotne z uwagi na rozwiązania merytoryczne, zawarte w tychże przepisach. Chodzi o spójniki alternatywy łącznej bądź rozłącznej w ust. 1, 2, 3 oraz 5. Wydaje się, że w tych miejscach powinna być konsekwentnie stosowana alternatywa rozłączna „albo”. Prośba do wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania zmian w przypadkach, które w trybie roboczym moglibyśmy uzgodnić z ministerstwem.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej w ust. 2 w pkt 2 mamy odesłanie „nie sprzeciwia się to przepisom, o których mowa w art. 1 pkt 1”. Wydaje się, że być może intencją wnioskodawców jest to, żeby wyjść poza rozporządzenie EFMRA i rozporządzenie ogólne. Dlatego jest tutaj mowa o tych przepisach, czyli aktach wykonawczych do wskazanych dwóch aktów głównych.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Staram się przedstawić kompleksowo, panie przewodniczący, żeby nie trwało to zbyt długo. Chcielibyśmy także zapytać, czy brzmienia ust. 5 nie należałoby doprecyzować poprzez nadanie mu takiej postaci: „Przepisy ust. 1 i ust. 2 pkt 2-4 stosuje się odpowiednio w przypadku rozwiązania, połączenia lub podziału organu lub jednostki organizującej będącej wnioskodawcami albo beneficjentami w przypadku działań w ramach priorytetu, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 5 lub wystąpienia innego zdarzenia prawnego, w wyniku którego zaistnieje następstwo prawne”. Wydaje się, że niczego tutaj nie usuwamy, a jednocześnie przepis staje się bardziej precyzyjny w kontekście na przykład odesłania do działań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję zamiany „lub” na „albo”, zgadzamy się. Zawsze jest lepiej z „albo”, dlatego że „lub czasopisma” chodzą po nas cały czas. Jeżeli chodzi o ust. 2, nie, tutaj upieramy się, żeby zostawić to zgodnie z tym przepisem. Nasza intencja właśnie wpisuje się w to, co powiedział pan legislator. Jeżeli chodzi o ust. 5, tak, przyjmiemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy to jasne? Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 25.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Art. 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oprócz kwestii, które Biuro Legislacyjne postara się nanieść w ramach upoważnienia, wskazujemy tylko, że w ust. 2 w pkt 3 będzie przepis generalny, w związku z czym dajemy liczbę mnogą „umów o dofinansowanie”. Dalej biorąc pod uwagę nasze częste uwagi, jakie zgłaszamy w odniesieniu do czasownika modalnego „powinien”, w ust. 4 pkt 1 proponujemy zapis „szczegółowe wymagania wobec wniosków o dofinansowanie”. Tak wybrnęlibyśmy z koniecznością usunięcia czasownika modalnego „powinien”. W pkt 5 byłyby szczegółowe wymagania wobec umów o dofinansowania, natomiast w pkt 8 szczegółowe wymagania wobec wniosków o płatność. Dziękuję. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 26.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozdziału 4. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 4? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła tytuł.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 27? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Uwaga do art. 27 dotyczy ust. 2-5. Po pierwsze, wydaje się, że regulacje, które zostały zawarte w ust. 2-5, de facto jest to materia zarządzenia. Możemy mieć wątpliwości co do zasadności umieszczania tego typu regulacji w ustawie, ale jeżeli wnioskodawcy proszą o pozostawienie ich w niezmienionej formie, chcielibyśmy tylko zasygnalizować, że w ust. 2 zamiast wyrazów „lub Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury” po prostu należałoby posłużyć się skrótem, który mamy, czyli EFMRA.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie ministrze, oczywiście jest tutaj duża swoboda, jeżeli chodzi o wyznaczenie komitetu. Uchwałę komitetu i komitet de facto powołuje instytucja zarządzająca. A zatem pewnie będzie powoływał pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Agencja, czyli pan minister. Tak to będzie, jest natomiast pytanie, czy ze względu na istotną kwestię dotyczącą projektu ustawy, nie wpisać jednak przedstawicieli samorządu. W mojej ocenie, jeżeli chodzi w ogóle o środki wydatkowane z funduszy unijnych, przedstawiciele samorządu powinni być w takim komitecie. Proszę o uwzględnienie przedstawicieli samorządu. Oczywiście pozostawiam kwestię dotyczącą sposobu wyłonienia, liczby, ale jednak strona społeczna i samorządowa powinny być w takim komitecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Samorządu zawodowego czy terytorialnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Samorządu i zawodowego, i terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeżeli chodzi o uwagi pana legislatora, oczywiście przyjmujemy je. Jeżeli natomiast chodzi o kwestie powołania, akurat nie zgadzam się. Uważam, że formuła jest otwarta. W zapisach tych mieszczą się przedstawiciele samorządu terytorialnego, tylko wypadałoby, żeby przynajmniej byli specjalistami od spraw rybactwa. Może to być osoba, która jest zatrudniona w urzędzie marszałkowskim, która na przykład obsługiwała programy. A więc spełnia kryteria. Nikogo nie wykluczamy. Jednocześnie jest to dosyć twarde, dlatego że jest wpisane w ustawie, a nie na przykład w rozporządzeniu czy innym akcie wykonawczym, który można w każdej chwili zmienić. Reguluje to ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Wieczorek jest zadowolony?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeszcze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie, jestem niezadowolony, ale generalnie wpisuję sobie datę dzisiejszego posiedzenia Komisji. Będę czekał na powołanie instytucji zarządzającej. Z przyjemnością porównam zgłoszone kandydatury do wyboru komitetu przez agencję, dlatego że mam wrażenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozumiem, że pan poseł nie straszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie. Po prostu z ciekawości chcę zobaczyć, czy rzeczywiście samorządowcy, którzy się zgłoszą, zostaną uwzględnieni w komitecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan dyrektor miał ochotę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, wprawdzie wybrzmiało to w wypowiedzi pana ministra, ale oczywiście chcemy zachować przepisy ust. 2-5. Są one na tyle istotne, że uważamy, że powinny być w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak zrozumieliśmy. Biuro Legislacyjne potwierdza. Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 27.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 28? Komisja rozpatrzyła art. 28.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 29? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jedno pytanie do art. 29 ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, że na samym końcu mamy odesłanie „zgodnie z przepisami o statystyce publicznej”. Rozumiem, że jest to celowy zabieg legislacyjny. Ma to być nie sama ustawa, ale też przepisy wykonawcze. Czy odwołujemy się tylko do ustawy o statystyce publicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, potwierdzam ten tok myślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest to więcej niż ustawa, również przepisy wykonawcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Komisja rozpatrzyła art. 29. Czy ma pan jeszcze uwagi do art. 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 30? Komisja rozpatrzyła art. 30.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 31? Komisja rozpatrzyła art. 31.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 32? Komisja rozpatrzyła art. 32.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 33? Komisja rozpatrzyła art. 33.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 34? Komisja rozpatrzyła art. 34.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 35? Komisja rozpatrzyła art. 35.</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 36? Bardzo proszę, pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselArturLacki">To jest to, o czym mówiłem, że przychodzi czas na dzielenie na koszernych i na niekoszernych, na tych, co mają legitymację PiS-u i na tych, co nie mają legitymacji PiS-u. Komitet, który, panie pośle Wieczorek, na pewno zostanie powołany bez przedstawicieli samorządu terytorialnego...</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Więcej wiary.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselArturLacki">... będzie miał prawo odrzucić lokalną strategię rozwoju jakiejś RLGD. Odrzuca strategię.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PoselArturLacki">Oczywiście w demokratycznym państwie organizacja ma prawo odwołać się do sądu. Odwołuje się do sądu, ale w ust. 5 w art. 36 czytamy, że wniesienie skargi nie wstrzymuje możliwości wyboru innych LRS w ramach ogłoszonego konkursu. Dobrze, fajnie. Ust. 6 tego artykułu stanowi, że jeżeli zostanie wyczerpany limit środków w konkursie przeznaczonych na realizację LSR, sąd, uwzględniając skargę, nie uchyla rozstrzygnięć komitetu, o którym mowa w art. 35, stwierdza jedynie, że dane rozstrzygnięcie zostało przeprowadzone z naruszeniem prawa. Na polski należy przetłumaczyć to tak, że komitet odrzuca LSR, LSR odwołuje się, ale pieniądze w międzyczasie zostały wydane, więc i tak ich nie dostaje. Gdybyście byli uczciwi w swoich zamiarach, to w przepisie tym byłoby zapisane, że pieniądze, które są na odrzucony LSR, zostają do rozstrzygnięcia sądowego. To byłoby uczciwe. To, co zapisujecie w tym ustępie, jest nieuczciwe.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PoselArturLacki">A więc panie ministrze, daję panu możliwość skorygowania tego. Jeżeli nie, to w drugim czytaniu Platforma Obywatelska złoży odpowiednią poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozumiem, że w tej chwili, panie pośle, nie ma pan poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselArturLacki">Nie, w tej chwili nie. Złożymy w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan minister...</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselArturLacki">Mam nadzieję, że pan minister Ciecióra zmityguje się i zrobi to sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie pośle, naprawdę szukanie wszędzie straszaków i jakichś naszych złych intencji jest...</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Naprawdę wasza potrzeba tego, jednak zaskakuje. Kiedy państwo rządziliście, kiedy przyjmowaliście taką samą ustawę wdrożeniową w czasie, gdy rządziliście, były prawie takie same przepisy. Panie pośle Łącki, jak może być tak, że jeżeli postępowanie sądowe będzie trwało cztery, pięć lat, mamy zamrozić pieniądze na czas trwania programu? Takie same, analogiczne przepisy...</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselArturLacki">Postępowanie nie ma prawa tyle trwać. Sprawiedliwością zajmuje się pan minister Ziobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister jeszcze nie skończył, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie wnikam w sądy. Nie zakładam, że będą orzekać tak czy tak, albo czy będzie to trwać tyle czy tyle. Zakładam, że może to trwać na tyle długo, że należy mieć możliwość otwartej furtki, natomiast są to te same przepisy, które wy uchwalaliście. Kiedy je przyjmowaliście, nie tropił pan legitymacji partyjnych. Nie wiem, dlaczego dzisiaj to się dzieje, natomiast moim zdaniem przepisy te bronią się, są dobre. Są to bardzo podobne przepisy jak w innych ustawach wdrożeniowych w pozostałych programach operacyjnych. Pierwszy raz słyszę, żeby zgłaszać do nich takie zastrzeżenia, jakie pan poseł wniósł. Oczywiście będziemy się do tego odnosić, jeżeli będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, pan poseł Artur może mieć na drugie bądź z bierzmowania, Tomasz. Proszę mieć to także na uwadze.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, zdziwię pana. Na drugie mam Jarosław.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. A zatem rozpatrzyliśmy art. 36.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 37? Komisja rozpatrzyła art. 37.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 38? Komisja rozpatrzyła art. 38.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 39? Komisja rozpatrzyła art. 39.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozdziału 5. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 5? Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału 5.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 40? Komisja rozpatrzyła art. 40.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 41? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Podobna uwaga jak w przypadku odesłania do statystyki publicznej.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 41 ust. 3 mamy następujące odesłanie „w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”. Prośba o krótkie wyjaśnienie, czy tutaj także należy to rozumieć szerzej niż samą ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Przede wszystkim proszę jednak zwrócić uwagę, że w ust. 2 mamy sformułowanie „właściwość i tryb ustalania kwoty pomocy”. Pojawia się pytanie, o jakiej właściwości jest tu mowa. Wydaje się, że chodzi na przykład o właściwość organów w sprawach ustalania kwoty pomocy. Niemniej chcielibyśmy prosić, czy wnioskodawcy mogliby ewentualnie doprecyzować brzmienie tego przepisu. Jeżeli tak, to jest prośba o przeczytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oddam głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ust. 3, czyli dynamiczne odesłanie do przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, taka technika została zastosowana ze względu na odesłanie nie tylko do ustawy, ale również do aktów wykonawczych do ustawy. Jeżeli chodzi o ust. 2, tak jak powiedział pan mecenas, w istocie chodzi o właściwość organów w sprawach ustalania kwoty pomocy, o której mowa w art. 40 ust. 1. Jeżeli to wyjaśniałoby wątpliwości, prosimy o poprawienie przepisu i nadanie mu takiego kształtu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, pozwolę sobie, żeby to wybrzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli faktycznie mamy zgodność intencji, to ust. 2 brzmiałby następująco: „Właściwość organów w sprawach ustalania kwoty pomocy, o której mowa w art. 40 ust. 1, i tryb ustalania tej kwoty, określa ustawa o finansach publicznych.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Widzę, że pan minister akceptuje. Komisja rozpatrzyła art. 41 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozdział 6. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 6? Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału 6.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 42? Komisja rozpatrzyła art. 42.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 43? Komisja rozpatrzyła art. 43.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 44? Komisja rozpatrzyła art. 44.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 45? Komisja rozpatrzyła art. 45.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 46? Komisja rozpatrzyła art. 46.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozdział 7. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 7? Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału 7.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 47? Nie, nie, panie pośle. Komisja rozpatrzyła art. 47.</u> + <u xml:id="u-186.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Właśnie teraz pan przewodniczący Szałabawka zgłasza poprawkę do art. 48.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselArturSzalabawka">Jak czytamy w tytule rozdziału, są to zmiany w przepisach. Jest to poprawka techniczna. W art. 48 po pkt 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: „1a) w art. 14kca w ust. 5 po wyrazach «ust. 9» dodaje się wyrazy «lub 12»”. Ponieważ są to wyrazy „lub 12”, może jednak przeczytam krótkie uzasadnienie. Poprawka ma na celu usprawnienie procesu korygowania planu strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023-2027 w zakresie niewpływającym na wdrażanie polityki ani interwencji. Proponowana zmiana art. 14kca ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju upoważnia ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do dokonywania korekt w planie strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023-2027, o których mowa w art. 119 ust. 12 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2021/2115, a więc w szczególności korekt o czysto redakcyjnym charakterze oraz oczywistych błędów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o merytoryczną zawartość poprawki, oczywiście Biuro Legislacyjne nie odnosi się do tych rozwiązań. Z uzasadnienia wynika, że jest to w pełni zasadne, natomiast chcielibyśmy zapytać o związek z materią przedłożenia. Jak przeczytał pan przewodniczący, dostrzegamy związek z planem strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023-2027. Natomiast w przypadku akceptacji takiej poprawki, chcielibyśmy poprosić, jeżeli można, wnioskodawcę poprawki, ewentualnie stronę rządową o krótkie wyjaśnienie co do związku materii poprawki z materią przedłożenia, zwłaszcza w kontekście konstytucyjnej zasady trzech czytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Spodziewaliśmy się tego typu uwagi ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Związek widzimy poprzez to, że ze środków planu strategicznego i środków europejskiego funduszu morskiego, a więc tak naprawdę w ramach projektowanej ustawy są finansowane lokalne strategie rozwoju. Chodzi o to, żeby rozwiązania te były ze sobą kompatybilne. Jeżeli chodzi o konkretny przepis, w istocie jest to techniczna zmiana. Chociażby nawet z tego powodu czasami Wysoka Komisja, Wysoki Sejm przyjmują takie rozwiązania. Poprawiają oczywiste błędy w innych ustawach, nawet mimo braku związku. Wobec tego prosimy o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co myśli Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przyjmujemy wyjaśnienia. Teraz zależy to decyzji przy głosowaniu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dla mnie też jest to logiczne wyjaśnienie, dlatego że jest to we wspólnym działaniu. Lokalne grupy działania często się pokrywają. Wobec tego rozumiem uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jest sprzeciw wobec poprawki pana posła Szałabawki? Nie ma sprzeciwu. A zatem Komisja rozpatrzyła art. 48 wraz z poprawką pana posła Szałabawki.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 49? Komisja rozpatrzyła art. 49.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 50? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, nasze uwagi, jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, dotyczą zmiany nr 10. Po pierwsze, chcielibyśmy zasygnalizować, że art. 210 ust. 1 będzie miał nowe brzmienie jest to kwestia odpowiedniego vacatio legis z dniem 21 maja 2025 roku. Jest to Dziennik Ustaw z 2022 r. poz. 1079. Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, czy zmiana ta wpłynie na tamtą zmianę. Czy nie ma tutaj jakichś przepisów intertemporalnych, zwłaszcza w kontekście tego, że nowe przepisy art. 210 to nie tylko nowe brzmienie ust. 1, ale też ust. 1a, ust. 1b i ust. 1c. Stąd nasze wątpliwości stricte legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast druga sprawa to kwestia brzmienia art. 210 ust. 1, gdzie pojawia się sformułowanie „beneficjenci projektów grantowych”. Czy tutaj nie należało ewentualnie doprecyzować pojęcia projektu grantowego, zwłaszcza że wydaje się, iż pojęcie to jest tożsame z tym, co mamy w art. 2 pkt 4? Prosimy o krótkie wyjaśnienie owych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister czy pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nasza idea jest taka, żeby zachować przepis w proponowanym kształcie. Konsultowaliśmy to także z Ministerstwem Finansów, przekazywaliśmy wątpliwości. W naszym przekonaniu jest to dosyć precyzyjne. Potrzebujemy przepisu w takim brzmieniu. Po prostu potrzebujemy uzupełnienia przepisów do 2025 r. przed wejściem listy, przed wejściem tego wszystkiego w życie. Pan dyrektor może wyjaśnić to szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o pojęcie „projekt grantowy”, przepraszam „beneficjent projektów grantowych”, to chodzi nam o szersze znaczenie tego pojęcia, nie tylko w zakresie samej ustawy, którą teraz Wysoka Komisja proceduje, ale też innych programów, w których są tego typu projekty grantowe. Projekty grantowe mamy chociażby w planie strategicznym, w RLKS. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przyjmujemy wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. A zatem Komisja rozpatrzyła art. 50.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 51? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do art. 51 ogólna uwaga. Prośba do wnioskodawców, bowiem mamy wątpliwość czy przepisy te de facto mieszczą się w zakresie przedmiotowym i podmiotowym projektowanej ustawy. Czy można pokrótce uzasadnić związek z materią główną regulowaną projektowaną ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Chcielibyśmy pozostawić to w tym kształcie. Może poproszę panią dyrektor, żeby wybrzmiało nasze uzasadnienie, dlaczego tak chcemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWMagdalenaZasepa">Dziękuję. Postaram się udowodnić związek zarówno przedmiotowy, jak i podmiotowy z ustawą o rybołówstwie morskim. Co do zasady fundusze europejskie mogą finansować działania, które są zgodne ze Wspólną Polityką Rybacką. Wspólna Polityka Rybołówstwa została wdrożona do ustawy o rybołówstwie morskim. De facto przepisy ustawy o EFRMA wskazują na wykluczenia podmiotów z możliwego finansowania, o ile naruszone są pewne przepisy ustawy o rybołówstwie morskim. W związku z tym, że przepisy ustawy o rybołówstwie morskim zarówno wskazują podmioty, które potencjalnie w przypadku kiedy nie stosują się, nie wypełniają przepisów ustawy o rybołówstwie morskim, będą wykluczone, jak i ze względu na fakt, że ustawa o rybołówstwie morskim wskazuje i ustanawia system kontroli owych podmiotów pod względem podmiotów, a więc pod względem podmiotowym, jak i przedmiotowym, chociażby jeżeli chodzi o finansowanie i możliwość udzielenia finansowania ze środków EFMRA, zachodzi związek pomiędzy tymi dwiema ustawami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne potwierdza akceptująco. A zatem Komisja rozpatrzyła art. 51. Jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. Proszę zwrócić uwagę, że art. 51 jest dosyć obszerny. Uwaga ta miała charakter generalny, natomiast w przypadku zmiany nr 16 chcielibyśmy prosić o potwierdzenie dokonania zmiany w ust. 1. Początek ust. 1 brzmiałby w następujący sposób: „W przypadku, gdy rybołówstwo rekreacyjne jest wykonywane ze statku przez osobę fizyczną niebędącą podmiotem, o którym mowa w art. 90 ust. 1 pkt 1” – i dalej bez zmian. Podobna korekta byłaby w ust. 2: „Osoba fizyczna niebędąca podmiotem, o którym mowa w art. 90 ust. 1 pkt 1”. W ust. 3 mielibyśmy zapis „Raport z połowów rekreacyjnych ze statku doręcza się” i dalej bez zmian. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Co na to rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Przyjmujemy, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. A zatem teraz już w komplecie Komisja rozpatrzyła art. 51.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do rozdziału 8. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 8? Komisja rozpatrzyła tytuł rozdziału 8.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 52? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prośba o potwierdzenie korekty o charakterze redakcyjno-legislacyjnym w ust. 2, który brzmiałby: „Właściwy dysponent przekazuje środki, o których mowa w ust. 1, na dochody budżetu państwa w terminie 5 dni od dnia ich otrzymania.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest zgoda. Komisja rozpatrzyła art. 52.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 53? Komisja rozpatrzyła art. 53.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 54? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje się, że po to, żeby uniknąć pewnego dualizmu prawnego w ust. 1, lepszym rozwiązaniem, które proponujemy, jest to, żeby sformułowanie „wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną do dnia wejścia w życie” zastąpić wyrazami „wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Panie przewodniczący, dostrzegamy legislacyjną konieczność, żeby wyeliminować dualizm prawny, natomiast wydaje się, że od ręki można przygotować stosowaną poprawkę, na wszelki wypadek w formie pisemnej, i przedstawić ją do przejęcia na przykład przez pana przewodniczącego, jeżeli nasza uwaga zostanie przyjęta i zaakceptowana przez wnioskodawców. Jest to uwaga, jeżeli chodzi o ust. 1.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Podobnie byłoby w ust. 2, jednakże wydaje się, że w ust. 2, 3 oraz 4 należałoby doprecyzować rodzaj postępowań lub innych czynności. Wydaje się, że w ust. 2 powinien być zapis „Do postępowań w przedmiocie zmian wpisu w rejestrze statków rybackich” i tutaj intencja jest chyba taka „prowadzonych na podstawie ustawy zmienianej w art. 51” – i dalej bez zmian, oczywiście z korektą „wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 3 powinno być: „Pozwolenia na wykonywanie rybołówstwa rekreacyjnego wydane dla armatora statku na prowadzenie połowów z jego statku” i chyba powinno być – „na podstawie art. 90 ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy zmienianej w art. 51”, gdyż chyba tak należałoby odczytywać ów przepis.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 4 proponujemy brzmienie: „Armator, o którym mowa w ust. 3, sporządza raport z połowów rekreacyjnych, o którym mowa w art. 94 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 51.”. Bardzo prosimy o potwierdzenie zasadności dokonania takich zmian i ewentualne uwagi co do ich treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie mamy uwag. Przyjmujemy wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne odnotowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący, natomiast nasza wątpliwość dotyczy korekty, która, jakby na to nie spojrzeć, tylko po części ma element...</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mam prośbę. Czy jest pan w stanie w tej chwili poprawkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, za chwilę przygotuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę wydrukować. Zaraz w ramach prezydium we trzech ją podpiszemy, żeby nie było wątpliwości, czy jest to zgodne z procesem legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Komisja rozpatrzyła art. 54.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 55? Komisja rozpatrzyła art. 55.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy są uwagi do art. 56? Komisja rozpatrzyła art. 56.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Gratuluję panu posłowi skuteczności zgłaszanych poprawek. Czwartą za chwilę podpiszemy, dopiszemy, ale uznajemy ją za uzgodnioną.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zgłaszam wniosek o uchwalenie projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem pozostaje nam wyłonienie posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Szałabawka wyraża zgodę na przyjęcie ciężaru odpowiedzialności za sprawozdanie Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselArturSzalabawka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zanim zamkniemy posiedzenie, Biuro Legislacyjne ma jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do wszystkich słuchających, ewentualnie uczestniczących. Poprawka, o której pan przewodniczący przed momentem wspominał, a Biuro Legislacyjne ją zaproponowało, polega na tym, żeby w art. 54 w ust. 1 i 2 wyrazy „do dnia” zastąpić wyrazami „przed dniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wszystko jest już jasne. Mam jeszcze pytanie do pana ministra Ciecióry, czy istnieje konieczność wystąpienia o opinię Ministra Spraw Zagranicznych na temat zgodności przyjętego sprawozdania z prawem Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie ma takiej konieczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie ma takiej potrzeby. A zatem wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Przepraszam stronę związkową za zbyt długą dyskusję ze strony posłów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f843780 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00153-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 153/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 153/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">153</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawGruszecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Przemysław Gruszecki</persName> + </person> + <person xml:id="LiderkaZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros" role="speaker"> + <persName>Liderka Zespołu Zmian Systemowych i Orzecznictwa Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Justyna Choroś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSMalgorzataMarciniewiczMykieta" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Monitorowania Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Małgorzata Marciniewicz-Mykieta</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..92553fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00153-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka, pana prezesa Pawła Rusieckiego oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat implementacji Ramowej Dyrektywy Wodnej i osiągnięcia celów środowiskowych zakładanych w tej dyrektywie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Marka Gróbarczyka o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ramach realizacji Ramowej Dyrektywy Wodnej została przyjęta ustawa – Prawo wodne, która specyfikuje wszelkie działania w zakresie ochrony, inwestycji oraz utrzymania wód. W ramach owych działań podstawowe zakresy, które zostały przygotowane, a więc aPGW czy KPOŚK przede wszystkim, są związane z jakością wód oraz polityką wodnościekową. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani dyrektor Boguckiej-Szymalskiej, która szczegółowo omówi informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie wdrażania Ramowej Dyrektywy Wodnej, należy podkreślić, że przepisy te zostały transponowane, tak jak wskazał pan minister, do ustawy – Prawo wodne oraz oczywiście do aktów wykonawczych. Osiągnięcie celów środowiskowych, osiągnięcie celu Ramowej Dyrektywy Wodnej, zgodnie z jej postanowieniami, powinno było nastąpić do roku 2015, z możliwością przedłużenia do roku 2027, oczywiście po spełnieniu określonych przesłanek, o których jest mowa w dyrektywie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestie wdrażania Ramowej Dyrektywy Wodnej w Polsce, warto podkreślić, że pierwsze plany gospodarowania wodami dla poszczególnych obszarów dorzeczy zostały opracowane i przyjęte w 2011 r. Ich pierwsza aktualizacja została przyjęta rozporządzeniami Rady Ministrów w 2016 r. Aktualnie obowiązuje druga aktualizacja planów gospodarowania wodami dla dziewięciu obszarów dorzeczy, które zostały przyjęte w ubiegłym roku i opublikowane systematycznie na przełomie ubiegłego i tego roku. Oczywiście już obowiązują.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o plany gospodarowania wodami, ich układ i zawartość oczywiście są ściśle uregulowane przepisami ustawy – Prawo wodne oraz rozporządzenia. Plany gospodarowania wodami przede wszystkim zawierają podstawowe informacje dotyczące cech charakterystycznych danego obszaru dorzecza, identyfikują, zawierają informacje o identyfikacji znaczących oddziaływań antropogenicznych i ich wpływie na stan wód, co jest bardzo ważne, jak również cele środowiskowe dla poszczególnych części wód czy też podsumowanie wyników analizy ekonomicznej związanej z korzystaniem z wód. Bardzo ważnym elementem, częścią planów gospodarowania wodami jest zestaw działań, które mają posłużyć osiągnięciu celów środowiskowych, oczywiście wraz z określeniem kosztów ich wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co jest istotną różnicą w aktualnie obowiązujących planach gospodarowania wodami w stosunku do poprzednich dokumentów, to fakt, że przestał funkcjonować „Program wodno-środowiskowy kraju”, który stanowił tzw. program działań. Teraz program działań jest częścią planów gospodarowania wodami. Za opracowanie planów gospodarowania wodami odpowiadają Wody Polskie i Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Samo opracowanie planów jest poprzedzone szeregiem bardziej szczegółowych analiz, między innymi określany jest wykaz jednolitych części wód, charakterystyki jednolitych części wód czy też identyfikacja znaczących oddziaływań antropogenicznych. Prowadzony jest także rejestr, wykaz obszarów chronionych, jak też wykonywana jest analiza ekonomiczna związana z korzystaniem z wód. W ramach wszystkich prac oczywiście prowadzony jest także monitoring wód, program monitoringu wód, za który odpowiada Inspekcja Ochrony Środowiska podległa pod Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co wymaga podkreślenia, to to, że plany gospodarowania wodami określają cele środowiskowe dla poszczególnych jednolitych części wód zarówno powierzchniowych, jak i podziemnych. W jednolitych częściach wód, gdzie osiągnięto co najmniej dobry stan wód, są zaplanowane działania, które służą utrzymaniu takiego stanu wód, natomiast w przypadku jednolitych części wód, dla których nadal nie osiągnięto dobrego stanu, zaplanowano wiele działań, które mają służyć osiągnięciu dobrego stanu wód. Działania te są zarówno na poziomie krajowym – są to działania przede wszystkim związane z właściwym zarządzaniem, planowaniem – jak też działania na poziomie danej jednolitej części wód. Oczywiście są to działania zarówno techniczne, jak i nietechniczne. Jeżeli w skrócie można podsumować działania, które zostały zaplanowane, dominują przede wszystkim działania nakierowane na uporządkowanie gospodarki ściekowej, jak też działania związane z właściwym gospodarowaniem nawozami pochodzenia naturalnego, w skrócie jest to wdrażanie tzw. programu azotanowego. Oczywiście ważne są też inne działania, które są związane chociażby z kwestią przywrócenia ciągłości morfologicznej. Tutaj chodzi o renaturyzację rzek czy też przywracanie obszarów mokradłowych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W aktualnie obowiązujących dokumentach planistycznych jednolitych części wód powierzchniowych mamy 4240, natomiast jednolitych części wód podziemnych mamy 174. Są to jednostki planistyczne, w ramach których prowadzone są działania mające na celu przywrócenie dobrego stanu wód. Z mojej strony to tyle. Oczywiście informacje szczegółowe zostały przekazane w materiale. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. W wykazie nie mam przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, Ministerstwo Klimatu i Środowiska realizuje zadania w obszarze wdrażania Ramowej Dyrektywy Wodnej w zakresie monitoringu i oceny stanu wód powierzchniowych i podziemnych. Materiał przekazany na dzisiejsze posiedzenie Komisji uwzględnia statystyczne ujęcie klasyfikacji i ocen stanu wód oraz porównanie pomiędzy cyklami gospodarowania wodami. Pokrótce przedstawię najważniejsze informacje z naszego materiału.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">W cyklu gospodarowania wodami w latach 2010–2015 oceniono na podstawie monitoringu stan 1630 jednolitych części wód, z czego 11% oceniano jako stan dobry, a 89% jako stan zły. W kolejnym cyklu, czyli w latach 2016–2021 oceniono na podstawie monitoringu ponad dwukrotnie więcej jednolitych części wód, a mianowicie 3500 z monitorowanych 3685 jednolitych części wód rzecznych, przy czym stan dobry stwierdzono jedynie w 13, co stanowi 0,4%, a stan zły w 94,6%. W przypadku 5% nie można było wykonać oceny z różnych przyczyn, między innymi z powodu braku wody. Przy uwzględnieniu metody przeniesienia ocen z jednolitych części wód monitorowanych na niemonitorowane ogółem dla 4585 jednolitych części wód rzecznych zły stan wykazuje 99,5% jednolitych części wód.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Wśród elementów, które w największym stopniu decydują o stanie, potencjale ekologicznym poniżej dobrego należy wymienić elementy fizykochemiczne (51%), głównie biogeny, oraz biologiczne (45% jednolitych częściach wód). Wśród elementów biologicznych o stanie poniżej dobrego decydują głównie makrobezkręgowce bentosowe – jest to prawie 33% przypadków – oraz ichtiofauna w 31,6% przypadków. Stan chemiczny prawie wszystkich badanych rzek jest zły, przy czym zawsze przynajmniej jednym z decydujących o tym parametrów jest zawartość bromowanych difenyloeterów w tkankach ryb. Dwie inne substancje priorytetowe, jak rtęć i jej związki oraz heptachlor z jego epoksydem, które często w nieco ponad połowie przypadków wykazują przekroczenia normy dla tkanek ryb, w wodzie przekraczają normy jedynie w kilku procentach badanych przypadków. Odwrotna sytuacja dotyczy niektórych wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych, zwłaszcza benzopirenu. Przekroczenie jego normy w wodzie stwierdzono w prawie 80% przypadków jednolitych części wód rzecznych, a przekroczenie normy w tkankach mięczaków w niespełna 5% prób. Przekroczenia norm w przypadku benzopirenu stwierdzono w całej Polsce. Jest to substancja powodująca przekroczenia również w powietrzu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">W przypadku jezior w cyklu 2010–2015 oceniono stan 474 jednolitych części wód, z czego stan dobry osiągnęła jedna trzecia, natomiast w kolejnym cyklu 2016–2021 oceniono już prawie dwukrotnie więcej jezior, gdyż 825. Stan ośmiu jezior, czyli prawie 1% oceniono jako dobry, natomiast w przypadku 817 jezior, co stanowi 91,7%, stwierdzono stan zły. Dla 66 jezior nie było możliwości wykonania oceny. Podobnie jak w przypadku rzek – w przypadku uwzględnienia metody przeniesienia ocen na niemonitorowane jeziora ogólna ocena stanu dla 1044 jezior wykazała, iż zły stan wód odnotowano w 98,9%, natomiast dobry w przypadku 1,1%.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Podobnie jak w przypadku rzek wśród elementów, które decydowały o stanie, potencjale ekologicznym poniżej dobrego, były elementy biologiczne w 51% i fizykochemiczne w 44%. Wśród elementów biologicznych głównym wskaźnikiem, który powodował deklasyfikację, był indeks fitoplanktonowy w 410 jeziorach oraz indeks makrobezkręgowców bentosowych w 21% przypadków, natomiast wśród elementów fizykochemicznych decydujący był azot ogólny w 34% przypadków oraz przezroczystość. Wśród wskaźników w największym stopniu decydujących o klasyfikacji stanu chemicznego poniżej dobrego, podobnie jak w przypadku rzek, należy wymienić difenyloetery bromowane identyfikowane w matrycy biota w przypadku 36%, a także rtęć i jej związki oraz haptachlor stanowiący 18% przypadków.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">Dla wód przejściowych i przybrzeżnych wszystkie jednolite części wód zarówno w cyklu 2010–2015, jak i w cyklu 2016–2021 ocenione były w stanie ogólnym złym. Wśród elementów, które decydowały o stanie ekologicznym poniżej dobrego, były fitoplankton w 54% przypadków, makrobezkręgowce bentosowe w 29% oraz biogeny i przezroczystość. Zmiany proporcji pomiędzy cyklami nie muszą oznaczać znacznego pogorszenia stanu jezior. Mogą świadczyć o coraz bardziej rygorystycznej ich ocenie. W okresie 2016–2021 zaostrzono kryteria klasyfikacji wielu parametrów jakości, przez co te same wartości mogły pozwalać na lepszą klasyfikację w poprzednim cyklu. Ponadto znacznie zwiększono liczbę monitorowanych jednolitych części wód, zwłaszcza o zagrożone nieosiągnięciem swoich celów środowiskowych, a więc takie, które prawdopodobnie były w stanie złym, lecz nie zostały wcześniej wykazane. Zwiększono kompletność klasyfikowanych wskaźników, co zgodnie z zasadą Ramowej Dyrektywy Wodnej, że najgorszy decyduje, zwiększa jednocześnie udział złych ocen. Przykładowo w cyklu 2010–2015 udało się sklasyfikować stan ichtiofauny w 29% jednolitych częściach rzecznych, natomiast już w kolejnym cyklu w 48%.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">W 2017 r. wprowadzono również klasyfikację stanu makrobezkręgowców bentosowych w jeziorach, co wpłynęło na obniżenie klasy niektórych jezior. Jeszcze większą zmianę wprowadziło monitorowanie bromowanych difenyloeterów w tkankach ryb rozpoczęte w roku 2016. We wszystkich krajach Unii Europejskiej spowodowało to wzrost liczby złych ocen stanu chemicznego. Są to substancje wszechobecne, trwałe, podlegające bioakumulacji i toksyczne. Przy wyłączeniu tej jednej substancji z oceny stanu chemicznego stan dobry osiągnęłoby 50% jednolitych części wód rzecznych i jeziornych. Substancja ta jest wycofana z rynku dla każdego kraju członkowskiego. Przekroczenia wciąż są notowane dla 70 do 100% próbek. Zakładany roczny ubytek tej substancji wynosi 5%, jednakże porównując stan pomiędzy cyklami dla wspólnej puli jednolitych wód badanych w obu cyklach, spośród jednolitych części wód, których stan lub potencjał ekologiczny, sklasyfikowano jako co najmniej dobry w cyklu 2010–2015, podobny stan zachowało około 70 jednolitych części wód rzecznych i prawie 50 jeziornych. Natomiast do stanu, potencjału poniżej dobrego pogorszyła się klasyfikacja ponad 400 jednolitych części wód rzecznych i 90 jeziornych. Około 40 jednolitych części wód rzecznych i 14 jeziornych, których stan lub potencjał w poprzednim cyklu sklasyfikowano jako poniżej dobrego, w cyklu 2016–2021 osiągnęło stan lub potencjał co najmniej dobry.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitorowaniaSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaMalgorzataMarciniewiczMykieta">W przypadku wód podziemnych w latach 2012–2019, dlatego że w tych latach była przeprowadzona ocena stanu chemicznego jednolitych części wód, poprawił się stan chemiczny, natomiast stan ilościowy nieznacznie się pogorszył. Według oceny stanu wód podziemnych za rok 2019 w przypadku 95% jednolitych części wód stwierdzono dobry stan chemiczny, a w przypadku 91% dobry stan ilościowy. Chciałabym zwrócić uwagę, że ochrona wód podziemnych ma szczególne znaczenie, gdyż są one niezbędne zarówno dla środowiska biotycznego, jak również ze względu na pobieranie wody na cele pitne. W 77% stanowią one źródło wody do picia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przybył pan poseł Wieczorek. Możemy otworzyć dyskusję. Otwieram zatem dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Gosek-Popiołek. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam pytanie, które wydaje mi się bardzo ważne w kontekście złożoności problemu, jeżeli chodzi o zapewnienie dobrego bądź bardzo dobrego stanu wód jezior i rzek w Polsce. Mam pytanie o uwzględnienie krajowego planu renaturyzaracji w planach gospodarowania wodami, dlatego że już w tym momencie widzimy czarno na białym, że nie jest możliwe osiągnięcie do 2027 r. założeń Ramowej Dyrektywy Wodnej. W dużej mierze nie jest to możliwe właśnie dlatego, że krajowy plan renaturyzacji nie jest w pełni uwzględniany w kolejnych planach. Kiedy patrzymy na procenty, to właściwie możemy powiedzieć, że bardziej stosują państwo pilotaż od systemowych zmian. A więc moje pytanie jest o to, na jakim poziomie teraz jest realizowany krajowy program renaturyzacji rzek i jakie działania zamierzają państwo podejmować w ciągu najbliższych lat. Czy w ogóle możliwe jest, żebyście postępowali zgodnie ze strategicznym dokumentem, który sami państwo opracowaliście, a który rzeczywiście posunąłby nas w kierunku osiągnięcia przez nasze rzeki lepszego stanu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Może ktoś z zaproszonych gości? Nie widzę. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Oczywiście jeżeli pan przewodniczący pozwoli przekażę głos, jednak w kilku zdaniach powiem, że krajowy program renaturyzacji rzek jest integralną częścią programu retencyjnego. Niebawem na posiedzeniu Komisji będziemy omawiać naszą specustawę dotyczącą Odry, w której właśnie program renaturyzacji będzie odgrywał zasadniczą rolę, ale o szczegóły poproszę pana dyrektora Gruszeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, działania dotyczące renaturyzacji, przywracania, kształtowania odpowiednich warunków hydromorfologicznych są jedną z kategorii działań, które są wymienione w planach gospodarowania wodami. Myślę, że warto podkreślić, mówiła o tym pani dyrektor, ale warto przypomnieć, że po raz pierwszy zdarza się, że program działań jest integralną częścią planu gospodarowania wodami, nie zaś osobnym dokumentem tak, jak było w poprzednich dwóch cyklach. Ustawa – Prawo wodne wcześniej przewidywała osobny dokumentu o nazwie „Program wodno-środowiskowy kraju”. Nie miał on rangi rozporządzenia, był dokumentem towarzyszącym planom gospodarowania wodami. Teraz, w obecnej edycji druga aktualizacja planów zawiera już program działań jako swoją integralną część.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">W katalogu działań jednym z jedenastu elementów są działania dotyczące warunków hydromorfologicznych. „Krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych” był punktem wyjścia do wyboru działań z tej kategorii. Sam krajowy program, jak powiedziała pani poseł, jest dokumentem strategicznym, stanowi kompendium działań, pełny zestaw działań w skali kraju, które należy, można, jest wskazane podjąć, ale jest tam też ich priorytetyzacja. Natomiast przy przygotowywaniu programu działań do planów gospodarowania wodami kierowaliśmy się, po pierwsze, możliwością praktycznego wdrożenia owych działań, biorąc pod uwagę zarówno możliwości czasowe, organizacyjne i finansowe, jak też skalę. Zależało nam na wyborze tych działań, które są realnie możliwe do przeprowadzenia w ciągu cyklu objętego planem gospodarowania wodami, a jednocześnie przyniosą jak największy efekt. Z tego powodu działania przejęte do planu gospodarowania wodami z krajowego programu renaturyzacji koncentrują się na drożności cieków. Patrzyliśmy na krajowy program jako na pierwszą wskazówkę do wyboru działań, natomiast wybór ten był również sprawdzany pod kątem połączeń z wodami podziemnymi, pod kątem lokalizacji obszarów chronionych. Patrzyliśmy na wpływ planowanych działań i ich realizacji na ochronę przeciwpowodziową oraz na powiązanie z działaniami z tego zakresu. W efekcie druga aktualizacja planów gospodarowania wodami przewiduje, wprowadza do realizacji pewien pakiet działań wybrany z krajowego programu, które w razie możliwości mogą być uzupełniane. Natomiast z pewnością krajowy program będzie punktem wyjścia, elementem działań planistycznych, działań przewidywanych w kolejnym cyklu, w trzeciej aktualizacji planów gospodarowania wodami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawGruszecki">Na pytanie, czy jest to dużo czy mało, może odpowiem liczbami. Jest to trzecia najliczniejsza grupa działań spośród wszystkich, jakie są wymienione w planach gospodarowania wodami. Dwie pierwsze to gospodarka ściekowa i obszary chronione, poprawa warunków dla obszarów chronionych. Jeżeli natomiast chodzi o działania, które dotyczą odtworzenia ciągłości, ochrony i odtwarzania naturalnych procesów hydromorfologicznych, łącznie są to 1404 działania w skali kraju. Obejmują one lekko ponad 30% jednolitych części wód, dla których są przewidywane działania. Jest to propozycja, chociaż już nie propozycja – ponieważ jest to zapisane w planie gospodarowania wodami, w rozporządzeniu, jest to pula działań, którą uznano za taką, która przyniesie najlepszy efekt z punktu widzenia migracji ryb dwuśrodowiskowych, ochrony gatunków chronionych i która jest możliwa do wdrożenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor Marciniewicz-Mykieta chciałaby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSMalgorzataMarciniewiczMykieta">W tym zakresie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś? Pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Justyna Choroś. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków i Koalicja Ratujmy Rzeki.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LiderkaZespoluZmianSystemowychiOrzecznictwaOgolnopolskiegoTowarzystwaOchronyPtakowJustynaChoros">Chciałabym jednak wyrazić pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o osiąganie celów Ramowej Dyrektywy Wodnej. Wiemy, że w uzasadnionych przypadkach możemy je osiągnąć do roku 2027. Odnosząc się do specustawy odrzańskiej, inwestycje, które są zawarte w owej ustawie, jednak budzą pewne wątpliwości, czy uda się osiągnąć dobry stan. O ile oczywiście na przykład poprawa funkcjonowania gospodarki wodnościekowej niewątpliwie będzie przyczyniała się do tego, żeby osiągnąć owe cele, to jednak budzi naszą wątpliwość to, czy faktycznie musiało się to znaleźć aż w specustawie. A tym, co jest w specustawie, są także na przykład stopnie wodne Ścinawa i Lubiąż. Poza ustawą, gdyż dotyczy Wisły, jest stopień wodny Siarzewo. Nie ma wątpliwości, że jeżeli chodzi o osiąganie celów związanych z łącznością ekologiczną, inwestycje te nie tylko nie będą przyczyniać się do tego pozytywnie, ale oczywiście odcinają też możliwość migracji ryb, i nie tylko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo dziękuję za odpowiedź. Pozwolę sobie zapytać jeszcze o rzecz szczegółową, więc zakładam, że pewnie informacje dostanę na piśmie. Chciałabym zwrócić uwagę na bardzo duży problem, jaki mamy. Według mnie jest nieodpowiednie, zbyt małe wsparcie gmin w radzeniu sobie z wyzwaniem, jakim jest dbałość o czystość rzek. Mam tutaj przykład Ojcowskiego Parku Narodowego, w którym po raz kolejny, właściwie co kilka tygodni następuje zrzut z oczyszczalni w Ojcowie do rzeki Prądnik, która przebiega przez środek Ojcowskiego Parku Narodowego. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska stwierdził, że rzeka Prądnik ma bardzo zły potencjał ekologiczny. W ciągu ostatnich lat wymarły tam chronione gatunki. W tym przypadku widać jak w soczewce olbrzymi problem, jaki mamy generalnie nie tylko z rzekami, ale również z rzekami, które przebiegają przez tereny chronione bądź w ogóle są terenami chronionymi. Moje pytanie dotyczy aktywności Wód Polskich, dlatego że też nie chodzi o to, żeby gminom narzucać kolejne kary za to, że nie dokonują odpowiednich działań, skoro gminy po prostu nie radzą sobie z tym problemem. Bardzo bym chciała, żeby pan minister, żeby Wody Polskie pochyliły się chociażby nad przykładem gminy Skała, w której jasno widać, jaki jest problem, jasno widać, że nie są podejmowane odpowiednie środki, żeby rozwiązać problem, który funkcjonuje od wielu lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zastanawiam się, panie ministrze, czy wszystkie programy renaturyzacji są konieczne. Może oddajmy ten obszar we władanie bobrom, a one same to znaturalizują.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie przewodniczący, niestety, tak nie może to działać. Mamy stopnie wodne. Żaden bóbr nie poradzi sobie ze stopniem wodnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na szczęście tak dużo ich jeszcze nie ma. Na innych obszarach dobrze sobie radzą. Obserwuję to na co dzień. Przepraszam bardzo za wtręt. Wycofuję się ze swojej wypowiedzi. Pan minister, pani dyrektor, pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIMarekGrobarczyk">Odpowiedź miała być na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście na piśmie. Natomiast kwestie Odry będziemy omawiali na innym posiedzeniu. Pierwsze czytanie jest w Sejmie. Zobaczymy, jak pani marszałek to skieruje. Będziemy się tym zajmowali. Zapraszamy na kolejne posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..721fcf5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor3s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR3S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJanuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Janusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiT Janusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="GOR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f3d1d16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,290 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Witam serdecznie członków podkomisji oraz zebranych gości. Witam szczególnie pana Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami – witam, panie ministrze. Witam pana Mieczysława Grodzkiego, prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej – witam. Jest z nami pan Jerzy Jankowski, prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP – witamy serdecznie. Witam pana Wiesława Szeligę, zastępcę prezesa do spraw ekonomicznych w Rzeszowskiej Spółdzielni Mieszkaniowej – przyjechał pan kawał drogi, dziękuję za obecność. Witam pana Grzegorza Zajdla, radcę prawnego w Porozumieniu Spółdzielni Mieszkaniowych. Witam serdecznie pana Piotra Pałkę, eksperta w Związku Rewizyjnym Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Witam panów posłów, już to uczyniłem wcześniej. Dojdą do nas jeszcze koledzy posłowie, bo mają komisje, tak? Posiedzenia dwóch komisji, obiecali, że zaglądną, bo są również zainteresowani zagadnieniem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia brzmi: informacja ministra rozwoju i technologii o udziale spółdzielczości mieszkaniowej w realizacji budownictwa mieszkaniowego i o wspieraniu sektora spółdzielczości mieszkaniowej przez programy rządowe. Czy są uwagi do porządku? Nie ma, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzienny, więc przystępujemy do jego realizacji. Zanim oddam panu ministrowi głos, chciałem, szanowni państwo, powiedzieć może kilka zdań komentarza albo wprowadzenia. Pozwoliłem sobie zaproponować taki temat posiedzenia, jako że uczestnicząc w miarę aktywnie w obradach naszego parlamentu, uczestnicząc też we współdziałaniu ze spółdzielniami mieszkaniowymi, z których się w jakiś sposób wywodzę, byłem tam… Jestem członkiem, pełniłem tam funkcję wiceprzewodniczącego rady nadzorczej przez kilka kadencji, w związku z tym i doświadczenie, i praktyka, i bezpośredni kontakt ze spółdzielczością, wskazują na to, że chciałem zdecydowanie zwrócić uwagę i żeby to wybrzmiało…na spółdzielczość mieszkaniową, że jako podmiot – jest, funkcjonuje, ma się dobrze, ma swoją historię, ma swoje doświadczenia. Przede wszystkim ma swój dorobek, w mieszkalnictwie i w budownictwie, i w zarządzaniu, i w administrowaniu. A pozwoliłem sobie zauważyć, procedując ustawy, „Mieszkanie plus”, czy uczestnicząc w tym procedowaniu, czy inne programy, chociażby SIM, że tam nie ma zapisanej spółdzielczości. Owszem, traktuje się ją bardzo pozytywnie, że ona jest, powinna funkcjonować, nie ma ataku na spółdzielczość, jako podmiot jest akceptowana, natomiast w proponowanych rozwiązaniach ustawowych jakby tego podmiotu nie było. W związku z tym dzisiaj chciałem, żeby pan minister właśnie w tej sprawie nam…, zgodnie z tematyką posiedzenia, dał wprowadzenie, dał opis sytuacji, jak w temacie posiedzenia, a później, sądzę, podyskutujemy, jak my to z naszej pozycji wspólnie widzimy na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przekazaliśmy rozszerzony materiał ministra rozwoju i technologii w temacie, o który pan przewodniczący poprosił. Ja tylko w skrócie omówię… Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie taka dosyć zwięzła, bo za chwilę będę miał… Może nie za chwilę, ale za… o 15.00 przewidywana… Być może będzie chwila opóźnienia, ale mam dwa projekty ustaw na drugim czytaniu na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, w ramach informacji przedstawię informacje przede wszystkim o rządowym programie popierania budownictwa mieszkaniowego w kontekście właśnie spółdzielczości mieszkaniowej oraz o programie TERMO i roli spółdzielni mieszkaniowych w tym programie. W rozszerzonym materiale są również dane liczbowe, które myślę, że państwa zainteresują.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jednym z kluczowych programów w zakresie mieszkalnictwa, przeznaczonym dla osób wymagających wsparcia w zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, jest właśnie rządowy program popierania budownictwa mieszkaniowego. W ramach tego programu, oprósz Społecznych Inicjatyw Mieszkaniowych i spółek gminnych, również spółdzielnie mieszkaniowe mogą ubiegać się o finansowanie zwrotne na preferencyjnych warunkach na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych na wynajem lub lokali mieszkalnych, do których ustanowione zostanie spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ramach SBC kredytobiorcy mogą ubiegać się o finansowanie zwrotne pokrywające do 80% kosztów przedsięwzięcia. Finansowanie to jest udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Funkcjonujący model finansowania polega na udzieleniu przez BGK kredytów z własnych środków, oferowanych na preferencyjnych warunkach. W trakcie całego programu, przez 10 lat, BGK przeznaczy na ten cel ok. 4,5 mld zł. Natomiast z budżetu państwa bankowi jest przekazana dopłata do oprocentowania, pokrywająca różnicę między oprocentowaniem nominalnym, a preferencyjnym udzielonego wsparcia… Czyli to preferencyjne jest w tej chwili na poziomie WIBOR 9M. Wyniesie łącznie prawie 750 mln zł. W ramach dotychczasowych edycji programu SBC spółdzielnie mieszkaniowe złożyły 20 pozytywnie zakwalifikowanych wniosków, obejmujących budowę 5153 mieszkań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W zakresie programu THERMO dostępne są instrumenty wsparcia inwestycji polegających na termomodernizacji, remontach oraz instalacji odnawialnych źródeł energii w budynkach wielorodzinnych, w tym również zarządzanych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Właściciel lub zarządca budynku może otrzymać wsparcie w postaci premii termomodernizacyjnej na realizację właśnie przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, w wyniku którego nastąpiło zmniejszenie zapotrzebowania na energię dostarczaną na potrzeby ogrzewania i podgrzewania wody użytkowej oraz ogrzewania do budynków mieszkalnych. Możliwe jest dofinansowanie m.in. ocieplenia budynków, wymiany okien i drzwi, podłączenia do sieci ciepłowniczej itp. Wysokość premii termomodernizacyjnej wynosi co do zasady 26% kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Może zostać jednak powiększona do 31% w przypadku jednoczesnego zakupu, montażu, budowy lub modernizacji instalacji OZE. Możliwe jest również otrzymanie dodatkowej premii w wysokości 50% kosztów zaprojektowania, zakupu i montażu kotew metalowych, służących do wzmocnienia połączeń płyt w budynku wykonanym w technologii wielkopłytowej. Natomiast grant termomodernizacyjny ze środków KPO pozwala zwiększyć dofinansowanie o kolejnych 10% kosztów przedsięwzięcia termomodernizacyjnego. Wskazałem tutaj na środki KPO, ale powiem państwu, że to już funkcjonuje, jest prefinansowane i już można ubiegać się o te środki, mimo że jeszcze tych pieniędzy z KPO nie mamy. Ponadto spółdzielnia mieszkaniowa może otrzymać premię remontową na realizację przedsięwzięcia remontowego, polegającego na wymianie w budynku wielorodzinnym okien lub remoncie balkonów, przebudowie budynku wielorodzinnego, w wyniku której następuje jego ulepszenie, wyposażenie budynku wielorodzinnego w instalacje i urządzenia wymagane dla oddawanych do użytkowania budynków mieszkalnych, zgodnie z przepisami techniczno-budowlanymi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Mamy również od 1 lutego 2023 roku… Spółdzielnie mogą składać wnioski o grant OZE, czyli odnawialne źródła energii, realizowany również ze środków KPO, ale to również jest prefinansowanie. Wsparcie obejmuje inwestycje polegające na zakupie, montażu, budowie lub termomodernizacji instalacji OZE w budynku, w wyniku której zainstalowana moc instalacji wzrośnie o co najmniej 25%. Wysokość grantu OZE wynosi 50% kosztu inwestycji bez VAT.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To tak z grubsza przedstawiłem sposoby, w których wspieramy spółdzielczość. Tak jak powiedziałem, ta rozszerzona informacja przekazana jest państwu na piśmie. Jeśli są jakieś pytania, to ja jestem, jest pan dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa, możemy odpowiedzieć na pytania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę, może w pierwszej kolejności panowie posłowie mają jakieś pytania, uzupełniające stwierdzenia, dotyczące przedstawionego projektu…znaczy informacji? Bądź inne zagadnienia? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Poseł Kwiatkowski, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Poseł Robert Kwiatkowski (LD) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Pytanie, które pewnie grzeszy ogólnością, ale jak patrzę na te procenty, czy właściwie promile z informacji pana ministra – promile ilustrujące udział spółdzielni w programie, czy udział w realizacji budownictwa mieszkaniowego, no to ciśnie się na usta takie pytanie, co zrobić, żeby te proporcje się zwiększyły i czy w ogóle taki jest cel i taka jest intencja rządu? Czy rząd preferuje tę formę budownictwa mieszkaniowego, czy też raczej uznaje, że jest to działalność, która właściwie jest marginalna? I tym samym chce zmieniać dość radykalnie strukturę zasobów mieszkaniowych, bo, jak wiemy, istotna część krajowego zasobu mieszkaniowego, to są właśnie mieszkania spółdzielcze, zwłaszcza mieszkania własnościowe.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To bardzo proszę może od razu o tę odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">My rozwijamy różne formy… Wspieramy różne formy zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych Polaków i m.in. przedstawiłem, na jakie wsparcie mogą liczyć spółdzielnie. To, że one budują… Ktoś może powiedzieć, że to jest dużo, ktoś może powiedzieć, że to jest mało, no, ale kilka tysięcy mieszkań oddawanych jest rocznie, 1,5 tys., np. 2 tys. w 2021 roku, to jest może dużo, może mało – tyle jest po prostu. Spółdzielnie mieszkaniowe nie są… Nie wiem, skarb państwa nie ma w nich udziału, one funkcjonują na wiadomo jakich zasadach i my ani nie rugujemy, ani nic innego nie robimy z tym, po prostu tak to wygląda. Jednocześnie faktycznie wspieramy różne formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, nie tylko spółdzielni, ale mamy… Te programy są adresowane również do innych… Innej formy współmieszkania w budownictwie wielorodzinnym. Wspieramy zakładanie nowych SIM, wspieramy budownictwo komunalne, socjalne, które realizują gminy. Wspieramy Polaków, którzy chcą budować swój własny dom, chociażby przez deregulacje prawa budowlanego, które już weszły w życie i za chwilę wchodzą. Mamy propozycje dla tych, którzy chcieliby sami też wybudować… Formę spółdzielni, no, do tej pory każdy może to zrobić. Każdy, kto chce… Polacy mają taką wolność, mogą zakładać nowe spółdzielnie. I te nowe spółdzielnie powstają, chociaż nie jest to jakaś masowa skala, ale jest taka możliwość, ludzie z tego korzystają. Ale jeżeli ktoś chce w bardziej uproszczonej formie, też taką formę wprowadziliśmy – kooperatywy mieszkaniowej. I też sobie zdajemy sprawę, że kooperatywy mieszkaniowe to nie jest jakiś game changer, który zmieni nam sytuację na rynku, ale dajemy taki różny wachlarz możliwości, żeby w zależności od tego, jak biorą Polacy… Jak będą chcieli swoje potrzeby mieszkaniowe zaspokajać, żeby mogli z tego skorzystać. Te programy, które adresujemy do budownictwa, i jednorodzinnego, wielorodzinnego, do Polaków, te programy, które wspierają, czy oszczędzanie na mieszkanie, czy kredytobiorców, to też są programy, z których Polacy mogą korzystać w całym tym wachlarzu rozwiązań. I mogą wykorzystać budując swój własny dom, i korzystając z SIM, i ze spółdzielni mieszkaniowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Panie przewodniczący, gdyby jeszcze były do mnie jakieś pytania, to ja mógłbym w miarę… Nie wiem, na jeszcze jedno, czy dwa pytania odpowiedzieć, ale już dostaliśmy informację, że mam iść na salę obrad, na drugie czytanie, więc jeśli państwo pozwolą, to zostawiłbym tutaj pana dyrektora, który mógłby pogłębić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Pozwoli pan, że ewentualnie powtórzę część dzisiejszego pytania klubowego, które miałem przyjemność m.in. panu zadać, ale tak w skróconej formule i zwracając uwagę na ważną sprawę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Zauważam, że brak jest działań w zakresie, jeśli chodzi o skierowanie… I to powtarzam, jestem przekonany, że tak jest, mimo że tak dużo pan wskazywał na możliwości współpracy, skorzystania. Ale jeśli chodzi o skierowany program, do spółdzielni mieszkaniowych, które mają rzeczywiście długą historię budowy i zarządzania mieszkaniami, uważam, że zostały całkowicie pominięte w dopuszczeniu do ułatwień, powtarzam, w realizacji spółdzielczego, mieszkaniowego budownictwa lokatorskiego, za czym my tutaj jednoznacznie się opowiadamy. Uważam, że takie rozwiązanie mogłoby znacznie zwiększyć dostępność mieszkań dla osób o niskich dochodach. Czy rząd rozważa możliwość nowelizacji przepisów ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości, tak aby umożliwić spółdzielniom mieszkaniowym pozyskiwanie nieruchomości skarbu państwa pod budownictwo mieszkaniowe lokatorskie bądź na wynajem? Spółdzielnia ma tu swoje doświadczenie, ma swoje praktyki i wiem, że brak wykorzystania potencjału spółdzielni mieszkaniowych oraz brak możliwości korzystania przez istniejące spółdzielnie z nieruchomości skarbu państwa, które są obecnie w gestii Krajowego Zasobu Nieruchomości, stanowi istotną przyczynę niewystarczającej skuteczności realizacji polityki mieszkaniowej. Dlaczego państwo, rząd nie chce z tego skorzystać?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, podobne pytanie zadawał pan na sali plenarnej, może spróbuję jakoś inaczej odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Mamy taką oto sytuację, że są różne możliwości, np. wspierania budownictwa… Bo państwo zasadniczo dofinansowuje budownictwo raczej to, które jest przeznaczone dla osób o umiarkowanych dochodach, osób, które nie mają jeszcze własnego mieszkania itd. Chodzi o to, że to jest pomoc, która trafia przede wszystkim do tych najbardziej potrzebujących. Nie są to przeważnie rozwiązania powszechne. I tak samo tutaj proponujemy, są rozwiązania, z których mogłyby korzystać spółdzielnie mieszkaniowe, gdyby chciały budować mieszkania dla osób niżej sytuowanych, dla osób z kryterium dochodowym, gdyby chciały budować np. mieszkania komunalne. Pytanie jest takie, czy możemy ich bardziej do tego zachęcać, bo są narzędzia, tylko my… One nie są rozpowszechnione. Jednak większość z tych narzędzi nie korzysta. Ale jesteśmy też otwarci na dyskusję. Jeżeli są jakieś… Byłyby jakieś pomysły, jak ich do tego zachęcić, bo…to jesteśmy otwarci.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli chodzi o KZN, który pan wspomniał, tak jak mówiłem panu wcześniej, odpowiadając na sali plenarnej, KZN póki co nie ma ustawowych możliwości, aby przekazywać grunty spółdzielniom mieszkaniowym na budownictwo typowo spółdzielcze. Gdyby była mowa o tym, że to jest budownictwo komunalne, prowadzone we współpracy z gminą, to tam byłoby można szukać jakichś rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, jestem w trudnej sytuacji, bo powinienem być z państwem tutaj, ale na sali plenarnej też muszę być, bo jest drugie czytanie projektu, więc przepraszam, zostawiam tutaj dyrektora i pozostaję w dyspozycji do dalszej współpracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeszcze jedno pytanie. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Panie przewodniczący, ale kilka minut temu dostałem informację, że mam już iść. I jak nie pójdę, to co? No, powinienem… Nie zacznie się drugie czytanie beze mnie, tak że muszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To może tak szybciutko pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Minister już odpowiada na pytania, ja już muszę iść, bo za chwilę jest następny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję panie ministrze, sądzę, że jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Daj Boże. Zawsze pan nas lekceważy. Dobra. Dobra, tak jak było w Komisji. No, dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Ale proszę tak nie mówić, bo pani się spóźniła. Ja tutaj byłem przed czasem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobra, dam do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">…siła wyższa. Bardzo proszę, są przedstawiciele ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze… Aha, to jest jeden przedstawiciel, tak? Jeden. Bardzo serdecznie poprosiłabym o rozmawianie ze spółdzielniami… To znaczy, to co pan poseł Buż zaproponował – sprawę budownictwa spółdzielczego. Tak jak spółdzielnie mieszkaniowe i tego zasobu jest… Wybudowano w przeszłości ileś mieszkań, potem dano szanse na sprywatyzowanie, na pełną własność – spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. A teraz chciałam zapytać, skoro minister powiedział, że nie ma możliwości przekazywania gruntów, to chciałabym zapytać, czy i kiedy odbyła się z inicjatywy pana ministra rozmowa z przedstawicielami reprezentującymi spółdzielczość mieszkaniową? Bo to jest istotna rzecz, żeby powiedzieć o określonym segmencie rynku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga sprawa, to pewnie państwu powinno więcej zależeć na tym spotkaniu, jeżeli mówimy o zabezpieczeniu prawa wieczystego użytkowania albo jakiejś innej formy, żeby można było mówić o zasobie gruntowym dla spółdzielni. To jest druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzecia sprawa, gdyby państwo rzeczywiście chcieli rozmawiać ze spółdzielniami mieszkaniowymi, tymi budującymi, to państwo doskonale wiedzieliby, że obiekty towarzyszące… Czy do państwa dotarła informacja, że wszelkiego rodzaju inwestycje, te w otoczeniu, nie samo mieszkanie, żeby były zwolnione z podatku VAT albo obniżona stawka podatku VAT? To są przynajmniej trzy istotne postulaty.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo doskonale wiedzą, minister był i prosiłabym pana dyrektora o w miarę rzetelne przekazanie, jeśli będzie potrzeba, to posiedzenie jest nagrywane, żeby zainteresować się tym jako segmentem, czyli własnościowe – kupujemy, to co substancje w zasobach komunalnych, to co robią miasta i spółdzielnie. Dlaczego mówię o spółdzielniach, a nie o rynku kupowania od dewelopera? Bo są to dwa różne interesy. Potem utrzymywania tej substancji mieszkaniowej, określonego zarządzania tą substancją, ale i kreowania jeszcze jednej rzeczy – kosztu nabycia, czy kosztu takiego mieszkania. Jeżeli będzie to robił nie deweloper, a spółdzielnia i jeśli będzie konkurencja na tym rynku, to może się okazać, że wybudowanie mieszkania będzie tańsze. Ja nie mówię, że zawsze, ale tak się może okazać. I bardzo prosiłabym pana dyrektora o przekazanie, ale także udzielenie odpowiedzi na piśmie, bo dzisiaj jesteśmy na poważnym spotkaniu podkomisji, żeby o tych rzeczach rozmawiać. I żeby w tym zakresie porozmawiać, tak naprawdę, o pomysłach z przedstawicielami spółdzielczości mieszkaniowej, Krajowej Rady Spółdzielczej, bo rozumiem, że jako określone segmenty spółdzielczości państwo mają dużo doświadczenia, dużo pomysłów i żeby mogły się one w tym wzajemnie zmierzyć. A jeśli nie, to zróbmy taką debatę. Bo myślę, że dzisiejsze spotkanie, za co dziękuję panu przewodniczącemu podkomisji, panu Wiesławowi Bużowi i mam nadzieję, że rozmowa na ten temat będzie z dużą troską o możliwość poprawy również ilości zabezpieczeń, ale i potanienia kosztów wybudowania mieszkań. Bo wiemy, jaka jest w tym zakresie, po stronie… Przeświadczenie naszych mieszkańców albo młodych, kupujących mieszkania, że jest to rodzaj lokaty i że nie możemy się równać do rynków zachodnich, gdzie buduje się mieszkania na wynajem.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To co? Pan dyrektor? Czy może jeszcze goście, a później pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJanuszTetzlaff">Jak państwo wolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">To bardzo proszę, tak żeby było płynnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Szanowna Komisjo, szanowna pani poseł, jeśli chodzi o spotkania ze spółdzielniami, to organizujemy takie spotkania. Jesteśmy i w roboczych kontaktach ze spółdzielniami, i sam też uczestniczyłem w kilku takich spotkaniach, i tutaj, z Krajową Radą Spółdzielczą byliśmy nawet zapraszani na spotkania. Może nie w ostatnich miesiącach, ale w momentach, kiedy rozmawialiśmy o różnych formach wsparcia. Odbywały się spotkania z przedstawicielami poszczególnych spółdzielni, tak że często się spotykaliśmy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Z tych wszystkich spotkań, które odbywaliśmy, płynęły postulaty, różne, przy czym… Muszę wyjaśnić jedną rzecz. Jeżeli dajemy, jako państwo…udzielamy jakiejś formy wsparcia na budownictwo, to o czym mówił też pan minister, ono musi być powiązane ze świadczeniem pewnego rodzaju usługi publicznej. Jeżeli inwestor ma dostać pieniądze od państwa, grunt od państwa, czy cokolwiek od państwa, to musi być powiązane w pewien sposób z usługą, która jest dla tego państwa, czy dla samorządu w tym państwie świadczona. Tak jak robią to Społeczne Inicjatywy Mieszkaniowe, czy TBS, tak samo i spółdzielnie mają tego możliwość, mogą korzystać ze wsparcia, które powoduje i kredyt preferencyjny, jak również wsparcie w postaci grantów, pod warunkiem, że powstający lokal jest udostępniany osobom o ograniczonych dochodach. Kryterium dochodowe, które kwalifikuje do lokatorskiego, w przypadku spółdzielni, prawa do lokalu. Ponieważ pomoc publiczna musi być rozliczona w formie rekompensaty. To nie są przepisy polskie, to są przepisy ogólnounijne., które od nas tego wymagają i tak to musi być skonstruowane, bo spółdzielnia, traktowana jako przedsiębiorca, musi swoją pomoc rozliczyć w formie świadczonej usługi publicznej. Jest pytanie do spółdzielni, czy one są zainteresowane budową lokali, które później udostępniają w formie najmu, bądź w formie lokatorskiego prawa, osobom o dochodach niższych. Czy też wolą na rynku to prawo lokatorskie udostępniać, bądź wynajmować, nie będąc związanym później ograniczoną stawką czynszu przy takim lokalu? Spółdzielnie z ostatnich…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Przepraszam, panie dyrektorze, w spółdzielni nie ma pojęcia czynszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Czynszu, jeżeli będą budować na wynajem. Przecież spółdzielnie mogą także tworzyć lokale na wynajem. Przy lokatorskim prawie muszą wtedy również wskazywać na lokatorów o niższych dochodach. Jeżeli takiego zainteresowania… Są spółdzielnie, które takie wnioski złożyły. Nie jest ich wiele. W 2021 roku były bodajże dwie takie spółdzielnie w programie, czyli było zainteresowanie… Możliwość była dostrzeżona. Było kilka wniosków odrzuconych ze względu na brak zdolności kredytowej i brak podstawy do tego, żeby wniosek przyjąć, bo być może był źle skonstruowany. Tu nie znam szczegółów, bo wnioski rozpatruje BGK. Natomiast prawda jest taka, że taka możliwość istnieje. To, że spółdzielnie po prostu wolą oferować lokale w systemie zwykłym, no, dla ludzi, którzy do nich się zgłaszają, o różnych dochodach, często lepiej zarabiających, czyli nie wymagających wsparcia, jest ich decyzją. My zachęcamy do tego, żeby włączały się w nasze programy, ale decyzję podejmują członkowie spółdzielni – członkowie na walnych zgromadzeniach. I to jest ich decyzja. W te decyzje również nie chcemy ingerować. Tworzymy programy wsparcia dedykowane poprawie stanu tkanki mieszkaniowej w spółdzielniach mieszkaniowych. Ostatnio uruchomiony, właśnie o którym mówił pan minister, program TERMO i dofinansowania do fotowoltaiki na dachach, który jest adresowany co prawda w ogóle do budownictwa mieszkaniowego wielorodzinnego, ale z wniosków, które wpływają, wiemy, że korzystają z niego głównie spółdzielnie. W pierwszej kolejności, jest to główny beneficjent tego rozwiązania – premii remontowych, premii termomodernizacyjnych, z których mogą korzystać i poprawiać swój zasób. Jeśli chodzi o budowę nowych budynków, mogę powiedzieć z tych informacji, które wynikały właśnie ze spotkań ze spółdzielniami, że to członkowie tych spółdzielni nie chcą podejmować takich decyzji, chociażby z tego względu, że nie chcą, żeby przestrzeń, która dzisiaj… Np. teren, który dzisiaj jest w dyspozycji spółdzielni, był przeznaczony na nowy budynek i zawierał przestrzenie wspólne do zamieszkiwania, więc problemy, proszę państwa, które dotyczą tego, że spółdzielnie nie budują, nie leżą tylko po stronie programów rządowych i wsparcia takich inwestycji, a tak naprawdę leżą też w postrzeganiu tego, jak właściciele… Bo członkowie spółdzielni…należy to rozumieć jako właściciele, podchodzą do tego, czy chcą budować nowe budynki na swoich osiedlach. Zainteresowanie naszymi programami, jeżeli już mogę tak mówić, największe – wykazują spółdzielnie nowe, które chcą dopiero powstać i założyć, i pozyskać wsparcie na swój pierwszy zasób. Te spółdzielnie, które mają większe doświadczenie, znaczy, większy zasób – ich członkowie, najprawdopodobniej, ja też to rozumiem, bo jest to ich decyzja, nie muszą myśleć o tym, że ma powstać kolejny budynek, do którego będą kolejni lokatorzy, korzystający zapewne z tych samych przestrzeni i podejmują decyzje, być może takie, że tych inwestycji rozpoczynać nie chcą. Tak więc, jeśli mówimy o wsparciu, jeżeli chodzi o grunty Krajowego Zasobu Nieruchomości, nie jest to moje… Nie jestem z resortu, który nadzoruje Krajowy Zasób Nieruchomości, więc nie mogę powiedzieć, jakie będą decyzje tego resortu. Tu, mowa ministra była o tym, jak wygląda stan dzisiejszy. Jeśli ewentualnie rozwiązanie, polegające na udostępnieniu gruntów tym spółdzielniom mieszkaniowym byłoby możliwe, być może tak. Zwrócę uwagę, że spółdzielnie w swoich inwestycjach realizują także inwestycje, także budowane budynki przeznaczają na sklepy, powiedzmy, którym wynajmują powierzchnie, czyli na działalność komercyjną, a więc to też trzeba by rozstrzygnąć, czy udostępnienie gruntu…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzeba tak osiedle urządzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Ale mówimy o gruntach publicznych, które są przekazywane jako pomoc, czy jako wsparcie publiczne. Rozliczenie tego musi być w formie usługi publicznej, a więc iść na usługę publiczną. Nie jest nią otworzenie, na terenie udostępnionym przez…za darmo, np. przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Strach się bać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Muszą też państwo wiedzieć, że jeżeli chodzi o grunty udostępniane z zasobu KZN, one nie są udostępniane za darmo, jak to może brzmieć, ale w zamian za objęcie udziału w spółce. Spółdzielnia niespecjalnie jest w stanie zaoferować taki model rozwiązania, ponieważ nie ma udziałów, którymi może się podzielić. Stworzona spółka… Żeby pokazać mechanizm udostępniania gruntów przez KZN, polega on na tym, że grunt skarbu państwa wnoszony jest do tej spółki nieodpłatnie, bo nie ma gotówki, a obejmowany jest udział, więc skarb państwa nie traci na tym jakby swojego majątku, bo zamienia po prostu grunt na udziały i staje się udziałowcem spółki. W spółdzielni mieszkaniowej taki mechanizm nie zadziała, ponieważ spółdzielnia mieszkaniowa nie ma udziałów. Do oddania ma prawa członkowskie, skarb państwa nie stanie się członkiem spółdzielni, bo jest to konstrukcja dość abstrakcyjna. To tyle, wyjaśniając tylko warunki i argumenty wsparcia.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Powiem szczerze, nie dostałem w ministerstwie… Nie dostaliśmy postulatów, które wskazywałyby konkretne przyczyny i postulaty mówiące… Po stronie spółdzielni, czy innych organizacji, mówiące, że ich wprowadzenie i uruchomienie spowoduje, że zacznie się większa liczba inwestycji. Najczęściej, tak jak mówię, spotykamy się z przedstawicielami nowotworzonych spółdzielni, które pytają nas o warunki wsparcia. Kiedy je dostają, to czasem składają wnioski o…, a czasem wybierają inną formę rozwiązania. Zawsze tutaj, przy tym wsparciu udzielanym w ramach naszych programów, kluczową rzeczą jest nawiązanie współpracy z samorządem lokalnym, bo to jego potrzeby są realizowane na bazie naszych programów rządowych i na bazie publicznego wsparcia. Zatem często… I tu też takie głosy słyszałem, nawiązanie współpracy z samorządem różnych miast jest problemem, aby spółdzielnia mogła o wsparcie występować, bo po prostu gmina nie chce z taką…czy miasto, nie chce ze spółdzielnią współpracować, bądź też ta spółdzielnia nie chce w taką współpracę wchodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie prezesie, proszę bardzo. Pan Jerzy Jankowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Słuchając tego, o czym pan dyrektor mówi, jestem lekko zaskoczony albo zdumiony. Mówi się o budowaniu mieszkań, to powiem panu dyrektorowi. Oddaliśmy ponad 5 tys. mieszkań lokatorskich. Z mieszkaniem lokatorskim wiąże się wkład mieszkaniowy, a wkład mieszkaniowy jest to różnica między wybudowaniem mieszkania, a pomocą publiczną. Nie ma tej pomocy publicznej, więc nie ma mieszkań lokatorskich. Podstawowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Po drugie, o czym pan minister…dyrektor nie wspomniał, cena metra kwadratowego oddawanego w spółdzielni lokatorskiej w oparciu o kredyty zaciągane w BGK, o czym pan dyrektor nie wspomniał, powiem panu – to jest 3,4–3,6 tys. zł, a nie 15 tys. zł. Tym się różni, że nie możemy budować na wynajem, bo pan doskonale wie, że spółdzielnie mieszkaniowe pracują bezwynikowo. Jak pracują bezwynikowo, to za co mają wybudować budynek? Za co? Nie możemy tego zrobić. Realizacja ustawy, która weszła do obrotu prawnego, o czym pan nie wspomniał, że można dzisiaj założyć spółdzielnię bez udziałów i wpisowych, czyli powstaje wydmuszka bez kapitału. Kto wydmuszce bez kapitału pożyczy jakiekolwiek pieniądze? Nikt. W momencie, kiedy budujemy na odrębną własność, to spółdzielnia staje się producentem wspólnot. Wybudujemy budynek, ludzie założą wspólnotę i wychodzą, a my mamy zaciągnąć kredyt zabezpieczony na majątku spółdzielczym?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I wreszcie to, co pan był uprzejmy powiedzieć. Jest Krajowy Zasób Nieruchomości i nie do końca się z panem zgadzam. My wielokrotnie występowaliśmy o to, żeby rozważyć dopuszczenie nas do korzystania z gruntów skarbu państwa i mówiliśmy wprost – żadnej własności, wieczyste użytkowanie. Dlaczego? Bo mieszkanie lokatorskie nie podlega dziedziczeniu, nie może być zbyte, ono funkcjonuje. Bo mówimy o jakiejś polityce mieszkaniowej. A polityka mieszkaniowa, o której mówimy polega na tym – budujemy i sprzedajemy. To jaka to jest polityka mieszkaniowa? Żadna polityka mieszkaniowa. Bo ja rozumiem, że mówimy o budynkach komunalnych, które w każdym kraju się buduje, powinny być budowane ze środków publicznych i nie wmawiać ludziom, przepraszam za kolokwializm, kitu, że oni to kupią. Najlepiej rozwiązaną sytuację ma Wiedeń – 250 tys. mieszkań komunalnych. I nikt tym ludziom nie mówi, że możemy kupić te mieszkania. Czyli co, kupujemy za dwa, na rynku wtórnym sprzedajemy po pięć, nawet żaden bank takich rozwiązań nie proponuje. Z pieniędzy publicznych. Przypomnę panu, że te wszystkie propozycje w Niemczech kończą się marnie. W wypadku, kiedy były wybory kanclerza Niemiec, w Niemczech odbyło się referendum. Zna pan wynik tego referendum? 58% obywateli i mieszkańców Berlina przegłosowało, że wszystkie prywatne środki… Fundusze inwestycyjne, które wykupiły mieszkania, mają podlegać nacjonalizacji. Państwo ma je wykupić, bo ludzie nie są w stanie opłacić czynszu. I coś, co jest bliskie obecnej sytuacji. W Wielkiej Brytanii w 1979 roku brakuje mieszkań komunalnych, prawie 10 mln, podjęto uchwałę, kiedy rządziła pani Thatcher, że należy wszystkie mieszkania komunalne sprywatyzować. Wie pan, żeby kupili. I coś, co jest w Polsce charakterystyczne – 40% mieszkań kupił minister budownictwa. Sprywatyzował. Nie wykupili ci ludzie, którzy dzisiaj funkcjonują w tym systemie mieszkań komunalnych. Były osoby trzecie i dzisiaj jest ustawa nacjonalizująca, bo ludzie tego nie mogą utrzymać.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">My mówimy o mieszkaniach spółdzielczych lokatorskich, o których mówimy, że mają prostą sytuację. Proponujemy jedną rzecz. Udostępnijcie… Prosilibyśmy o rozważenie udostępnienia gruntów z Krajowego Zasobu Nieruchomości na wieczyste użytkowanie, czyli ten, kto nam da wieczyste użytkowanie, będziemy płacić mu, pieniądze będą do niego wracały – nikt za darmo niczego nie chce. Te mieszkania, trzeba jasno powiedzieć, nie robić ludziom złudzeń, że ktoś nie ma zdolności kredytowej i naraz mówimy, to my wybudujemy na wynajem z dojściem do własności. Jak ja mam zdolność kredytową, to nie jest mi potrzebna żadna pomoc do czegokolwiek. Idę do banku, biorę kredyt, kupuję pałac. A on nie ma żadnej zdolności kredytowej… Potem są audycje w telewizji. Nie stać nas na 1500 zł czynszu, ale chcemy mieć własność. Widział pan faceta, którego nie stać na mercedesa, a chce go mieć? Ja też chciałbym. To się nie da, więc przestańmy się łudzić. Trzeba powiedzieć – to jest jeden sektor i ten sektor nie podlega żadnemu wykupieniu, to jest sektor komunalny, zabezpiecza ludzi najbiedniejszych. Na drugim końcu tego stołu są ludzie, którym trzeba zrobić… I tu państwo powinno naszym zdaniem zainterweniować. Znaleźć środki na przymuszenie wręcz gmin do zrobienia planu zagospodarowania przestrzennego. Dosyć tych WZ, raz są wieże, raz są inne budynki, bo jak nie będzie to opisane w planie… Jeżeli będzie plan zagospodarowania, ja będę miał pieniądze, zdolność kredytową, nie potrzebuję niczyjej pomocy. Pójdę do banku, wezmę kredyt, wybuduję sobie pałac albo nie wiem, apartament albo wieżę. I środek to jest spółdzielczość mieszkaniowa. I trzeba jasno powiedzieć, my się nie upieramy, z nikim nie chcemy konkurować. My chcemy robić mieszkania lokatorskie, które nie będą podlegały dziedziczeniu, nie można ich nigdy wykupić, a jak się komuś poprawi sytuacja materialna, to pójdzie sobie do dewelopera. I teraz jest pytanie, jak rozliczyć tego człowieka, który mieszka w mieszkaniu lokatorskim, panie dyrektorze? Tak, jak dzisiaj. W 2000 roku ustawa już obowiązuje. Ja muszę rozliczyć… Ja – spółdzielnia musi rozliczyć wkład w cenach zbycia…oddania mieszkania, czyli jeżeli dzisiaj jest cena metra kwadratowego np. 5 tys., to 5 tys. razy 50 metrów kwadratowych, oddaję pełną wartość rynkową mieszkania. Nie ma żadnej krzywdy, że komukolwiek… Kogoś oszukałem. Wtedy mamy jeden problem… Likwidujemy spekulacyjny obrót mieszkań na rynku wtórnym. Bo dostanę 250 tys., pójdę do dewelopera, na resztę wezmę kredyt. I wtedy ten system się domyka.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dzisiaj mówi pan o tym, że kooperatywy mieszkaniowe. No, cieszę się, bo to jest chyba jedyna lektura, którą ktoś przeczytał. To przypomina mi „Ziemię Obiecaną”: Ja nie mam nic, ty nie masz nic, on nie ma nic i razem wybudujemy fabrykę. Wie pan, czym to się skończyło? Fabryka się spaliła. Bo tak się to skończyło, tak? I teraz, jeżeli przyjmiemy tę formę, o której pan mówi, to my jesteśmy gotowi podjąć się realizacji tego programu w oparciu o kredyt BGK, w takich warunkach jakie są, tylko poprosimy o jedno – żeby powiedzieć, że jeżeli zaciągam kredyt na wybudowanie mieszkania, to kredyt powinien być zabezpieczony na tej nieruchomości, a nie na całym majątku spółdzielczym. Bo jak my wystąpimy na walnym zgromadzeniu i jest 500 ludzi na tym zebraniu, a buduję 100 mieszkań, to oni mówią, no, zaraz, zaraz, ale jak nie będą spłacać, to my wszyscy poniesiemy konsekwencje finansowe niewywiązania się z kredytu, więc jeżeli przyjęlibyśmy rozwiązanie: Buduję 100 mieszkań, na tej nieruchomości zaciągam kredyt i ten kredyt zabezpieczony jest tylko na tej nieruchomości, to dotyczy tych 100 ludzi, tych rodzin, które te mieszkania dostały. Nikogo innego nie obciąża. I wtedy logicznym jest, że nie potrzeba uchwały walnego zgromadzenia, może być uchwała rady, czy zarządu, bo to dotyczy tych konkretnych ludzi. I drugi warunek, ci ludzie muszą zostać członkami spółdzielni. A spokojnie, w wyniku różnych inicjatyw, już nie powiem czyich, zlikwidowano pojęcie członków oczekujących. Przecież to jest najgłupsze rozwiązanie pod słońcem. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli ktoś jest członkiem oczekującym i teraz patrzę na panią poseł, a mówiła o tym jeszcze 8 lat temu, czy 7 lat, nie pamiętam, że jak jestem członkiem spółdzielni, to mogę skorzystać z art. 8 ust. 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Muszą mi pokazać każdą umowę, każdą fakturę, wszystko mogę kontrolować. A jak jestem osobą z zewnątrz, to nie mam żadnych praw, nawet nie mogę być wybrany do rady nadzorczej ani brać udziału w zebraniu, więc jeżeli już, to przywróćmy to członkostwo. Mówimy w formule budowy kosztowej. Przecież my nie możemy… Jeżeli robimy to, co pan mówić, że spółdzielnia… To też trzeba mówić prawdę. Realizuje inwestycję w systemie deweloperskim, to ja się pytam – musi mieć rachunek powierniczy. A skąd ma mieć pieniądze na tym rachunku, skoro pracuje bezwynikowo? Ludzie płacą tyle, ile kosztuje utrzymanie mieszkania. Czyli pieniądze wypracowane przez spółdzielnię powinny obniżyć opłatę eksploatacyjną za mieszkanie, a nie tworzyć jakiś fundusz przyszłym ludziom. To w ogóle jest postawione na głowie. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, panie ministrze, bo dzisiaj mamy już Siemianowice Śląskie i pewne miasta, które… Znaleźliśmy demokrację, wprowadziliśmy pełnomocnictwo na walnych zgromadzeniach. Jest banda ludzi, którzy jeżdżą, kupują po 50 zł te pełnomocnictwa od starszych osób i przychodzą na walne, i robią – pierwsze, zbycie nieruchomości, wejście do kasy. I w Chrzanowie wpadli do budynku, rozwalili firmę, zdemolowali biuro prawne, tak? I to jest efekt tych działań, więc jeżeli chcemy to naprawdę uregulować, to ja prosiłbym tylko o trzy rzeczy. Gdyby umożliwiono nam korzystanie, jeszcze raz powtarzam, z gruntów Krajowego Zasobu Nieruchomości… Chcecie mieć kontrolę – a, proszę bardzo, nie sprzedawajcie, dajcie nam w wieczyste użytkowanie. My mamy budować mieszkania lokatorskie, które nigdy nie będą sprzedawalne. Za wieczyste użytkowanie będziemy zwracali temu, kto jest właścicielem gruntu, będziemy budowali taniej, szybciej, a ludziom, którzy będą zarabiali, oby jak najwięcej, to pójdą sobie poza spółdzielnię. I wszystko na ten temat. I jeszcze raz panu powtarzam, 3400 zł metr kwadratowy w Jaworze, 3200 zł w Bielawie, 3800 zł pod Poznaniem. Gdzie ktoś buduje za taką cenę? A my budujemy. Można? Można, tylko trzeba chcieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo panu prezesowi za wypowiedź i za podpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie dyrektorze, może do tej wypowiedzi będzie pan uprzejmy się jeszcze odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">W tej wypowiedzi dużo wątków było poruszonych, bo było i planowanie przestrzenne, i lokale komunalne, i kwestie dotyczące spółdzielni, i lokatorskich praw, w które moim zdaniem można wstąpić, może nie jest to dziedziczenie, ale można po śmierci członka wstąpić w prawo. Ale jeżeli chodzi o kwestie, które tutaj zostały poruszone…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Szanowni państwo, jest też, jeżeli chodzi o budowę… Musimy pamiętać o tym, że… Rozstrzygnięciem tego, czy państwo ma pomagać i dokładać do danej budowy jest to, kto w tym lokalu zamieszka. Jeśli mówimy o ludziach, którzy mogą być… Bo spółdzielnie nie muszą wcale być ograniczone pod kątem tego, kto dostaje to prawo i kto z niego korzysta. Niestety, nie ma kryteriów dochodowych dostępu do spółdzielni, mogą to być osoby bogate. Tam, gdzie spółdzielnia decyduje się na to, żeby takie ograniczenie wprowadzić, tam, jak mówiłem, jest możliwość skorzystania z naszych programów. I nie jest też prawdą, że w przypadku kredytu udzielanego przez BGK trzeba poręczać całym zasobem. Natomiast trzeba poręczać wartością, która odpowiada kwocie kredytu. Trudno oczekiwać od Banku Gospodarstwa Krajowego, który, mimo że pełni pewną rolę, jest bankiem zobowiązanym do udzielania pożyczek i świadczenia usług bankowych. Jeżeli kredyt udzielany jest na 100 mln zł, to zabezpieczeniem nie może być sama działka, warta 5 mln zł. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale wypłata jest w transzach.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Tak, jest w transzach. Natomiast Bank Gospodarstwa Krajowego, jesteśmy w kontakcie i z tego co wiem, w każdym przypadku zdejmuje zabezpieczenie zaraz po zakończeniu inwestycji, wybudowaniu lokali. Może pomóc gmina i często gminy…same te rzeczy budują, z tego samego programu korzystają TBS i spółki gminne, które na podstawie tego samego programu budują rocznie co najmniej 7–8 tys. mieszkań, a jest ich, jak spółdzielni mamy 3200 w Polsce, tak tych TBS mamy 200. A budują tych mieszkań i korzystają z tych programów bardzo szeroko i z powodzeniem, więc to wszystko możliwe jest do połączenia. I do uzyskania wsparcia, do skorzystania z tych programów konieczna jest, tak jak mówię, dobra współpraca z samorządem, który tych lokatorów, czy to na zasadach najmu oferowanego przez TBS, czy spółdzielnie przecież mogą też na wynajem tworzyć, czy też do spółdzielczego prawa lokatorskiego, będzie wskazywać i będzie mówić… Bo to jest zadanie… Łączymy to z zadaniem gminy, które wynika z ustawy o samorządzie gminnym. Gmina ma obowiązek prowadzenia zadań z zakresu mieszkalnictwa dla swojej wspólnoty samorządowej. Na podstawie tego zadania, my jako państwo, możemy tworzyć programy, które mówią, że świadczenie usługi publicznej w tym interesie może być dofinansowane, czy objęte pomocą w postaci gruntu, wniesienia dofinansowania, czy udzielenia preferencyjnego kredytu. Jeśli ten element się nie pojawia, będziemy mieli po prostu pomoc publiczną, tak jak dla przedsiębiorcy, czyli objętą wszystkimi wymogami de minimis i innymi elementami, które się z tym wiążą. Możemy pomagać lokatorom i możemy pomagać ludziom, którzy m.in. do spółdzielni chcieliby, na bazie lokatorskich praw, czy też na zasadzie współpracy…mieszkań w spółdzielni, chcieliby zabezpieczać swoje potrzeby mieszkaniowe. Program „Pierwsze Mieszkanie”, ustawa o pierwszym mieszkaniu, wprowadza pomoc w postaci kont mieszkaniowych, które będzie można przeznaczyć także na wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej. Będzie można z kredytem 2% kupić, no, dojść w systemie tego wkładu budowlanego, kiedy spółdzielnia realizuje nową inwestycję i oferuje budowę mieszkania, więc tutaj dla lokatorów, którzy spełniają warunki nieposiadania pierwszego mieszkania, pomoc jest adresowana tak samo, jak do wszystkich osób i uczestniczących na rynku w systemie deweloperskim, czy własnym, którzy budują własnymi środkami mieszkania, czy też na zasadzie najmu w SIM. Tak, że tutaj te wszystkie elementy są zawsze adresowane tak samo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Powiem tak, są spółdzielnie, które inwestycje realizują i są takie, które od lat nie rozpoczęły budowy. Porządek prawny obowiązuje je w takim samym zakresie. Jako ministerstwo dostajemy też liczne… Bo rozpatrujemy skargi, kierowane przez lokatorów, na spółdzielnie. I nie mamy możliwości rozstrzygania tych skarg, natomiast w niektórych przypadkach, tych uzasadnionych, kierujemy wnioski o lustrację. I tak, patrząc w tych sytuacjach, o których mówił pan prezes, kiedy lokatorzy, czy mieszkańcy spółdzielni postępowali niewłaściwie na zebraniach. Mamy też… Są też przypadki w drugą stronę, kiedy to spółdzielnia jednak narusza…porządek prawny i postępowania z lokatorem, więc nie wskazywałbym tutaj, że jest to jakaś jednolita i… Po prostu zawsze zdarzają się w tak dużych zasobach… Zdarzają się przypadki, które nie są godne pochwały, czy są wręcz sprzeczne z prawem.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Tak jak powiedziałem, przy możliwościach korzystania z programów i tych postulatów dotyczących chociażby też udostępniania gruntu… Byliśmy też dzisiaj przy pytaniu, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Te postulaty przekażemy dalej, bo dziś nie ma pani dyrektor z tego resortu. My współpracujemy, więc przekażę, czy ewentualnie rozważą możliwość współtworzenia jakiegoś wsparcia z gruntu w KZN, chociaż, tak jak mówię, problemem będzie rozliczenie tego gruntu, ponieważ wszyscy nie możemy go rozliczyć za objęcie udziałów, a nie dajemy tej spółce go za darmo, tylko po prostu jest on z tego rozliczany udziałem, którego spółdzielnia mieszkaniowa nie ma, czy nie może go dać. Musiałaby za to zapłacić preferencyjną cenę, co, jak przypuszczam, będzie już blokadą do tego, żeby z tego instrumentu skorzystać.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Co do tego wsparcia, powiem tak, dzisiaj my też koncentrujemy się… I tak jak widzimy też oczekiwania od spółdzielni w tym, żeby istniejące zasoby zabezpieczyć i poprawić ich stan techniczny, i tkankę mieszkaniową, która się w nich utworzyła, zapewnić lokatorom dobre warunki życia, bo z tym też spotykamy się, że jest problem. Stąd, jak mówiłem, to wsparcie dla inwestycji dotyczących energooszczędności, odnawialnych źródeł energii, z których, mam nadzieję, będą państwo korzystać w jak największym wymiarze, bo dobrze, żeby to adresować, zwłaszcza przy już poruszanym na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu wzroście cen energii. Instalowanie odnawialnych źródeł energii z pokryciem kosztów 50% może w jakiejś perspektywie zabezpieczyć przed wzrostami cen i po prostu uniezależnić spółdzielnie od ceny energii, co byłoby chyba ze wszech miar pożądane.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Jeśli chodzi też o remonty, o wszystkie inne elementy, tutaj, tak jak mówię, wprowadzane są te instrumenty. Natomiast przy tworzeniu nowych mieszkań, tak jak państwu powiedziałem, instrumenty są – zainteresowanie jest nieduże. A z kolei w tych przypadkach…tam, gdzie to zainteresowanie się pojawia, inwestycje są realizowane, czyli z jednej strony mamy instrument, który… Mamy dowody na to, że on działa i da się zastosować. Z drugiej strony nie przychodzi po niego wcale jakaś duża liczba… Jest mała liczba chętnych. Po prostu oceniają, że lepsze są dla nich… Niewchodzenie w program mieszkaniowy dla osób o niższych dochodach i realizowanie go po prostu bez ograniczeń, które się z tym programem wiążą, czyli stosowanie swoich stawek, bez kryteriów naboru, lokatorom, którym chcą wskazać mieszkania, bez narzucania ich np. przez gminę.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję, jeszcze raz pan prezes. I jeszcze tylko tak zapytam porządkowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie dyrektorze, ja rozumiem, że celem tego spotkania jest próba odpowiedzi, jak zabezpieczyć ludziom dach nad głową, a nie własność mieszkania. Bo w Polsce przewija się taka dyskusja, czy mieszkanie to prawo, czy towar. I towar, i prawo. Bo jak towar, to skorzystanie z towaru zawsze się pokrywa z kosztem jego funkcjonowania. A prawo, to jest zabezpieczenie dachu nad głową. To jest zawsze moralny dylemat, który stoi przed ludźmi. Ja rozumiem, że my rozmawiamy o takich sytuacjach, w których chcemy zrobić wszystko, żeby te mieszkania, zarówno w sensie zabezpieczenia dachu nad głową, jak i ekonomicznym, były tańsze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I słucham tego, co pan mówi – jeżeli się przekazuje grunty skarbu państwa do spółki, to ja zakładam spółkę po to, żebym na niej zarabiał, a nie tracił, więc jak przekazujemy grunty do spółki, to ta spółka buduje te mieszkania. Ja rozumiem, że cena tego gruntu wliczana jest cenę metra, ja za to płacę ergo, moje obciążenie rośnie, płacę coraz więcej za mieszkanie, bo ja jestem udziałowcem spółki, chcę mieć z tego zysk. Sami państwo pokazują w programach telewizyjnych, że Poczta Polska nie chciała. Wy chcieliście mieć pieniądze za to. Jeżeli mówimy o milionach, a takie informacje są zawarte w programach telewizyjnych, to te miliony się na co przekładają, panie dyrektorze? Na cenę metra. Na cenę metra, no, bo ktoś to musi zrobić. A my o czym mówimy? Bo ja tak zrozumiałem to spotkanie – jakie działania wspólnie możemy podjąć, żeby stworzyć ludziom przede wszystkim dach nad głową po przystępnych cenach. I proszę nie łączyć TBS ze spółdzielnią, bo my, w odróżnieniu od TBS, jak ludzie płacą kredyt, jest osobna pozycja, każdy członek spółdzielni, przychodząc do spółdzielni doskonale wie, że spłacił 20%, 30%, 40% kredytu, bo jest to osobno księgowane na jego nazwisko. W TBS tego nie ma. Pan to wie i ja to wiem. Jak się zwalnia mieszkanie w TBS, to się rozlicza, tylko co? Kaucję. A nie tę spłaconą część kredytu. I to jest ta różnica. Nasz wniosek jest moralnie i etycznie bardziej uzasadniony. Racjonalny ekonomicznie i sprawiedliwy społecznie, bo spłacony kredyt oddajemy ludziom. W TBS tego nie ma, więc my mówimy o takim rozwiązaniu, panie dyrektorze. My, jak budujemy mieszkania lokatorskie, nie przyszliśmy po grunty do skarbu państwa, tylko poszliśmy na zebranie i przekonaliśmy ludzi, że np. w Bielawie wybudowaliśmy 120 mieszkań lokatorskich i ludzie się zgodzili na walnym zgromadzeniu, że ten grunt dali za darmo. A płacili za wieczyste użytkowanie 15–20 lat, bo to był grunt spółdzielni. Bo zrozumieli, że ktoś nie ma dachu nad głową i chcieliby mieszkać jak ludzie. A my mówimy tak – chcemy zrobić system, w którym ludziom trzeba ulżyć, bo nie mają zdolności kredytowej, ale mają się rozmnażać, mają żyć godnie. A z drugiej strony mówimy, no to sprzedamy do spółki, założymy spółkę, spółka z definicji ma wypracowywać zysk. I na końcu to wszystko ma być taniej. Nie bardzo to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Sprostuję tylko, że spółki, które korzystają z zasobu nieruchomości KZN, to są Społeczne Inicjatywy Mieszkaniowe i TBS, a więc spółki, które nie wypracowują zysku dla swojego udziałowca.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">A proszę mi powiedzieć, jeżeli zwalnia się mieszkanie w TBS, to jakie pieniądze mi oddadzą? Spłaconą część kredytu, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Nie dostanie pan spłaty części kredytu…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">…bo to nie pan go spłaca.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">A kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">TBS, który zaciągnął kredyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">TBS. A w miesięcznym cyklu, kto oddaje ten kredyt?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">No, ale tam w tym kredycie jest też pomoc państwa, udział gminy, który obniżył wartość mieszkania…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, ale ten kredyt spłacam w czynszu. Dlatego, że stawka czynszu po prostu obejmuje również stawkę kredytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Przy takim rozumieniu każdy człowiek, który wynajął mieszkanie kupione z kredytu, spłaca mieszkanie z czynszu, który płaci mu nawet najemca komercyjny. Czy to jest…?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie dyrektorze, przypomnę, że w wypadku spółdzielni, co oczywiście potem Trybunał Konstytucyjny uznał za formę niekonstytucyjną, kiedy przekształcaliśmy mieszkania własnościowe w odrębną własność też była pomoc publiczna, ona sięgała 50%, 40%, 30% – w ciężar budżetu państwa. I żeby uzyskać odrębną własność musieliśmy spłacić część kredytu do banku, a to, co pomogło państwo, musieliśmy oddać do budżetu państwa, więc tutaj jest podobnie. Dlaczego się mówi „w czynszu”… Ale w czynszu ten kredyt spłacają ludzie, którzy mieszkają w tych mieszkaniach TBS. No, kto je spłaca? Przecież nie inni. I to jest ta różnica, więc my mówimy, panie szanowny, dyrektorze, że nasz system jest bardziej transparentny. Przychodzi pan Iks do spółdzielni i wie – 20% wkładu, wpłaca co miesiąc spłatę kredytu i on co miesiąc wie, ile tych pieniędzy już spłacił. Jak oddaje mieszkanie, to my mu musimy oddać, pierwszy wkład i spłaconą część kredytu, wniesioną do spółdzielni, zwaloryzowaną w dacie zwolnienia mieszkania. Czy to nie jest sprawiedliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Nie mówię, że jest sprawiedliwe, natomiast muszą państwo zrozumieć, że jest pewna różnica między tymi dwoma podmiotami. Z jednej strony mamy spółdzielnię, czyli podmiot, w którym, w skrócie, grupa ludzi, chcących współpracować razem zrzesza się w formie spółdzielni i na swoją rzecz podejmuje różne działania. Zaciągają jako zrzeszenie, czyli ta spółdzielnia, kredyt, z tego kredytu budują mieszkanie. Kiedy rozliczą kredyt, to mogą przekształcić to sobie na własność i stają się właścicielami, członkami spółdzielni, tego podmiotu. System, w którym mamy do czynienia z inwestorem w postaci spółki, powołanej do celu tworzenia mieszkania na wynajem, polega na tym, że są to dwa podmioty, które łączy umowa. Nie są jedni członkami drugiego podmiotu, tylko mamy podmiot, który jest inwestorem i ten podmiot, na zasadach pewnej współpracy z tym…partycypacji, którą wnosi lokator udostępnia mu lokal w formie najmu, z ograniczonym, niskim czynszem, czyli na dość preferencyjnych warunkach. Ten lokator ma umowę zawieraną na czas nieoznaczony, czyli taką na długi okres i w tym funkcjonuje. To człowiek wybiera, w pewien sposób powinien decydować, mieć możliwość wyboru, którą opcję wybiera. Czy jest możliwość zrzeszenia się z większą grupą, czy przystąpienia do spółdzielni mieszkaniowej, czy TBS. Nie mogę powiedzieć, które z tych rozwiązań jest bardziej sprawiedliwe. Mogę powiedzieć natomiast, że w przypadku TBS, czy SIM, pewnego rodzaju wyróżnikiem jest to, że ci… Osoby, które mogą dostać tam mieszkanie, stać się najemcami, z mocy ustawy muszą spełniać kryterium dochodowe, natomiast członkiem spółdzielni mogą zostać teoretycznie nawet osoby zarabiające miliony złotych, bo nic nie zabrania im tworzyć spółdzielni, w tym momencie i być ich członkami. My możemy oferować pomoc publiczną tylko w przypadku, kiedy ten inwestor, czy to będzie spółdzielnia mieszkaniowa, czy TBS, czy ktokolwiek inny, jakikolwiek inny podmiot, chcący budować mieszkania, oferuje te mieszkania konkretnej grupie ludzi, czyli tej, która ma ograniczone dochody. No, bo dawanie gruntów publicznych, czy dawanie pomocy, po to, żeby zostały w tej, czy w innej formie mieszkania udostępnione osobom bogatym, przyznają państwo, nie jest rozwiązaniem kierunkowym. Rozwiązania, które są wprowadzane, są możliwe do zastosowania i przez spółdzielnie, i przez TBS, no, może poza tymi gruntami z KZN, ale jeżeli chodzi o kredyty, są możliwe do zastosowania i o pomoc przy wsparciu. Natomiast prawda jest taka, że spółdzielnie nie podejmują w tym momencie powszechnie, poza nielicznymi wyjątkami, wniosków o to, żeby mieszkania budować i ograniczać tym samym lokatorów, którzy mieliby tam trafić, w kryteriach dochodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie dyrektorze… Już, tylko… Bo o cel posiedzenia i tematykę posiedzenia… My chcemy dzisiaj osiągnąć następujące wyjaśnienie, ewentualnie skonfrontowanie różnych systemów wsparcia budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa w Polsce. I oczekiwaliśmy informacji pana ministra o udziale spółdzielczości oraz przede wszystkim, o możliwościach wsparcia sektora spółdzielczości mieszkaniowej przez programy rządowe. I bardzo dużo dzisiaj tutaj dowiedzieliśmy się w tej kwestii, ale również chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na możliwość takiego ustanowienia prawa, czy takich prawnych rozwiązań, żeby naprawdę skorzystać z możliwości funkcjonującego na rynku podmiotu pod nazwą „spółdzielnie mieszkaniowe”. I tutaj jakby… Zwracam uwagę, mówiłem o tym. Ja śledzę te wszystkie poczynania i tak tworzą się nowe inicjatywy, nowe możliwości, ale tak naprawdę w żadnej nie szuka się możliwości stworzenia takich warunków, w których istniejące spółdzielnie mieszkaniowe ze swoim, mówię, tym kapitałem, dorobkiem, mogły wejść i skorzystać. Po co? Po to, żeby pomóc po prostu ożywić rynek mieszkaniowy i nie na sprzedaż, tylko właśnie lokatorski, ewentualnie na wynajem. Jeśli nie ma takich możliwości, to czy nie należałoby popracować nad tym, żeby takie możliwości formalno-prawne stworzyć? Stąd dzisiaj w pewnym sensie kontrola i utwierdzam się w przekonaniu, że taka rozmowa jest potrzebna, bo, naprawdę, na rynku polskim szukamy nowych rozwiązań, a mamy dobrze funkcjonujący, doświadczony podmiot, tylko trzeba by od strony formalnej popracować.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">I tak przy okazji jeszcze, jak jestem…skoro jestem przy głosie. Zaglądałem na stronę Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Rzeczywiście mamy tam opisany Narodowy Program Mieszkaniowy. Przygotowując się do posiedzenia podkomisji popatrzyłem na materiały tam zawarte. Rzeczywiście jest opisany tam program, że do 2030 roku ma się zaspokoić, czy mamy zaspokoić potrzeby wszystkich grup społecznych, jeśli chodzi o mieszkania. Te mieszkania mają mieć jakby wszyscy. Tak, że mamy już 2023 rok, za 7 lat nie jestem przekonany, że przy takim rozdrobnieniu, czy rozczłonowaniu, różnorodności, jaka jest w tej chwili…, a praktycznie żadna się nam nie spina i nie sprawdza. W życiu nie będę w to wchodził. Ale pod literką… Tam jest… Te główne programy rozwoju mamy opisane pod literkami, jest ich tam chyba 9. I po literką „c”, nie mylę się, jest zapisany i opisuje „Rozwój spółdzielczości mieszkaniowej”. Koniec, kropka. Szukałem, gdzie… To dzisiaj się dowiedziałem bardzo dużo, że…gdzie rękę wyciągacie, jakie możliwości kredytowe, inwestycyjne itd, ale tam tego opisu rozwoju skierowanego ro spółdzielczości mieszkaniowej bardzo mi brakuje i bardzo prosiłbym zwrócić na to uwagę, czy nie należałoby chociażby tego, co pan minister wcześniej i pan dyrektor powiedzieli, nie opisać, żeby było widać, że państwo wyciąga pomocną rękę pomocną również do spółdzielczości mieszkaniowej. Bo tak, to jest takie puste, zapis jest, hasło i nic za nim więcej nie ma, chyba że po prostu słabo szukałem. Ale jako ministerstwo, które… Macie też w jakiś sposób nadzorować funkcjonowanie spółdzielczości od strony formalno-prawnej, toteż należałoby w tym Narodowym Programie Mieszkaniowym to opisać. I taki, mówię, był cel dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jestem przekonany, że jest konieczność dalszej rozmowy. W najbliższym czasie było sygnalizowane spotkanie z udziałem spółdzielców, być może wpiszemy się, jako członkowie podkomisji, jeśli będą posłowie zainteresowani do udziału w tym spotkaniu. A na pewno, panie prezesie, panowie przedstawiciele spółdzielczości mieszkaniowej, spróbujemy wrócić do rozmowy, aby ożywić ewentualnie, jeśliby tam nie wyszło, powołać spotkanie w ramach Parlamentarnego Zespołu do spraw Spółdzielczości Mieszkaniowej. My go powołaliśmy na początku kadencji, bo widzieliśmy, że… Tu, wspólnie, kilku posłów z tego zespołu, stwierdziliśmy, że jest taka potrzeba. Byliśmy w kontakcie, ale państwo nie wyrażali jak gdyby chęci takiego spotkania. My to konsultowaliśmy. Ale okazuje się, że jest o czym rozmawiać, jest potrzeba, żeby o tym rozmawiać, bez względu na sytuację i kto skąd pochodzi. Bo jest do załatwienia temat spółdzielczości, ona musi być, uważam, bardziej aktywna, teraz to zauważam ze swojej strony, ta pasywność musi być schowana, bo nic złego nie robi – robi, uważam, samo dobro i chce budować, przede wszystkim. Bo mam sygnały chociażby z jednej spółdzielni z Rzeszowa, że wybudowali kilka, kilkanaście bloków, a obok są obszary w ramach skarbu państwa, Krajowego Zasobu Nieruchomości. Aż się prosi, żeby tylko skierować projektowanie i w tym obszarze po prostu kontynuować budownictwo mieszkaniowe, tylko trzeba by teraz ustawowo i prawnie uregulować kwestie, żeby spółdzielnia mogła z tych zasobów skorzystać. Dlatego i dzisiaj zadałem pytanie. Mam dzisiaj taki trochę dzień spółdzielczy. Zadałem pytanie i z trybuny sejmowej w tej sprawie, i interpelację wystosowałem w tej sprawie. Będę państwa informował później o efektach tej pracy.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeszcze Krystyna Skowrońska, pani posłanka. Czy ktoś jeszcze chciałby…? Jeszcze pan. Bardzo proszę, te dwa głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszę się, panie dyrektorze, za udzielenie odpowiedzi, ale ja jestem osobą, która bardzo rzetelnie stara się przypilnować sprawy. Mam nadzieję, że po tym spotkaniu to, o czym powiedział pan prezes, o czym powiedział pan dyrektor… Do takiego spotkania dojdzie, aby można było wypracować… Wiem i z trybuny widzę, jak państwo, resort, czy pański minister, chwali się, ile wybudowano mieszkań, ale to są mieszkania, których państwo nie budowali albo nie włożyli ani złotówki. A zatem, jeżeli mówimy i doskonale znamy, jeżeli może nie pan, to pańscy rodzice doskonale znają spółdzielczość i jak wtedy wyglądał rynek. Albo ile na tym rynku jest dodatkowej wartości, bo SIM wam się niekoniecznie udał. I namawiam ogromnie albo np. będę pytać…będę pytać jedną stronę, jak i drugą stronę, która… Żeby była rozmowa także o takim segmencie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, o czym powiedział pan poseł Buż… Pomysłów jest ileś po naszej stronie. Ale co z tego? Zawsze, jak mamy pomysły, to państwo mówią pas, pas, pas. W brydża nie gramy, no, po trzech pas, to jak? Tak, że sami weźmiemy sprawy w swoje ręce, ale w tej chwili mówimy o obecnej sytuacji i o obecnym komponencie, bo jeżeli mówicie, że dajecie kredyt na 2%… Akurat ja jestem bankowcem. I akurat sposób finansowania wszystkich podmiotów na tym rynku, łącznie z tym nowym projektem, dotyczącym kredytu 2%, czy inne, znam świetnie. A zatem można byłoby, przy chęciach, stworzyć, znaleźć taki modus vivendi, dodatkowo osiągnąć wspólny cel. I ręczę, że wtedy, jeżeli członkowie są świetnie zorganizowani, byłoby to nawet taniej niż komercja, ale zostawiam rynek komercyjny.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeszcze o jednej rzeczy, skoro jest pan przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jest i pan poseł, szef podkomisji. O jeszcze jedną rzecz zapytam i jeśli to możliwe, żeby nie pisać interpelacji, poproszę uprzejmie powiedzieć o pomyśle i rozwiązaniu sprawy SIM. Bo te bardzo wysokie czynsze i narzekanie osób, które zamieszkują i sposób wykończenia tych ich mieszkań i mówienie… Dzisiaj o czynszach, które miały być 1500 zł, a są 3500 zł i wyższe – koszty utrzymania. I mówienie przez was, przez rządzących, przez ministra, że damy i wykupimy, i przekażemy… Jak? Za ile? I to pokazuje, że są rzeczy… Zdarza się, we wszystkim, że są rzeczy, które nie wychodzą. My rozumiemy, tu, przynajmniej na tej Komisji, staramy się zawrzeć jakiś kompromis i rozmawiać rzetelnie o możliwych rozwiązaniach, o możliwych docelowych propozycjach państwa, tam gdzie nie wyszło i możliwym uzupełnieniu rynku, który byłby… No, rozwiązaniu problemu – to, o czym mówimy. Jeżeli samorządy będą chciały… Przecież pan dyrektor wie świetnie, że samorządy nawet dzisiaj, gdyby chciały, w bardzo wielu projektach nie mogą partycypować, z uwagi na sytuację ich zadłużenia i brak środków własnych. Sprawa zabezpieczenia tego na określonym gruncie, wypłacania kredytu, zabezpieczenia, przecież tak się dzieje cały czas, jeżeli podejmowane są jakiekolwiek działania związane z udzielaniem kredytów. Tak, że uważam, że takie spotkanie, czasem sobie trzeba powiedzieć, co jest trudnego, żeby doprowadzić do rozmowy i takiej udanej rozmowy życzę. Jeśli będę zaproszona, to postaram się spotkać. Z ministrem akurat pracowałam ileś lat w Komisji Finansów Publicznych, tak że jeśli się w czymś przydam albo jeśli urodzi się jakiś pomysł, to jak ojciec chrzestny, to tak już będzie… Bardzo serdecznie życzę… Do tego życzyłabym jeszcze dużo serca.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">I jeszcze pan prezes chciał zabrać głos. I to będzie już ostatni głos dzisiaj. Znaczy, pana dyrektora jeszcze poprosimy ewentualnie o podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Pytanie było, po prostu chciałbym odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dobrze, dobrze. Może po tym głosie, dobrze? Chyba, że pani poseł już wychodzi…? Nie, zostaje. To proszę bardzo, panie prezesie i już pan dyrektor podsumuje tutaj całość.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Mieczysław Grodzki, Krajowa Rada Spółdzielcza.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Właśnie wracam z zebrania przedstawicieli Banku Spółdzielczego w Siedlcach. Tam były zebrania grup członkowskich, członkowie przyszli, wybrali delegatów. Delegaci na zebraniu zgodnie, łącznie od godziny 10.00 do godziny 13.00, potrafili przyjąć wszystkie sprawozdania, podzielić wynik finansowy, zresztą ponad 11 mln zł, zrobić zmiany statutowe z udziałem notariusza i się zakończyło. To przecież wy zlikwidowaliście zebrania grup członkowskich spółdzielczości mieszkaniowej. Wtedy członek musiał uczestniczyć osobiście, a w tej chwili pełnomocnik. I w skrajnych przypadkach dochodzi do tego, że pełnomocnicy nie będący członkami, nie mający nic wspólnego ze spółdzielnią, decydują o majątku spółdzielców. Czy to jest właściwe? Nie wiem. Ja, jeszcze dalej…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Nie, to nie jest właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Panie dyrektorze, jeszcze jedno. To pan kieruje do mnie te wszystkie wystąpienia – patologie, o których pan mówi i nie oszukujmy się, tych patologii to pan skierował 14 w roku 2022. Jak na 3,5 tys. spółdzielni to niewiele. Ale i ma pan trzy u siebie, gdzie ja nie mogę przeprowadzić tej lustracji, a wpisaliście sobie w ustawę, że jeżeli Krajowa Rada Spółdzielcza tego nie zrobi i Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych – to resort to zrobi. No i czekam, kiedy pan te lustracje przeprowadzi, bo też chciałbym zobaczyć protokół z prowadzonej lustracji, bo ja podejmuję działania w ciągu 30 dni i wszystkie protokoły panu przekazuję, z wnioskami polustracyjnymi. Chyba pan tu nie ma zastrzeżeń, bo nie ma spraw, które trzymamy gdzieś tam – na boku. Dlatego, panie dyrektorze, chętnie zobaczę pana protokół – pana, przez resort wykonany o lustracji, spółdzielni mieszkaniowej, jak wy tę patologię wyjaśnicie, bo my potrafimy to wyjaśniać, jak pan widzi. Realizujemy te pana wnioski i wszystkie, tak że pełnomocnictwo jest to zły wymysł i myślę, że w najbliższym czasie powinno się do tego podejść z pełną premedytacją albo przynajmniej zapisać, że pełnomocnikiem musi być członek tej samej spółdzielni, wtedy oczywiście – to jest ta sama spółdzielnia, a w tej chwili dowolność. I jak się to dzieje z tymi grupami, autobusami, to my wszystko wiemy, łącznie z przyłączeniem małej spółdzielni do dużej spółdzielni przez pełnomocników. Bo taka jest prawda. Tak, że panie dyrektorze, ja panu zawsze odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezeszarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeszcze pan prezes Jerzy Jankowski i…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie dyrektorze, to nie jest… Znaczy, nie do końca można podzielić pogląd, że to panowie wymyślili ten zapis. Nie, nie. Autorem tego zapisu jest wybitny ekspert prawa spółdzielczego, pani senator Staroń. Ona wymyśliła pełnomocnictwo. To nie był pomysł rządowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Sejm to przegłosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">No, to większość tutaj wszystko głosuje. I ja mam tylko jedno pytanie, panie dyrektorze. Jeżeli poważnie traktujemy to, o czym rozmawiamy i chcemy podejść do rozwiązania, czy złożyć jakąś ofertę, czy ona będzie kupiona, zgadzam się z panem, nie zawsze ryba bierze, nie? Możemy siedzieć, ale nie zawsze się udaje. Czy nie warto byłoby się zastanowić, panie dyrektorze, nad dwoma rzeczami? Bo my jesteśmy epatowani w mediach, tak? Tym, ile kosztuje metr itd. Pan wie, ja wiem. Jak wysoka jest rentowność deweloperów – 27%, 28%. I przebiegłość deweloperów nie zna granic. Przecież wprowadziliście państwo ustawę – i dobrze, o rachunkach powierniczych, tak? To oni podpisują jakieś umowy rezerwacyjne, partycypacyjne, byle tylko brać od ludzi pieniądze i ryzyko ekonomiczne ponosi deweloper. A może umówmy się, panie dyrektorze, i zastanówmy się. Deweloper chce być biznesmenem – a, proszę uprzejmie. Zaciąga kredyt, buduje mieszkanie do końca, a ja przyjdę – albo kupię, albo nie kupię. Jak kupię, to zarobi, a jak nie kupię, to strzeli sobie w łeb. Oba rozwiązania akceptuję. Kolega mówi, że nie akceptuje.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I druga rzecz, panie dyrektorze, jeżeli mówimy o TBS, zgadzam się z panem, proszę zwrócić uwagę, w „Rzeczpospolitej” co mówią ludzie z TBS? Oni chcą wykupić mieszkania na preferencyjnych warunkach. To znaczy, na jakich? Na jakich? Umorzenie 80%? 90%? Niestety, z przykrością stwierdzam, że nauczyliśmy ludzi systemu łapówkarsko-protekcyjnego. Przekształcanie wieczystego użytkowania gruntu we własność. Gminy mogły dać 50% i państwo mogło dać 50%, gminy mogły dać nawet więcej. Natychmiast nowelizacja, jak gminy dały 90%, państwo też daje 90%. Zaczynamy robić wyścig, kto komuś coś da. I teraz proszę zobaczyć, panie dyrektorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie prezesie, bo musimy salę opuścić…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Już kończę. I zastanówmy się nad jedną rzeczą. Jeżeli robimy mieszkania lokatorskie, może być pełna zgoda. Zgadzam się, żeby pan powiedział, o jakim poziomie dochodów będą ludzie kwalifikowani. Pełna zgoda. Nie potrzebuję do tego gminy. Po drugie, proszę określić cenę metra. Jeżeli nie wybuduję drożej niż 6 tys. zł, to dostanę pieniądze, a jak nie, to won. I to jest mój problem, jak ja znajdę tego wykonawcę za 6 tys. zł. Proszę bardzo, ja się zgadzam i pan ma rację, żeby nie szaleć z tymi cenami, bo ja nie bardzo rozumiem, panie dyrektorze, dlaczego w jednym mieście można wybudować za 4 tys. zł, a w drugim za 12 tys. zł. Co, ten murarz w Warszawie zarabia 400% więcej niż murarz w Jaworze?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Ślicznie dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę bardzo, panie dyrektorze. To już będzie ostatni głos dzisiaj, podczas posiedzenia, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Dziękuję za te wszystkie głosy, które państwo tu zgłaszali.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Jeszcze odnośnie do pytania pani poseł o SIM i o cały ten program „Mieszkanie Plus”. Muszę tylko uporządkować. Te wątki, które się ostatnio w zakresie lokatorów „Mieszkania Plus” – to nie są SIM, to są mieszkania rynkowe, PFR Nieruchomości. SIM to są spółki, dawne TBS, to ten sam system, to są gminne spółki, w SIM nie wszystkie, część – ta która wzięła grunt z KZN – skarb państwa ma po prostu udział. Ale to są… Jeżeli chodzi o formę prawną, jest to spółka i tu mogę powiedzieć, że jest to model stosowany, budownictwa, który inkorporowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych jeszcze, z Francji – to zostało zastosowane na Zachodzie, więc… I w tym obszarze, mogę powiedzieć, te inwestycje się rozwijają. My współpracujemy z samorządem, bardzo dobrze układa się współpraca i z tymi spółkami TBS, nawet starymi, i z SIM – lokatorzy… Tam też się pojawiają w tym obszarze problemy, bo czynsze też rosną, mimo że są ograniczone – podwyżki pojawiają się wszędzie. Ten czynsz rośnie, np. w Warszawie rośnie z 28 zł do 29 zł za metr. Dla lokatora to jest duża podwyżka, on na rynku zapłaciłby trzy razy więcej, ale wiadomo, że on też to odczuwa i mierzymy się z tym w całym mieszkalnictwie. Jeśli chodzi o pomysły, żeby spółdzielnie włączyć, jestem… Organizowaliśmy takie spotkania i spotykaliśmy się… Specjalnie nawet pisywaliśmy do tych spółdzielni, które budują i zapraszaliśmy je na takie spotkania. One dzieliły się z nami różnymi przemyśleniami i to wszystko powstawało, ale też, to, co mogę powiedzieć też wprost, żeby powszechnie uruchomić taką… Żeby te 3200 spółdzielni budowało, a nie tylko 50 z nich, nawet mniejsza liczba, rozpoczynało nowe inwestycje. Często dostawaliśmy wprost informacje, że ich zarządy i prezesi nie są po prostu tym zainteresowani. A nie są zainteresowani i tym samym nie pokazują swoim lokatorom i tym członkom takich informacji, że można by to zbudować – nie starają się.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Jedną z inicjatyw, które podejmowaliśmy w tym roku, jako resort, była zmiana ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która miała wprowadzić kadencyjność prezesów spółdzielni i ich powszechny wybór przez członków. No, nie została przeprowadzona i nie zakończył się proces legislacyjny. Tu stanowisko państwa było negatywne w tym zakresie, z tego co pamiętam. Natomiast był to jeden ze sposobów do tego, żeby przez presję od tych wyborców w jakiś sposób wymusić zaangażowanie, chociażby w inwestowanie w zasób, czy rozwój spółdzielni. Jaka będzie przyszłość tej ustawy, tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dwie kadencje tak, tylko trzeciej nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Ale kadencyjność nie była wprowadzona w tym projekcie, że to miały być dwie kadencje i zakończenie, tylko po prostu miały być kadencje, można było tym prezesem zostawać co kolejną kadencję, nie ograniczało to liczby kadencji, natomiast wprowadzało obowiązek powielania tego wyboru co jakiś czas, bo dziś spółdzielnia może wybrać prezesa i on jest nim do momentu aż ustąpi, bo trudno zebrać członków do jego odwołania. Ale to tak na marginesie, więc tu te problemy są złożone i trzeba by tak naprawdę zacząć… Znaczy, zacząć… Trzeba oczywiście rozmawiać, my jesteśmy, jako resort do tego gotowi, zapewniam też, że w zakresie strony internetowej, tu, tych postulatów – także zgłoszę do mojego biura komunikacji, aby tę zakładkę uzupełnić o to, co jest dedykowane do spółdzielni. Tu pewnie problem polega na tym, że niektóre instrumenty są dedykowane wprost do mieszkalnictwa wielorodzinnego, a spółdzielnie mieszkaniowe są po prostu jednym z głównych jego beneficjentów. Ale nie jest to napisane, że spółdzielnia mieszkaniowa składa wniosek, tylko wniosek składa się na budynek mieszkalny wielorodzinny, a wtedy spółdzielnie pierwsze ustawiają się kolejce, jak właśnie przy programie TERMO, który mamy.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJanuszTetzlaff">Tak, że to w ramach odpowiedzi i wyjaśnień na państwa ostatnie zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za złożenie informacji i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo dziękuję koleżance i kolegom posłom za przybycie. Serdecznie dziękuję państwu zaproszonym gościom, że zechcieliście znaleźć czas i podzielić się z nami waszymi spostrzeżeniami w przedmiocie dzisiejszego posiedzenia podkomisji stałej.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d7c7e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00287-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 287/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 224/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 287/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 224/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">287</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">224</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGUGiKMarcinGrudzien" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GUGiK Marcin Grudzień</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiMarcinGrudzien" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informacji o Nieruchomościach Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Marcin Grudzień</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPomorskiegoTowarzystwaMilosnikowKoleiZelaznychJaroslawLipinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych Jarosław Lipiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPTMKZJaroslawLipinski" role="speaker"> + <persName>Prezes PTMKŻ Jarosław Lipiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1de0785 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00287-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,218 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta RP projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych (druk nr 3278). Uzasadniają: zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik oraz sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę państwa ministrów o bardzo zwięzłe zaprezentowanie, bowiem uzasadnienie jest dość obszerne i jednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić wniesiony z inicjatywy prezydenta RP projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących regulacji stanu prawnego niektórych dróg ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa ma na celu ułatwienie nabywania przez gminy własności nieruchomości zajętych pod drogi ogólnodostępne stanowiące uzupełnienie sieci dróg służących potrzebom wspólnot lokalnych. Przedkładana inicjatywa pozwoli na uporządkowanie stosunków własnościowych w ważnej sferze infrastruktury drogowej, a w konsekwencji na dokonywanie nakładów inwestycyjnych na drogi, do których gminy w obecnym stanie nie mają tytułu prawnego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Regulacje zawarte w ustawie pozwolą na nabywanie przez gminy własności nieruchomości pozostających w ich władaniu w dniu wejścia w życie ustawy od co najmniej 20 lat i zajętych pod drogi, które nie zostały zaliczone do kategorii dróg publicznych, a są drogami ogólnodostępnymi o utwardzonej powierzchni, po których odbywa się ruch pojazdów i pieszych, przeznaczone do korzystania przez nieokreśloną liczbę użytkowników, stanowiące uzupełnienie sieci dróg służących miejscowym potrzebom, funkcjonalnie zbliżone do dróg publicznych i połączone z drogami publicznymi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Projektowana ustawa tworzy zatem narzędzie prawne pozwalające rozwiązać szereg problemów występujących w codziennej praktyce administracyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam. De facto czyta pani uzasadnienie do projektu ustawy, więc proszę w pigule o główne punkty, które tyczą się tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W uzasadnieniu ustawy opisany został cały rys historyczny problemu, który inicjatywa ustawodawcza pana prezydenta rozwiązuje, więc tych kwestii oczywiście państwu posłom nie będę prezentować. Należy zwrócić uwagę przede wszystkim na kwestie rozwiązania sytuacji, które dzisiaj są problematyczne zarówno po stronie samorządu, jak i po stronie właścicieli nieruchomości. To jest podstawowa zaleta omawianej inicjatywy. Projektowana ustawa ma charakter jednostkowy, charakter takiego szczególnego unormowania prawnego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak jak pan przewodniczący prosił, powiem bardzo skrótowo. Art. 2 to oczywiście kwestia definicji terminów wskazanych w ustawie. Kluczowy jest art. 3 projektu, który wskazuje, których dokładnie nieruchomości dotyczy projektowana regulacja. Są tam zawarte kwestie zarówno praw po stronie samorządu, jak i praw po stronie właścicieli, jak i kwestie terminów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To, na co chciałam bardzo wyraźnie zwrócić uwagę, to to, że projektowana regulacja ma charakter epizodyczny. Rozwiązuje problemy, które, choć istnieją od wielu lat, do tej pory nie doczekały się rozwiązania ustawowego. Należy wskazać, że to rozwiązanie ma charakter fakultatywny i po stronie gminy będzie leżała decyzja, czy z tej kwestii korzystać, oczywiście przy zagwarantowaniu wszystkich praw, które mają właściciele nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Istotna informacja jest taka, że dzisiaj dostarczona została również opinia Biura Analiz Sejmowych, która odnosi się do kwestii zgodności projektu z konstytucją. Do tego odnosi się również stosowne uzasadnienie. Opinia BAS-u również potwierdza zgodność z konstytucją i nie przedstawia zastrzeżeń do prezydenckiego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Szanowni panowie przewodniczący, szanowne komisje, panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę przedstawione argumentacje – tutaj, w wystąpieniu, jak i w uzasadnieniu projektu – uprzejmie proszę o pozytywną ocenę tych rozwiązań i rekomendowanie Sejmowi uchwalenia tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan minister chce coś dodać? Nie. Czy są uwagi w dyskusji? Nie widzę. Zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż połączone komisje udzielą pełnomocnictwa Biuru Legislacyjnemu do dokonywania oczywistych zmian i korekt.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPomorskiegoTowarzystwaMilosnikowKoleiZelaznychJaroslawLipinski">Jarosław Lipiński, Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych. Jesteśmy zarządcą infrastruktury linii kolejowej, przy której to linii kolejowej jest las. Przez ten las przechodzi wiele dróg, o których państwo mówicie, czyli nawet dróg asfaltowych, jednakże na granicy lasu drogi te wchodzą na działkę leśną. W tym momencie gmina twierdzi, że jest to las państwowy, droga wewnętrzna. Mamy z tym wiele problemów, jeśli chodzi o znakowanie, ale, żeby dojść do meritum…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najmocniej przepraszam, jesteśmy przy tytule ustawy. Będziemy jeszcze rozpatrywali szczegółowo, więc jak będzie zapis tyczący się tego problemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPTMKZJaroslawLipinski">To jest ogólne pytanie i uwaga. Pytanie jest takie. Jeśli odcinek drogi zostanie od Lasów Państwowych przejęty przez gminę, to czy gmina będzie musiała ponosić opłaty za wylesienie albo za odrolnienie – bo takie drogi też są – czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W drodze wyjątku, bo zamknąłem pierwsze czytanie i rozpatrujemy już szczegółowo: Czy pani minister mogłaby udzielić odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wypowiedź pana przedstawiciela stowarzyszenia jest bardzo ogólna, natomiast wsłuchując się w argumentację, powiem, że projekt w ogóle nie dotyczy takich stanów faktycznych i prawnych, w ogóle do takich kwestii się nie odnosi. W żaden sposób nie odnosi się do dróg leśnych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 2? Biuro Legislacyjne do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, tak jak pan przewodniczący powiedział, nie będziemy zgłaszać uwag o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, tylko do protokołu powiem, że uwagi te zostały na roboczo uzgodnione z wnioskodawcą. Są one zawarte w materiale, który jest do dyspozycji posłów, który został wysłany na urządzenia elektroniczne. Będziemy zgłaszać tylko wątpliwości, które jeszcze nie zostały rozwiane w toku naszych roboczych rozmów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Tak jest przy art. 2. Jest jedna kwestia, którą chcielibyśmy podjąć do art. 2 do pkt 2. Jest to definicja „uzbrojenia terenu”. Pytanie jest takie. Czy sensowne jest tworzenie definicji i dołączanie do słowniczka ustawy definicji „uzbrojenia terenu”, skoro pojęcie to pojawia się w ustawie tylko raz: w art. 4 w ust. 5 w pkt 5? Tam jest mowa o analizie powiązania drogi ogólnodostępnej z istniejącym uzbrojeniem terenu. Tu mielibyśmy propozycję, jeżeli zgodzi się na to strona wnioskodawcy, żeby wykreślić pkt 2 z art. 2 i jednocześnie wprost odesłać na urządzenia infrastruktury technicznej, o których mowa w art. 143 ust. 2 w art. 4 ust. 5 pkt 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko przedstawiciela prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysokie komisje, zostawiam to decyzji państwa posłów. Wzorowaliśmy się na innych specustawach. To jest istotne pojęcie. Kancelarii Prezydenta zależy po prostu na tym, żeby była ustawowa definicja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czyli stanowisko do tego, co zaprezentowało Biuro Legislacyjne, jest negatywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czy można, panie przewodniczący? Nie wiem, czy moja uwaga została prawidłowo zrozumiana. Nie mówimy o tym, żeby w ogóle nie posługiwać się pojęciem „infrastruktury technicznej” czy pojęciem „urządzeń infrastruktury technicznej”. One się znajdą, ale w art. 4 ust. 5 pkt 5. To, o czym mówię, to chyba jest kwestia dosyć techniczna, legislacyjna, czyli nie ma potrzeby wskazywania w słowniczku ustawy definicji „uzbrojenia terenu”, skoro później w ustawie ta definicja jest używana tylko raz. Jeżeli w ustawie definicja byłaby używana kilkukrotnie, chociażby tak jak w przypadku „katastru nieruchomości” czy „nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym”, to wtedy rzeczywiście jest potrzeba zdefiniowania. Tu natomiast wydaje się, że jest to niepotrzebne. Powiedziałbym nawet, że ze względu na przejrzystość zasady techniki prawodawczej jest to niewskazane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wydaje się to oczywiste. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania tej zmiany. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioNieruchomosciachGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiMarcinGrudzien">Przepraszam. Można jeszcze do art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Można. Tylko kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuGUGiKMarcinGrudzien">Marcin Grudzień, Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Mamy uwagę dotyczącą właśnie terminu „kataster nieruchomości”. W ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne funkcjonuje termin „ewidencja gruntów i budynków”. Ten termin wielokrotnie powtarza się w projekcie ustawy. Postulujemy zamianę „katastru nieruchomości” na „ewidencję gruntów i budynków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie ma w tym zakresie żadnej poprawki. Jeśli będzie w kolejnym etapie prac legislacyjnych, to się do niej ustosunkujemy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, mamy jedno pytanie do art. 3 do ust. 2. Art. 3 ust. 2 doprecyzowuje, co należy rozumieć przez nieruchomość, która może być nabyta na własność gminy. Jest to „nieruchomość niezabudowana, utwardzona”. Chodzi nam o to stwierdzenie: „użytkowana jako droga ogólnodostępna o znaczeniu lokalnym”. Jak rozumiem, jest to przesłanka, która musi być spełniona, ażeby organ wydał decyzję o nabyciu nieruchomości. Jest pytanie o to, czy nie powinien mieć trochę jaśniejszych wytycznych, którymi ma się kierować. Kto będzie decydował o tym, że jest to droga o znaczeniu lokalnym? Rozumiem, że będzie to w gestii organu, czyli starosty. Czy natomiast będzie posługiwał się siatką pojęciową wynikającą chociażby z ustawy o drogach publicznych, gdzie mamy kategorie dróg i jedną z kategorii dróg są drogi gminne, które mają znaczenie lokalne? Czy dobrze myślimy? Prosilibyśmy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Pytanie. Co to znaczy „utwardzona”? W jakim zakresie utwardzona? Jeżeli to będzie droga gruntowa, to nie ma mowy o żadnym utwardzeniu. Na dodatek zwykle droga ma ten charakter, że jest jezdnia i jest pas drogi, który nie jest utwardzony. Nawet ruch jakiś bywa. Prawda? Mamy część jezdną, mamy rów, mamy pas drogowy. Jak to rozumieć?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Na dodatek ten zapis mówi o łącznym użytkowaniu przez pieszych i pojazdy. A co będzie, jak to będzie jakaś ścieżka, która prowadzi do kładki kolejowej? Zwykle przez kładkę kolejową nie jeżdżą żadne pojazdy, samochody, bo to jest ruch pieszy. Wtedy co? To już nie będzie droga. Wydaje mi się, że z tą definicją jest trochę słabo, tzn. będzie problem z tym, jak rozumieć to, co jest użytkowane de facto jako droga przy łącznym spełnieniu tych warunków: że piesi, że pojazdy, że coś musi być utwardzone albo cała ma być utwardzona. Co to znaczy, że nieruchomość jest utwardzona?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysokie komisje, w pierwszej kolejności odnośnie do uwagi pana mecenasa: takie dokładnie jest przesłanie ustawy, czyli przede wszystkim mamy w ustawie odesłanie do… Mowa jest tylko o drogach ogólnodostępnych o charakterze gminnym i ta lokalność jest powiązana właśnie z terenem gminy. Celem ustawy jest służenie potrzebom tak zlokalizowanych mieszkańców, więc w ocenie Kancelarii Prezydenta RP w tej kwestii nie ma żadnej wątpliwości. Zresztą definicja ta została również uzgodniona z Ministerstwem Infrastruktury. Na żadnym etapie takie wątpliwości nie były podnoszone.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odnośnie do pytania pana posła mam wrażenie, że pan poseł zechciał na to pytanie trochę sam odpowiedzieć. Tak, to jest absolutnie celowe założenie, że mówimy tutaj o nieruchomościach i o takim użytkowaniu, które dotyczy zarówno ruchu pojazdów, jak i pieszych. Tzn. przykład podany przez pana posła nie będzie wchodził w zakres tej ustawy. Nie dotyczy to tylko ścieżek dla pieszych, chodzi tutaj o ruch kołowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardWilczynski">A co z utwardzeniem? Co to znaczy „utwardzona”?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Chodzi o zastosowanie utwardzenia albo żwirem, albo kostką. To tego typu wprowadzone zmiany. Tak to jest definiowane i mam wrażenie, że nie budzi to większych wątpliwości w innych aktach prawnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan jeszcze do art. 3? Do art. 3, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich. Dzień dobry państwu. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do art. 3, a konkretnie do ust. 2, wystosowaliśmy w dniu dzisiejszym kompleksowe uwagi dotyczące projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Tutaj natomiast przychylę się, bo mamy problem z pojęciami. Co to jest „nieruchomość niezabudowana i utwardzona”? W polskim systemie prawa nie funkcjonuje definicja „nieruchomości niezabudowanej”. Próby zdefiniowania tego pojęcia podejmowały sądy administracyjne, ale na kanwie spraw podatkowych. Sądy administracyjne, nawet NSA, stawały na stanowisku, że gdy droga jest utwardzona, mamy do czynienia z działką zabudowaną budowlą, a w przypadku drogi nieutwardzonej grunt będzie niezabudowany. Stoimy na stanowisku, że użyte przez projektodawcę pojęcie „nieruchomości niezabudowanej utwardzonej” może pozostawać w kolizji z Prawem budowlanym. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Poza tym czy nie można tego przepisu zaprojektować w oparciu o jasne i klarowne przesłanki? To starosta będzie prowadził postępowanie. Chodzi o to, żeby jako organ prowadzący to postępowanie nie miał wątpliwości co do charakteru tej nieruchomości drogowej. Założeniem jest uregulowanie stanu prawnego tych dróg. Co w takim wypadku starosta ma do wyboru? Wydaje decyzje i daną drogę uznaje albo… Co robi w takim wypadku? Czy wydaje decyzję odmowną? Celem uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych proponujemy zatem, aby przyjmowana droga wykazywała cechy utwardzenia oraz ukształtowanego przebiegu, aby starosta nie musiał się doszukiwać i weryfikować dodatkowych przesłanek, o których mowa w tym przepisie, które dodatkowo muszą występować łącznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. W istocie chwilę przed posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy uwagi Związku Powiatów Polskich. Na kolejnym etapie prac legislacyjnych posłowie pewnie będą mieli możliwość zapoznania się z tym i złożenia ewentualnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, mamy dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 4 ust. 4. Pytanie jest takie. Ten przepis obliguje wójta do złożenia wniosku o wydanie decyzji o nabycie nieruchomości do starosty. Czy wniosek ten powinien być składany tylko i wyłącznie przez właścicieli nieruchomości? Czy przepis ten nie powinien odnosić się również do użytkowników wieczystych?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5 w ust. 1 w pkt 2 starosta ma obowiązek w terminie 14 dni od dnia wszczęcia postępowania w sprawie wydania decyzji o nabyciu nieruchomości zawiadomić o wszczęciu tego postępowania właściciela, ale również użytkownika wieczystego nieruchomości objętej wnioskiem. Pytanie. Czy gdyby nieruchomości, o których mowa w art. 4 ust. 4, nie były w użytkowaniu wieczystym, użytkownicy wieczyści nie powinni mieć prawa złożenia takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia to art. 4 ust. 5 pkt 1. Można powiedzieć, że to jest kwestia bardziej nazewnicza. W pkt 1 jest mowa o „przebiegu drogi ogólnodostępnej według stanu na dzień wejścia w życie ustawy”. W dalszych przepisach – od art. 4 począwszy, do końca ustawy – projektodawca posługuje się pojęciem „drogi ogólnodostępnej”, natomiast we wcześniejszych przepisach mówimy o drodze użytkowanej jako droga ogólnodostępna. Pytanie, czy to różnicowanie jest zamierzone i czy jednak nie powinniśmy w ustawie jednolicie posługiwać się jednym albo drugim pojęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pani minister podziela uwagi pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysokie komisje, w ocenie KPRP pierwsza i druga uwaga jest niezasadna. Celowo w części dotyczącej ewentualnego rozszerzenia o użytkowników wieczystych należy wskazać, że instytucja użytkowania wieczystego jest w tej chwili wygaszana. W ocenie KPRP takie rozszerzenie nie jest zasadne. Dodatkowo ze względu na doniosłość skutków zaproponowanych rozwiązań w ocenie kancelarii tutaj decyzja powinna być wyłącznie po stronie właściciela.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odnośnie do drugiej kwestii legislacyjnej wydaje się, że ponieważ jest definicja wprowadzona w pierwszych przepisach projektu ustawy, potem jest to pewnego rodzaju skrót, ale dokładnie wiadomo, o które drogi chodzi. Potem są to przepisy proceduralne. W naszej ocenie nie ma konieczności doprecyzowania. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Jedna uwaga. Pani minister, dobrze, wiemy, że instytucja wieczystego użytkowania jest wygaszana. Ma być jednak szybsza ścieżka. Intencja pana prezydenta i kancelarii jest dobra, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące samych gmin, tylko chodzi o to, by cała procedura nie wydłużała się i nie była zbyt skomplikowana. Poza tym co z przepisami przejściowymi? Wieczyste użytkowanie będzie wygaszane, ale to potrwa. W takim razie czy w przepisach przejściowych nie dałoby się zawrzeć jakichś zabezpieczeń dotyczących tego, żeby te procedury przebiegały tak, żeby włodarze gmin nie czekali na uruchamianie według wchodzącej ustawy wygaszania instytucji wieczystego użytkowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Myślę, że na kolejnych etapach prac legislacyjnych trzeba będzie wrócić również do tego.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przy art. 5 chcielibyśmy spytać o osoby, którym przysługuje ograniczone prawo rzeczowe. Czy te osoby nie powinny być zawiadamiane o wszczęciu postępowania w sprawie wydania decyzji o nabyciu nieruchomości? W tej chwili z przepisu wynika, że starosta zawiadamia wnioskodawcę, właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości objętej wnioskiem, natomiast w dalszych przepisach, chociażby w art. 9, który dotyczy odszkodowania, mowa jest również o odszkodowaniu, które tutaj przysługuje z tytułu wygaśnięcia ograniczonych praw rzeczowych. Jest pytanie o to, czy już na etapie wszczęcia postępowania osoba ta nie powinna być zawiadamiana o wszczęciu tego postępowania. Oczywiście konsekwencją tego byłoby uznanie tej osoby za stronę postępowania, jak się wydaje, z możliwością wnoszenia odwołań. Jest natomiast pytanie o to, czy celowo tego tutaj zabrakło i jest merytorycznie uzasadnione to, żeby tych osób nie było.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5 w ust. 4 jest pytanie. Oczywiście mamy świadomość, że w wielu specustawach jest odesłanie na przedmiot obrotu w rozumieniu ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Jak spojrzymy na art. 13, bo to art. 13 ustawy o gospodarce nieruchomościami mówi o obrocie, okaże się, że ten artykuł nie precyzuje, czym ten obrót jest. Tu używamy zwrotu: „nie mogą być przedmiotem obrotu w rozumieniu przepisów ustawy”, a to rozumienie, które jest zawarte w art. 13, w naszej ocenie ma charakter wyłącznie przykładowy. Jest pytanie o to, czy odesłanie na ustawę o gospodarce nieruchomościami jest tutaj w ogóle potrzebne. Czy nie powinno być szerzej, po prostu „nie może być przedmiotem obrotu”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysokie komisje, krąg adresatów został świadomie określony w taki sposób, jak jest to w projekcie. Wnioskodawca kierował się najsilniejszym prawem, które przysługuje. Jest to wzorowane zarówno na specustawach, jak i na konstrukcji zasiedzenia. Tam również uczestnikiem co do zasady jest właściciel i posiadacz jako wnioskodawca, więc w ocenie kancelarii zaproponowane rozwiązanie jest prawidłowe. Co więcej, w sprawach nieuregulowanych stosuje się Kodeks postępowania administracyjnego, więc w razie czego, jeżeli wystąpiłaby jakaś szczególna sytuacja, to organ prowadzący postępowanie będzie miał na zasadach ogólnych możliwość zawiadomienia innych podmiotów. To w ocenie kancelarii jest dostateczna gwarancja praw.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odnośnie do pytania o odesłanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami powiem, że, jak pan mecenas słusznie zauważył, jest to rozwiązanie powszechnie stosowane w innych specustawach. W ocenie kancelarii teraz, gdyby nagle rozwiązanie było inne, powstałaby wątpliwość interpretacyjna. Jeżeli mogę prosić Wysoką Komisję, to proponujemy pozostawienie redakcji art. 5 tak, jak jest w prezydenckim przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuGUGiKMarcinGrudzien">Przepraszam. Czy można jeszcze do art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuGUGiKMarcinGrudzien">Mamy uwagę dotyczącą ust. 1 pkt 2. W pkt 2 jest mowa o wysyłaniu zawiadomień „na adres wskazany w katastrze nieruchomości”. Generalnie sytuacja jest taka, że po ostatniej nowelizacji rozporządzenia w sprawie ewidencji gruntów i budynków są dwa rodzaje adresów zamieszczonych czy prowadzonych w ewidencji gruntów i budynków. Wydaje nam się, że warto byłoby doprecyzować zapis, żeby było wiadomo, o który adres chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie ma w tym zakresie poprawki. Jeśli pojawi się na dalszym etapie prac, będziemy się nad nią pochylać.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 9? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 10? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do art. 11? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zapytać o dwie kwestie, a tak naprawdę o trzy. Pierwsza dotyczy ust. 1. Przepis mówi, że do postępowań w sprawach wydania decyzji o nabyciu nieruchomości stosuje się przepisy k.p.a. „z uwzględnienie przepisów niniejszej ustawy”. W materiale zaproponowaliśmy trochę inną redakcję – została ona zaakceptowana przez wnioskodawcę – ażeby w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do postępowań w sprawach wydania decyzji o nabyciu nieruchomości stosowało się przepisy k.p.a.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Niezależnie od tego mieliśmy i mamy natomiast poważne wątpliwości, czy w ogóle istnieje konieczność dodawania tego przepisu, skoro decyzje są wydawane przez organ administracji publicznej, jakim jest starosta. Wydaje się, że w procedurze administracyjnej oczywiste jest stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego, więc przepis ma walor wyłącznie informacyjny. To jest pierwsza rzecz. Czy wnioskodawca uważa, że ten przepis jest konieczny? Jeśli nie, to wnioskowalibyśmy o jego skreślenie.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga rzecz to ust. 2. Tutaj przeredagowanie… „W zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się odpowiednie przepisy ustawy (…) o gospodarce nieruchomościami”. Mamy pytanie. Zauważyliśmy, że w ust. 1 jest pewne doprecyzowanie, że w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie „do postępowań” stosujemy k.p.a., natomiast w ust. 2, który mówi o odpowiednim stosowaniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, tak naprawdę nie ma doprecyzowania, o jakie sprawy chodzi. Mamy pytanie o to, czy tutaj można byłoby to doprecyzować, czy też spektrum tych spraw jest tak szerokie, że tak ogólne odesłanie będzie jasne i klarowne.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Trzecia kwestia, na którą też chcielibyśmy zwrócić uwagę – i prosić wnioskodawcę o odniesienie się do tej uwagi – jest taka. Czy analizowana była konieczność dodania przepisów przejściowych, które miałyby rozstrzygnąć wpływ nowej ustawy na potencjalne stosunki prawne dotyczące nieruchomości, które mogą być przedmiotem nabycia przez starostę? Rozumiem, że wyobrażamy sobie sytuację taką, że nieruchomość, która spełnia przesłanki określone w art. 3 projektu ustawy, będzie jednocześnie przedmiotem innego postępowania administracyjnego czy postępowania sądowego. Pytanie: Czy w tym projekcie nie powinniśmy jasno przesądzić, co dzieje z tamtymi postępowaniami administracyjnymi czy sądowymi, czy też wystarczające będą te uprawnienia proceduralne, które będą miały strony tamtych postępowań? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysokie komisje, odnośnie do kwestii odesłania do k.p.a. uprzejmie proszę, aby pozostał przepis jasno wskazany w ustawie w tej redakcji, jak pan mecenas wskazywał, uzgodnionej z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Wydaje się, że jest to dzisiaj powszechnie stosowana praktyka. Warto, aby takie odesłanie bezpośrednio znalazło się w ustawie chociażby ze względu na kwestię, o której mówiłam wcześniej, czyli zawiadamianie innych uczestników postępowania, żeby nie było wątpliwości w tym zakresie. Myślę, że tutaj nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odnośnie do kwestii odesłania do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami: tak jak pan mecenas słusznie zauważył, tutaj jest bardzo szerokie spektrum zastosowania tej ustawy. Chodzi przede wszystkim o kwestie definicji. To pojawiało się również w dyskusji ze strony gości. To definicja nieruchomości gruntowej, postępowań podziałowych, dookreślenie tzw. resztówek. Tutaj zakres jest szeroki. W ocenie kancelarii redakcja, jaka została zaproponowana w projekcie, jest właściwa. Odnoszę się również do tego, że tak te kwestie są regulowane w innych specustawach.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odnośnie do ostatniego pytania pana mecenasa, czyli pytania o brak przepisu przejściowego, powiem, że w KPRP kwestia ta została gruntownie przemyślana przy okazji projektowania tej regulacji. W ocenie kancelarii nie ma potrzeby projektowania dodatkowego przepisu przejściowego. Przemawia za tym kilka kwestii. Po pierwsze proszę pamiętać, że mechanizm zaproponowany w omawianym przez wysokie komisje projekcie jest mechanizmem fakultatywnym, więc jeżeli są prowadzone jakiekolwiek inne postępowania, to nie będzie wszczynania procedury z tej ustawy. Po głębszej analizie wydaje się, że jedynym postępowaniem, które konkurencyjnie może tu wchodzić, jest ewentualne sądowe postępowanie dotyczące zasiedzenia nieruchomości, ale z samych procedur i samego charakteru sądowego postępowania będą wynikały rozwiązania. W ocenie kancelarii dodatkowe uregulowanie tej kwestii nie jest konieczne. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy projekt ustawy. Teraz przegłosujemy opinię. Kto jest za pozytywną opinią do przedłożonej ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 43 posłów. Za było 22, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 21 posłów. Projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru pana posła bądź pani poseł sprawozdawcy. Pan poseł Polaczek, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Rekomenduję, aby sprawozdawcą prezydenckiego projektu był pan poseł Sławomir Skwarek.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Bardzo dziękuję za zaufanie. Myślę, że podołam tej trudnej roli.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze nie jest pan wybrany. Może być kontrkandydat.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Sprawdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy ktoś również chce być? Nie widzę. Jednak został pan sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a7b1ef5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00289-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 289/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 289/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">289</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8f7af65 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00289-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam tych, którzy oczekiwali na nas tutaj na Sali, ale trwały jeszcze głosowania, stąd drobne opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 3283) – uzasadnia pan Poseł Warwas. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana posła o zaprezentowanie tego krótkiego i zwięzłego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrKrol">To była taka sugestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, procedowany projekt ustawy jest wynikiem złożonej petycji i prac sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Celem ustawy jest umożliwienie osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji zakupu biletów miesięcznych imiennych uprawniających do przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz w autobusach komunikacji zwykłej z ulgą 49% – identycznie jak w przypadku posiadanego przez nich prawa do zakupu biletów jednorazowych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRobertWarwas">Aktualnie ulga na przejazd komunikacją miejską na podstawie imiennych biletów miesięcznych przysługuje jedynie osobom niewidomym, natomiast osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, lecz niebędące osobami niewidomymi mogą korzystać tylko z ulg w przypadku posługiwania się z biletami jednorazowymi. To zróżnicowanie jest nieuzasadnione, gdyż na bilety jednorazowe przysługuje zniżka, a na bilety miesięczne – już nie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRobertWarwas">Projektowana ustawa przewiduje, że osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji uzyskają prawo nabycia miesięcznych biletów imiennych z taką samą ulgą, jaką mają dotychczas w przypadku nabycia biletów jednorazowych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselRobertWarwas">Skutkiem projektowanej ustawy jest likwidacja niczym nieuzasadnionych niespójności w koncepcji ulg przejazdowych dla osób z niepełnosprawnościami niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Ponadto projekt ustawy daje możliwości zwiększenia mobilności osób niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Czy są jakieś pytania, uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 1 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy do art. 2 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do całości projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, minister infrastruktury został wyznaczony do przygotowania na posiedzenie Rady Ministrów stanowiska rządu i standardowo zbieramy opinie resortowe. Jeszcze nie wszystkie wpłynęły, bo termin przedstawienia opinii został wyznaczony po, niestety, dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Niemniej jednak należy powiedzieć, że minister pracy i polityki społecznej wspiera tę zmianę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ministerstwo Infrastruktury ma następujące myślenie na ten temat. Rzeczywiście, jest pewnego rodzaju niespójność polegająca na tym, że jeżeli osoba spełnia przesłanki do pozyskiwania biletów z ulgą 49% na zakup biletów jednorazowych i korzysta z tej ulgi, to jeżeli ona podróżuje często i ekonomicznie uzasadnione byłoby nabycie biletu miesięcznego – bo bilet miesięczny ma taką funkcję, żeby osoby, które podróżują często w stałych relacjach, policzą sobie, oczywiście, czy lepiej kupić bilet jednorazowy czy miesięczny, porównując tę cenę, to z wyliczenia wychodzi, że bilet miesięczny byłby tańszy niż suma biletów jednorazowych koniecznych na podróże w tym odcinku czasu, jakim jest miesiąc. Teoretycznie, dla budżetu państwa byłaby to korzystna sytuacja, polegająca na tym, że dofinansowanie ulgi do biletu miesięcznego byłoby niższe niż sumaryczne dofinansowanie ulgi do biletów jednorazowych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tutaj nie podnoszę jakiegoś fundamentalnego zastrzeżenia i zostawiam Wysoką Komisję z taką opinią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do zaopiniowania projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrKrol">Jaka jest opinia rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">De facto pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią? Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrKrol">Pan minister powiedział tak poetycko, że zwątpiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 25 posłów. Za było 24 posłów, nikt nie był przeciw, jedna osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Czy można zgłosić pana posła Roberta Warwasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKrol">Byłoby to logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam że pan poseł Warwas został sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie, na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mamy kolejne posiedzenie Komisji, co prawda, za 5 minut, ale jesteśmy chyba wszyscy w komplecie, jest właściwy minister, w związku z czym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to nie będę ogłaszał pięciominutowej przerwy, tylko przystąpimy do kolejnego posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4dca8a7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00292-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 292/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 292/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">292</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c90531b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00292-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,45 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie i otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z porządkiem, będzie: rozpatrzenie rządowego dokumentu „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2022 r.” (druk nr 3211) – przedstawia minister infrastruktury. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, bowiem znowu wychodzi tak, że o godzinie 14 mamy głosowania, więc chciałbym, żebyśmy się wyrobili, aby państwo nie musieli później czekać. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przedstawiam państwu sprawozdanie na temat stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce w roku 2022. Dokument ten zawiera analizę istotnych elementów, które mają wpływ na stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ten dokument przedstawia również największe zagrożenia dla ludzkiego życia i bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dokument, czyli ten raport, zawiera także krótkie podsumowanie 20-lecia istnienia Krajowej Rady Bezpieczeństwa w Ruchu Drogowym, która została utworzona z dniem 1 stycznia 2002 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I tutaj, już porównując statystykę sprzed 20 lat do tej z 2022 r., to 20 lat temu liczba wypadków w Polsce wyniosła blisko 54 000, zaś ofiar śmiertelnych tychże wypadków – ponad 5800. Natomiast w roku 2022 ta statystyka była dużo lepsza – 21 322 wypadki drogowe; jest to spadek w porównaniu do roku 2021 o 6,5%. Jeżeli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych wypadków drogowych, to 1896; jest to spadek o 15,5% w stosunku do 2021 r. Jeżeli chodzi o statystykę rannych, to niespełna 25000 osób rannych; spadek 6,3% w stosunku do 2021 r. O blisko 9% spadła liczba osób ciężko rannych i o blisko 15% w porównaniu do roku 2021 spadła liczba kolizji drogowych. Zatem rok 2022 to ten rok, w którym osiągaliśmy najniższe statystyki związane z wypadkowością, co oznacza, że to był rok najbezpieczniejszy z tych wszystkich, w których dokonywane były pomiary.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o działania, które były prowadzone, to trzeba je podzielić na trzy piony. Pierwszy pion to działania związane z inwestycjami infrastrukturalnymi na duże środki finansowe przeznaczone na program budowy dróg krajowych, na program budowy 100 obwodnic, na program bezpiecznej struktury drogowej, czyli na ten program, w ramach którego budujemy chodniki, ścieżki rowerowe, a także doświetlamy istniejące na drogach krajowych przejścia dla pieszych. Trzeba wspomnieć również o kolejnych miliardach złotych na dofinansowanie zadań przez jednostki samorządu terytorialnego, czyli chodzi o poprawę jakości dróg gminnych, powiatowych, wojewódzkich. Jest to coś, co w ciągu ostatnich lat faktycznie nabrało nowego wymiaru, nowego kształtu i to procentuje, jeżeli chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestie prawne. Od 1stycznia 2022 r. weszły w życie przepisy zmieniające ustawę – Prawo o ruchu drogowym. Te przepisy nadały nowy kształt karom za najgroźniejsze wykroczenia drogowe. Podnieśliśmy w sposób zdecydowany mandaty za te wykroczenia, które w sposób bezpośredni wpływają na zagrożenie życia korzystających z infrastruktury drogowej. To również w pozytywny sposób wpłynęło na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I trzeci element to także działania edukacyjne. Postawiliśmy przed sobą ambitne zadanie podniesienia poziomu wiedzy o bezpieczeństwie w ruchu drogowym – tej wiedzy, która powinna być u wszystkich uczestników ruchu drogowego: u kierowców pojazdów mechanicznych, ale także u kierowców jednośladów, motocyklistów, rowerzystów, również jeżeli chodzi o wiedzę pieszych. Zatem tutaj również były prowadzone działania. Efektem tych działań będzie chociażby poszerzeniem zakresu edukacji w szkołach, jeżeli chodzi o tematykę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To poszerzenie zakresu będzie miało miejsce już od najbliższego roku szkolnego, czyli roku szkolnego 2023/2024. W ramach lekcji techniki będzie więcej zajęć związanych z BRD. te uzgodnienia mamy już za sobą – oczywiście, uzgodnienia z Ministerstwem Edukacji. Zatem jest to też element bardzo istotny – ukształtowanie świadomości społecznej, szczególnie u młodego pokolenia, jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kończąc, szanowni państwo, ten krótki wstęp, chcę bardzo gorąco podziękować wszystkim tym, którzy każdego dnia dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Są tutaj z nami przedstawiciele Policji, Komendy Głównej. Bardzo dziękuję tutaj panom oficerom, dziękuję swoim współpracownikom z Ministerstwa Infrastruktury. Te podziękowania składam na ręce obecnego dyrektora departamentu, który jest związany również przewodniczeniem Krajowej Radzie Bezpieczeństwa w Ruchu Drogowym – pana dyrektora Konrada Romika. Też jest ze mną, to ogromny zaszczyt, pierwszy sekretarz Krajowej Rady Bezpieczeństwa w Ruchu Drogowym – niskie ukłony za stworzenie tego gremium i podziękowania dla wszystkich tych, którzy w ramach wojewódzkich rad bezpieczeństwa w ruchu drogowym na co dzień kształtują właśnie tę ważną sferę życia społecznego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ostatni element – większe bezpieczeństwo w ruchu drogowym to również mniejsze koszty wypadków drogowych. Widać to po statystykach, które też prowadzimy. Koszty tych wypadków drogowych w roku 2019 r. to 57 mld zł, natomiast w roku 2021 – bo te wyliczenia mamy z 2021 r. – to 39 mld zł. Zatem tutaj oprócz oszczędności, polegających na większej liczbie osób, która bezpiecznie porusza się każdego dnia po polskich drogach, mamy również oszczędności finansowe. To jest oczywiście ten mniej istotny argument, ale też warty podkreślenia w takiej dyskusji. dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zadania pytania, zabranie głosu? Nie widzę, więc… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, otóż ja chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Adam Małyszko, stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów „FORS”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym raporcie dane odnośnie do liczby pojazdów, które są zarejestrowane, nie oddają rzeczywistości – tych pojazdów jest ok. 15 milionów mniej i te dane o liczbie samochodów przypadających na tysiąc mieszkańców są danymi nieprawdziwymi. Wprawdzie ustawa z 26 maja 2023 r. wykreśli ok. 7,5 miliona – dotyczy ona ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości – niemniej jednak autopoprawka, która 15 minut przed posiedzeniem komisji została dostarczona przez rząd, spowodowała, że te pojazdy w przyszłym roku będą wykreślone z rejestru bez żadnego uzasadnienia. Ale to przynajmniej poprawi jakość statystyczną tych pojazdów, które są dzisiaj w CEPiK.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa, która – powtarzam – nie trafiła do Komisji Infrastruktury, a dotyczy dużej zmiany w ruchu drogowym – to jest dla mnie też dużym zaskoczeniem, że Komisja nie rozpatrywała tego projektu – wprowadza istotną zmianę. Otóż w miejsce zgłoszenia faktu nabycia wprowadza obowiązek zarejestrowania pojazdu. Dlaczego mówię o bezpieczeństwie? Dlatego że pojazdy powypadkowe nie mają szansy na uzyskanie w ciągu 30 dni badania technicznego, ponieważ będą naprawiane – czy to przez tych, którzy kupują w celu naprawy i odsprzedaży, czy to przez tych, w przypadku których taki pojazd stał się ich własnością po, niestety, śmiertelnym wypadku. Będą oni musieli go naprawić w ciągu 30 dni i zarejestrować, tak naprawdę, przedkładając ważne badanie techniczne.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dlaczego o tym mówię przy bezpieczeństwie? Dlatego, że już widzimy dzisiaj przy sprowadzeniu pojazdów z innych krajów, gdzie jest też obowiązek zarejestrowania takiego pojazdu, dochodzi do nadużyć w postaci poświadczenia nieprawdy przy przeglądzie technicznym. W tej chwili to będzie masowe. Jeżeli ktoś będzie musiał zapłacić – maksymalna kara jest 2000 zł, jeżeli będzie zwłoka 180 dni – to wówczas będzie po prostu załatwiał to poświadczenie badania technicznego. Wówczas te pojazdy będą dopuszczane do ruchu w takim stanie, w jakim będą naprawiane. To zagraża bezpieczeństwu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Zatem apeluję – ten projekt jeszcze jest w Senacie, w przyszłym tygodniu będzie rozpatrywany – o wycofanie się z tej zmiany dotyczącej obowiązku, po prostu, zarejestrowania pojazdu, który tak naprawdę jest zarejestrowany – tu chodzi o przerejestrowanie, mówię o tych pojazdach, które są w ruchu krajowym – bo bez przeglądu technicznego ten pojazd nie będzie zarejestrowany w ciągu 30 dni, czy w przypadku przedsiębiorców w ciągu dni 90. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c2c22c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 124/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 124/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">124</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Daniel Michalecki</persName> + </person> + <person xml:id="MichalPudlo" role="speaker"> + <persName>Michał Pudło</persName> + </person> + <person xml:id="NIKTomaszSordyl" role="speaker"> + <persName>NIK Tomasz Sordyl</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Sordyl</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..922697d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,194 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działań państwa w zakresie zapobiegania i zwalczania skutków wybranych przestępstw internetowych, w tym kradzieży tożsamości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Witam na posiedzeniu pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, i przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na czele z panem Tomaszem Sordylem, pełniącym obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Chciałbym zapytać państwa posłów, czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Prosiłbym teraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Razem z moimi współpracownikami zaprezentujemy wyniki kontroli działania państwa w zakresie zapobiegania i zwalczania skutków wybranych przestępstw internetowych, w tym kradzieży tożsamości.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">To kolejna kontrola NIK dotyczący obszaru z cyberbezpieczeństwa, tym razem koncentrująca się na kwestiach cyberprzestępczości. Od blisko 10 lat NIK bada zagadnienia związane z bezpieczeństwem wykorzystywania sieci internet, w szczególności w aspekcie działania poszczególnych organów państwa, których zadaniem jest ochrona naszego bezpieczeństwa. Obserwujemy, jak wiele zmieniło się na lepsze w tym obszarze na przestrzeni lat, również dzięki wnioskom i rekomendacjom Najwyższej Izby Kontroli, które są realizowane przez kontrolowane podmioty. Jeszcze 10 lat temu administracja państwowa ograniczała się w zasadzie do ochrony swoich własnych systemów. Działania były realizowane w sposób rozproszony, a świadomość istniejących zagrożeń i wyzwań z nimi związanych była na stosunkowo niskim poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">To, że wiele zmieniło się na lepsze, nie oznacza jednak, że obecnie funkcjonujący system odpowiada już na wszystkie wyzwania. Nadal wiele pozostaje do zrobienia w tym obszarze, zwłaszcza że metody działania i narzędzia, wykorzystywane przez cyberprzestępców, również ciągle się rozwijają.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Doceniając wysiłek i zaangażowanie tysięcy pracowników administracji państwowej i samorządowej – funkcjonariuszy poszczególnych służb, którzy swoją codzienną pracą lub służbą dbają o minimalizowanie zagrożeń związanych z wykorzystaniem sieci internet dla naszego wspólnego bezpieczeństwa – pragniemy wskazać na obszary, które nadal wymagają poprawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSordyl">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos moim współpracownikom, którzy zaprezentują państwu szczegółowe wyniki kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Bardzo proszę, choć jeszcze nie przywitałem jednej branży. Jest z nami pan insp. Michał Pudło, zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości w Komendzie Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSaluga">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Dlaczego przeprowadziliśmy kontrolę? To jasne, że z roku na rok wzrasta aktywność Polaków w internecie. Niestety wzrasta też poziom przestępczości w sieci. Przeprowadzając kontrolę, której wyniki państwu prezentujemy, wyszliśmy z założenia, że państwo nie powinno zostawiać obywateli samych z problemem bezpieczeństwa w sieci. Tym bardziej, że aktywnie zaprasza obywateli do korzystania z internetu. W sieci działają dziś urzędy, platformy, usługi. W sieci można składać wnioski, załatwiać sprawy urzędowe. Państwo powinno wziąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo poszczególnych obywateli w tym wirtualnym obszarze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Doceniając wysiłek i zaangażowanie setek pracowników administracji – funkcjonariuszy poszczególnych służb, w tym pracowników Ministerstwa Cyfryzacji, Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, funkcjonariuszy Policji, których codzienne wysiłki przyczyniają się do zwiększania poziomu cyberbezpieczeństwa w naszym kraju – pragniemy wskazać na obszary, które, zgodnie z naszymi ustaleniami, wymagały i, przynajmniej częściowo, wymagają dalszej poprawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Co i kogo kontrolowaliśmy? Do kontroli wybraliśmy kluczowe podmioty realizujące zadania w zakresie zapobiegania i ograniczania skutków przestępstw internetowych – ministra cyfryzacji, pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa, komendanta głównego Policji oraz dyrektora Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Podstawowe pytanie, które nam towarzyszyło, brzmiało – czy organy państwowe prowadzą adekwatne działania w celu identyfikowania, zapobiegania oraz ograniczania skutków przestępstw internetowych?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Jedno ważne zastrzeżenie i uzupełnienie – kontrola dotyczyła wybranych przestępstw popełnianych w cyberprzestrzeni, czyli takich, które narażały osoby fizyczne na straty finansowe lub prowadziły do takich strat. Chodzi o kradzież tożsamości – phishing. Nie zajmowaliśmy się w tej kontroli mową nienawiści czy zwalczaniem pedofilii. Skoncentrowaliśmy się na tym, czy indywidualni użytkownicy internetu są informowani na temat grożących im niebezpieczeństw, a w sytuacji, gdy staną się celem ataku, mogą liczyć na wsparcie właściwych instytucji państwowych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Kontrolę rozpoczęliśmy z końcem 2021 r. W związku z tym przyjęliśmy, że przyjrzymy się działaniom wskazanych przed chwilą podmiotów w okresie 3 lat – od 2019 do 2021 r.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Proszę państwa, przedstawię ogólną ocenę naszej kontroli. Stwierdziliśmy, że – w kontrolowanym przez nas okresie – tworzony w Polsce system cyberbezpieczeństwa koncentrował się na wzmocnieniu bezpieczeństwa systemów uznawanych za kluczowe dla funkcjonowania państwa. I to dobrze. Jednak jego wadą było to, że pomijał, gdzieś gubił najliczniejszą grupę użytkowników internetu, którymi są osoby fizyczne. To w naszej ocenie było niewłaściwe. Tym bardziej, że prowadzona analiza ryzyka i monitoring zagrożeń jednoznacznie wykazywały, że dominującą, gwałtownie zwiększającą się kategorią incydentów w cyberprzestrzeni były oszustwa komputerowe – w tym phishing, kradzież tożsamości – wymierzone w indywidualnych użytkowników sieci.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Zaniepokoiło nas i nie mogliśmy się z tym zgodzić, że, w okresie objętym kontrolą, dwa podstawowe organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo cyberprzestrzeni, koordynację polityki rządu w tym obszarze – minister cyfryzacji i pełnomocnik rządu do spraw cyberbezpieczeństwa – nie reagowali na ryzyka oraz zagrożenia, nie dostosowywali do nich swoich działań organizacyjnych i informacyjnych. W ocenie tych organów cały obszar bezpieczeństwa obywateli w sieci oraz zagrożeń ze strony przestępczości internetowej pozostawał poza ich odpowiedzialnością. Nie widzieli konieczności podejmowania w tym zakresie działań, wskazując natomiast inne instytucje jako odpowiedzialne za ten obszar.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Opowiem syntetycznie o najważniejszych wynikach kontroli. Wszystkie podmioty, które skontrolowaliśmy, prowadziły regularną analizę ryzyka, analizę zdarzeń, zagrożeń, incydentów występujących w internecie. Pełnomocnik rządu do spraw cyberbezpieczeństwa od początku 2021 r. dostawał w układzie miesięcznym szczegółowe raporty z CSIRT NASK, w których wskazywano na rodzaj i skalę zagrożeń w sieci. Wyniki tych raportów, jak już mówiłem, były jednoznaczne. Wskazywały, że do 90% zdarzeń i incydentów w poszczególnych miesiącach to oszustwa komputerowe, phishing, dotykające indywidualnych użytkowników internetu.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Podczas gdy Policja i NASK reagowali lub przynajmniej próbowali reagować na wyniki tych analiz – mówimy o dostosowywaniu procedur działania, proponowaniu zmian strukturalnych czy legislacyjnych – to w przypadku tych dwóch kluczowych organów, a więc ministra cyfryzacji i pełnomocnika rządu, którzy mieli koordynować, spajać cały krajowy system cyberbezpieczeństwa, nie dostrzegliśmy skoordynowanych, zaplanowanych działań służących zapewnieniu bezpieczeństwa indywidualnym użytkownikom internetu.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Pełnomocnik i minister konsekwentnie budowali system cyberbezpieczeństwa ukierunkowany na instytucjonalnych interesariuszy, operatorów usług kluczowych, dostawców usług internetowych, samorząd, specjalistów IT. Gdzieś w tym wszystkim gubił się indywidualny użytkownik internetu.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Stwierdziliśmy, że obowiązujący podczas naszej kontroli dokument, jakim jest Strategia Cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2019–2024, wpisuje się w pewną niedobrą tradycję podobnych dokumentów w naszym kraju. Polityka Ochrony Cyberprzestrzeni RP z 2013 r., Krajowe Ramy Polityki Cyberbezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2017–2022, czy wreszcie wspomniana przed chwilą strategia – wszystkie te dokumenty wykazują brak konkretów, co czyni z nich bardziej zbiór życzeń niż dokumenty, według których mają być podejmowane konkretne działania w sposób planowy, strategiczny w kontekście bezpieczeństwa całej cyberprzestrzeni. Nawet jeśli ochrona indywidualnych obywateli była wpisana w tę strategię, to, w kontrolowanym okresie, nic lub bardzo niewiele z tego wynikało.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Niestety po raz kolejny zidentyfikowaliśmy bolączkę administracji publicznej, na jaką cierpi ona od wielu lat, czyli brak zasobów, brak specjalistów, sprzętu, brak odpowiedniego oprogramowania. W przypadku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów departament merytoryczny – który tak naprawdę powinien sterować, koordynować, sprawować pieczę nad systemem cyberbezpieczeństwa – pod koniec naszej kontroli liczył 21 pracowników i borykał się z potężnym problemem fluktuacji kadry. Ludzie pojawiali się w nim, znikali po krótkim czasie. Z pewnością tak wąski zespół osób – pomimo zaangażowania i kompetencji tych ludzi – nie był w stanie podołać wszystkim zadaniom. Taka była zresztą opinia wyrażona przez samego ministra i pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Problemy kadrowe i sprzętowe dotykały również Policji. W kontrolowanym okresie Policja nie miała wystarczającej liczby funkcjonariuszy, żeby zajmować się tematyką cyberbezpieczeństwa, a potrzeby sprzętowe czy softwarowe wydawały się przekraczać możliwości budżetowe tej formacji.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Trzeba jednak zauważyć, że kierownictwo Policji dostrzegło ten problem i podjęło działania zaradcze. Pod koniec 2021 r. została powołana zupełnie nowa, wyspecjalizowana jednostka organizacyjna – Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości. Bardzo dobry, sensowny, zbieżny z naszymi przemyśleniami projekt. Podstawowe ryzyko, jakie zidentyfikowaliśmy, jest oczywiste. Komendant główny Policji założył, że do końca 2025 r. uda mu się osiągnąć pełną operacyjność tej jednostki, czyli pozyskać prawie 2 tys. wysokiej klasy specjalistów. Znając specyfikę rynku IT i wysokość uposażeń na tym rynku – to może być trudne. Ale na pewno Policja powinna zrobić wszystko, by jednostka działała tak, jak to zostało zaplanowane i zamierzone.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Kolejny problem, szanowni państwo, to zgłaszanie przestępstw internetowych. Zidentyfikowaliśmy utrudnienia w zgłaszaniu tego rodzaju przestępstw przez obywateli. W przypadku Policji – która dla zdecydowanej większości osób jest pierwszym miejscem, gdzie można zgłaszać tego typu zdarzenia – nie opracowano procedur czy instrukcji dla obywatela, który pojawia się z takim specyficznym problemem. W przypadku funkcjonariuszy przyjmujących zgłoszenia wypracowano specjalne algorytmy działań. Miały one pomagać funkcjonariuszom, przede wszystkim tym nieposiadającym wiedzy specjalistycznej. Pomysł był bardzo dobry, jednak przy współpracy z ekspertem, biegłym, który wspierał nas w ramach tej kontroli, stwierdziliśmy, że algorytmy mają mankamenty. Nie były aktualizowane. Mimo wszystko, w naszej ocenie, ich stosowanie wymagało specjalistycznej wiedzy od policjantów.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Dobre, precyzyjne procedury wypracowano po stronie NASK. Tylko, że tu był inny problem. Z naszych badań wynikało, że tylko 1% obywateli wiedział, co to jest NASK, czym się zajmuje NASK, że tam jest zespół CSIRT, który może świadczyć wsparcie dla osób fizycznych, indywidualnych użytkowników sieci. Drodzy państwo, te ograniczenia spowodowały, że obywatele bardzo często rezygnowali z zawiadamiania właściwych organów, że stali się celem ataku przestępców internetowych.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Przyjrzeliśmy się także temu, jak państwo – poprzez swoje instytucje – podnosi poziom kompetencji obywateli, jak ich edukuje, jak ich ostrzega. Nasza ocena tych działań była, niestety, negatywna. Oceniliśmy je jako nierzetelne i nieskuteczne. Ważne jest, żeby wiedzieć, dlaczego. Po pierwsze stwierdziliśmy, że zabrakło jednolitego modelu informowania, edukowania obywateli. Zidentyfikowaliśmy sytuację, w której minister cyfryzacji od 2019 r. zaczął budować model, który określiliśmy jako scentralizowany. Od października 2019 r. w ramach rządowego portalu stworzył bazę wiedzy z zakresu cyberbezpieczeństwa. W tej bazie zamieszczono różne artykuły, ostrzeżenia, rekomendacje dla specjalistów, także dla osób fizycznych. Stworzono repozytorium wiedzy, gdzie m.in. my jako osoby fizyczne mogliśmy szukać informacji o zagrożeniach i wskazówek, jak mamy się zachować, kiedy takie zagrożenie się zmaterializuje.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Zgoła odmienną praktykę przyjął dyrektor NASK. Stworzył system – który nazwaliśmy systemem rozproszonym – różnych stron internetowych, portali. Problem jest taki, że NASK jest nadzorowany przez ministra cyfryzacji. W naszej ocenie aż prosiło się, by obie instytucje zaprezentowały jeden model – albo centralny, albo rozproszony.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Z kolei Policja docierała do obywateli poprzez informacje zawierane głównie w aktualnościach. Miały one, niestety, charakter migawki, doraźnej informacji, która pojawiała się i znikała. Można ją było wyszukać, ale było to utrudnione. Trzeba było użyć systemu tagów lub działającej wtedy niezbyt dobrze wyszukiwarki. Komendant główny zgodził się zresztą z nami, że budowa aktualizowanej bazy wiedzy trwałej jest dobrym pomysłem, który powinno zrealizować nowe biuro – Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości (CBZC).</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o skuteczność działań edukacyjnych, to, niestety, one nie były bardzo skuteczne. Baza wiedzy na portalu gov.pl sprawiała wrażenie ukrytej. Niewiele osób wiedziało o jej istnieniu. Natomiast analiza wyświetleń poszczególnych zakładek czy artykułów pokazywała, że statystyki nie były oszałamiające – czy to jeśli chodzi o ministerialną bazę wiedzy, publikacje NASK czy Policji. Oczywiście były wyjątkowe publikacje, były nawet takie, które przeczytało i kliknęło 50 tys. osób. Jednak to były wyjątki.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Przede wszystkim, proszę państwa, żaden z kontrolowanych przez nas podmiotów nie dokonywał ewaluacji swoich publikacji pod kątem ich popularności i skuteczności. Warto podkreślić jeszcze raz ogromną aktywność NASK, działalność Policji, wielość publikacji i kampanii. Zabrakło prostego pytania – czy docieramy, trafiamy do obywateli? A jeśli nie, to co zrobić, żebyśmy dotarli i trafili do obywateli.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Kolejna rzecz. Zazwyczaj publikacje były, niestety, spóźnione wobec tego, co działo się w danym okresie w cyberprzestrzeni. W trakcie kontroli wybraliśmy sześć dużych kampanii phishingowych – a więc kampanii przestępczych z lat 2019–2021 – i zapytaliśmy ministra i pełnomocnika, czy ostrzegali obywateli, co im grozi. W przypadku czterech kampanii nie pokazano nam żadnych informacji zamieszczonych na stronach internetowych ministra. W przypadku dwóch pokazano nam bardzo luźno powiązane merytorycznie opracowania.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Statystyki odczytów tych publikacji nie były oszałamiające – 200–300 wyświetleń, czasami kilkadziesiąt osób przeczytało te informacje. To nie jest ten efekt, którego byśmy oczekiwali.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Konkluzja. W kontrolowanym przez nas okresie można było odnieść wrażenie, że państwo po prostu nie było widoczne w obszarze ostrzegania i edukowania obywateli. Miało się wrażenie, że dużo skuteczniej działał sektor komercyjny, który potrafił dotrzeć z bezpośrednimi komunikatami do swoich klientów. W sytuacji, gdy byliśmy bombardowani fałszywymi wiadomościami od rzekomych firm kurierskich, rzekomych banków, czy nawet rzekomych instytucji publicznych, w zasadzie jedynie prywatne firmy wysyłały skuteczne, bo docierające do użytkowników, alerty.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Chcąc uzupełnić wyniki naszej kontroli, zleciliśmy podmiotowi zewnętrznemu sporządzenie sondażu opinii publicznej w kierunku tego, na ile obywatele czują się poinformowani o zagrożeniach czyhających na nich w internecie i czy wiedzą, jak na nie reagować. Sondaż przeprowadzono zgodnie z zachowaniem wszystkich kanonów badań opinii publicznej na reprezentatywnej próbie tysiąca dorosłych osób. Warto podkreślić, że aż 404 osoby z tej grupy faktycznie zostały dotknięte atakami przestępców internetowych, komputerowych. Zlecone przez nas badanie potwierdziło, że duża część osób fizycznych nie wiedziała, co robić, ani gdzie się zgłosić w sytuacji ataku oszustów komputerowych. Ankietowani odpowiadali na przykład, że po skutecznie dokonanym na nich oszustwie internetowym nic nie zrobili, bo nie wiedzieli, co mają zrobić. Nie zgłaszali spraw, bo albo nie wiedzieli, że takie sprawy w ogóle można gdzieś zgłosić, albo nie wierzyli, że to coś da. Badanie tych 404 osób, które zostały dotknięte atakiem i zdecydowały się jednak zgłosić przestępstwo, wykazało, że tylko 2% spraw zakończyło się sukcesem, czyli wykryciem i skazaniem sprawcy lub odzyskaniem utraconych pieniędzy. W przypadku blisko 80% takich spraw ankietowani odpowiedzieli, że postępowanie zakończyło się, w sumie, niczym. Nie wiedzą, jak zakończyło się to postępowanie. Nie mają takiej wiedzy, nie mają takiej informacji.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Proszę państwa, podsumowując, przyzwyczailiśmy się myśleć o bezpieczeństwie państwa i jego obywateli w tradycyjny sposób – w wymiarze militarnym, w wymiarze zdrowia publicznego czy bezpieczeństwa wewnętrznego. Jednak chyba dla nas wszystkich jest jasne, że w XXI w. musimy dodać jeszcze jeden niezwykle ważny obszar bezpieczeństwa – cyberbezpieczeństwo. Obszar ten musi stać się jednym z priorytetów dla państwa polskiego, także jeśli chodzi o ochronę osób indywidualnych. Dlatego po naszej kontroli przedstawiliśmy kilka wniosków.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Pierwsze wnioski dotyczą zmian w prawie i obowiązujących strategiach, by w większym zakresie uwzględniały one bezpieczeństwo indywidualnych użytkowników internetu. Po drugie postulowaliśmy o wdrożenie jednolitego modelu edukowania obywateli na temat bezpieczeństwa w sieci – na przykład poprzez stworzenie rozpoznawalnego, oficjalnego państwowego serwisu zawierającego łatwo dostępne informacje na temat zagrożeń cyberbezpieczeństwa, trwających kampanii phishingowych, a także zaleceń i dobrych praktyk z zakresu tak zwanej cyberhigieny. Po trzecie wnioskowaliśmy o usprawnienie procesu przyjmowania zgłoszeń obywateli i instytucji w sprawie przestępstw internetowych – tak, żeby wiedzieli, gdzie i jak, żeby się nie bali, żeby się nie wstydzili z takimi sprawami zgłaszać się do odpowiednich organów.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Muszę na koniec powiedzieć, że cieszymy się, że znaleźliśmy w instytucjach, które kontrolowaliśmy, mimo oczywistych nieporozumień w procesie kontroli – takie się zdarzają –partnerów w zadaniu podnoszenia poziomu cyberbezpieczeństwa. Wskazują na to działania, jakie zostały podjęte już po zakończeniu naszej kontroli. Na podkreślenie zasługują: przygotowywany i procedowany projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapobieganiem kradzieży tożsamości przewidujący m.in.: możliwość skutecznego blokowania zaciągania zobowiązań; przygotowywany projekt ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej przewidujący blokady wyłudzających wiadomości SMS oraz połączeń telefonicznych fałszujących numer abonenta; działania podejmowane w celu popularyzacji systemu S46; deklaracja komendanta głównego Policji o stworzeniu instrukcji postępowania dla ofiar cyberprzestępstw, instrukcji pomocnej przy zgłaszaniu przestępstw internetowych; prace nad dostosowaniem narodowych standardów cyberbezpieczeństwa do krajowych realiów, a przynajmniej myślenie o dostosowaniu.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliDanielMichalecki">Kampanie edukacyjne zaczęły być wreszcie widoczne. Ostatnim przykładem jest kampania zachęcająca do weryfikacji dwuetapowej. Dostrzegamy też zwrot ministra w myśleniu o odpowiedzialności za bezpieczeństwo osób fizycznych. Mam tu na myśli różne deklaracje, także te podczas niedawnej konferencji CyberGOV. Na dobrą sprawę, drodzy państwo, czy można skutecznie chronić instytucje, nie chroniąc indywidualnych użytkowników? Oni pracują w tych instytucjach. Ich słabość staje się słabością tych instytucji. Ich siła, świadomość, kompetencje chronią i wzmacniają te instytucje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę, panie pośle. Pan poseł Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W tym sprawozdaniu, które pan przedstawił w raporcie, sygnalizował pan problemy dotyczące rekrutacji pracowników do nowego biura do walki z cyberprzestępczością. Tam docelowo miało być zatrudnione 2 tys. osób. Chciałem się dowiedzieć, czy sprawdzaliście, jaki jest na dzień dzisiejszy stan realizacji tego zatrudnienia? Kiedy ten wymagany poziom zostanie osiągnięty? Czy to też sprawdzaliście? Bo plany sobie, a mi chodzi o rzeczywistość. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę. Pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo za ten raport, bo jest chyba jednym z najważniejszych i najbardziej oczekiwanych dokumentów przez obywateli.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie ulega wątpliwości, że państwo ujawniliście rzecz nadzwyczaj przykrą – przez czas objęty kontrolą obywatele byli w zasadzie pozbawieni ochrony państwa. Taki jest generalny wniosek. To nie jest wniosek dobry dla partii rządzącej i dla władzy. Gdybym był członkiem obozu rządzącego, to płonąłbym ze wstydu. Koledzy rozmawiali cały czas, nie słuchali, a ja płonąłbym ze wstydu. Bo to, co pan przedstawił, jest porażające.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Na koniec rzeczywiście było troszkę słów, które napawają otuchą. Nawet pojawiła się jaskółka nadziei, że Policja trochę się wyłamała w tym wszystkim i zaczęła myśleć o obywatelach bardzo konstruktywnie, przygotowując się organizacyjnie do tego, żeby zmierzyć się z wyzwaniem. Tutaj należą się słowa szacunku dla Policji, bo tak należy. Mam nadzieję, że państwo doczekacie się silnego wzmocnienia w ramach ustaw modernizacyjnych Policji, aby dział walki z cyberprzestępczością był bardzo mocny. Tam są pieniądze. One powinny trafiać właśnie w te miejsca, gdzie jest najtrudniej. Zresztą podobno stworzono również ramy prawne, żeby fachowcy od IT, od cyberbezpieczeństwa zarabiali zdecydowanie więcej, nawet więcej niż sam komendant główny Policji. Podobno teraz tak jest i to cieszy. Chciałbym zauważyć, że rzeczywiście ustawa o przeciwdziałaniu kradzieży tożsamości jest procedowana.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Mam pytanie, na ile państwa wnioski rzeczywiście znalazły się w tym projekcie. I kolejne pytanie, na ile jest szansa, że rzeczywiście obywatel zobaczy, że jest jeden kanał zgłaszania przestępstw komputerowych czy informowania o dostrzeżonym zagrożeniu. Czy jest szansa? Bo jak widać, tych instytucji jest moc, natomiast nikt tego nie ogarnął. Podawał pan przykład NASK-u, który podejmował wiele działań, ale one były rozproszone. Tak samo – były działania, ale nie było ich ewaluacji i wyciągania wniosków. Czy jest realna szansa na to, że to się zmieni? Państwo, jak widzę, monitorujecie tę sytuację – także po zakończeniu prac nad sprawozdaniem, nad raportem. Co z tego wynika? Co się zmieniło po waszych działaniach kontrolnych? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Wojciech Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSaluga">To kluczowa sprawa dla państwa polskiego na przyszłość. Absolutnie wszyscy powinniśmy się nad tym pochylić, posypać głowy popiołem, patrzeć też na to, co będzie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechSaluga">Niejednokrotnie jako parlamentarzyści spotykamy się z tymi sprawami na przykład wskutek interwencji mieszkańców – tych bezradnych, tych 80%, którzy przychodzą i nie dostają żadnej pomocy. Sami też jesteśmy obiektami ataków. Większość posłów dostaje jakieś groźby o podłożeniu bomby czy jakieś groźby fizyczne. Mamy też kontakt z policją i reagujemy tak jak 80% społeczeństwa. Dzisiaj jest już taka znieczulica, że większość posłów tego nie zgłasza, bo więcej kosztuje zgłoszenie i przeprowadzenie tej procedury, która nic nie daje, niż machnięcie na to ręką i określenie ryzyka, czy to się wydarzy. Jeżeli widzimy, że policja jest bezbronna, to jak my, jako osoby fizyczne, jesteśmy bezbronni.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechSaluga">Trzeba zmienić podejście do tego, co się dzieje. Cyfrowy świat, sztuczna inteligencja, która nadchodzi, większość ludzi kompletnie tego nie rozumie. Państwo albo przejmie rolę zabezpieczenia obywateli przed różnymi gangsterami czy złymi ludźmi, albo polegniemy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechSaluga">Ważne jest to, o czym powiedział pan poseł Wilczyński. Wiemy, ile mniej więcej zarabia informatyk. Wiemy, że cały czas borykamy z tym – chociażby na komisjach – że nie ma pieniędzy na fachowców. Jeżeli nie zdecydujemy się na najlepszych fachowców i nie nadrobimy straconego czasu, to ci wszyscy gangsterzy wyprzedzą nas z prędkością światła.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechSaluga">Dopiero tworzymy jakieś jednostki, coś tworzymy w Policji. Chodzimy też zeznawać na policję. Policja jest mocno niedoposażona, widzimy, na jakim pracuje sprzęcie, jakich ma fachowców. Cały system trzeba stworzyć od nowa i mocno trzymamy za to kciuki. Ten raport niech będzie kubłem zimnej wody. Oczekiwałbym od pana ministra i pana komendanta informacji, jakie działania przeprowadzamy, i czy jest jakieś światło w tunelu.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWojciechSaluga">Jeszcze raz powtórzę – najgorzej wygląda ta statystyka, którą znamy z życia – większość ludzi nie wierzy w jakąkolwiek skuteczność Policji i rzecznika praw konsumenta. To się dzieje w różnych obszarach. Wszyscy rozkładają ręce i są bezbronni, a ci gangsterzy tylko hasają.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWojciechSaluga">Czasami słyszę w Polskim Radiu, jak przestrzegają przed czymś emerytów. Wiemy jednak, że to niewiele daje. Na początek konieczna jest zmiana ustaw, blokowanie tych numerów.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWojciechSaluga">Nam się wydaje, że państwo jest bezbronne wobec tych przestępstw, bo ich nie rozumie. Jak ich nie rozumie, to ich nie dostrzega. Jak ich nie dostrzega, to ich nie zwalcza. Takie może być przeświadczenie, ale zapewne chętnie posłuchamy pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że kontrolą objęto działania państwa w zakresie zapobiegania i zwalczania skutków wybranych przestępstw internetowych, w tym kradzieży tożsamości, w latach 2019–2021.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Wyniki tej kontroli, jakkolwiek interesujące, dzisiaj można postrzegać z perspektywy historycznej. Nie uwzględniają zmian, jakie zaszły w ostatnich dwóch latach zarówno w obszarze rozwiązań legislacyjnych, jak i sytuacji międzynarodowej – przede wszystkim konfliktu zbrojnego na terytorium Ukrainy. Szczególnie ostatnia sytuacja pociąga za sobą nieustanną zmianę krajobrazu cyberzagrożeń, stąd też nieustanna aktywność ze strony ministra cyfryzacji oraz pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa, podejmowanie wielu działań i inicjatyw mających na celu poprawę cyberbezpieczeństwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Gdyby pan mówił tak, żebyśmy nadążali ze słuchaniem. Pan, przepraszam, mamrocze… Pan mówi ważne rzeczy, ja to chcę docenić. Proszę mówić powoli i spokojnie, żebyśmy pana wysłuchali.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, można zwrócić uwagę, ale proszę trochę grzeczniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ministrze, proszę przysunąć mikrofon bliżej siebie i mówić troszkę głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">…stąd też nieustanna aktywność ze strony ministra cyfryzacji oraz pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa, podejmowanie wielu działań i inicjatyw mających na celu poprawę cyberbezpieczeństwa, skuteczną obronę przed cyberatakami, podniesienie kompetencji cyfrowych obywateli oraz budowanie bezpiecznej i stabilnej infrastruktury cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jedną z kluczowych inicjatyw, podjętych przez ministra cyfryzacji, jest projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapobieganiem kradzieży tożsamości – to jest to zastrzeganie m.in. numeru PESEL. 22 maja 2023 r. projekt został skierowany do pierwszego czytania w komisjach. Projekt dotyczy zwiększenia ochrony przed nadużyciami wynikającymi z kradzieży danych i ograniczeniem skali zjawiska wyłudzania środków finansowych poprzez zaciąganie zobowiązań finansowych na inną osobę – m.in. umów kredytów i pożyczek czy sprzedaży nieruchomości – bez wiedzy i zgody właściciela. Dotyczy to także zjawiska tzw. SIM swappingu, czyli wyrobienia duplikatu karty SIM, która może być potem użyta do autoryzowania transakcji wykonanych przez złodzieja w instytucji finansowej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Kolejnym bardzo ważnym krokiem – mającym na celu zapewnienie bezpieczeństwa użytkownikom – jest projekt ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej. 7 marca projekt został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności, i Nowoczesnych Technologii. Jeszcze w czerwcu można spodziewać się sprawozdania Komisji o tym projekcie. Ustawa ma na celu zwiększenie poczucia bezpieczeństwa osób korzystających z usług komunikacji elektronicznej i faktycznego bezpieczeństwa korzystania z tych usług. Zgodnie z nowymi przepisami operatorzy będą musieli blokować SMS-y wyłudzające dane i połączenia głosowe, których celem jest podszywanie się pod inną osobę lub instytucje.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Odnosząc się bezpośrednio do informacji Najwyższej Izby Kontroli w części dotyczącej zarządzania systemem S46, należy podkreślić, że zadaniem systemu ma być wspieranie współpracy podmiotów wchodzących w skład Krajowego Systemu Cyberbezpieczeństwa, wśród których nie ma indywidualnych użytkowników internetu. Wynika to wprost z przepisów ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">System S46 nie jest systemem, który miałby bezpośrednio służyć zwalczaniu cyberprzestępczości skierowanej przeciwko indywidualnym użytkownikom internetu. Jednym z jego głównych założeń jest to, że wymiana informacji w tym systemie odbywa się nawet wtedy, gdy zakłócone będzie funkcjonowanie sieci internet lub publicznej sieci telefonicznej, a zatem nie będzie możliwości wykorzystania z poczty elektronicznej, formularzy zamieszczonych na stronach internetowych, usług telefonii głosowej i usług SMS. Ta funkcjonalność systemu S46 została w pełni osiągnięta.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Obecnie do systemu S46 podłączonych jest 49 podmiotów. Kolejne 50 podmiotów jest w trakcie podłączania. W trakcie podpisywania umów regulujących kwestie podłączenia do systemu jest kolejnych 86 podmiotów. Do podłączenia wytypowano również 410 innych podmiotów. Ponadto przepisy ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa nie obligują podmiotów Krajowego Systemu Cyberbezpieczeństwa do podłączenia się do systemu S46.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Departament Cyberbezpieczeństwa wraz z NASK zorganizował – i w dalszym ciągu organizuje – szereg spotkań warsztatowych z przedstawicielami podmiotów Krajowego Systemu Cyberbezpieczeństwa. Na warsztatach są omawiane korzyści wynikające z podłączenia się do systemu oraz zagadnienia organizacyjne i techniczne związane z podłączeniem się do systemu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Istotną zmianą w podejściu do kwestii finansowania podłączenia danego podmiotu do systemu S46 było przerzucenie kosztów sprzętu niezbędnego do podłączenia na ministra cyfryzacji. Środki na ten cel pochodzą z dotacji celowej przyznawanej przez ministra cyfryzacji dla NASK, ze środków budżetu państwa na podstawie art. 47 ustawy o KSC. Z uwagi na ograniczenia wynikające z reguły wydatkowej, wskazanej w ustawie, środki dotacji celowej w związku ze skalą potrzeb okazały się niewystarczające. Już po zakończeniu kontroli NIK Naukowa i Akademicka Sieć K omputerowa pozyskała środki z Unii Europejskiej z programu REACT-EU, co pozwoli na sfinansowanie podłączeń 150 podmiotów – głównie operatorów usług kluczowych i podmiotów publicznych będących jednostkami samorządu terytorialnego – do końca 2023 r. Wraz z uruchomieniem środków z KPO przewidywane jest podłączenie do systemu kolejnych prawie 400 podmiotów – głównie operatorów usług kluczowych z sektora ochrony zdrowia oraz jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast w złożonym przez ministra cyfryzacji projekcie nowelizacji ustawy o KSC jest zawarty przepis, który zobowiąże wybrane podmioty systemu do podłączenia się do systemu S46.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Poza działaniami legislacyjnymi, o których była mowa powyżej, minister – dążąc do podniesienia poziomu cyberbezpieczeństwa naszego kraju – podjął działania skierowane do podmiotów Krajowego Systemu Cyberbezpieczeństwa, w tym w dużej mierze do podmiotów administracji publicznej, które w ostatnim czasie stały się nieustannym celem ataków hakerów. W związku z tym do 31 maja w całym kraju obowiązuje trzeci stopień alarmowy CHARLIE-CRP oraz drugi stopień alarmowy BRAVO. W celu zapewnienia bezpiecznej komunikacji między podmiotami administracji publicznej powstał komunikator Threema, który jest darmowy dla użytkownika. Został skonfigurowany w sposób osobny na naszych własnych serwerach.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Innym działaniem jest – finansowana w ramach dotacji udzielonej przez ministra cyfryzacji – realizacja zadania zapewnienia usługi chmurowej ochrony przed atakami DDoS dla podmiotów realizujących zadania publiczne. Zadanie realizuje NASK i ma ono na celu ochronę przed atakami wolumetrycznymi DDoS. Warto podkreślić, że dla podmiotów objętych usługą ochrony w ramach przedmiotowego zadania usługa jest nieodpłatna. Z doświadczeń wynika, że usługa, o której mowa, dla wielu instytucji jest jedynym ratunkiem przed nasilającym się atakami.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Obserwujemy, że ataki na strony resortów siłowych są dwa razy częstsze niż odwiedziny strony przez zwyczajnych użytkowników internetu. Dla stron związanych z aktywnością zagraniczną polski współczynnik sięga rzędu 4–5. Podam dla przykładu, że w ciągu ostatniego tygodnia mechanizmy bezpieczeństwa zablokowały sumarycznie 480 tys. zdarzeń bezpieczeństwa, ponad 600 tys. ataków z wykorzystaniem botów. Obecnie 11 instytucji jest objęte pełną ochroną. Ochronę włączaną na życzenie ma 19 instytucji, 72 są szykowane do objęcia taką ochroną.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Istotne znaczenie w podnoszeniu poziomu cyberbezpieczeństwa odgrywają kampanie informacyjno-edukacyjne dotyczące cyberzagrożeń, przeciwdziałania im. Poruszają najczęstsze problemy, zagrożenia i oszustwa, jakie mogą spotkać użytkowników internetu.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Prowadzone kampanie przekładają się na podniesienie świadomości z zakresu cyberbezpieczeństwa obywateli, czego efektem jest wzrost liczby zgłoszonych incydentów. Rosnąca liczba zgłoszeń świadczy również o tym, że użytkownicy właściwie identyfikują CSIRT NASK jako instytucję, do której mogą się zwracać z wyzwaniami związanymi z zagrożeniami w sieci. To jest efekt kampanii. Emisje spotów, w których podkreślano wartość przesyłania podejrzanych SMS-ów do CSIRT NASK rozpoczęto w połowie listopada 2022 r. Kampania trwała do końca kwietnia tego roku. Przełożyło się to na wzrost liczby zgłoszeń w ujęciu miesięcznym. Warto zwrócić uwagę, że to emisje grudniowe realizowane w tzw. prime time – w przerwach i przed meczami polskiej reprezentacji w mistrzostwach świata w piłce nożnej – przyniosły najbardziej widoczne efekty. Za przykład niech posłużą emisję z 4 i 19 grudnia, które wygenerowały kolejno 6870 i 7081 zgłoszeń. Tylko te dwa dni pozwoliły nam osiągnąć wynik lepszy niż w całym sierpniu czy kwietniu 2022 r.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Po zaobserwowaniu skuteczności tych działań postanowiono, że w 2023 r. będą realizowane reklamy adresowane do użytkowników promujące cyberbezpieczeństwo. Dwa tygodnie temu rozpoczęła się kampania zachęcająca do korzystania z weryfikacji dwuetapowej, a w przygotowaniu są kolejne projekty.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ponadto planujemy kampanię społeczną skierowaną przede wszystkim do osób o niższych kompetencjach cyfrowych i mieszkańców mniejszych miejscowości. Grupę docelową stanowią dorośli Polacy. Kampania będzie obejmować reklamy telewizyjne, spoty, emisje w kinach. Zaplanowane jest też dotarcie do grupy docelowej przez reklamy zewnętrzne na lotniskach i dworcach. Kampania będzie realizowana także w internecie. Do zbudowania zasięgów kampanii planowana jest współpraca z wybranymi influencerami docierającymi do różnych grup społecznych. Jednym z priorytetów ministra cyfryzacji są działania mające na celu podnoszenie kompetencji z obszaru cyberbezpieczeństwa zarówno wśród podmiotów publicznych, jak i ogółu społeczeństwa. W niektórych z tych działań mogli państwo uczestniczyć osobiście. Właściwie to mam nawet listę, kto w nich uczestniczył. Zachęcam tych, którzy nie uczestniczyli, do tego, by wziąć w tym udział.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pragnę podkreślić, że budowanie kompetencji użytkowników i świadomości zagrożeń to długotrwały proces, który, aby był skuteczny, musi być realizowany na wielu płaszczyznach. Mając na uwadze potrzebę podnoszenia kompetencji obywateli z obszaru cyberbezpieczeństwa, nie można zakładać, że wszystkie działania edukacyjne i informacyjne z tego obszaru będą uniwersalne i takie same dla każdego. Dlatego działania realizowane z inicjatywy ministra uwzględniają specyfikę różnych grup społecznych wśród użytkowników internetu.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Od 2022 r. w szkoleniach wzięło udział ponad 20 tys. osób. Podsumowując, do końca 2022 r. przeprowadzono 1448 szkoleń, w ramach których przeszkolono około 14 tys. osób. Szkolenia stacjonarne w ramach tego projektu są kontynuowane, a ich zasięg obejmuje obecnie cały kraj. Planuje się, że w ramach działań w 2023 r. zostanie przeprowadzonych 5 tys. szkoleń – aż czterokrotnie więcej niż na początku realizacji tego projektu.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ponadto mamy cały szereg różnych szkoleń i kampanii, ale nie będę już o nich szczegółowo opowiadał, żeby nie zabierać państwu czasu. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to służę udostępnieniem materiału. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję. To, co pan powiedział, jest budujące. Mam nadzieję, że to rzeczywiście będzie jakościowa zmiana.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Proszę jeszcze wyjaśnić termin system S46, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Patrzyłem w słowniczku, ale nie znajduję takiego pojęcia. Pan mówił o jakimś systemie, do którego podłącza się stare podmioty. To jest wasz wewnętrzny język, nie mamy do niego dostępu, więc prosiłbym o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">To jest system regulowany ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa art. 46. Jest to system, który pozwala na funkcjonowanie podmiotów do niego podłączonych niezależnie od działania publicznych, jawnych sieci informatycznych i teleinformatycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardWilczynski">W czyjej gestii jest ten system?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ministra cyfryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, tylko przypominam, że nie dostałem odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NIKTomaszSordyl">Przepraszam, pan przewodniczący udzielił głosu panu ministrowi, tak że teraz odpowiem na pytania kierowane do Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#NIKTomaszSordyl">Jeżeli chodzi o pytania pana posła dotyczące rekrutacji specjalistów, to problem, tak jak podkreślaliśmy w naszej prezentacji, jest złożony. Są kłopoty z pozyskaniem specjalistów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#NIKTomaszSordyl">Diagnozowaliśmy również taką sytuację, że część policjantów, którzy dotychczas byli zatrudnieni w innych komórkach organizacyjnych Policji, przechodzi do nowo tworzonego biura, co powoduje efekt wysysania innych komórek, które nadal muszą realizować zadania i potrzebują specjalistycznego wsparcia. Na dzień dzisiejszy nie mamy informacji, ilu specjalistów udało się pozyskać. Może przedstawiciel komendanta głównego Policji będzie w stanie podać precyzyjnie dane.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#NIKTomaszSordyl">Ze swojej strony mogę powiedzieć, że przyglądamy się kwestii tworzenia biura i rozważamy przeprowadzenie kontroli. Większość kontroli ma charakter ex post, czyli są przeprowadzane po zakończeniu jakiegoś procesu. Natomiast analizujemy kwestię, czy nie przeprowadzić kontroli towarzyszącej, którą możemy realizować równolegle z procesem tworzenia biura. Zakończyłaby się mniej więcej rok przed terminem wyznaczonym na utworzenie tego biura. Dzięki kontroli moglibyśmy dostarczyć komendantowi głównemu, państwu posłom i obywatelom informacje dotyczące przebiegu realizacji procesu tworzenia biura oraz wskazówki, rekomendacje dotyczące kontynuacji procesu, żeby zwiększyć szansę jego skutecznego zakończenia do 2025 r.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#NIKTomaszSordyl">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wilczyńskiego dotyczące projektu ustawy o kradzieży tożsamości, to pan minister wskazał na pewne elementy odnoszące się właśnie do tego, co będzie ujęte w tej ustawie i kolejnej ustawie dotyczącej ograniczenia zasięgu wszelkiego rodzaju kampanii phishingowych, wyłudzeń.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#NIKTomaszSordyl">Dwa zastrzeżenia z naszej strony. Pierwsze – mówimy na razie o projektach ustaw. Mamy nadzieję, że one w tym czy innym kształcie zostaną uchwalone i będą skutecznym narzędziem do ograniczenia skali tej przestępczości, czy też przynajmniej niektórych ryzyk w zakresie tego zjawiska. One oczywiście nie są odpowiedzią na wszystkie postulaty, które przedstawialiśmy. Część z nich znalazła się jednak w ramach innych działań, o których wspomniał pan minister – mianowicie w kampaniach edukacyjnych. Uważamy je za bardzo istotny element realizowanych działań.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#NIKTomaszSordyl">Świadomość obywateli, świadomość zagrożeń sprzyja zmniejszeniu skali tych zjawisk. Sprzyja również reakcji na sam fakt popełnienia przestępstwa, czyli choćby kwestii zabezpieczenia pewnych informacji, dostarczenia danych, które umożliwiłyby skuteczniejsze działanie organów ścigania. Na dzień dzisiejszy – nie jest to oczywiście tylko problem Polski – skala skuteczności tych działań nie jest zbyt wysoka.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#NIKTomaszSordyl">Jeżeli chodzi o drugie pytanie – o szansę na to, czy to będzie jeden kanał informowania – wydaje mi się, że to pytanie jest bardziej skierowane do pana ministra. My ze swojej strony możemy powiedzieć, że mogą być realizowane różne modele. Każdy z tych modeli – system scentralizowany i system rozproszony – ma swoje wady i zalety. Natomiast jesteśmy przekonani, że powinno istnieć takie miejsce w internecie, które będzie miejscem pierwszego wyboru dla obywatela. Miejsce, do którego będzie mógł sięgnąć, uzyskując tam sprawdzone, wiarygodne, podane na czas informacje, które pomogą mu uniknąć zagrożeń czy ograniczyć skutki, w przypadku gdy stał się ofiarą przestępstwa wyłudzenia, czy innych zagrożeń, które płyną z internetu.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#NIKTomaszSordyl">Jeżeli chodzi o system S46, to pan minister wskazał na jego zakres danych. Natomiast tytułem uzupełnienia – system też miał zbierać dane i umożliwiać ich analizę. Z naszego punktu widzenia był lub jest szansą, o ile zostanie wykonane… Pan minister wspominał o tym, że coraz więcej podmiotów jest do niego podłączanych i jeszcze będzie podłączonych. Chodzi o szansę na szybkie zbieranie danych, przekazywanie tych danych. Nie twierdziliśmy, że system miał służyć bezpośrednio indywidualnym użytkownikom internetu. Natomiast dzięki temu, że podmioty kluczowe – szereg instytucji o takim charakterze, operatorzy telekomunikacyjni, banki – byłyby wpięte w ten system, to on zapewniałby realną szybką wymianę informacji, agregowanie tych informacji, bo to też jest bardzo ważne. Ten system mógłby się przyczynić do tego, żeby szybciej i sprawniej dostarczać aktualne informacje obywatelom poprzez inne kanały komunikowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan, czy niekoniecznie… Jak pan uważa. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MichalPudlo">Inspektor Michał Pudło, zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#MichalPudlo">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie, bardzo dziękuję za docenienie tytanicznej pracy, jaką wykonała Policja, w zakresie powstania nie tylko CBZC, ale całego systemu zwalczania cyberprzestępczości. Oczywiście to jest dopiero początek. Jesteśmy w trakcie pewnego olbrzymiego zadania. Dziękuję za możliwość uczestnictwa w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#MichalPudlo">W zakresie pytania, które zadał pan poseł, chciałem odpowiedzieć, że ustawa z 17 grudnia 2021 r., na mocy której powstało Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, zakładała pewne etapy powstawania biura. Pierwszy etap był 12 stycznia 2022 r., kiedy powstało biuro, następnie był półroczny okres powstania biura poprzez powołanie pełnomocnika. Biuro faktycznie zaczęło swoją działalność 12 lipca 2022 r. W pierwszym roku funkcjonowania ustawa przewiduje 300 etatów w Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości. W kolejnym, czyli obecnym, 800 etatów. W następnym kolejne 500, czyli 1200. I 1800 etatów w 2025 r. Tak jak powiedziałem, teraz mamy 800 etatów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#MichalPudlo">Na dzień dzisiejszy w biurze pełni służbę 483 policjantów. Odejmując to od planowanej liczby 800 etatów – jest 317 wakatów. Oczywiście trwa proces rekrutacji. Nie tylko wśród policjantów pełniących służbę w innych jednostkach Policji, ale również dla osób z tzw. cywila, którzy chcą przyjąć się do Policji. Ten proces trwa, jest na bieżąco prowadzony. Pierwsze szkolenia, jak myślę, rozpoczną się jeszcze w tym roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że ta praca jest wykonywana na terenie nie tylko regionu, lecz także w poszczególnych jednostkach Policji, tylko że oni są podlegli pod biuro. Czy muszą pracować w Warszawie? Jak to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MichalPudlo">Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości przypomina trochę w strukturze Centralne Biuro Śledcze Policji. Jest centrala z siedzibą w Warszawie oraz jest zarząd terenowy lub wydział w każdym województwie. Docelowo w 2025 r. będzie zarząd w każdym województwie. Dzisiaj ze względu na mniejszą liczbę etatów w niektórych województwach są wydziały. Natomiast w większych miastach jak Katowice, Wrocław, Poznań, Łódź i Kraków są już zarządy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#MichalPudlo">Funkcjonowanie CBZC to nie tylko te etaty, o których powiedziałem. Nawiązując do wypowiedzi panów kontrolerów, à propos wysysania policjantów do naszego biura z innych jednostek Policji, staramy się szkolić policjantów w terenie. Odpowiadamy na wnioski płynące z raportu. Staramy się przeszkolić każdego policjanta w zakresie choćby możliwości prawidłowego przyjmowania zawiadomień o przestępstwie i wykonania pierwszych czynności, które mogłyby przybliżyć nas do wykrycia sprawcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Widzę, że nie ma już więcej pytań ani zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją na temat wyników przeprowadzonej kontroli NIK. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji, za przedstawienie wyników kontroli. Dziękuję państwu za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8be8ba9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 144/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 144/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Dokumentacji Zabytków w Szczecinie Maria Witek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Pałubska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorMNwSzczecinieLechKarwowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor MN w Szczecinie Lech Karwowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorMuzeumNarodowegowSzczecinieLechKarwowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Muzeum Narodowego w Szczecinie Lech Karwowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Opery na Zamku w Szczecinie Jacek Jekiel</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikpracowniterenowejNarodowegoInstytutuDziedzictwawSzczecinieWaldemarWitek" role="speaker"> + <persName>Kierownik pracowni terenowej Narodowego Instytutu Dziedzictwa w Szczecinie Waldemar Witek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSOTPiotrPiwowarczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes ŚOT Piotr Piwowarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSwinoujskiejOrganizacjiTurystycznejPiotrPiwowarczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Świnoujskiej Organizacji Turystycznej Piotr Piwowarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Paweł Lisowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e1bde77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,323 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Szanowni państwo, jest godzina 17:20. Jeśli państwo pozwolą, to rozpoczęlibyśmy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">W imieniu przewodniczącego Komisji, wszystkich naszych koleżanek i kolegów posłów oraz własnym chciałam serdecznie powitać państwa na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Chciałam podziękować panu dyrektorowi Muzeum Narodowego w Szczecinie za zaproszenie nas do tego pięknego miejsca.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dzisiaj naszą Komisję zaszczyciła pani Katarzyna Pałubska, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witamy panią dyrektor. Jest z nami pan Tomasz Wolender, zachodniopomorski wojewódzki konserwator zabytków w Szczecinie. Witamy pana konserwatora. Witamy też pana Pawła Lisowskiego, zastępcę dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w Szczecinie. Jest pan dyrektor? Dzień dobry, witamy. Witamy pana Lecha Karwowskiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Szczecinie. Jeszcze raz dziękujemy za zaproszenie, panie dyrektorze. Witamy panią Annę Bańkowską, członka zarządu województwa zachodniopomorskiego. Miło nam, że pani marszałek również jest na posiedzeniu Komisji. Witamy panią Marię Witek, dyrektor Biura Dokumentacji Zabytków w Szczecinie. Dzień dobry. Jest z nami też pan Jacek Jekiel, dyrektor opery. W związku z tym, że pan dyrektor bardzo się spieszy, chciałabym, żeby zabrał głos na początku. Jest jeszcze pan Waldemar Witek z Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Bardzo nam miło, że pan również zaszczycił naszą Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Będziemy bardzo żałowali, że musi pan nas opuścić, ale prosimy o krótki komunikat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Pani przewodnicząca, jeszcze pół godziny będę się przysłuchiwał obradom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Powiem w telegraficznym skrócie. Reprezentuję Konferencję Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych w Polsce, która skupia wszystkie teatry muzyczne i operowe, jak Polska długa i szeroka. Jakiś czas temu – a dokładnie pod koniec kwietnia, w Międzynarodowy Dzień Tańca – przyjęliśmy stanowisko, które wysłaliśmy do wszystkich parlamentarzystów, dotyczące apelu związanego ze skróceniem czasu pracy zawodowych tancerzy i tancerek w Polsce. Dzisiaj kształtuje się on tak, jak okres pracy wszystkich nieuprawnionych – 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. To chyba jest jedyny zawód w Polsce, o którym wiadomo, że nie może być wykonywany do czasu emerytalnego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Nowelizacja, która została przyjęta w 2008 r. – jak sądzę, przez pomyłkę, niedopatrzenie, niestaranność, zamieszanie, legislacyjny bałagan czy jeszcze milion innych powodów – powinna zostać niezwłocznie naprawiona. Tym bardziej, że dotyczy to mikroskopijnej grupy ludzi. To byłoby wielkie docenienie ich pracy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Konsekwencją tego stanu rzeczy – trwającego już od ponad 10 lat – jest to, że polskie zespoły baletowe są niepolskie. Po wprowadzeniu tej zmiany liczba obcokrajowców wśród artystów wahała się na poziomie 5–7%. Dzisiaj w niektórych zespołach jest ich już ponad połowa. Ta tendencja w zespołach baletowych jest rosnąca. Nie ma mężczyzn. Zmniejszyła się też liczba absolwentów i absolwentek. Sytuacja jest po prostu dramatyczna. Jeżeli nie podejmiemy jak najszybciej jakichkolwiek działań, to za chwilę w polskich zespołach baletowych – poczynając od Polskiego Baletu Narodowego, Teatru Wielkiego i Opery Narodowej, a skończywszy na moim balecie – będziemy słyszeli tylko obce głosy. Dla mnie to nie jest dramat, bo oni się świetnie integrują. Jest to cudowna społeczność artystyczna. Jednak skoro funkcjonuje pięć szkół baletowych, co na pewno pochłania niemało pieniędzy, to wydaje się, że to jest problem wart przedyskutowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Chciałbym zaprosić panie posłanki i panów posłów na dyskusję do Radziejowic. Odbędzie się ona już w najbliższy wtorek, czyli 6 czerwca. To będzie spotkanie z całą Konferencją Dyrektorów Teatrów Muzycznych i Operowych – 18 dyrektorami teatrów muzycznych i operowych z całej Polski. Okazja do rozmowy będzie między godz. 10:00 a 13:00, później zapraszamy na obiad. Zapraszam do Domu Pracy Twórczej w Radziejowicach w następny wtorek, czyli 6 czerwca, o godz. 10:00. Zapraszam wszystkich członków Komisji na spotkanie z nami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Wystąpienie trwało krócej niż pół godziny. Problem, który pan poruszył, jest bardzo istotny. Drodzy państwo, to dotyczy szkół baletowych, baletów, ale także członków zespołów pieśni i tańca „Mazowsze” oraz „Śląsk”. Znam ten problem.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dziękujemy za zaproszenie. Myślę, że koledzy i koleżanki posłowie dostali zaproszenie do Radziejowic. Będzie mi trudno, ale postaram się przyjść chociaż na godzinę. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby państwo po tej konferencji przysłali do nas stanowisko, jakie wypracują w tym temacie. Dobrze? Wtedy poświęcimy jedno posiedzenie tej tematyce. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorOperynaZamkuwSzczecinieJacekJekiel">Świetnie, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Rozumiem, że możemy przejść do tematu naszego dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam jeszcze raz państwa gości oraz koleżanki i kolegów posłów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat ochrony zabytków Pomorza Zachodniego ze szczególnym uwzględnieniem zespołów parkowo-dworskich.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dzisiejsze spotkanie Komisji na Pomorzu odbywa się dzięki wielkiej pracy i postulatom kolegi Jarosława Rzepy, który jest członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na wcześniejszych posiedzeniach pan poseł wielokrotnie poruszał problem dotyczący Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę panią dyrektor Katarzynę Pałubską o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska">Szanowni państwo, witam serdecznie. Dzisiaj rano straciłam głos. W związku z tym pozwolą państwo, że nie będę męczyć siebie i państwa odczytywaniem materiału, który został państwu przesłany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Po mojej lewej stronie siedzi wojewódzki konserwator zabytków, który przedstawi materiał. Ma również prezentację. Jeżeli czegoś nie dopowie, to dopowiem to później, oszczędzając głos. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Rozumiemy. Poprosimy pana konserwatora o wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Zachodniopomorski wojewódzki konserwator zabytków Tomasz Wolender:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dzień dobry państwu. Myślę, że informacja, która została przekazana, jest dosyć precyzyjna i nakreśla zakres problemów związanych z utrzymaniem zespołów rezydencjonalnych pałacowo-parkowych Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Przygotowałem prezentację, która, mam nadzieję, przybliży części z państwa zasób obiektów zabytkowych na terenie Pomorza Zachodniego. Nie wszyscy państwo są przecież z naszego województwa. Myślę, że warto zapoznać się ze specyfiką tego terenu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Jak państwo zobaczą w materiale promocyjnym, który został przygotowany przez urząd marszałkowski, większość zabytków i obiektów godnych uwagi jest zlokalizowana w pasie wybrzeża, wzdłuż Odry i w pasie Pojezierza Zachodniopomorskiego. To jest związane z wykorzystaniem naszego województwa przede wszystkim jako terenu związanego z turystyką. Rzeczywiście tak się dzieje. Większość osób w Polsce kojarzy nasze województwo z wybrzeżem. To nie znaczy, że nie należałoby zapuścić się w głąb województwa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Mamy tu krótką statystykę, która jest zaczerpnięta z raportu Narodowego Instytutu Dziedzictwa Narodowego. Raport został opracowany w 2017 r. Jak państwo zobaczą, te obiekty rezydencjonalne, pałacowe czy pałacowo-parkowe być może nie stanowią nawet o wyjątkowości naszego województwa. Charakterystyczne jest co innego – niesamowita liczba obiektów drewnianych. To zaskakujące, bo Zachodniopomorskie nie jest kojarzone z obiektami drewnianymi. Są to obiekty w konstrukcji szkieletowo-ryglowej, która należy do konstrukcji drewnianych. To jest wyjątkowo duży zasób, niestety to jest też zasób ginący.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Kilka slajdów dotyczy pomników historii, które są zlokalizowane na terenie województwa. Widziałem w programie, że jutro odwiedzą państwo pocysterski zespół w Kołbaczu. Bardzo interesująca inwestycja. Myślę, że jutro zapoznają się państwo z problemami, które napotkała w realizacji. Uważam, że pomysł na wykorzystanie kościoła na muzeum archidiecezjalne jest pomysłem doskonałym. Inwestycja jest już dość mocno zaawansowana, ale, z rożnych powodów, do dziś nie ujrzała światła dziennego.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Kolejny slajd to oczywiście Kolegiata pw. NMP Królowej Świata w Stargardzie. W sierpniu tego roku będzie uroczyste zakończenie tzw. remontu stulecia. Rzeczywiście – ogromne środki zostały przekazane na renowację tego obiektu. Szkoda, że podczas tego wyjazdu go państwo nie zobaczą. Myślę, że jeśli będą mieli państwo okazję uczestniczyć w zakończeniu prac renowacyjnych lub taka okazja pojawi się później, to warto tu przyjechać, chociażby z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Tutaj mamy trzeci obiekt, który jest pomnikiem historii, czyli zespół katedralny w Kamieniu Pomorskim. W tej chwili trwają dość zaawansowane prace przy renowacji dachów. W tym roku rozpoczynamy krycie dachów. Myślę, że efekty będą niesamowite.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na kolejnym slajdzie mamy jeden z interesujących państwa obiektów. Wiem, że być może chcieliby państwo o nim podyskutować lub o niego zapytać. To jest zespół staromiejski w Trzebiatowie. Warto zauważyć, że wbrew pozorom mamy sporo podobnych zespołów – w których mamy zachowaną średniowieczną siatkę ulic, bardzo dużo historycznej zabudowy – plus obiekty użyteczności publicznej o proweniencji średniowiecznej tj.: ratusze, fary i inne obiekty sakralne. Wbrew pozorom nie wszystkie miejscowości na terenie woj. zachodniopomorskiego zostały zniszczone. Charakterystycznym wyznacznikiem tego terenu są też zachowane elementy umocnień obronnych z okresu średniowiecza, niektóre o wybitnych walorach architektonicznych.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Nie chodzi tylko o obiekty z czasów średniowiecza. Jest z nami pan Piotr Piwowarczyk, który zajmuje się obiektem widocznym na slajdzie. Jest gospodarzem Fortu Gerharda, ale też Podziemnego Miasta z najnowszego okresu. To są fortyfikacje. Prawdopodobnie wiedzą państwo, że właściciel ma problemy z użytkowaniem tych obiektów. Być może będzie okazja, aby o tym porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na slajdzie widzimy obiekty bliższe tematyce dzisiejszego spotkania. One są stosunkowo dobrze utrzymane, bo to są najstarsze obiekty rezydencjonalne pełniące jednocześnie funkcję obronną. Mamy tu zamki w Pęzinie, Szczecinie, Tucznie czy Darłowie. Tego typu obiekty w większości mają gospodarzy publicznych. To też jest ważna sprawa, żeby wprowadzić publiczne użytkowanie dla takich obiektów i znaleźć im funkcje. Niestety, od początku lat 90. tendencja jest raczej odwrotna.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na slajdzie widzimy oczywiście obiekty sakralne, których mamy mnóstwo. One nie są tematem dzisiejszego spotkania, ale warto zobaczyć, że to są obiekty o nieco odrębnym charakterze. Te, który były na poprzedni slajdzie, to obiekty o genezie XIII-wiecznej – późnoromańskiej, wczesnośredniowiecznej. Jest to absolutnie wyjątkowy zespół budowli z tego okresu w skali całego kraju. Został wzniesiony przy użyciu materiału kamiennego. To też może być dla wielu osób zaskakujące, że takie obiekty zachowały się na terenie woj. zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">To jest to, o czym mówiłem wcześniej – obiekty drewniane. Na terenie województwa mamy zachowane nie tylko obiekty sakralne. One są też w sumie najlepiej zaopiekowane, są w stosunkowo dobrym stanie.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Widzimy nowsze obiekty sakralne, łącznie z najnowszym, jednym z najmłodszych obiektów w skali kraju wpisanym do rejestru zabytków – cerkwią w Białym Borze. Została zaprojektowana, łącznie z wystrojem, przez Jerzego Nowosielskiego. To są zabytki, które chronimy. Niestety wnętrza zostały w większości zrabowane przez Armię Czerwoną tuż po wkroczeniu na te tereny. Jednak tam, gdzie nie udało się – kolokwialnie mówiąc – wyszarpać tych elementów wystroju, są przeprowadzane renowacje z pomocą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak państwo widzą, efekty są niesamowite. Polecam Brzesko, tam rzeczywiście jest jeden z najcenniejszych obiektów w kraju.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Obiekty klasztorne. Jutro państwo będą oglądać farę w Chojnie. Warto obejrzeć również farę, która była odbudowywana. To jest ciekawy przykład obiektu poklasztornego, który uzyskał nową funkcję. Tam jest hotel. To też jest kwestia do dyskusji – jaką funkcję nadawać obiektom rezydencjonalnym? Z racji tego, że w tej chwili nie pełnią one swojej pierwotnej funkcji, mogłyby uzyskać nowe sposoby użytkowania.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Z ochroną zabytków i opieką nad obiektami rezydencjonalnymi, pałacowo-parkowymi, związane jest także ich zaplecze. Są to ludzie, którzy przez wieki pracowali na ich utrzymanie. Oni mieszkali na wsiach w tego typu obiektach, jakie widzą państwo na górze. Temu wszystkiemu towarzyszyła zabudowa pofolwarczna.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">To jest kolejny problem, z którym mierzymy się w ostatnim czasie. Chodzi o ubytek obiektów z Zachodniopomorskiego będących istotnym elementem krajobrazu. Nasze województwo rzeczywiście charakteryzuje się wyjątkowo dużą liczbą zachowanych obiektów tego typu. Rzeczywiście znikają one w zastraszający sposób. Są przebudowywane, rozbierane, nie są użytkowane we właściwy sposób. Na slajdzie jest folwark w Przelewicach. Widzę, że pani marszałek spojrzała mi głęboko w oczy. Myślę, że państwo też chcieliby powiedzieć coś na temat tego, jaka inwestycja realizowana jest w tym zespole. Jednak nie czarujmy się, nie możemy zrealizować wielu takich inwestycji na terenie całego województwa.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Widzimy parę przykładów obiektów o bardzo różnym charakterze użytkowania. Jeśli chodzi o Przelewice, o których mówiliśmy, to pewnie nie jest moja rola, żeby wyjaśniać, co tam się dzieje. Tu mamy obiekt w Dreżewie. Ma bardzo duże zaplecze w postaci areału ziemskiego, ale właściciel nie mieszka w tym obiekcie. Nie ma żadnego pomysłu na to, jak go wykorzystać. Oczywiście systematycznie prowadzimy kontrolę. Widzą państwo, że dach jest wykonany, a obiekt zabezpieczony. Nie leje się do środka. Jednak co z tego, skoro obiekt nie ma funkcji, nie żyje, nie stanowi elementu rozwojowego dla lokalnej społeczności, nie daje miejsc pracy itd., itd. Mamy mnóstwo problemów, które pojawiają się na gruncie dyskusji o ochronie zabytków i ochronie dóbr kultury.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na slajdzie widzimy dość typowy przykład obiektu, który został zaadaptowany do funkcji publicznej. Możemy narzekać, że pałac w Stuchowie to nie jest przykład idealnego rozwiązania. Tam jest wiejska szkoła. Wystrój nie jest może utrzymany w idealnym stopniu, ale jest zachowany. Jest funkcja, obiekt jest użytkowany. Może dla przyszłych pokoleń przyjdą lepsze czasy, będzie więcej pieniędzy, znajdą się na to środki i będzie można uznać, że to jest obiekt zaopiekowany w odpowiedni sposób.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Czasem zdarzają się takie przypadki jak Baszta Kaszana w Trzebiatowie – miejscowości niedaleko Szczecina, zlokalizowanej nad Zalewem Szczecińskim. Użytkownik przeprowadził tu renowację, bo po prostu było go na to stać. W tej chwili można wynająć cały obiekt lub jego część na różnego rodzaju imprezy, noclegi itd., itd. Natomiast właściciele realizują to raczej w ramach własnych środków. Obiekt, który należał przez długi czas do Straży Granicznej, był w fatalnym stanie. To, co zrobili prywatni właściciele w ostatnim czasie z pewną pomocą środków publicznych – odnowienie całego dachu, pokrycie go, łącznie z wieżą, łupkiem – naprawdę budzi podziw. Niekiedy znajdzie się użytkownika prywatnego, który jest w stanie realizować tego typu renowacje.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Kolejne slajdy pokazują charakterystyczne, nieco odrębne, elementy, które stanowią o trochę innym niż w reszcie kraju charakterze województwa. Jest to zabudowa pensjonatowa i latarnie morskie. One rzeczywiście są zachowane w największym stopniu na całym odcinku wybrzeża. Mówię też oczywiście o latarni morskiej w Świnoujściu, która, jak państwo wiedzą, ma w tej chwili pewne problemy.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na przykładzie paru obiektów chciałem państwu pokazać relacje z prac renowacyjnych prowadzonych w ostatnim czasie przy pomnikach historii. Zobaczą to państwo jutro. Mam nadzieję, że zobaczą państwo nie tylko klasztor w Chojnie. To jest niesamowita historia. Ten obiekt tak naprawdę został skazany na zagładę po II wojnie światowej. Tylko dzięki niesamowitemu zrządzeniu losu i porozumieniu międzynarodowemu ponad podziałami udało się rozpocząć inwestycję, która na pewno uratowała ten projekt. Jest on w tej chwili zatrzymany na jakimś etapie inwestycji. Niestety, po tych kilkunastu czy kilkudziesięciu latach okazało się, że trzeba prowadzić pewne prace ratunkowe. Widzą państwo prace przy elewacji. To, co zostało zrobione, to był ogromny wysiłek związany z wykonaniem konstrukcji dachu i zwieńczenia wieży. Zostały w to włożone naprawdę ogromne pieniądze. Jeśli chodzi o to, co tutaj widzimy, to w ostatnich latach okazało się, że, niestety, leci nam cały wystrój elewacji. To się po prostu rozpada w rękach. Są środki, które przychodzą z ministerstwa, ale nie są wystarczające wobec skali całego obiektu.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na kolejnym slajdzie widzimy przykład obiektu rezydencjonalnego, który jest użytkowany przez stowarzyszenie. To jest jeden z takich pomysłów, które warto dostrzec, wspierać i realizować. Stowarzyszenie krok po kroku doprowadza ten obiekt z takiego stanu, który widzą państwo tutaj, do takiego stanu. Prowadzą jednocześnie niesamowitą działalność na rzecz społeczności lokalnej – kulturalną, edukacyjną. Wydaje mi się, że warto wspierać takie działania. To jest jeden z pomysłów. Zdaje się, że raczej nie będziemy mieli innej drogi.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Na slajdzie widzimy kolejny obiekt uratowany przez stowarzyszenie. Jak państwo widzą, obiekt był właściwie w pewnym momencie w stanie agonalnym. Został uratowany dzięki zaangażowaniu ludzi związanych z odbudową charakterystycznego dla woj. zachodniopomorskiego drewnianego dworu w Niepołcku. To jeden z przykładów na to, że rzeczywiście trzeba szukać różnych rozwiązań, nowych pomysłów. Oczywiście wspieramy to wszystko w ramach środków, które pan wojewoda przeznacza na ratowanie zabytków. To są jednak naprawdę niewystarczające środki. Myślę, że sam ten obiekt mógłby pochłonąć roczne możliwości dotacyjne, które w tym momencie ma wojewoda.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Są z nami przedstawiciele Biura Dokumentacji Zabytków w Szczecinie. Jest pani marszałek Maria Witek, która również wspiera nasze działania. Wspiera działania administracji rządowej. Jest pan kierownik Waldemar Witek. Myślę, że Zachodniopomorskie jest świetnym przykładem współdziałania wszystkich instytucji, które zajmują się opieką nad dziedzictwem. To daje dość dobre rezultaty, pomimo wszystkich trudności, na temat których wyrobili sobie już państwo zdanie podczas mojej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Staramy się prowadzić działalność edukacyjną w każdym zakresie. Nie chodzi tylko o wiedzę na temat ochrony dziedzictwa, lecz także na temat możliwości pozyskiwania środków. Pokazujemy takie możliwości, o których mówiłem w tej prezentacji. Wydaje mi się więc, że nie mamy żadnej przeszkody instytucjonalnej. Wydaje mi się, że to działa bardzo dobrze. Jest porozumienie, jest współpraca. Państwo mają inne zadania, my mamy inne zadania. Troszeczkę inne zadania ma Narodowy Instytut Dziedzictwa Narodowego. Wszystko staramy się jednak realizować, łącznie z imprezami międzynarodowymi. Współorganizujemy imprezy, które służą ochronie dziedzictwa woj. zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Z mojej strony to tyle. Gdyby mieli państwo jakieś pytania, to oczywiście odpowiem chętnie za panią dyrektor, która, jak państwo widzą, jest dziś niedysponowana. Boleję nad tym, bo też wolałabym już przestać mówić.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękujemy pani dyrektor i panu konserwatorowi.</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Zanim oddam głos paniom i panom posłom, chciałam zapytać, czy pani marszałek zechce zabrać głos. Czy później pan dyrektor… To już państwo ustalą kolejność.</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Członek zarządu województwa zachodniopomorskiego Anna Bańkowska:</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Szanowni państwo, przede wszystkim jeszcze raz serdecznie witam w naszym przepięknym gmachu Muzeum Narodowego w Szczecinie. Nasze muzeum za chwilę będzie miało 110 lat. Będziemy obchodzić jubileusz.</u> + <u xml:id="u-7.33" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję panu konserwatorowi za wiele ciepłych słów. Rzeczywiście, nasza współpraca jest – nie chcę używać górnolotnych słów i mówić, że jest wymarzona – naprawdę bardzo poprawna. Rozumiemy się, chcemy się wspierać w wielu sprawach, które dotyczą naszych zabytków, zabytków Pomorza Zachodniego. Powiem bardzo ogólnie, ponieważ chciałabym za chwilę oddać głos pani dyrektor Biura Dokumentacji Zabytków przy Urzędzie Marszałkowskim Województwa Zachodniopomorskiego. Pani dyrektor przekaże wiele szczegółowych informacji, które na pewno państwa zainteresują.</u> + <u xml:id="u-7.34" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Mogę tylko potwierdzić słowa pana konserwatora – rzeczywiście, wiele środków na zabytki jest niewystarczających. Mamy wspaniałe stowarzyszenie, które było wspomniane w prezentacji. Jest to Henrykowskie Stowarzyszenie w Siemczynie. Rzeczywiście, odrestaurowanie i prawie całkowita odbudowa zabytku, którym jest pałac w Siemczynie i cały folwark, wymaga ogromnej pracy i ogromnych nakładów finansowych. W naszych programach mamy możliwość przeznaczenia określonych kwot na zabytki, również dzięki dotacjom z Unii Europejskiej. Każdego roku przeznaczamy taką sumę na naszych beneficjentów na Pomorzu Zachodnim. To nie są tylko zabytki sakralne, lecz także świeckie, m.in. pałac w Siemczynie czy pałac i folwark z parkiem w Przelewicach, który od paru lat jest własnością majątkową woj. zachodniopomorskiego. To są ogromne nakłady pieniężne.</u> + <u xml:id="u-7.35" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Chcielibyśmy ułatwić naszym beneficjentom pozyskiwanie określonego dofinansowania. Wielokrotnie podawany był przykład pałacu w Siemczynie. W jednym takim pałacu – a przecież nie jedynym na terenie Pomorza Zachodniego – mamy do wymiany kilkaset otworów okiennych. Stać ich tylko na to, żeby w ciągu roku wymienić 50–60 okien. Miną dekady, zanim wymienią wszystkie otwory okienne i drzwiowe. To, co uda się odrestaurować, po wielu latach jest już bardzo zużyte. To jest taka moja ogólna uwaga.</u> + <u xml:id="u-7.36" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Wrócę do ogrodów w Przelewicach. To jest ogromne gospodarstwo pałacowo-folwarczne z wielohektarowym parkiem. Całkowite odrestaurowanie podzieliliśmy na wiele etapów. Rzeczywiście, każdy z naszych – bardzo ambitnie wyznaczonych – etapów to co najmniej 50 mln zł. Tyle jest potrzebne, aby móc odrestaurować obiekt przede wszystkim zgodnie z literą prawa dotyczącą zabytków, ale też jak najszybciej. Tak, aby ten zabytek jak najszybciej był dostępny dla mieszkańców, turystów i wszystkich tych, którzy będą chcieli cieszyć się tym, co najpiękniejsze na Pomorzu Zachodnim. To tak bardzo ogólnie. Teraz chciałabym oddać głos pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-7.37" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Rzeczywiście widzimy, z jaką substancją zabytkową się państwo mierzą. To na pewno są lata pracy i wielki nakład sił i środków. Cieszy jednak współpraca między samorządem województwa a konserwatorem zabytków.</u> + <u xml:id="u-7.38" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Rozumiem, że korzystają państwo również ze środków ministerialnych, bo Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przeznacza na to spore kwoty. Zawsze chcemy więcej na remont zabytków. Wiem coś o tym, bo przez wiele lat pracowałam w Departamencie Kultury, Promocji i Turystyki Samorządu Województwa Mazowieckiego. Często jest tak, że obiekty sakralne i inne remontujemy etapami. Najpierw są fundamenty, później okna, później dach albo to przebiega odwrotnie – to już zależy od opiekuna danego obiektu. Tak się dzieje, ale dzięki temu widzimy, jak dużo substancji zabytkowej już udało się państwu uratować. Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-7.39" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Proszę, pani Witek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek">Szanowni państwo, w naszym regionie mamy ponad 700 zabytkowych parków i prawie 700 dworów, z czego do rejestru jest wpisanych chyba 270 dworów-pałaców. Jest to ogromna grupa obiektów, które są kosztochłonne oraz stwarzają problemy właścicielom. Szczególnie, że często zespół parkowo-pałacowo-folwarczny ma wielu właścicieli.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek">Jednak najważniejszą kwestią, o której wszyscy mówimy – niezależnie od tego, jak bardzo będziemy się zachwycać walorami i pięknem obiektów – jest kwestia finansów. Na potrzeby pani marszałek przygotowałam zestawienie dotacji od samorządu województwa, które zostały przyznane na te grupy zabytków od 2017 r. Chodzi o dwory, pałace i parki. Były one przyznawane w zależności od potrzeb, także na dokumentacje. To jest bardzo ważne. Województwo, jako jedyne od 2018 r., przyznaje również dotacje na obiekty ujęte w gminnym rejestrze zabytków. Dokumentacja pozwala rozpocząć proces remontu. Są to dotacje wynoszące między 15 tys. a 100 tys. zł. Takich dotacji było ponad 50. W latach 2017–2023 – policzyliśmy już z rokiem obecnym – jest to już 2 100 500 zł. Obiektów, które otrzymują taką dotację, jest zawsze kilkanaście.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek">W naszym województwie w tym roku osiągnęliśmy parytet – otrzymaliśmy 56 dotacji, równo po 28 na budynki sakralne i obiekty świeckie. Muszę dodać, że niejednokrotnie to jest źródło ratujące właścicieli. Występuje niesłychanie silna dysproporcja, jeżeli chodzi o dotacje z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – 90% dotacji przyznawane jest obiektom sakralnym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek">W tym roku jedynie trzy obiekty świeckie otrzymały dotację ministerstwa. Kwota dotacji wyniosła 7 mln 037 tys. zł i była przeznaczona na 26 obiektów, z czego 22 były obiektami sakralnymi. Na obiekty świeckie przeznaczono 1 mln 416 tys. zł, z czego niemal 1 mln zł był przeznaczony na mury obronne Stargardu. Mieszczący się w pałacu Trzebiatowski Ośrodek Kultury dostał 212 tys. zł na dach. Siemczyno dostało 153 tys. zł, a – jak widzieliśmy – dachów ma wiele. Troszeczkę przykre jest to, że mury mieszkowickie dostały 44 tys. zł. Nie mówię tego jako osoba niezorientowana w sytuacji. Pracuje tu prawie 40 lat i zdaję sobie sprawę z potrzeb. Jednakże właściciel prywatny w wielu przypadkach jest wyłączony z możliwości indywidualnego uzyskania dotacji ze środków unijnych. Jemu naprawdę pozostaje tylko możliwość pozyskania dotacji z takich źródeł jak samorządy. Samorządy gminne czy powiatowe bardzo sporadycznie przyznają dotacje innym podmiotom niż obiekty sakralne.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek">W tym roku do marszałka województwa wpłynęło 207 wniosków. Bardzo ważna jest więc kwota, którą mogą uzyskać na dokumentacje. Wszyscy wiemy, że dokumentacje kosztują obecnie majątek – często setki tysięcy złotych. Jeżeli nie ma możliwości zapewnienia ciągłości uzyskania takich dotacji rok po roku, to właściciel jest właściwie pozostawiony z problemem sam sobie. Dwory, rezydencje, pałace, parki, które w naszym regionie mają niejednokrotnie po 20–40 ha, to jest ogromny problem. Właściciel często nie ma nawet na dokumentację, nie mówiąc już o renowacji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorBiuraDokumentacjiZabytkowwSzczecinieMariaWitek">Dziękuję. Moje wystąpienie to łyżka dziegciu w beczce miodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Spotykamy się też po to, żeby mówić o problemach. Są chyba państwo jedynym województwem, które daje dotacje na obiekty wpisane do ewidencji gminnej. To też jest ciekawe, to można popularyzować. Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Teraz pan dyrektor chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowSzczecinieLechKarwowski">Panie posłanki i panowie posłowie, pani marszałek, jeśli pozwolicie, chciałbym skorzystać z przywilejów gospodarza i wspomnieć o sytuacji związanej z budynkiem, w którym dzisiaj państwo goszczą. Napisałem w tej sprawie list do państwa, mam go ze sobą w teczce. Pozwolę sobie odczytać jego fragment:</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowSzczecinieLechKarwowski">„Jako instytucja woj. zachodniopomorskiego, współprowadzona przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pełnimy misję na poziomie lokalnym i ponadlokalnym. Najlepiej wyraża się ona w formule, że instytucje narodowe powinny pełnić funkcję państwotwórcze, mając na uwadze zarówno integralność wspólnot lokalnych, jak i wspólnoty obywatelskiej naszego kraju. Niedawno zakończyliśmy gruntowną modernizację naszych wystaw stałych obejmujących dzieje Pomorza Zachodniego od 15 tys. lat wstecz aż do XVIII w. Zamierzamy kontynuować te działania, prezentując dorobek kultury sięgający do dziś”.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowSzczecinieLechKarwowski">W misji naszej instytucji przeszkadza nam jednak istotny brak. Zrządzeniem losu nasza instytucja przejęła w 1945 r. budynki po dawnych muzeach niemieckich wraz z częścią zbiorów. Gmach, w którym państwo się dziś znajdują, jest budynkiem wzniesionym w 1913 r. Zbudowano go jednak tylko w połowie. W dalszej perspektywie celem naszej strategii rozwoju jest doprowadzenie do zakończenia projektu zaczętego 110 lat temu. Nie dziwi nas, że Niemcy po 1913 r. nie podjęli się dokończenia budowli. Nie jest też specjalnie zaskakujące, że dwa ustroje totalitarne, w jakich jeszcze do niedawna funkcjonował Szczecin, nie stwarzały warunków do kontynuacji tego projektu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowSzczecinieLechKarwowski">Nasze muzeum funkcjonuje dłużej w nowej Polsce – bo od 1989 r. minęły już 34 lata – niż funkcjonowało w Niemczech, to były 32 lata. Chciałbym zainteresować panów posłów i panie posłanki tym problemem. W zwięzłej formule można to ująć tak, że bez zakończenia tego wiecznie niedokończonego muzeum trudno właściwie mówić o zaleczeniu ran II wojny światowej i właściwej polonizacji Szczecina – stolicy Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowSzczecinieLechKarwowski">Bardzo proszę, aby byli państwo rzecznikami tego projektu, kiedy będą mieli państwo ku temu okazję. My z panią marszałek usilnie staramy się zainteresować tym projektem pana premiera Glińskiego. Podejrzewamy jednak, że może się to do końca nie udać bez wsparcia parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Do głosu zgłasza się pan… Proszę jeszcze raz się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikpracowniterenowejNarodowegoInstytutuDziedzictwawSzczecinieWaldemarWitek">Waldemar Witek, Narodowy Instytut Dziedzictwa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikpracowniterenowejNarodowegoInstytutuDziedzictwawSzczecinieWaldemarWitek">Chciałbym wrócić do tematu związanego z przedmiotem tego spotkania. Chciałbym jeszcze raz podkreślić specyfikę tego regionu przez pryzmat tego, co prezentował pan konserwator. Same rezydencje wraz z zespołami parkowymi i zespołami folwarcznymi to 30% zasobu obiektów zabytkowych. Druga dość charakterystyczna rzecz jest taka, że zespoły rezydencjonalno-parkowo-folwarczne, przejęte później przez państwowe gospodarstwa rolne, to środkowa część naszego województwa. Te powiaty, w których było mnóstwo tych zespołów, borykały się z problemem bezrobocia w czasie transformacji. To też był element, który nie sprzyjał pewnym działaniom związanym z adaptacją do nowej funkcji. Trudno sobie wyobrazić, że w przestrzeni jednej gminy jest 10 obiektów pałacowych i w każdym powstanie hotel. Nie jest możliwe, żeby taki obiekt funkcjonował.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikpracowniterenowejNarodowegoInstytutuDziedzictwawSzczecinieWaldemarWitek">Jest też druga rzecz, którą chciałem państwu zasygnalizować. W ramach przywoływanego raportu, zrealizowanego przez NID, oceniliśmy też stan zachowania obiektów rezydencjonalnych. Na naszym terenie prawie 30% obiektów zostało wskazane jako zagrożone. To nie jest tylko specyfika woj. zachodniopomorskiego. Stan zagrożenia występuje na podobnym poziomie w innych województwach na tzw. Ziemiach Zachodnich. To jest dość charakterystyczne zjawisko związane z obszarem zagospodarowanym na nowo po 1945 r. Tam jest tak samo. Tam jest wiele obiektów rezydencjonalnych w różnym stanie, również – tak to nazwijmy – w poważnym stanie zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#KierownikpracowniterenowejNarodowegoInstytutuDziedzictwawSzczecinieWaldemarWitek">Trzecia rzecz. Jakie są podstawowe wnioski z naszego raportu? Przede wszystkim brak użytkownika. Nie mówię o właścicielu, ale o użytkowniku i funkcji. Drugi wniosek dotyczy braku kompleksowych remontów, które w danym momencie są remontami podstawowymi. Chodzi o zabezpieczenia. Trzecia rzecz to naturalne zużycie materiału. Jeżeli obiekty przez ileś lat z różnych przyczyn nie były remontowane, to niestety ulegają pewnej destrukcji. To są trzy rzeczy, które wyszły praktycznie we wszystkich województwach na terenie północno-zachodnim, na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Czy jeszcze ktoś z naszych gości zechce zabrać głos, czy oddamy teraz głos państwu posłom? Pani dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Chciałam się odnieść do dotacji. Akurat aspekty zespołów ogrodowych czy parkowo-dworskich są mi szczególnie bliskie. W tamtym roku, z inicjatywy generalnego konserwatora zabytków, stworzyliśmy tzw. forum użytkowników zabytków. W październiku zeszłego roku zaprosiliśmy właścicieli parków, dworów i pałaców z całej Polski. Rozmawialiśmy o tym, jakie są możliwości dotacyjne i o tym, jakie są ich oczekiwania. Jeden z wniosków, który pojawił się ze strony ministerstwa po tym spotkaniu, był taki, że właściciele tych obiektów najczęściej w ogóle nie składają wniosków. Ciężko przyznać dotację komuś, kto o nią nie wnioskuje. Pierwszy krok należy więc do właścicieli.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Kolejna sprawa jest taka, że od zeszłego roku w ministerstwie nadajemy priorytet zespołom dworsko-parkowym. Rok temu priorytet był przyznany zabytkom drewnianym. Wskazywano, że jeżeli wniosek był już złożony, to był to wniosek niskiej jakości. To oznacza, że posiadacze tych obiektów potrzebują wsparcia merytorycznego. Wskazaliśmy fundacje i stowarzyszenia, które – podobnie jak kościoły – mają profesjonalną obsługę przygotowującą te wnioski. Właściciele również powinni sobie zapewnić profesjonalną obsługę, zrzeszając się i wspierając wzajemnie w przygotowaniu wniosków i dokumentacji. W tym roku dokumentacje – które przeglądałam i oceniałam pod względem merytorycznym przed podjęciem decyzji kierunkowej – były najczęściej niskiej jakości. To powoduje, że my nie chcemy przyznawać środków na prace, przy których podejrzewamy, że może nastąpić zniszczenie zabytku. Jest stowarzyszenie Domus Polonorum, które reprezentuje tych właścicieli i zobowiązało się do udzielania im takiego wsparcia. Liczymy na to, że wnioski będą napływały częściej i do konserwatorów, i do ministerstwa. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Pojawił się też postulat właścicieli. Spotkanie dotyczyło ulgi zabytkowej. Chodzi o rozwiązanie, które w tamtym roku zostało wprowadzone w ustawie o PIT. Jest w niej mowa o tym, że prace konserwatorskie i roboty budowlane można odliczać od podatku. Tam zabrakło zabytkowych założeń parkowo-ogrodowych. Chcę zwrócić na to uwagę państwa posłów i pań posłanek. Wystarczy dopisać jedną literkę. Zabytki nieruchome, przy których można odliczać prace, zostały wskazane w art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. c–f. To oznacza budowle, budynki, zabytki techniki i zabytki obronne. Jeżeli dopiszemy do tego lit. g), to właściciele zabytkowych parków i ogrodów również będą mogli odliczać koszty tych prac. To jest bardzo ważne. Oni wskazywali to jako jeden z największych kosztów, które ponoszą, a który nie przynosi dochodu. W związku z tym wydaje się, że byłby to bardzo duży ukłon w stronę właścicieli. Tak jak pani mówiła, utrzymać 20–40 ha terenu zielonego, na którym właściwie się nie zarabia… Wydaje mi się, że taka pomoc byłaby bardzo ważna. Oni wskazywali taką zmianę. Wydaje mi się, że warto o tym pomyśleć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">To bardzo ciekawe, co mówi pani dyrektor. Rzeczywiście, może to rozwiązałoby przynajmniej część problemu, chociaż na pewno nie cały. Pani dyrektor była też uprzejma wspomnieć o stowarzyszeniu. Czy to jest stowarzyszenie reprezentujące właścicieli z całego kraju, czy działa regionalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Współpracuję głównie z osobami z Mazowsza. Wiem natomiast, że oni już się zrzeszają i są tam też właściciele obiektów z Kujaw czy Pomorza. Wymieniają się doświadczeniami. Wskazaliśmy to stowarzyszenie, które zainicjowało tamto spotkanie. Wskazaliśmy je jako takie, które mogłoby pomagać w sposób profesjonalny. Ministerstwo czy konserwator nie mogą być pośrednikiem w przygotowaniu wniosku do nas. Wiemy o tym, że potrzebne jest wsparcie. Przy przeglądaniu wniosków to widać. Są obiekty sakralne, które obsługują specjalne firmy czy stowarzyszenia, wtedy poziom profesjonalizmu tych wniosków jest dużo wyższy. Jeżeli ktoś przeszedł tę ścieżkę już pięć razy, to wie, jak bardzo dobrze przygotować kolejne dziesięć wniosków. Właściciele natomiast bardzo często działają samodzielnie. To niestety powoduje, że – przez brak doświadczenia – te wnioski są słabe. Myślę, że na to też należy zwrócić uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Raz jeszcze dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Chciałabym poprosić jeszcze o głos pana Pawła Lisowskiego, zastępcę dyrektora KOWR-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski">Dzień dobry państwu. Tak jak pani zauważyła, reprezentuję Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, oddział terenowy w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski">Proszę państwa, gwoli wyjaśnienia chciałbym zaznaczyć i przypomnieć niektórym, a szczególnie naszym gościom, że jesteśmy szczególnym województwem. Mamy w województwie dwa oddziały terenowe KOWR-u: oddział terenowy w Szczecinie oraz oddział terenowy w Koszalinie. Wzięło się to stąd, że jako województwo mamy w swojej dyspozycji największy zasób gruntów. Jest to ok. 270 tys. ha. Sam oddział terenowy w Szczecinie ma w swoim zasobie ok. 170 tys. ha gruntów, w skład których wchodzą różnego rodzaju nieruchomości. Są to m.in. nieruchomości, na których znajdują się obiekty zabytkowe. Oczywiście zdecydowana większość tych gruntów – ok. 120–130 tys. ha – to nieruchomości, które są zagospodarowane poprzez dzierżawę. Znajdują się w dzierżawie innych podmiotów, w szczególności rolników indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o obiekty zabytkowe, to na chwilę obecną w swoim zasobie posiadamy 76 obiektów wpisanych do wojewódzkiego rejestru ochrony zabytków. Ok. 35 z nich stanowią obiekty zabudowane, a 42 niezabudowane. Poza tymi obiektami mamy oczywiście szereg innych, które są wpisane do gminnych ewidencji zabytków.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski">Proszę państwa, jako oddział terenowy, od 2016 r. rozdysponowaliśmy 11 obiektów w sposób trwały, czyli poprzez sprzedaż. Widzą więc państwo, że to jest niewielka liczba. Zabytkowe nieruchomości, które zostały w naszych zasobach, oceniam jako trudno zbywalne. Podejmujemy szereg działań. Kilka miesięcy temu przeprowadziliśmy na przykład akcję, w ramach której wysyłaliśmy pisma do dzierżawców tych nieruchomości i proponowaliśmy ich sprzedaż. Proponowaliśmy skorzystanie z przysługującego im prawa pierwszeństwa do nabycia tych nieruchomości. Proszę państwa, odzew był znikomy, praktycznie żaden.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski">Chciałbym natomiast powiedzieć państwu, że zakup nieruchomości zabytkowych od KOWR-u może być o tyle atrakcyjny, że ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa daje nam możliwość obniżenia ceny wywoławczej sprzedaży takiej nieruchomości nawet do 50%. Warunek jest taki, że nabywca musi zainwestować pozostałe 50% w zakupiony przedmiot. Oczywiście to musi się odbyć za zgodą wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcadyrektoraoddzialuterenowegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPawelLisowski">Mimo naszych usilnych starań i możliwości obniżenia ceny, nieruchomości, które zostały nam do rozdysponowania, nie cieszą się dużym zainteresowaniem nabywców. Uważam, że nieruchomości, które były w lepszym stanie i prezentowały się bardziej atrakcyjnie, zostały już zagospodarowane. Zostały sprzedane przez Agencję Nieruchomości Rolnych (ANR), a wcześniej przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa (AWRSP). Powinniśmy dbać o to, co nam zostało. Staramy się to robić, jednak, tak jak powiedziałem, te nieruchomości nie cieszą się zainteresowaniem potencjalnych nabywców. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Rzeczywiście, mają państwo inną specyfikę niż pozostałe województwa.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Myślę, że teraz powinien zabrać głos pan poseł Jarosław Rzepa, który często wspomina o tym na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wspólnie szukamy rozwiązania, aczkolwiek przyznam, że to jest trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie i panowie posłowie, drodzy goście, rozpocznę może od ostatniego wątku, o którym wspomniał pan dyrektor. Wiemy, że istnieje porozumienie między Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To porozumienie nie jest natomiast dopełnione działaniem.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, temat zabytków zabudowanych dotyczy głównie woj. zachodniopomorskiego oraz częściowo woj. lubuskiego i Wielkopolski. Ich nagromadzenie jest największe tam, gdzie trudno o gospodarzy. Mam wrażenie, że one niestety prędzej się rozpadną, niż znajdziemy dla nich rozwiązanie. To, co mówię, to taka smutna konstatacja. Tak jest „niestety” często.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Od samego początku mojej działalności w Komisji Kultury i Środków Przekazu mówię o tym, że KOWR nie jest instytucją, która powinna być odpowiedzialna za należyte utrzymanie zespołów parkowo-dworskich. Przepraszam, panie dyrektorze. Ten zasób powinna w pełni przejąć instytucja kultury i zająć się nim w odpowiedni sposób. Moje zdanie na ten temat jest takie, że jeżeli tego nie zrobimy, to za kilka lat, w wielu przypadkach, nie będziemy mieli już czego chronić. Oczywiście muszą za tym iść pieniądze. Gdzie są te pieniądze? Mógłbym to oczywiście wskazać. Pan dyrektor nie będzie pewnie zadowolony, ale przecież KOWR posiada środki z dzierżaw, które przekazuje do budżetu państwa. Gdyby pan wicepremier był mocno zdeterminowany, to być może można by przekierować te pieniądze. Wówczas moglibyśmy zabezpieczyć, a może nawet zrewitalizować, te obiekty. Być może wtedy gospodarze znaleźliby funkcję dla tych zabytków. Wydaje mi się, że to jest bardzo poważny temat, a upływający czas jest niekorzystny dla nas, a jeszcze bardziej dla zabytków. To taki pierwszy element do przemyślenia.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, prosiłem o posiedzenie tej Komisji na Pomorzu Zachodnim. Pan konserwator tak pięknie pokazał niektóre miejsca. Chciałbym powiedzieć o smutniejszych aspektach. Pozwoli pan, że odniosę się do jednego z nich. Oczywiście nie chciałbym nikogo dotknąć i mam nadzieję, że nie znajdą państwo takiej intencji w moich słowach.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJaroslawRzepa">Po pierwsze, pan konserwator często bardzo mocno pilnuje wszelkich zaleceń. Bardzo dobrze, że pan tego pilnuje, jednak środki wojewody są znikome. To dotyczy wszystkich wojewódzkich konserwatorów w Polsce. To jest też taka uwaga generalna do ministerstwa. Chcemy dbać… Zapytałbym jednak, jakim rocznym budżetem dysponuje pan konserwator.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJaroslawRzepa">Zachodniopomorski wojewódzki konserwator zabytków Tomasz Wolender:</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie za wielkim.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJaroslawRzepa">To nie za wiele może pan zrobić. Za to wymagać można bardzo dużo. Z naszej Komisji powinien płynąć taki wniosek do ministra kultury, że oczekujemy wydatnego zwiększenia środków dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, wtedy będą mogli dobrze wykonywać swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować samorządowi województwa. Szanowni państwo, często te małe dotacje są bardzo ważne. One zabezpieczają zabytki. Jest też to, o czym mówiła pani marszałek – od pewnego czasu samorząd województwa dzieli środki na obiekty sakralne i świeckie. Teraz to jest podział 50/50. Wydaje się, że to jest działanie, które pozwala wielu świeckim zabytkom uzyskać środki. Wiemy, że gros zabytków to zabytki sakralne. Nikt nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Jednak gdybyśmy oceniali je tylko przez pryzmat wieku pochodzenia, to pewnie wiele z tych świeckich obiektów nie zobaczyłoby nawet złotówki. Uważam, że działanie podjęte kilka lat temu przez samorząd województwa oraz środki europejskie i samorządowe, które zostały przeznaczone na ten cel… Może się to komuś nie podobać, zwłaszcza stronie kościelnej, uważam jednak, że to była bardzo dobra decyzja.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PoselJaroslawRzepa">Odniósłbym się teraz do środków z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Szanowni państwo, czy Polska Zachodnia jest gorsza? Jeździmy z Komisją Kultury i Środków Przekazu w różne części naszego kraju. Widzimy pięknie wyremontowane zabytki, na które poszło ogromnie dużo pieniędzy. Tutaj, na Pomorzu Zachodnim, nie widzę tych wielkich pieniędzy. Jutro pojedziemy zobaczyć, jak wyglądają zabytki.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PoselJaroslawRzepa">Weźmy chociażby przywoływaną Chojnę. Od wielu, wielu lat jest remontowana dzięki staraniom stowarzyszenia Niemców i Polaków. Pytam, do kiedy będziemy remontować te zabytki. Do końca świata? Katedrę w Kamieniu również będziemy robili w ten sposób? Za ile lat wpiszemy Trzebiatów na listę pomników historii? Za 100 lat? Prosimy o to ministerstwo od wielu lat. Osobiście interweniowałem w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PoselJaroslawRzepa">W Trzebiatowie jest szczególne nagromadzenie zabytków. Jeśli się nie mylę, to tam mamy drugi pod względem wieku dzwon na wieży pięknego kościoła w Trzebiatowie. Jest chyba drugi po zygmuntowskim. Być może się mylę, ale chyba nie. To miasto wymaga wpisania na listę, aby miało większe preferencje w zakresie ochrony zgromadzonych tam zabytków. Widać, że do tej pory nie mogliśmy się o to doprosić w żaden sposób. Mam nadzieję, że ten głos zostanie usłyszany.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PoselJaroslawRzepa">Siemczyno. Tu mamy wspaniały przykład ludzi, którzy sami nie zrobią czegoś u siebie w domu, a każdy pieniądz zainwestują w zabytek. Jakbyśmy mieli tak z 50, to pewnie inaczej byśmy na to patrzyli… Oni jednak robią to z ogromną pasją. To są naprawdę wspaniali ludzie.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PoselJaroslawRzepa">Pan dyrektor powiedział o Muzeum Narodowym. Mam nadzieję, że kiedyś to zrobimy. Życzę panu, panie dyrektorze, by powstała druga część muzeum, na którą czekamy. Wiem, że samorząd województwa o tym myśli. Jednak samorząd województwa sam sobie nie poradzi. To jest zbyt duża inwestycja, trzeba połączyć siły. Mam nadzieję, że to się wydarzy.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, były też pokazywane mury obronne, głównie z powiatu gryfińskiego. Chciałem powiedzieć, że gdyby nie samorządowcy walczący z ogromną determinacją o mury chociażby w Moryniu, który odwiedzimy… Nie będę już odnosił się do kwoty na mury w Mieszkowicach. Trzcińsko, Chojna, Pyrzyce – te mury potrzebują pieniędzy, szanowni państwo. Te mury są już naprawdę w takim stanie, że nie tylko zagrażają ludziom, ale też ich byt zbliża się ku końcowi.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PoselJaroslawRzepa">Powiem zdanie, które jest być może bardzo trudne. Wypowiem je jednak. To, że są to głównie zabytki związane z gospodarzami, którzy kiedyś przebywali na tych ziemiach, nie znaczy, że nie mamy obowiązku o nie dbać. Mamy ogromny obowiązek dbać o zabytki na Pomorzu Zachodnim. Dzisiaj to my jesteśmy gospodarzami tego terenu i to nas kiedyś oceni historia. W jaki sposób byliśmy w stanie o nie zadbać, ochronić je, wyremontować, przywrócić do świetności…</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PoselJaroslawRzepa">Pan dyrektor Muzeum Narodowego o tym nie powiedział, ale Szczecin czy Świnoujście to także temat morza. Mam nadzieję, że kiedyś wreszcie uda nam się dobrze wyeksponować i ochronić zabytki związane z rybactwem. Jakbyśmy mieli możliwość zobaczenia tyłu Muzeum Narodowego, to widzielibyśmy, że one są zabezpieczone, ale tylko na tyle, na ile się da. Tak samo jest w Muzeum Kolei Wąskotorowej w Gryficach. Szanowni państwo, to jest nasze wielkie dziedzictwo. Nadwyręża je jednak mocno jedna rzecz – przyroda cały czas pracuje. Za kilka lat też możemy już nie mieć czego ratować.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PoselJaroslawRzepa">Jest z nami dzisiaj pan Piotr Piwowarczyk. Mam nadzieję, że będzie miał możliwość zabrania głosu. To jest bardzo trudny temat. Chciałbym powiedzieć, że ten człowiek należy do takich właśnie ludzi, jacy są w Henrykowskim Stowarzyszeniu w Siemczynie. To, co robi w Świnoujściu, Kamiennej Górze czy Srebrnej Górze… W Kamiennej już mniej, tak? Szanowni państwo, jeżeli pozbawiamy takie osoby sensu ich działania, to… Czegoś tu po prostu nie rozumiem, delikatnie to ujmując. Mam oczywiście na myśli decyzję wojewody zachodniopomorskiego odnoszącą się do całkowitego wykluczenia tego miejsca dla odwiedzających i zakazu prowadzenia jakiejkolwiek działalności.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PoselJaroslawRzepa">O wielu tematach powiedziałem bardzo delikatnie i ogólnie. Mam jednak główny temat dla ministerstwa – zrównoważony rozwój. Często mówimy o takim pojęciu. Wszystko chcemy równoważyć, więc zrównoważmy również wydatki na zabytki. Nie patrzmy tylko na wschód, za Wisłę, czy na południe, lecz także nad Odrę. Tutaj też mamy piękne zabytki. Staramy się je chronić, ale one potrzebują dużych pieniędzy. Mam nadzieję, że te pieniądze napłyną i będziemy mogli zachować zabytki dla tych, którzy przyjdą po nas i będą nas oceniać. W pierwszej kolejności będą oceniać tych, którzy są gospodarzami tego terenu. Moje słowa nie mają nikogo dotknąć. Te słowa mają pokazać, jak odbieram zaangażowanie w tę sprawę i tych, którzy w jakikolwiek sposób są za to odpowiedzialni.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym uwrażliwić państwa na wszystkie nasze potrzeby. Mam nadzieję, że to zostanie zapisane i zapamiętane. Mam też nadzieję, że MKiDN przestanie spisywać porozumienia, a w zamian zastanowi się, która jednostka kultury może przejąć np. od KOWR-u te wszystkie zabytki. Wtedy będzie się można tym w końcu zająć, a Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa zajmie się tym, czym powinien zajmować się na co dzień. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję panu posłowi. Widzą państwo, jakiego mają państwo orędownika spraw polskiej kultury w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Teraz o głos prosiła pani Paulina Matysiak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry. Będę mówić zdecydowanie krócej. Bardzo dziękuję za prezentację i państwa głosy. Oczywiście przychylam się do zdania wypowiedzianego przez posła Rzepę – wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za utrzymanie tych zabytków. Myślę, że należy wypracować takie rozwiązanie, które pozwoli na faktyczne znalezienie osób i podmiotów odpowiedzialnych za finansowanie. Wtedy te zabytki nie będą niszczały, ale też będzie możliwe utrzymanie, rewitalizacja czy odbudowa takiego obiektu dla mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym poruszyć temat, który podjęła pani dyrektor. Chodzi o sprawę związaną z prywatnymi właścicielami założeń parkowych i ogrodów. Z pani wypowiedzi wyciągam wniosek, że zdecydowanie przydałyby się jakieś akcje informacyjne dla tych osób. Skoro właściciele nie umieją napisać wniosku… Nie zakładam, że oni muszą umieć to zrobić. Przede wszystkim trzeba poinformować te osoby, że są na to środki, że można je zdobyć. Trzeba wyjaśnić, w jaki sposób należy wypełnić taki wniosek. Myślę, że to jest podstawa do tego, aby otrzymywać wnioski dobrej jakości. Nic dziwnego, że w tym momencie one są takie, jakie są. Przez to państwo obawia się przeznaczyć na to środki. Myślę, że właściciele wypełniają je tak, jak umieją. Tak samo jest przy wszystkich innych konkursach, dotacjach czy grantach. Każda jednostka organizuje szkolenia dla ewentualnych beneficjentów czy osób, które mogą korzystać z takich pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ppracowałam w wydziale kultury w samorządzie w moim mieście – Kutnie. Organizowaliśmy dotację dla organizacji kultury. Robiliśmy dla nich szkolenia, żeby wiedzieli, jak złożyć wniosek i jak go potem rozliczyć. Wtedy nie ma żadnych kłopotów ani dla podmiotu, który wydaje pieniądze, ani dla samej organizacji, w tym przypadku organizacji samorządowej. Wydaje mi się, że trzeba podejść analogicznie do kwestii edukowania właścicieli.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">To jest pewnie dobra informacja, że część osób chce się sprofesjonalizować – zakładają stowarzyszenie, dzielą się swoją wiedzą. Na pewno przydałyby się też działania ministerialne. Przede wszystkim trzeba poinformować takie osoby – mam poczucie, że to nie jest powszechna wiedza – że są na to środki i można z nich skorzystać. Nie jest wiadome, na co dokładnie można je wykorzystać. Wydaje mi się, że byłoby wielu chętnych na skorzystanie z tych pieniędzy, tak jak jest zawsze. Proponuję więc drogę edukacji. W jaki sposób złożyć wniosek, jak go potem rozliczyć. Na pewno przydałoby się wsparcie. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Teraz ostatnia rzecz. Będę kontynuować wątek poruszony przez pana posła. Chodzi o uściślenie, kto za co odpowiada. Zazwyczaj jeśli mamy kilka różnych podmiotów, to ma miejsce przerzucanie się odpowiedzialnością za to, kto może znaleźć fundusze i z jakich źródeł. Wydaje mi się, że przydałoby się uściślenie, do kogo należy obiekt oraz określenie jednej instytucji, która by za to odpowiadała. Myślę, że to jest ważne. Oczywiście dzisiaj rozmawiamy o państwa województwie, ale część wniosków można przenieść na inne województwa, na inne regiony. Myślę więc, że ta dyskusja będzie ciekawa też dla innych, którzy później ją sobie odsłuchają, czy odczytają stenogram z tego posiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dziękuję pani poseł za bardzo konkretny i porządkujący głos.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Rozumiem, że o głos prosiła jeszcze pani marszałek. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Członek zarządu województwa zachodniopomorskiego Anna Bańkowska:</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, chciałabym kontynuować myśl, którą rozpoczęli pan poseł Rzepa i pani poseł. Bardzo się cieszę, że jest wśród nas pan Piotr Piwowarczyk.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Proszę państwa, prawda jest taka, że wspaniali ludzie – tacy jak np. pan Bogdan Andziak z Henrykowskiego Stowarzyszenia w Siemczynie czy pan Piotr Piwowarczyk – zainwestowali swoje własne pieniądze w zabytki, które są naszym dziedzictwem. Nie ma znaczenia, czy mówimy o woj. zachodniopomorskim czy o woj. pomorskim, mazowieckim, czy jakimkolwiek innym. To byli odważni ludzie, którzy mieli pieniądze. Pieniądze jednak kiedyś się kończą. W pewnym momencie oni chcą prosić o pomoc państwa.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Obserwuję to jako marszałek merytoryczny w wydziale kultury urzędu marszałkowskiego. Mam nieodparte wrażenie, że nie tylko podcina się skrzydła osobom, które tak bardzo zaangażowały się w ochronę zabytków i zainwestowały swoje potężne środki, ale jeszcze im się przeszkadza. Zgadzam się z tym, co pani powiedziała. Nie urodziliśmy się z wiedzą, jak pisać wnioski. Skoro wiemy, że ci ludzie opiekują się zabytkami, to może trzeba po prostu do nich wyjść i pomóc im zdobyć na nie środki.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">W przypadku pana Piotra Piwowarczyka doszło do kuriozalnej sytuacji, o której pan z pewnością zaraz sam państwu opowie. Nie dość, że państwo nie pomogło, to jeszcze zaszkodziło. Jest to słynna na cała Polskę historia dotycząca nie dość, że zabytku, to jeszcze niesamowitego miejsca – miejsca historycznego dla Pomorza Zachodniego i całej Polski. Pan Piotr swoimi własnymi środkami tak wspaniale je odrestaurował, że zrobił z niego perełkę turystyczną i historyczną Pomorza Zachodniego. Czasami się zastanawiamy, skąd ma jeszcze siłę i cierpliwość i czy nie przypłaca swoim własnym zdrowiem tych kłód rzucanych mu pod nogi. Wiem, że był taki incydent.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Uważam więc, że jak najbardziej powinna zostać udzielona pomoc od państwa – wielkie wsparcie merytoryczne i wielkie wsparcie finansowe. Ci ludzie poświęcają naprawdę olbrzymie środki, swój czas, swoje życie i swoją rodzinę ratowaniu zabytków na polskiej ziemi. Proszę państwa, jesteśmy na polskiej ziemi. Czasami słyszymy, że jesteśmy na ziemi niemieckiej. Nie. Od 1945 r. to jest polska ziemia i powinniśmy ratować jej dziedzictwo bez względu na to, jakie tu były narodowości. Musimy to dziedzictwo przekazać następnym pokoleniom. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Dziękuję, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Proszę o głos pana Piotra Piwowarczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesSwinoujskiejOrganizacjiTurystycznejPiotrPiwowarczyk">Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panie pośle, pani marszałek, szanowni goście, na samym początku dziękuję, że mogłem znaleźć się w tak szacownym gronie. Przepraszam bardzo za małą tremę, związaną z – tak to nazwijmy – pewnym stresem pourazowym. Nie będę zajmował tak szacownemu gronu zbyt wiele czasu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesSwinoujskiejOrganizacjiTurystycznejPiotrPiwowarczyk">Pozwoliłem sobie przygotować dla państwa memorandum, które w szczegółowy sposób opisuje naszą sytuację w Świnoujściu. Przekazałem to memorandum. Dziękuję serdecznie przyjacielowi zabytków nie tylko Pomorza Zachodniego, ale – jak się okazuje – całej Polski. Mowa oczywiście o panu pośle. Mam nadzieję, że za pośrednictwem pana posła dotrze do państwa moje memorandum oraz prezentacja ukazująca naszą działalność.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesSwinoujskiejOrganizacjiTurystycznejPiotrPiwowarczyk">W wielkim skrócie można powiedzieć, że jesteśmy jednym z największych niepublicznych muzeów w Polsce. Niestety – niepublicznych. Mówię niestety, ponieważ kiedy 25 lat temu podjęliśmy się tego wyzwania czy przygody, wydawało nam się, że tego rodzaju formuła to coś, na co państwo polskie jest gotowe. Wydawało nam się, że tego rodzaju oddolne inicjatywy, które wykorzystują różne ciekawe formuły komercyjne oraz bazują na znalezieniu pomysłu na zabytek, jego źródła utrzymania i na tworzenie kolekcji, to jest po prostu nasza przyszłość. Przepraszam, że to powiem, panie Lechu. Oczywiście w żaden sposób nie chodzi mi o obrażanie muzealników państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorMNwSzczecinieLechKarwowski">Nie poczujemy się obrażeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Chodzi po prostu o to, aby znaleźć formułę, która w 100% sfinansuje się sama, będzie dla nas pasją, zabawą i pozwoli na pozostawienie po nas jakiegoś pięknego, trwałego śladu. Dla nas ta przygoda zaczęła się w Twierdzy Świnoujście. To jest kompleks wyjątkowych zabytków. Pierwsze trwałe, zachowane pozostałości są z XVIII w. Jeżeli mówimy o twierdzy ujścia rzeki Świny, to mówimy także o zabytkach o wiele starszych. Grodzisko w Lubinie to też pozostały element twierdzy ujścia rzeki Świny. Powtórzę, że jest to wyjątkowa twierdza. Ona powstała, by bronić ujścia, a nie samego miasta. Ten kompleks trochę stopniał przez ostatnie lata w związku z tzw. presją inwestycyjną. To jest niestety pewna kolej rzeczy, której nie da się uniknąć.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Najnowsze zabytki to zabytki z II poł. XX w. Niskie ukłony dla urzędu konserwatora, bo w woj. zachodniopomorskim mamy wpisane do rejestru zabytki z II poł. XX w. Pan konserwator, Tomek Wolender, wspominał o największym powierzchniowo zabytku tego typu, czyli o Podziemnym Mieście. To jest wyjątkowa rzecz. Chroniony jest też Wał Pomorski. Przypomnę, że urząd konserwatora wojewódzkiego zabytków w Szczecinie był prekursorem pewnych działań, które miały zapewnić ochronę tym powtarzalnym, wydawałoby się, bardzo nowoczesnym zabytkom.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Wróćmy jednak do naszego podwórka. Są trzy oddziały muzealne. Pierwszy jest w XIX w. Forcie Gerharda w Świnoujściu, drugi w Podziemnym Mieście (Bateria Vineta). Ten drugi to największy pod względem powierzchni zabytek wpisany do rejestru w naszym województwie. Ma 16 ha. Trzeci zabytek, którym się opiekujemy, to pomnik historii w Twierdzy Srebrna Góra, a więc bardzo daleko. Opiekujemy się nim na zaproszenie samorządu ze Srebrnej Góry. Chodzi o Fort Spitzberg. Mamy więc trzy różne programy oparte na historii żywej, które dotychczas z powodzeniem udawało nam się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Padła jednak kuriozalna decyzja, która nas niszczy. Stoimy na krawędzi zagłady wszystkich tych oddziałów. 12 kwietnia tego roku decyzją wojewody zachodniopomorskiego na mocy ustawy, która została znowelizowana pod koniec zeszłego roku, wprowadzono dodatkowy pas o długości 200 m – strefę ochronną wokół Terminalu LNG. W tym pasie, niestety, znalazła się prowadząca do nas droga dojazdowa. Nie same obiekty a droga. Przypomnę, że koło Fortu Gerharda mamy najpiękniejszą polską latarnię morską. Mówimy o latarni morskiej w Świnoujściu z połowy XIX w.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Latarnia oraz Fort Gerharda są poza strefą bezpieczeństwa, więc można w nich przebywać i prowadzić działalność gospodarczą. Nie można natomiast dojechać do tych obiektów drogą lądową. Cały dramat tej sytuacji polega na tym, że ani na etapie procedowania małej poprawki – dotyczącej wyłącznie jednego elementu infrastruktury krytycznej, czyli terminalu – ani później, nikt nie zapytał nikogo o konsekwencje. Nikt w żaden sposób nie spróbował nawet przewidzieć konsekwencji i nie starał się ich zminimalizować.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Skutki są takie, że nie ma drogi dojazdowej. Tak naprawdę nie ma turystów, bo nie mogą dojechać ogólnodostępną drogą publiczną. Nasze argumenty o tym, że dojazd do posesji, dojazd do działalności gospodarczej i zabytków tej klasy jest nadrzędnym prawem konstytucyjnym… Przypomnę państwu, że prawo przejazdu w przypadku służebności potrafi nawet częściowo wywłaszczyć właściciela działek przyległych, jeżeli nie ma innej drogi. Jest więc ono nadrzędne w każdych przepisach i prawnicy nie mają w tym przypadku żadnej wątpliwości. Ta strefa ogranicza się do kilku radiowozów policyjnych. Kilka radiowozów nie wpuszcza turystów i zagraża – jak śmiem twierdzić – jednej z największych atrakcji Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Latarnia morska jest na pewno jedną z największych atrakcji pod względem frekwencyjnym, bo co roku jest tam 120 tys. turystów. To jest macierz Dnia Flagi – obiekt, który przez długie lata z wielkim trudem walczył o przeżycie, o zrzeszenie strefy oddziaływania, zagospodarowanie… Pan dyrektor muzeum w pewnym okresie zresztą brał w tym udział. Były co do tego różne koncepcje. Poza tym jest Fort Gerharda i inne fortyfikacje, jest falochron centralny… Te obiekty są dzisiaj skazane na zagładę. Możemy tam dojeżdżać i pracować, ale bez turystów i klientów.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">W przypadku tych obiektów dwadzieścia parę lat temu przyjęliśmy formułę, by nie wyciągać ręki do państwa po środki na utrzymanie. Stworzyliśmy największe w Polsce muzeum niepubliczne o profilu militarnym. Mamy 20 tys. eksponatów, trzy placówki, trzy historie żywe. To jest zagłada całego muzeum i zagłada naszej trwającej ćwierć wieków przygody. To jest nasza przygoda, nasza pasja. To jest także dwudziestu kilku pracowników, którzy dzisiaj czekają na zwolnienia. Muszę powiedzieć ze smutkiem, że napotykamy na mur ze strony władz państwowych. Żadna z osób stojących po naszej stronie nie kwestionuje zasadności decyzji związanych z bezpieczeństwem i konieczności zapewnienia bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Może mamy co do tego wątpliwości, bo widzimy, jak to wygląda w terenie – biało-czerwona taśma rozwinięta w lesie i klika radiowozów, tysiące osób z całego świata pracujących przy budowach, setki aut wjeżdżających i wyjeżdżających z tej strefy, kontrolowanych w bardzo różny sposób. Nie może za to wjechać autobus turystyczny, autobus nie może wjechać na plażę, choć plaża też jest poza tą strefą. Czy w XXI w. nie ma środków technicznych, które można by wprowadzić po to, aby chronić bezpieczeństwo? Tych pytań jest oczywiście bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Powtórzę, że nikt z nas nie kwestionuje potrzeby bezpieczeństwa energetycznego i zabezpieczenia tak ważnej struktury. Nie kwestionowaliśmy tej potrzeby na żadnym etapie procedury, która nas zaskoczyła. Natomiast sposób jej wprowadzenia jest bezlitosny, niezrozumiały i destrukcyjny. Jest to po prostu mordowanie zabytków, mordowanie turystyki i – mówiąc wprost – mordowanie życia wielu ludzi, którzy żyli z turystyki. Dziś jeszcze niektórzy z nich żyją z turystyki.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Okazuje się, że oddziaływanie tych zabytków na prawobrzeżnej części Świnoujścia było o wiele większe, niż nam się wydawało. Proszę sobie wyobrazić, że zamyka się sklep z odzieżą używaną. Korzystali z niego turyści, którzy jechali do fortu drogą, przy której stał. Były tam: sklep Żabka, pokoje do wynajęcia, wczasy wagonowe, wypożyczalnia rowerów… Dziesiątki tysięcy turystów, którzy w ciągu ostatniego miesiąca odbili się od muru i zostali cofnięci i ani jednego terrorysty. Może poza tym jednym nieszczęśliwym Czechem, który nam też zaszkodził, bo służby poczuły się dotknięte. Sprowadziło to na nas różnego rodzaju restrykcje. Strefa oparta na taśmie i funkcjonariuszach zawsze będzie w jakiś sposób niedoskonała. Nie ma tam innych zabezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Dziękuję serdecznie za informacje od pana posła. Pozwoliłem sobie, na ich podstawie, zabrać państwu chwilę czasu. Być może państwo posłowie są jedną z ostatnich nadziei na to, aby wpłynąć na decydentów. Może znajdą się jakieś cywilizowane alternatywy, które umożliwią pogodzenie ze sobą obu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Powtórzę – zwiedzamy różne obiekty. Przez wzgląd na nasze szczególne zainteresowanie militariami bywamy w bazach wojskowych NATO, które funkcjonują w zabytkowych obiektach. Zwiedzamy elektrownie jądrowe, które oferują taką możliwość. Wszystkie te obiekty mają specjalne procedury, które umożliwiają przerwanie ruchu turystycznego.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Nasze obiekty, m.in. latarnia morska w Świnoujściu… Proszę państwa, naprawdę nie ma piękniejszego obiektu. Znajduje się w miejscu, gdzie zaczyna się Polska, w miejscu, gdzie powiewa najpiękniejsza biało-czerwona flaga, w miejscu, gdzie przybywało 120 tys. turystów rocznie. Dzisiaj mamy tam 2 osoby dziennie.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Zapomniałem dodać, że zaproponowaną przez pana wojewodę alternatywą były statki. Dzisiaj rzeczywiście niemiecka firma Adler-Schiffe komercyjnie dowozi głównie niemieckich turystów. Tych turystów jest 2–3 dziennie. Spadek liczby odwiedzających nas osób jest na poziomie 99,9%.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Przepraszam za być może zbyt emocjonalny ton czy zbyt mocne słowa związane z mordowaniem wszystkiego, co nas otacza. Przypomnę państwu, że tam są też inne wartościowe fortyfikacje.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Dziękuję za słowa o tym, że zabytki Pomorza Zachodniego są nasze. Nie są niemieckie. Niektóre z nich niedługo będą dłużej znajdować się pod naszą opieką, niż pod opieką tych, którzy je budowali. Dbamy o nie, szanujemy je. One są naszą tożsamością, naszym dziedzictwem. Edukowaliśmy w tych obiektach dziesiątki tysięcy młodzieży. Przypomnę, że latarnia morska i Fort Gerharda to elementy programu pana ministra „Poznaj Polskę”. Jak się zbierze do kupy te wszystkie absurdy, to po prostu brakuje słów. Tylko tyle. Jeszcze raz przepraszam za emocje i dziękuję za zaproszenie oraz możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Emocje są jak najbardziej uzasadnione, ponieważ problem jest zupełnie inny. Nawet się nie spodziewałam, że powie pan o takim problemie. Proszę natomiast krótko powiedzieć, czy oprócz informowania wojewody wysyłał pan też pisma gdzieś indziej? Czy pan monitował i apelował?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesSOTPiotrPiwowarczyk">Proszę państwa, czekamy na odpowiedź z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wiem, że Stowarzyszenie Miłośników Latarń Morskich – które jest naszym drugim stowarzyszeniem i zarządza tam ruchem turystycznym – skierowało do ministerstwa pismo z prośbą o interwencję. Zainteresowaliśmy tym tematem kilka zachodnich stowarzyszeń. Mamy prawnika, który na drodze prawnej będzie próbował pomóc nam w rozwiązaniu tego problemu. Natomiast oczywiste jest to, że kiedy prawnik zakończy swoje prace, nas już dawno nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Mam do pana prośbę. Proszę przesłać informację w tej sprawie do Komisji, na ręce pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Pan konserwator chciał zabrać głos w tej sprawie? Przepraszam, ale prosiłabym króciutko, bo kończy nam się czas.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Zachodniopomorski wojewódzki konserwator zabytków Tomasz Wolender:</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Tak, rzeczywiście powiem krótko.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Chciałem powiedzieć, że to, z czym mamy do czynienia w przypadku Świnoujścia i wszystkich tych obiektów, to jest rzeczywiście wzorowy, modelowy przykład użytkowania obiektu architektury militarnej. Nimi zarządza pan Piotr Piwowarczyk, on je administruje i on wymyślił całą tę koncepcję. Współpracujemy z nim od wielu lat i współpraca jest rzeczywiście bardzo dobra.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Jest mi niesamowicie przykro z powodu sytuacji, która ma teraz miejsce. Ze swojej strony napisałem bliźniacze opinie, dotyczące wspierania państwa, do stowarzyszenia, o którym wspominał pan Piotr, i do ministerstwa. Prosiłem o znalezienie rozwiązania tej sytuacji. Jak sobie państwo zdają sprawę, ta sytuacja wynika z zupełnie innych przepisów niż te dotyczące ochrony zabytków, opieki nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Co jeszcze mogę powiedzieć ze swojej strony i – jak mi się wydaje – również w imieniu pani dyrektor Pałubskiej? Oboje jesteśmy członkami Polskiego Komitetu Narodowego ICOMOS. Wydaje mi się, że pani dr Pałubska jest też członkinią Komisji Architektury Militarnej. Od dawna jest pani związana z tą Komisją. Na ostatnim spotkaniu w Twierdzy Srebrna Góra uzyskaliśmy zapewnienie ze strony przewodniczącego, że jeżeli od Fortu Gerharda czy Muzeum Obrony Wybrzeża wpłynie jakieś zapytanie, wniosek albo prośba o wsparcie, to komisja postara się udzielić wsparcia merytorycznego i pomóc w próbie znalezienia pomocy, rozwiązania lub alternatywnego dostępu. Chodzi o to, żeby chronić nie tylko te zabytki, które są oczywiste, ale też inne zlokalizowane w ich sąsiedztwie. Uzyskaliśmy więc takie wsparcie.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Myślę, że wielu ludzi jest zainteresowanych tym, aby nie doszło do zniszczenia całej tej inicjatywy. Zabytek pewnie przetrwa, chociaż było też tak, że jeden z fortów nie przetrwał budowy Świnoportu. Nie mamy jednego fortu, który w 1966 r. został wpisany na listę zabytków, a w 1970 r. został wysadzony. Nie chcielibyśmy oczywiście, żeby wróciły te czasy.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Odniosę się jeszcze do jednej rzeczy, którą powiedział pan poseł Rzepa. Padło pytanie o konkretne liczby. Mogę odpowiedzieć, bo to są dane dostępne w internecie. Można to sprawdzić na stronach, zebrałem te dane. Ważne jest to, jak wygląda rozłożenie tych środków w różnych województwach. Dysproporcja w ostatnich latach wygląda tak, że woj. zachodniopomorskie ma 715 tys. zł z budżetu wojewody, a woj. mazowieckie – 17,65 mln zł. Są też pomiędzy różne dotacje, ale to wygląda w ten sposób. Natomiast jeśli chodzi o dotacje z ministerstwa, to trzeba przyznać, że zwiększyły się one w ostatnich latach do zeszłorocznej niespotykanej sumy 6,5 mln zł. Oczywiście to jest kwota niewystarczająca.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Panie pośle, muszę powiedzieć tak: jestem urodzony w Szczecinie, kocham Zachodniopomorskie i nie chce się stąd nigdzie ruszać. Całe swoje życie i całą swoją pracę zawodową poświęciłem ochronie zabytków. Proszę mi wierzyć, że działamy w tym samym interesie. To nie jest tak, że wymagam czegoś, co sobie wymyśliłem. Pan powiedział, że konserwator wymaga czegoś, za co nie płaci. Tak nie jest. Wymagają przepisy, standardy cywilizacyjne, kultura itd. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Rozumiem, że pan Piotr ma wsparcie w państwa działaniach wedle możliwości, jakie ma urząd konserwatora. Śmiem twierdzić, że prywatne muzeum nie przetrwa, jeżeli nie będzie przyjmowało zwiedzających. Bardzo więc państwa proszę o pomoc w tym temacie. My też, jako Komisja, pewnie wystosujemy odpowiedni wniosek.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">O głos prosiła jeszcze pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Sprawa Fortu Gerharda jest nam bliska i jest to dla nas absolutny priorytet. Proszę natomiast zważyć, że inwestycje liniowe i infrastrukturalne zawsze mają priorytet nad zabytkami. Nie chcę nikogo tłumaczyć, ale takie są przepisy. My, jako resort, działamy w granicach prawa. Obligują nas przepisy. Na tym chciałabym zakończyć.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Państwo wskazywali natomiast na pewne działania, które powinno podjąć ministerstwo. Jeżeli mogłabym się do tego odnieść dosłownie w kilku zdaniach, to będę wdzięczna. W zeszłym roku dwa razy spotkaliśmy się z KOWR-em. Owocem pierwszego spotkania była propozycja, aby komitet przekazał nam od 7 mln do 5 mln zł rocznie, abyśmy przejęli obiekty szczególnie ważne pod kątem zabytkowym.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Na kolejnym spotkaniu otrzymaliśmy listę tzw. 100 najcenniejszych obiektów zabytkowych, którymi powinniśmy zająć się w pierwszej kolejności. W zeszłym roku został powołany Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków. Jest to instytucja kultury, która ma m.in. zająć się realizacją tego porozumienia z KOWR-em. Od pół roku trwają negocjacje w sprawie przejęcia pierwszego dworu. Myślę, że decyzja będzie w ciągu paru tygodni. Nie chciałabym mówić tego za pana ministra, ale ona będzie pozytywna. To jest proces, który już się rozpoczął. Natomiast proszę pamiętać, że za kilka milionów rocznie można robić kilka obiektów, a nie kilkaset, które są w zasobach komitetu. Zwracam uwagę, że gdyby resort kultury miał przejąć wszystkie zabytki należące do KOWR-u, do Agencji Mienia Wojskowego, do Lasów Państwowych, do PKP, czy do kopalni, to bylibyśmy największym resortem. W związku z tym prowadzimy działania wspomagające na rzecz tych zabytków, ale nie możemy ich przejąć.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Szkolimy w zakresie dotacji, ja sama szkolę. Proszę to wygooglować, zobaczą państwo moje zdjęcia na większości szkoleń w zakresie dotacji. Osobiście przygotowuję podręczniki i instrukcje. Spotykamy się z właścicielami. Nie jest więc tak, jak było mówione.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektordepartamentuMKiDNKatarzynaPalubska">Proszę państwa, chciałam państwu pokazać najnowszą publikację przygotowaną przez Departament Ochrony Zabytków MKiDN i Narodowy Instytut Dziedzictwa. Na zdjęciu jest Srebrna Góra. Połowa publikacji to standardy i wytyczne przygotowania dokumentacji dla obiektów fortecznych, a druga połowa standardy dokumentacji dla zabytkowych parków i ogrodów. Jeżeli mogę, to przekażę to na ręce pani przewodniczącej jako dowód, że naprawdę corocznie realizujemy takie materiały. Staramy się wspomagać właścicieli na tyle, na ile mamy możliwości i środki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Proszę pana posła Świata o głos. Przepraszam bardzo, że posłowie musieli czekać, ale tak się złożyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, jeśli mówimy o renowacji, ochronie i restauracji zabytków, to tak naprawdę mówimy o pieniądzach. Nie czarujmy się. Muszę na wstępie powiedzieć, że pieniędzy zdecydowanie przybywa z roku na rok. Wybrzmiały tutaj takie bardzo alarmistyczne tony oczekiwań wobec państwa i wskazywania, że coś działa bardzo słabo. Tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekSwiat">W ostatnich latach trwale przekroczyliśmy 1% budżetu państwa przeznaczanego na kulturę. Jednocześnie bardzo wzrastało PKB. W liczbach bezwzględnych są to co roku coraz większe pieniądze. Co roku automatycznie zwiększają się też pieniądze na ochronę zabytków. W ostatnich 8 latach te środki wzrosły mniej więcej o 150%. To jest gigantyczny postęp.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście, wszyscy mamy świadomość, że pieniędzy jest i zawsze będzie za mało. Jest tak choćby dlatego, że tak ułożyła się nasza historia i duża część Polski została kompletnie zrujnowana – najpierw przez wojnę, a potem przez kilkadziesiąt lat rządów komunistów.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJacekSwiat">Pan poseł Rzepa mówi, że potrzebny jest plan zrównoważonego rozwoju. Zgadzam się. To nie jest tak, że woj. zachodniopomorskie jest jakoś szczególnie poszkodowane. Chcę przypomnieć, że Dolny Śląsk – który z oczywistych powodów jest mi najbliższy – ma mniej więcej 1/4 zarejestrowanych w Polsce zabytków, a dostaje niewiele ponad 10% środków. To ja mogę mówić o tym, jak jesteśmy poszkodowani na Dolnym Śląsku, jednak nie płaczemy, bo wszyscy mają swoje potrzeby. Trzeba patrzeć na to w skali kraju.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJacekSwiat">Zaalarmował nas pan w sprawie Świnoujścia. Rozumiem, że dotrą do nas jakieś materiały. Myślę, że nie ma cudów. To się musi rozstrzygnąć na poziomie premiera. Przecież w grę wchodzi nie tylko kwestia kultury, lecz także kwestie bezpieczeństwa państwa i naszego wspólnego bezpieczeństwa. Gdyby, nie daj Boże, ktoś walnął rakietą czy dronem w infrastrukturę krytyczną, aż strach pomyśleć. Jak pan słusznie zauważył, musimy wspólnie znaleźć jakieś rozsądne rozwiązanie. Nie obejdzie się jednak bez interwencji na poziomie przynajmniej wicepremiera Glińskiego. Można więc mieć pretensje do wojewody, ale on ma przepisy do realizacji i tego nie przeskoczy.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJacekSwiat">W każdym razie chciałbym, żeby nasze spotkanie było raczej giełdą pomysłów, co jeszcze możemy zrobić, żeby wystarczyło nam pieniędzy, których zawsze będzie za mało. Szczególny jest oczywiście problem dworów, pałacyków i innych ziemiańskich reliktów. Obiekty sakralne czy obiekty położone w miastach mają wielu użytkowników i z natury rzeczy łatwiej znajdują środki. Łatwiej też znaleźć ludzi, którzy się nimi zaopiekują, czy chociażby napiszą wnioski. W przypadku pojedynczych właścicieli rzeczywiście jest to kłopot. Szczerze mówiąc, nie mam pomysłu, co można by zrobić w tej sprawie. Kiedyś taki dworek czy pałacyk był częścią wielkiego gospodarstwa rolnego, które pracowało na jego funkcjonowanie. Jak to sfinansować w tej chwili? To jest oczywiście temat na odrębną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że pojawiło się tu parę ważnych rzeczy, np. kwestia poszerzenia ulgi w PIT-ie. To jest bardzo ciekawy pomysł. Jest kwestia obniżenia nawet o 50% ceny sprzedaży przez KOWR. Można by zdać pytanie, czemu nie do 80–90%? Jeśli to ma się marnować, to należy to sprzedać nawet za symboliczną złotówkę, oczywiście z gwarancją, że to zostanie uratowane i odrestaurowane. To jest temat do podjęcia.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJacekSwiat">Rzeczywiście jako rodowity mieszkaniec Wrocławia mam głęboką świadomość, że zabytki na tzw. Ziemiach Odzyskanych są naszym wspólnym dziedzictwem i to my ponosimy za nie odpowiedzialność. Musimy zrobić wszystko, żeby ich pilnować i je ratować. Myślę, że powinniśmy wspólnie, jednym głosem naciskać na naszych zachodnich sąsiadów w sprawie reparacji. Oni też ponoszą odpowiedzialność za zrujnowanie tego, co przejęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Proszę o głos pana posła Sławomira Skwarka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Dziękuję panu posłowi za zaproszenie do woj. zachodniopomorskiego. Muszę powiedzieć, że byłem w tym województwie wielokrotnie i widziałem wiele z tych obiektów jako turysta rowerowy czy samochodowy oraz jako uczestnik wycieczek autokarowych z młodzieżą. Zawsze, kiedy tu byłem, miałem poczucie, że przebywam na starej słowiańskiej ziemi, na której zachowało się wiele elementów kultury materialnej i niematerialnej. Mówię o kulturze niemieckiej, ale też uniwersalnej kulturze chrześcijańskiej. Wydaje mi się, że nasz pobyt tutaj to właśnie takie studia przypadków, np. Świnoujścia. One pokazują, że ciągle jesteśmy w drodze. Ciągle poszukujemy polskiego modelu ochrony zabytków.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Pani dyrektor wspomniała o pewnych pomysłach. Jeszcze raz przypomnę, że jest już powołany Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków. Kolejnym etapem ma być powołanie Narodowej Agencji Rewitalizacji. To jest właśnie pomysł na to, skąd brać środki. To, o czym pani wspomniała, to dobry krok. Od kiedy my to mamy? Dopiero co weszła ulga podatkowa. Przypominam, że nie było wcześniej takiej ulgi. Rozumiem, że pani dyrektor apeluje do nas, żebyśmy lobbowali za kolejnym, drugim krokiem. Jako były wójt i samorządowiec przypomnę jednak państwu, ile gmin ma tzw. programy ochrony zabytków i ile przeznacza na nie środków. Niech sobie państwo sprawdzą u siebie w województwie, może Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego mogłoby to też sprawdzić na poziomie Rzeczypospolitej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jeśli gminy i powiaty przeznaczają na to jakiekolwiek środki, to zazwyczaj inwestują je tylko we własną substancję. To oznacza, że jeśli gmina ma zabytek – w którym jest szkoła – to nie ma wyjścia i musi zainwestować w niego pieniądze. Poważniejsze pieniądze zaczynają się w zasadzie od urzędów marszałkowskich i samorządów województwa. Województwo dysponuje po pierwsze swoimi własnymi środkami, a po drugie tzw. środkami unijnymi. Z nich zazwyczaj finansuje różne programy, również na rzecz ochrony zabytków. Chwała, cześć i uwielbienie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jeśli mówimy również o pisaniu różnych projektów czy programów, to przypomnę państwu, że w tej chwili jest chociażby ogłoszony program ochrony zabytków. Kwota jest niebagatelna – 3 mld zł. Nigdy w historii Rzeczypospolitej po 1989 r. nie było takiej kwoty. 3,5 mln zł to maksymalna kwota, o którą trzeba złożyć wniosek składający się z jednej kartki. Można składać wnioski o dofinansowanie na różne obiekty zabytkowe spełniające kryteria. Przypomnę, że kto był samorządowcem, ten wie, jak skomplikowane jest złożenie wniosku do urzędu marszałkowskiego. Trzeba robić studia wykonalności, jest niezmiernie dużo dokumentacji. Wnioski są naprawdę bardzo trudne do napisania, w tym trzeba się wyszkolić. Potrzeba specjalnych szkoleń.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselSlawomirSkwarek">Członek zarządu województwa zachodniopomorskiego Anna Bańkowska:</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselSlawomirSkwarek">To się zmieniło, panie pośle. Tak było dawno temu, teraz jest już uproszczona wersja.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jednak nie jest tak jak przy wszelkiego rodzaju programach rządowych. Dobrze, że to się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselSlawomirSkwarek">Słucham pana posła Rzepy, który mówi, ile to pieniędzy otrzymują wojewodowie poprzez budżety. Oczywiście analizowałem to jako poseł z woj. lubelskiego. Również mam poczucie, że pieniędzy jest ciągle za mało. Wychodzi na to, że najwięcej ma woj. mazowieckie. Cóż, jest największe. Pani przewodnicząca ma w tej sprawie jakiś szczególny przywilej. My w woj. lubelskim ciągle pytamy, dlaczego woj. podkarpackie ma dwa razy więcej niż woj. lubelskie. To są właśnie takie dywagacje. Rzeczywiście pieniędzy, przekazywanych przez wojewodów, nie ma dużo. To są niewielkie granty.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselSlawomirSkwarek">Wydaje się, że poszukując polskiego modelu wsparcia ochrony zabytków, trzeba pomyśleć o tym, co powiedziałem i co wynikało z dyskusji. Może trzeba pomyśleć o jakimś systemowym przymuszeniu gmin. Miałem taki program ochrony zabytków gminy. Corocznie przeznaczałem na to niewielkie kwoty – ok. 50 tys. zł. Miałem 3–4 zabytki w gminie, więc corocznie to było po 25 tys. zł dla dwóch zabytków. Osoby, które z tego korzystały, były bardzo zadowolone.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PoselSlawomirSkwarek">Druga rzecz to wiodąca rola mecenatu państwa, stąd też Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków, Narodowa Agencja Rewitalizacji i przeznaczanie na to coraz większych kwot. Rzeczywiście ważna jest rola organizacji pozarządowych (NGO), fundacji i stowarzyszeń.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PoselSlawomirSkwarek">Powiem na własnym przykładzie, bo tak jest najlepiej. Jako nauczyciel i dyrektor szkoły pracowałem w szkole prowadzonej przez stowarzyszenie. Dostałem tę szkołę w spadku z 4 ha ziemi i zabytkowym obiektem. Z tego budżetu, który dostawaliśmy, udawało mi się coś remontować czy pozyskiwać środki. Przypomnę również, że moja szkoła skorzystała ostatnio z tzw. funduszy norweskich. To były olbrzymie pieniądze na zachowanie zabytku, w którym przebywał m.in. Henryk Sienkiewicz. To się dzieje między fundacją a stowarzyszeniem. Ogromną rolę odgrywa mecenat prywatny. Mówię o wielkich państwowych firmach, ale też o osobach prywatnych. To wszystko powinniśmy przedyskutować – jak to skleić, żeby powstał jak najlepszy program ochrony zabytków? Nie mam wątpliwości, że powinniśmy jak najlepiej zadbać o to dziedzictwo kulturowe, niezależnie od tego, czy to są zabytki w Zachodniopomorskim, na Dolnym Śląsku, Podkarpaciu czy mojej Lubelszczyźnie.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PoselSlawomirSkwarek">Apelowałbym do kolegi posła, Jarosława, żeby nie miał żadnych kompleksów, że Polska Zachodnia jest w czymkolwiek gorsza. Absolutnie, nie jesteście gorsi. Jest tu tyle wspaniałych zabytków, że tylko przyjeżdżać, zwiedzać i podziwiać. Ja to czynię z prawdziwą przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję. Myślę, że nie chodzi tu o kompleksy, tylko o upominanie, o odpowiednie docenienie zabytków na Pomorzu Zachodnim.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">O głos prosiła jeszcze pani poseł Paulina Matysiak. Później jeszcze Jarek Rzepa i będziemy pomalutku kończyć nasze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja tylko dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Pani dyrektor, bardzo się cieszę, że przygotowali państwo taki materiał. To po prostu w ogóle nie wybrzmiało w pani wcześniejszej wypowiedzi. To jasne, że skoro są te materiały, to teraz trzeba z nimi trafić do zainteresowanych osób. Wydaje mi się, że ten przepływ informacji jest kluczowy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Druga rzecz, na marginesie. Nie zdawałam sobie sprawy, jak daleko idące konsekwencje ma ustawa, o której mówił pan Piwowarczyk. To jest związane z zatrzymaniem ruchu turystycznego i osób, które chciałyby zwiedzić część zabytków.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przed chwilą dostałam informację o tym, że tak naprawdę w ten sposób są też zamykane trasy EuroVelo R10, Blue Velo i te wokół Zalewu Szczecińskiego. Natomiast zamknięta ul. Ku Morzu w Świnoujściu powoduje, że setki czy tysiące rowerzystów w sezonie musi się poruszać ul. Barlickiego, gdzie brakuje poboczy, oraz drogą krajową nr 3. To jest oczywiście temat nie dla naszej Komisji tylko dla Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Wydaje mi się jednak, że to też jest ważne i warto to uwzględnić. Chyba wszyscy się zgadamy, że kwestie bezpieczeństwa są kluczowe. Natomiast można to tak zorganizować, żeby nie wywracać do góry nogami ruchu turystycznego…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Pani poseł mnie bardzo zmartwiła tym faktem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">…i ruchu rowerowego. Wiadomo, że każdy region, zwłaszcza w okresie wakacyjnym, zachęca w ten sposób osoby spoza województwa, aby mogły przyjechać i się zatrzymać. Taka decyzja może spowodować, że będzie mniej turystów. Zaznaczam tylko, że to ma daleko idące konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wydaje mi się, że podejmiemy jakieś działania. Spróbujemy może podjąć dyskusję na forum obydwu Komisji, zaalarmować o potrzebie wycofania się z tej decyzji albo po prostu ją zmienić. Przyjmuję argument, że inwestycje infrastrukturalne mają priorytet. Nie zapominajmy jednak o tym, że nie można zostawić samych sobie tych miejsc, które do tej pory były tłumnie odwiedzane. To jest sytuacja kuriozalna. Tylko tyle z mojej strony tytułem dopowiedzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Rozumiem, że jeszcze pani marszałek…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Członek zarządu województwa zachodniopomorskiego Anna Bańkowska:</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Tak, króciusieńko.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Członek zarządu województwa zachodniopomorskiego Anna Bańkowska:</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, powiem tylko, że niemal na drugi dzień pan marszałek Olgierd Geblewicz napisał do pana premiera. Napisał nie tylko w związku z zabytkiem, którym opiekuje się pan Piotr Piwowarczyk, lecz także dlatego, że mamy tam nasze ścieżki rowerowe. Wśród nich jest właśnie międzynarodowa ścieżka Velo Baltica nad Zalewem Szczecińskim. To jest wspólna ścieżka z naszymi sąsiadami – Niemcami. Do tej pory nie otrzymaliśmy żadnej informacji od pana premiera. Powiem tylko, że Gazoport istnieje od 2016 r. Od tamtego czasu, a właściwie od grudnia, przeleciała rakieta, przeleciał dron i balon… Może właśnie te trzy elementy spowodowały, że teraz cierpi całe Świnoujście, cierpią nasze zabytki i turyści na Pomorzu Zachodnim. Mam nadzieję, że pan premier ustosunkuje się do pisma, które wysłał pan marszałek Olgierd Geblewicz. Mam też nadzieję, że państwa głos wzmocni ten przekaz. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Pan poseł Jarosław Rzepa. Tylko króciutko, Jarku, bo chcemy jeszcze podsumować dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Mam dwa wnioski podsumowujące. Pierwszy odnosi się do KOWR-u. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa ma ogromne pieniądze z dzierżaw i te 5–7 mln zł to nie jest jego skala. Szanowni państwo, to jest kwestia waszej determinacji. Te zabytki nie mają czasu. Jeżeli będziemy przejmować jeden zabytek na rok, to, szanowni państwo, nie będę mówił, co się stanie. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Druga uwaga odnosi się do Fortu Gerharda. Szanowni państwo, prosiłbym was, żeby to przygotowane memorandum było naszym dezyderatem skierowanym do premiera rządu, jeśli chodzi o rozwiązanie tej sytuacji. Jeżeli nic nie zrobimy, to ci ludzie zostaną zwolnieni. Zostanie tam założona kłódka, a za trzy lata to wszystko zacznie niszczeć. Później nie będzie wiadomo, kto ma się tym zająć. Trzeba będzie wyłożyć wielokrotnie większą sumę pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, jeżeli jesteśmy w stanie wybudować wielki mur na wschodniej granicy, to jesteśmy w stanie zbudować rozwiązanie, które da mieszkającym tam i żyjącym z tego ludziom bezpiecznie dojechać na miejsce. To jest nasze oczekiwanie. Posłużę się słowami nieżyjącego już byłego marszałka Władysława Husejki: „Gdzie wola, tam sposób”.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Nasz problem przedstawia się następująco: zrobiliśmy strefę wokół terminalu. A czy zrobiliśmy również strefę wokół Płocka albo rafinerii LOTOS-u w Gdańsku? Tam wszędzie będą obowiązywać takie strefy? Myślę, że niekoniecznie. Apeluję o to i mam nadzieję, że wystosujemy ten dezyderat jako Komisja. Może pan premier usłyszy te słowa. Szanowni państwo, sezon zaraz się zaczyna. Ci ludzie nie zarabiają cały rok tak jak w górach. Ci ludzie zarabiają w określonym czasie, a o zabytek dbają cały rok.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Powiem jeszcze jedną rzecz skierowaną do posła Świata. Jesteście moim zdaniem tak samo poszkodowani jak Pomorze Zachodnie. Wiem, jakie zabytki są na Dolnym Śląsku i wiem, ile trzeba by tam było zainwestować. Panie pośle, w sprawie zabytków jestem całym sercem z Dolnym Śląskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Myślę, że na tym posiedzeniu Komisji w ciągu dwóch godzin został poruszony szereg ważnych kwestii. Zaplanowaliśmy dwie godziny z małym kwadransem. Widzę jednak, że dyskusja jest tak potrzebna, ożywiona i ciekawa, że pewnie jeszcze przedłuży się na kolację. My natomiast wrócimy do tych wniosków na kolejnym posiedzeniu Komisji, pewnie już stacjonarnym, przy większej frekwencji posłów.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Bardzo państwu dziękuję za dzisiejszą ożywioną dyskusję. Pana Piotra proszę o przekazanie tego dezyderatu na ręce przewodniczącego naszej Komisji. Bardzo dziękuję pani marszałek, że poświęciła swój czas i chciała być dzisiaj z nami. Dziękuję panu dyrektorowi za gościnę w tym pięknym zamku. Bardzo dziękuję państwu za te ważne głosy. Szczególnie dziękuję państwu posłom, którzy, jak państwo widzą, zabierali głos jako ostatni, bo najpierw chcieli się wsłuchać w głosy z tego terenu. Dziękujemy raz jeszcze i do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelBozenaZelazowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4fe9cad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 72/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 72/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoPrzemyslawWlosek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego Przemysław Włosek</persName> + </person> + <person xml:id="MikolajaCudotworcywSzczeciniePawelStefanowski" role="speaker"> + <persName>Mikołaja Cudotwórcy w Szczecinie Paweł Stefanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Wydziału Współpracy Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego Magdalena Pieczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik wojewody zachodniopomorskiego Nelli Kopańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek" role="speaker"> + <persName>Prezes Królewskiej Fundacji Romów Bogdan Trojanek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaOddzialuwSzczecinieTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceRozaKrol" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Oddziału w Szczecinie Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce Róża Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Stowarzyszenia Greków Pomorza Zachodniego w Polsce „Ellas Parea” Ekaterini Ewangelu</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyGminyWyznaniowejZydowskiejwSzczecinieMaciejNarkiewiczJodko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Szczecinie Maciej Narkiewicz-Jodko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOddzialuwKoszalinieZwiazkuUkraincowwPolsceRomanBilas" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Oddziału w Koszalinie Związku Ukraińców w Polsce Roman Biłas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOddzialuwSzczecinieZwiazkuUkraincowwPolsceJanSyrnyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Oddziału w Szczecinie Związku Ukraińców w Polsce Jan Syrnyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyoddzialuZUwPJanSyrnyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący oddziału ZUwP Jan Syrnyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący oddziału ZUwP Roman Biłas</persName> + </person> + <person xml:id="ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak" role="speaker"> + <persName>Zachodniopomorski wicekurator oświaty Jerzy Sołtysiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01a40bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,327 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, tym razem odbywającym się gościnnie w pięknym mieście Szczecinie, bowiem gdy jechaliśmy tutaj z lotniska, podziwialiśmy dojazd Wałami Chrobrego. Naprawdę jest tutaj przepięknie. Z ogromną przyjemnością jesteśmy tu dzisiaj z państwem.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po pierwsze, przede wszystkim chciałabym państwa prosić o powstanie. Proszę państwa, chciałabym bardzo prosić o chwilę ciszy z tego powodu, że członek Komisji, wspaniały poseł Riad Haidar, opuścił nas w zeszłym tygodniu. Niestety zmarł. Jest to dla nas wielka strata. Pan doktor Haidar, pediatra z Białej Podlaskiej, znany i bardzo ceniony, sprawił, że na świecie pojawiło się chyba około 30 tys. dzieci, więc rzeczywiście ma ogromne zasługi dla medycyny, dla rodzin i dla dzieci. Tak że powiem, że dla nas wszystkich to jest ogromna strata i dlatego proszę o chwilę ciszy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, zanim przystąpimy do naszych obrad, chciałabym prosić o powiedzenie paru słów do nas przez panią pełnomocniczkę w imieniu wojewody zachodniopomorskiego, a będzie to pani Nelli Kopańska, która jest pełnomocniczką wojewody zachodniopomorskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pełnomocnik wojewody zachodniopomorskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych Nelli Kopańska:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry, szanowni państwo. Dziękuję bardzo uprzejmie, pani przewodnicząca, za możliwość przywitania szanownych gości w imieniu pana wojewody Zbigniewa Boguckiego. W związku z tym, że dzisiaj nałożyły się spotkania z panem prezydentem Rzeczypospolitej, pan wojewoda wyjechał na to spotkanie do Koszalina i jesteśmy dzisiaj we własnym gronie, ale pan wojewoda przekazał, by życzyć państwu tradycyjnie owocnych obrad w miłej i przyjaznej atmosferze. Jako pełnomocnik wojewody chcę dołączyć do bardzo miłych słów. Jeszcze raz bardzo serdecznie i gorąco witam państwa, jak też bardzo gorąco i serdecznie dziękuję za tak liczne przybycie. Dziękuję. Witajcie i czujcie się jak w domu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan Przemysław Włosek, który jest dyrektorem generalnym i sekretarzem województwa zachodniopomorskiego, a chce zabrać głos w imieniu pana marszałka województwa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoPrzemyslawWlosek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jako przedstawiciel władz regionalnych również chciałem przywitać państwa bardzo serdecznie w regionie zachodniopomorskim. Cieszę się, że państwo zdecydowali się na wyjazdowe posiedzenie Komisji i właśnie jako swój pierwszy etap wybrali państwo Szczecin i Pomorze Zachodnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoPrzemyslawWlosek">Widzę, że obok pani przewodniczącej jest poseł Rzepa, który od wielu lat pracuje na rzecz regionu i województwa zachodniopomorskiego, a pracował również w sferze zajmującej się wsparciem mniejszości etnicznych i narodowych, więc też pewnie komplementarnie i kompleksowo będzie mógł wskazać i podzielić się naszymi doświadczeniami. Mam nadzieję, że ze strony samorządu województwa pani dyrektor Pieczyńska będzie miała szansę krótko wprowadzić nas w zadania, które już realizujemy w sposób bardzo twardy i systematyczny od 2016 r. Chciałem powiedzieć, że w trybie dotacyjnym uruchomiliśmy już blisko 2 mln zł na różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które statutowo zajmują się wspieraniem mniejszości narodowych i etnicznych. Widzę też i chciałbym docenić pełnomocnika marszałka do spraw oświaty pana Kotlęgę, który jako radny województwa również brał udział w inicjowaniu tych przedsięwzięć na poziomie naszego parlamentu lokalnego. Widzę też wiele twarzy osób, z którymi mieliśmy okazję współpracować. Myślę, że to też będą dobrzy ambasadorowie naszych działań.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoPrzemyslawWlosek">Dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość przywitania. Jestem przekonany, że dzisiejszy dzień i jutrzejszy będą bardzo efektywne, a państwo będą mieli czym się podzielić po powrocie do Warszawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo. Chciałabym również przywitać osoby, które mam na liście, a które są dzisiaj z nami. Bardzo się cieszymy. Po pierwsze to pan dyrektor Andrzej Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Towarzyszy mu również pani Marta Ostojska, która jest główną specjalistką w tym samym departamencie. Jest z nami pan Jerzy Sołtysiak, zachodniopomorski wicekurator oświaty. Dzień dobry panu. Pan Jerzy Kotlęga został już wspomniany. Tak, jeszcze raz dzień dobry. Pani Magdalena Pieczyńska pełni obowiązki dyrektora Wydziału Współpracy Społecznej Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego. Przepraszam, może się pani pokazać? Bo tu czytam… Aha, dzień dobry. Pan Marek Karapuda jest głównym specjalistą Wydziału Współpracy Społecznej w urzędzie marszałkowskim.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Są także przedstawiciele mniejszości. Jest pani Róża Król, przewodnicząca oddziału w Szczecinie Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Dzień dobry pani. Pan Bogdan Trojanek jest prezesem Królewskiej Fundacji Romów oraz przedstawicielem mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pan Piotr Jeske reprezentuje Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Mniejszości Niemieckiej „Pomerania” w Koszalinie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poza tym wszystkim są oczywiście posłowie i posłanki, których też chciałam bardzo serdecznie przywitać. Zacznę chyba od naszego gospodarza, czyli od pana posła Jarosława Rzepy, który jest członkiem naszej Komisji. Dzień dobry. Dziękujemy za zorganizowanie tutaj posiedzenia Komisji. Wiceprzewodniczącym Komisji jest pan Zbigniew Konwiński. Drugi wiceprzewodniczący Komisji to poseł Ryszard Galla. Jest z nami posłanka, która nie zasiada w Komisji, ale jest za to posłanką z województwa zachodniopomorskiego. Witam serdecznie Małgorzatę Prokop-Paczkowską. Członkami Komisji są poseł Maciej Kopiec i poseł Górski. Przepraszam, ale imię… Tak, Maciej. Przepraszam bardzo za tę moją wpadkę. Nasz kolega to właśnie również poseł Komisji. Zawsze jest na wszystkich posiedzeniach wyjazdowych Komisji, co bardzo nas cieszy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, myślę, że możemy już przystąpić do naszego posiedzenia. A zatem już tak bardziej formalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Chciałam powiedzieć, że pominięto przewodniczącego najliczniejszego związku w Szczecinie – Związku Ukraińców w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No ale nie wiem. Gdzie jest? Aha, ale u nas na liście są tylko te osoby, które potwierdziły udział. Te osoby, które nie potwierdziły udziału, będą miały… Bardzo proszę, to już teraz przystępujemy do obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">To przepraszam bardzo, ale byłam tak zaskoczona, bo najliczniejszy związek w Szczecinie to jest Związek Ukraińców w Polsce, którego przewodniczący jest tutaj obecny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To widocznie po prostu nie potwierdzili udziału. Jest? To niech się pokaże i może powie już kilka słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Panie Janie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale może coś więcej? Czy mógłby się pan przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Szanowna pani przewodnicząca, mam taką prezentację, bo rozmawialiśmy telefonicznie itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, ale chciałam prowadzić obrady Komisji, więc proszę już tutaj nie wprowadzać żadnych nowych wątków. Poprosiłabym tylko pana o przedstawienie się, jeżeli pan sobie oczywiście tego życzy. Bardzo proszę, może jeszcze ktoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyOddzialuwSzczecinieZwiazkuUkraincowwPolsceJanSyrnyk">Jan Syrnyk, przewodniczący szczecińskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce. Obok mnie pan Roman Biłas, przewodniczący koszalińskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce. Tutaj są ze mną też przedstawiciele mniejszości greckiej, tak że jest nas jeszcze parę osób. Przepraszamy za to niedopełnienie formalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nic nie szkodzi. Bardzo się cieszymy. Czy któraś z osób reprezentujących mniejszości, bo to w końcu dla państwa tutaj przyjechaliśmy, a która nie jest na liście, chciałaby się przedstawić? Jeśli nie, to w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Przepraszam, to ja się przedstawię w takim razie, bo jesteśmy pominięci. Ekaterini Ewangelu, przewodnicząca Stowarzyszenia Greków Pomorza Zachodniego w Polsce „Ellas Parea”. Nie jesteśmy mniejszością, ale zostaliśmy zaproszeni. To będzie też nasz wniosek do państwa, żeby rozpatrzyć naszą prośbę, która już od lat gdzieś tam utknęła, a jest nas sporo, szczególnie w województwie zachodniopomorskim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Chciałabym panią poinformować, że Komisja przygotowała projekt ustawy o uznaniu Greków za mniejszość. Niestety Komisja, która ma taką większość jak wszystkie ciała w Polsce, jako Komisja tego projektu nie przyjęła. Natomiast grupa posłów ze mną – chyba większość tutaj siedzących – podpisała się pod tym projektem. Projekt ustawy o uznaniu Greków za mniejszość zgodnie z ustawą jest już w Sejmie. Jak nie teraz, to będzie go można wyciągnąć z szuflady pani marszałkini Witek i go przyjąć w następnej kadencji. Taką mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, myślę, że już teraz możemy przystąpić do naszych obrad. A zatem już oficjalnie otwieram wyjazdowe 72. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Szczecinie. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Poinformuję tylko, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkałych na terenie województwa zachodniopomorskiego. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat sytuacji i problemów edukacyjnych mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkałych na terenie województwa zachodniopomorskiego. Trzeci punkt to informacja na temat działań samorządu województwa zachodniopomorskiego na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty i możemy przystąpić do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poproszę zatem przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji. Czy dobrze rozumiem, że będzie to pan dyrektor Sosnowski? To bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca i panowie przewodniczący, szanowni państwo wedle tytułów i godności, zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie, a reprezentujący zarówno władze samorządu województwa zachodniopomorskiego, jak i administrację zespoloną wojewody zachodniopomorskiego, mam przyjemność przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji. To informacja na temat zagadnień i kwestii dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych oraz użytkowników języka regionalnego na terenie województwa zachodniopomorskiego. Towarzyszą mi pani Nelli Kopańska po mojej prawicy, pełnomocnik wojewody zachodniopomorskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, jak i pani Marta Ostojska, rodowita szczecinianka, która zna Szczecin i województwo zachodniopomorskie na wylot, a specjalizuje się głównie w mniejszości niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Nasza informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji opiera się na czterech podstawowych filarach. Mam nadzieję, że państwo otrzymali ją ze stosownym wyprzedzeniem, zatem pominę informacje, które są marginalne i przedstawię w lakoniczny sposób najważniejsze kwestie i zagadnienia. Pierwsza część naszej informacji to część ogólna, przedstawiająca dane statystyczne Głównego Urzędu Statystycznego z województwa zachodniopomorskiego w kontekście właśnie mniejszości narodowych i etnicznych. Druga część informacji MSWiA to część zasadnicza, która skupia się na charakterystyce mniejszości narodowych i etnicznych oraz organizacji działających na ich rzecz na terenie historycznego Pomorza Zachodniego. Część trzecia obejmuje krótką charakterystykę systemu oświaty mniejszości narodowych i etnicznych w województwie zachodniopomorskim, ale tę część potraktuję po macoszemu, ponieważ zapewne administracja zespolona wojewody, czyli przedstawiciele Kuratorium Oświaty w Szczecinie, zaprezentuje analogiczne informacje. Czwarta część mojej wypowiedzi będzie składała się z informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat działań ministra właściwego do spraw dziedzictwa narodowego oraz działalności adresowanej do mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących tereny historycznego Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Bardzo ciekawa informacja jest taka, że województwo zachodniopomorskie, zamieszkiwane przez ponad 1,5 mln mieszkańców, jest województwem, które w znacznym stopniu jest jednorodne, jeśli chodzi o strukturę etniczną. Jest to wynik tzw. postmigracyjnego charakteru osadnictwa oraz braku skupisk mniejszości narodowych i etnicznych. Tak jak powiedziałem, liczba mieszkańców województwa to ponad 1,5 mln osób, w tym ponad 10 tys. osób deklarujących przynależność do mniejszości, co stanowi 0,62% ogółu ludności województwa zachodniopomorskiego. Największymi mniejszościami – w cudzysłowie – są mniejszości ukraińska, niemiecka i romska. Najliczniejsza jest mniejszość ukraińska. To są dane oparte na wynikach spisu powszechnego z 2011 r. Mniejszość ukraińską reprezentuje ponad 4 tys. osób. Druga pod względem liczby ludności w województwie była mniejszość niemiecka. To 3165 osób. Trzecia grupa to Romowie reprezentujący różne grupy romskie. To ponad 1 tys. osób. Kolejne są mniejszości: rosyjska, białoruska, żydowska, litewska, łemkowska, tatarska, ormiańska, słowacka oraz czeska. Z tej listy na Pomorzu Zachodnim brakuje jednej mniejszości ustawowej. To nie dziewięć mniejszości narodowych plus cztery etniczne i język regionalny, ale dziewięć plus trzy i język regionalny, ponieważ terenu województwa zachodniopomorskiego nie zamieszkują obywatele polscy deklarujący przynależność do karaimskiej mniejszości etnicznej.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Teraz pozwolę sobie państwu przedstawić naprawdę krótką charakterystykę poszczególnych mniejszości, zaczynając właśnie od najbardziej licznej. Tak jak powiedziałem na samym początku, towarzyszy mi m.in. pani pełnomocnik wojewody zachodniopomorskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, która zapewne uzupełni moją wypowiedź i przedstawi takie już bardzo szczegółowe informacje dotyczące regionu. Warto zaznaczyć, że to jest pełnomocnik powołany zarządzeniem wojewody zachodniopomorskiego w 2007 r. Pani Nelli Kopańska pełni tę funkcję nieprzerwanie do chwili obecnej, a więc kilkanaście lat. Przez tych kilkanaście lat składała wojewodzie zachodniopomorskiemu sprawozdania z działalności organizacji mniejszościowych, a także przesyłała do MSWiA sprawozdania z tego, co dzieje się w regionie. Tak było również w 2022 r. Z informacji przekazanych w sprawozdaniu wynika, że pełnomocnik głównie skupia się na realizacji zadań związanych z „Programem integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, koordynuje zadania związane z wydatkowaniem środków z części 83 budżetu państwa, a to są rezerwy celowe, spotyka się z przedstawicielami samorządu terytorialnego, oczywiście uczestniczy w wydarzeniach artystycznych i kulturalnych organizowanych przez organizacje mniejszościowe. Z tego, co wynika ze sprawozdania, tych aktywnych organizacji było 13. Oczywiście to organizacje m.in. ukraińskie, niemieckie, romskie, ale także żydowskie i jedna ormiańska.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przechodząc do krótkiej charakterystyki poszczególnych mniejszości, Ukraińcy to mniejszość narodowa, do której przynależność podczas spisu w 2011 r. zadeklarowało 38 795 obywateli Rzeczypospolitej, z czego 4482 osoby w województwie zachodniopomorskim. Jest to najbardziej reprezentatywna i najliczniejsza mniejszość na terenie Pomorza Zachodniego.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wśród organizacji, które tutaj działają, największą organizacją w województwie jest Związek Ukraińców w Polsce. Przewodniczącym oddziału w Szczecinie jest pan Jan Syrnyk, a przewodniczącym oddziału w Koszalinie jest pan Roman Biłas. Oddział szczeciński liczy 395 członków, natomiast jednostka organizacyjna, która działa w Koszalinie, zrzesza 430 osób. Organizacje ukraińskie skupiają się głównie na działalności związanej z podtrzymywaniem tożsamości narodowej, kulturalnej i językowej, głównie w zakresie oświaty. Związek Ukraińców w Polsce realizuje m.in. zadanie pod nazwą „Dziecięce festiwale i konkursy” z dotacją w wysokości ponad 50 tys. zł. Na terenie Pomorza Zachodniego odbywa się również Festiwal Ukraińskich Zespołów Dziecięcych. Te zadania realizowane są we współpracy m.in. z przedstawicielami związków religijnych. Myślę tu o przedstawicielach wyznania greckokatolickiego. Związek Ukraińców w Polsce otrzymuje również od ministra spraw wewnętrznych i administracji dotacje podmiotowe, które mają zostać przeznaczone m.in. na pokrycie najmu oraz kosztów eksploatacyjnych budynków i lokali w Szczecinie, Trzebiatowie i Koszalinie. To są najważniejsze informacje dotyczące Związku Ukraińców w Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Na terenie Pomorza Zachodniego działa również Fundacja „Prosvita” z siedzibą w Wałczu, która także skupia się na działalności edukacyjnej i oświatowej. Fundacja jest wydawcą podręczników i książek pomocniczych przeznaczonych do szkół podstawowych dla ukraińskiej mniejszości narodowej. Wśród ważnych zagadnień koniecznych do rozwiązania, które podnoszą organizacje mniejszości ukraińskiej z terenu województwa zachodniopomorskiego, są właśnie kwestie podręczników. Ważnym działaniem realizowanym na rzecz mniejszości ukraińskiej od 2010 r. jest emisja audycji radiowej „Posydeńki – czyli rozmowy ukraińskie” na antenie Polskiego Radia Szczecin. To byłaby krótka charakterystyka mniejszości ukraińskiej. Szczegółowe informacje znajdą państwo w informacji przygotowanej na potrzeby dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Druga mniejszość w województwie zachodniopomorskim to jest mniejszość niemiecka. Liczebnie jest druga, natomiast z rozmów, które toczyliśmy przed posiedzeniem z panią Ostojską, wynika, że jest mało aktywna, dlatego że m.in. nie korzysta z systemu dotacji ministra spraw wewnętrznych i administracji z art. 18 ustawy. Oczywiście działają tutaj organizacje mniejszości niemieckiej. Szczeciński oddział Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Mniejszości Niemieckiej w Polsce to znany ministerstwu podmiot. Działają też Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Mniejszości Niemieckiej „Pomerania” z siedzibą w Koszalinie i Stowarzyszenie Społeczno-Kulturalne Mniejszości Niemieckiej Powiatu Świdwińskiego w Województwie Zachodniopomorskim. Organizacje te nie wnioskowały do MSWiA o wsparcie swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Trzecia mniejszość jest już mniejszością etniczną. To mniejszość romska, niezwykle interesująca, a mianowicie dlatego, że na terenie Pomorza Zachodniego działają przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Obecny tutaj jest jeden z przedstawicieli pan Bogdan Trojanek, a drugi przedstawiciel to pan Roman Chojnacki. Na terenie województwa są organizacje bardzo prężnie działające, ale również organizujące inne wydarzenia czy też chociażby realizujące system stypendialny dla uczniów romskich szkół ponadpodstawowych w 2023 r. i w latach poprzednich.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Myślę tu m.in. o Związku Romów Polskich z siedzibą w Szczecinku. Dzięki dotacji MSWiA Związek Romów Polskich realizuje ważne dla Romów przedsięwzięcie i zadanie publiczne – wydawanie czasopisma romskiego „Romano Atmo – Cygańska Dusza”. To jest dotacja, która oscyluje w granicach 180 tys. zł. Dwumiesięcznik jest adresowany nie tylko do społeczności romskiej, ale także do społeczeństwa większościowego, którego głównym celem jest właśnie kultywowanie tradycji romskiej i propagowanie etnolektu romskiego oraz integrowanie społeczności romskiej ze społecznością większościową. Tworzą go wybitni romolodzy i romscy studenci, ale także miłośnicy kultury romskiej.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Drugą ważną organizacją działającą na terenie Pomorza Zachodniego jest Towarzystwo Przyjaźni Cygańsko-Słowiańskiej założone przez Romów z grupy Polska Roma. Ta organizacja również realizuje ważne zadania mające na celu propagowanie wiedzy o mniejszości romskiej. W zeszłym roku 2022 dzięki środkom MSWiA towarzystwo zorganizowało ważne wydarzenie w Koszalinie i w Trzciance. Był to cykl spotkań „Cygańskie życie to raj”, które cieszyło się dość dużym zainteresowaniem odbiorców.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Romowie prowadzą również działania zorientowane na edukację romskich dzieci i młodzieży. Myślę, że tutaj już uzupełnię to o informację o innym obszarze, czyli „Programie integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce”. Jest kilka świetlic, m.in. w Białogardzie i w Świnoujściu. Otrzymują one wsparcie właśnie z tzw. programu romskiego.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Na terenie województwa zachodniopomorskiego działa również Królewska Fundacja Romów. Jej prezesem jest również pan Bogdan Trojanek. Na realizację zadań w 2023 r. fundacja złożyła dwa wnioski i otrzymała dofinansowanie m.in. na Ogólnopolską Biesiadę Cygańsko-Słowiańską oraz konkurs piosenki w językach mniejszości narodowych i etnicznych „Cygańskie czary-mary”.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Kolejna mniejszość to mniejszość rosyjska, aczkolwiek stwierdzamy, że zupełnie nieaktywna na mapie organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. Organizacje rosyjskiej mniejszości narodowej z terenu województwa zachodniopomorskiego nigdy nie ubiegały się o środki MSWiA na realizację zadań polegających na podtrzymywaniu, zachowaniu i rozwoju jej tożsamości kulturowej.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Kolejna jest mniejszość żydowska. Przynależność do tej mniejszości zadeklarowało ponad 300 osób w województwie zachodniopomorskim podczas narodowego spisu powszechnego w 2011 r. Jak była o tym mowa na samym początku, na terenie województwa funkcjonuje szczeciński oddział Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Istnieje również gmina wyznaniowa żydowska działająca na podstawie ustawy o stosunku państwa polskiego do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Przewodniczącą TSKŻ w Szczecinie jest pani Róża Król. Szczecińskie TSKŻ realizuje liczne zadania mające na celu m.in. podtrzymywanie tożsamości oraz pamięci o kulturze Żydów i o ważnych wydarzeniach w historii Żydów polskich. Członkowie organizacji upamiętniają rocznice ważne dla społeczności żydowskiej m.in. powstania w getcie warszawskim, nocy kryształowej, powstania Państwa Izrael, powstania Instytutu Jad-Waszem, wyzwolenia obozu w Oświęcimiu.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Mniejszość litewska to kolejna mniejszość w województwie zachodniopomorskim. W Szczecinie działa oddział Stowarzyszenia Litwinów w Polsce. To organizacja, która głównie działa na rzecz 248 osób, które deklarują przynależność do tej mniejszości na terenie Pomorza Zachodniego. Litwini, jak społeczność żydowska, też skupiają się właśnie wokół kultywowania i podtrzymywania pamięci o ważnych wydarzeniach. Utrzymują porządek przy pomniku w Pszczelniku i organizują wydarzenia, które są ważne dla społeczności i kultury Litwinów.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Ważną mniejszością ze względu na to, że jest organizacja, która współpracuje z panią pełnomocnik, jest mniejszość ormiańska. W województwie zachodniopomorskim 88 osób zadeklarowało przynależność do tej mniejszości narodowej na ponad 1,6 tys. w całej Polsce. Działa tutaj Stowarzyszenie Ormiańskie „Mer Hajrenik” im. abp. Józefa Teofila Teodorowicza z siedzibą w Koszalinie. Prezesem zarządu stowarzyszenia jest Vahan Hakobyan. Tak jak poprzednie organizacje innych mniejszości, Ormianie skupiają się na upamiętnianiu ważnych dla nich wydarzeń historycznych, m.in. dnia ludobójstwa Ormian 24 kwietnia 1915 r. W 2022 r. ta organizacja również nie ubiegała się o dotację z części 43 budżetu państwa, czyli z części będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Kaszubów na Pomorzu Zachodnim reprezentuje 57 obywateli Rzeczypospolitej. Główną organizacją kaszubską w Szczecinie jest oddział Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Przewodniczącym oddziału jest pan Ryszard Stoltmann.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Nie powiem, że pozostałe mniejszości są marginalne, ale nie wykazują większej działalności na mapie mniejszości narodowych i etnicznych województwa zachodniopomorskiego. Tak jak powiedziałem na wstępie, pozwolę sobie pominąć informację na temat oświaty mniejszości narodowych i etnicznych w województwie zachodniopomorskim. Na sam koniec przedstawię w lakoniczny sposób działania kulturalne adresowane do społeczności mniejszościowych, które podejmują instytucje podległe ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Myślę tu m.in. o Muzeum Narodowym w Szczecinie i jego oddziale Centrum Dialogu Przełomy. Muzeum od lat współpracuje z organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych, czego efektem jest na przykład zorganizowanie debaty o akcji „Wisła”. Kwestia mniejszości była także obecna w organizowanych wystawach czasowych. Odbyła się również debata na temat marca 1968 r. Była to forma eksperckiej debaty dla uczniów.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">To są najważniejsze informacje, które pozwoliłem sobie przedstawić. Reasumując, należy wskazać, że województwo zachodniopomorskie w świetle aktualnych badań nie może być ujmowane w kategorii regionu wieloetnicznego. Zaprezentowane dane wskazują na odmienność sytuacji poszczególnych mniejszości, która jest warunkowana zarówno czynnikami wewnętrznymi, czyli zależnymi od samych organizacji i ich zasobów, a myślę tu głównie o kwestiach demograficznych, jak i czynnikami zewnętrznymi, wynikającymi ze specyfiki społeczno-demograficznej mniejszości, charakteru lokalnych stosunków społecznych oraz sytuacji międzynarodowej. Zrozumiałe jest aktualne, czasowe przechodzenie organizacji mniejszości ukraińskiej od funkcji zachowania tożsamości w stronę pomocy obywatelom Ukrainy. Widoczne są także trudności w dostosowaniu aktywności organizacji do zachodzących zmian demograficznych. Pojawiają się problemy ze skutecznym zachęceniem nowych, młodych członków do włączenia się w działania podejmowane przez organizacje, a zasób aktywnych liderów jest ograniczony.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">W aktualizowanej strategii rozwoju Szczecina do 2025 r. zabrakło również informacji i odwołania do obszaru poświęconego mniejszościom narodowym i etnicznym. Podstawowym źródłem finansowania działalności organizacji mniejszościowych oraz organizacji działających na rzecz mniejszości są środki pochodzące z funduszy i ze źródeł ministra spraw wewnętrznych i administracji. W przypadku organizacji mniejszości romskiej podstawowym źródłem finansowania zadań były wieloletnie programy rządowe, w tym program integracji na lata 2021–2030. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę państwa, podjęłam taką decyzję, którą zresztą często podejmuję na posiedzeniach Komisji, żeby łączyć punkty. Nie zrobimy zatem oddzielnej dyskusji nad tym punktem, tylko przejdziemy od razu do informacji ministra dotyczącej edukacji, a potem zrobimy dyskusję łączną i będę tutaj liczyła na państwa aktywny udział, zabieranie głosu i korzystanie z sytuacji, że są też przedstawiciele rządu, żeby zadawać im pytania, na które potem oni pod koniec powinni odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zwracam się zatem teraz do pana Jerzego Sołtysiaka, wicekuratora oświaty, o przedstawienie informacji ministra edukacji i nauki. Bardzo proszę, panie kuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, wszyscy szanowni państwo, przedstawię informację ministra edukacji i nauki na temat sytuacji i problemów edukacyjnych mniejszości narodowych i etnicznych z terenu województwa zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Szkoły na terenie województwa zachodniopomorskiego organizują zajęcia wspierające zachowanie tożsamości kulturowej i językowej dla uczniów należących do mniejszości narodowych niemieckiej, ukraińskiej i białoruskiej oraz romskiej mniejszości etnicznej. Zapewnienie edukacji i form wsparcia dla uczniów z mniejszości narodowych i etnicznych w przedszkolach, szkołach i placówkach na terenie województwa zachodniopomorskiego odbywa się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Przede wszystkim jest to oczywiście ustawa z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także ustawa z 1991 r. o systemie oświaty oraz rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 18 sierpnia 2017 r. w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Proszę państwa, w bieżącym roku szkolnym na terenie województwa zachodniopomorskiego w 17 szkołach, w tym 15 szkołach podstawowych i 2 liceach ogólnokształcących, zorganizowano zajęcia umożliwiające uczniom podtrzymanie poczucia tożsamości narodowej poprzez naukę języka mniejszości oraz własnej historii i kultury. Obecnie uczęszcza na nie łącznie 382 uczniów. W 11 szkołach utworzono międzyszkolne zespoły nauczania, w których nauką języka własnego objęto łącznie 133 uczniów spoza szkół, w których są utworzone zespoły.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Korzystając z okazji, pozwolę sobie tutaj przytoczyć dane szczegółowe dotyczące placówek, w których te zajęcia się odbywają. Na terenie naszego województwa najliczniejsza grupa uczniów, która jest objęta działaniami, jakie wcześniej wymieniłem, uczęszcza do Szkoły Podstawowej nr 47 w Szczecinie, gdzie mamy 47 uczniów należących do mniejszości ukraińskiej. Następna jest SP nr 9 w Kołobrzegu, gdzie jest 10 uczniów. To też mniejszość ukraińska. Szkoła Podstawowa w Drzewianach ma 30 uczniów należących do mniejszości niemieckiej. W SP nr 5 w Stargardzie jest 13 uczniów należących do mniejszości niemieckiej. Przy okazji powiem, że obecny jest dyrektor SP nr 5 w Stargardzie pan Włodzimierz Owczarek. Następnie mamy SP nr 7 w Szczecinku, gdzie jest 13 uczniów z mniejszości ukraińskiej. W SP nr 10 w Szczecinie mamy 3 uczniów z mniejszości niemieckiej. Jest tutaj też obecna pani Hanna Guzik, dyrektor SP nr 10 w Szczecinie. Szkoła Podstawowa w Ińsku uczy 3 uczniów z mniejszości ukraińskiej. Tu też jest obecny pan dyrektor Jamroży ze SP w Ińsku. Do SP w Bukowie uczęszcza 43 uczniów z mniejszości niemieckiej, do SP w Polanowie – 19 uczniów z mniejszości niemieckiej, do SP nr 17 w Koszalinie – 3 uczniów z mniejszości białoruskiej i do SP nr 1 w Białym Borze – 64 uczniów z mniejszości niemieckiej. Następnie mamy SP nr 1 w Koszalinie, gdzie jest 42 uczniów z mniejszości ukraińskiej, pierwszą SP Montessori w Szczecinie – 52 uczniów z mniejszości niemieckiej, SP nr 2 w Wałczu – 5 uczniów z mniejszości ukraińskiej i SP nr 2 w Białym Borze – 26 uczniów z mniejszości ukraińskiej. Jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, to mamy Liceum Ogólnokształcące w Białym Borze – 4 uczniów z mniejszości ukraińskiej i LO w Polanowie – 5 uczniów z mniejszości niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Proszę państwa, tak więc, żeby to podsumować, w zajęciach uczestniczą uczniowie i to są oczywiście obywatele polscy. Jeszcze raz podkreślę, że najwięcej jest tutaj uczniów pochodzenia niemieckiego, a więc 216 osób. Pochodzenia ukraińskiego są 163 osoby, a białoruskiego – 3 uczniów. Korzystają oni oczywiście ze statusu mniejszości narodowej przyznanego na podstawie przepisów ustawy z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Wszyscy uczniowie korzystają z nauki języka własnego w formie dodatkowej nauki języka, która odbywa się zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem ministra edukacji i nauki z 2017 r.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Do najpowszechniejszych problemów związanych z oświatą mniejszości narodowych i etnicznych w województwie zachodniopomorskim, jakie były zgłaszane przez niektórych dyrektorów, należy m.in. częsta absencja uczniów na lekcjach. Tutaj mamy na myśli oczywiście dodatkowe zajęcia z języka. To wynika z kilku powodów, m.in. chociażby z tego, że są to zajęcia nieobowiązkowe, dodatkowe, co wiąże się z tym, że te zajęcia odbywają się po południu i w zależności od tego, gdzie one się odbywają, czy na terenach wiejskich, czy w mieście, w każdym razie po południu trzeba na te zajęcia dotrzeć. Jeżeli jest to miasto, to oferta często jest bardzo bogata i uczeń wybiera albo język, albo – powiedzmy – zajęcia sportowe. Decyzja zapada na tym poziomie. Natomiast na terenach wiejskich wiąże się to z tym, że rodzic musi dowieźć własne dziecko jeszcze raz do szkoły głównej. Następnym problemem jest zróżnicowany poziom nauki języka ukraińskiego wśród uczniów w grupie wiekowej, który wymaga zróżnicowanych metod pracy nauczyciela, co niewątpliwie jest wyzwaniem dla nauczyciela. Zdarza się, że istnieje niewielka motywacja uczniów do nauki. Tak jak powiedziałem wcześniej, zajęcia odbywają się w godzinach popołudniowych z tych powodów, które już wymieniłem jako pierwsze. Związane jest to m.in. z dojazdami na zajęcia popołudniowe. Następnie niewielka liczebność grup nauczania wymaga łączenia uczniów w grupy różne wiekowo, co też może sprawiać pewne problemy, a muszę powiedzieć, że nasi dyrektorzy i nauczyciele szkół, które wymieniłem, doskonale zdają tutaj egzamin i starają się robić wszystko, aby te zajęcia przebiegały w jak najlepszej atmosferze, która ma służyć ostatecznej skuteczności nauczania.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Jest jeszcze jeden problem, który występuje na terenie naszego województwa. To jest chociażby brak doradcy metodycznego w zakresie nauczania języka ukraińskiego. Chcę jednak powiedzieć, że Kuratorium Oświaty w Szczecinie jest organizatorem naboru na doradców metodycznych na terenie naszego województwa. Rokrocznie ogłaszamy nowe nabory. W tym zakresie współpracujemy bardzo blisko z dyrektorami ośrodków doskonalenia nauczycieli. Utrzymujemy z nimi kontakt i zachęcamy ich zawsze do tego, aby przede wszystkim w zakresie swoich możliwości szukali oni osób, które mogłyby właśnie objąć funkcję doradcy metodycznego. Chcę powiedzieć, że to nie jest zadanie proste i łatwe, chociażby z tego powodu, że osoba, która mogłaby być doradcą, oczywiście musi spełniać wymagania przewidziane naszymi przepisami oświatowymi, a więc musi to być nauczyciel przynajmniej mianowany i zatrudniony w wymiarze pół etatu, który wyrazi chęć i gotowość podjęcia działań na rzecz pełnienia funkcji doradcy metodycznego. Ci doradcy, już kończąc, zatrudniani są potem w ośrodkach doskonalenia nauczycieli w wymiarze przynajmniej jednej czwartej etatu, a także w wymiarze pół etatu.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Proszę państwa, ponadto na terenie województwa zachodniopomorskiego w 13 szkołach podstawowych prowadzone są dodatkowe zajęcia edukacyjne wyrównawcze dla uczniów pochodzenia romskiego. Obecnie uczestniczy w nich 54 uczniów. Ani dyrektorzy szkół, ani organy prowadzące nie zgłaszają do kuratorium oświaty żadnych problemów związanych z organizacją nauczania dla uczniów romskich. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy już do dyskusji, ale zanim ją rozpoczniemy, chciałabym poprosić jeszcze o parę słów ze strony naszego gospodarza, pana posła Jarosława Rzepy, który notabene, jak pewnie większość z państwa pamięta, był wicemarszałkiem województwa w latach 2012–2019, więc aż 7 lat, czyli kawał czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie, drodzy przyjaciele, bo przecież znamy się od tylu lat, jest mi bardzo miło, że widzę was na tej sali. Dziękuję za tak dużą frekwencję. Naprawdę mam nadzieję, że ta dyskusja będzie bardzo dobra. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej za to, że to nasze posiedzenie udało się zorganizować właśnie w Szczecinie. Dziękuję również pracownikom Kancelarii Sejmu i naszej Komisji, którzy tutaj też pomagają. Dziękuję pani pełnomocnik, z którą na co dzień współpracowaliśmy, żeby poukładać cały program, jak i oczywiście ministerstwu, że chciało tutaj być z nami, ale największe podziękowania kieruję do państwa i do samorządu województwa, bo przez wiele lat, szanowni państwo, byłem związany z samorządem województwa. To właśnie tam powstawały wszystkie pomysły i to, co wspólnie realizowaliśmy. Kopiowaliśmy jak gdyby ten pomysł na objęcie systemowym wsparciem z województwa śląskiego. Tak samo jak radni sejmiku województwa zachodniopomorskiego niejednokrotnie właśnie głosowali, żeby zwiększać pieniądze na mniejszości narodowe. Zawsze było tak, że w naszym województwie nie było żadnego problemu ze zrozumieniem potrzeb, że dla mniejszości i grup etnicznych te środki powinniśmy zwiększać. Za to państwu bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze raz witam i dziękuję tym wszystkim, którzy przyczynili się do tego pobytu na ziemi zachodniopomorskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz przystępujemy już do dyskusji. Panie Andrzeju, czy już mamy kogoś, kto się zgłosił? Pan Andrzej pilnuje naszej listy dyskusyjnej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani pełnomocniczka chciałaby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Dziękuję bardzo uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, obok obowiązków pracownika Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców w naszym urzędzie, od 2007 r. pełnię funkcję pełnomocnika wojewody zachodniopomorskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. W naszym urzędzie tym zagadnieniem zajmuje się tylko jedna osoba. Od samego początku postawiłam przed sobą określony cel – tworzenie, zacieśnienie i udoskonalenie wzajemnych relacji z mniejszościami narodowymi i etnicznymi Pomorza Zachodniego. W ciągu tych prawie 16 lat miałam przyjemność pracować z siedmioma wojewodami. Czasami spojrzenie wojewodów na rolę pełnomocnika do spraw mniejszości było odmienne. Czy pełnomocnik jest pełnomocnikiem wojewody czy też pełnomocnikiem mniejszości? Jednak zawsze w centrum zainteresowania administracji rządowej w terenie było utrzymanie dobrych relacji ze wszystkimi mniejszościami narodowymi i etnicznymi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Mając tak długie doświadczenie w pracy z mniejszościami, zawsze mam poczucie niedosytu, że można było lepiej i można było więcej. Mam mnóstwo przykładów swojego niedosytu. Starałam się na przykład o remont łazienki dla dziecka z rodziny romskiej w Świnoujściu. Owszem, udało się, ale dziecko się nie doczekało. Po prostu procedury były za długie. Od kilku lat staramy się o zmianę siedziby dla organizacji mniejszości niemieckiej, bo średni wiek członków tej organizacji jest wyższy niż 70 lat, a siedziba znajduje się na wysokim piętrze w starej, zabytkowej kamienicy. Były plany urzędu miasta dotyczące windy czy zmiany na parter, jednak po dzień dzisiejszy członkowie organizacji muszą wspinać się na ostatnie piętro, mając ponad 70 lat. Mam prośbę, bo w chwili obecnej na przykład jest pani pochodzenia romskiego ze Świdwina, która ma 60 lat i brakuje jej parę miesięcy do osiągnięcia wieku uprawniającego do otrzymania świadczeń emerytalnych. Pracowała całe życie w szkole jako sprzątaczka. Teraz mam problem, żeby pomóc jej w zatrudnieniu na choćby 4 lata. Będąc pełnomocnikiem, powiem, że nie zawsze pełnomocnik może skutecznie załatwiać sprawy tak organizacji, jak i mniejszości narodowych, bo nie zawsze to zależy ode mnie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Przypominam też jednak, że inicjatywa działań na rzecz poprawy sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych leży również po stronie organizacji tychże mniejszości, które najlepiej znają problemy i potrzeby swojego środowiska. Nic nie może być narzucone z góry, bo organizacje mają swoje określone poglądy i wyrobione zdanie na temat własnego funkcjonowania. A rolą pełnomocnika jest właśnie wsłuchiwanie się w głos mniejszości, reagowanie na zgłoszone problemy oraz przedstawienie wojewodzie aktualnych informacji dotyczących danych mniejszości, przy czym ostatecznie o podejmowaniu określonych działań decyduje wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie. Rolą organów administracji rządowej jest zagwarantowanie optymalnych warunków, które pozwalają zatroszczyć się o tę część naszego społeczeństwa, która stanowi jego mniejszość, ale również jest jego niezwykle ważną częścią.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Z perspektywy czasu spędzonego na stanowisku pełnomocnika pragnę wspomnieć, że… Chyba nie będę teraz o tym wspominać, ile było przeróżnych spotkań, konferencji, zespołów i pomocy w ciągu tych 16 lat. Tego właśnie będzie może na trzy strony albo jeszcze lepiej. Może jedynie wspomnę, że w 2012 r. postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek wojewody zachodniopomorskiego zostali odznaczeni pani Róża Król, przewodnicząca szczecińskiego oddziału Stowarzyszenia Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce, Złotym Krzyżem Zasługi i pan Jan Syrnyk, przewodniczący szczecińskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce, Srebrnym Krzyżem Zasługi oraz świętej pamięci pan Józef Łakatosz, prezes Stowarzyszenia Mniejszości Narodowej Roma w Polsce „Jankesci” w Szczecinie, też Srebrnym Krzyżem Zasługi.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Może następna bardzo ciekawa informacja, oprócz tych moich przeliczeń, co robiliśmy razem. W 2004 r. rozpoczął swój bieg wieloletni rządowy „Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce”. W województwie zachodniopomorskim w 2004 r. funkcjonowała wyłącznie jedna jedyna organizacja romska – Związek Romów Polskich w Szczecinku. To jest właśnie bardzo ciekawa informacja, że jednak w ciągu tych wszystkich lat powstało aż dwanaście stowarzyszeń i organizacji romskich. Nie wszystkie do dnia dzisiejszego z różnych przyczyn funkcjonują, ale jednak w programie romskim uczestniczyły również samorządy. Chciałam tylko podkreślić, że zrealizowano ponad 1 tys. projektów na łączną kwotę ponad 12 mln zł. To jest ogrom dla tak niedużej liczebnie społeczności romskiej w naszym województwie. Z tego jestem po prostu dumna.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Pan dyrektor wspomniał, że pełnomocnik skupia swoją uwagę bardziej na realizacji programu romskiego i teraz chcę się do tego odnieść. Ze względu na fakt szczególnego umocowania pełnomocnika w realizacji programu romskiego, jak i wynikające z niego konkretne kompetencje w zakresie udzielania dotacji oraz kontroli prawidłowości wykorzystania dotacji, w naturalny sposób pełnomocnik poświęca tej kwestii więcej czasu. Jako pełnomocnik wielokrotnie apelowałam o rozważenie możliwości rozszerzenia kompetencji pełnomocnika wojewody względem pozostałych mniejszości na wzór romski. Apeluję więc też w chwili obecnej, bo jednak jestem za tym, żeby pełnomocnik był wciągnięty w sprawy dotacji dla innych mniejszości narodowych i aktywnie w tym uczestniczył.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Następna kwestia. Przypomnę państwu, że wojewoda nie posiada budżetowych środków finansowych z przeznaczeniem na realizację przez organizacje mniejszości zadań statutowych. W związku z tym od wielu lat wojewoda zachęca władze samorządowe naszego regionu do zainteresowania się mieszkańcami województwa zachodniopomorskiego, którzy wywodzą się ze środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. Wojewoda zwracał uwagę na fakt, że stowarzyszenia i organizacje mniejszości ze względu na swoją specyfikę działania, liczebność i rozbudowane struktury mają mniejsze szanse na uzyskanie wsparcia ze środków finansowych w ramach otwartych konkursów ofert. W 2015 r. na spotkaniu w urzędzie wojewódzkim pełnomocnik oraz przedstawiciele wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych wystosowali do marszałka województwa zachodniopomorskiego prośbę o rozważenie stworzenia specjalnego programu grantowego w budżecie województwa zachodniopomorskiego na zadania związane z upowszechnieniem oraz rozwojem kultury i edukacji mniejszości. Dzisiejsze spotkanie jest doskonałą okazją, aby w obecności sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz przedstawicieli marszałka wspomnieć o podjęciu przez samorząd naszego województwa decyzji w sprawie dotacji dla mniejszości.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Reasumując, wspólne wysiłki administracji rządowej i władz samorządowych oraz organizacji pozarządowych pozwolą jak najlepiej sprostać potrzebom mniejszości narodowych i etnicznych nie tylko w naszym regionie, ale i w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Szanowni państwo, teraz właśnie chciałabym podzielić się swoją wiedzą i prywatną mapką. Zwróćcie uwagę… Szanowni państwo, chciałabym przedstawić mapę województwa zachodniopomorskiego i swoją prywatną mapę, jakie mniejszości znam na terenie województwa. Może właśnie zaczniemy od powiatów. Województwo jest duże. Mniejszości nie jest aż tak dużo. Teraz do konkretów.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Powiat sławieński, miasto Sławno. Urząd miasta bardzo aktywnie współdziała z naszym urzędem, realizując programy na rzecz społeczności romskiej.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Zejdziemy na dół do miasta Koszalina. Tu mogę określić właśnie takie oto tematy, które dominują. Pan Roman Biłas, który jest przewodniczącym koszalińskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce, dzisiaj jest z nami i mogą go państwo bliżej poznać. Dziękujemy za przybycie. Wśród nas mamy również pana Petera Jeskego, który reprezentuje Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Mniejszości Niemieckiej „Pomerania” w Koszalinie. Pan Łukasz Trzeciak reprezentuje nowe, młode Stowarzyszenie Ormiańskie „Mer Hajrenik”. Mamy nadzieję, że Ormianie otworzą się na wszystkie inne mniejszości i będziemy spędzać więcej czasu. Dzisiaj po prostu nie znaleźli się ich przedstawiciele między nami.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Zejdziemy trochę na dół do powiatu szczecineckiego. Tu urzęduje Związek Romów Polskich już w tej chwili z nową panią prezes – nie z panem Chojnackim, a z panią Karoliną Stempień. Chciałam skorygować państwa informację. Dzisiaj Związek Romów Polskich reprezentuje pani Magdalena Puszczykowska. Chciałabym przedstawić fenomen tej pani – wzorowe prowadzenie świetlicy romskiej i idealna praca asystenta edukacji romskiej. Mogę polecić. Można pisać podręczniki. Przypuszczam, że takich przypadków w Polsce nie jest dużo. Zostajemy nadal w Szczecinku, jak widać. Przedstawię pana Bogdana Trojanka – najbardziej dostojny przedstawiciel Romów na terenie województwa zachodniopomorskiego. Witamy, panie Romanie. W tym samym powiecie jest Biały Bór. Chciałabym podkreślić wieloletnią działalność pana Włodzimierza Fila, przewodniczącego koła w Białym Borze Związku Ukraińców w Polsce, a także pana Andrzeja Drozda, dyrektora Szkoły Podstawowej nr 2 im. Tarasa Szewczenki w Białym Borze, najbardziej charyzmatycznego dyrektora szkoły, jakiego kiedykolwiek spotkałam. Pan Marek Syrnyk urzęduje w Wałczu jako przewodniczący wałeckiego koła Związku Ukraińców w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Proszę zwrócić wzrok na powiat białogardzki i na miasto Białogard. W Białogardzie współpracujemy, choć już może słabiej, z urzędem miasta. Zmiana burmistrza dużo znaczy. W tej chwili trochę słabiej, ale jednak mam nadzieję, że wrócimy do starych form. Chodzi o Urząd Miasta Białogardu oraz Stowarzyszenie Romów „Romano Kher”. Mamy właśnie wśród nas panią wiceprezes Ewę Chomicz. Bardzo dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Jeżeli mówimy dalej o środkowej części naszego województwa, chciałam popatrzeć teraz na Świdwin i urząd miasta, który również za środki finansowe z programu romskiego pomógł w poprawie sytuacji bytowej wielu Romom. W powiecie gryfickim w Trzebiatowie jest Trzebiatowski Ośrodek Kultury, który działa również na rzecz społeczności mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">W Pyrzycach mamy Pyrzycki Dom Kultury oraz urząd miasta, który wspaniale od wielu lat współpracuje z wojewodą, podejmuje swoje inicjatywy i zawsze ta współpraca jest na wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Teraz zostało wyłącznie Stowarzyszenie Romów Zachodniopomorskich „Terne Cierchenia” ze Świnoujścia. Między nami również są przedstawiciele tego stowarzyszenia. Zostaje nam zagłębie i właśnie ta cała mapa.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Proszę rzucić okiem, jak wygląda mapa miejsc zamieszkałych przez mniejszości narodowe w terenie bliżej Szczecina, bliżej środka. Zaczynam od najbardziej zasłużonej osoby pani Róży Król, która jest wieloletnią, niezastąpioną przewodniczącą szczecińskiego oddziału Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Witamy bardzo gorąco. Pan Jan Syrnyk to wieloletni, niezastąpiony przewodniczący szczecińskiego oddziału Związku Ukraińców w Polsce. Tytus Łakatosz jest prezesem Stowarzyszenia Mniejszości Narodowej Roma w Polsce „Jankesci” z siedzibą w Szczecinie. Pan Tomasz Krause jest przedstawicielem mniejszości niemieckiej. Bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Dyrektorem Zamku Książąt Pomorskich jest pani Barbara Jagielska, która jest bardzo chętna do współpracy z mniejszościami narodowymi i warto zawsze skorzystać z takich propozycji współpracy. Pani Elżbieta Szatanik jest pełnomocnikiem komendanta wojewódzkiego Policji do spraw ochrony praw człowieka. Bardzo dziękujemy za to, pani Elżbieto, że pani zawsze jest z nami.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Przewodniczącą Stowarzyszenia Greków Pomorza Zachodniego w Polsce „Ellas Parea” z siedzibą w Szczecinie jest pani Ekaterini Ewangelu, która dzisiaj właśnie będzie chciała zabrać głos i porozmawiać o problemach Greków na naszym terenie.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Owszem, jak mówimy o mniejszościach, wspominamy o marszałku województwa zachodniopomorskiego. Mieliśmy zawsze dobrą współpracę i piękne inicjatywy. Mam nadzieję, że do tego powrócimy. Współpracujemy również z zachodniopomorskim kuratorem oświaty, a przedstawicielem nauki w naszym regionie jest pan doktor habilitowany Janusz Mieczkowski, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego. Bardzo dziękujemy. Warto skorzystać z zaproszeń i mnóstwa prac na temat mniejszości narodowych i etnicznych nie tylko w naszym regionie.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Dalej, myśląc o mniejszościach narodowych, chciałam wspomnieć o proboszczu cerkwi prawosławnej w Szczecinie. Dziękuję za współpracę panu Pawłowi Stefanowskiemu oraz jego żonie Oldze. Jest tu z nami pani Krystyna Korkuć, przedstawicielka szczecińskiego oddziału Stowarzyszenia Litwinów w Polsce. Pani Joanna Sawicka-Budziak to prezes Fundacji MOŻESZ, która w Szczecinie współpracuje na rzecz społeczności romskiej. Bardzo cenię tę współpracę. Teraz nie mogłabym nie wspomnieć o panu Ryszardzie Stoltmannie, przewodniczącym szczecińskiego oddziału Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Pan Ryszard też jest wśród nas.</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#PelnomocnikwojewodyzachodniopomorskiegoNelliKopanska">Dlaczego o tym wspomniałam? Chciałabym powiedzieć, że za każdą z tych instytucji stoją osoby. Myśląc o instytucjach, zawsze widzę osoby. Z tymi ludźmi można… To oni tworzą tę mapkę mniejszości narodowych i etnicznych na terenie naszego województwa. Zawsze lubię powtarzać, że mówi się, że nie ma ludzi niezastąpionych. Jeszcze raz wrócę do tego. Te osoby, o których dzisiaj mówiłam, są niezastąpione. Ogromne podziękowania za waszą współpracę, za dzisiejsze liczne przybycie. Jeżeli kogoś nie wspomniałam, proszę wybaczyć, ale jednak jestem pod wrażeniem waszych chęci, wiedząc, że państwo musieli zwolnić się z pracy i dojechać tu w ponad trzy godziny w jedną stronę, jadąc z Koszalina czy z dalszych punktów. Niektórzy zrezygnowali nawet z wizyty u lekarza. Dziękuję bardzo uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Dziękuję pani za zabranie głosu oraz za tę pasję, którą słyszymy, w działaniach na rzecz mniejszości. Bardzo się cieszę, że państwo przyjechali do nas na spotkanie, bo teraz jest naprawdę czas dla przedstawicieli i przedstawicielek mniejszości. Nie, samorząd będzie później. Teraz były instytucje rządowe. Chciałabym teraz państwu oddać głos. Czy ktoś z państwa się zgłasza? Jest okazja, że jest rząd i warto zadać pytanie. Rozumiem, że głos zabierze pani Ekaterini Ewangelu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Jeżeli można, to jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Przypomnę, kogo reprezentuję w naszym województwie. Chciałabym, żeby państwo wzięli pod uwagę, że nas jest dość dużo. Nasz kłopot jako społeczności i jako mniejszości, która przebywa już bardzo długo na terenie województwa, a mówimy o naszym zachodniopomorskim, jest taki, że borykamy się z takimi samymi problemami jak wszystkie inne mniejszości, przy czym nie mamy żadnego wsparcia. Czasami każde nasze działanie było wspierane z wielką chęcią czy to przez panią Nelli Kopańską, czy to na przykład przez urząd marszałka. Ze strony marszałka mieliśmy naprawdę potężną pomoc. Jednego razu nawet skorzystaliśmy z dotacji do przeprowadzenia działań związanych z naszymi świętami narodowymi. Była również bogata współpraca z Centrum Dialogu Przełomy, które udostępniło nam swój teren do zorganizowania wystawy naukowej.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Tutaj chciałabym jeszcze bardzo mocno podkreślić, że wszystkie działania związane z naszą kulturą są też działaniami na rzecz mieszkańców Szczecina, bo chyba nie ma nic lepszego niż takie miasto, w którym przenika się wiele kultur. Mówimy tu o Ukraińcach, o Niemcach, o Żydach, o Grekach. Wszyscy tutaj razem mieszkamy. To miasto jest nasze, więc wydaje mi się, że istnieje też miejsce dla Greków, którzy w liczbie 280 osób reprezentują swoją mniejszość. Chcielibyśmy się uczyć języka, uczyć nasze dzieci, kultywować nasze tradycje, których wielokrotnie mieli państwo okazję się z nami uczyć i przeżywać. Jest tu wiele osób, które znają nas od lat. Myślę więc, że jest to temat, który powinien być wkrótce rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Prężnie współpracujemy również z Cerkwią prawosławną, co chcę tu bardzo mocno podkreślić. Cerkiew prawosławna w Szczecinie, a na jej czele ksiądz Paweł Stefanowski, który jest proboszczem parafii, jest wyjątkowo dobrze nastawiona do wszystkich mniejszości, ale my możemy mówić tylko o sobie. Uważam więc, że jesteśmy bardzo dobrze traktowani w tamtym miejscu. Ksiądz wielokrotnie nam pomagał w różnych aktywnościach. To jest bardzo cenne.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Postuluję uznanie mniejszości greckiej jako mniejszości, która pracuje na rzecz województwa, uczy się, rodzi się, umiera. Jesteśmy tutaj od zawsze i tutaj pewnie pozostaniemy, ale chcielibyśmy też dużo więcej wnieść w życie miasta. Wydaje mi się, że to chyba wystarczy. Nie ma sensu więcej jakby drążyć tematu, bo mam nadzieję, że państwo doskonale nas rozumieją. My jesteśmy stąd, ale mamy też dużo do zaoferowania. Potrzebujemy tylko wsparcia z waszej strony. Ze strony urzędów – mamy, ze strony mieszkańców – mamy, więc potrzebujemy państwa pomocy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze dopowiedzieć, że mniejszość grecka, która według ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych nie jest formalnie uznana za mniejszość, ma ogromne wsparcie dużej części Komisji. Wtedy, kiedy prezentowaliśmy projekt, była debata na ten temat. Były ekspertyzy – część była za, część przeciw. Żeby społeczność została uznana za mniejszość, musi się – że tak powiem – wylegitymować liczbą 100 lat. To niestety nie jest przez część ekspertów uznawane, ale przez inną jest, tak więc moim zdaniem… Powiem pani prezes, że to się wydarzy. To się musi wydarzyć. Myślę, że musimy jeszcze teraz poczekać. Pod tym względem musi być też właśnie lepsza sytuacja polityczna. Jak najbardziej, jeśli chodzi o Komisję, o dużą jej część, bo nie mogę powiedzieć, że większość, bo rzeczywiście większość nie przegłosowała projektu… Rzeczywiście jednak duża część Komisji bardzo gorąco popiera wasze aspiracje i postulat uznania was za mniejszość, co daje nam również możliwość dofinansowania. Mam nadzieję, że to się wydarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaGrekowPomorzaZachodniegowPolsceEllasPareaEkateriniEwangelu">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan Trojanek. Powiem, że jest on bardzo znany członkom Komisji. Bardzo często bywa na posiedzeniach. Tym razem spotykamy się w innym miejscu. Słuchamy, panie prezesie. Bardzo serdecznie proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Szanowna pani przewodnicząca, panie i posłowie, prezesi, koledzy i koleżanki… Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów. Dzisiaj mam okazję, że jestem tu nie jako członek rządowej komisji, ale występuję jako prezes fundacji działającej właśnie na naszym terenie. Piękne tereny, cudowni ludzie. Myślę, że województwo zachodniopomorskie to jest wieża Babel. Są tu chyba wszystkie mniejszości. Nie wiem, czy w Polsce w ogóle jest taka ziemia, którą zamieszkuje tyle mniejszości, jak właśnie województwo zachodniopomorskie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Jestem artystą, mam duszę artystyczną i fantazję, która się maluje w mojej głowie itd., ale widzę normalne, ludzkie przyziemne potrzeby. Wspomnieliśmy tutaj, że pani pełnomocnik pełni funkcję od 2007 r. Kto może nas lepiej znać niż właśnie pani pełnomocnik? Od podszewki zna ona nasze charaktery i wie, kiedy kłamiemy, kiedy mówimy prawdę, kiedy cyganimy. Ona wszystko wie i szybko przeprowadza nas automatycznie do poziomu. Jeżeli czuje cygańskie czary-mary, automatycznie stawia nad do pionu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Szanowni państwo, myślę, że w województwie zachodniopomorskim jest wiele organizacji romskich, które świetnie działają. To nie tylko Związek Romów Polskich czy moja organizacja. Jestem dumny, że mamy też kobietę, która prężnie działa w Białogardzie, która ma niesamowite osiągnięcia, jak też delikatność i mądrość. To właśnie kobiety romskie, bo stereotypy mówią, że wszędzie my faceci wchodzimy, a kobiety zawsze gdzieś stały za mężem. Nie, to jest nieprawda. Wszystko się zmienia. Potrzeby nasze i zachodniopomorskie organizacje, które są przecież w Szczecinie, w Świnoujściu czy gdzieś tam dalej, są na pewno większe. Może temat jest trochę nie na miejscu, ale o tym trzeba powiedzieć, bo przecież trzeba powiedzieć, jak to jest. Zawsze brakuje funduszy, zawsze brakuje pieniędzy na to wszystko. Na pewno plany wszystkich naszych mniejszości są ambitniejsze. Myślę, że wszystkie mniejszości się tu ze mną zgodzą, że ambitne są nasze plany, marzenia, projekty i programy, które się rodzą w głowie. Chodzi tutaj o większe wsparcie finansowe. Nie będę już tutaj przecież tego przypominał i mówił państwu o tym, jak wszystko poszło do góry. Wszystko to wiemy. Niestety te pieniądze jakoś sobie dostajemy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Akurat mam to szczęście, że wymyśliłem Biesiadę Cygańsko-Słowiańską. Coś, co jest malowane jako śliczna biesiada w Połczynie-Zdroju. W tym roku będzie już 7 lat. Tam są młode talenty. Wyciągnąłem z domów tych młodych ludzi, którzy bali się albo wstydzili przyznawać do swoich mniejszościowych korzeni. Wymyśliłem taki konkurs, którego przewodniczącym jest w tym roku pan Jan Kanty Pawluśkiewicz. Będą Elżbieta Zapendowska, Elżbieta Ficowska i wielu jeszcze wspaniałych ludzi, którzy uczestniczą w tej biesiadzie. Trzeba tutaj powiedzieć, że to dzięki… Złożę chyba podziękowania na ręce pana dyrektora Sosnowskiego, a przede wszystkim też pani dyrektor z urzędu marszałkowskiego. Zawsze nas wspierali. Widzieli, że pomysł jest fajny, przedni. Tam zaprosiłem właśnie różne kultury, różne mniejszości. Mogą się pokazać nie tylko muzycznie. Kochani, gdybym przez dwie godziny opowiadał o Cyganach, to nie słuchałaby mnie ani jedna osoba, ale jak śpiewam i coś tam powiem właśnie o mniejszościach, bo na koncercie podczas biesiady nie mówię tylko o Romach, ale mówię o wszystkich mniejszościach, bo tam wszystkie mniejszości się prezentują, to jakoś przeplotę tę naszą kulturę. Na pewno pieniądze mają wielkie znaczenie, bo pozwolą to dalej realizować.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesKrolewskiejFundacjiRomowBogdanTrojanek">Na pewno wszyscy się znamy. Przede wszystkim ważne jest to, że wszyscy tu jak jeden mąż się szanujemy. Nie ma tu podziału. Właśnie odnajdujemy nasze mniejszości. Dzielimy się kulturą, dzielimy się strojami i obyczajami, ale na pewno jedno, co nas łączy, to jest miłość i szacunek do człowieka, które sobie tu nawzajem wszyscy przekazujemy. Chciałbym serdecznie podziękować urzędowi marszałkowskiemu, jak i oczywiście departamentowi, a osobiście panu dyrektorowi Sosnowskiemu, bo zawsze się śmieje z moich złotych butów. Bardzo dziękuję. Mili państwo, ale na pewno pieniądze się przydadzą. Pani przewodnicząca, a my bardzo dziękujemy za to, że pani zagościła w naszych stronach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Tak, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#MikolajaCudotworcywSzczeciniePawelStefanowski">Ksiądz Paweł Stefanowski. Pani Ekaterini Ewangelu mnie przywołała. Bardzo dziękuję za to przywołanie. Chyba nie zasłużyłem. Nie jestem tutaj tylko jako przedstawiciel parafii prawosławnej, ale również jako przedstawiciel mniejszości łemkowskiej, marginalnej w województwie zachodniopomorskim, chociaż nazywam ją ekskluzywną. Być może nie jesteśmy mniejszością sformalizowaną. Nie jesteśmy, bo jest nas niewielu, ale to się wydarzy. Chyba nie damy rady dłużej się opierać namowom pani Nelli, więc pewnie powstanie jakieś stowarzyszenie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#MikolajaCudotworcywSzczeciniePawelStefanowski">Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że jako nieliczna grupa nielicznej w Polsce mniejszości, chociaż ostatni spis pokazał, że rośniemy, korzystamy też ze sformalizowanej działalności naszej mniejszości w Polsce. Wszyscy Łemkowie, których znam i którzy mieszkają tutaj w województwie zachodniopomorskim, bardzo mocno korzystają z tych inicjatyw ogólnopolskich. Strasznie nam zależy na tym, żeby te inicjatywy nie upadły, a ostatnio z finansowaniem bywa różnie. Powiem szczerze, że jestem codziennym słuchaczem Radia Lem FM Ruskiej Bursy. Z tego, co wiem, już ledwo dyszą, dlatego że dofinansowania są niestety na za niskim poziomie i ostatnimi laty były nawet przycinane. Niech więc to będzie mój mały głos z małej mniejszości, ekskluzywnej w województwie zachodniopomorskim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałbym zabrać głos? Jednocześnie też zachęcam do zadawania pytań bądź formułowania postulatów pod adresem rządu. Bardzo proszę, pani Róża Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaOddzialuwSzczecinieTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceRozaKrol">Dzień dobry państwu. Róża Król, TSKŻ, oddział w Szczecinie. Proszę państwa, jesteśmy jedną z najstarszych organizacji narodowościowych działających na terenie Pomorza Zachodniego. Ogólnopolska organizacja powstała oficjalnie w 1950 r. Mniej więcej w tym czasie działali również Ukraińcy. Mamy pewną tradycję działalności. W Szczecinie w 1946 r. było 35 tys. Żydów. W lipcu nastąpił pogrom w Kielcach i nagle liczba tych osób zmalała do 5–6 tys. Trochę to trwało, aż przyszedł 1968 r. My jesteśmy już – że tak powiem – końcówką tego pokolenia, bo wyjechali nasi koledzy, którzy dzisiaj mają dzieci i wnuki. Te osoby, które zostały, a jest ich bardzo niewiele, starają się w tej chwili kontynuować pamięć. Dopóki żyło starsze pokolenie, a jeszcze 10–15 lat temu było troszeczkę ludzi, prowadziliśmy działalność na rzecz tych osób, czyli klub seniora, spotkania, otwarty klub od rana do nocy. Niestety to pokolenie już jest na cmentarzu. Kolega z gminy żydowskiej opiekuje się działką 62. To jedyna działka wyznaniowa na komunalnym Cmentarzu Centralnym, którą miasto przyznało gminie żydowskiej w zamian za zajęty przez miasto Szczecin stary cmentarz żydowski, który obecnie jest używany – powiedziałabym – częściowo na cel parkowy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaOddzialuwSzczecinieTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceRozaKrol">Ta niewielka społeczność, która została, stara się zmienić troszeczkę charakter swojego działania i robić wiele projektów na rzecz zachowania pamięci. Chodzi o pamięć zarówno o tych Żydach, którzy budowali Szczecin po wojnie, a budowali bardzo pięknie, bo prawie wszystkie spółdzielnie były żydowskie, jak i bardzo wiele zakładów pracy, ale cofamy się również do okresu przedwojennego, bo tu też mieszkała spora liczba Żydów, którzy niestety zostali deportowani jako pierwsi w Rzeszy, a wywiezieni zginęli w lubelskich gettach i obozach zagłady. Muszę powiedzieć, że nasza działalność jest bardzo wspierana. Tu ukłon w stronę posła Rzepy, bo w zasadzie on zapoczątkował w urzędzie marszałkowskim ideę, żeby wydzielić fundusz na rzecz mniejszości narodowych. Są bowiem inne organizacje postronne, bo jakiś klezmer band się zawiązuje lub coś robią żydowskiego czy dodają słowo „klezmer” i starają się o pieniądze wszędzie. Chodziło o to, żeby te fundusze, które są na nasze projekty, były stricte nam dedykowane. Na ogół projekty tych stowarzyszeń, które tu działają i które składają projekty, spotykają się z uznaniem i są dofinansowywane. Czasami nie w pełni, czasami troszeczkę obcinane, ale powiedziałabym, że są dofinansowane. Widać tego efekty. Zresztą część jest u nas na biurku.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaOddzialuwSzczecinieTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceRozaKrol">Poza tym jednak chciałam jeszcze powiedzieć, że mamy na przykład problemy lokalowe. Nasze stowarzyszenie, a sądzę, że inne też, użytkuje lokale miasta Szczecina. Kiedyś mieliśmy wielki budynek na ulicy Słowackiego 2. Obecnie tam jest budynek szczecińskiego nadleśnictwa. Po 1968 r. nam to zabrano i dano inny lokal, ale mamy lokal. Dalej jest to jednak lokal miejski. Musieliśmy zrobić generalny remont. Wkładamy olbrzymie pieniądze, bo wiadomo, ile to dzisiaj kosztuje, w remont lokalu, który nie jest nasz. Cały czas się boimy, że przyjdzie taki czas, że nam powiedzą: „Was jest mało, tylko 35 albo 30 osób. Po co wam ten lokal? Zabieramy wam ten lokal i dajemy wam jakiś jeden pokój albo sobie coś wynajmiecie”. Jaka jest możliwość zadziałania? To są lokale miasta. Wiem, że województwo tutaj nie ma za wiele do powiedzenia, ale jakie może podjąć działania, że te lokale, które są użytkowane przez stowarzyszenia… Nie mówię o jakichś nowych stowarzyszeniach, które powstały rok temu czy dwa, ale o takich jak nasze, które w danym lokalu pracują już 10, 20 czy 30 lat, żeby miały gwarancję, że tego lokalu im się nie zabierze. Inaczej nie będziemy tego remontować, ulegnie to w ogóle dewastacji, bo ludzie nie chcą dzisiaj przychodzić do takich ruin. Chcą posiedzieć i pogadać w jakichś dobrych warunkach.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaOddzialuwSzczecinieTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceRozaKrol">Powiedziałabym, że oprócz tych projektów, o których mówimy, robimy duże imprezy integracyjne. Robiliśmy integracyjne spotkania chanukowe. Państwo się zdziwią, że Żydzi z Ukraińcami, prawda? Pan Jan Syrnyk udostępnił nam swój lokal. Dofinansowały to urząd marszałkowski i województwo. Na te projekty przyjechali Niemcy z Koszalina i z różnych stron, po 100–150 osób. To są niepowtarzalne imprezy. Wydaje mi się, że dofinansowania, które idą, są trafione. Nie są to pieniądze wyrzucone w błoto na jakieś czasami jednorazowe wydarzenia.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaOddzialuwSzczecinieTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceRozaKrol">Tak jak powiedziałam, cały czas leży mi na sercu właśnie kwestia lokalu, tak jak i żydowskiej gminie wyznaniowej w Szczecinie, której przewodniczący jest tutaj, leży na sercu odnowienie pomnika, który upamiętnia stary cmentarz żydowski. Chciałabym, żeby jakoś wspomagano funduszami również działania gminy, bo to nie jest organizacja narodowościowa, tylko – że tak powiem – religijna, a na to potrzeba wielkich pieniędzy i nawet nie wiadomo, do kogo się udać w tym celu. Dziękuję bardzo. Życzę państwu dalej udanej współpracy z nami i nam z wami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, proszę pani, że tam się nie wydarzy sytuacja, że pozbawią państwa lokalu już przez was wyremontowanego. W razie czego proszę o sygnał. Wprawdzie to jest miasto i nie podlega to za bardzo Sejmowi, ale gdyby takie zagrożenie się pojawiało, to proszę koniecznie sygnalizować, bo to byłoby rzeczywiście niedopuszczalnego i skandalicznego. Bardzo proszę. Proszę też się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyGminyWyznaniowejZydowskiejwSzczecinieMaciejNarkiewiczJodko">Dzień dobry, szanowna Komisjo. Witam wszystkich państwa. Nazywam się Maciej Narkiewicz-Jodko. Jestem przewodniczącym Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Szczecinie. Pani Róża zasygnalizowała tutaj wiele aspektów, które faktycznie nas nurtują. Chciałbym tylko przybliżyć krótko, żeby nie zabierać dużo czasu, konkretne rzeczy, które robimy w naszej gminie. Przy naszym budżecie 13 tys. zł jesteśmy w stanie prowadzić stołówkę koszerną, która wydaje posiłki naszym najbardziej potrzebującym członkom. Jesteśmy też w stanie dbać o cmentarz. Robimy wszystko, a każdą złotówkę obracamy kilka razy zanim zostanie wydana.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyGminyWyznaniowejZydowskiejwSzczecinieMaciejNarkiewiczJodko">Mamy problem z macewami. Cmentarz, o którym wspomniała pani Róża, na początku lat 60. został przez państwo polskie zlikwidowany. Mamy około 200 macew, czyli nagrobków żydowskich, które udało nam się znaleźć i które w tej chwili zalegają na zapleczu wysypiska śmieci. Mamy nadzieję, że uda nam się zrobić lapidarium z tych macew. Na początku realizacji tego projektu chcemy przenieść macewy do miejsca, z którego one pochodzą, czyli na cmentarz przy ulicy Gorkiego. Tutaj dosyć odbijamy się od wszystkich instytucji. Przy naszym budżecie nie jesteśmy w stanie tego zrobić. To jest pierwszy, najbardziej bolący nas temat, bo zdajemy sobie sprawę z tego, jak to wygląda, że macewy tam zalegają, a w kulturze żydowskiej, tak jak i w każdej, pamięć o przodkach jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyGminyWyznaniowejZydowskiejwSzczecinieMaciejNarkiewiczJodko">Następną rzeczą jest to, że przy 45 członkach mamy mieszkanie na pierwszym piętrze w wysokiej kamienicy z dosyć trudnym dostępem. Nie możemy też dostać żadnego lokalu. Nie możemy dostać pomocy na remont tego lokalu albo innego lokalu, który byłby bardziej bezpieczny dla naszych członków, a są oni w średnim wieku i wyższym.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyGminyWyznaniowejZydowskiejwSzczecinieMaciejNarkiewiczJodko">Ostatnio miałem spotkanie zorganizowane przez Uniwersytet Szczeciński ze studentami II–III roku teologii. To spotkanie wywarło na mnie bardzo fajne wrażenie. Trzeba byłoby powiedzieć, że wśród młodych studentów, którzy kształcą się na kleryków, jest chęć współpracy i wymiany poglądów. Zauważyłem również pewne stereotypy, które gdzieś krążą w Internecie. Na podstawie tych stereotypów można byłoby przecież na tym krótkim, kilkugodzinnym spotkaniu pewne rzeczy wyprostować, ale my, jak już przedmówcy wspominali, tak naprawdę w bardzo wielu miejscach odbijamy się od ściany.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyGminyWyznaniowejZydowskiejwSzczecinieMaciejNarkiewiczJodko">Próbujemy do Warszawy pisać różne rzeczy i prośby o wsparcie. Niestety nie przynosi to efektu. Powiedziałbym, że przy całym naszym zaangażowaniu ten entuzjazm powoli osiada na niższym poziomie. Będziemy jeszcze próbować coś robić. To, co robimy, my robimy charytatywnie. Nie pobieramy z tego tytułu żadnych dotacji. Tak jak dzisiaj czy w wypadku wielu innych dni, często musimy poświęcić swój czas i faktycznie wziąć wolne w pracy, żeby móc cokolwiek zrobić. Brak jest efektu. Nie można trafić na dobrą współpracę. Nie wiadomo, jak to wszystko skoordynować i do kogo się zwrócić z takimi tematami. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Od razu poproszę pana dyrektora, który zapisał sobie te kwestie, zwłaszcza sprawę macew i lokalu. Czy tu jest jakaś szansa na zdobycie funduszy? Ale to już wtedy, jak panu dyrektorowi udzielę głosu na zakończenie naszej dyskusji. Pan na końcu prosił o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPJanSyrnyk">Jan Syrnyk. Witam wszystkich serdecznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie wypada mi tu nic więcej powiedzieć, bo pani Nelli tak nas wszystkich tutaj podsumowała, za co bardzo dziękuję. Ze swojej strony chciałbym podziękować panu wojewodzie i panu marszałkowi za to, co robią dla mniejszości. Nie chcę narzekać.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPJanSyrnyk">Tematów jest na pewno bardzo dużo, ale padł tutaj jeden, gdy przywołano audycję „Posydeńki”. Rozumiem, że media mają pewną misję do spełnienia, a audycja jest potrzebna, ale nie taka. Audycja „Posydeńki”, która jest emitowana o godz. 22.00 z przerwami wakacyjnymi, to jest bezsens. Tracimy słuchacza latem, zaczynamy to odbudowywać jesienią. W najlepszym wypadku latem proponuje się audycję o godz. 23.00. To jest audycja dla mniejszości. Proszę sobie wyobrazić, że starsze pokolenie o godz. 23.00 czeka jeszcze na tę audycję i słucha jej do godz. 24.00. Z tym problemem zwracałem się niejednokrotnie do prezesa Radia Szczecin. Sam byłem współprowadzącym tę audycję społecznie przez 10 lat, ale po 10 latach stwierdziłem, że jednak nie godzę się na coś takiego, żeby udawać, że wykonuje się swoje zadania. Proszę na to też zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan. Tak, właśnie pan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyOddzialuwKoszalinieZwiazkuUkraincowwPolsceRomanBilas">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, nazywam się Roman Biłas i jestem przewodniczącym koszalińskiego oddziału ZUwP. Chciałbym się odnieść do jednej bardzo istotnej rzeczy. Mianowicie już wcześniej Bogdan Trojanek wspominał o finansach, ale chciałbym się na tym skupić w swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyOddzialuwKoszalinieZwiazkuUkraincowwPolsceRomanBilas">Związek Ukraińców w Polsce czy inne organizacje działają już kilkadziesiąt lat, a sam ZUwP od 1956 r., czyli od tzw. odwilży. Do 1989 r., czyli do czasu zmiany systemu, związek funkcjonował jako Ukraińskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne. To była organizacja, która skupiała kilkaset kół. W międzyczasie powołano 4 licea i 2 szkoły podstawowe. Była to organizacja inwigilowana przez Służbę Bezpieczeństwa, o czym pewnie państwo doskonale wiedzą, a na pewno wiedzą przedstawiciele wszystkich innych mniejszości narodowych. W tych czasach UTSK funkcjonowało w sposób kontrolowany, ale funkcjonowało, miało swoje struktury, rozbudowało sieć punktów nauczania języka ukraińskiego, które działały przy szkołach, a dzisiaj są w sytuacji dość ciężkiej. Zgłębiłem troszeczkę tę wiedzę dzięki profesorowi Romanowi Drozdowi, który był moim poprzednikiem, pełniąc funkcję szefa oddziału. W tamtym czasie w strukturach UTSK były 64 etaty. W Koszalinie były 2 etaty. Proszę powiedzieć, ile etatów jest dzisiaj w strukturach ZUwP? Ilu ludzi zatrudnia związek? Nikogo. Działalność 10 oddziałów i 200 kół ZUwP odbywa się społecznie. Odbywa się na zasadzie: „Albo znajdziemy sponsorów, albo napiszemy projekt”. Większość tych ludzi, którzy tutaj są, działa w różnych sferach. Prowadzę kilka biznesów i dzięki temu mogę sobie zorganizować czas, ale wszystkie organizacje mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce to coś paradoksalnego, wyjątkowo paradoksalnego. Jest XXI w., to 30 lat wolnej, niezależnej Polski, a środki na mniejszości narodowe i etniczne są coraz mniejsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Nie. To nie jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Proszę pana, zaraz panu udowodnię, że się nie mylę. Otworzę sobie plik. W MSWiA jest to na zasadzie „kopiuj – wklej”. Zgadza się? Zgadza się. Od 10 lat mamy inflację. Jeśli złotówka 10 lat temu stanowiła pewną wartość, to dzisiaj stanowi zupełnie inną wartość. Dam panu przykład, panie dyrektorze. Za 2 tygodnie odbywa się XLVIII Festiwal Ukraińskich Zespołów Dziecięcych. Kwota dofinansowania z urzędu miasta – 12 tys. zł, kwota dofinansowania z urzędu marszałkowskiego będzie wynosiła 15 tys. zł, kwota dofinansowania z MSWiA – 13 tys. zł. Wspomniał pan o kwocie 50 tys. zł na wszystkie festiwale ukraińskich zespołów dziecięcych, a ich jest kilka. A kwota realizacji zadania? W tym roku jest rekordowa liczba uczestników – ponad 450. Nigdy w historii tego festiwalu nie było tylu. Bierze w nim udział 458 uczniów z 2 szkół i z punktów nauczania. Budżet – 100 tys. zł. Skąd mamy wziąć 60 tys. zł? Od sponsorów. Ja sfinansuję, kilku kolegów sfinansuje, do których zadzwonię. Zrobię reklamę na swoich bilbordach. Przyjdą ludzie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Tak się odbywa działalność wszystkich organizacji pozarządowych mniejszości narodowych i etnicznych. To jest problem systemowy. Jeśli będziemy kopiować budżet przy tej inflacji, to za chwilę się będziemy zastanawiać, czy tu przyjechać, bo to nie ma sensu. Działalność mniejszości narodowych i etnicznych odbywa się na zasadzie wolontariatu i wsparcia przyjaciół, którzy mają pieniądze i mogą sfinansować nocleg, wyżywienie i wszystko to, co realizują organizacje pozarządowe. To jak normalny biznes. Prowadzenie dzisiaj organizacji pozarządowej w strukturach i pisanie projektów to jest prowadzenie kolejnego biznesu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Wniosek formalny – zwiększenie budżetu. Przynajmniej o raz tyle dla wszystkich organizacji mniejszości narodowych i etnicznych z budżetu MSWiA. To jest wniosek formalny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję za ten głos. Proszę państwa, teraz udzielę głosu pani posłance i panu posłowi, którzy prosili o tę możliwość. Potem poproszę pana dyrektora o odniesienie się do tych kwestii, które tu zostały poruszone, także z uwzględnieniem sprawy poruszonej przez panią pełnomocniczkę, czyli w ogóle większego zaangażowania pełnomocników do spraw mniejszości w różnych województwach, a nie tylko w tym województwie, bo myślę, że to jest kwestia systemowa. A potem przejdziemy do samorządu, czyli do wystąpienia. Tam jeszcze oczywiście będzie możliwość zabrania głosu, jeżeli ktoś z państwa będzie chciał. Bardzo proszę, pani posłanka Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Szanowni państwo, jeszcze raz dzień dobry wszystkim. Przede wszystkim dziękuję Wandzie Nowickiej, że mogę uczestniczyć w obradach Komisji, chociaż formalnie do niej nie należę, ale jestem posłanką zachodniopomorską. Z wieloma z państwa znam się od wielu lat, a z panią Różą chyba od 30 lat. Kiedyś byłam dziennikarką w Telewizji Polskiej od września 1989 r. do 2006 r., czyli do pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości. To był czas, kiedy w mediach publicznych było dużo czasu, dużo miejsca na pokazywanie mniejszości i państwa ogromnego dorobku. Pokazywano czy to imprezy organizowane przez panią Różę Król, czy to imprezy prawosławne, czy to Ukraińców. Pamiętam, kiedy robiłam relację z pierwszych Dni Kultury Ukraińskiej w Zamku Książąt Pomorskich. To była malutka impreza, ale rozwijała się wspaniale. Było coraz więcej tej działalności i wszyscy mogli z niej korzystać.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jako posłanka stąd mogę powiedzieć Komisji, że te rzeczy, które państwo tutaj robią, są naprawdę wspaniałe, cenne i służą rozwojowi całego regionu. Jest mi bardzo przykro słuchać, że Polskie Radio – polskie z nazwy, a tak naprawdę wiemy, że radio rządowe – tak a nie inaczej traktuje mniejszości. Audycje im poświęcone są nadawane w nocy. W telewizji jest podobnie. Trudno państwu znaleźć tam wiele miejsca dla siebie. Cóż, możemy apelować do tych mediów, ale – jak państwo wiedzą – jako posłowie i posłanki opozycji nie mamy oczywiście na nie żadnego wpływu. Dopóki jest jak jest, to się na pewno nie zmieni. Nie są to media, których byśmy sobie życzyli i które mogłyby państwa należycie wspierać.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Formalnie jestem posłanką z okręgu koszalińskiego, więc jeśli mogę komukolwiek z państwa pomóc, zawsze drzwi mojego biura są dla państwa otwarte. Serdecznie zapraszam. Z Romanem współpracujemy i chętnie będę współpracowała ze wszystkimi. Jest mi niezmiernie miło, kiedy jestem zapraszana do Białego Boru, który jest sercem ukraińskim w naszym regionie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym może dopytać o troszeczkę szczegółów, kierując swoje wystąpienie szczególnie do pana kuratora, bo pan kurator mówił tutaj o nauce języków mniejszości narodowych i etnicznych, wyliczając tych uczniów, którzy korzystają z nauki. Troszeczkę po prostu nie wiem, a w tematyce mniejszościowej siedzę bardzo długo. Muszę pana dopytać, panie kuratorze, o jakiej edukacji pan mówił.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Odnosił się pan do rozporządzenia z 2017 r., a powinien pan wspomnieć o dwóch rozporządzeniach z ubiegłego roku, które pan minister wydał w sposób – powiedziałbym – nie do końca zgodny z procedowaniem. Pierwsze rozporządzenie ogranicza liczbę godzin nauczania języka niemieckiego jako ojczystego z trzech tygodniowo do jednej. Drugie rozporządzenie, które było konsekwencją pierwszego, to jest obniżenie w ogóle czy też zmiana wag subwencji oświatowej dla tych samorządów, gdzie ten język jest nauczany jako język mniejszościowy.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym zapytać pana o to, jak przedstawia się sytuacja w województwie zachodniopomorskim. Jakie skutki nastąpiły po wprowadzeniu tych rozporządzeń? Czy nastąpiło tutaj wycofywanie deklaracji? Czy zauważył pan też może pewną reakcję ze strony organów prowadzących, samorządów, że te godziny w jakiś sposób były rekompensowane?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jest i drugie moje pytanie, ponieważ mówił pan o tym, że edukacja mniejszościowa odbywa się popołudniami. Czy mówi pan o dodatkowych zajęciach, czy pan mówi o tych, które są jako obowiązkowe? Czyli na przykład jest dodatkowa nauka języka niemieckiego do trzech godzin w tygodniu. O której formie pan mówi?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście cieszę się bardzo, że macie także szkołę, która jest prowadzona metodą Montessori. Nie ukrywam, że to jest rzecz naprawdę pozytywna i warta naśladowania. Jak dobrze zrozumiałem, to tam jest dwujęzyczne nauczanie.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy te inne formy nauczania języka niemieckiego jako ojczystego czy też w ogóle języków mniejszościowych się odbywają? Zdaję sobie sprawę, że mówimy tutaj o setkach uczniów, a w niektórych regionach możemy mówić o tysiącach czy nawet dziesiątkach tysięcy uczniów. Chciałbym, żeby tutaj w województwie zachodniopomorskim powstał taki ruch, który powodowałby, że rzeczywiście z tej formy nauczania korzystałoby coraz więcej dzieci.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze chciałbym dopytać, czy jesteście już w trakcie organizowania – tak praktycznie chyba w końcówce – następnego roku szkolnego. Czyli arkusze organizacyjne już są chyba u państwa w kuratorium do zatwierdzenia? Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat tego, że od 1 września 2023 r. może nastąpić jednak przywrócenie tych zabranych godzin?</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Media. Szanowni państwo, jako wielokadencyjny poseł zasiadający w Komisji muszę powiedzieć, że z mediami to już walczę przez lata. Powiem uczciwie, że zawsze było tak, że ilość czasu antenowego była zbyt mała, a godziny nadawania, tak jak pan przewodniczący powiedział, były praktycznie nie do zaakceptowania. Powiedzmy sobie jednak uczciwie, że zgodnie z zapisami ustawy moglibyśmy mieć swoich przedstawicieli w radach programowych. Tak było przed laty, że tam, gdzie są mniejszości narodowe i etniczne, w radach programowych regionalnych mediów publicznych – radio, telewizja – zasiadali nasi przedstawiciele. Teraz mogę powiedzieć, że praktycznie to jest już chyba trzecia kadencja, gdzie nie ma tej możliwości. Kiedyś zwracano się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odsyłają nas do Rady Mediów Narodowych, a tamci mówią, że ustawa nie przewiduje, bo oni się powołują na swoją ustawę o mediach narodowych. Przygotowaliśmy projekt nowelizacji tej ustawy, ale muszę powiedzieć, że wpadł do zamrażarki i praktycznie go nie widać, ale obiecuję państwu, że na pewno… Jako Komisja z panią przewodniczącą przygotowujemy w tej chwili raport stanu posiadania przez mniejszości narodowe i etniczne, a przedstawimy też zadania, które warto byłoby w następnej kadencji podjąć do realizacji. Powiedziałbym, że tutaj sprawa mediów jest rzeczą priorytetową, ponieważ widać to zaniedbanie. Mimo że nigdy nie było na tyle dobrze, żeby przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych byli zadowoleni, to widzą państwo, że to ograniczenie jeszcze w dalszym ciągu postępuje. Chyba że dzisiaj są inne media takie jak publiczne, w których gdzieś tam ewentualnie jakieś programy są prowadzone, może nawet i finansowane przez mniejszości narodowe i etniczne.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatni temat, pani przewodnicząca. Właśnie też chciałbym poruszyć temat finansowania, a w zasadzie zwrócić się do was z zapytaniem, jak je oceniacie. Tutaj pan już mnie wyprzedził w tej ocenie, ale jest także i drugi temat, który wiąże się z procedowaniem składania wniosków. Nie wiem, pan dyrektor może potwierdzi albo nie. Czy są podjęte w tej chwili działania, które mają usprawnić system naboru projektów? Na jakim to jest etapie? Na ile to jest w ogóle konsultowane ze środowiskiem mniejszości narodowych i etnicznych? Tak jak tutaj pan przewodniczący powiedział, większość działa społecznie, poświęcając swój czas prywatny czy też zawodowy, dlatego też i tutaj nasza działalność, oczywiście w trosce o właściwe wydatkowanie pieniędzy publicznych, ale też z pełną otwartością na te organizacje, bo rzeczywiście to nie jest takie proste. Byłoby więc tutaj pytanie do państwa, jak to oceniacie, a pan dyrektor nas poinformuje, na jakim etapie jesteśmy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący. Już udzielam głosu panu dyrektorowi, ale chciałam tylko zasygnalizować, że nasz czas nieubłaganie płynie i zbliża się do końca. Musimy jeszcze zrobić trzeci punkt. Bardzo bym więc prosiła o bardzo skondensowane wypowiedzi. Akurat nie dotyczy to pana dyrektora, bo pan może się – że tak powiem – rozwinąć zgodnie z oczekiwaniami, ale już co do dalszych punktów to bardzo będę wdzięczna, bo musimy skończyć o godz. 16.30. Do tej godziny jest zaplanowane posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za to intro. Rozpocznę od informacji nieciekawych albo złych, a później przejdę dalej, by zakończyć, do informacji dobrych dla organizacji mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pierwsza kwestia. Odnosząc się do audycji radiowej „Posydeńki”, transmitowanej na antenie publicznego Radia Szczecin, proszę pamiętać o tym, że jesteśmy na ternie województwa, które jest jednolite etnicznie – 0,6% to są przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, a wśród nich jest ponad 4 tys. przedstawicieli mniejszości ukraińskiej. Jeśli państwo wypowiadający się ze strony mniejszości ukraińskiej mówili o tym, że są przedsiębiorcami, oddział Polskiego Radia w Szczecinie to również spółka akcyjna, więc ona musi liczyć na tzw. target. W założeniu to jest 4 tys. osób, a więc audycja, która jest emitowana około godz. 22.00, jest chyba audycją, która jest obecna na antenie i może być słuchana przez tzw. target odbiorców. Tę kwestię reguluje oczywiście Rada Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Kolejna kwestia to ograniczone źródła finansowania. Źródła finansowania są liczne, bo nie tylko art. 18 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale również granty ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Przypominam państwu, że dzięki osobistym staraniom ministra Błażeja Pobożego nastąpił wzrost wysokości środków przeznaczonych na dotacje o prawie 2 mln zł. Jest to rekordowy wzrost od kilku lat. Wydaje się, że te środki… Oczywiście mniejszości narodowe podnoszą, że są one niewystarczające, ale współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan doktor Grzegorz Kuprianowicz dziękował za ten wzrost środków przeznaczonych na dotacje. Związek Ukraińców w Polsce jest jednym z podmiotów, które otrzymują największe dotacje z budżetu państwa. Dotacja podmiotowa to m.in. blisko 350 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z systemem naboru wniosków, co podnosili pani pełnomocnik i pan poseł Galla, 28 czerwca br. w Olsztynie, tym razem w województwie warmińsko-mazurskim, odbędzie się doroczne spotkanie pełnomocników do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Będziemy tam dyskutować m.in. właśnie o kwestii zaangażowania pełnomocników w opiniowanie wniosków. Teraz od tego roku zmieniamy nomenklaturę i nazewnictwo, ponieważ wprowadzamy głównie ofertę pożytkową, więc będą to nie wnioski a oferty. Są to zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Oferty na realizację zadań publicznych będą opiniować pełnomocnicy, a więc będą oni mieli też realny wpływ na to, o czym zdecyduje później komisja rekomendująca wnioski i jaką decyzję podejmie minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jaki jest stan prac nad określeniem informacji o zasadach podziału środków na rok 2024? Zostały zakończone. W tych pracach brali udział przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, w tym mniejszości ukraińskiej, ale także i członek KWRiMNiE reprezentujący mniejszość ormiańską pan Bogdan Kasprowicz. Zostały wypracowane rozwiązania, które wysłano do członków KWRiMNiE z prośbą o zaopiniowanie. Pan doktor Kuprianowicz składa wniosek o zwołanie komisji wspólnej 28 czerwca br. Jak wspomniałem, jest to termin kolidujący ze spotkaniem pełnomocników.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przypominam, szanowni państwo, że w tym roku będzie można składać – uprzedzam, że do 15 września br., tak jak zawsze – oferty na realizację zadań publicznych wyłącznie w sposób elektroniczny. Nie dopuszczamy możliwości hybrydowej, czyli składania ofert również w wersji papierowej, a wyłącznie poprzez elektroniczny system udzielania dotacji ESUD, czyli system MSWiA. Oferty się zmieniły. Zmieniło się również sprawozdanie. Zapewne wywoła to pewne poruszenie wśród organizacji mniejszości narodowych i etnicznych, aczkolwiek na spotkaniu zobligowaliśmy się do zorganizowania szkolenia dla wszystkich zainteresowanych podmiotów w systemie elektronicznym. To szkolenie z tzw. oferty pożytkowej, czyli z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, będzie organizowane na przełomie lipca i sierpnia br., aby przyzwyczaić organizacje do składania ofert w zupełnie inny sposób. Będą tam zupełnie inne kryteria i rubryki. Zupełnie inne będzie także sprawozdanie z realizacji zadań.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do bardziej pozytywnych informacji, teraz odnośnie do organizacji mniejszości żydowskiej, zarówno – w cudzysłowie – świeckich stowarzyszeń, jak i kościelnych osób prawnych. Istnieje możliwość wsparcia czy zaspokojenia potrzeb, o których mówił przedstawiciel gminy wyznaniowej żydowskiej. Udzielamy takiego wsparcia w systemie dotacyjnym m.in. Fundacji dla Zachowania Pamięci i Wspierania Rozwoju Kulturę EUROS. Jest to organizacja z województwa świętokrzyskiego, która zajmuje się m.in. rewitalizacją terenów cmentarzy żydowskich. Składanie oferty na realizację takiego zadania w kontekście renowacji macew jest więc jak najbardziej możliwe. Może to zrobić zarówno organizacja żydowska TSKŻ, choć tu jest niejaki problem, dlatego że to jest organizacja duchowa mająca swoje oddziały, ale wniosek może również złożyć Gmina Wyznaniowa Żydowska w Szczecinie. Tak robi m.in. GWŻ we Wrocławiu i otrzymuje od nas dotacje na wsparcie. To jest informacja. Jak najbardziej pochylimy się nad tym wnioskiem. Będziemy go rekomendować i przedstawiać ministrowi do zatwierdzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Chciałam powiedzieć, że będziemy się przyglądać tej kwestii, jak będzie realizowane składanie wniosków tylko online, na ile to nie będzie stanowiło bariery, bo troszkę to niepokoi, że nie wszyscy będą w stanie przez to przebrnąć, no ale zobaczymy. Teraz bardzo proszę pana kuratora o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Galli. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie pośle, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię godzinową, wszystkim nam na pewno ten temat jest znany. Nie chciałbym tutaj przywoływać w sposób obszerny argumentacji, która pojawiła się w rozporządzeniu ministerialnym w zeszłym roku, gdzie była mowa o dostosowaniu do możliwości finansowych samorządów. W tej sprawie wypowiadał się też pan minister Piontkowski, który mówił o przywróceniu symetrii we wzajemnych relacjach oraz sposobie traktowania mniejszości niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech. Ten temat jakby już mocno jest na szczeblu centralnym. Natomiast na pewno jest tak, że wszystko to, co się dzieje z przyznawaniem godzin, będzie się u nas odbywało zawsze zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Nawiązuję tutaj teraz do pana zapytania, jeżeli chodzi o arkusze organizacyjne szkół. W tym momencie faktycznie jest tak, że my jako kuratorium zakończyliśmy już proces opiniowania arkuszy organizacyjnych, które przysyłały do nas organy prowadzące. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że ze swojej strony nie stwierdzamy jakiegokolwiek niepokojącego zjawiska, które polegałoby na tym, że nagle nastąpiło jakieś tąpnięcie i odchodzenie od tego, co było do tej pory. W naszej ocenie sytuacja jest stabilna.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Jeżeli jednak, panie pośle, przyjdzie czas na jakieś dokładne informacje, to chcę tylko powiedzieć, że tutaj kluczowe są dwie daty – 20 września i 29 września. Każdy więc, kto chce zadeklarować naukę języka mniejszość, do 20 września musi składać dyrektorowi deklarację. Oczywiście ta deklaracja obowiązuje na cały etap kształcenia. Natomiast rezygnacja do 29 września. Czyli wrzesień będzie takim momentem, kiedy będzie można powiedzieć, czy coś się zmieniło i czy coś należałoby tutaj jeszcze poprawiać. To tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Natomiast, jeżeli chodzi o pozostałe rzeczy, to wszystko to, co się dzieje w szkołach w ramach realizacji zajęć, dzieje się w ramach zajęć obowiązkowych. Są oczywiście jeszcze formy dodatkowe. Tutaj chodzi o prowadzenie działalności edukacyjnej w szkołach w ramach grup międzyszkolnych, prawda? Jest też taki dodatkowy problem, który sprowadza się do tego, żeby te zajęcia poprowadzić efektywnie, a więc przy założeniu, że powinno uczestniczyć w nich 100% zadeklarowanych uczniów. Jest ten problem, że czasami to trzeba zgrać między poszczególnymi szkołami. Wiadomo, że w różnych szkołach zajęcia mogą się kończyć bardzo różnie. Mogą tam czasami następować jakieś zmiany, co może za sobą pociągać i czasami pociąga sytuację, że – powiedzmy – nauka niektórych uczniów w ramach tych grup nie do końca może przebiega tak regularnie. To jest ten problem.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZachodniopomorskiwicekuratoroswiatyJerzySoltysiak">Generalnie jednak rzecz biorąc, jeszcze raz muszę powiedzieć i podsumować, że obserwując edukację mniejszości narodowych z poziomu kuratorium, nie stwierdzamy w dniu dzisiejszym jakiegokolwiek zjawiska, które mogłoby nas niepokoić. Powiem więcej, w kuratorium mamy nawet jednego pracownika, który należy do mniejszości niemieckiej i on też nie podnosił nam żadnych uwag. Oczywiście wiemy, że jest ta kwestia z przydziałem godzin, ale wiemy też, że pan minister w każdej chwili zapowiadał, że jeżeli w stosownych okolicznościach nastąpią zmiany, to my też będziemy tutaj postępować zgodnie z prawem i na pewno we wrześniu przyjdzie taki czas, że dyrektorzy szkół będą aneksować zmiany w arkuszach organizacyjnych po to, żeby przywrócić ten stan, który istniał wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. O głos prosi jeszcze pan przewodniczący Roman Biłas, ale bardzo króciutko, bo my naprawdę już jesteśmy czasem bardzo ograniczeni. Bardzo proszę. Rozumiem, że to tak troszkę ad vocem do wypowiedzi pana kuratora, ale naprawdę bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Szanowni państwo, nie ad vocem. Krótko. Pismo do pana ministra Czarnka – brak reakcji, później pismo do pana Szefernakera, posła z naszego regionu z Koszalina – trzy wnioski, a dzisiaj nic nie usłyszeliśmy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Powiem państwu, w czym jest problem. Szkoła w Białym Borze. Zarząd fundacji, która przejęła szkołę od samorządu, bo była w stanie, który… Pomijając fakt, generalnie prowadzi to Fundacja Rozwoju Demokracji, Edukacji, Kultury i Aktywizacji „Deka”. Wystąpiliśmy z pismem do pana Czarnka. Była odpowiedź, ale taka jak odpowiedź, którą przed chwilą usłyszałem od pana dyrektora na temat wniosku o zwiększenie dotacji. Nie usłyszałem od pana dyrektora informacji, czy w ministerstwie jest możliwość zwiększenia środków na działalność mniejszości narodowych i etnicznych. Tak? Nie? Tylko taka odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Środki są optymalne dla zaspokojenia potrzeb.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Dziękuję. Czyli nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale naprawdę krótko, bo mamy jeszcze cały jeden punkt do realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyoddzialuZUwPRomanBilas">Dobrze. Szkoła w Białym Borze ma trzy grupy uczniów. Są Polacy narodowości ukraińskiej – obywatele polscy, czwarte pokolenie Ukraińców, którzy są na tych terenach. Druga grupa to Ukraińcy – migranci, którzy przybyli przed 24 lutego 2022 r. Trzecia grupa to uchodźcy wojenni. Każda z tych grup jest wyceniana inaczej. Najbardziej zadziwiająca jest sytuacja, kiedy obywatel Ukrainy przybyły przed 24 lutego jest w kwocie 2,3 tys. zł na jednego ucznia, ale już obywatel Ukrainy przybyły po wojnie jest tak wyceniany, że za uczniem idzie kwota 1818 zł. Pytanie: Z czego to wynika? To jest równe traktowanie – zgodnie z konstytucją – wszystkich obywateli? Niezrozumiałe jest to dla nas. Trzy różne sposoby finansowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Chciałam też powiedzieć, że Komisja podejmowała ten temat, niestety niekonkluzywnie, bo jeśli chodzi o korespondencję z Ministerstwem Edukacji i Nauki, to mamy podobny problem jak państwo. Tylko tyle mogę więc powiedzieć, zarówno jeśli chodzi o język niemiecki, jak również właśnie o kwestię Ukraińców z różnych powodów znajdujących się w Polsce i zróżnicowania ich pod tym względem w dostępie do edukacji. Na tej przykrej konkluzji musimy niestety zakończyć, chyba że pan dyrektor coś doda, bo miał mikrofon w ręku. Czy chciał pan coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale z racji obowiązków urzędniczych i odwołania się do ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. muszę powiedzieć, że mniejszością narodową lub etniczną są obywatele polscy. Bardzo więc proszę o niewprowadzanie informacji o różnicach, bo pan wypowiedział się „obywatele polscy” i „konstytucja”. Przypominam, że rozmawiamy na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i odnosimy się do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, panie dyrektorze, ale też przypominam, że to również kwestia tego, że trudno nie dostrzec, co się dzieje w Polsce i na świecie, że jest wojna i jakie to niesie skutki nie tylko dla Ukrainy i nie tylko dla Polski, ale również dla edukacji językowej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, zamykamy dyskusję. Naprawdę już nie mamy czasu na więcej. Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do trzeciego punktu, a więc do kwestii działań podejmowanych przez samorząd. A konkretnie poproszę o zabranie głosu panią Magdalenę Pieczyńską, która pełni obowiązki dyrektora Wydziału Współpracy Społecznej w urzędzie marszałkowskim. Bardzo proszę. A, tam pani jest. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Jestem. Dzień dobry. Magdalena Pieczyńska pełniąca obowiązki dyrektorki Wydziału Współpracy Społecznej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Zachodniopomorskiego. Mam dosyć donośny głos, więc trochę dalej będę trzymać mikrofon.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni goście, a przede wszystkim liderki i liderzy mniejszości narodowych, jest mi niezmiernie miło w imieniu marszałka województwa zachodniopomorskiego Olgierda Geblewicza poprosić o jeszcze chwilę państwa cierpliwości. Chciałabym przedstawić to, co w ostatnich latach udało nam się jako samorządowi województwa zrealizować we współpracy, ale przede wszystkim na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych, bo to ten głos oddolny, który się pojawił, spowodował, że dzisiaj o tym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Kilka słów wprowadzenia, bo to już wybrzmiało, że obecny jest dzisiaj z nami pan poseł Jarosław Rzepa, wcześniej członek zarządu województwa i wicemarszałek województwa zachodniopomorskiego. Pamiętam wniosek mniejszości narodowych i etnicznych, który wpłynął w 2014 r. oraz osobę pana przewodniczącego Romana Biłasa, z którym pierwszy raz na drodze zawodowej spotkaliśmy się właśnie w 2014 r. w ramach Zachodniopomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego, która zainicjowała wniosek o realizację i wprowadzenie do programu współpracy takich działań. O podstawach prawnych mówić nie będę, bo to oczywiście nie jest nowość dla państwa, ale wyszliśmy oczywiście od zapisów dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, natomiast zadania te realizuje również ustawa o samorządzie województwa, a tryb zlecania zadań ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Szanowni państwo, od 2016 r., czyli roku, w którym dzięki decyzji Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego i przychylności radnych zarządu województwa zostało wdrożone do realizacji zadanie i zostało dedykowane stanowisko na wsparcie mniejszości narodowych i etnicznych, przez tyle lat udało nam się zrealizować wspólnie zadania. Właściwie realizatorami były mniejszości narodowe i etniczne. My daliśmy zaplecze i narzędzia do tego, aby w ostatnich latach zrealizować przeszło 111 zadań publicznych różnego wymiaru na kwotę blisko 2 mln zł.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Jakie to były działania? Dodam, że na ręce pana sekretarza Komisji przedłożyliśmy kilka znanych nam efektów naszych współpracy oraz działań liderów i liderek mniejszości narodowych i etnicznych. Między innymi opracowaliśmy informator „Organizacje mniejszości narodowych i etnicznych województwa zachodniopomorskiego”, zorganizowaliśmy konferencję Zachodniopomorskiego Forum Mniejszości Narodowych i Etnicznych pod nazwą „Rola kobiety liderki w organizacjach pozarządowych” oraz konferencję młodzieżowych liderów i liderek mniejszości narodowych i etnicznych z udziałem ówczesnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara, kolejne zaś Zachodniopomorskie Forum Mniejszości Narodowych i Etnicznych było poświęcone stygmatyzacji imigrantów oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Myślę, że w tym miejscu absolutnie trzeba podziękować przede wszystkim za współpracę środowisku akademickiemu. Jest z nami pan profesor, ale naszą przyjaciółką jest też pani doktor Dorota Kowalewska, która nas wspiera. Dzisiaj nie mogła uczestniczyć, ale sygnalizowała, że bardzo chętnie by w posiedzeniu uczestniczyła.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Ze wszystkich tych konferencji powstały… Zostały spisane efekty i działania. Tutaj kilka zdjęć, żeby pokazać. Jest również obecny pan poseł, pan marszałek i ówczesny rzecznik praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Konkretnie działania w ramach otwartych konkursów ofert to też cykliczne Spotkania Kultur, Festiwale Ukraińskich Zespołów Dziecięcych, koncerty charytatywne chóru Żurawli „Pomoc Ukrainie w Koszalinie”, Dni Kultury Ukraińskiej w Szczecinie, Ogólnopolskie Biesiady Cygańsko-Słowiańskie w Połczynie-Zdroju. Organizowane były również objazdowe wizyty studyjne poświęcone cmentarzom żydowskim. Jest z nami pani Róża Król, która dzisiaj już była wielokrotnie wymieniana. To cały szereg cyklicznie realizowanych działań, ale też nowych obszarów i działań, które się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Bardzo bogata jest biblioteka publikacji, wydawnictw, w tym bardzo ważne „Ocalić od zapomnienia. Biograficzne zwierciadło mniejszości narodowych i etnicznych na Pomorzu Zachodnim”, informator Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego „Kaszubi w regionie”, „Ślady Pamięci. Społeczność żydowska na Pomorzu Zachodnim do II wojny światowej”, „Biografie rodzinne z marcem ‚68 w tle”. Nie ma już z nami pana przewodniczącego Jana Syrnyka, ale „Depozyty pamięci” to jest już trzecia z kolei edycja, którą zarząd województwa dofinansowuje, więc też polecam uwadze, bo jest to wersja elektroniczna, przekazana do archiwum państwowego. Mówiąc tak już na roboczo, googlując „Depozyty pamięci”, mogą państwo się zapoznać z bogatą historią mniejszości ukraińskiej. Tutaj kilka zdjęć publikacji, które mogą państwo naocznie zobaczyć, przejrzeć. Być może państwa to też zainteresuje i będą chcieli pogłębić, jak myślę, i tak już sporą wiedzę.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Szanowni państwo, z tego, co dowiedziałam się w kuluarach, nastąpi delikatna zmiana jutrzejszego posiedzenia i będą państwo mieli okazję na żywo zobaczyć ostatnie dzieło z zeszłego roku szczecińskiego oddziału TSKŻ. Jest z nami pani Róża, która absolutnie i konsekwentnie dążyła do tego, żeby powstał mural na ścianie Książnicy Pomorskiej w Szczecinie. To przepiękny mural. Absolutnie polecam, aby wygospodarować chwilę i zapoznać się z tą piękną przestrzenią na żywo. Przede wszystkim to też była okazja, bo to rocznica nocy kryształowej, co jest też uwiecznione… Pani Róży została wręczona Złota Odznaka Honorowa Gryfa Zachodniopomorskiego. Szanowni państwa, to też realne, namacalne działania zarządu województwa, które wskazują, że doceniamy mniejszości narodowe i etniczne oraz absolutnie liczymy się z ich głosem.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Dodam, że oprócz tych działań finansowych, bo to jest oczywiście bardzo ważny obszar, jak zlecanie zadań czy wspólna organizacja, w strukturach Wydziału Współpracy Społecznej najpierw zostało wyodrębnione stanowisko w Biurze do spraw Organizacji Pozarządowych, a teraz jest wieloosobowe stanowisko do spraw integracji. To nie tylko współpraca finansowa, ale również merytoryczna. Przez dwie kadencje przedstawiciel oddziału koszalińskiego Związku Ukraińców w Polsce reprezentował mniejszość w pracach Zachodniopomorskiej Rady Działalności Pożytku Publicznego III i IV kadencji. To jest ciało opiniodawczo-doradcze marszałka w obszarze pożytku publicznego. Mamy patronaty marszałka. Od kilku lat realizowany jest również program regrantingowy. To są małe granty. W ramach tego programu również mniejszości i stowarzyszenia działające na rzecz mniejszości narodowych mogły pozyskiwać środki na inicjatywy oddolne. Głos ekspercki brany jest pod uwagę przy działaniach podejmowanych w związku z agresją rosyjską w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Inne kwestie związane są chociażby z tym, jak wypełniać i jak składać wnioski o dofinansowania. Przepisy prawa bardzo często ulegają zmianie i to my jako urzędnicy i urzędniczki chcemy na bieżąco informować i pokazywać, jak skutecznie można wnioskować i na co zwracać uwagę. Są też szkolenia związane z funkcjonowaniem stowarzyszeń w oparciu o ustawę – Prawo o stowarzyszeniach.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Szanowni państwo, przy temacie dotyczącym współpracy z mniejszościami narodowymi i etnicznymi nie można nie zauważyć, nie podkreślić i nie podziękować w tym miejscu za to wsparcie, jakie dostaliśmy też od liderów mniejszości, jeżeli chodzi o działania realizowane w związku z wybuchem wojny w Ukrainie i agresją Rosji na ten kraj. To dużo działań. Również same organizacje zainicjowały szereg inicjatyw i przedsięwzięć, które służyły mieszkankom i mieszkańcom Ukrainy, którzy schronili się na czas wojny w Polsce. Było wsparcie psychologiczne, były różnego rodzaju wypoczynki letnie, była nauka języka. W tych materiałach, które przekazaliśmy na ręce pana sekretarza Komisji, są również fiszki polsko-ukraińskie. Fiszki zyskały absolutnie bardzo duże zainteresowanie różnych instytucji, które w samorządach odpowiedzialne były za pomoc i za wsparcie społeczności ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PelniacaobowiazkidyrektorWydzialuWspolpracySpolecznejUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaZachodniopomorskiegoMagdalenaPieczynska">Zanim oddam głos chciałabym jeszcze powiedzieć, że w kontekście tej współpracy i wsłuchiwania się w głosy liderów i liderek mniejszości narodowych bardzo ważna jest nowa perspektywa. Program „Fundusze Europejskie dla Pomorza Zachodniego 2021–2027” to również obszary dotyczące współpracy z organizacjami pozarządowymi. Wzmacniając głos organizacji pozarządowych, szanowni państwo, dzisiaj akurat w imieniu pana marszałka mam przyjemność mówić o tym, co udaje nam się realizować jako samorządowi województwa w tym konkretnym obszarze. Od blisko 20 lat zajmuję się współpracą z organizacjami pozarządowymi. To wparcie instytucjonalne, o którym wspominali pani Róża Król, pan Roman Biłas, pan Jan Syrnyk, to jest bardzo ważna rzecz, bo organizacje nie mają etatów, nie mają ludzi. Nie generalizuję, bo sytuacje są różne, ale to jest praca społeczna. To jest wieczny wolontariat. Tu potrzeba konkretnego, sprawiedliwego programu wspierającego instytucjonalnie organizacje pozarządowe nie tylko na Pomorzu Zachodnim, ale i w całej Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za tę prezentację. Myślę, że wszystko zostało powiedziane. Czasu na dyskusję nie mamy, ale jeżeli ktoś ma palące, bardzo krótkie pytanie do pani pełnomocniczki czy pani dyrektorki, to bardzo proszę. To jest ten moment, ale rozumiem, że państwo są w codziennym kontakcie i wszystko jest jasne. Jak są pytania, to zawsze bezpośrednio jesteście w stanie znaleźć drogę i je zadać. Czy się mylę, czy tak jest, jak mówię?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. W takim razie bardzo serdecznie chciałabym podziękować. Zamykam też ten trzeci punkt naszej agendy.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym, zamykając już nasze posiedzenie, chciałabym powiedzieć, że bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w naszym posiedzeniu. Dziękuję za czas, który poświęciliście i za wszystkie kwestie, które podjęliście. Jest to bardzo ważne. Mogę powiedzieć, że w pracach Komisji na pewno te kwestie, które zostały poruszone, będziemy starali się podejmować już na poziomie Komisji i w sposób bardziej systemowy. Mówiąc o wszystkich kwestiach, które was bezpośrednio dotyczą, mam na myśli problemy, ale są one również problemami w innych częściach Polski. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga rzecz. Chciałabym też zasugerować coś tym z państwa, którzy byliby bardziej zainteresowani pracami naszej Komisji. Wprawdzie można powiedzieć, że one już się kończą, ale jeśli chodzi o organizacje, które chciałyby być zapraszane na posiedzenia Komisji – oczywiście stosownie do tematu, bo czasem się zajmujemy mniejszością ukraińską, czasem żydowską, czasem innymi – to bardzo proszę napisać do sekretariatu Komisji. Tutaj jest pan Andrzej. Wtedy po prostu będziecie na naszej liście. Organizacje wciąż mogą brać zdalny udział w posiedzeniach. To jest ważne, bo jednak nie spodziewam się, żeby przyjeżdżać ze Szczecina na dwie godziny posiedzenia. Pan Trojanek jest w stanie to robić, ale wiele osób chyba nie. Zachęcam do bardziej bezpośrednich kontaktów. Zawsze może z tego wyniknąć coś dobrego, bo jest bezpośredni kontakt z przedstawicielami rządu.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Widzę tam pana rękę. Rozumiem, że jeszcze, zanim zamknę, pan chciał coś króciutko powiedzieć. Tak? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw oświaty Jerzy Kotlęga:</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, byłem przygotowany z informacjami dotyczącymi szkolnictwa ponadpodstawowego na rzecz mniejszości oraz obywateli ukraińskich. Ponieważ są tam wnioski dotyczące spraw ogólnych, ale i szczegółowych, związanych m.in. ze zmianą rozporządzenia o naliczaniu subwencji oświatowej, o czym mówił tutaj pan przewodniczący Roman Biłas, jest w tym jakby wiele rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">My po prostu nie możemy w tej chwili nie widzieć tego, że w naszych szkołach tam, gdzie jest mniejszość, są uczniowie mniejszości i są uczniowie, którzy trafili do nas po 2022 r., jak i są uczniowie, których rodzice od lat tutaj pracują i płacą podatki, a nie mają jednocześnie dostępu do nauki języka ukraińskiego.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze do tego w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej potrzebujemy wsparcia dla nauczycieli, ponieważ pojawiają się również dzieci z rodzin separatystów. Słuchajcie, współczuję trochę nauczycielom, którzy muszą zachować absolutny dystans, ucząc czy matematyki, czy innego przedmiotu, bo są w sytuacji, gdy muszą cały czas się kontrolować, do kogo co mówić i jak mówić, żeby nie naruszyć tej niewidzialnej, niewidocznej granicy.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ostatnia kwestia, o której chcę wspomnieć, to jest subwencja oświatowa. Samorząd województwa otrzymuje na okrągło 1,1 mln zł rocznie, czyli to, co wynika z metryczki naliczania subwencji oświatowej. Natomiast w budżecie na przykład na ten rok, bo o tym mówimy, tj. na 2023 r., to jest praktycznie ponad 3,2 mln zł. Samorząd województwa dokłada więc do zadań ponad 2 mln zł, zwiększając również zadania państwowe, ale jednak dokładamy. Jak mamy 1 mln zł do 3 mln zł, to nie trzeba tutaj dodatkowego uzasadnienia co do tego, z jakimi problemami się borykamy, aby szkoła, która funkcjonuje, mogła dalej funkcjonować, bo ci ludzie, młodzież…</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To już ostatnie zdanie. Na 52 absolwentów z ostatnich kilku lat tylko 1 osoba wróciła na Ukrainę. Pozostali albo tu się uczą, albo pracują. To jest ta nowa rzeczywistość, którą musimy szanować i uwzględniać czy zmieniać przepisy, aby to zauważyć. Nowe czasy absolutnie wymagają w tym zakresie nowych melodii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję panu. W pełni się zgadzam z tym, co pan mówi, ale chyba wszyscy mamy świadomość, że jeśli chodzi o resort edukacji, to nie interesuje się mniejszościami, a raczej interesuje się większością. To jest ten podstawowy problem, ale mam nadzieję, że w nieodległej przyszłości to się zmieni.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji. Tak jak mówiłam, zapraszam do częstszych kontaktów. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział i za głos, którym się tutaj z nami podzieliliście. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..37208b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 160/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 160/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Fundacji Avalon Krzysztof Dobies</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarzenaOklaDrewnowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marzena Okła-Drewnowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacazarzadukolawGdanskuPolskiegoStowarzyszenianarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaJoannaCwojdzinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca zarządu koła w Gdańsku Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Joanna Cwojdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia Adam Zawisny</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c6fbab7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,909 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu wspierającym (druki nr 3130 i 3230). Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Witam pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem i z dyrektorami z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o świadczeniu wspierającym (druki nr 3130 i 3230) zgłoszono 22 poprawki. Przechodzimy zatem do ich zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 1, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne, czy jest opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, mamy uwagę taką, że poprawka nr 1 powinna być z poprawką nr 4, ale z tego, co zdążyliśmy się zorientować, poprawki Lewicy, poprawka nr 2 i poprawka nr 5 są tożsame, więc mamy taką propozycję, że po prostu raz je tylko, że tak powiem, umieścimy w zestawieniu i podpiszemy dwa kluby, tak? Żeby było jedno głosowanie łączne. To jest tego typu uwaga i one są alternatywne w stosunku do poprawek Koła Parlamentarnego Polska 2050, to jest poprawka nr 3 i poprawka nr 6, w tym momencie w zestawieniu, bo one do sprawozdania będą miały inną numerację, a ponieważ te Lewicy i Koalicji Obywatelskiej nadają jakby całe brzmienie, to proponujemy najpierw te dwie przegłosować. Jeśliby one uzyskały rekomendację pozytywną, to negatywna będzie dla tych poprawek Polska 2050. Jeśli będzie negatywna, to państwo będą wtedy głosować te poprawki, tak? Poprawkę nr 3 i poprawkę nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli rozumiem, że teraz poprawka nr 1, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską, głosujemy ją razem z poprawką nr 4, czy oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Z poprawką nr 4, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Razem z poprawką nr 4, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorUrszulaSek">A de facto, to państwo głosują łącznie nad poprawką nr 1, poprawką nr 4 oraz poprawką nr 2 i poprawką nr 5, bo to są dwa takie bloki, które są tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 1, poprawka nr 4 oraz poprawka nr 2 i poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan minister zapewne zapoznał się z tymi poprawkami? Jaka jest opinia rządu do poprawek zgłoszonych przez Koalicję Obywatelską i tożsamych z poprawkami Lewicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek nr 1, nr 4, nr 2 i nr 5, zgłoszonych przez Kluby Koalicji Obywatelskiej i Lewicy? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 34 parlamentarzystów, za było 15, przeciw 19 i nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały odrzucone przez komisję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050 i rozumiem, że mamy głosować razem z poprawką nr 6, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jaka jest opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 3 i nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 34 parlamentarzystów, za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy poprawkę nr 7, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewica.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, poprawka nr 7 to jest poprawka Klubu PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 7… To ja mam zły wydruk…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, to jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości – poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Do art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A mam… Nie, nie, no ja to… Proszę zobaczyć, ja mam jakieś tutaj złe…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Strona 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, ja mam taką krótką …, proszę zobaczyć. To ja dostałam po prostu zły… Bo to jest poprawka „świadczenie pielęgnacyjne przysługuje w wysokości 1300 zł”. To nie może być Prawa i Sprawiedliwości, bo my…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, to znaczy, że my wszyscy mamy wydruk inny niż ma pani, bo my poprawkę nr 7 mamy jako poprawkę Klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To jakiś sabotaż się mi tu z sekretariatu wdarł.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale to w stosunku do pani przewodniczącej, a nie do nas, na szczęście. Chodzi o składki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za czujność.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie ma za co. Może na mnie zawsze pani przewodnicząca liczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, wiem. Poza tym, jak nie mogę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, faktycznie, zgadza się. Poprawka nr 7… Pani poseł Wargocka też ma zły pakiet. Obydwie dostałyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jest nam przykro. Ale to… Możemy zrobić dwuminutową przerwę, żeby pani przewodnicząca i wiceprzewodnicząca dostały poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, mamy wszystko. Mamy poprawkę nr 7, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale ja najpierw pana ministra pytam, a później zapytam Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Opinia rządu pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, dziękuję. I Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Znaczy, my chcemy zwrócić uwagę, że poprawka nr 7 w naszym przekonaniu powinna być… Tak, łącznie z poprawką nr 19, bo chyba tak państwo to zapisali. Chcę dopytać, czy taka jest intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Taka była nasza intencja, też, trochę byliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy taką drobną uwagę do tej poprawki nr 7, do lit. b, bo wydaje się, że te punkty, to jest każdy jakby osobnym powodem nieopłacenia składki. Ona jest trochę tak źle zapisania, bo między pkt 1 a pkt 2 jest spójnik „lub”, a pomiędzy pkt 2 a pkt 3 jest spójnik postawiony. Wydaje się, że to powinny być wszędzie spójniki, no, jeśliby się, że tak powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy możemy upoważnić… Jak tutaj ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorUrszulaSek">No, powiem tak… Oddaje to może intencje, ale to jest jednak chyba zmiana merytoryczna. Chyba, że i tak zakładamy, że w Senacie będą poprawki i rząd poprawiłby to wtedy. Bo rozumiem, że to są trzy jakby przypadki, odrębne, w których nie opłaca się składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, tak? A ten zapis jest taki, że nie za bardzo wiadomo. Sugeruje jakoby pkt 1 z pkt 2 był alternatywny, a ten pkt 3 nie za bardzo wiadomo, czy on jakby jest doklejany do pkt 1 i pkt 2, czy stanowi samoistną przesłankę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Przepraszam, czy my moglibyśmy wiedzieć więcej coś na temat tej poprawki, w ogóle? Chodzi tylko o nieopłacanie składek?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">No, właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To nie chodzi tylko o nieopłacanie składek. To chodzi o to, że osoby pobierające świadczenie pielęgnacyjne, mają… Posiadające więcej niż jedną… Pani przewodnicząca Wargocka, tak? Przeczyta tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie, ta poprawka, o której mówisz, to jest poprawka nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale wiem… Ale my rozmawiamy łącznie o poprawce nr 7 i nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTeresaWargocka">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Łącznie rozmawiamy. I ona dotyczy tego, że osoba opiekująca się dziećmi z niepełnosprawnościami dostaje świadczenie pielęgnacyjne na każde dziecko…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie, przepraszam, pani przewodnicząca, w naszym składzie poprawka nr 19 dotyczy rodzin zastępczych. Czy nie? Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja nie wiem, bo to biuro zasugerowało nam tę rekompensatę…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Pani przewodnicząca, jeśli mogę prosić o głos? Jeśli mogę prosić o głos…?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale pani poseł, dam pani… Tylko widzi pani, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Techniczne sprawy. Techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ja mam… Nic nie zaczynam, tylko chcę o coś poprosić panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, udzielę pani głosu, ale widzi pani… Ale proszę o spokój. Widzi pani, że wdarł nam się tu jakiś chochlik, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dlatego właśnie chcę o coś poprosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Biuro Legislacyjne przygotowało nam już takie zestawienie – skomasowane zestawienie. Pierwotnie dostaliśmy jakieś inne niż państwo, my – w prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ja rozumiem, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">I dlatego chcemy teraz same dojść do tego, żebyśmy prawidłowe poprawki przegłosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze. Ale pani przewodnicząca, jeśli mogę jedno zdanie… Jedno zdanie. Jakbym mogła panią przewodniczącą poprosić, żeby po prostu… ponieważ są właśnie te rozbieżności w druku… Można było po prostu przedstawić, czego dotyczy poprawka. Tak w dwóch, trzech zdaniach. I wtedy będzie nam łatwiej też procedować. O to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale jeszcze Biuro Legislacyjne się zgłasza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ja spróbuję wyjaśnić. Państwo mają w sprawozdaniu, w art. 34… Poprawka, znaczy, zmiana, tak? Jako 1a oznaczona, dotyczyła właśnie nieopłacenia składki, w dwóch przypadkach. Kiedy osoba podlegała z innego tytułu ubezpieczeniu albo pobierała świadczenie pielęgnacyjne na podstawie art. 17 ust. 4a ustawy o świadczeniach rodzinnych. I teraz, ta pierwsza poprawka, poprawka nr 7, różni się tylko dodaniem pkt 3, który odsyła do art. 17 ust. 3e ustawy o świadczeniach rodzinnych. I właśnie ta druga część jakby jest w świadczeniach rodzinnych, w poprawce nr 19, z którego… Tego dodawanego ust. 3e wynika, że właśnie osobom, które sprawują opiekę nad więcej niż jedną osobą, przysługuje, to świadczenie pielęgnacyjne, że podwyższa się o 100%. Tak, że w tym sensie jest to prawda, ponieważ jest jakby więcej… Jest dodana ta możliwość, że można dostać za więcej niż jedną osobę, a jednocześnie jest powiedziane, że nie pobiera się składki w przypadku, gdy ta osoba po prostu umrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale to jeszcze, czy ja mogę do Biura Legislacyjnego tylko mieć jedno pytanie? Jeśli nie będziemy mieć tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, prowadzę… Pani poseł, ja bardzo proszę, prowadzę… I proszę naprawdę… Mamy poprawki, zrobimy to… Zgłaszać się, ja udzielam głosu, robi się nieporządek…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">…, a ja muszę tutaj najpierw sama to opanować. Chcę powiedzieć, że od początku mówiłam, że poprawka nr 19 właśnie dotyczy tego, że dajemy świadczenie pielęgnacyjne na każde dziecko z niepełnosprawnościami w rodzinie. Pani przewodnicząca… Wiceprzewodnicząca też bez udzielenia sobie głosu… Wiceprzewodnicząca Okła powiedziała, że to dotyczy rodziny zastępczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Nie udzieliłam sobie głosu, tylko powiedziałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">… dlatego bardzo proszę, głosujemy poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Nie, pani przewodnicząca, ja panią bardzo przepraszam, ale niech mi pani nie… Ale dlaczego pani wkłada w moje usta coś, czego ja w ogóle nie powiedziałam? Może odsłuchajmy sobie to po komisji, bo szkoda czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTeresaWargocka">Niech będzie już spokój naprawdę, nie awanturujcie się. Daj Kotuli głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł Katarzyna Kotula ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja, pani przewodnicząca, tylko właśnie chciałam zapytać, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">Dosyć tego, Kotula. No, dosyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze, to może rozumiem, że pani przewodnicząca podejmie decyzję, co z poprawką nr 7. Dziękuję za wyjaśnienie Biura Legislacyjnego, bo rozumiemy teraz, w jaki sposób ta poprawka nr 7 łączy się z poprawką nr 19. To tylko pytanie moje do Biura Legislacyjnego było takie. Rozumiem, że możemy głosować poprawkę nr 19 niezależnie od tego, że np. poprawka nr 7 nie będzie dzisiaj głosowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie. A dlaczego ma być niegłosowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, poprawka nr 7 też będzie głosowana, tylko jest ten drobny niuans. To znaczy, to się da wyinterpretować, no, bo osoby stosujące przepis, będą wiedziały, jak to interpretować. Ewentualnie można przy okazji prac w Senacie po prostu poprawić, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Redakcyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Żeby nie było wątpliwości, że te trzy punkty, które wynikają z art. 4… Nie, zaraz. Bo teraz ja się pogubiłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaKotula">To ja jeszcze raz, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…Z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, że one są traktowane jako rozłączne jakby przesłanki nieopłacania składek.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wszystko już wiemy, jest jakby… Osoby, które będą stosowały ten przepis i są praktykami w tym zakresie, będą wiedziały, ale dla jeszcze pewniejszego uściślenia dobrze byłoby, gdyby tę poprawkę w Senacie po prostu jeszcze redakcyjnie… To skorygować.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Natomiast głosujemy łącznie poprawkę nr 7 i poprawkę nr 19, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Ma opinię rządu pozytywną, zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów… Albo inaczej, zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie ma sprzeciwu, zatem te poprawki przeszły… Zostały pozytywnie zaopiniowane przez Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To głosujemy, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTeresaWargocka">Głosujemy, już bez uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Ja rozumiem, że Lewica dała 1300 zł, a Prawo i Sprawiedliwość w całej kwocie, 2458 zł, więc należy się sprzeciwić. Bardzo to dobrze rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale pani przewodnicząca, to jest błędnie napisana poprawka, poprawka nr 7, dlatego się wstrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto się wstrzymał? I proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 34 parlamentarzystów, 29 było za, nikt nie był przeciw, 5 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 8, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu? Opinia rządu do poprawki nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Znaczy, my chcemy zapytać, bo, przepraszam, już w ferworze tej dyskusji nie powiedziałam. Tak, jak jest zapisania ta poprawka nr 8, że „pkt 1a nadać brzmienie”, to ona jest alternatywna do tej, poprawki nr 7, którą państwo przegłosowali. Ale chciałam dopytać o intencje, ponieważ państwo zapisali tak, że „w art. 6 ust. 2b otrzymuje brzmienie”, a w treści jest „2a”. I teraz chciałam się dopytać posłów z Koalicji Obywatelskiej, co jest intencją. Bo w sprawozdaniu zmieniany jest w art. 6 ust. 2b. I czy państwo chcą po prostu ust. 2b… Wnioskodawcy… Pozostawić bez zmian i zmienić w ustawie matce ust. 2a? Czy to jest jakby dodatkowa zmiana do tego, co jest zmieniane w sprawozdaniu? Bo trzeba wtedy to wejście jakby inaczej zapisać. Że nie całemu ust. 2a się nadaje, powiedzmy, brzmienie, gdyby chcieli państwo i ust. 2b pozostawić w nowym brzmieniu, i ust. 2a. Tak, że proszę o sprecyzowanie intencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Intencją tej poprawki jest to, żeby składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe były odprowadzane opiekunom przez cały okres sprawowania opieki, a nie tylko przez 20 i 25 lat. Taka była intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, ale czy państwo są za tym, żeby ze sprawozdania, to nowe brzmienie ust. 2b pozostało? I państwo to dokładają jeszcze, nową zmianę, do ustawy matki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dokładamy nową zmianę, bo w matce tak jest. Przepraszam za kolokwializm.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli to trzeba by napisać wtedy, że w pkt 1a, wobec tego, w art. 6 ust. 2a, a nie 2b otrzymuje brzmienie. My inaczej po prostu zapiszemy tę poprawkę, tak? Żeby to oddawało intencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Ale czy ona jest zasadna, czy ona nie została przez naszą poprawkę nr 7 skonsumowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie, bo państwa poprawka dotyczyła tego, dla kogo się nie opłaca, a tu jest kwestia, że się opłaca przez cały okres, a nie tylko te 20 czy 25 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">No, to dobrze, głosujemy. Dobrze, pani mecenas, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 8? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 30 parlamentarzystów, za było 11, przeciw 18, wstrzymała się jedna osoba. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł Jagna Marczułajtis.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Ponawiam prośbę o krótkie przedstawienie przed każdą poprawką, czego ona dotyczy. Oglądają nas osoby, które łączą się zdalnie, niekoniecznie mogą mieć przed sobą te druki z poprawkami, chcielibyśmy, żeby mogli też po prostu wiedzieć, nad czym głosujemy. Tak że bardzo proszę po prostu, żebyśmy mogli…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę bardzo, poprawka nr 9, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto referuje? Kto referuje? Teraz mamy poprawkę nr 9, kto referuje tę poprawkę z Klubu Platforma Obywatelska?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Ta poprawka dotyczy tego, żeby… Już, minutkę, bo muszę ją odnaleźć… Żeby przy ocenie, mówiąc ogólnie, żeby przy ocenie wsparcia brać pod uwagę także czas potrzebny do wykonywania zadań, czynności i ból związany z ich wykonywaniem. To jest poprawka, która odpowiada na postulaty osób, które zgłaszały je podczas pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Znowu sytuacja taka, że państwo w tej poprawce nr 9, tak? Jakby abstrahowali od tego, że zmianie uległa koncepcja w stosunku do przedłożenia i niestety, został ten trzeci rok życia. Ale jest rozwiązanie tego typu, że wydaje nam się, że alternatywnym pomysłem do poprawki nr 9 są poprawki Lewicy od poprawki nr 10 do poprawki nr 12. I państwo mogliby po prostu poprawkę nr 9 wycofać, a głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Prawda? Łącznie byśmy od poprawki nr 10 do poprawki nr 12 przegłosowywali, bo one realizują tę samą…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Intencję. Rozumiem. Czyli poprawkę nr 9, pani poseł, wycofujecie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Intencja jest ta sama. Dobrze, tak. To jest logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wycofujemy. Mamy w takim razie poprawkę nr 10, zgłoszoną przez Lewicę…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy ją mamy razem z poprawką nr 11 głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Poprawki nr 9 i nr 10, pani przewodnicząca, mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani… Moment… Poprawka nr 9 wycofana, mam tu poprawki nr 10, nr 11 i nr 12 i to będziemy głosować łącznie. Pani mecenas, pytam? Poprawka nr 10, nr 11 i nr 12 łącznie możemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, bo w poprawce nr 10 z kolei też jest… Też państwo zapisali, tak jakby, że tak powiem, niepełna była ta poprawka, bo z główki wynika, że dodaje się, że pkt 2 ma otrzymać brzmienie, że dodaje się art. 4b-4d, natomiast z treści wynika, jakoby chcieli państwo zmienić jedynie w art. 4a brzmienie ust. 1. O to chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To ja po prostu inaczej zapiszę to wejście.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Proszę sformułować, tak, dobrze. Świetnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">No, ale poprawki to raczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale to nie dotyczy treści poprawki, tylko tego zapisania… Przy samym tym, co my mamy… Nie zmieniamy treści poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale zaraz, pani przewodnicząca, miałyśmy argumentować te poprawki. To są inne poprawki. Zaraz, moment, bo przed chwilą pani przewodnicząca dała przedstawienie Koalicji Obywatelskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak, bardzo proszę. Bo ja myślałam, że już jakby… Skoro jest tożsama jak Platformy… Nie – to bardzo proszę w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie. Dobrze. Pani przewodnicząca, chciałabym swój głos oddać stronie społecznej w kwestii tych dwóch poprawek, tak, żeby strona społeczna mogła…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani poseł……Uargumentować zasadność. Ale tylko uargumentować, pani przewodnicząca, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale pani poseł, nie argumentuje strona społeczna, tylko argumentuje parlamentarzysta, który złożył poprawkę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale pani przewodnicząca, jeżeli jest możliwość udostępnienia linku, żeby strona społeczna zabrała głos, a tylko głosujemy… Ja tylko proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, damy głos stronie społecznej, jak przegłosujemy poprawki. Poprawki zgłosiła Lewica, bardzo proszę posła z Lewicy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze, pani przewodnicząca. W takim razie ja będę argumentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTeresaWargocka">Musi przeczytać, bo nie wie, co ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze, więc zaczynamy od poprawki nr 10. Dobrze. I teraz tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja tę poprawkę mam, momencik. Poprawka nr 10 dodaje do tekstu… Tak, jak mówiło Biuro Legislacyjne, tylko do tego art. 4b w pkt 1, ból lub dyskomfort związany wykonywaniem tych czynności…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, bardzo przepraszam. Bo my mamy te poprawki wszyscy przed sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo się cieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja bardzo prosiłabym, żeby pani uzasadniła po prostu, czego te trzy poprawki krótko dotyczą, a nie czytała.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani mecenas jeszcze chce dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, muszę dopytać, bo ta poprawka nr 11 i poprawka nr 12 też są tak sformułowane. Państwo w sprawozdaniu, w art. 4b mają trzy ustępy. I teraz… A poprawka nr 11 jest zapisana „dodać ust. 3”. Czy to jest po prostu pomyłka, że… Czy państwo chcą temu ust. 3 nadać nowe brzmienie, uchylając ten ze sprawozdania, czy to jest kolejny do dodania?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Obawiam się, że jest problem z interpretacją. A jednak też jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dlatego to jest, niestety, skomplikowane. Państwo tak to piszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, to może po prostu przegłosujmy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, ale myślę, że nie stałoby się nic, gdyby tutaj strona społeczna… Ja w tym czasie sprawdzę, czy źle sformułowałam… Zabrała głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale pani poseł…</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKatarzynaKotula">No, ale pani przewodnicząca, jaka jest zasadność, żeby strona społeczna zabierała głos po przegłosowaniu poprawek, jeżeli strona społeczna jest tutaj obecna.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, tylko skoro pani zgłasza poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie ministrze, czy mógłby pan się wstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#Gloszsali">Niech pani sobie nie udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ale ona cały czas sobie udziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł zgłasza poprawki i pani nie wie, w jakim temacie są te poprawki, więc myślę, że pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja wiem, w jakim temacie są. Tylko myślę, że strona społeczna jest bardziej uprawniona do merytorycznego argumentowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, pani po prostu sama sobie udziela głosu i jest pani nieprzygotowana.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu, bardzo proszę, do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przed chwilą nie wiedziała, jaka poprawka jest głosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, miałam źle wydrukowane i to nie była moja wina. Bardzo proszę, pani…</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, proszę o opinię. Panie ministrze, proszę o opinię do tych trzech poprawek. Już?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Pani przewodnicząca, proszę przebaczyć i włączyć mi mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja się nie gniewam na pana ministra, ale tu wszyscy sobie udzielają głosu, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja wyjaśnię. Nasza opinia jest negatywna, ponieważ poprawka nr 10 mówi o dwóch kryteriach. Jedno to jest odczucie bólu i stan dyskomfortu. A drugie kryterium to jest czas wykonania czynności. Drugie kryterium jest o tyle bezprzedmiotowe, że my to wprowadziliśmy już i to jest. Natomiast pierwsze jest tak subiektywne i niemierzalne, że nie możemy tego poprzeć. Rozumiem, że nie ma dyskusji, więc tylko wyjaśniam, także stronie społecznej, dlaczego tego nie poprzemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Co do pozostałych dwóch, także negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 10, nr 11 i nr 12 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 29 posłów, za było – 12, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 13, zgłoszonej przez Konfederację. Czy jest ktoś z Konfederacji, żeby przedstawił? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki? Panie ministrze, opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, no, szkoda, że nikogo z Konfederacji nie ma, bo wydaje nam się, że poprawki nr 13, nr 14 i nr 15 powinny zostać wycofane, bo one się odnoszą do pierwotnego przedłożenia. One już nie mają racji bytu. Poprawka nr 16, teoretycznie, jak patrzy się na sprawozdanie, to można taki pkt 5, od strony technicznej oczywiście, dodać. Jest kwestia, jak merytorycznie rząd się ustosunkowuje, prawda? Tak, że proponowałabym nawet te poprawki nr 13, nr 14 i nr 15 głosować łącznie, bo one odnoszą się do starego stanu prawnego. Natomiast poprawka nr 16 może być odrębnie głosowana…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, czyli poprawki nr 13, nr 14, nr 15. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Bo ona nawet przy obecnej zmianie, prawda? Też się mieści.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 13, nr 14, nr 15, zgłoszonych przez Konfederację? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 30 posłów. Nikt nie był za, 23 osoby przeciw, 7 osób się wstrzymało. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 16, zgłoszonej przez Konfederację.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 16, opinia rządu była już? Pan minister się odniósł do wszystkich poprawek Konfederacji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Negatywna była. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 30 parlamentarzystów, za było 8, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 17, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł Okła-Drewnowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Świadczenie pielęgnacyjne, tak, jak jest w poprawce, chodzi o to, żeby przysługiwało na każdą osobę do 18 roku życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale my to rozstrzygnęliśmy. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Poprawka nr 17 jest taka.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprosilibyśmy jednak o wycofanie poprawki nr 18, bo ona, co do intencji, jest taka, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale na razie jesteśmy w poprawce nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, ale chcę też powiedzieć, prawda? Natomiast jest niefortunnie zapisana, bo państwo nie uaktualnili tej kwoty. No, ale rzeczywiście teraz poprosiłabym stronę rządową, tak? Czy to już nie jest skonsumowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">No, kwota jest już w 100% w ustawie matce…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, ale to też można sobie wyobrazić, że po prostu wprost jest ta norma wybita, bo z przepisów, co do tego państwo dawali, wynika, że co prawda jest, ale jeśli w ustawie będzie wprost napisane, że świadczenie przysługuje na każdą osobę… Też sobie można teoretycznie to wyobrazić, chyba, że rząd się bardzo będzie, że tak powiem, zżymał na takie postawienie sprawy.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale w każdym razie prosiłabym o wycofanie poprawki nr 18, bo ta poprawka nr 17 jest, co do intencji, taka sama – jest lepiej zapisania i lepiej umiejscowiona, o ile rząd się nie wypowie, że z jego punktu widzenia jest też całkowicie zbędna. No, bo to już jest w tym, co państwo przegłosowali, tak? Załatwione.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Moje pytanie jest takie. Co robi Lewica z tą poprawką nr 18? Wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Sekundę, sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTeresaWargocka">1300 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">1300 zł. A mamy… Przegłosowaliśmy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest na każde dziecko, a zostawili państwo nieszczęśliwie tę kwotę, która już jest teraz nieaktualna, prawda? I prawie dwukrotnie wyższa, więc zawsze jest taka zasada, że jak państwo zmieniają gdzieś kwoty, które są waloryzowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale, jak rozumiem, jest w ustawie kwota zapisana?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, ale raczej się podaje je w aktualnym stanie. Bo tam, w ustawie, nawet jak ma pani zapisane, to jest kursywą i jest tam indeks taki, że obecnie to tak kwota wynosi tyle i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł…?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie, to wycofamy. Dobrze, to wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 18 wycofana przez Lewicę. Co do poprawki nr 17 jeszcze pani przewodnicząca Wargocka. Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTeresaWargocka">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rząd, tak? Bardzo proszę, co robimy z tą poprawką nr 17? Bo według mnie ona jest skonsumowana przez naszą poprawkę nr 19, ale…?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak, dokładnie. To jest już przegłosowane, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie wiem, czy tu jest sens głosowania, bo to już jest zawarte w naszej poprawce nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak, wydaje się to bezzasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Przepraszam, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeśli wnioskodawcy nie wycofają, to państwo niech przegłosują najwyżej po prostu rekomendację. Najwyżej rekomendacja będzie po prostu, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To głosujemy. Głosujemy w takim razie. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 17, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 30 parlamentarzystów, 13 – za, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 20, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">To ja mogę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Kto może? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Tak. Tu postulujemy o to, aby osoba sprawująca opiekę nad osobą z niepełnosprawnością, a która ma prawo do świadczenia pielęgnacyjnego zachowywała to prawo po śmierci tej osoby przez kolejne 3 miesiące. 3 miesiące od momentu śmierci. No, do końca drugiego miesiąca, ale to wtedy jest… W sumie wychodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">„Do ostatniego dnia drugiego miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpił zgon”.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#Gloszsali">Łącznie to jest prawie trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTeresaWargocka">Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">My wprowadziliśmy przedłużenie o miesiąc. Ta poprawka z moralnych względów jest oczywiście jak najbardziej słuszna, ale znacząco podwyższa koszty ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem. Jaka jest opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 20? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 30 parlamentarzystów, za – 13, przeciw – 17. W takim razie poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 21, zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Poprawka nr 21? Tak. W poprawce nr 21 chodzi o to… Znaczy, zwracając uwagę na to, że nie ma ustawy o asystencji, chodzi o to, żeby do dochodu ustalanego w celu odpłatności za usługi opiekuńcze albo specjalistyczne usługi opiekuńcze, nie wliczać świadczenia wspierającego.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu? O opinię rządu prosimy, do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Dyskutujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A, dobrze. No, to dajemy chwilę czasu.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 21? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 29 parlamentarzystów, 13 było za, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do ostatniej poprawki, poprawki nr 22, Koalicja Obywatelska.</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">W tej poprawce wracamy do pierwotnego państwa pomysłu, czyli, żeby osobom… opiekunom, którzy pozostają na świadczeniu pielęgnacyjnym, starym, dać możliwość naprawdę dorobienia, tylko do tej kwoty sześciokrotności minimalnego wynagrodzenia w ciągu roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 29 parlamentarzystów, 13 było za, 16 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan poseł Robert Warwas.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRobertWarwas">Pani przewodnicząca, na sprawozdawcę komisji zgłaszam panią przewodniczącą Urszulę Rusecką.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, strona społeczna miała się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To znaczy najpierw zamknęliśmy procedowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Pani przewodnicząca, a strona społeczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, na miłość boską, czy ja mogę skończyć jedno zdanie? Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">No, nie wiem, bo już przez… Naprawdę trudno jest zaufać pani przewodniczącej. Niestety, bardzo mi przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, ja uważam, że to państwu nie można zaufać.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Powiem tak, bardzo się cieszę, że strona społeczna jest z nami. Chciałabym powiedzieć tak, wysłuchałam dzisiaj rozmowy w jednej ze stacji telewizyjnych. I chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wczorajszy dzień, zanim rozpoczęły się obrady przeprosiłam stronę społeczną, zwłaszcza tych z państwa, którzy są dzisiaj z nami na sali za ten sposób procedowania. Ale wyjaśniałam to również w mediach kilkakrotnie, tutaj chciałam powtórzyć, że to, że państwo mieli możliwość tylko zdalną wynikało tylko i wyłącznie z tego powodu, że od paru dni przed rozpoczęciem komisji mieliśmy informacje o tym, że jest grupa osób, która tutaj chce przyjść na salę i robić protest. I tylko i wyłącznie z tego powodu ograniczyłam przyjście na salę strony społecznej… I łączyć się zdalnie, żeby uniknąć właśnie niepotrzebnego zamieszania i niepotrzebnej awantury.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W tym wywiadzie usłyszałam, że to, co padło trudnego podczas wczorajszego posiedzenia to było to, że powiedziałam, że jeżeli będzie strona społeczna, to będzie mało merytoryczna dyskusja. To jest nieprawdą, ponieważ to była zbitka. Byłam wtedy nagrywana przez jedną z… panią poseł. Moją intencją nie było to, żeby nie wsłuchać się w państwa głosy, zwłaszcza, że bardzo sobie cenię głosy osób merytorycznych. Sama współpracuję z osobami z niepełnosprawnościami i doskonale wiem, że najlepiej wysłuchać głosów praktyków. Wiem, że te konsultacje były, były prowadzone z państwem w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej i ten projekt, który został wypracowany, projekt, który jest naprawdę rewolucyjny w stosunku do tego, co mieliśmy do tej pory… Ja wczoraj, w mojej debacie… W naszej debacie, podczas drugiego czytania, na końcu podziękowałam wszystkim – Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej, pani minister Maląg, panu ministrowi Pawłowi Wdówikowi, ale i również stronie społecznej. Jeszcze raz chciałam przeprosić… Ale wytłumaczyć, z czego wynikało to wczorajsze zamieszanie. Ono wynikało niestety, z wcześniejszych doświadczeń parlamentarzystów, którzy niekoniecznie chcą pracować właśnie merytorycznie, a bardziej… i o to chciałam zaapelować, i cały czas apeluję, że w przypadku osób słabych, z niepełnosprawnościami, jednak, żeby państwo mieli trochę… Kierowali się rozumem i rozsądkiem, a nie tym, że za dwa miesiące, czy za trzy miesiące są wybory i trzeba w jakiś sposób zaistnieć.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z powyższym teraz chciałabym oddać głos stronie społecznej. Nie wiem, czy ktoś z nami się łączy zdalnie, jeżeli państwo pozwolą, to może najpierw osoby, które są z nami zdalnie, a potem państwo, którzy są na sali.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mogę ja pierwsza? Bo ja się pierwsza zgłosiłam. Tak? Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, bardzo proszę. Pani Małgorzata Mikołajczyk.</u> + <u xml:id="u-224.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:</u> + <u xml:id="u-224.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Tak, miałam być we wtorek, jechałam do państwa z Poznania i tutaj mam taką sprawę, że mam przygotowane aż 9 prawie pytań, a mam wrażenie, że tego czasu jest mało.</u> + <u xml:id="u-224.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">I też tak we wtorek, jak oglądałam państwa, to dowiedziałam się, że nie będzie konsultacji publicznych. Niestety, nie byłam w grupie, która brała udział w… Nie wiem, jak to nazwać… Projektowaniu tego rozwiązania, a ja bardzo chciałabym te swoje pytania zadać i jest tak, jaką mam możliwość, żeby zadać te pytania, uzyskać odpowiedź, która satysfakcjonowałaby mnie, ewentualnie dopytać potem te odpowiedzi głębiej, ponieważ moje pytania dotyczą i skali, która ma być użyta, i tak jakby rzetelności, trafności tej skali. Dotyczą np. tego, dlaczego osoby, które mieszkają w DPS zostały wykluczone z pomocy. Dotyczą tego, jaki kwestionariusz zostanie użyty do samooceny…</u> + <u xml:id="u-224.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani Małgorzato, jeśli mogę, bo rozumiem, że ma pani pytania szczegółowe. Ta skala również nas… My też mamy wątpliwości cały czas do tej skali, więc moja sugestia jest taka, jakby pani mogła na adres komisji sejmowej wysłać te pytania, do sekretariatu? Myślę, że pan minister też nie będzie miał nic przeciwko temu, jeżeli te pytania do pana ministra trafią? Ale niemniej jednak, jeśli trafią na maila naszego sekretariatu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, to my skonsultujemy z panem ministrem i odpowiedzi pani uzyska pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Ja też zapraszam panią do kontaktu bezpośredniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">I pan minister też zaprasza do kontaktu bezpośredniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Tak, zapraszam do kontaktu bezpośredniego. W poniedziałki mam dyżur dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Czy mogę moje pytania upublicznić i potem ewentualnie państwa odpowiedzi również?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak, to wszystko są… To są… Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobra. To ja w takim razie wysyłam dwa maile: i do pana ministra, i do sekretariatu. Tak? Dobrze zrozumiałam?</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Małgorzata Mikołajczyk:</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Okej. To wszystko z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-228.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-228.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto jeszcze się z nami łączy zdalnie?</u> + <u xml:id="u-228.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan Krzysztof Kurowski, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Ja tylko mogę wyrazić żal, że negatywną rekomendację komisji dostały poprawki, które gwarantowałyby osobom z niepełnosprawnościami pewność, że obszary dotyczące wszystkich rodzajów niepełnosprawności będą uwzględnione w skali. Uważam, że taka pewność na poziomie ustawowym zdecydowanie uspokoiłaby środowisko osób z niepełnosprawnościami. Chciałbym tylko dodać, że podczas Parlamentu Europejskiego Osób z Niepełnosprawnościami, który w tym tygodniu miał miejsce w Brukseli, konsultowaliśmy te kwestie z delegacją hiszpańską, która zdecydowanie powiedziała, że brak kluczowych obszarów, dotyczących osób z niepełnosprawnością, np. intelektualną, autyzmem, czy MPD w skali BVD, sprawiła, że niepełnosprawności te były niedoreprezentowane. Jak prezentowaliśmy Hiszpanom wsparcie specjalne, zawarte w ustawie, opinia była negatywna. Mówili, że to obszary warunkują, a nie te… A nie przesłanka wsparcia specjalnego.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Uważam, że źle się stało, że te poprawki nie znalazły przychylności, jak również sprawa dotycząca bólu.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczacyPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Będziemy chcieli, żeby się pan minister odniósł, bo widzimy, że ta skala, to jakby jest jedyny punkt, który budzi tutaj obawy. Ale jeszcze, zanim pan minister, to prosiłabym… Jeszcze jest chyba pan Waldemar Różanowski na łączach. To jest ostatnia osoba… którą mamy zgłoszoną online. Ale nie mam jej. Teraz się zgłosiła, tak? A pan Waldemar, mamy pana Waldemara?</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawiciel środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Waldemar Różanowski:</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chciałbym zapytać, co państwa skłoniło do tego, aby odrzucić poprawkę, która ma na celu zmniejszenie odpłatności za usługi opiekuńcze i niewliczania w dochody świadczenia wspierającego. My z protestów wielokrotnie spotykaliśmy się z panem Wdówikiem i pan minister Wdówik sam mówił, że oni po prostu tego nie będą wliczać do dochodu, abyśmy my, osoby niepełnosprawne, nie musieli ponosić tak dużych odpłatności, właśnie wynikających z potrzeb życiowych – i to jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, jeszcze pani… To pan minister sobie notuje, tak? W zasadzie dwa pytania. Pani Maria Królikowska, tak? Ale nie, pani Maria Królikowska już rozmawiała… A, nie.</u> + <u xml:id="u-230.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Maria Królikowska:</u> + <u xml:id="u-230.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-230.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie było. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-230.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska OzN, opiekunów i rodziców Maria Królikowska:</u> + <u xml:id="u-230.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-230.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mam takie pytanie. Osoby wspierające, które pozostaną na świadczeniu pielęgnacyjnym na starych zasadach, nie będą mogły polepszyć swojej sytuacji materialnej. Nie tylko swojej, ale osoby z niepełnosprawnością, którą wspierają, bo nie będą mogły dorabiać. I te, które są w wieku emerytalnym, nie będą mogły pobierać emerytury. Czy to nie jest krzywdzące i niesprawiedliwe, skoro są to z reguły matki, które od 19 lat wspierają swoje dzieci? Nie było możliwości ani dorobienia, ani pracy, ani usług, ani asystencji, więc były po prostu zmuszone realizować swój obowiązek, ponadnormatywny obowiązek alimentacyjny. Teraz, w nowej ustawie, zostają pokrzywdzone. Pytam się, dlaczego? Czy to jest taki duży koszt, żeby do świadczenia pielęgnacyjnego na starych zasadach pozwolić pobierać wypracowane emerytury?</u> + <u xml:id="u-230.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze jedno zgłoszenie mamy, zdalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacazarzadukolawGdanskuPolskiegoStowarzyszenianarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaJoannaCwojdzinska">Dzień dobry, Joanna Cwojdzińska.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacazarzadukolawGdanskuPolskiegoStowarzyszenianarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaJoannaCwojdzinska">Chciałam trochę podbić zdziwienie pana Waldemara. Ponieważ przy pierwszym posiedzeniu komisji, jak również przy wcześniejszych, publicznych wystąpieniach, pan minister Wdówik wielokrotnie podkreślał, że świadczenie wspierające nie będzie wliczane do dochodu.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacazarzadukolawGdanskuPolskiegoStowarzyszenianarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaJoannaCwojdzinska">Jest to bardzo ważne, tym bardziej, że świadczenie pielęgnacyjne również nie jest wliczane do dochodu i tej kwoty nie bierze się pod uwagę przy ustalaniu odpłatności są specjalistyczne usługi opiekuńcze. Ja wielokrotnie…. Ponieważ reprezentuję również Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, zgłaszaliśmy ten problem do ministerstwa, że tabela odpłatności, już przy obecnych dochodach osób z niepełnosprawnościami powodowała, że np. przy 40 godzinach miesięcznie, odpłatność za specjalistyczne usługi opiekuńcze wynosiła 980 zł. Taki wniosek został przyjęty pod rozwagę. Bodajże w styczniu tego roku tabela odpłatności uległa zmianie i przez chwilę osoby korzystające ze specjalistycznych usług opiekuńczych mogły ponosić niższą odpłatność. W tej chwili, chcę tylko państwu uświadomić, że po wliczeniu świadczenia wspierającego, osoby, które będą korzystały z usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych, będą ponosiły 100% odpłatności, ponieważ przekroczą wszystkie kryteria obniżki. Na dziś średnia cena specjalistycznej usługi opiekuńczej to jest u nas ok. 56 zł. W przypadku 40 godzin miesięcznie będzie to 2000 zł, więc jeżeli temu ma służyć świadczenie wspierające, że osoba z niepełnosprawnością całą tę kwotę państwu zwróci, to szkoda naprawdę było całego tego czasu i zachodu.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#PrzewodniczacazarzadukolawGdanskuPolskiegoStowarzyszenianarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaJoannaCwojdzinska">I druga rzecz. Jestem bardzo rozczarowana, podobnie jak pani Maria Królikowska, że owszem, został tą ustawą, rozstrzygnięty bardzo mocny, głośny postulat, kierowany głównie przez środowiska opiekunów osób z niepełnosprawnościami, natomiast proszę mi powiedzieć, co się zmieni w życiu rodziców, którzy dzisiaj przebywają na świadczeniu pielęgnacyjnym i opiekują się dziećmi… Dziećmi, nie powyżej 18 roku życia… Przy których nie ma możliwości pójścia do pracy. Mam 18 uczniów, którzy są w domu pod respiratorami. Ich ojciec nawet na chwilę nie pójdzie do pracy, bo może jest stomatologiem, pielęgniarką albo nauczycielką. I ta ustawa, i to nowe świadczenie nie zmienia w jakości ich życia zupełnie nic. Korzysta grupa, bardzo mnie to cieszy, rodziców, którzy mają możliwości podjąć pracę, którzy mają tak zorganizowane wsparcie nad swoim dzieckiem, że jest komu i gdzie się nim zaopiekować. Natomiast wszystkie te rodziny, szczególnie z terenów wiejskich, które nie mają usług w terenie, gdzie nie ma przedszkoli, nie ma żłobków integracyjnych czy specjalnych i nadal pozostają ze swoimi dziećmi w domu, nie uzyskają nic. I byliśmy bardzo szczęśliwi, kiedy było u państwa w grze świadczenie wspierające, ponieważ to była jedyna zmiana… Mogła nastąpić jedyna zmiana w życiu tych rodziców, kiedy świadczenie wspierające, nawet gdyby to miało dotyczyć tylko tej grupy 90–100 punktów, czyli tej, która naprawdę nie jest zaopiekowana przez państwo żadnymi innymi usługami, a rodzice nie są w stanie pójść do pracy, więc radość moja wielka miesza się z wielkim bólem, a ponieważ nasze stowarzyszenie w sposób szczególny zwraca uwagę na potrzeby rodziców osób ze sprzężoną, głęboką… wykluczone z dostępu do wielu usług, do mieszkań chronionych, tak? I do wielu innych usług. Niestety, ich sytuacja pozostała bez zmiany.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#PrzewodniczacazarzadukolawGdanskuPolskiegoStowarzyszenianarzeczOsobzNiepelnosprawnosciaIntelektualnaJoannaCwojdzinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">I bardzo proszę, głos strony społecznej z sali. Tak rozumiem, bo jeszcze są osoby, które się zgłaszają. Pytamy, kto jeszcze, bo mamy tutaj, widzę, trzy grupy pytań do pana ministra, jeszcze z sali i wtedy będzie odpowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Dzień dobry. O, moment, przeorganizuję sobie biurko, bo już myślałem, że nie będzie okazji nic powiedzieć, ale cieszę się, że ten głos mam.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Pani przewodnicząca, mam nadzieję, że będę mógł w spokoju powiedzieć… I proszę mnie wysłuchać. Ja tutaj nie chcę wkładać żadnych złośliwości, bo to o moim wywiadzie pani wspominała, tym, którego rano udzieliłem, faktycznie, dla stacji TVN24. Chciałbym podkreślić jedną rzecz i myślę, że to zamknie temat. Bo to, co było, to się zdarzyło. Ja mam świadomość, że za to, jak we wtorek wyglądało procedowanie tej ustawy i jak wyglądała nasza sytuacja przy tej ustawie, odpowiada pani, bo to były pani decyzje. I to już jest kwestia pani sumienia, jak te decyzje pani ocenia, jeżeli pani uważa, że są w porządku, to tak pani uważa. Ja uważam, że my osobiście nie zasłużyliśmy na to, jak zostaliśmy we wtorek potraktowani. I tyle. I to jest moja opinia. I myślę, że w ten sposób możemy się już nad tematem nie rozwodzić, dlatego, że tutaj się nic więcej zrobić nie da.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Za to, jeżeli mam już głos, to bardzo chciałbym tutaj pokłonić się w stronę ministerstwa, które opracowało ten projekt, które stara się faktycznie wsłuchiwać w głos społeczny, które także dosyć asertywnie broni swojej wizji tej ustawy i dosyć asertywnie pracuje nad tym, żeby te rzeczy, które gdzieś tam ministerstwu nie odpowiadają, w kontekście państwa kryteriów i wizji, żeby te rzeczy były odrzucone. My jednakowoż patrzymy na ten dokument jako na dokument, który rewolucyjnie zmienia sytuację… życie bardzo wielu, wielu osób z niepełnosprawnościami, ich rodzin, opiekunów. I my mamy także świadomość, obserwując dyskusje, które także toczymy, jako strona społeczna, z różnymi organizacjami, środowiskami. To nawet dzisiaj widać jest, że te głosy są bardzo często pełne niepokoju i pełne obaw. Mamy świadomość tego, że te fundamentalne sprawy, które dotyczą punktacji i skali, to są rzeczy, których się wszyscy po prostu bardzo boją. I my się też ich boimy. Bo ja mam w świadomości, że… No, przyjmuję argument, który gdzieś tam padł, że te przeliczenia, które wszyscy sami stosujemy, czy osoby, które opiekują się osobami z niepełnosprawnościami, same osoby z niepełnosprawnościami na sobie stosują, te przeliczenia – że źle ro robią. Natomiast bardzo mi brakuje takiej merytorycznej rozmowy, pokazującej, jak te wyliczenia powinny wyglądać. Może państwo mają opracowane persony, które są takimi wirtualnymi osobami, posiadającymi różnego rodzaju różnorodne stopnie niepełnosprawności. Może na nich będzie można pokazać, jak te wyliczenia są prowadzone i że nie powinno się społeczeństwo bać. Bo dzisiaj się wszyscy tego bardzo boją. Wszyscy znamy doskonale sytuację skali BVD i tego, że nie jest to narzędzie podnoszone już w Europie jako narzędzie dobre i skuteczne. My wiemy, że ta skala będzie zmieniana, nie wiemy, jak to rozporządzenie będzie finalnie wyglądało. Jest tak dużo niewiadomych, a one dotyczą ludzkiego życia i ludzkich losów, i rodzin, że proszę się nie dziwić tym obawom. I myślę, że tutaj bardzo ważny jest dialog, i myślę, że ważne jest pochylenie się nad tymi sugestiami poprawek, które jednak te niepokoje osób i strach ich zniwelują.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">I myślę, że jeszcze jedna ważna rzecz jest tutaj, którą bardzo chciałbym powiedzieć. Ona dzisiaj także wynika trochę z tych wystąpień, które widzieliśmy, osób online. My naprawdę uważamy, że kluczem do zmiany jest ustawa o asystencji. Wiem, że nie ona jest tutaj dzisiaj procedowana. Ale także na spotkaniach w ministerstwie mówiliśmy o tym i także państwo deklarowali to, że te dwa dokumenty razem dopiero będą stanowiły realną zmianę i pewną całość. Proszę nam pomóc tutaj, także wszyscy państwo, jako parlamentarzyści, także parlamentarzyści strony rządowej, bo to państwa tutaj środowisko polityczne dzisiaj sprawuje władzę. Proszę nam pomóc sprawić, żeby ta ustawa i ten dokument, który był przez dwa lata opracowywany w Kancelarii Prezydenta… Jakiś efekt prac jest. Żeby to wreszcie ruszyło do przodu. Postarajcie się państwo zapisać jako ci, w historii prawodawstwa dotyczącego osób z niepełnosprawnościami, którzy ruszyli z asystencją osobistą w Polsce i ją zrealizowali, wprowadzili. To będzie naprawdę duża zmiana i to jest coś, co w całej Europie jest standardem godnego życia osób z niepełnosprawnościami. A w Polsce, proszę mi wierzyć, to naprawdę nie jest tak, że my sobie możemy pozwolić na to, żeby czekać do kolejnej kadencji, a nie wiadomo, co w niej się zadzieje i może do jeszcze kolejnej, i jeszcze kolejnej. No, ile można. Bardzo państwa o to prosimy. No i mamy nadzieję, że będzie jeszcze możliwość pracy, panie ministrze, współpracy, rozmowy przed pracami w Senacie, bo być może tam się uda jeszcze jakieś zmiany w tej ustawie wprowadzić, które uspokoją stronę społeczną i rzesze osób w Polsce.</u> + <u xml:id="u-233.4" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jeszcze…?</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Szanowni państwo, Adam Zawisny.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Myślę, że tutaj wiele rzeczy już padło, nie będę powtarzał. W pełni się zgadzam z tymi głosami tutaj, szczególnie Krzysztofa Kurowskiego, Waldemara Różanowskiego, czy Krzysztofa Dobiesa. Ale odniosę się po prostu do tych rzeczy, które były dzisiaj bezpośrednio procedowane. I myślę sobie, że… Jedna rzecz, że warto jeszcze się pochylić nad tym przed głosowaniem, jak rozumiem, jutro. A jeżeli nawet nie… Nie będzie możliwości wdrożenia z punktu widzenia rządu czy państwa, tych poprawek, to bardzo proszę, żeby zastanowić się w kontekście potencjalnych poprawek w Senacie. Bo chcę powiedzieć, że strona społeczna naprawdę stara się bardzo racjonalnie podchodzić do tego, patrząc też na budżet państwa, patrząc na realne realizacje chociażby. Bo pamiętajmy o tym, że to, jak narzędzie jest realizowane w tym momencie, no, powiedzmy, w takiej skali laboratoryjnej, to niekoniecznie odpowiada temu, jak to będzie realizowane w skali Polski.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">My niestety wiemy, po prostu dostajemy co tydzień telefony od osób, które odwołują się, dostają absurdalne decyzje itd. Dobrze, że te zmiany idą. Ale zwróciłbym uwagę, że chociażby jeżeli chodzi o kwestię kryteriów, czyli ten element trochę da facto oceny narzędzia skali, który jest zawarty w art. 37, w zmianach do ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej osób z niepełnosprawnościami, tutaj ta zmiana, która wskazałaby, że oceniana jest zdolność określonej osoby do wykonywania czynności lub zadań związanych z codziennym funkcjonowaniem, na równi z innymi, tak, jak zresztą to chociażby było opracowywane przez ministerstwo wcześniej, w ramach innych ustaw i tutaj ewentualnie ten element katalogu otwartego, w szczególności samodzielnego ich wykonywania, czasu potrzebnego do ich wykonywania. No i w zależności od tego, jak państwo to oceniają, nam się wydaje, że warto też byłoby dodać to bezpieczeństwo ich wykonywania, co jest szczególnie ważne w przypadku osób z autyzmem, które mogą mieć zachowania autoagresywne czy agresywne – i ocenianie tego w kategorii zupełne innych pytań może być problematyczne. No i te ból czy dyskomfort, które akurat mają skalę, jest skala VAS, która to ocenia od strony medycznej, też kwestię bólu, więc tutaj bardzo gorąca prośba o to, bo to w żaden sposób nie ogranicza możliwości działania w zakresie kwestii rozporządzenia, wręcz otwiera te możliwości państwu. I co więcej, bardziej gwarantuje możliwość, żeby ta skala np. nie była oparta na BVD tylko właśnie np. chociażby na nowej skali hiszpańskiej. I to jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Drugi element dotyczy kwestii obszarów. Te obszary, one są oparte na klasyfikacji ICF, na której wskazywano właśnie te elementy. Tutaj akurat proponowaliśmy, zresztą robiliśmy to we wtorek, 14 takich elementów, 14 obszarów. I dlaczego to jest ważne? Bo te elementy akurat można połączyć w całość, w takie metaobszary, zbiór tych obszarów i to też nie ogranicza możliwości skali. Każda skala, każde rzetelne narzędzie będzie musiało mieć co najmniej jedno pytanie albo kilka pytań z poszczególnych tych elementów. To znów nie ogranicza państwu żadnych możliwości, ale z perspektywy społeczeństwa, z perspektywy jednak kilkuset tysięcy osób, które będą poddane wcześniej, czy później ocenie tej skali, radykalnie zwiększa ich poczucie bezpieczeństwa i zaufanie do państwa, w kontekście tego, jak to będzie wdrażane. Pamiętajmy, te osoby zobaczą to prawdopodobnie w 2024 roku, pewnie koniec pierwszego kwartału, może później, a one naprawdę żyją w tym momencie w olbrzymiej niepewności. Tak samo kwestie zróżnicowania wag obszarów, które dotyczą art. 37, tutaj kwestia ustępu, dodanego ustępu, odnośnie do określenia, jakie wagi są, bo pamiętajmy, dla osoby z niepełnosprawnością intelektualną, czy dla osoby tylko z niepełnosprawnością ruchową, ale sparaliżowanej w 98% to jest jednak bardzo różny charakter i jednak nie można tego liczyć łącznie, bo żadna z tych osób nie otrzyma nawet 90 punktów. I to jest też bardzo ważny element.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">I zwracam uwagę na dwa ostatnie elementy. Pierwszy dotyczy kwestii dochodu. Faktycznie, muszę gorąco poprzeć tutaj te wcześniejsze słowa, że jednak, mimo wszystko, na wszystkich spotkaniach, które do tej pory były, było jednoznacznie wskazywane, że jeżeli chodzi o kwestię świadczenia wspierającego, to absolutnie, ono nie będzie wliczane do kryterium dochodowego, do odpłatności usług opiekuńczych, specjalistycznych usług opiekuńczych i pokrewnych form wsparcia. To padało na każdym spotkaniu, szanowni państwo. Na konferencji prasowej to padało, więc moja taka wielka prośba, żeby państwo poważnie przemyśleli to jeszcze przed jutrzejszym spotkaniem. Rozumiem, że to jest trudne, żeby w tym momencie, przy tylu zmianach, to zanalizować. Gorąca prośba o poparcie tej poprawki, bo to jest, tak, jak wskazywał Waldemar Różanowski, on, jeżeli dostanie większy zakres wsparcia, razem z dwójką swojego rodzeństwa, to niestety, ale OPS zabierze całość tego… Właściwie prawie całość tej kwoty. I wsparcie będzie niestety bardzo niewielkie.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">No i ostatni element, dotyczący tych elementów odnośnie do punktacji i gradacji. Oczywiście, rozumiemy, cieszymy się, że tutaj jest zmiana, że będzie w pierwszym roku ten audyt, to sprawdzenie, ale ponownie, gorąco zachęcamy do analizy pod tym kątem, że jednak system hiszpański wskazuje, że poziom grave, czyli znaczny, jednak jest od tych 50 punktów i te osoby też otrzymują wsparcie przy niższych poziomach. Dlaczego na to zwracam uwagę? Z powodów oczywistych, ale też dlatego, że osoby, które się z tym spotkają w przyszłym roku, w pierwszym kwartale, w drugim kwartale, będą się mierzyć z olbrzymim poziomem zdenerwowania, tak? Oczywistego, że uzyskały za mało punktów w porównaniu do progów. Oceńcie państwo, czy na pewno jest to sensowne, żeby później, może pod presją społeczną to szybko zmieniać, czy może po prostu przeanalizować to i już to zawrzeć teraz, bo myślę, że nie ma sensu po prostu narażać osób na takie zdenerwowanie, no i później taki bardzo duży dyskomfort, który będzie w social mediach, będzie po prostu emanował w całym środowisku i duży zakres niepewności, więc gorąco prosimy o poważne przeanalizowanie tego jeszcze raz, zastanowienie się, bo naprawdę, bardzo staramy się tutaj być w pełni merytorycznym głosem i analizować to od strony wszelkich kwestii, także takich, które biorą państwo bardzo pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Pani przewodnicząca, chciałabym prosić o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, nie, my już… De facto bardzo proszę głos… Pani przewodnicząca, głos społeczny. Pani poseł, no, na miłość boską.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Agnieszka Szpila:</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry, Agnieszka Szpila.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja tylko chciałabym powiedzieć państwu o tym, że jeżeli już państwo, czyli ministerstwo też, podjęło taką decyzję, bardzo odważną, bardzo rewolucyjną, którą wspieraliśmy i gdzieś jakoś współpracowaliśmy w wielu momentach, o zmianie bardzo szkodliwego, toksycznego, nienowoczesnego, niekonwencyjnego, a zatem niepraworządnego modelu charytatywno-opiekuńczego, który w Polsce po prostu dominował od bardzo dawna i nauczył ludzi bardzo złych… No, nie wiem, nauczył ludzi jakiegoś takiego szkodliwego myślenia w ogóle o niepełnosprawności, uwięził osoby z niepełnosprawnością w fatalnym wizerunku, w jakiejś absolutnej biedzie i w jałmużnictwie i po prostu ma bardzo szkodliwe konsekwencje ten model, opiekuńczo-charytatywny. Jeżeli już państwo podjęli taką decyzję o zmianie tego na konwencyjny, nowoczesny, naprawdę nieodbiegający od modeli stosowanych w Europie Zachodniej, w ogóle w państwach, które podpisały Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, nowy model, to nie możemy tego, przepraszam za słowo, schrzanić takimi rzeczami, bo dają państwo teraz przykład, że mogą państwo naprawdę zrobić dobrą zmianę i to dla osób bardzo potrzebujących. OzN i opiekunowie to jest grupa dyskryminowana, grupa, która ma zniszczoną tym modelem charytatywno-opiekuńczym… Ma po prostu zniszczoną świadomość, jak mogą żyć. A mogą żyć tak, jak w innych krajach, cywilizowanych. Nie muszą żyć czekając tylko na podwyższenie… Dorzucenie im 200 zł, 300 zł, 400 zł. Nie muszą, mogą mieć wyrównane szanse. I państwo wzięli to na klatę, powiedzieli, dobra, minister Wdówik… Zróbmy po prostu ciach. Zróbmy nowoczesne rozwiązanie i nie możemy go po prostu zepsuć teraz takimi rzeczami, które ludzi, tak, jak Asia Cwojdzińska wskazała, najbardziej potrzebujących, z największym stopniem upośledzenia, nie możemy tych ludzi uwięzić dalej. Tylko ta troska społeczna, wynikająca właśnie nie z takiego… Nie z troski, że tu, dorzucimy wam, siedźcie wy w tych domach dalej, dorzucimy wam, po prostu nic nie róbcie, nie bądźcie prawdziwymi podmiotami życia społecznego tylko siedźcie i się nie wychylajcie, i OzN przyspawamy do was i wy już tak sobie do końca życia będziecie żyć. Państwo powiedzieli, nie, my tak nie chcemy, wyciągamy was z szaf, wyciągamy was po prostu spod dywanów, wychodzicie i żyjecie jak w innych krajach na świecie. No, to teraz zatroszczmy się po prostu o to, żeby nie zepsuć tego w tych punktach. Bo po co to zepsuć. Nie chcecie przejść do historii…</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję, dziękuję…</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przedstawicielka środowiska osób z niepełnosprawnościami, opiekunów i rodziców Agnieszka Szpila:</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">...Jako ci, którzy bardzo dużo zrobili, również złego, ale zrobią jedną super, fantastyczną, wspaniałą rzecz dla grupy, o której nie pamiętało żadne inne ugrupowanie? Nie za bardzo pamiętało. Nie chcą państwo mieć takiej po prostu dobrej rzeczy w swoim wizerunku, że o tę grupę się państwo upomnieli? A jak się państwo upomną o tę grupę, zaufają państwu inne grupy wykluczone…</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Okła-Drewnowicz. I jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Tak, ja bardzo chcę podziękować za ten głos strony społecznej. Bo naprawdę, dla nas, posłów, to jest strasznie ważne, żeby zobaczyć, w jakim kierunku pójść. Wczoraj chcieliśmy te poprawki przedyskutować, tak, żeby one dzisiaj były złożone w sposób taki, żeby one były adekwatne do tych potrzeb. Cieszę się, że niektóre z nich, czy właściwie wszystkie, widzę, że są bardzo potrzebne, więc jeszcze jest szansa na to głosowanie jutro, ale jest też Senat. I cieszę się z tego głosu i za ten głos naprawdę bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PoselMarzenaOklaDrewnowicz">Szkoda, że nie wszyscy mogli jednak wejść na salę i ten głos zabrać. Zgłosiłam przedstawiciela Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym”, to jest organizacja, która zrzesza kilkaset podmiotów. Ich niestety tutaj dzisiaj nie ma. Ale mam nadzieję, że już po tym całym zamieszaniu, które miało miejsce wczoraj, taka sytuacja już się nigdy nie powtórzy i o to też bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby w tej komisji już nigdy tak nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Myślę, że powinna pani swoje koleżanki z klubu parlamentarnego o tym pouczyć, bo rzeczywiście, zawsze na tej komisji była praca merytoryczna. Natomiast niestety, wiemy, jak to wygląda i wiemy, co się działo, więc proszę nie udowadniać, że jest inaczej, co nie miało miejsca. Ja bardzo dziękuję… Ja się cieszę z państwa opinii i ja mam nadzieję, że państwo też docenią to, ile udało się w naszej kadencji, mimo że tak trudnej, zrealizować. I nie da się porównać tego, jakie były świadczenia i co było przygotowane przez naszych poprzedników, a jak jest teraz. Faktycznie pracujemy. I tak, jak powiedziałam też na sali sejmowej, gdyby nie zaskoczyła nas epidemia, wojna, kryzys – moglibyśmy naprawdę dużo wcześniej te projekty wprowadzić, bo one były, one są z naszej wypracowanej strategii i chcemy nad nimi pracować. Tylko zawsze było coś, tak? Epidemia, wojna na Ukrainie, pomoc uchodźcom i wydaje mi się, że to, co udało nam się zrobić przez te lata, to myślę, że Platforma Obywatelska rządząc przez 30 lat nie zrobiłaby tego, co my zrobiliśmy przez 8.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">I bardzo proszę pana ministra jeszcze o odpowiedź. Widzę tutaj takie trzy obszary, to jest, coś, co budzi niepokój strony społecznej, to jest skala; to mamy kwestię niewłączania dodatku do dochodu; no i te osoby, które są faktycznie najbardziej poszkodowane, czyli niesamodzielne w starym systemie.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca… Działa ten mikrofon? Dobrze. OK, ja też już chyba nie dosłyszę.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna i Wysoka Komisjo, i przede wszystkim szanowna strono społeczna, odniosę się do tych obszarów. Ja jeszcze mam czwarty, asystencja, tutaj zaznaczony, więc po pierwsze, jeśli chodzi o skale i obszary, których nie wprowadzamy tutaj. Nie będę grał na emocjach, ale kwestia zaufania to jest kierunek dwustronny. Ja już to powtórzyłem tyle razy i wczoraj w Sejmie jeszcze raz, że nie ma żadnego przywiązania… Ja bym… Do tej skali BVD. Jeżeli państwo nie wierzą, niech państwo zapytają dyrektora Kosińskiego, który siedzi obok mnie. Podejrzewam, że on niedługo oskarży mnie o mobbing, bo ja mu ciągle mówię, że tej skali BVD nie możemy dalej procedować. I w związku z tym pracujemy nad narzędziami, które strona społeczna nam pokazała, mamy skalę WHODAS 2.0, mamy nowe skale hiszpańskie. Cały zespół, cały wydział zajmuje się tymi… Nadzorem nad orzecznictwem. Siedzi i pracuje. Są lekarze, są psychologowie, są pedagodzy, jest ekipa ludzi i zapewniam państwa, że przenieśliśmy to do rozporządzenia także z tego względu, żeby wygrać czas. Żeby przeprowadzić normalną procedurę wraz z konsultacjami społecznymi przy rozporządzeniu, bo wpisując rzeczy do ustawy musielibyśmy to zrobić już teraz. Natomiast dzięki temu mamy jeszcze przynajmniej trzy miesiące dodatkowe na to, żeby porządnie to narzędzie dopracować. To jest także kwestia tego, o czym mówiła pani Szpila, że my chcemy rzeczywiście zrobić dobry produkt i chcemy, żeby on służył ludziom, a nie, nie wiadomo czemu.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeśli chodzi o sprawę dopłat do usług. Tak, ja od początku to mówiłem, natomiast być może w pracach ministerialnych za mało artykułowałem sprawy usług opiekuńczych, bo sprawa wliczania świadczenia wspierającego przy obliczaniu dochodów przy świadczeniu uzupełniającym została uwzględniona. Tu nie została uwzględniona i to jest błąd. Poprawki nie mogliśmy przyjąć, choć widzieli państwo ten długi czas, bo dyskutowaliśmy, co z tym fantem zrobić, ponieważ nie mamy zupełnie policzonych kosztów. Jeśli nie wymyślimy innego rozwiązania, to będziemy jednak rekomendować przyjęcie tej poprawki, bo to jest słowo, które daliśmy. Tej poprawki, która na ten moment została odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą dorabiania dla opiekunów, którzy zostają na starym świadczeniu pielęgnacyjnym. Chcę jedną rzecz sprostować. Nawet w poprzedniej wersji, z sześciokrotnością dorabiania dla wszystkich osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, decyzja o pozostaniu na starym systemie takiej możliwości nie dawała. Taką możliwość dawała tylko możliwość o przejściu na nowy system, który świadczenie pielęgnacyjne, podobnie jak wspierające, łączył z progiem 70 punktów. I wtedy można było dorabiać.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Natomiast uważam i na to wskazuje także moja znajomość sytuacji wielu z państwa, którzy tutaj zabierali głos, wiem, że decyzja o przejściu na świadczenie wspierające w przypadkach osób, które wymagają stałej opieki i których rodzice nie mogą pójść do pracy, jest decyzją, która tę sytuację, także od strony finansowej i możliwości zarobkowania, zmieni. Ponieważ, jeżeli nawet posiadają państwo prawo do najniższej emerytury, która jest równa rencie socjalnej, to osoby, które uzyskają świadczenie wspierające na poziomie 100% renty socjalnej, czyli to jest w granicach 80 punktów i rodzic-emeryt odbierze swoje świadczenie, mają już więcej niż w sytuacji, kiedy pobierał rodzic świadczenie pielęgnacyjne, a jeszcze dodatkowo ma odblokowaną możliwość dorabiania, więc proszę się temu dokładnie przyjrzeć.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">My oczywiście też musimy zrobić kampanię, która to pokaże, ale jestem głęboko przekonany i to nie jest gra polityczna, że naprawdę to rozwiązanie jest także adresowane do takich osób, które reprezentuje pani Maria Królikowska, którzy byli w tej inicjatywie Nie-Samodzielnych itd. I Grupa Zero, różne tam nazwy były. Ponieważ wy dostaniecie na pewno… Znaczy, wasze dzieci dorosłe dostają na pewno tych punktów więcej. Po to, m.in., ta praca nad skalą się toczy, żebyśmy uniknęli zjawiska, które w tej chwili widzimy, że następuje niedoszacowanie w punktach. Że tylko naprawdę powyżej 70 punktów łapałyby, otrzymywałyby osoby naprawdę bardzo, bardzo niepełnosprawne, a takiej sytuacji oczywiście nie chcemy. Chcemy, żeby tak, jak deklarowaliśmy – żeby to była grupa porównywalna z tymi wszystkimi, którzy mają orzeczenie o całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji, więc to, jeśli chodzi o sprawę dorabiania.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">I czwarta kwestia – sprawa asystencji. Tak, my jako ministerstwo jesteśmy w pełni przygotowani, posiadamy pełną wiedzę i możliwość uruchomienia prac nad ustawą asystencką, bo mamy, po pierwsze, doświadczenia z programów funduszu solidarnościowego, który wprowadziliśmy i który realizujemy. Mamy, po drugie, doświadczenia z programów z funduszy europejskich, gdzie realizujemy… Był realizowany pilotaż. Wielu zresztą z obecnych tutaj przedstawicieli strony społecznej ten pilotaż realizowało, więc państwo dokładnie wiedzą, jakie są te wyniki. I te wszystkie rzeczy przekazaliśmy w formie poprawek do projektu ustawy o asystencji, przygotowywanego przez Kancelarię Prezydenta. I tu mniej więcej nasza rola się kończy. Jedyne, co robimy to także, podobnie jak i posłowie, i państwo, reprezentujący osoby z niepełnosprawnością, prosimy Kancelarię Prezydenta, żeby jak najprędzej z tą ustawą wyszła, jesteśmy gotowi także pomóc w konsultacjach społecznych i wiemy, że… Ja tu nie będę odkrywał Ameryki, że rok jest szczególny, jak on się skończy, to zacznie się zwykły rok po wyborach i różnie może być. Dlatego także uważamy, że sprawa tej ustawy jest szalenie ważna i co więcej, że dopiero dwie ustawy, o świadczeniu wspierającym i o asystencji, komplementarne ze sobą, tworzą całość, która zmieni całkowicie sytuację osób z najcięższymi niepełnosprawnościami i dokona kopernikańskiego przewrotu. Teraz mamy rewolucyjny przewrót.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Bardzo dziękujemy, panie ministrze. W tym wszystkim jest tylko jeden duży niepokój – naprawdę mamy bardzo mało czasu. I my, dlatego tak się niepokoimy, i dlatego tak mocno apelujemy o tę asystencję, i tak szukamy dojścia, i sposobu na to, jak ją wydobyć do opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Tylko przypominam o zgłaszaniu się do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Przepraszam, oczywiście. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">To ja już tylko jednym zdaniem, my po prostu bardzo mocno wiemy, że nie ma czasu, a on gra dzisiaj kluczową rolę. I szukamy sposobu, może państwo pomogą, nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, rozumiem, że już tak podsumowująco.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Chciałem tylko powiedzieć, że bardzo dziękuję za te wskazania, które zostały… Odpowiedzi pana ministra. I cieszymy się za analizę tych wszystkich elementów. Jeżeli chodzi o kwestię skali, to tutaj chodzi bardziej o to, żeby otworzyć też pewne możliwości, ale, no, jakby pewne rzeczy zapisać. A ta kwestia, która… Najważniejsza padła, też, na sam koniec, no, naprawdę, to już robiliśmy to wobec Kancelarii Prezydenta, błagaliśmy wprost, naprawdę, o to, żeby włączyć do prac. Skoro mają państwo naprawdę wiedzę, możliwości, doświadczenie, mają państwo przepisy, błagamy o to, żeby to po prostu pojawiło się, żeby trafiło do Sejmu, bo od tego naprawdę zależą życia ludzi, którzy niestety, po odleżynach, bez wsparcia, trafiają na sepsę. Mają państwo taką możliwość, to naprawdę jest… Zgadzam się, to jest po prostu taki kopernikański przewrót. No, zróbmy to jeszcze w tej kadencji. Zróbmy to. Naprawdę, błagamy, bo to od tego zależą życia ludzi.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ostatnie zdanie – pani przewodnicząca Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTeresaWargocka">Bardzo dziękuję stronie społecznej za docenienie pracy ministerstwa i to podsumowanie wielomiesięcznych państwa kontaktów z ministerstwem.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PoselTeresaWargocka">Powiem tak, bardzo chcielibyśmy, żeby te wszystkie kwestie, które państwo wnoszą jako przedstawiciele środowisk osób niepełnosprawnych, były rozwiązane. Nie będę już powtarzała tego, co mówiła pani przewodnicząca. Druga kadencja była kadencją bardzo trudną dla Prawa i Sprawiedliwości, dla wszystkich resortów, bo generalnie nie było obszaru, w którym nie musieliśmy wprowadzać ustaw covidowych czy różnego rodzaju dodatków energetycznych, paliwowych itd. I tego czasu jest niewiele. Ale myślę, że ten czas również jest przed nami, wspólny czas na współpracę. Jest kolejna kadencja, jeżeli nie zrobimy tego w tej kadencji, myślę, że mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Strategia na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami 2021–2030 będzie realizowana. A dzisiaj proponowałabym, żebyśmy zrobili sobie wspólne zdjęcie, z panem ministrem, ze stroną społeczną, z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny. Co państwo na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Ja myślę, że… Jeżeli mogę zabrać głos…?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja myślę, że wspólne zdjęcie zrobimy sobie, jak będziemy mieli ustawę o asystencji, będzie nam dużo prościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f68c387 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00164-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3d2dc74 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00164-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,123 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw – druki nr 3281 i 3330.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda – sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz wszystkich zaproszonych gości, wraz z zespołem. Mamy kworum. Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich zebranych. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw – druki nr 3281 i 3330 – zgłoszono 11 poprawek. Przechodzimy do ich procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewicy – opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Krótka czy długa?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Istnieje wątpliwość, czy ta poprawka mieści się w zakresie przedmiotowym projektu ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 9, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jeszcze opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Podobnie, ta poprawka budzi wątpliwość, czy mieści się w zakresie przedmiotowym. Chciałbym jeszcze zasygnalizować, iż tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 11. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem przegłosujemy poprawkę nr 2 Prawa i Sprawiedliwości dotyczącą podniesienia kwoty zasiłku stałego. Przegłosujemy ją razem z poprawką nr 11. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki nr 2 i 11 zostały pozytywnie zaopiniowane przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy w takim razie do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Lewicę. Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Negatywna. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Pozostałe poprawki mają charakter merytoryczny. Biuro nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 11, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 4, zgłoszonej przez Lewicę. Panie ministrze, opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro nie ma uwag. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 11, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 5. Opinia pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 11, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 6. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 11, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 7. Poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 11, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 8 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewica. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 11, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nr 8 została negatywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 9 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewica. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 13, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nr 9 została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 10 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Za – 13, przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo dziękuję. Poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy procedowanie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby pracę kontynuowała pani poseł Danuta Nowicka. Czy pani poseł się zgadza? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..52d73dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00190-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 190/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 190/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">190</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyFundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Fundacji Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych Jarosław Urbański</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski" role="speaker"> + <persName>Doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych Grzegorz Anczewski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Łowiectwa MKiŚ Hubert Hamulecki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuLowiectwawDepartamencieLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaHubertHamulecki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Łowiectwa w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Hubert Hamulecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Stowarzyszenia Ekoregion Stanisław Pawluk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduOPZZRiORSlawomirIzdebski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu OPZZRiOR Sławomir Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymanczak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik prasowy PZPRZ Tadeusz Szymańczak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduResqFoundationPawelGebus" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Resq Foundation Paweł Gębuś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora do spraw łowiectwa Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Szmit</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora do spraw łowiectwa Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Maciej Szmit</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer" role="speaker"> + <persName>Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Paweł Meyer</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..768bd09 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00190-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,567 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z podsekretarzem stanu z panem Krzysztofem Cieciórą. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z zastępcą dyrektora do spraw łowiectwa w departamencie leśnictwa i łowiectwa panem Maciejem Szmitem oraz serdecznie witam wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska z wykonania planu polowań za 2022 r., w tym odstrzału dzików z podziałem na województwa oraz planu polowań na 2023 r.; rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat zwalczania grypy ptaków i wirusa ASF i w pkt 3 mamy uzupełnienie składów podkomisji stałych.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Proponuję, aby Komisja rozpoczęła od pkt 3 o uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw monitoringu wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej o pana posła Fryderyka Kapinosa.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselFryderykKapinos">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła do podkomisji do spraw monitoringu wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej? Nie ma. Uważam, że pan poseł Fryderyk Kapinos został członkiem podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselFryderykKapinos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy rozpatrzyli najpierw pkt 2, dlatego że pan minister Ciecióra potrzebuje wyjechać i w związku z tym chcielibyśmy umożliwić mu wypowiedź, wysłuchać informacji i ewentualnie zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, aby pan minister zabrał głos. Pan Krzysztof Ciecióra jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zgodę na to przesunięcie. Faktycznie o 13.00, na szczęście w tym budynku, mam kolejną Komisję, tam jest moja ustawa prezentowana, dlatego będę musiał tam się przemieścić.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie ASF-u, a także grypy ptaków, wszystkie te działania od 2015 r., kiedy to wzmożenie tych wirusów, a w szczególności ASF-u na terenie Rzeczypospolitej występuje, odbywa się na poziomie głównego lekarza weterynarii, który deleguje zadania i prowadzi działania w porozumieniu z wojewódzkimi lekarzami weterynarii, a ci z kolei tworzą i koordynują na szczeblu powiatowym bądź wojewódzkim zespoły zarządzania kryzysowego, które obejmują swoim zakresem działania gminy i powiaty na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, jeśli chodzi o najaktualniejszą informację i sytuację ASF-u w Polsce, od początku tego roku stwierdziliśmy 1442 ogniska ASF u dzików w 12 województwach oraz na szczęście tylko jedno ognisko ASF-u u świń. Ognisko zostało wyznaczone w gospodarstwie, w którym utrzymywano 16 świń w powiecie lubańskim w województwie dolnośląskim. Natomiast najwięcej ognisk dzików, bo ponad połowa, została stwierdzona w województwie dolnośląskim.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W zakresie ASF-u realizowane są działania, które mają na celu przede wszystkim ograniczanie zasięgu obszarów objętych ograniczeniami z powodu ASF. Do 18 maja dokonaliśmy zmian w regionalizacji, skutkowały one złagodzeniem restrykcji z przeniesieniem z obszaru objętego ograniczeniami z trzeciego do drugiego lub pierwszego, lub do obszaru wolnego w 163 gminach. Czyli jest to znaczący spadek obszaru Polski objętego tymi strefami.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast kontrole gospodarstw utrzymujących świnie w zakresie spełnienia wymagań bioasekuracji były realizowane na wysokim poziomie. Tylko między styczniem a kwietniem inspekcja weterynaryjna przeprowadziła ponad 18 tys. kontroli. Nieustannie prowadzi kampanie informacyjne oraz szkolenia, zamieszczamy informacje, komunikaty, wywiady, udzielamy je w telewizji, w prasie, prowadzimy szkolenia dla lekarzy weterynarii, hodowców świń, myśliwych oraz pracowników służby leśnej, prowadzimy również dystrybucję ulotek i materiałów informacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, jednym z działań mających ograniczyć ASF w Polsce były również działania w ramach odstrzału sanitarnego na podstawie nakazów wprowadzonych w drodze aktów prawa miejscowego. Były to rozporządzenia wojewodów i od kwietnia 2022 r. do marca 2023 r. odstrzelono w ramach odstrzałów sanitarnych ponad 74 tys. dzików, w tym od samego stycznia w tym roku dokonaliśmy odstrzałów sanitarnych na poziomie prawie 25 tys. dzików.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, równolegle do tych działań prowadzimy akcję poszukiwania padłych dzików. Od początku 2023 r. do początku maja przeprowadzono łącznie 4750 zorganizowanych akcji poszukiwawczych padłych dzików, w tym 155 akcji z udziałem psów tropiących, 33 akcje z użyciem dronów, 36 z łącznym udziałem dronów i psów tropiących.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Prowadzimy również kontrole w punktach przetrzymywania tusz, prowadzimy również kontrolę przestrzegania zakazu dokarmiania dzików. W pierwszym kwartale tego roku inspekcja weterynaryjna skontrolowała blisko 1500 punktów przetrzymania tusz w tych województwach, które są w zasięgu obszarów objętych ograniczeniami z powodu ASF, a także w tych, w których obowiązuje nakaz dostarczenia odstrzelonych dzików do miejsc nadzorowanych przez inspekcję weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, prowadzimy monitoring ASF u dzików i świń. Badania w kierunku ASF są wykonywane obecnie w 9 laboratoriach. W zeszłym tygodniu otworzyliśmy dziewiąte, ostatnie laboratorium w Piotrkowie Trybunalskim. W pierwszym kwartale tego roku zbadaliśmy 26 441 świń padłych oraz 55 000 świń żywych, a także 3053 dziki padłe i padłe w wypadkach komunikacyjnych oraz 32 500 dzików odstrzelonych. Wprowadzono również uproszczenia dla gospodarstw utrzymujących świnie na własny użytek. Od 9 maja zostało w tym zakresie opublikowane rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, jeśli chodzi o grypę ptaków do 17 maja 2023 r. na terytorium Polski stwierdzono 58 ognisk drobiu w 9 województwach oraz 93 ogniska u dzikich ptaków w 14 województwach. Tutaj też prowadzimy działania, które mają ograniczyć występowanie tej grypy, oczywiście przez inspekcję weterynaryjną prowadzimy nadzór nad likwidacją stwierdzonych ognisk. Wyznaczamy również obszary objęte ograniczeniami na podstawie rozporządzenia 2020/687. W 2023 r. wyznaczono dodatkowe obszary buforowe w województwie śląskim oraz wielkopolskim w celu zapobieganiu dalszemu rozprzestrzenianiu się tej choroby. Powołujemy również powiatowe i wojewódzkie zespoły do spraw dochodzeń epizodycznych oraz zespoły zarządzania kryzysowego. Współpracujemy również z Europejskim Urzędem do Spraw Bezpieczeństwa Żywności w zakresie określenia ryzyka wystąpienia ptasiej grypy na terenie Europy w oparciu o stwierdzanie tych ognisk, które wykryliśmy, a także biorąc pod uwagę migrację ptaków. Co tydzień aktualizujemy mapę z oceną ryzyka wystąpienia choroby w Polsce. Oczywiście prowadzimy szereg innych działań, zadań, które mają na celu informowanie, edukowanie, wspieranie wszystkich podmiotów prywatnych i instytucji publicznych, które mogą pomagać w ograniczaniu rozprzestrzeniania się grypy na terytorium Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze poproszę o wypowiedzi. Czy chcecie państwo zadać najpierw pytania panu ministrowie, a później do pozostałych? Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Ze względu na to, że pan minister Krzysztof Ciecióra ma nas opuścić poproszę pytania bezpośrednie dla pana ministra teraz, a później będziemy kontynuowali dalsze sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu pana posła Ajchlera.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, powiedział pan o stratach jakie powoduje ASF i ptasia grypa. Czy mógłby pan to przełożyć na wielkość odszkodowań i ile straty fizycznie w złotówkach te dwie choroby czynią w Polsce? Jaki jest odsetek, jeśli chodzi o ASF, dzików biorących udział w wypadkach komunikacyjnych? Chodzi mi o to, żeby zorientować się jaka jest wielkość przemieszczania się dzików zakażonych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę panią przewodniczącą Dorotę Niedzielę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, mam tak dużo pytań, że szkoda, że pan minister ma mało czasu, tym bardziej, że właściwie następna informacja o odstrzale to też w zasadzie potrzebujemy ministra rolnictwa do odpowiedzi, bo odstrzał dzików jest nieodłącznie związany z ASF-em. Pierwsze moje pytanie: ile wydano pieniędzy na odstrzał sanitarny, ile kosztował nas odstrzał sanitarny, o którym pan tutaj informuje? Pierwsze jeszcze w ogóle pytanie: kto pisał ten materiał, bo nikt nie jest podpisany pod tym materiałem, który dostaliśmy. Dla mnie jako lekarza weterynarii… Pamiętam, że od 2016 r. jest rozmowa i ta rozmowa dotyczy tego, że ogniska to są wśród świń, a dziki to są przypadki. Zastanawiam się, dlaczego nagle się to zmieniło, może dlatego, że przypadki to będzie dużo więcej, bo każdy dzik jest przypadkiem, a ognisk jest mniej, więc mamy nadal bardzo dużo przypadków. Taka była zasada, zawsze od 2016 r. w materiałach dziki to przypadki ASF-u, a ogniska to ASF wśród świń.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale do meritum. Ile wśród odstrzelonych dzików w odstrzale sanitarnym… Przypomnę, że odstrzał sanitarny to odstrzał, za który państwo płaci, to nie jest odstrzał redukcyjny, który jest obowiązkiem koła łowieckiego, doprowadzenie do odpowiedniego poziomu dzików w danym terenie, tylko to jest odstrzał, za który płaci rząd, co jest absolutną moim zdaniem patologią, ponieważ odstrzał sanitarny powinien być tam, gdzie występuje ognisko ASF-u, a nie, że w całej Polsce płacimy. Może się mylę, ale proszę mnie poprawić i powiedzieć, ile za jedną sztukę odstrzału płacimy kołom łowieckim w odstrzale sanitarnym, ile zapłacono w 2022 r. i ile zapłacono w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie: ile spośród odstrzelonych dzików w odstrzale sanitarnym było zakażonych afrykańskim pomorem świń, a ile wśród padłych czy w wypadkach komunikacyjnych, które były zbierane i badane? Ta informacja jest informacją zasadniczą, mówiącą nam o tym w jakim stanie epizoocji jesteśmy, czy dziki żyjące w lesie i te padłe… W jakim stopniu i w jakim obszarze mamy endemicznie występujący już wirus, który jest w przestrzeni, mutuje i może być zagrożeniem.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie jeszcze dotyczące ASF-u. Państwo na str. 8 przedstawili, że będą zmiany dotyczące ułatwień w bioasekuracji hodowców do 10 szt. Tam są punkty, które będą wymagane. Moje pytanie: jakie państwo chcą przeznaczyć pieniądze na program „Świnia w każdej zagrodzie” i jak oceniacie to, jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo epizodyczne przy obniżonym poziomie bioasekuracji dla hodowli, która w tej chwili, przypomnę, jest w katastrofalnym stanie, ponieważ najnowsze informacje mówią o tym, że liczba stad to 53,4 tys. stad, a pogłowie 8,5 mln? Jakie przewidujecie państwo niebezpieczeństwo w stosunku do hodowli, które jeszcze przeżyły i produkują trzodę chlewną, jeżeli chodzi o mogący się pojawić afrykański pomór świń.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeżeli chodzi o grypę ptaków, panie ministrze, pytanie, ile zapłaciliśmy odszkodowań za grypę ptaków w 2022 r. i ile w 2023 r.? Ile rząd wypłacił odszkodowań? Moje pytanie, czy państwo przewidują jakiekolwiek rozwiązania prawne, które będą zabezpieczały m.in. Skarb Państwa przed tymi ogromnymi odszkodowania, a będące obowiązujące dla posadowienia ferm i niemożności koncentracji tych ferm, żeby nie było tak, że w jednym powiecie jest ileś tysięcy drobiu, który absolutnie powoduje niebezpieczeństwo epizodyczne, ale co za tym idzie ogromne wypłacane odszkodowania Skarbu Państwa, czyli w zasadzie coś co jest. Pamiętajmy, że i ASF, i grypa ptaków są chorobami zwalczanymi z urzędu, więc odszkodowanie za likwidację tej choroby ponosi Skarb Państwa. To na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBorys">Panie ministrze, chciałbym zapytać o dane z tabeli nr 3, dane dotyczące ognisk i liczby dzików z ASF. One są alarmujące dla jednego regionu, dla Dolnego Śląska. Te 728 ognisk, 1234 odstrzelone dziki, w tym 1 ognisko wśród świń. Mógłby pan sprecyzować dokładnie te dane w podziale na powiaty, jeśli są, gdzie jest ten przypadek ASF-u wśród świń i jak wygląda sytuacja na Dolnym Śląsku szczególnie, bo ponad połowa danych dotyczy jednego regionu i jakie są działania w tej sprawie podjęte. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałabym dopytać o trzy kwestie, częściowo już te kwestie też poruszyła pani przewodnicząca Niedziela, ale myślę, że to tym bardziej pokazuje, jak istotne one są. Po pierwsze chciałabym zwrócić uwagę na kwestie akcji organizowania poszukiwań padłych dzików. Z danych dostarczonych przez ministerstwo wynika, że jest to rzeczywiście narzędzie, metoda bardzo efektywna. Przez 4 miesiące przeszukano 10% powierzchni kraju. Koszt tego był 355 tys. zł, czyli wychodzi nam 10 gr za hektar przeszukanego terenu, znaleziono 508 padłych dzików i koszt na padłego dzika wychodzi 700 zł, więc widzimy, że rzeczywiście może to być metoda bardzo efektywna, ale brakuje nam konkretnych danych, czyli mamy informację o tym, że znalezione dziki są badane, ale nie mamy informacji, ile z nich miało ASF i jaki to był odsetek.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Potem, jeśli chodzi o odstrzał sanitarny brakuje nam też tych porównywalnych danych, czyli mamy tylko informację o ilości zastrzelonych dzików, a nie mamy informacji o tym, ile to kosztowało, co już podnosiła przewodnicząca Niedziela oraz nie mamy podanego odsetka dzików z ASF wśród tych odstrzelonych. Tak naprawdę potrzebujemy tych informacji, zarówno jeśli chodzi o akcję poszukiwania padłych dzików, jak i odstrzał sanitarny, by móc porównać, która metoda jest bardziej efektywna.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Druga kwestia, o którą chciałam dopytać, dotyczy bioasekuracji, bo z tych informacji, które mamy przedstawione, wychodzi, że był bardzo wysoki odsetek uchybień w zakresie bioasekuracji, to było 25% kontroli w 2022 r. Tu chciałabym zapytać konkretnie, o jakie gospodarstwa chodzi, w jakich gospodarstwach głównie dochodzi do tych uchybień. Wydaje mi się, że jest to ważne, jeśli prowadzone są akcje informacyjne, akcje szkoleniowe, żeby wiedzieć do jakiej grupy zarówno te działania informacyjne kierować, ale także i działania finansowe, po prostu realne wsparcie dla tych gospodarstw. Wydaje mi się, że to wsparcie finansowe, szkoleniowe, informacyjne jest skuteczniejszym narzędziem niż zmienianie standardów dotyczących bioasekuracji.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMalgorzataTracz">W końcu trzecia kwestia, o którą chciałam dopytać, czyli grypa ptaków. Widzimy, że już od lat mamy duży problem i tak naprawdę widzimy konieczność wprowadzenia regulacji dotyczących koncentracji ferm przemysłowych. Chodzi mi konkretnie o ustawę odległościową, o której już długi czas się mówi, ale prace nad tą ustawą w ministerstwie chyba ustały, więc chciałam dopytać w jakim to jest stopniu zaawansowania, czy możemy się jeszcze w tej kadencji tego projektu ustawy odległościowej doczekać. Wiemy, że bliskość wielkich ferm przemysłowych to tak naprawdę jest zarzewie rozprzestrzeniania się grypy ptaków. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania z trzech zakresów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ajchlera.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy posłowie, mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra, nie chcę się rozwodzić na ten temat, czy jeśli dokonano zwolnienia z bioasekuracji w rozporządzeniu ministra rolnictwa, zwolnienia z bioasekuracji gospodarstwa czy podmioty, które będą miały 8-9 sztuk. czy mamy rozumieć, że to jest jednoznaczne z tym, że jeśli w tych stadach, w tych grupach zwierząt niekomercyjnych, które nie idą na rynek, będzie w przypadku wystąpienia ogniska nie brane to pod uwagę? Czy minister, czy lekarz powiatowy będzie brał pod uwagę, jeśli wystąpi ognisko wśród tych zwierząt, które mają nie iść na rynek? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan przewodniczący Izdebski chciał zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Po tej wypowiedzi poproszę pana ministra o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Panie ministrze, pozwoliłem sobie na tym etapie poprosić o głos, dlatego że nie tylko jako przewodniczący, ale jako rolnik, czuję się bardzo rozczarowany postawą Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Dlaczego dzisiaj nie ma przynajmniej ministra Siarki? Dlatego, że wszystko to, co mamy dzisiaj przygotowane, powinno odnosić się do tego co do tej pory zrobił w tym zakresie pana minister Siarka.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Nie wiem jak mam się teraz odnieść i ustosunkować, nie będę czekał już na ten punkt, który będzie przedstawiał dyrektor departamentu, z wielkim szacunkiem, ale już wiemy, że będą przedstawiane za chwilę tabelki, ile to razy myśliwi wyszli do lasu, ile tam godzin spędzili, nie wiem, czy będzie, ile flaszek wypili, to nas kompletnie nie interesuje.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Szanowni państwo, pamiętacie naszą społeczną walkę od wielu lat o ustawę – Prawo łowieckie, którą przygotowaliśmy już kilka lat temu. Dzisiaj chciałbym państwu przedstawić pewne dane, które stanowią różnicę między okresem chociażby 2021 r. a dzisiejszym, ale szkoda, że nie ma pana ministra Siarki, jeszcze raz powtarzam, bo chciałbym, żeby odpowiedział nam na pytanie po słowach, które wypowiedział. Proszę państwa, mam tu stenogram ze sobą, w roku 2021 na posiedzeniu sejmowej Komisji rolnictwa, kiedy właśnie była debata na ten temat, na temat ASF-u, na temat łowiectwa, kiedy wyjął z naszej ustawy fragment, o który walczymy, żeby koła ponosiły odpowiedzialność za to co robią, żeby była możliwość – to co jest zapisane w naszej ustawie, że minister właściwy do spraw rolnictwa będzie miał prawo wypowiadania umów dzierżawcom obwodów. Nie wiem czy strach wtedy obleciał pana ministra przed tym, że być może ta ustawa zostanie przez parlament przyjęta, więc postanowił skorzystać z dobrodziejstwa tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Przeczytam państwu, bo przecież przez cały czas, kiedy się nie spotykamy, mamy cały czas ogniska, ogniska i jeszcze raz ogniska, to po pierwsze. Po drugie, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, przypadki, przypadki i jeszcze raz przypadki i to się nie kończy, proszę państwa. Otóż w 2021 r. pan minister Siarka wypowiedział następujące słowa „jeżeli na danym obszarze są dziki, to po prostu mamy je strzelać i koniec, kopka. Nie ma żadnych limitów i tak po prostu stawiamy w tej chwili sprawę”. Natomiast, jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister Ardanowski, bo wtedy odniósł się pan minister Ardanowski do wcześniejszych słów pana ministra, to „oczywiście zdarzają się tacy szaleńcy, jak w Częstochowie. Zdarzają się tacy nawet w każdym kole, który mówią – a co mi tam minister, a co mi tam ktoś, itd., itd. Dlatego zmiana ustawowa będzie polegała na tym, że jeżeli dane koło nie będzie realizowało polityki państwa w zakresie łowiectwa, to będę miał instrument do wykluczenia koła ze zrzeszenia. Do tego chcemy doprowadzić właśnie takim rozwiązaniem, a wykluczenie oznacza brak możliwości dzierżawy i ja do tego doprowadzę. Takie założenia zostaną przedłożone i to jest największy bat”.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Szanowni państwo, właśnie chciałbym dzisiaj zapytać pana ministra, ale nie mogę tego zrobić, ile wypowiedział umów takim kołom, ile tych kół zostało zlikwidowanych, bo wtedy, kiedy pan minister to mówił, pogłowie trzody chlewnej w Polsce wynosiło 10,2 mln sztuk, obecnie jest 8,3 mln. Gospodarstw produkujących trzodę chlewną na koniec 2021 r. 103,7 tys., obecnie jest tylko 53 tys. Większość tych gospodarstw, dodajmy, została zlikwidowana m.in. z uwagi na postępujący ASF. Zobaczcie państwo całe Podlasie. Później następne tereny, później, kiedy mówiono, że jest mniej ognisk w stadach trzody chlewnej to było to spowodowane tylko tym, że ASF się przenosił dalej na zachód, gdzie są większe gospodarstwa rolne, które utrzymują świnie i liczebnie będzie ich rzeczywiście mniej. Dzisiaj niestety pan minister nie może się odnieść i odpowiedzieć nam na te pytania, bo pewnie nie przyjechał dlatego, że nie wiedziałby co powiedzieć, bo trzeba byłoby spojrzeć rolnikom w oczy, może przypomnieć sobie co to jest słowo „honor” – to takie pojęcie, które pewnie jest panu ministrowi nieznane.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Szanowni państwo, jestem bardzo rozczarowany, tu koledzy przyjechali, wiele kilometrów, poświęcili czas, odłożyli pracę polową, żeby posłuchać z ust kogoś, kto prowadzi rzeczywiście gospodarkę łowiecką i odpowiada za nią. Dlatego też, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że ostatnio odbyła się debata w „Świecie rolnika”, w którym uczestniczyli tutaj nasi posłowie, pan poseł Ajchler, pan poseł Ziejewski, pan poseł Jarosław Sachajko i praktycznie wszyscy stwierdzili, że najwyższy czas przyjąć tę naszą ustawę, zebrać podpisy i żeby jeszcze w tej kadencji tę ustawę uchwalić. Drodzy państwo, to jest projekt, bez którego przyjęcia walka z ASF-em nie ma najmniejszego sensu, to państwu mówiłem wielokrotnie i jak się dziś okazuje to ja miałem rację, bo gdybyśmy to zrobili kilka lat temu to dzisiaj pogłowie trzody chlewnej byłoby na pewno w Polsce większe i nie zlikwidowanych byłoby tyle gospodarstw, ile zostało zlikwidowanych dzisiaj. To jest pierwszy aspekt.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Drugi to jest również ten ekonomiczny. Proszę państwa, gospodarka łowiecka w Polsce praktycznie nie przynosi ani jednej złotówki dochodu do budżetu państwa, to jest takie państwo w państwie, gdzie mam odpowiedź ministra finansów, proszę państwa, z 2019 r., gdzie zadałem pytanie, ile budżet państwa otrzymuje środków rocznie z tytułu prowadzonej gospodarki łowieckiej, odstrzału jeleni, trofeów itd., itd. Otrzymuję odpowiedź, że niestety minister finansów nie może odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie ma takiej rubryki w polskim budżecie, która przewidywałaby dochody do budżetu państwa z tytułu prowadzonej gospodarki łowieckiej.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Szanowni państwo, to jest skandal, jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym w tak bandycki sposób jest prowadzona gospodarka łowiecka, powtarzałem to wielokrotnie. Dochód z gospodarki łowieckiej, tak oficjalnie – nieoficjalnie jest liczony na ok. 3,5 mld zł rocznie, oprócz tego co się z lasu wywozi dzisiaj w bagażnikach. Niektórzy się śmieją, co Izdebski opowiada, „w jakich bagażnikach, to jest nieprawda, myśliwi są uczciwi, rzetelni itd.”. Oczywiście, są myśliwi uczciwi, są myśliwi rzetelni, sam znam takich i chciałbym z nimi współpracować, tak jak kolega tutaj Golbiak, który ma biuro polowań.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Natomiast, szanowni państwo, tak dla jednego przykładu, kiedy mówiłem, jesteście państwo nieraz na weselu, gdzie jest serwowana dziczyzna, zapytajcie ojca weselnego czy on ma fakturę na tę dziczyznę, która tam jest serwowana, a wtedy się dowiecie jaki może być realnie dochód do budżetu państwa. Głęboko liczę na to, że pan poseł Ziejewski dotrzyma słowa, pan poseł Ajchler już dotrzymał, bo złożył podpis, liczę na podpisy innych posłów. Szanowni państwo, naprawdę stańmy ponad podziałami politycznymi dzisiaj. Wszyscy wiemy o tym, że dzisiaj gospodarka łowiecka to jest takie znowu zawłaszczenie przez jedną z partii politycznych, którego absolutnie nie popieram. Uważam, że to co jest zapisane w ustawie – gospodarkę łowiecką ma prowadzić dzierżawca obwodu, a nie Polski Związek Łowiecki i minister właściwy do spraw rolnictwa, proszę państwa, ma mieć możliwość wypowiadania umowy dzierżawy w sytuacji, kiedy dzierżawca obwodu nie wywiązuje się z zadań ustawowych, ale zanim to nastąpi, taki dzierżawca obwodu powinien, a przede wszystkim musi przystąpić do przetargu.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Co to znaczy, żeby jakaś grupa społeczna, jedyna w tym kraju była zwolniona z obowiązku przetargowego, przecież dzisiaj nawet instytucje państwowe – gminy, powiaty, województwa, Sejm, Senat, wszystkie instytucje są zobligowane do rozpisywania przetargu, nic nie idzie na tzw. gębę. Dzisiaj, proszę państwa, nasze pola, lasy i łąki nas rolników o ich wydzierżawieniu i komu te łąki zostaną wydzierżawione decyduje jakiś jeden człowiek z Nowego Światu. Przepraszam bardzo, macie swoje działki, ogrody, niektórzy też macie pola, poletka, czy chcielibyście państwo, żeby na te wasze pola czy na te wasze ogródki ktoś wchodził sobie w buciorach bez jakiegokolwiek pozwolenia czy uzgodnienia z wami. Na pewno nie chcielibyście.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Ta ustawa, proszę państwa, została tak skonstruowana, że – i to się pewnie nie spodoba Suwerennej Polsce – Polski Związki Łowiecki i wszystkie koła, zrzeszenia, które będą powstawały, będą niezależne, suwerenne i żaden minister ani minister środowiska, ani minister rolnictwa nie będzie miał wpływu na ich funkcjonowanie. Niech one sobie żyją swoim życiem i niech one sobie funkcjonują, nie mamy nic przeciwko temu, natomiast nie mają prawa bezpośredniej ingerencji w gospodarkę łowiecką. Myślę, że takie rozwiązania doprowadzą do tego, że ASF w Polsce będzie zwalczony, to jest tylko wola państwa, pań i panów senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduOPZZRiORSlawomirIzdebski">Bardzo państwa proszę o złożenie podpisów, nie jestem oczywiście posłem, mam prawo poprosić państwa, ustawę będzie prowadził Jarosław Sachajko i jeżeli przyłożymy się do tego i zbierzemy podpisy pójdzie ona w tym tygodniu do Biura Legislacyjnego i będzie możliwa do przyjęcia na następnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak jak powiedziałem, pozwolimy teraz panu ministrowi Krzysztofowi Cieciórze na zabranie głosu i ustosunkowanie się do tych pytań ze względu na zaplanowany czas. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, oczywiście jestem gotowy stawić się przed państwem w innym czasie, terminie, temat ASF-u na pewno nie zniknie i będzie z nami obecny w następnych latach, nie mamy co do tego żadnej wątpliwości. Dlatego przygotowujemy się do tego poważnie, traktujemy to poważnie, ale również działania, które w ostatnich latach były podejmowane, były podejmowane na najwyższym poziomie i merytorycznym, organizacyjnym, ale także pod względem zaangażowania odpowiednich służb i przekonania, że musimy sobie z tym tematem poradzić.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Faktem jest, że ASF jest bezpośrednim odpowiedzialnym za spadek liczby stad, które są i były w Polsce. Mniejsze gospodarstwa w obliczu tych wysokich regulacji, które są wprowadzone głównie na kanwie prawa unijnego, częściowo po wybuchu ASF-u rezygnowały z dalszej hodowli. Natomiast, aby to minimalizować i ukrócać, odpowiadając na pytanie pani poseł Niedzieli, w tym okresie takiego największego wybuchu ASF-u w Polsce, czyli na przełomie 2021 i 2022 r. wypłaciliśmy łącznie ok. 600 mln zł odszkodowań dla hodowców świń w Polsce. Były to pieniądze, które były wprowadzane…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">O dziki pytałam, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, ale o hodowców też było pytanie, jakie były odszkodowania dla hodowców świń. Około 600 mln zł przeznaczyliśmy na odszkodowania dla hodowców i rekonstrukcję tych stad. Łącznie w 2022 r. dodatkowe 200 mln zł na „Locha plus”, które były wypłacane właśnie w zeszłym roku i te działania były rzeczywiście na dosyć dużą skalę finansową podejmowane.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o zeszły rok i koszty związane ze zwalczaniem ASF-u u świń, to sama Inspekcja Weterynaryjna poniosła koszt ok. 2 mln 800 tys. zł. Wypłaciliśmy odszkodowania dla 16 gospodarstw za 4200 świń na kwotę ok. 2 mln zł. Dodatkowo wypłaciliśmy również odszkodowania za niszczone pasze i sprzęt, to już jest ok. 500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o 2022 r. i ptasią grypę to łącznie ze stwierdzonymi 68 ogniskami grypy ptaków i na podstawie informacji, to są informacje z wojewódzkich inspektoratów weterynarii, wypłaciliśmy odszkodowania w łącznej kwocie ok. 95 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Za 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Za 2022 r., tak. Tutaj oczywiście za poszczególne hodowle, za poszczególne gatunki ptactwa, które było hodowane.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o środki zaplanowane na 2023 r. to już te środki nie są w tej chwili aż tak wysokie. Jeśli chodzi o budżety wojewodów to jest 388 tys. zł, a także mamy zarezerwowaną rezerwę celową w kwocie 500 tys. zł. Natomiast wiadomo, że to może się zmieniać w sytuacji kryzysowej. Natomiast zakładamy, że aż tak źle nie będzie. Te środki finansowe były wypłacane tak, aby utrzymać hodowle i wspierać naszych producentów, którzy zostali objęci tymi trudnymi sytuacjami nie z ich winy, nie z ich działania, więc na pewno będziemy dalej taką pomoc kontynuować, jeśli będzie konieczna.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast pytanie również pani poseł Niedzieli odnośnie do przypadków i ognisk. Ma pani rację, tak było, ale do 2021 r., bo Unia zmieniła przepisy. Dzisiaj każdy przypadek dzika w terenie znalezionego z ASF-em to już jest ognisko, a nie przypadek, więc to ta regulacja na poziomie unijnym się znacząco zmieniła.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o… Tu było pytanie jeszcze o to, ile dzików brało udział w wypadkach komunikacyjnych, to nie mamy takich danych.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Pytanie pana posła Borysa o Dolny Śląsk to myślę, że na piśmie, bo mamy oczywiście te dane, ale odpowiemy na piśmie, żeby było precyzyjnie sformułowane.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast pan poseł Ajchler, jeśli chodzi o kwestie hodowli na własny użytek. Myślę, że jest pewien błąd w kwestii komunikacyjnej, bo to poszło jednak, że zdejmujemy obostrzenia dla tych niekomercyjnych hodowców. To nie jest prawda, po prostu obniżamy wymagania, to nie jest tak, że zdejmujemy, bo dalej te wymagania będą miały miejsce, chociażby takie miejsce będzie musiało być zatwierdzone, miejsce, w którym dany rolnik będzie chciał prowadzić chów na swoje potrzeby będzie musiał być zaakceptowany przez powiatowego lekarza weterynarii. Takie zasady jak: zabezpieczenie budynku, maty, kwestia karmienia, paszy, kwestia tego kto wchodzi, kto wychodzi, cała masa innych obostrzeń, które są, one oczywiście będą dalej obowiązywać. Będzie oczywiście prowadzony rejestr wszystkich miejsc, będą one nadzorowane przez powiatowego lekarza weterynarii. Również chcemy zaangażować w ten proces samorządy różnych szczebli, aby nas wspomóc w zakresie czy to informacji, czy aktywności w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast, jeśli dojdzie do sytuacji, w której będzie tam wykryty ASF, to faktycznie na zasadach ogólnych Unii Europejskiej będziemy musieli podejmować takie działania. To chyba tyle z pytań, które wynotowałem. Jeśli jeszcze jakieś są, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan minister nie odpowiedział, bo nie pytałam o hodowców, tylko pytałam, ile budżet państwa zapłacił za odstrzał sanitarny w 2022 r. i w 2023 r. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga sprawa, rozumiem, że ogniska. W takim razie na str. 2 informacji, którą państwo nam przysłali, mamy informację, że było 2113 ognisk dzików w 13 województwach. Nie było, ile było tych dzików. Stąd moje zdziwienie, że przestaliśmy wiedzieć, ile tych dzików znaleziono rzeczywiście, ile ich było, bo pan podał tylko w informacji 2113, a nie ilość sztuk, tylko ognisk, co rozumiem, że ładnie wygląda.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Trzecia sprawa to jest sprawa koncentracji chorób, koncentracji hodowli drobiu. Jeszcze raz pytam, czy za 2022 r. wypłacono tylko 95 mln zł odszkodowań, czyli Skarb Państwa poniósł koszty związane ze zwalczaniem grypy ptaków. To jest cały koszt w 2022 r. za grypę ptaków 95 mln zł? Niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze poproszę o zadanie szybkie pytań pana posła Fryderyka Kapinosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanownych panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za to rozporządzenie liberalizujące, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, o bioasekurację w przypadku trzody chlewnej na użytek własny. Szczególnie w naszych województwach czy podkarpackim, gdzie te gospodarstwa są kilkuhektarowe, to rolnicy bardzo często o tym mówili i wyszliśmy naprzeciwko nim. Bardzo dziękują za to rozporządzenie, ale tutaj cały czas państwo posłowie mówili, że dotyczy to 10 sztuk. Tu minister Telus wypowiadał się, że nie ma takiego ograniczenia i chciałbym pana ministra zapytać – warunkiem jest niewprowadzenie pozyskania z nich mięsa do obrotu, a jedynie wykorzystanie go na potrzeby własne. Chciałbym to potwierdzenie, bo cały czas mówi się o tym, że to dotyczy do 10 sztuk. Jednak minister Telus wypowiedział się, że nie ma takiego ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselFryderykKapinos">Również chciałbym powiedzieć, że w moim powiecie było najwięcej ognisk, jak szalał AFS, w powiecie mieleckim były 52 ogniska, jednak dobra współpraca z głównym lekarzem weterynarii, wojewódzkim lekarzem, powiatowym lekarzem, samorządowcami spowodowała, że dzieje się lepiej i że tych ognisk nie ma, jeśli chodzi o trzodę chlewną. Tutaj też bardzo dużo dobrego zrobiły opryski odstraszające, do których chciałbym też zachęcić, ponieważ gmina Borowa, gdzie jest trzody chlewnej najwięcej, w powiecie mieleckim można powiedzieć na Podkarpaciu, dzięki tym opryskom i tym wszystkim zasadom bioasekuracji nie dopuściliśmy do ani jednego ogniska ASF. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu pana posła Iwaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie, chciałbym, żeby pan powiedział, czy jeśli chodzi o powierzchnię to ona się zmniejsza, zwiększa, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Chciałbym, żeby też pan uszczegółowił jednak pytanie pani przewodniczącej Niedzieli i na nie odpowiedział, jak wygląda skuteczność, jeśli chodzi o odstrzał sanitarny, poszukiwanie padłych dzików. Jeszcze chciałbym dopytać odnośnie do skuteczności poszukiwania padłych dzików z wykorzystaniem psów, bo myślę, że możemy się wzorować. Wiem, że Niemcy to nie zawsze najlepszy kierunek dla państwa, ale myślę, że jeśli chodzi o walkę z ASF-em i podnoszenie padłych dzików z wykorzystaniem psów, to myślę, że mają całkiem niezłe rezultaty. Jak to u nas wygląda, jeśli chodzi o dziki? Ponowiłbym pytanie pani wiceprzewodniczącej Niedzieli, jaka jest skuteczność, ile w odstrzale jest z ASF-em, ile w padłych jest z ASF-em i też, ile poszukiwań z wykorzystaniem psów i jaka była skuteczność?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Chciałbym też dopytać, pewnie to nie do pana pytanie, ale może będzie pan wiedział, bo padło tu kilka myślę błędnych, żeby nie pójść dalej, spostrzeżeń co do środowiska łowieckiego. Chciałbym zapytać, czy koła łowieckie wykonują odstrzał i jak to wygląda procentowo, jeśli chodzi o odstrzał planowany i sanitarny, ale też à propos tego czy Skarb Państwa zarabia na gospodarce łowieckiej, to czy koła łowieckie płacą dzierżawę do Skarbu Państwa, bo może warto, żeby pan Izdebski się o tym dowiedział. Czy biura polowań płacą podatki też do Skarbu Państwa? Czy sklepy, które zajmują się sprzedażą wszystkiego co związane jest z myślistwem płacą podatki? Czy na wesele na przykład możemy sobie kupić dzika prosto od myśliwego, czy raczej jest to zabronione i może pan wskaże panu Izdebskiemu, jak to się wszystko odbywa, bo myślę, że warto, żeby taką wiedzę posiadał, bo rzeczy, które opowiada są co najmniej wyssane z palca. Rozumiem, że jeśli posiada wiedzę, że myśliwi kłusują, to powinien donieść to do stosownych organów, a nie opowiadać bzdury na Komisji rolnictwa. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Ajchler był pierwszy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie, czy jeśli w stadach trzody chlewnej po przeznaczeniu mięsa na potrzeby własne będzie utworzona strefa w razie przypadku ogniska, czy nie będzie utworzona, czy zostanie to uznane jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję. Mam odpowiedzi, czyli będzie uznane. Rozumiem. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na żadne z moich pytań, więc skrótowo powtórzę. Pierwsza kwestia, chodzi o dane, ile z padłych dzików procentowo, jaki odsetek miał ASF spośród tych przebadanych. Potem chciałabym te same dane, jeśli chodzi o dziki odstrzelone, czyli odsetek dzików z ASF wśród nich oraz koszty, które były z tym odstrzałem sanitarnym związane, żebyśmy mogli uczciwie porównać, która metoda jest lepsza.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Drugie pytanie, a pytałam konkretnie o gospodarstwa, w których najczęściej były uchybienia dotyczące bioasekuracji, jaki to był typ gospodarstw, wielkość.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Trzecia rzecz, ustawa odległościowa, czy w ministerstwie trwają nad nią prace. Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania ponownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poprosimy pana ministra teraz o odpowiedzi, bo zostało 5 minut do godz. 13:00.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Trudno, nie pójdzie na Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, mam tutaj lekki szum. Natomiast, jeśli chodzi o pytania, które państwo zadali, wydaje mi się, że na część tych pytań, które pani przewodnicząca Niedziela zadała, odpowiedziałem. Może nie odpowiedziałem, co po prostu powiedziałem w moim wprowadzeniu. Może przypomnę, bo wydaje mi się, że tam były dane. Jeśli chodzi o realizowaną redukcję populacji dzików w ramach odstrzału sanitarnego, to jest to realizowane w ramach rozporządzeń wojewodów. Od kwietnia zeszłego roku do marca tego roku odstrzelono w ramach odstrzałów sanitarnych 74 tys. dzików, w tym od stycznia 2023 r. w ramach odstrzałów sanitarnych odstrzelono 24 tys. dzików.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o akcję poszukiwań padłych dzików od początku tego roku do 4 maja br. przeprowadziliśmy łącznie 4750 zorganizowanych akcji poszukiwań dzików i w tym 155 było z udziałem psów tropiących, 33 akcje z użyciem dronów, 36 akcji z udziałem dronów i psów. Realizujemy również kontrole w punktach przetrzymywania tusz.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o koszty, tego nie powiedziałem, więc dopowiem. Koszty odstrzału sanitarnego to było 31 mln zł naszego dofinansowania, bo być może to nie były łącznie wszystkie koszty, bo brały to na siebie również jednostki lokalne, natomiast było to wsparcie na poziomie 31 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ile jest od sztuki?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Proszę? Ile jest od sztuki?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDorotaNiedziela">650 zł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To zależy od płci i też rodzaju odstrzału. OK. Zaraz to damy, bo to jest… 650 zł locha, a cała reszta 300 zł w przypadku odstrzału sanitarnego. Jeśli chodzi o odstrzał w polowaniach, bo tutaj też wypłacaliśmy, samice 350 zł, a samce też 350 zł. Tutaj przeznaczyliśmy łącznie 33 mln zł na odstrzał w polowaniach, czyli odstrzał sanitarny – 31 mln zł, odstrzał w polowaniach – 33 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie rozumiem. Płacimy przy odstrzale sanitarnym, a przy odstrzale redukcyjnym też płacimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, też.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przy planowanym?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oczywiście, że przy planowanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przy odstrzale redukcyjnym planowanym, które jest obowiązkiem koła łowieckiego w planie też za lochę dostaje się dodatkowe pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwawDepartamencieLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaHubertHamulecki">Nie, za lochy nie, za dziki.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czyli rozumiem, że Skarb Państwa zapłacił ok. 60 milionów za odstrzał dzików generalnie, część redukcyjnego, część sanitarnego, 33 mln zł za sanitarne i 31 mln zł za redukcyjne. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak należy to rozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie, ale nie mylmy odstrzału i redukcji sanitarnej z gospodarką łowiecką, która jest realizowana w oparciu o…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie ma pojęcia „redukcja sanitarna”. Jest albo odstrzał sanitarny, albo normalna gospodarka koła łowieckiego, które wykonuje swoje zadania pod nazwą odstrzał planowany, odstrzał redukcyjny, to są normalne zadania koła łowieckiego. Rozumiem, że w odstrzale sanitarnym ogłaszanym przez wojewodę czy samorząd, tam zapłaciliśmy 30 mln zł, bo tam za każdą odstrzeloną sztukę się płaci. Jeżeli to jest locha to 650 zł, jeżeli to są warchlaki to 350 zł. Tak? Myślałam, że tylko tyle płacimy. Rozumiem, że jeszcze dodatkowo płaci Skarb Państwa kołom łowieckim za to, że w trakcie polowań odstrzelą jeszcze lochę albo co? Tylko za lochę?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Za lochę nie, za wszystkie dziki. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDorotaNiedziela">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Już się pogubiłam za co płacimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dobrze, tylko jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie ministrze, niech odpowie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, po prostu nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Hubert Hamulecki naczelnik Wydziału Łowiectwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Chciałbym wyjaśnić tę kwestię. Mamy przede wszystkim odstrzały sanitarne, które wykonywane są z nakazów wydanych na podstawie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Mamy odstrzały planowe, które wykonywane są w ramach prowadzenia przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich gospodarki łowieckiej wykonywanie zobowiązań z rocznych planów łowieckich. Mamy jeszcze odstrzały redukcyjne, czyli odstrzały, które np. prowadzone są na terenach miast w momencie, kiedy zwierzyna stwarza zagrożenie dla np. funkcjonowania obiektów użyteczności publicznej. Mamy więc tak naprawdę trzy kategorie odstrzałów.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Z punktu widzenia zwalczania afrykańskiego pomoru świń nas interesują dwie kategorie odstrzałów: odstrzały sanitarne i odstrzały planowe. W przypadku odstrzałów sanitarnych zarządca lub dzierżawca obwodu łowieckiego otrzymuje 650 zł, tzw. ryczałt 650 zł za każdą dorosłą samicę dzika i 300 zł za pozostałego dzika. Ta kwota ryczałtu jest dzielona w proporcji 80% dla myśliwego, który wykonał odstrzał i 20% dla zarządcy lub dzierżawcy obwodu łowieckiego.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Oprócz tego, jeżeli chodzi o planowe, to dzierżawca obwodu łowieckiego otrzymuje za dzika odstrzelonego w drodze odstrzału planowego, to już nie jest odstrzał sanitarny, odstrzał planowy, za dzika odstrzelonego w drodze odstrzału planowego 350 zł, tylko tu jest odwrotnie, za wszystkie dziki oprócz loch otrzymuje 350 zł i całość tej kwoty otrzymuje zarządca lub dzierżawca obwodu łowieckiego. Z tych 350 zł nic nie trafia do myśliwego, który dokonał tego odstrzału. Na tym polega różnica.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Wypłatę ryczałtu za dziki sanitarne i kwestie odstrzału sanitarnego reguluje ustawa o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Natomiast kwestie związane z odstrzałem planowym dzików i wypłaty rekompensaty za odstrzał planowy dzików reguluje rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi wydane na podstawie upoważnienia ustawowego w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. To jest ten coroczny program zwalczania ASF. To rozporządzenie określa kwestie dotyczące odstrzału planowego i rekompensaty z tytułu odstrzału planowego.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Ministerstwo Klimatu i Środowiska już od dłuższego czasu postuluje, żeby kwestie dotyczące odpłatności, kwot odpłatności czy określenia za jakie dziki dokonujemy wypłaty środków, ujednolicić, bo powoduje to, jak zresztą tutaj też widać, pewnego rodzaju nieścisłości i może się wydawać czasem niezrozumiałe, bo mamy dwa akty prawne: jeden to ustawa, drugie to rozporządzenie. Dwa rodzaje odstrzałów: odstrzały planowe i odstrzały sanitarne. Na tym polega różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A co z odstrzałami redukcyjnymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Odstrzały redukcyjne generalnie tutaj w ogóle nie interesują nas z punktu widzenia afrykańskiego pomoru świń. Odstrzałów redukcyjnych nie wykonuje się w celu zwalczania AFS. Odstrzały redukcyjne, o których mowa w ustawie – Prawo łowieckie, to są odstrzały, które krótko mówiąc mają na celu uniknięcie zagrożeń powodowanych przez zwierzynę dla obiektów użyteczności publicznej. Prosty przykład: łoś, który chodzi po pasie startowym lotniska i istnieje ryzyko sprowadzenia katastrofy w ruchu lotniczym np. może podlegać odstrzałowi redukcyjnemu na podstawie przepisów ustawy – Prawo łowieckie. Takiemu samego odstrzałowi mogą podlegać wszystkie gatunki zwierząt łownych, więc mogą to być również sarny, mogą to być jelenie. Natomiast nie ma to bezpośredniego związku z ASF. To jest inna po prostu kategoria odstrzału, która służy innym celom.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że to takie incydentalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Kiedy zdarza się niebezpieczeństwo. Czyli ten możemy w ogóle pominąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dla mnie niezrozumiała jest tylko zasada, bo na miłość boską, głównym źródłem ASF-u i wektorem ASF-u jest dzik i w jakikolwiek sposób do niego strzelamy, czyli redukujemy jego ilość w terenie, to przeciwdziałamy ASF-owi, czy to jest na podstawie ustawy o ochronie zwierząt, czyli tzw. sanitarnemu, z czym ja się nie zgadzam, bo powinien być robiony tylko i wyłącznie tam, gdzie są ogniska i sanitarnie zmniejszamy do minimum jego ilość wokół ogniska, a nie tak, że ktoś sobie wpadnie na pomysł i w całej Polsce nagle się robi sanitarne odstrzały, bo poziom ilości dzika na kilometr kwadratowy, czyli zagęszczenie, jest określone w planach. Koła łowieckie powinny wykonać plany, że np. według wszystkich naukowców 0,5 na kilometr to jest taka ilość, przy której ASF jest w stanie się zatrzymać albo nie rozprzestrzeniać się w takiej wielkości. To jest cel.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlaczego my płacimy? Nie rozumiem, dlaczego płacimy za normalny odstrzał? Rozumiem, że jeszcze sanitarny można płacić, bo to jest wyjątkowa sytuacja, pojawił się w tym okręgu czy w tym terenie ASF i tam robimy swego rodzaju depopulację. Ale w normalnej gospodarce łowieckiej, kiedy obowiązkiem gospodarki łowieckiej jest planowe doprowadzenie do pewnego zagęszczenia dzików, to dodatkowo jeszcze państwo płaci. Tak jak tutaj koledzy mówią, generalnie wychodzi na to, że jak sobie myśliwy strzeli, to i tak przecież dzik przechodzi – tak to rozumiem – że mięso z tego dzika po badaniu przechodzi na własność koła łowieckiego czy danego myśliwego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jak zapłaci za niego.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Właściwie kto ponosi koszty, oprócz tego, że państwo zapłaci 650 zł albo 300 zł. To jakieś nielogiczne jest, wszystko to jakoś nie ma… Zgadzam się z panem, że to powinno być ujednolicone, nie może być w dwóch rozporządzeniach ta płatność za dziki. To jest dla mnie, przepraszam, może tylko ja nie wiedziałam, ale to jest dla mnie zaskoczenie, ale nas tu w prezydium jest więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy pan Paweł Meyer, zastępca głównego lekarza weterynarii zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Jeżeli mogę odnieść się do powyższych kwestii, chciałbym powiedzieć, że w ogóle koszty związane zarówno z polowaniem, jak i odstrzałem sanitarnym, są to koszty współfinansowane przez Komisję Europejską. Dodatkowo koszty, które zostały wpisane do programu, wynikają również ze strategii unijnej, która przedstawia nam jak we wszystkich krajach europejskich, które borykają się z tym problemem, podejścia do tematu ASF-u i jak go zwalczać. W związku z czym to tak na szybko.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Jeżeli chodzi o kwestie związane z kosztami wynikającymi, które są wpisane w program zwalczania ASF-u, to chciałbym tylko doprecyzować, że za polowania to są samice do 24. miesiąca, a w odstrzale sanitarnym są to samice powyżej 12. miesiąca. To tylko tak, żeby doprecyzować, jeżeli chodzi o samice, bo już pozostałe kwestie – np. odstrzał sanitarny, pozostałe to 300 zł. To tak jak już było wcześniej przedstawiane.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z akcjami poszukiwania dzików przy wykorzystaniu czy z wykorzystaniem psów, chciałbym powiedzieć, że w chwili obecnej, może w 2022 r. liczba takich akcji wynosiła 200 i liczba znalezionych padłych dzików lub ich szczątków przy takich akcjach wynosi 215 zwierząt. Liczba dzików, szczątków z wynikiem dodatnim przy poszukiwaniach to było w 2020 r. 120 sztuk takich zwierząt.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Jeśli chodzi o kwestie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale tylko z psami?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Na 215, ale to tylko dotyczy akcji poszukiwania z psami. Natomiast jeżeli chodzi o akcje poszukiwania z psami przez 4 miesiące, czyli do stycznia do kwietnia bieżącego roku, takich akcji było 158. Liczba odnalezionych dzików padłych lub ich szczątków to jest 228 sztuk, z czego wynik dodatni przy akcjach poszukiwania z psami dzików dodatnich w wyniku badania wyszedł 179.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Wszystkie są poddawane?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Tak, wszystkie są poddawane badaniu. Tak, wszystko jest poddawane badaniu.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Jeżeli chodzi o kwestie badania, to jeszcze przypomniałbym może, że w pierwszym kwartale 2023 r. w ramach monitoringu ASF-u zbadano 26 441 świń padłych oraz 55 056 świń żywych, a także 3053 dzików padłych lub z wypadków komunikacyjnych oraz 32 452 dziki odstrzelone.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Jeżeli chodzi o kwestie związane z podejmowaniem działań i które wyniki były dodatnie, które nie były dodatnie, to tak na dobrą sprawę, jeżeli wyjdzie wynik dodatni dzika to nie ma dla nas wpływu czy to jest w ramach odstrzału, czy w ramach poszukiwań, polowania, czy czegokolwiek, bo działania są jednakowe i my podejmujemy działania w związku z tym.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie jeszcze wyników dodatnich, to takich statystyk nie prowadzimy, ale na państwa potrzeby mogę podać, że w tym roku liczba dzików w ogniskach wynosiła 2476 sztuk w 1479 ogniskach. Czyli można sobie takie zestawienie wyliczyć na podstawie tych danych, które przedstawiłem. Chyba to byłoby na tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze chciałam zapytać, tylko dopytać, czyli rozumiem, że nie wszystkie dziki odstrzelone idą do badania?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Wszystkie dziki, jeżeli chodzi w obszarach, a poza obszarami, jeżeli jest podejrzenie u odstrzelonego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego pytam, ponieważ wszystkie dane, które mamy, czy opracowania naukowe, które czytam regularnie, podawały informacje typu – dlatego o to pytamy – że wśród odstrzelonych dzików był taki a taki procent zakażenia wirusem, a wśród dzików padłych znalezionych był taki a taki. To się kształtowało na odstrzelonych mniej więcej chyba 0,4, a w padłych prawie 80%. Chodzi mi o to, że w tej chwili nie możemy porównać tych danych, skoro nie mamy badania wszystkich dzików, nie ma obowiązku badania wszystkich dzików, niezależnie od sytuacji epizodycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Nie, bo jeżeli chodzi o wszystkie odstrzelone, to są badane wszystkie, które są w wypadku, też z wypadków komunikacyjnych lub które stanowią podejrzenie są badane. Natomiast w wolnej strefie sytuacja wygląda inaczej, bo tam takie badania są robione tylko z podejrzenia u dzika odstrzelonego, jeżeli chodzi o dzika odstrzelonego. Jeżeli chodzi o padłe dziki, to wszędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę teraz o zabranie głosu zastępcę dyrektora do spraw łowiectwa w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa pana Macieja Szmita i przedstawienie informacji i będzie dyskusja dalsza. Dopiero otworzymy dyskusję, bo tutaj dyskusja bezwzględna.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, z upoważnienia pana ministra Edwarda Siarki przedstawię teraz stanowisko dotyczące rozpatrzenia informacji z wykonania planu polowań za 2020 r., w tym odstrzału dzików z podziałem na województwa oraz planu polowań na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Szanowni państwo, w odpowiedzi na pismo z dnia 21 kwietnia 2023 r. dotyczące informacji na temat wykonania planu polowań na 2020 r., w tym odstrzału dzików z podziałem na województwa oraz planu polowań przedstawiam co następuje. Na wstępie chciałbym poinformować, że wykonanie minimalnego planu pozyskania dzików w łowieckim roku gospodarczym 2022/2023 zostało znacznie przekroczone. W łowieckim roku gospodarczym 2022/2023 w okresie od 1 kwietnia 2022 r. do 31 marca 2023 r. na terenie obwodów łowieckich dzierżawionych i zarządzanych przez Polski Związek Łowiecki i Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe odstrzelono 221 131 dzików, w tym 65 665 dzików w drodze odstrzału sanitarnego. W tym okresie odbyło się 3 780 196 polowań indywidualnych i odstrzałów sanitarnych. Dodatkowo w okresie od 3 października 2022 r. do 31 stycznia 2023 r. odbyło się 21 129 polowań zbiorowych, w których wzięło łącznie udział 338 654 osoby. Byli to myśliwi, naganiacze, podkładacze z psami, obsługa polowania. W tych polowaniach również wzięło udział 36 275 psów myśliwskich.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Kompletne dane dotyczące pozostałych gatunków zwierzyny grubej pozyskanej w łowieckim roku gospodarczym 2022/2023 oraz plany łowieckie na łowiecki rok gospodarczy 2023/2024 będą dostępne i zostaną przekazane po ich zebraniu i przetworzeniu przez Polski Związek Łowiecki i Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Tytułem uzupełnienia tej informacji chciałbym powiedzieć, że już po przekazaniu jej na piśmie otrzymaliśmy dane dotyczące planów pozyskania dzików na łowiecki rok gospodarczy 2023/2024 i te plany kształtują się: 107 500 dzików, jeżeli chodzi o plan Polskiego Związku Łowieckiego oraz niecałe 8000, jeśli chodzi o obwody zarządzane przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, co w sumie daje nam liczbę 115 500 dzików. Zaznaczam, że jest to zgodnie z przepisami ustawy plan minimalny.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">W załączeniu do informacji zostało przekazane zestawienie tabelaryczne obrazujące właśnie pozyskanie dzików: planowe, sanitarne oraz pozyskanie razem. Tytułem wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że te wszystkie dane dotyczą nie roku kalendarzowego, ale zgodnie z przyjętym w ustawie planem łowieckim, łowieckim rokiem gospodarczym, dane dotyczą roku 2022/2023, czyli od 1 kwietnia 2022 r. do 31 marca 2023 r. Dane te również nie obejmują województw, ale biorąc pod uwagę, że struktura Polskiego Związku Łowieckiego składa się z 49 obwodów, dane te dotyczą wszystkich obwodów w ujęciu miesięcznym. Takie dane otrzymuję.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesZarzaduResqFoundationPawelGebus">Witam państwa serdecznie. Paweł Gębuś, Fundacja Resq i przewodniczący zespołu do spraw ASF przy rolniczym OPZZ.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprezesZarzaduResqFoundationPawelGebus">Przysłuchując się państwa rozmowie i widząc wnioski, które są wyciągane, pozwolę sobie przedstawić trochę naszą historię, ponieważ dokładnie 6 lat temu zaproponowaliśmy projekt związany z liczeniem dzików za pomocą dronów, technologii termowizyjnych i sztucznej inteligencji. W ciągu 6 lat udało się nam się we współpracy z głównym inspektoratem weterynarii, z powiatowymi i wojewódzkimi lekarzami weterynarii przeprowadzić szereg raportów termowizyjnych z obszarów związanych właśnie z policzeniem zwierząt i one były ukierunkowane typowo na zwalczanie ASF-u, więc wszystkie procedury, które zostały tam zawarte, posiadały istotne wskazania, które pozwalały rzeczywiście policzyć te zwierzęta.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprezesZarzaduResqFoundationPawelGebus">Niestety we wszystkich miejscach, gdzie wykonaliśmy badania, ilości zostały przynajmniej kilkusetkrotnie przekroczone, bywały miejsca, gdzie to było ponad 1000% i więcej. W związku z tym wszystkie problemy, o których przed chwilą usłyszeliśmy, czyli martwe dziki, ile miały ASF-u itd., to jest wszystko ważne, natomiast problemem jest kontrola populacji, która do tej pory w ciągu roku potrafi się nawet trzy razy rozmnażać, natomiast liczenia są robione raz w roku i jeszcze dodatkowo metodą nieprecyzyjną.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WiceprezesZarzaduResqFoundationPawelGebus">Z uwag, które miałbym przyszłościowo, które pozwolą rzeczywiście zwalczyć ten ASF, to jest przeznaczenie większych pieniędzy dla lekarzy weterynarii, bo mamy zapytania w tej chwili, ale lekarze drapią się po głowie, nie wiedzą skąd wziąć pieniądze na wykonanie takich raportów. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WiceprezesZarzaduResqFoundationPawelGebus">Drugi aspekt, do którego chciałbym nawiązać, to jest kwestia badania dzików na miejscu i rzeczywiście też kilka lat temu zaproponowaliśmy rozwiązania, ale wtedy one niestety nie były oparte o testy RT-PCR, to była inna metoda wykrywania tego wirusa. Natomiast też w czasie pandemii nie próżnowaliśmy i w tej chwili dysponujemy gotowymi rozwiązaniami, które pozwalają badać na miejscu po odstrzeleniu np. takich dzików, do 16 dzików na godzinę na miejscu z jakością testów PCR. Myślę, że to byłoby dodatkowe dobre narzędzie dla lekarzy weterynarii, którzy mogliby w takiej sytuacji wspierać polujących i na bieżąco badać dziki. Co potem z nimi robić czy badać dwa razy, czy badać podwójnie, to już kwestia pewnie następna, ale można by uniknąć dużych kosztów. O tym się nie mówi, ale koszty utylizacji tych zwierząt rujnują polską gospodarkę i rolników. Na to też się nie godzimy i dlatego postanowiliśmy tutaj też podzielić się naszym dotychczasowym doświadczeniem. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Szanowni państwu, Stanisław Pawluk, dzisiaj jako myśliwy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Jak słucham niektórych wypowiedzi, szczególnie pana z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to powiem szczerze trochę się wstydzę, ponieważ po raz kolejny jestem świadkiem, kiedy szanowni państwo posłowie są zwyczajnie oszukiwani. Jak można podać w statystyce skuteczność działania polegającą na ilości wyjść w łowisko, zebrane na podstawie książek ewidencji myśliwych na polowaniu, podczas, gdy ok. 80% wyjść dotyczy polowania na kaczki, na grzywacze, z zupełnie innym rodzajem broni, z zupełnie innym rodzajem amunicji niż ta, którą używa się zwyczajnie do polowań na dziki. Jest to po prostu fałszowanie informacji dla wywarcia jakiegoś efektu. Nie dziwię się, bo w tym moim związku ostatnio zagnieździło się wiele kłamstw. Skoro łowczy krajowy na Komisji sejmowej oszukuje posłów, że przekazuje wszystkie uchwały, które nie zostaną uchylone przez ministra środowiska.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Proszę państwa, zarząd główny jako instytucja podległa Naczelnej Radzie Łowieckiej, nie prowadzi żadnej weryfikacji swoich uchwał, tylko przekazuje je do NRŁ. Natomiast w kompetencji ministra środowiska jest uchylanie, ale tu uwaga – uchwał nie zarządu głównego Polskiego Związku Łowieckiego, tylko uchwał NRŁ. Takich przykładów mógłbym mnożyć wiele. Choćby ta o chwaleniu się skutecznością w doprowadzeniu PZŁ do sukcesu finansowego. Jeżdżąc z kolei jako dziennikarz po Polsce, byłem ok. 2 tygodnie temu na Pomorzu Zachodnim, gdzie w jednym tylko kole nie można doliczyć się strat niewypłaconych odszkodowań rolnikom, a suma ich według osób szacujących szkody sięga 7 mln zł. Chciałbym wiedzieć w jakiej pozycji jest to zaksięgowane, bo na pewno nie wykazane po stronie sukcesu finansowego.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Jak wygląda praktycznie gospodarka łowiecka w wykonaniu aktualnych władz, to będzie się można przekonać dzisiaj na przykład o godz. 22:40 w programie trzecim Telewizji Polskiej. Będzie tam ciekawy reportaż o funkcjonowaniu PZŁ, o systemie rozdzielania obwodów, gdzie minister Siarka chwali się, że przydział obwodów jest w sposób transparentny. A ja powiem, że ta transparentność w Radomiu wygląda w ten sposób, że jeśli komisja musiała przyznać według tej punktacji, tych kryteriów obwód kołu, którego nie lubił zarząd okręgowy czy władze, to komisja przerwała obrady, na drugi dzień podjęła obrady, ale koło które miało dostać ten obwód, a nie spełniło warunków, przyniosło już takie papiery, które te warunki spełniały.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Nie chcę zaprzątać zbyt długo szanownych pań i panów posłów, ale działalności PZŁ w aktualnym stanie należy się rzeczywiście bardzo przyjrzeć, bo niektóre takie przypadki, jak ujawnione chociażby w reportażu „Król kłusowników”, to wbrew temu, co tu słyszałem od pana posła, nie są przypadkami rzadkimi. Doniesienie do prokuratury, o którym mówił pan poseł, w PZŁ nie bardzo ma miejsce, bo takiego człowieka albo wyrzuca się z PZŁ, albo jest w inny sposób szykanowany. Następuje tzw. zmowa milczenia, lepiej odwrócić głowę, nie patrzeć i przez lata narastają takie sytuacje. To nie jest przykład jednostkowy, o czym wkrótce na podstawie innych reportaży państwo się przekonacie, jak pokazany właśnie dzisiaj o godz. 22:40 w programie trzecim TVP, czy jak w reportażu „Król kłusowników”. Natomiast władza skupia się na jednym – na zdewaluowaniu ostatniego ogniwa demokracji, jaki istnieje w PZŁ, czyli Naczelnej Rady Łowieckiej. Naczelna Rada nie dostaje uchwał, nie wykonuje się tych uchwał. Jak organizacja, która funkcjonuje w ten sposób, może skutecznie walczyć z czymkolwiek? Ona walczy ze sobą wewnętrznie.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">To moim zdaniem powinno zwrócić uwagę posłów i zreformować PZŁ, łowiectwo jako takie, bo najwyraźniej posiadanie monopolu na szkolenia, na polowania, na dostęp do broni najwyraźniej tej organizacji szkodzi i się nie sprawdza. Coś należy z tym według mnie zrobić.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Natomiast zyski Skarbu Państwa, o których pan poseł mówił, to tak zupełnie nie wyglądają, bo pan tutaj łaskawie wymienia handel na przykład dziczyzną. Ten, kto handluje marynarkami też płaci podatki, proste. Natomiast PZŁ płaci jedynie symboliczną dzierżawę do Skarbu Państwa i tyle. Natomiast na polowaniach dewizowych zarabiają małe grupy ludzi, dzieją się tam takie rzeczy, o których myśliwi mówić nie chcą, bo albo się boją, albo w tym uczestniczą.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaEkoregionStanislawPawluk">Być może kolejne reportaże, typu „Król kłusowników”, pokażą państwu, jak faktycznie od wewnątrz wygląda PZŁ zarządzany po linii partyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Szymańczaka, posła RP pierwszej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, drodzy zgromadzeni. Temat, który również rozpatruję od strony Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych, a także producentów kukurydzy, czyli ulubionej potrawy dla dzików, jest problemem poważnym i zajmuję się tym od wielu, wielu lat. Chciałbym zadać, panie przewodniczący, pytanie. Oczywiście nie wiem, czy dostanę na nie odpowiedź. Ponieważ pisaliśmy od 2015 r., że należy zamknąć granice na import zboża z terenu wschodniego, już nie wymieniam którego, ale z terenu wschodniego, z dwóch powodów: nie trzymania standardów Unii Europejskiej w produkcji roślinnej, a także w moim przekonaniu niekontrolowanego importu ASF-u za nasze pieniądze. Czy dzisiaj może się ktoś pokusić albo ktoś potrafi mi odpowiedzieć – tą drogą, ile trafiło ASF-u na polski rynek? To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Druga rzecz, jak wiemy nie jesteśmy za tym jako rolnicy, żeby wytępić każdy gatunek, który wykonuje nam szkody, bo oczekiwalibyśmy na rzetelne odszkodowania, których niestety w większości nie mamy. Jaka jest populacja w siedliskach – szczególnie o dzikach będę mówił – czy prawdą jest to, że przekroczone są limity, że powinno być dzików 80-90 tys. w kraju, a jest 400-450 tys.? Czy to nie powoduje, że część z tej zwierzyny musi na zewnątrz gdzieś się rozpychać? To trafia do miast. Fajne reportaże są w naszych środowiskach, jak to dzik wszedł na ośrodek wypoczynkowy, zbuchtował pięknie trawnik, pogonił psy i jeszcze wiele innych wypadków, łącznie ze śmiertelnymi, gdzie dziki atakują nie tylko psy, ale również ludzi. Czy my potrafimy nad tym zapanować? Dziki w mieście to fajna zabawa i fajne komentarze później, zarówno w przestrzeni medialnej, jak i tej internetowej.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Chcę powiedzieć tak – nie zgodzę się tu z jednym z przedmówców, że wystarczy opryskać i problem znika. Nie. Problem nie znika, tylko częstujemy tym problemem sąsiadów. Problemem na rozwiązanie jest depopulacja do dostosowania do łowiska odpowiedniej ilości zwierzyny łownej, jak i też chronionej. Tak bynajmniej mi logika nakazuje. A jak jest w miastach? Nie strzela się do łosi, dzików i innych, tylko się je wyłapuje i wywozi w naszą kukurydzę. Tak praktycznie jest. Czy my możemy z tym podjąć jakąś walkę, żeby takich przypadków nie było?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Podniesiona była tu sprawa weterynarii. Szanowni państwo, jaka bioasekuracja? Czy po drugiej stronie właśnie importu zbóż z ukraińskim ASF-em to jest bioasekuracja? Czy weterynarze, większość weterynarzy z ulubieniem prześladuje polskich producentów trzody chlewnej? A skutek? Możemy popatrzeć na liczby. Najmniejsze pogłowie trzody od czasów wojny, a w ostatnim czasie zlikwidowano gospodarstwa dobrze prosperujące, 31,5 tys. gospodarstw z produkcją trzody chlewnej. Czy to do kogoś nie trafia, że praktycznie jest to poważnym problemem, że staliśmy się z największego producenta trzody jakimś marginalnym producentem w Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Druga rzecz. Weterynarze. Szanowni państwo, mówiłem to do mediów, powtórzę i wam, posłom. Jeśli znajdziesz dzika w swoim polu – odwróć głowę i udaj, że go nie widzisz, bo narobisz sobie kłopotów. Znalazłem takiego dzika na swoim polu. Szanowni państwo, co się stało. Otóż weterynarze bez żadnych skrupułów podjechali samochodem pod samego dzika, wycięli dwa fragmenty z kości udowej, zabrali, dzika zostawili i mnie przy tym dziku, żeby tę padlinę ktoś odebrał. Czekam 4-5 godzin, żeby ktoś to odebrał, a jadę kosić kukurydzę na drugie pole. Nie wiem czy kombajn nie roznosi dalej tej choroby. Czy tak może być?</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Tu mój poprzednik świetnie powiedział i zgadzam się z panem zupełnie, kiedy w powiecie żyrardowskim starosta powiatu żyrardowskiego, szanowni państwo, przez 9 miesięcy nie podpisuje umowy na czynsz dzierżawny, bo są szkody, my zgłaszamy te szkody i nie było możliwości nawet wyszacowania tych szkód, bo nie było właściciela danego obwodu dzierżawnego. Mimo, że wskazywaliśmy, że izba rolnicza wyraziła negatywną opinię, że burmistrz danej gminy wyraził negatywną opinię dla tego koła łowieckiego, to burmistrz z uwielbieniem, wymienię nazwisko – starosta żyrardowski pan Dziwisz podpisał umowę z tym, który nie płaci właściwie, nie chroni naszych plantacji. To jak możemy mówić o prawidłowości, o gospodarce łowieckiej, o redukcji, o odstrzałach sanitarnych? To jest po prostu kompromitacja.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#RzecznikprasowyPolskiegoZwiazkuProducentowRoslinZbozowychTadeuszSzymanczak">Szanowni państwo, kończąc…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymanczak">Do brzegu dojeżdżam, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymanczak">Kończąc, jak możemy na to biernie patrzeć, ile dzików chorych wychodzi z ASF-em na drogi, wchodzi pod TIR-y i rozwozimy tę zarazę, ten ASF po całej Polsce, bo przecież zdrowy w zasadzie zdąży, nie zdąży, rzadko się zdarza, ale dochodzi do olbrzymich wypadków samochodowych, w tym wypadków śmiertelnych.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#RzecznikprasowyPZPRZTadeuszSzymanczak">Sąd w Białymstoku, szanowni państwo, odmawia wypłaty odszkodowania dla rodziny, gdzie kierowca poniósł śmierć. Wiecie państwo, jakie uzasadnienie było? Że kierowca powinien złożyć pozew przeciwko Skarbowi Państwa, a nie jego następcy. Dziękuję, panie przewodniczący. Widzę, że pan jest zajęty. Dotknąłem tylko części problemu, szanowni państwo, ale jeszcze raz powtórzę, jeśli znajdę dzika w terenie, praktycznie udam, że go nie zauważę, bo za siatką może chodzić dzik, locha prośna, w zbożu buchtować, ja mam przywieźć tę słomę do gospodarstwa. Czy mogę ją użyć, czy nie? W moim przypadku czy ktoś mógł mi zatrzymać na 4 miesiące sprzedaż mojego zboża? To są właśnie te problemy. Jeśli nie zredukujemy ilości i nie dopasujemy do łowisk ilości zwierzyny łownej, będziemy mieli problem, a ministerstwo będzie mówiło, że podejmuje walkę. Ale z kim? Z producentami trzody chlewnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela izby rolnej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DoradcaKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy zebrani, przyglądając się tabeli, którą przedstawiło Ministerstwo Klimatu i Środowiska, zauważyłem pewną bardzo interesującą różnicę pomiędzy wykonaniem planów na terenie ośrodków hodowli zwierzyny a dzierżawionych obwodach.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#DoradcaKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Proszę zwrócić uwagę, że na terenie ośrodków hodowli zwierzyny ubito, odstrzelono ok. 10 tys. dzików, w tym sanitarnych było ok. 4 tys. Zebrano 4 tys. padłych dzików. Jeżeli spojrzymy na tabelę, gdzie poza ośrodkami hodowli zwierzyny, czyli w zasadzie większość obszaru kraju, mamy 140 tys. dzików odstrzelonych, w tym sanitarnie 60 tys., a znalezionych, padłych dzików 1138. Proszę państwa, to jest mniej więcej 10% tego, co na terenie ośrodków hodowli zwierzyny. W związku z tym słyszeliśmy tutaj, że używa się dronów, psów przeszkolonych podchodzących, proszę państwa, to świadczy o tym, że padłych dzików w ogóle się nie zbiera. Jeżeli ktoś się natknie na tego dzika, to znajduje. 1138 padłych dzików. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan ze związku, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, podniosłem rękę w końcowej części naszego spotkania, które muszę powiedzieć jest bardzo smutne, żenujące wręcz. Dlatego, że to jest taki temat rzeka. Jak nie ma innych ważniejszych spraw, bierzemy temat ASF-u. Dominuje teza, że ASF jest winien upadku hodowli trzody chlewnej w naszym kraju. Przecież to jest bzdura. To jest teza wygodna dla każdego ugrupowania rządzącego krajem. Nie chcę nikogo oskarżać, ale dajmy z tym spokój.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Przykład Hiszpanii, która dłużej niż Polska miała problem z ASF-em i wyszła dzisiaj na stan 52 mln sztuk trzody, pokazuje, że nie ASF jest powodem załamania hodowli trzody. W Polsce, proszę zwrócić uwagę na statystyki GUS-u, malejąca liczba gospodarstw prowadzących hodowlę trzody, malejąca ilość sztuk trzody. Ona mniej więcej sukcesywnie zmniejsza się od 2008 r. Ma to związek z jednym faktem – malejącym, spadającym finansowaniu z budżetu państwa potrzeb rolnika. W tym momencie hodowla trzody chlewnej w naszym kraju po prostu jest nieopłacalna dla polskiego hodowcy. To jest powód zasadniczy.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Kwestia druga, ASF. Niestety, można powiedzieć tak, że ASF w naszym kraju ma idealne warunki dla egzystencji. Nigdy nie było żadnej inicjatywy zmniejszenia areału uprawy kukurydzy, rzepaku, bo nie może być, bo potrzeby gospodarcze kraju są takie. Tutaj wszyscy jesteśmy zgodni z tym, że właśnie dzik w tych uprawach znajduje idealne warunki dla swojego rozwoju, niesłychanego rozwoju. W związku z tym z ASF trzeba walczyć, ale trzeba nauczyć się z nim żyć. Taka jest niestety wymowa.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Chciałbym powiedzieć, że w materiałach, które dzisiaj otrzymaliśmy, jest jeden niezwykle ważny aspekt, to jest informacja o uproszczeniach dla gospodarstw utrzymujących hodowlę trzody na własny użytek. To jest zgłaszany od wielu lat wniosek, również mojego środowiska związkowego „Regionów”, z uwagi na to, iż właśnie województwa, szczególnie wschodnie: podlaskie, lubelskie, podkarpackie, które zanotowały ogromny spadek hodowli trzody od 25 do 300%, oczekiwały decyzji idącej właśnie w stronę zmniejszenia tych wymagań, ułatwienia, zdecydowanego poprawienia warunków do utrzymywania hodowli na własny użytek, ale mimo iż krótki czas upłynął od ogłoszenia rozporządzenia, otrzymaliśmy bardzo wiele zapytań od rolników, którzy są tym zainteresowani.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Powiem szczerze, że są zadowoleni z faktu przyjęcia tej decyzji resortu. Nikt inny jak rolnik jest bardzo zainteresowany bezpieczną hodowlą na własny użytek. Rodzą się pytania, na jakiego rodzaju pomoc, doradztwo ze strony instytucji podległych resortowi rolnictwa i rozwoju wsi, mogą liczyć i otrzymają. Chcę powiedzieć, że my jako związkowcy jesteśmy absolutnie zainteresowani, żeby wychodzić naprzeciw tym potrzebom z daleko idącą informacją, ale jest potrzebna koordynacja tych działań ze strony resortu.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Składałbym taką propozycję, panie przewodniczący, żeby za jakiś dobry miesiąc, może tuż po wakacjach, ten temat wziąć na posiedzenie Komisji, żebyśmy wspólnie po prostu ocenili, czy idziemy w dobrym kierunku, ale oczywiście z oceną strony społecznej, jak ona odbiera tę pomoc ze strony resortu, instytucji podległych resortowi. Oczywiście, nie tylko służby weterynaryjne, bo to oczywiste jest, ale ośrodków doradztwa rolniczego itd. To jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Trzecia, chcę powiedzieć, że po wysłuchaniu wystąpienia pana kolegi Izdebskiego, przypominam jego deklarację sprzed kilku lat, czyli tzw. WAŁ-y, czyli wojewódzkie agencje łowieckie miały być, można powiedzieć modus vivendi, na wyjście z problemu ASF. Otóż to jest taka wiara w cuda. Taka wiara, która zakłada, że jeśli przyjmiecie moje propozycje, to wszystko się dobrze ułoży, nie trzeba pracować, nie trzeba tych setek tysięcy wyjść do lasu itd.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Proszę państwa, mogę powiedzieć tak króciutko od siebie, jestem członkiem PZŁ od 1978 r. i chcę powiedzieć, że nikt nie jest w stanie powiedzieć jakie pieniądze każdy członek PZŁ z własnej kieszeni wykłada. Mówię oczywiście o etycznych ludziach, bo to jest 90%, może więcej, nie chcę nawet tutaj w tym kierunku iść, w rozważania. Tak traktuje środowisko myśliwych w naszym kraju swoje obowiązki, swoje posłannictwo, przekazuje to swoim dzieciom, wnukom. Nie widzieć tej tradycji to znaczy trzeba być szalbierzem po prostu. Protestuję przeciwko wnoszeniu na obrady Komisji słownictwa, które po prostu jest niegodne. Mierzyć przedstawicielowi resortu klimatu, ile on ma honoru po prostu. To jest po prostu nieładne. Nie powinniśmy na to się zgadzać.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Natomiast najważniejsza kwestia, rolnicy pytają – a czyja jest zwierzyna? Jest własnością Skarbu Państwa. Prawda. To jest punkt wyjścia. Jeśli będzie zmiana konstytucji, wtedy w ślad za tym można iść reformować, ale nie sądzę, żeby społeczeństwo dało zgodę na zmianę właśnie tego zapisu, który określa, że państwo jest właścicielem wartości wspólnej, jaką jest zwierzyna.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Dlatego też z jednej strony, występując za ochroną pięknych tradycji PZŁ, absolutnie zgadzam się z wypowiedzią tutaj kolegi Mazura, który piętnuje przypadki po prostu niesamowite, niemoralne. Ludzie, ich nie ma wielu, ale oni są tak zdemoralizowani, że oni niestety narzucają swoje piętno na całe środowisko.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">W takim duchu miałbym jeszcze jedną propozycję, panie przewodniczący, jeśli to byłoby możliwe, proszę zaproponować wspólne posiedzenie Komisji z udziałem Naczelnej Rady Łowieckiej. Być może na koniec roku, nie wiem, to jest kwestia otwarta. Myślę, że to byłoby spotkanie, które jest potrzebne, po pierwsze po to, żeby po prostu pewne tematy postawić na wokandę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jarosław Urbański, Zachodni Ośrodek Badań Społecznych i Ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Bardzo krótko, bo przysłuchuję się tej bardzo interesującej dyskusji i tutaj też padły różnego rodzaju dane. Pani poseł próbowała też dociec i to jest właśnie moje pytanie, jeżeli są problemy z kontrolowaniem wysokości czy populacji dzików, samo liczenie dzików, tutaj były ciekawe informacje, jeżeli na przykład nie usłyszałem – być może coś przeoczyłem albo nie zrozumiałem – ale w konsekwencji jaka jest skuteczność pewnego typu metod zwalczania dzików, na przykład jaki jest faktycznie odsetek stwierdzonych przypadków ASF w przypadku tego odstrzału sanitarnego. Mam takie pytanie do ministerstwa jednego i drugiego być może: czy są w ogóle planowane albo są prowadzone dokładniejsze badania, które faktycznie wykazałyby w jakim stopniu ASF jest powiązany z funkcjonowaniem populacji dzików? Przychylam się też do głosu mojego przedmówcy, czy nie upraszczamy tej sytuacji po prostu, że maksymalizacja odstrzałów dzików i czy w tym kierunku idąc, że załatwia nam problem.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Druga kwestia, która też się już pojawiła, że jeszcze większym chyba nadużyciem i to też myślę pytanie: czy są jakieś badania, jakiekolwiek prowadzone albo planowane powiązania ASF-u z sytuacją tak naprawdę, jeżeli chodzi o produkcję trzody chlewnej? Bo tych czynników, które wpływają na to, że spada liczba gospodarstw rolnych, czy mających trzodę chlewną, jest wiele i śmiem twierdzić, taką hipotezę postawić, że ASF nie jest tym czynnikiem najważniejszym.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#CzlonekRadyFundacjiZachodniOsrodekBadanSpolecznychiEkonomicznychJaroslawUrbanski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że dużo się mówi, ale myślę, że tutaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi, przynajmniej mam takie poczucie, że badamy – to jest moja główna kwestia – związek pewnych metod również pod względem finansowym, ekonomicznym ze skutkami jakie przynosi ta walka. Czy to nie prowadzi, bo jednak w literaturze się spotyka inny pogląd, że jednak walka z dzikami nie do końca będzie efektywna i właśnie pytanie o te badania i ustalenia tego typu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Zbigniew Ajchler.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, wypowiadałem się kilkukrotnie na temat ASF-u i jego skutków w działaniu w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciałbym powiedzieć, że najwyższe polskie autorytety i europejskie wypowiedziały się w sposób niekwestionowany, że rezerwuarem i wektorem choroby ASF-u jest dzik i nie podlega to żadnej wątpliwości. Zdaję sobie sprawę, że ta choroba istnieje już 130 lat, że wiele państw ma swoje doświadczenia w różnych klimatach, w różnych warunkach, że jest to trudne zagadnienie.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chcę powiedzieć rzecz, o której mało się tutaj mówiło. Podam przykład Danii w innych grupach zwierząt. Dania w determinacji swojego państwa, kiedy norki zaczęły, przełamały powiedzmy, czy przełamał się system odporności człowieka, w tym małym państwie, 5,5 mln, władze z determinacją podjęły decyzję likwidacji, eutanazji 17 mln norek. Jaką pewność dzisiaj mamy? Jaką mamy pewność, że przełamanie odporności człowieka może nastąpić? Nie mamy takiej pewności. Tych czynników na naszą odporność jest bardzo, bardzo, bardzo wiele. Nie ma problemu, nie ma stwierdzonego faktu, nie rozstrzygamy.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chcę powiedzieć jedną rzecz i to jest prawidłowość pewnego rodzaju. Chcę powiedzieć jedną rzecz, że PZŁ ma długie i chwalebne tradycje, historyczne, nikt tego nie kwestionuje. Wiemy, że lobby wśród posłów i senatorów jest ogromne, ale nigdy te dwa gremia nie funkcjonowały w środowisku wirusa. To nie jest zabawa. Rozumiem, że zadania PZŁ są ogromne, co do zdrowia populacji, co liczby populacji itd., ale nie można dopuszczać, bo jeśli jest lobby, to znaczy, że jest zgoda tych, którzy tworzą prawo, na to, żeby publiczne pieniądze zostały w jakiś sposób nie tak wykorzystane. Nie powiem defraudowane, ale nie tak wykorzystywane. Takiej zgody nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciałbym powiedzieć, że idźmy przykładem Danii, to są mistrzowie świata w zakresie i wielkości produkcji, standardów, i jakości w trzodzie chlewnej. Są doskonale zorientowani. Doskonale wiedzą z jaką materią przychodzi im walczyć. Wszystko, co jest w nadmiarze, nawet najlepsze rzeczy, które są w nadmiarze, woda, bez której nie żyjemy, nie funkcjonuje, jej brak albo niedostatek we właściwym momencie szkodzi nam ludziom. Podobnie jest ze zwierzętami, że nadmiar ich w określonych populacjach w swoim środowisku, w którym muszą występować, zwierzęta wolnożyjące zawsze będą występowały i dobrze, że występują. Tak wychowujemy swoje dzieci, tak leczymy swoją psychikę itd., ale nadmiar tych zwierząt szkodzi.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Z tym się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To musimy przyjąć nazwijmy to za pewnik.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chciałbym powiedzieć, że stworzyłem zespół ludzi, który opracował strategię walki z ASF-em, ludzi naprawdę o dużej wiedzy w naszym kraju i stwierdzili wyraźnie, przeczytam jeden wniosek „maksymalna możliwa do osiągnięcia redukcja populacji dzików jako rezerwuaru i wektora choroby”. Musimy to zrobić, bo jak tego nie zrobimy, to ten wirus będzie u nas funkcjonował wiele lat – 30-40 i pójdą za tym środki finansowe. Nie powinniśmy być, tak asertywni. Mówię, jest czas uspokajania, jest czas przedłużania, ale w pewnym momencie dochodzi się do takiego poziomu decyzji, kiedy trzeba podjąć te decyzje. Wiem, że nie jest łatwo ani przy pomocy dronów, ani przy pomocy innych narzędzi, psów itd., zweryfikować, policzyć, ile tych zwierząt jest. Mówią, dla chcącego nic trudnego, ale naszym obowiązkiem jest wykonywać swoje zadania profesjonalnie i najdalej jak możliwe doprowadzić do likwidacji tego gatunku zwierząt.</u> + <u xml:id="u-97.12" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.13" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-97.14" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Już kończę. Można dokonać introdukcji, to nie jest jakiś nowy kierunek, to już dawno – bobry, proszę. Mamy je w nadmiarze. Powtarzam raz jeszcze, PZŁ ma ogromnie trudne zadanie i inne służby ogromnie trudne zadanie, ale musicie się tego państwo podjąć z całą ułomnością funkcjonowania PZŁ. W swoim biurze poselskim mam kilka spraw, gdzie posądza się państwa i nie wszystkich niesłusznie, wielu krytycznie na pewno, kół łowieckich o fałszowanie uchwał zarządu, o fałszowanie uchwał walnego zgromadzenia, o fałszowanie spisów inwentaryzacyjnych. Są sprawy sądowe. Członkowie poszczególnych kół zaczynają wygrywać te procesy sądowe. Po co to państwu?</u> + <u xml:id="u-97.15" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stąd chcę powiedzieć jednoznacznie – niech się każdy zajmie tym, na czym się profesjonalnie zna, niech każdy wykonuje swoją pracę tak, jak najlepiej potrafi, ale nie można pracować, nie licząc się z autorytetami polskiej weterynarii na przykład, nie można tego robić. Nie może to działanie, to sławetne i o pięknej historii łowiectwa, myślistwa, nie może być obrzucane takimi kalumniami. Nie powinno być, bo interes państwa jest nadrzędny, nas wszystkich, bezpieczeństwo. Powiedziałem, raz jeszcze, Dania podała przykład, kraj 5,5 mln mieszkańców, jakiej odwagi było potrzeba, że 17 mln norek zlikwidowali. Mieli pierwsze miejsce na świecie, wiodący liderzy, a norka jest utylizatorem odpadów poprodukcyjnych zakładów mięsnych itd. Podjęli takie decyzje w obronie człowieka.</u> + <u xml:id="u-97.16" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tu apeluję też do państwa, do rządu naszego, który powinien przeanalizować dotychczasową swoją politykę, rozporządzenia. Uważam, po dużej analizie, tak swojego doświadczenia, jak i innych kolegów i koleżanek, że pójście w kierunku nazwijmy to obniżenia bioasekuracji, czyli podwyższenia bezpieczeństwa dla ludzi, którzy będą mieli mniejszą produkcję zwierzęcą, jest złym rozwiązaniem, bo wiele nie kosztuje, te maty ze środkami dezynfekcyjnymi, ręce, zmiana ubiorów itd., itd. Nie można straszyć ludzi, że tylko będą duże gospodarstwa i małe. To jest nieprawda. Chwila czasu. Czasy są takie, jakie są, my ich nie wybieramy, my jesteśmy, my się musimy do tych czasów dostosować, nie mamy innego wyjścia, ale dostosowujmy się przy pomocy autorytetów bezwzględnie niekwestionowanych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.17" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.18" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym tylko uściślić, ponieważ chcę zakończyć tę Komisję z informacjami a nie z chaosem. Już uściśliłam, ile płacimy za odstrzały.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Teraz mam pytanie do pana dyrektora: ile nie wypłacono odszkodowań dla rolników w 2022 r., ile macie takich zobowiązań wobec rolników, które nie są wypłacone, jeżeli chodzi o koła łowieckie? Drugie: ile państwo macie przychodu, pan mówił, że ryczałtowo macie, to czy ten ryczałt macie rozliczony w 2022 r. i ile dostaliście za odstrzał sanitarny, a ile dostaliście za odstrzał tych dzików w normalnym odstrzale, jakie to są wysokości?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze jedno, bo pan powiedział, panie doktorze, że część z tych… Z pana informacji wynika, że zapłaciliśmy 31 mln zł za sanitarny i 33 mln zł za ten normalny. Powiedział pan, że współfinansowane to jest też z Unii.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pytanie, z jakich programów i jaki procent jest tam pieniędzy unijnych czy to jest całość? Jeżeli mamy informację, że to są też pieniądze unijne, to chciałabym wiedzieć, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast po pierwsze bardzo prosiłabym o odpowiedź pana dyrektora, ile państwo zarobili na odstrzale sanitarnym, a ile na tym normalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę teraz o odpowiedzi pana doktora, jak można prosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak. Jeszcze, panie doktorze, czy na pewno minister się nie pomylił, mówiąc, że zapłaciliście za grypę ptaków 95 mln zł. Prosiłabym jeszcze raz o powtórzenie i jeszcze dodatkowo – ile w 2021 r. zapłaciliśmy za odszkodowania za grypę ptaków, ile w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Pani przewodnicząca, jeżeli mogę to zacznę od odszkodowań dotyczących HPAI-u. W związku ze stwierdzonymi 68 ogniskami grypy ptaków w 2022 r. na podstawie informacji zebranych z terenowych jednostek inspekcji weterynaryjnej wynika, że wypłacono odszkodowania w łącznej kwocie 95 mln 323 tys. 240 zł i 93 gr. To jest za 2022 r., to są odszkodowania za zwierzęta, bo jeszcze później dodatkowo wypłacone były jeszcze oprócz tego też: za zniszczone jaja – 3 mln 567 tys. 986 zł 85 gr; za pasze – 3 mln 683 tys. 297 zł 70 gr; za ściółkę, słomę 226 tys. 48 zł i 64 gr; odszkodowania za wytłaczanki – 56 tys. 623 zł 68 gr; za sprzęt, który nie może być poddany odkażaniu – 207 tys. 688 zł 49 gr; odszkodowania jeszcze inne, koszty inne w wysokości 122 tys. 220 zł 22 gr i oprócz tego dodatkowo wypłacono nagrody i zapomogi w łącznej kwocie milion 95 tys. 650 zł i 8 gr. Łączne szanowane koszty ognisk HPAI w 2022 r. oscylują w wysokości 132 mln 592 tys. 274 zł i 11 gr.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDorotaNiedziela">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Nie mam tych danych przy sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego pytam, bo mamy tu takie opracowanie i wygląda na to, że procent udziału kosztów Skarbu Państwa w odszkodowaniach, jeżeli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych ogólnie prawie 70% w 2021 r. to jest grypa ptaków, a całość była 1 mld 200 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Tak, tylko, że w 2021 r. była specyficzna sytuacja i w Europie, ponieważ była to epizoocja w niespotykanej skali, zarówno w Polsce, jak i w Europie. Dlatego też wynikają takie bardzo wysokie koszty związane ze zwalczaniem grypy ptaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę o pisemną odpowiedź, ile było w…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiPawelMeyer">Dobrze, nie ma żadnego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu doktorowi.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę teraz o odpowiedź Departament Leśnictwa i Łowiectwa i zabranie głosu przez pana Macieja Szmita.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Dziękuję bardzo. Dziękuję za wszystkie pytania, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Odpowiadając może na pytania pani poseł Niedzieli, chciałbym powiedzieć, że w łowieckim roku gospodarczym 2022/2023 pozostały cztery niewypłacone szkody łowieckie, czyli takie w postępowaniach, które zakończyły się prawomocnym wyrokiem sądu. Nie mamy w tej chwili danych. Te sprawy przeszły do postępowania egzekucyjnego. Na tę chwilę nie mamy informacji czy one zostały wypłacone.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeżeli chodzi o dochody kół z tytułu odstrzałów sanitarnych, to też tutaj nie dysponujemy niestety takimi danymi, ponieważ to są dochody zarządców i dzierżawców obwodów łowieckich i PZŁ ich nie gromadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To znaczy, że Skarb Państwa wypłaca i w zasadzie tej informacji nie można sprawdzić zwrotnie, to znaczy nie wiecie, ile otrzymaliście pieniędzy ze Skarbu Państwa dotyczących odstrzałów sanitarnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Tutaj wydaje się, że takie pytanie powinno być skierowane do podmiotu, który wypłaca te środki, czyli do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Polski Związek Łowiecki takich danych nie gromadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Znaczy, chwileczkę, to są pieniądze państwowe, wszędzie, gdzie są pieniądze państwowe musi być bardzo jasna i przejrzysta informacja o pieniądzach państwowych. Otrzymałam informację od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ile zapłaciło. Pytam teraz: ile wy uzyskaliście? Mam prawo jako poseł Rzeczypospolitej do kontroli takiej trochę krzyżowej i pan musi mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, czy w takim razie poseł Rzeczypospolitej musi chodzić do poszczególnych kół i pytać, ile uzyskali. Wy nie macie takich informacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Oczywiście, że nie. Takie informacje zostaną zebrane i przedstawione na piśmie, jeżeli będą możliwe…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, to może sformułuję to pytanie, żeby się nagrało, bardzo proszę o informację, ile PZŁ uzyskał za odstrzały sanitarne, konkretnie; ile w 2022 r. miał dochodu za odstrzały sanitarne, a ile za normalne te planowe, o których pan mówił i za odstrzał dzików w odstrzałach planowych w podziale na te dwa; ile za sanitarne, ile za te, za okres roku łowieckiego rozumiem 2022/2023? Tak? Bardzo proszę o te informacje na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jeszcze ktoś chce udzielić odpowiedzi, czy zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pozostałe pytania, to odnosząc się do pytania zadanego przez pana redaktora Stanisława Pawluka, w naszej ocenie dane dotyczące wyjść w łowisko oddają zaangażowanie myśliwych w wykonywanie polowań. W większości liczba 3 mln 780 tys. 196 wyjść w łowisko, to są wyjścia, których celem jest pozyskanie m.in. dzika.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wiarygodności i rzetelności przeprowadzenia podziału województw na obwody łowieckie i wydzierżawienia tych obwodów, w ocenie MKiŚ ten proces został przeprowadzony prawidłowo, obwody zostały wydzierżawione, zostały oddane w zarząd, natomiast liczba spraw spornych spośród tych 5 tys. obwodów według naszej wiedzy wynosi kilkanaście spraw spornych. Biorąc pod uwagę porównanie do ilości obwodów, w naszej ocenie można mówić tutaj o prawidłowym przeprowadzeniu tego procesu.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Odpowiadając na pytanie dotyczące możliwości redukcji zwierzyny w miejscach poza łowieckimi, czyli o kwestię dotyczącą odstrzału redukcyjnego, chciałbym wyjaśnić, że przepisy prawa nie przewidują obecnie możliwości odłowu i przemieszczenia dzików poza teren, na którym przeprowadzona jest redukcja. Możliwe są jedynie dwie formy redukcji, czyli odłów z uśmierceniem bądź też odstrzał dzików.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeżeli chodzi o pytanie przedstawicieli izby rolniczej, chciałbym wyjaśnić, bo być może to nie do końca precyzyjnie zostało zawarte w naszej informacji. Dana dotycząca OHZ Lasów Państwowych dotycząca właśnie upadków, wyjaśniam, że w tej liczbie za cały rok, w 4213 mieszczą się również odstrzały sanitarne. Takie doprecyzowanie tej informacji. Lasy zbierają te informacje właśnie w ten sposób, że w upadkach gromadzą również dane i udostępniają je, jeśli chodzi o odstrzały sanitarne.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym jeszcze poprosić pana naczelnika Huberta Hamuleckiego, naczelnika Wydziału Łowiectwa o uzupełnienie tej informacji o kwestie choćby związane ze sprawami dotyczącymi nowoczesnych metod inwentaryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o metody inwentaryzacji czy określania liczebności zwierzyny metodą teledetekcji lotniczej, takie działania, próby takich działań od jakiegoś czasu są podejmowane. Wykorzystuje się do tego zarówno samoloty, jak i bezzałogowe statki powietrzne, czyli drony. Obecnie działania takie, jeżeli się odbywały, dotyczyły tylko wybranych obszarów kraju.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Aktualnie prace takie m.in. prowadzi Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych we współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast w chwili obecnej nie przeprowadzono takich działań w odniesieniu do całego terytorium kraju. Ze względów logistycznych wydaje się to obecnie niewykonalne, żeby w krótkim czasie, czyli w tym okresie powinno się przeprowadzać inwentaryzację zwierzyny, czyli na przedwiośniu, dokonać nalotów na terenie całego terytorium kraju. Są to na pewno metody, które są rozwojowe. Zmienia się też technologia i coraz nowocześniejsze technologie w tym zakresie są wykorzystywane. Ministerstwo Klimatu i Środowiska aktywnie włącza się w tego rodzaju inicjatywy. Natomiast w tej chwili konkretnych danych na ten temat nie ma, są dostępne dane z obszarów objętych pilotażem tylko jeżeli chodzi o tego rodzaju próby.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Kolejne pytanie dotyczyło testów PCR, które można byłoby wykonywać, czyli szybkich testów na obecność wirusa ASF. Już jakiś czas temu odbywały się też, MKiŚ uczestniczyło w takich spotkaniach w MRiRW, tam byli też przedstawiciele inspekcji weterynaryjnej, była mowa o tym czy jest możliwe wyposażenie myśliwych w szybkie testy antygenowe, które po dokonaniu odstrzału dzika umożliwiałyby w krótkim czasie wykonanie takiego testu i stwierdzenie – obecność wirusa bądź obecności wirusa, co w znaczący sposób obniżyłoby koszty związane chociażby z przechowywaniem takiej tuszy, funkcjonowaniem chłodni.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Natomiast z informacji, które przynajmniej ja pamiętam, które były przekazywane przez Inspekcję Weterynaryjną wynika, że ta metodyka nie jest dopracowana na tyle, żeby można ją było powszechnie stosować na terenie całego kraju w odniesieniu do wszystkich pozyskiwanych przez myśliwych dzików.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Poruszona również została kwestia dzików miejskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że aktualnie ze względu na obowiązujące przepisy sanitarne dotyczące afrykańskiemu pomoru świń, wbrew temu, co zostało na tej sali powiedziane, nie ma możliwości, aby odławiać dziki i przesiedlać dziki na tereny obwodów łowieckich z terenów miejskich, więc jedyną tak naprawdę możliwością jest odłów z uśmierceniem farmakologicznym. Należy pamiętać, że odstrzał redukcyjny nie jest związany z prowadzeniem gospodarki łowieckiej. Bardzo często też odstrzał z użyciem broni palnej na terenach miast jest niemożliwy ze względu na obowiązujące przepisy. Mamy ograniczenia dotyczące strzelania w minimalnej odległości 150 metrów od zabudowań, nie można strzelać w kierunku dróg publicznych, więc jeżeli weźmiemy pod uwagę teren zurbanizowany, to z całą pewnością można niemalże wykluczyć możliwość prowadzenia odstrzału, więc jedyna opcja jaka jest, to jest używanie odłowni, odłów wraz z uśmierceniem. Rzeczywiście obecnie populacje dzików miejskich są populacjami bardzo licznymi. Natomiast myśliwi czy PZŁ ma w tym zakresie bardzo ograniczone możliwości działania, wręcz powiedziałbym, że nie może podejmować żadnych działań i nie są to tereny obwodów łowieckich.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Został podany przykład Danii, która poradziła sobie też oprócz tego, że z norkami, to poradziła sobie również z dzikami. Należy powiedzieć, że rzeczywiście, w Danii udało się wystrzelać wszystkie dziki, było ich 157. Ostatni odstrzelony w Danii dzik miał numer inwentarzowy 157, zajęło to Duńczykom kilka miesięcy, natomiast w Polsce dziennie w ciągu 24 godzin odstrzeliwuje się ok. tysiąca dzików. W tym roku pozyskano w Polsce, w ostatnim łowieckim roku gospodarczym w Polsce odstrzelono 211 tys. dzików, w poprzednich latach było to nawet ponad 400 tys. dzików. Natomiast w Danii mieliśmy tych dzików 157 dokładnie.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#NaczelnikWydzialuLowiectwaMKiSHubertHamulecki">Wydaje mi się, że chyba wyczerpaliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę jeszcze o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#ZastepcadyrektoradosprawlowiectwaDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeśli można, odpowiadając na pewne wnioski, postulaty de lege ferenda, informuję, że MKiŚ w ramach stanowiska rządu będzie odpowiadało po pojawieniu się tych projektów na ścieżce legislacyjnej. Na te pytania odpowiedzi w tej chwili nie będę udzielał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Myślę, że…</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przez pryzmat norek chciałem podać jakiej odwagi trzeba było mieć decyzyjnej, żeby podjąć się eutanazji 17 mln zwierząt, które przynosiły lukratywny dochód temu państwu i rolnikom, jakiej odwagi trzeba było. Tutaj nie przez pryzmat liczb – dziki a norki – tylko przez pryzmat odwagi, decyzji, która nie jest prosta. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db01d41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw1s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW1S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt" role="speaker"> + <persName>Kierownik zakładu IO PIB Lidia Sas-Paszt</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Mikrobiologii i Ryzosfery Instytutu Ogrodnictwa Państwowego Instytutu Badawczego Lidia Sas-Paszt</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzespoludepartamentuMRiRWAnnaKlisowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik zespołu departamentu MRiRW Anna Klisowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzespoluwDepartamencieHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaKlisowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik zespołu w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Klisowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4920ea4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw1s/201923-sjm-rrw1s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,321 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, będziemy powoli rozpoczynać posiedzenie naszej podkomisji do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Witam serdecznie państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z panem ministrem Lechem Kołakowskim. Bardzo serdecznie witam, panie wiceministrze. Serdecznie witam panią profesor Lidię Sas-Paszt, kierownik Zakładu Mikrobiologii i Ryzosfery Instytutu Ogrodnictwa Państwowego Instytutu Badawczego w Skierniewicach. Serdecznie witamy panią profesor. Witam wszystkich przybyłych gości i sekretariat.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Cieszę się, że się spotkaliśmy, żeby porozmawiać na bieżące tematy, a także dopełnić formalności.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Po pierwsze chciałbym dokonać zmian w składzie prezydium podkomisji ze względu na to, że pan przewodniczący został ministrem. Mam na myśli ministra Roberta Telusa. Chciałbym dokonać wyboru przewodniczącego podkomisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, wysoka podkomisjo, chciałbym zgłosić pana posła Kazimierza Gołojucha na przewodniczącego podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo dobry wybór.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Czy są inne kandydatury? Bardzo proszę o ich zgłaszanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, dziękuję za zaufanie, ale moją kandydaturę trzeba poddać…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Nie trzeba. Pytanie, czy jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję za zaufanie. Dziękuję państwu. Będę starał się w tym krótkim czasie, jaki został do wyborów, godnie i intensywnie działać w podkomisji do spraw monitoringu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Teraz proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji pana Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeżeli państwo pozwolicie, chcę pogratulować panu przewodniczącemu. To jest dobry wybór, niech służy polskiemu rolnictwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowni państwo, termin bionawozy nie został zdefiniowany w obowiązujących aktach prawnych. Jednak zgodnie z ogólnie dostępną…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Jeszcze przepraszam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przepraszam, jeszcze nie dopełniłem jednej formalności. Zwolniło się stanowisko wiceprzewodniczącego. Jeśli mamy kworum, to chciałbym dokonać wyboru wiceprzewodniczącego. Zgłaszam posła Fryderyka Kapinosa. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselFryderykKapinos">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Czy są inne kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Czy ktoś jest przeciw? Ktoś się wstrzymał? Nie widzę. Ogłaszam, że poseł Fryderyk Kapinos, członek podkomisji, został wiceprzewodniczącym. Głosowanie odbyło się przy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Tak, to jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Panie ministrze, przepraszam, że przerwałem, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, termin bionawozy nie został zdefiniowany w obowiązujących aktach prawnych. Zgodnie z ogólnie dostępną definicją bionawozy to preparaty na bazie surowców pochodzenia naturalnego zawierające: aminokwasy, cukry, witaminy, fitohormony, enzymy oraz makro- i mikroelementy, a często także mikroorganizmy i/lub ich metabolity korzystnie wpływające na wzrost i plonowanie roślin.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bionawozy są skuteczną, częściową alternatywą dla nawożenia mineralnego. Innowacyjne nawozy, wzbogacone mikrobiologicznie, są wdrażane do praktyki ogrodniczej i rolniczej w celu poprawy wzrostu i plonowania roślin uprawnych oraz żyzności gleby. Są to preparaty pochodzenia naturalnego – roślinnego lub zwierzęcego – bezpieczne dla ludzi i środowiska. Są produkowane na bazie materii organicznej ekstraktów roślinnych i pożytecznych mikroorganizmów tj. bakterie, grzyby mikroskopowe i grzyby mikoryzowane.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bionawozy – zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi – w zależności od składu i działania mogą być zaklasyfikowane do różnych grup produktów nawozowych jako nawozowe produkty mikrobiologiczne, wzbogacone mikrobiologiczne nawozy organiczne lub biostymulatory oraz środki poprawiające właściwości gleby.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bionawozy – aby być wprowadzane do obrotu jako organiczne nawozy czy środki poprawiające właściwości gleby, nawozowe produkty mikrobiologiczne, biostymulatory itp. – w zależności od specyfiki podlegają różnym wymaganiom określonym zarówno w przepisach krajowych, jak i unijnych, tj. w ustawie o nawozach i nawożeniu lub rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/1009, ustanawiającym przepisy dotyczące udostępniania na rynku produktów nawozowych Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Aktualnie wśród dostępnych na rynku innowacyjnych bionawozów można wyróżnić m.in. nawozowe produkty mikrobiologiczne, nawozy, produkty zawierające aminokwasy, produkty zawierające kwasy humusowe i fulwowe. W ostatnich latach wzrasta zainteresowanie produkcją i konsumpcją żywności ekologicznej, co jest wyrazem wzrostu świadomości konsumentów w kontekście ochrony środowiska naturalnego i zdrowia człowieka. Dynamicznie wzrasta zainteresowanie rynku bioproduktami, co stwarza potrzebę wdrożenia nowych bionawozów do praktyki rolniczej.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Badaniami nad opracowaniem przyjaznych dla środowiska metod uprawy roślin rolniczych i ogrodniczych – w tym wykorzystujących bionawozy – zajmują się instytuty badawcze, tj. Instytut Ogrodnictwa w Skierniewicach i Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W Zakładzie Mikrobiologii i Ryzosfery Instytutu Ogrodnictwa w Skierniewicach opracowano i wdrożono do praktyki ogrodniczej, rolniczej, mikrobiologiczne technologie uprawy roślin ogrodniczych i rolniczych oraz poprawy jakości gleb. Zaproponowane innowacyjne technologie są unikalne w skali międzynarodowej. Nowe technologie obejmują opracowanie naturalnych produktów wzbogaconych mikrobiologicznie, tj.: nawozy i polepszacze glebowe, komposty oraz metody stosowania w zróżnicowanych warunkach uprawy polowej i/lub szklarniowej różnych gatunków roślin ogrodniczych i rolniczych.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W Instytucie Ogrodnictwa w Skierniewicach powstał pierwszy w Polsce i największy w Europie bank symbiotycznych mikroorganizmów – grzybów mykoryzowych, grzybów strzępkowych, drożdży oraz pożytecznych bakterii glebowych, wyizolowanych z ryzosfery roślin ogrodniczych rosnących w różnych warunkach glebowo-klimatycznych Polski. Wykazano dużą skuteczność pożytecznych mikroorganizmów – zgromadzonych w zasobach Symbio Banku – w stymulacji wzrostu wegetatywnego i plonowania roślin tj. truskawki, jabłonie, wiśnie, ogórki i pomidory oraz inne gatunki roślin ogrodniczych.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Jeśli chodzi o krajowe działania dotyczące stosowania nawozów, to należy wymienić zaprojektowanie interwencji ekoschematowych w planie strategicznym WPR na lata 2023–2027, które odnoszą się do kwestii nawożenia, ograniczania strat składników odżywczych w glebie czy ochrony jakości gleb. Do tych ekoschematów należy ekoschemat rolnictwo węglowe, w którym premiowane są praktyki stosowania międzyplonów ozimych czy wsiewek śródpolnych, opracowanie i przestrzeganie planu nawożenia w wariancie podstawowym i w wariancie z wapnowaniem, stosowanie zróżnicowanej struktury upraw, stosowanie uproszczonych systemów upraw, mieszanie słomy z glebą.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Wsparcie jest przyznane również za ekoschemat, prowadzenie produkcji roślinnej w systemie integrowanej produkcji roślin. W związku z wysokimi cenami nawozów mineralnych oraz problemami z ich dostępnością uznano, że rolnicy powinni w szerszym zakresie korzystać z możliwej alternatywy wobec zakupu nawozów mineralnych. Jedną z nich jest stosowanie nawozowych produktów mikrobiologicznych, które mogą ograniczać wielkość stosowanych dawek nawozów przez zwiększanie przyswajalności składników pokarmowych w glebie. Do grudnia 2022 r. dostawa nawozowych produktów mikrobiologicznych na rynek była objęta 23% stawką VAT. Od 1 stycznia bieżącego roku stawka VAT na te produkty wynosi 8%.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Warunkiem skorzystania z preferencji dla nawozowych produktów mikrobiologicznych jest ich wpis do wykazu prowadzonego przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W związku z obecnie zachodzącymi procesami na globalnych rynkach – związanymi w szczególności ze wzrostem cen nawozów mineralnych – istnieje potrzeba wdrożenia alternatywnych technologii nawożenia. Przyszłość nawożenia będzie opierać się na stosowaniu nawozów wolnodziałających i nawozów o kontrolowanym uwalnianiu składników pokarmowych – produktów zawierających mikroorganizmy, aminokwasy i inne związki biologicznie czynne sprzyjające optymalizacji nawożenia.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Postulowane, przez radykalne środowiska proekologiczne, zupełne odejście od stosowania sztucznych środków produkcji nawozów mineralnych i całkowite przejście na rolnictwo ekologiczne jest niemożliwe, ponieważ nie zapewni wystarczającej ilości żywności koniecznej do wyżywienia globalnej populacji. Dlatego perspektywiczne jest zrównoważone stosowanie wszystkich rodzajów nawozów – mineralnych i organicznych – oraz optymalizacja nawożenia poprzez rolnictwo precyzyjne i wykorzystanie innowacyjnych bionawozów.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, to niejako uzupełnienie informacji, która wcześniej została przekazana podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Myślę, że byłoby dobrze, żeby pani profesor przedstawiła jeszcze swoją informację. Później rozpoczęlibyśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Muszę zaraz wracać na salę plenarną, ale chciałbym zapytać o jedną rzecz w kontekście biogazowni. Czy według prawa – bo już nie chcę wchodzić w kwestie techniczne, ja się na nich nie znam – poferment też będzie mógł być traktowany jako jeden z bionawozów. Chodzi o to, żeby rolnicy mogli wykonywać te bardzo restrykcyjne i niekoniecznie zawsze dla nich dobre, ale jednak obowiązujące, założenia z ekoschematów, by mogli otrzymywać pieniądze w ramach rolnictwa ekologicznego, jeśli będą korzystać z pofermentu. To tylko mnie interesuje, żeby wiedzieć, wyjaśnić tę sytuację. Potem już się wyciszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Annę Klisowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikzespoluwDepartamencieHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaKlisowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KierownikzespoluwDepartamencieHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaKlisowska">Chciałabym powiedzieć, odpowiadając krótko, że tak, oczywiście. W tej chwili w nowej ustawie o ułatwieniach wprowadzamy dosyć duże uproszczenia. Nie dość, że do ustawy o nawozach i nawożeniu wprowadzamy produkt pofermentacyjny, to jeszcze niektóre substraty – z których będzie wytwarzany produkt pofermentacyjny – będą zwolnione z pozwoleń ministra rolnictwa i rozwoju wsi i będą mogły być powszechnie stosowane. Odpowiadam, że jak najbardziej, tak. Wprowadzamy duże uproszczenia dla rolników, żeby mogli stosować poferment u siebie na polach bezpośrednio z biogazowni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Bardzo dziękuję. Już się żegnam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFryderykKapinos">Ale nie musi pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Nie musi pan, panie pośle, jest miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFryderykKapinos">Z radością…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Muszę iść. Mam wystąpienie na mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Jak jest wystąpienie, to rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę o informację panią profesor, kierownik Zakładu Mikrobiologii i Ryzosfery.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Serdecznie dziękuję za zaproszenie do udziału w dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, z przyjemnością przedstawię dzisiaj informacje – o których już pięknie powiedział pan minister – na temat bionawożenia, charakterystyki bionawozów, Symbio Banku Instytutu Ogrodnictwa.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Bionawozy są, tak naprawdę, opracowywane w trosce o glebę, o jakość gleby, o poprawę systemu glebowego. Troska o glebę jest troską o życie, bowiem zdrowa gleba to zdrowe plony, to plony o walorach prozdrowotnych, o podwyższonej jakości, co oczywiście przekłada się na kondycję zdrowotną konsumentów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Bionawozy, które opracowujemy w Instytucie Ogrodnictwa, są szansą na poprawę jakości plonów i żyzności gleby. Oczywiście bionawozy, tak jak podkreślił pan minister, są innowacyjne, zarówno w skali kraju, Europy, jak i świata. Są oczywiście zgodne ze strategią Europejskiego Zielonego Ładu i Wspólnej Polityki Rolnej, które to programy będą przeznaczały duże środki na realizację tych celów – poprawę jakości i bioróżnorodności gleby.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Reprezentuję Zakład Mikrobiologii i Ryzosfery Instytutu Ogrodnictwa, gdzie badamy korzenie, procesy biofizykochemiczne zachodzące w ryzosferze roślin, istotne w mineralnym odżywianiu roślin, wzroście i plonowaniu. Koncentrujemy się głównie na roślinach sadowniczych, warzywnych, kwiaciarskich. W ramach realizowanych projektów zajmujemy się także – sami lub we współpracy z Instytutem Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa – roślinami rolniczymi. Z praktycznego punktu widzenia, jak państwo wiecie, opracowujemy innowacyjne bionawozy, biopreparaty mikrobiologiczne, biostymulatory, środki poprawiające właściwości gleby, komposty, ściółki organiczne czy podłoża wzrostowe wzbogacone mikrobiologicznie.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">W latach 2009–2015 byłam kierownikiem największego ekologicznego projektu w Polsce. Opracowaliśmy dla ważnych gospodarczo gatunków w Polsce – jabłoni, wiśni i truskawki – ekologiczne metody uprawy roślin z wykorzystaniem pożytecznych rodzimych, autochtonicznych mikroorganizmów glebowych. W ramach tego projektu ustanowiliśmy, jak powiedział pan minister, pierwszy w Polsce i największy w Europie Symbio Bank, a więc kolekcję pożytecznych mikroorganizmów glebowych, która w tej chwili ma już ponad 3 tys. gatunków i szczepów pożytecznych bakterii, grzybów mikoryzowych, grzybów strzępkowych, drożdży, promieniowców. Mikroorganizmy – które są komponentami produktów mikrobiologicznych, bionawozów, biostymulatorów – mają 7–8 cech pozytywnych. Są bardzo szczegółowo selekcjonowane. To jest zatem synteza auksyn, cytokinin, giberelin, kwasów organicznych, siderofor udostępniających żelazo, formowanie biofilmu, a więc te mikroorganizmy mają dużą powierzchnię przylegania do liści roślin, do pędów, do korzeni, jeśli są aplikowane doglebowo. Również wiele z tych szczepów ma działanie ochronne poprzez syntezę nie tylko kwasów organicznych, lecz także substancji biologicznie czynnych, biobójczych, antybiotycznych, które mają szkodliwe działanie dla patogenów gleby i roślin.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Mamy także 53 tys. zarodników grzybów mikoryzowych. Nasze izolacje wykonywaliśmy na terenach Białowieży, Bieszczadzkiego Parku Narodowego, ekologicznych plantacji, ekologicznych sadów, bowiem ta bioróżnorodność… Wielkość populacji jest dużo większa, gdy izolujemy mikroorganizmy z gleb nienawożonych chemią, nawozami mineralnymi i chemicznymi środkami produkcji roślin. Z produkcji, gdzie stosuje się chemię, wielkość populacji i bioróżnorodność pożytecznych grup mikroorganizmów jest dużo mniejsza, a więc mniej jest mikroorganizmów należących do rodzajów: Azotobacter, Azospirillum, Bacillus, Pseudomonas, Rhizobium, Bradyrhizobium, Burkholderia i innych.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Badania korzeni wskazują na to, że aplikacja konsorcjów mikrobiologicznych, organicznych nawozów, stymuluje rozwój korzeni głównych, czyli szkieletowych, drobnych, włośnikowych, które są najbardziej aktywne w pobieraniu wody, jonów, składników mineralnych. Pod wpływem organicznych form nawożenia jest również większa bioróżnorodność zarówno mezofauny glebowej, jak i mikroorganizmów. Mój doktorant przeprowadził bardzo ciekawe badania. Zagłębił tuby minirizotronowe w glebie pod kątem 60 stopni do powierzchni gleby. Tuby są przezroczyste, tak więc kamera minirizotronowa, którą penetrujemy w głąb tej tuby minirizotronowej, śledzi rozwój korzeni, co widzicie państwo na załączonym zdjęciu.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Dlaczego bionawozy, tak jak podkreślał pan minister, są tak ważne? Bowiem następuje wzrost populacji ludzi na świecie i zwiększa się zapotrzebowanie na produkty żywnościowe. W 2030 r. zapotrzebowanie będzie na poziomie 9 kilokalorii na dzień na osobę. Nastąpi wzrost zapotrzebowania na produkty żywnościowe, jeśli chodzi o zboża korzeniowe, cukier, produkty strączkowe, mięso, mleko i oleje. Maleje powierzchnia upraw rolniczych na mieszkańca globu z 0,5 ha w 1950 r. do 0,2 ha w 2020 r., a więc odnotowujemy bardzo duży spadek.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#KierownikZakladuMikrobiologiiiRyzosferyInstytutuOgrodnictwaPanstwowegoInstytutuBadawczegoLidiaSasPaszt">Jak już wcześniej mówiłam, średnio dziennie w Europie tracimy 273 ha gleb uprawianych rolniczo, w ciągu godziny…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Ze względu na?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Na infrastruktury, które są przekształcane pod budowę miast, dróg i osiedli.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Byłam w projekcie ERANET RURAGRI Facing sustainability: new relationships between rural areas and agriculture in Europe i była identyfikacja utraty gruntów rolnych w Europie. Największy problem mają z tym Niemcy. Średnio dziennie 273 ha gleb uprawianych rolniczo jestprzekształcane pod budowę miast, dróg i osiedli w Europie. Średnio w skali globu w ciągu godziny tracimy 70 ha gleb uprawianych rolniczo. Jak przebywamy tu godzinę, to w tym czasie nastąpi ubytek 70 ha gleb uprawianych rolniczo.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Wzrasta liczby ludności, wzrasta zapotrzebowanie na produkty żywnościowe, następuje degradacja – o której zaraz powiem – oraz spadek powierzchni upraw rolnych na mieszkańca globu. Nie ma więc innej strategii, aby uratować gleby Polski, Europy i świata, jak tylko podaż materii organicznej – pożytecznych, rodzimych bionawozów, autochtonicznych mikroorganizmów i stosowanie upraw bezpłużnych, siewu bezpośredniego, takich technik, które ograniczają erozję, mechaniczne niszczenie gleby, destrukcję i degradację systemu glebowego.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Stan gleb Polski, Europy i świata jest zatrważający, bardzo zły. Zawartość materii organicznej w glebach Polski stanowi 1,2–1,5%, zawartość węgla organicznego – 2,2%. Dane Komisji Europejskiej wskazują, że przy zawartości materii organicznej w glebie poniżej 1,7% następuje już pustynnienie obszarów, co widzimy w Wielkopolsce, w wielu regionach kraju. Do tego dochodzi bardzo silne zakwaszenie gleby na poziomie 60–70% gruntów ornych w Polsce o pH poniżej 5–5,5, a więc są to gleby kwaśne i bardzo kwaśne. Wiele województw, takich jak: łódzkie, małopolskie czy podkarpackie ma 70% gleb kwaśnych. Mamy pierwsze miejsce w Europie, jeśli chodzi o największą powierzchnię gleb kwaśnych uprawianych rolniczo. Do tego dochodzi potrzeba wapnowania oraz racjonalnego stosowania nawozów mineralnych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Erozja gleb – wietrzna, wodna, fizyczna, mechaniczna, jak również chemiczna na skutek degradacji środowiska glebowego nadmiernym nawożeniem, gdzie mamy zakłócenie stosunków jonowych, niedobór czy nadmiar składników mineralnych dla roślin, a więc te stosunki nie są zrównoważone i dysproporcja tych składników mineralnych powoduje, że degradacja chemiczna jest przyczyną słabego wzrostu i plonowania roślin. Podaż materii organicznej, ściółek organicznych, kompostów, nawozów w formie bionawozów jest bardzo wskazana, aby odwrócić te negatywne procesy, ugniatanie, a więc mechaniczną destrukcję gleby, co zmienia stosunki wodne, wilgotność, temperaturę. Nadmierna zwięzłość jest bardzo niekorzystna dla struktury gruzełkowatej gleby, dla dostępności tlenu dla roślin i mikroorganizmów mezofauny glebowej. Oczywiście ta degradacja mechaniczna również bardzo niekorzystnie wpływa na wzrost i plonowanie roślin. Mamy jeszcze inne przyczyny degradacji gleb tj.: przemysł, komunikacja, transport czy urbanizacja.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Zakwaszenie, to, o czym już mówiłam, 60 do 70% gleb to gleby kwaśne. Kation glinu Al3+ jest bardzo szkodliwy w pH poniżej 5,5. Kumuluje się on głównie w korzeniach, a mangan w liściach roślin. To powoduje zakłócenie pobierania innych makro- i mikroelementów, a także chlorozy, zakłócanie stosunków wodnych, pogorszenie stanu odżywienia roślin w składniki mineralne, bardzo niekorzystny proces zakwaszenia.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Jak odwrócić ten zły stan gleb? Jak państwo wiecie, mamy w Polsce ponad 60 producentów kwasów humusowych – głównie z leonardytów, węgla brunatnego czy torfów. Kwasy humusowe, obficie aplikowane w uprawach roślin – promujemy trzykrotne opryskiwania kwasami humusowymi, zwłaszcza wzbogacanymi mikrobiologicznie, bo są wtedy bardziej skuteczne i efektywne – zarówno poprawiają wzrost, plonowanie roślin, jakość produkowanych plonów o walory prozdrowotne, jak i poprawiają strukturę gleby, mają działanie ochronne, są mikrosiedliskiem dla rozwoju pożytecznych mikroorganizmów. To przekłada się również na zwiększenie dostępności jonów składników mineralnych w ryzosferze roślin, poprawę stanu zaopatrzenia roślin w składniki mineralne. Pod wpływem kwasów humusowych następuje formowanie się próchnicy, poprawa statusu wodnego gleby i roślin, ochrona roślin, a więc szereg pożytecznych działań.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Oprócz kwasów humusowych, aby poprawić stan gleb zdegradowanych, promujemy wapnowanie. Opracowaliśmy pierwsze w Polsce wapno nawozowe PMG wzbogacone mikrobiologicznie dla Grupy INCO. To wapno jest już w sprzedaży, jest zarejestrowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Opracowaliśmy to w wyniku projektu „Demonstrator”, który realizowaliśmy z Grupą INCO. Dostępne są również preparaty w formie zeolitów, są hydrolizaty białkowe, wszelkie ściółki, substraty organiczne.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Mamy dużą podaż materii organicznej w Polsce. Narzekamy, że nie mamy obornika, że jest niedostępny, zwłaszcza obornik ekologiczny, i to jest prawda. Natomiast mamy świetne osady z przetwórstwa warzyw, owoców. Mamy 60 przetwórni warzyw i owoców w Polsce. Badaliśmy te osady z panem prof. Miką w Instytucie Ogrodnictwa – w naszym zakładzie doświadczalnym w Dąbrowicach – w uprawie jabłoni odmiany Szampion. Już w pierwszym roku aplikacja takiej gęstej cieczy – jako odpad z produkcji warzyw i owoców firmy Deller w grójeckim – powodowała stymulację wzrostu wegetatywnego plonowania. Oczywiście ten plon jest początkowy, ale tylko ten odpad z produkcji z przetwórstwa warzyw i owoców daje bardzo korzystne efekty w drugim, trzecim roku uprawy.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Firmy nawozowe korzystają i powinny w większym stopniu korzystać z pofermentu – tak jak pani mówiła – który jest bardzo bezpiecznym, dobrym komponentem nawozów organicznych czy bionawozów. Takie projekty też opracowujemy. W tej chwili w moim zakładzie badamy wykorzystanie pofermentu, wszelkich substancji odpadowych, do produkcji bionawozów. Takim świetnym odpadem jest rozprowadzany, pozyskiwany za darmo, odpad z przetwórstwa warzyw i owoców.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Mamy również serwatkę z przemysłu mleczarskiego, świetne źródło azotu do nawozów organicznych, zwłaszcza ekologii, produkcji kompostów na bazie węgla brunatnego, gdzie serwatka może służyć jako źródło azotu, czy do wszelkiego rodzaju hydrolizatów białkowych zawierających cenne aminokwasy. Są to hydrolizaty białkowe pochodzenia zwierzęcego, roślinnego, które można aplikować bezpośrednio w uprawach roślin, poprawiając ich wzrost i plonowanie, a także jakość gleby. Hydrolizaty białkowe, serwatka są również świetnymi komponentami bionawozów.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Wreszcie Vinassa, produkt odpadowy produkcji drożdży piekarniczych w Polsce, dostępny za darmo w różnych zakładach produkujących drożdże piekarnicze. To nawóz zawierający duże ilości potasu, ale także innych makro- i mikroelementów. Również aktywność mikrobiologiczna Vinassy jest wysoka. Vinassa jest świetnym produktem do stymulacji wzrostu rozwoju roślin, ale także do poprawy jakości gleby. Jest również promowana – w technologiach poprawy jakości gleb zdegradowanych – uprawa bezpłużna, siew bezpośredni, stosowanie przedplonów, śródplonów, poplonów, czyli roślin bobowatych tj. łubin, gorczyca, rzepak, pszenżyto, żyto. Także bardzo dobrym produktem – choć jeszcze mało dostępnym w Polsce – są mączki z nasion rzepaku, mączki z nasion gorczycy, bowiem tego typu mączki zawierają bardzo duże ilości aminokwasów, białka. Są świetnym remedium również na ochronę przed patogenami gleby i roślin. Są również w Polsce na Mazurach takie uprawy warzyw, gdzie jest uprawa bezpłużna i stosuje się komposty, bardzo grubą warstwę kompostu na wierzchnią warstwę profilu glebowego. Uprawa bezpośrednia w tych kompostach daje bardzo wysokie plony.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">W Polsce mamy również preparaty bakteryjno-mykoryzowe, substraty mykoryzowe dostępne w sklepach ogrodniczych. W Lublinie są komposty na bazie torfu wzbogacone mikrobiologicznie, bo opracowaliśmy je dla firmy Ark-Pol. Są to, jak już mówiłam, substancje pochodzenia naturalnego, naturalne ekstrakty, wyciągi roślinne do ochrony w uprawach ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">W produkcji zintegrowanej polecamy również świetne kwasy humusowe wzbogacane mikrobiologicznie. Polecamy także wszelkiego rodzaju wyciągi – chociażby te produkowane przez firmę pana Podstawki pod Lublinem – jako ekstrakty pochodzenia naturalnego z wrotycza, pokrzywy, ze skrzypu polnego, z mniszka lekarskiego, czosnku. Jeśli w 2050 r. mamy osiągnąć zero pestycydów, to nie ma innej metody, niż stosowanie naturalnych ekstraktów roślinnych, o działaniu biobójczym, z pożytecznymi mikroorganizmami, które to mikroorganizmy ograniczają występowanie chorób i szkodników.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Wszystko to, o czym powiedziałam, nawiązuje do strategii Europejskiego Zielonego Ładu. Zakłada ona przede wszystkim konkurencyjną gospodarkę, przekształcenie Europy w nowoczesną gospodarkę o dużej konkurencji przede wszystkim dla zachowania zasobów: gleby, wód, powietrza dla obecnych i przyszłych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Strategie EZŁ realizujemy w naszych badaniach przede wszystkim poprzez rozwój tych bionawozów, biostymulatorów, które służą do poprawy jakości gleby. Europejski Zielony Ład zakłada ochronę bioróżnorodności gleb, jak również ekosystemów uprawy roślin i innych ekosystemów nieuprawianych. Chodzi także o emisję gazów cieplarnianych do poziomu zerowego w 2050 r. Mamy osiągnąć w 2050 r. zero stosowania pestycydów, czyli produkty, biopestycydy, naturalne ekstrakty, mikroorganizmy chroniące rośliny przed patogenami, są podstawą rozwoju nowych metod ochrony roślin.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Europejski Zielony Ład zakłada ochronę środowiska, czyli zdrowe gleby, świeże powietrze, czystą wodę. Zakłada różnorodność roślin, chwastów, bioróżnorodność mikroorganizmów tak, aby rzeczywiście rozwijać technologie ekologiczne i proekologiczne. Są to poważne założenia. Zakładane jest również, w największym stopniu, osiągnięcie zmniejszenia zużycia nawozów mineralnych i chemicznych środków produkcji roślin. Te zasady są oczywiście wdrażane. Aczkolwiek zasady EZŁ nie były tak szczegółowo dyskutowane przez gremia polityków, decydentów, naukowców, rolników.</u> + <u xml:id="u-36.17" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">W tej chwili poddawana jest ponowna analiza zasad EZŁ, bo na przykład w Polsce zakładano osiągnięcie 25% poziomu rozwoju produkcji ekologicznej w 2030 r., to jest niemożliwe, będzie 7% i to jest realne. Nie możemy przekształcić całej naszej gospodarki, upraw konwencjonalnych czy produkcji zintegrowanej na produkcję ekologiczną – to jest po prostu niemożliwe. Poza tym wymaga nakładów finansowych ze strony rządu, dopłat dla rolników ekologicznych, wiedzy o dostępności tych biopreparatów mikrobiologicznych i bionawozów czy biostymulatorów.</u> + <u xml:id="u-36.18" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Oczywiście EZŁ wdraża ekoschematy, do których będą dopłaty, i te ekoschematy, jak już podkreślali pan minister i pan przewodniczący, będą obejmowały wykorzystanie materii organicznej, resztek pozbiorczych, słomy i inkorporację tej słomy do gleby czy stosowanie obornika – w ciągu 12 godzin od zastosowania obornika on musi być wymieszany z glebą, tak, aby nie było strat amoniaku – czy wreszcie stosowanie przedplonów, śródplonów, poplonów.</u> + <u xml:id="u-36.19" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Korzyści z Europejskiego Zielonego Ładu to przede wszystkim: zwiększenie zawartości materii organicznej, węgla organicznego w glebie, zwalczanie pustynnienia terenów, co już mamy, stepowienie terenów w Polsce, w Wielkopolsce, przede wszystkim susza, niedobory wody, wysokie temperatury, zmiany klimatu. Dąży się do tego, aby ograniczyć te negatywne skutki suszy i wszelkie zmiany klimatu, aby w jak największym stopniu osiągnąć tę sekwestrację węgla w glebie, a więc promowanie technik uprawy roślin, rozdrabnianie tych roślin i inkorporowanie do gleby, stosowanie biowęgla, który jest naturalną kopaliną roślinną, to jest sekwestracja węgla, a więc wprowadzamy dużą pulę organicznego węgla do gleby. Stosowanie biowęgla to także technologia poprawy jakości gleb, jakości ekosystemów.</u> + <u xml:id="u-36.20" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Dąży się również do tego, aby magazynować dwutlenek węgla nie tylko przez tereny uprawne, ale nawet torfowiska, tereny podmokłe, regenerację gleby, stosowanie dobrych praktyk. Na ten cel jako Instytut Ogrodnictwa otrzymaliśmy środki – dzięki uprzejmości i wsparciu finansowemu MRiRW – i ustanowiliśmy pierwszą w Polsce bazę danych bionawozy.inhort.pl. Można w niej pozyskać informacje na temat bionawozów, biostymulatorów pochodzenia organicznego, adresy firm, jak również dobre praktyki stosowania bionawozów i biostymulatorów, a także podłoży wzrostowych w uprawie roślin ogrodniczych, w uprawie roślin rolniczych. Ta strona internetowa, ustanowiona dzięki projektowi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, funkcjonuje i służy praktyce rolniczej i ogrodniczej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-36.21" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Już mówiłam o tym, żeby poprawić jakość gleb, aby nie stosować ciężkich maszyn, zapewnić ciągłą pokrywę gleby. Realizujemy tego typu projekty w Instytucie Ogrodnictwa, gdzie wysiewamy rośliny okrywowe – takie pasy kwietne w uprawie maliny i truskawki. To pięknie poprawia bioróżnorodność mikrobiologiczną, wzrost i kondycję zdrowotną roślin, właśnie te rośliny okrywowe. To, że w uprawie maliny i truskawki nie mamy samej gleby, tylko powierzchnia gleby jest porośnięta pasami kwietnymi, roślinami okrywowymi, bardzo poprawia wilgotność gleby, status wodny roślin, a także stan odżywienia roślin w składniki mineralne.</u> + <u xml:id="u-36.22" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Europejski Zielony Ład zakłada wzmocnienie rolnictwa ekologicznego w bardzo dużym stopniu poprzez stosowanie ekologicznych produktów. Na liście produktów organicznych dla produkcji ekologicznej są już leonardyty, kwasy humusowe, a wszystko po to, by produkować plony o walorach prozdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-36.23" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">W ramach projektu ŻywNatur realizowaliśmy projekt ekologiczny w 30 ha gospodarstwie pod Łodzią u pana Piotra Krajewskiego. Był to projekt Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Stosowaliśmy nawożenie mikrobiologiczne z mikroorganizmami skierniewickimi. Kontrolą były objęte mikroorganizmy komercyjne firmy ProBiotics Polska. Wyszły bardzo ciekawe wyniki. Marchew i ziemniaki najlepiej rosły i plonowały pod wpływem zastosowania nawożenia mikroorganizmami z Symbio Banku, a inne gatunki, tj. chociażby cebula, seler, czy pietruszka najlepiej rosły pod wpływem nawożenia mikroorganizmami ProBiotics Polska.</u> + <u xml:id="u-36.24" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Ochrona biologiczna – ten projekt wykonywała pani prof. Ewa Solarska z Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie. Ekstrakty na bazie wrotycza, mniszka, skrzypu polnego, czosnku z mikroorganizmami świetnie chroniły rośliny. Technologie, mikrobiologiczne uprawy – a więc nawożenia i ochrony roślin warzywnych – w tym naszym ekologicznym projekcie były lepsze niż standardowe dawki nawożenia NPK i stosowanie chemii. Uzyskaliśmy wyższą wartość, walory prozdrowotne tych warzyw – marchwi, cebuli, pietruszki, selera, ziemniaka – warzyw nawożonych mikrobiologicznie bez chemii. Miały większą jędrność, większą zawartość suchej masy, większą zawartość witamin, związków polifenolowych, lepszy stosunek kwasów do cukrów niż plony nawożone chemią, a więc nawozami mineralnymi i chemicznymi środkami ochrony roślin.</u> + <u xml:id="u-36.25" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Wykazaliśmy również podwyższoną wartość przetwórczą i przechowalniczą tych warzyw z produkcji ekologicznej. W tym projekcie była wówczas Pierogarnia Piaski pod Lublinem. Wykazaliśmy, że pierogi przygotowane z udziałem warzyw ekologicznych miały dwa tygodnie dłuższy termin przechowywania niż pierogi, które były przygotowane z warzyw z produkcji integrowanej. Bardzo ciekawe były wyniki projektu ŻywNatur, gdzie nie tylko świeże warzywa są lepszej jakości, mają walory prozdrowotne, ale także ich wartość przetwórcza i przechowalnicza jest podwyższona.</u> + <u xml:id="u-36.26" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Teraz ekoschematy. Ekoschematy to są takie dobre praktyki dla ochrony zdrowia człowieka, dobrostanu zwierząt, poprawy jakości żyzności gleby. Dobre praktyki to na przykład aplikacja bionawozów, preparatów mikrobiologicznych, to o czym mówił pan minister. W ramach nowej ustawy o nawozach i nawożeniu mamy termin mikrobiologiczne produkty nawozowe, które są samymi pojedynczymi szczepami mikroorganizmów czy konsorcjów mikrobiologicznych na nośniku organicznym. Nie wymagają rejestracji, ale w bardzo dużym stopniu te preparaty poprawiają jakość produkowanych plonów, żyzność gleby i są dostępne na polskim rynku. Są produkowane przede wszystkim przez firmy polskie, my również w IO opracowujemy takie konsorcja mikrobiologiczne dla uprawy roślin rolniczych, uprawy roślin ogrodniczych, poprawy jakości gleby, lepszego dobrostanu zwierząt, produkcji roślin miododajnych. Ekoschematy obejmują wszelkie działania, jeśli chodzi o produkcję roślinną, ochronę zdrowia człowieka i roślin.</u> + <u xml:id="u-36.27" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Europejski Zielony Ład również obejmuje i zakłada stosowanie bionawozów i produktów mikrobiologicznych, bowiem następuje zwiększenie efektywności i pobierania jonów, składników mineralnych w porównaniu do standardowego nawożenia NPK, bo mineralne NPK zastosowane do gleby w dużym stopniu są wypłukiwane do wód powierzchniowych, wód gruntowych. Natomiast, jeśli składniki mineralne aplikujemy w formie bionawozów, to one są chelatowane, wiązane przez tę materię organiczną i uwalniane tylko wtedy, kiedy roślina ich potrzebuje. Bionawozy działają tak jak nawozy o spowolnionym uwalnianiu składników mineralnych czy o kontrolowanym uwalnianiu składników mineralnych.</u> + <u xml:id="u-36.28" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Stosowanie bionawozów powoduje przede wszystkim redukcję stosowania nawozów mineralnych o 70–80%, udowodniliśmy to w wielu projektach, i redukcję stosowania chemicznych środków ochrony roślin. Nawozy mikrobiologiczne na bazie materii organicznej, czyli tzw. bionawozy na przykład na bazie węgla brunatnego, mają działanie hormonalne, bo zawierają auksyny, gibereliny i cytokininy – są na bazie kopaliny roślinnej węgla brunatnego – zawierają składniki mineralne, dużą pulę materii organicznej węgla organicznego, azotu organicznego, zawierają pożyteczne mikroorganizmy o działaniu biobójczym, o działaniu ochronnym przeciwko patogenom gleby i roślin. Tego typu strategia nawożenia bionawozami ma działanie czterofunkcyjne, czyli: hormonalne, biostymulujące, nawozowe i ochronne. Mamy cztery funkcje w jednym.</u> + <u xml:id="u-36.29" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Pan minister już powiedział, czym są bionawozy, produkty organiczne, ale bardzo ważnymi komponentami są substancje czynne biologicznie, czyli enzymy, aminokwasy, cukry, związki fenolowe, jak również makro-, mikroelementy oraz martwe i żywe komórki mikroorganizmów i ich metabolity.</u> + <u xml:id="u-36.30" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Dlaczego te nawozy są tak skuteczne? Ponieważ działają przede wszystkim na fizjologię roślin, na procesy metaboliczne, biochemiczne w roślinie, na działalność, aktywność enzymatyczną. Bionawozy, ich komponenty, działają świetnie na przebieg procesów biofizykochemicznych zachodzących w ryzosferze roślin. Kwasy organiczne, czy mikroorganizmy, z tych bionawozów udostępniają fosfor, potas, magnez, azot i mikroelementy w ryzosferze, a przez to następuje poprawa stanu odżywienia roślin w składniki mineralne, poprawa nie tylko wielkości, lecz także jakości plonowania roślin.</u> + <u xml:id="u-36.31" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Na polskim rynku w sklepach rolniczych, w sklepach ogrodniczych mamy już szereg tego typu bionawozów, biostymulatorów wzbogaconych mikrobiologicznie, które są dostępne, i co ważne, ekonomicznie opłacalne, skuteczne, bezpieczne. Bionawozami nie możemy przenawozić, jest brak fitotoksyczności. Jak damy duże dawki nawozu mineralnego, to jest problem, nie tak jak w przypadku bionawożenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przepraszam, czy te informacje, które tu mamy, i tę prezentację – bo nie wszystko jesteśmy w stanie zapamiętać – możemy otrzymać od pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Tak. Jeśli trzeba skończyć, to skończę w każdej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Już to mamy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Już mamy, bardzo dziękuję. Chodzi o to, że mamy być w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Dobrze. Dziękuję pięknie za uwagę. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przepraszam, że tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMaciejGorski">Są jeszcze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Teraz chcę dopytać, żeby był czas na wszystko. Tak że jest taka możliwość. Nie wyobrażam sobie, żeby nie było pytań.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję za ten bardzo ciekawy i interesujący materiał. Moglibyśmy go jeszcze słuchać, ale akurat dzisiaj mamy jeszcze wiele różnych zajęć związanych z komisjami, spotkania w ministerstwie, tak że przepraszam, że przyspieszam.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Poproszę pana posła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMaciejGorski">Mam dwa pytania. Jedno pytanie do pana ministra, czy będzie jedna lista bionawozów dla produkcji ekologicznej w Unii Europejskiej tak, żeby nasi rolnicy – którzy chcą stosować nawozy, chcą dbać o swoje pola i rośliny – mieli takie szanse, jak w innych krajach UE.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMaciejGorski">Mam pytanie. Korzystając z obecności pani profesor i jej wiedzy, chciałbym zapytać o glifosat – bo to jest bardzo nośne – sztandarowy przykład środka, który elektryzuje opinię publiczną. Mam pytanie, czy trwają prace nad zakazem jego stosowania. Które kraje wprowadziły już taki zakaz w Europie? Czy są jakieś dowody – na przykład w badaniach prowadzonych przez wasz ośrodek – na jego szkodliwość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselFryderykKapinos">Jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Jeszcze kolejne pytania. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Zbierzemy je razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, pani profesor, wysoka podkomisjo, bardzo dziękuję pani profesor za to piękne zaangażowanie. Pani profesor była na Parlamentarnym Zespole ds. Wsparcia Rolnictwa Ekologicznego i Przetwórstwa Ekologicznego. Dziękuję też za udział w konferencji ekologicznej w Zespole Szkół Centrum Kształcenia Rolniczego w Rzemieniu. To odbiło się szerokim echem wśród młodych uczniów, adeptów sztuki rolniczej. Mam jedną propozycję, żeby w szkołach rolniczych było więcej spotkań z takimi osobami jak pani profesor, ponieważ trzeba dawać przykład i pokazywać alternatywę.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselFryderykKapinos">Mam pytanie do pani profesor. Mamy hektar uprawy rolnej, stosujemy nawóz mineralny i bionawozy, proszę, żeby pani powiedziała, jak to się przekłada ekonomicznie, jaka jest różnica w ekonomii, czyli potem w plonach. To jest najbardziej istotne dla rolników, czy te bionawozy są dużo droższe i czy potem są dużo mniejsze ilości otrzymanych płodów rolnych. Jaka jest ta opłacalność?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselFryderykKapinos">Druga sprawa. Bardzo istotne jest też to, co pani profesor powiedziała o tych pierogach z warzyw z upraw nawożonych bionawozami, które mają dwa tygodnie dłuższy termin przydatności. Pracując w różnych firmach przetwórstwa, analizując składy chemiczne tych produktów – szczególnie produktów garmażeryjnych – wiem, ile trzeba było stosować środków chemicznych do przedłużania tej żywności. To jest bardzo ważny argument, że produkty z tych warzyw mają o dwa tygodnie dłuższy okres przydatności do spożycia. To jest naprawdę bardzo duża sprawa. Niektóre produkty, a szczególnie pierogi, mają termin przydatności do spożycia określony na tydzień, dwa. Jeżeli pierogi z warzyw z upraw nawożonych bionawozami mają jeszcze o dwa tygodnie dłuższy termin, to naprawdę jest bardzo duży efekt tej pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Czy pani poseł chciałaby zapytać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowna pani profesor, bardzo się cieszę, że możemy popularyzować bionawozy. Myślę, że to jest przyszłość i to wyprze sztuczne nawozy, szczególnie te stosowane w małych gospodarstwach. Myślę, że u nas na Podkarpaciu czy w lubelskim, w Małopolsce mamy wiele małych gospodarstw, które pełnią bardzo ważną funkcję. Liczymy na to, że te nawozy będą stosowane. Czy one są już produkowane na skalę przemysłową? Jaka jest ich dystrybucja? Gdzie możemy je dostać i, tak jak pan poseł zapytał, jaka jest ich opłacalność? Oczywiście musimy wziąć pod uwagę jakość tych warzyw czy owoców – produktów, które są produkowane na tych nawozach – ale oczywiście każdy myśli o opłacalności, żeby produkcja przynosiła dochód. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Teraz przystąpimy do odpowiedzi. Poproszę pana ministra. Później, jeśli mogę, to poproszę o odpowiedź panią profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Panie przewodniczący, odnośnie do pytania pana posła Górskiego o jedną listę bionawozów, to – z informacji, które posiadam – jedna lista jest niemożliwa, ale o szczegóły poproszę panią dyrektor Annę Klisowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#KierownikzespoludepartamentuMRiRWAnnaKlisowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#KierownikzespoludepartamentuMRiRWAnnaKlisowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o jedną listę bionawozów w Europie, to taka lista nie istnieje z tego względu, że są bardzo różne przepisy rejestracyjne w zakresie bionawozów. Byłoby dosyć trudno, żeby stworzyć taką jednolitą listę.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#KierownikzespoludepartamentuMRiRWAnnaKlisowska">Natomiast, jeżeli chodzi o warunki krajowe, to mimo że bionawozy nie posiadają takiej definicji prawnej, postanowiliśmy jako ministerstwo takie zlecenie dać instytutowi ogrodnictwa, o czym mówiła pani profesor. Taka lista bionawozów istnieje, jeżeli chodzi o nasz kraj. Jest dostępna aplikacja dla rolników z pełną informacją zarówno dotyczącą samego produktu, jak i tego, jak można go stosować. Chodziło nam o to, żeby po pierwsze ta wiedza była szeroko rozpowszechniana, a po drugie, żeby rolnik miał łatwy dostęp do listy produktów – bionawozów, które może w Polsce zakupić – i żeby wiedział, jak te produkty stosować. U nas w kraju jest taka aplikacja, jest dostępna, można sobie sprawdzić, jakie bionawozy są dostępne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję, pani dyrektor. Poproszę panią profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Pierwsza odpowiedź dotyczy glifosatu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, szanowni obecni, przez 8 lat latałam do Parmy jako ekspert Europejskiej Komisji Bezpieczeństwa Żywności. Wówczas prace obejmowały w bardzo dużym stopniu toksyczność glifosatu, a więc substancji aktywnej Roundupu. Roundup jest najtańszym, najbardziej skutecznym, powszechnie stosowanym herbicydem.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">W bardzo dużym stopniu współpracowałam z Niemcami, Uniwersytetem Hohenheim w Stuttgarcie, gdzie 35 lat temu miałam pierwsze szkolenia naukowe u profesora Marschnera. 10 lat temu Niemcy bardzo walczyli z glifosatem i mieli spore doświadczenia. Profesor Günter Neumann, Volker Roemheld, oni zlokalizowali te doświadczenia nad toksycznością glifosatu… To jest systemiczny herbicyd i glifosat przechodzi z korzeni chwastów do korzeni jabłoni, gruszy, nektaryn, cytrusów, powodując bardzo szkodliwe efekty, przede wszystkim upośledzenie pobierania mikroelementów, a więc boru, manganu, cynku, miedzi, molibdenu czy żelaza i powoduje chlorozy. Takie doświadczenia wykonywaliśmy również na jabłoni, porzeczce. To było ponad 10 lat temu. Na skutek wniknięcia glifosatu – substancji aktywnej Roundupu – do korzeni roślin następuje synteza kwasu bursztynowego i ochrona, bo ten kwas bursztynowy w korzeniach ładnie chelatuje glifosat. Niemcy walczyli z problemem stosowania glifosatu w największym stopniu 10–15 lat temu. Mieli zlokalizowane doświadczenia nad toksycznością glifosatu we wszystkich krajach świata i prof. Volker Roemheld przysyłał mi te prezentacje.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Natomiast ta sytuacja w dużym stopniu zmieniła się politycznie po połączeniu Bayera z Monsanto. Teraz strategia Niemiec jest już inna. Trwają prace nad wycofaniem glifosatu. Uważam, że to jest konieczna decyzja, bo straty są niesamowite. Przede wszystkim ma to działanie karcynogenne.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Glifosat wchodzi do gleby, wód, powietrza, roślin. Mamy w laboratorium w Instytucie Ogrodnictwa badania pozostałości pestycydów. W wielu plonach, produktach w produkcji integrowanej, ale nawet w produkcji ekologicznej, jest glifosat. Jeśli mamy taką wczesną zimę, że mróz przychodzi szybko, to glifosat nie jest rozłożony przez mikroorganizmy. Jak jest taka długa, ciepła, wilgotna jesień, to obserwujemy, że na plantacjach glifosat jest w dużym stopniu rozłożony przez mikroorganizmy, a więc, żeby wycofać glifosat…</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Nie ma jeszcze krajów, które definitywnie wycofały glifosat. W dalszym ciągu toczą się dyskusje, badania, prace – m.in. w Europejskim Urzędzie ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) w Parmie – protokoły przekazujemy do Parlamentu Europejskiego, a instytucją wykonawczą jest Komisja Europejska. Ale, żeby to uczynić, żeby rzeczywiście wycofać glifosat, czy Roundup, z upraw, to musimy mieć te pilniki, palniki, metody alternatywne, te wszystkie ekstrakty roślinne, naturalne, z mikroorganizmami czy punktowe aplikacje innych, mniej toksycznych, mniej szkodliwych herbicydów niż Roundup.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Krótko mówiąc będą wdrażane prace w kierunku wycofania glifosatu, czyli Roundupu, z upraw roślin, ale wcześniej muszą być opracowane metody alternatywne, nad którymi wiele ośrodków naukowych i firm na świecie już pracuje. Są alternatywy dla zwalczania chwastów. Oprócz zwykłego prostego, mechanicznego zwalczania są takie metody jak: punktowe nakładanie herbicydów, czyli taka precyzyjna aplikacja, mikroorganizmy, różnego rodzaju ekstrakty, olejki eteryczne, wyciągi naturalne, które działają selektywnie na zwalczanie chwastów. Czy ta odpowiedź wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejGorski">Wystarczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Opłacalność bionawozów i ich stosowanie z nawozami mineralnymi. Bionawozy są ekonomicznie opłacalne, skuteczne, bezpieczne. Są alternatywą do nawożenia mineralnego. Powinny być stosowane, wdrożone i do tego dążymy, bo na przykład nawozy… Mam w prezentacji kolejny slajd pokazujący, jakie nawozy opracowaliśmy – Florovit pro natura, Florovit eko – dla Grupy INCO na bazie węgla brunatnego z mikroorganizmami. Koszt na hektar wynosi 800 zł. Na przykład wapno nawozowe PMG z mikroorganizmami kosztuje na hektar 400–500 zł, a więc bionawozy są tańsze niż nawozy mineralne. Cena nawozów mineralnych w ciągu ostatnich 3 lat wzrosła trzy- czterokrotnie. Ich produkcja…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselFryderykKapinos">Czy nie zmniejsza się wydajność?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Nie zmniejsza się, bo w każdym doświadczeniu – to potwierdzają również rolnicy – mamy 20–30% zwyżkę plonów pod wpływem bionawożenia. W projekcie BIO-FERTIL, prowadzonym z Grupą Azoty, na 16,5 mln zł, który zakończyłam na koniec zeszłego roku, zrobiliśmy pierwsze nawozy mineralne mikrobiologicznie, czyli mocznik wzbogacony o grzyby strzępkowe – Polifoska i Super Fos Dar z bakteriami Bacillus w formie otoczek, maltodekstryny z mikroorganizmami na powierzchni granulatu nawozu. Te otoczki stanowią 15%…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselFryderykKapinos">Pani profesor, mam jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Czy bylibyśmy w stanie zabezpieczyć tyle bionawozów, żeby starczyło dla całego kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Tak. One są obecne. Ta strona bionawozy.inhort.pl udostępnia wszystkie informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselFryderykKapinos">Bylibyśmy je w stanie zabezpieczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Tak, bo na przykład bionawozy, które opracowaliśmy dla Grupy Azoty, 60% dawki nawozów z mikroorganizmami, są bardziej skuteczne niż 100% dawki nawozów z mikroorganizmami i bez. Obecnie przy zwyżce cen nawozów mineralnych – nie mówię już o środkach ochrony roślin, które są drastycznie droższe – technologia bionawożenia jest ekonomicznie opłacalna, a nawet tańsza. Można stosować je z nawozami mineralnymi, jeśli w ogóle stosujemy chemiczne środki, bo w integrowanej produkcji należy zastosować chemię, odczekać 10 dni, 2 tygodnie, i zastosować produkty mikrobiologiczne, tak, aby chemiczne środki nie zniszczyły tych pożytecznych mikroorganizmów w bionawozach czy w biostymulatorach płynnych.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Czy są dostępne? To pytanie pokrywa się z pytaniem pana przewodniczącego. Tak, są dostępne w sklepach ogrodniczych na terenie całego kraju. Poza tym dysponuję listą firm, bo mamy 60 producentów kwasów humusowych, a więc dysponuję listą firm, które produkują tego typu bionawozy. To jest 8 firm, dla których opracowaliśmy tego typu formulację nawozową. One będą wdrażane. W ciągu 5 lat po zakończeniu projektu BIO-FERTIL Grupa Azoty ustanowi unit produkcji bionawozów. Mają w Gdańsku już swoją spółkę. Powstaje Centrum Badawczo-Rozwojowe Bionawozów, jako wynik naszego projektu BIO-FERTIL, który realizowaliśmy w latach 2018–2022. Grupa Azoty będzie w dużym stopniu produkować bionawozy – Mocznik, Polifoskę i Super Fos Dar.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselFryderykKapinos">Jeszcze ja, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselFryderykKapinos">Doskonale wiemy z przedstawionego wykładu pani profesor Kazimierczak, że z wyników metaanalizy wychodzi, że 70% więcej pozostałości pestycydów jest w warzywach, owocach konwencjonalnych. Druga sprawa, że w produktach ekologicznych jest 50% mniej kadmu. Jest również zdecydowanie więcej polifenoli. Te wszystkie działania warto realizować, podejmować, żeby stosować bionawozy i środki ochrony roślin, żeby zamieniać chemiczne środki na te alternatywne, o których powiedziała pani profesor. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję za ciekawe, interesujące, ale też bardzo ważne informacje, które przekazała pani profesor. Myślę, że to jest pewien kierunek. To jeszcze nie do końca jest w naszej świadomości, że, stosując nawozy ekologiczne, stosując odpowiednie środki ochrony roślin, jesteśmy w stanie bardziej zadbać o nasze zdrowie i zdrowie przyszłych pokoleń. Widzimy jak poprzez stosowanie chemii, poprzez skażenie gleb i środowiska, jesteśmy coraz słabsi jako społeczeństwo. Nie mówię tylko o Polsce, ale również o świecie. Myślę, że to jest dobry kierunek. Trzeba jeszcze wiele wysiłku, żeby zmienić świadomość.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">W pełni zgadzam się z posłem Kapinosem, że trzeba wejść do szkół, trzeba wejść w środowiska, które propagują taką prawdziwą ekologię. Są też i takie, które na bazie działań proekologicznych, nie zawsze idą w dobrym kierunku, ale to dodaję na marginesie.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Jeszcze pani poseł Teresa Pamuła chciała dodać jedno słowo. Bardzo proszę, bo będziemy musieli kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, jeszcze słowo do tego glifosatu, bo to jest bardzo ważne. Na pewno jako konsumenci chcielibyśmy, żeby to było wycofane, ale wiem, że producenci nie mają alternatywy. Czy są jakieś badania, czy pani profesor wie o badaniach, czym można by to zastąpić, żeby było przynajmniej tak skuteczne albo podobnie skuteczne, a nie wpływało na środowisko, konsumentów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo. Jeśli można, to poproszę panią profesor o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Dziękuję pani poseł za pytanie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Szanowni państwo, otóż są takie alternatywy, jak już mówiłam, odpowiednie pilniki czy stosowanie gorącej pary wodnej. Takie projekty też mieliśmy w Komisji Europejskiej, gdzie w gospodarstwie na roślinach truskawki, w różnych uprawach, sprawdzana była maszyna z gorącą parą wodną, która rzeczywiście sparzała chwasty. To jest jedna metoda. Są również takie pilniki, to jest już taka inżynieria, precyzyjne rolnictwo, precyzyjna aplikacja – punktowo w bardzo małych ilościach stosowane są rozcieńczone dawki chociażby Roundupu czy innych herbicydów. To też jest metoda. Są również opracowywane projekty działań na bazie olejków eterycznych – wyciągów z nasion grejpfruta, wyciągów z nasion pomarańczy, roślin cytrusowych – plus pożytecznych mikroorganizmów, które działają hamująco na rozwój chwastów.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Projekty i technologie wymagają jeszcze czasu. Niemniej takie alternatywy są opracowywane. Chociażby takie pilniki – które są już wdrażane w produkcji ogrodniczej, na przykład we Włoszech – są na poziomie 6–8 tys., czyli jest do wdrożenia taka automatyka oprócz zwalczania mechanicznego, ręcznego czy koszenia chwastów. To przede wszystkim produkty mikrobiologiczne i naturalne ekstrakty roślinne, bo jest szereg tego typu organizmów.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#KierownikzakladuIOPIBLidiaSasPaszt">Przygotowujemy taki projekt, żeby chronić uprawy w postaci preparatów mikrobiologicznych, ale to wymaga rozwoju projektów, opracowania tych formulacji naturalnych ekstraktów z mikroorganizmami, ich aplikacji w uprawach i odpowiedniego chronienia, odpowiednich metod aplikacji, tak żeby ochronić rośliny uprawne. Nie wszędzie to jest możliwe, ale na pewno w sadownictwie, w uprawie truskawki, jabłoni, śliwy czy gruszy taka aplikacja preparatów jest możliwa. Gorzej będzie z warzywami, bo to są duże uprawy łanowe. Tam trzeba innych metod. Takie alternatywy są w tej chwili w rozwoju, w opracowywaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję za merytoryczną, interesującą dyskusję. Dziękuję panu ministrowi, pani profesor, państwu posłom, sekretariatowi, wszystkim, którzy brali udział w tej niezmiernie interesującej, ciekawej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGolojuch">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a09692 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw6s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW6S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaAGROEKOTONAdamParadowski" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia AGROEKOTON Adam Paradowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Wanda Klepacka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii i Rozwoju Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wanda Klepacka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Podkarpackiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego Robert Pieszczoch</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler" role="speaker"> + <persName>Ekspert Stowarzyszenia AGROEKOTON Karolina Dębska-Zeidler</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowGesiWieslawWojtczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Hodowców i Producentów Gęsi Wiesław Wojtczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia AGROEKOTON Mirosław Korzeniowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKwitek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kwitek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Aleksandra Szelągowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaTomaszKusnierek" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Tomasz Kuśnierek</persName> + </person> + <org xml:id="RRW6S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0e70d2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw6s/201923-sjm-rrw6s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,272 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprzedaży bezpośredniej oraz handlu detalicznego produktów wytworzonych w gospodarstwach rolnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Krzysztofem Cieciórą. Witam serdecznie zastępcę prezesa ARiMR pana Tomasza Kuśnierka. Witam prezesa Stowarzyszenia AGROEKOTON pana Mirosława Korzeniowskiego wraz ze współpracownikami oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje rozpatrzenie informacji na temat najlepszych praktyk i wyzwań we wdrażaniu oraz dalszym rozwoju rolniczego handlu detalicznego. Przedstawiać będą minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz prezes stowarzyszenia pan dr inż. Mirosław Korzeniowski.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na początek proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Krzysztofa Cieciórę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, faktycznie jesteśmy przygotowani. Ze mną są współpracownicy w zakresie rolniczego handlu detalicznego. Myślę, że nie będę opisywać i wchodzić w obecne regulacje prawne. Nie będę po raz kolejny tego czytał, ponieważ myślę, że każdy zna obecne przepisy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Na pewno fakt jest taki, że od 2017 r. na wniosek strony społecznej wprowadziliśmy rolniczy handel detaliczny na wysoką skalę. To absolutny sukces. Obecnie mamy – chyba – ponad 19,7 tys. podmiotów, które są zarejestrowane. Ten dynamizm jest całkiem wysoki, jeśli chodzi o wzrost podmiotów, które prowadzą i chcą prowadzić tego typu handel. Udało się to osiągnąć przez przede wszystkim uproszczenia dla osób, które takie produkty chcą wprowadzać na rynek. Uproszczenia związane są z przygotowaniem produktów. Nie potrzebujemy teraz wysoko inwestycyjnych obiektów do przygotowania takich produktów. Można to robić chociażby w domowych kuchniach. Warunkiem jest to, żeby produkować czy sprzedawać produkt, którego przynajmniej jedna część, jeden składnik był w całości wyprodukowany w danym gospodarstwie rolnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Wprowadziliśmy wyższy pułap progu dochodowego, objętego podatkiem. Wcześniej było 40 tys. zł, teraz jest 100 tys. zł. Ale też wprowadziliśmy inne – towarzyszące – przepisy związane z tym, że każda gmina jest zobowiązana do bezpłatnego udostępniania miejsca pod handel dla takich producentów, którzy chcą sprzedawać swój produkt w detalu. Oczywiście nie mamy jeszcze wszystkich gmin w Polsce, które wykorzystują takie mechanizmy. Natomiast – według mnie – obecnie większość gmin wskazała takie miejsce. Są takie gminy czy jednostki samorządu terytorialnego, które idą nawet dużo dalej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Moim ulubionym przykładem jest Piotrków Trybunalski i starostwo powiatowe tego powiatu, które wykorzystuje przepisy, które wprowadziliśmy w ostatnim czasie. Remontowany dworzec autobusowy – dawnego PKS – jego lokal, tam jest kilka tysięcy metrów kwadratowych – w całości po wyremontowaniu będzie oddany lokalnym producentom z powiatu piotrkowskiego pod bezpłatną sprzedaż swoich produktów. Przez ten dworzec tygodniowo przejeżdża czy korzysta z tego dworca kilkadziesiąt tysięcy osób, więc jest to bardzo daleko idąca pomoc i dla konsumenta, bo ma ułatwiony dostęp do takich produktów, i dla producenta, bo może dostać miejsce z dobrą lokalizacją w dobrych warunkach i swój produkt wprowadzać w obrót.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Obecnie wprowadziliśmy takie rozwiązania. Wydaje się, że należy je promować na poziomie samorządowym, wśród rolników, osób, które jeszcze nie zdecydowały się na korzystanie z RHD. Mamy przekonanie, że jest to produkt – legislacyjny produkt, tak to nazwę – który został dobrze przyjęty. Jest on wykorzystywany przez osoby zainteresowane. Na pewno będziemy chcieli go rozwijać, w zależności od tego, w jakim kierunku pójdzie dyskusja – również w naszym gronie – nad jego mocnymi stronami i zapewne też słabymi, bo takie zapewne są. Na pewno jest to inicjatywa, którą należy dopracowywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślę, że teraz dobrze byłoby przedstawić tę prezentację. Dopiero po jej zakończeniu będę prosił o zapisywanie się do dyskusji, do wymiany różnych doświadczeń i informacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim dziękujemy za zaproszenie w imieniu Stowarzyszenia AGROEKOTON, które reprezentuję ja jako prezes i Adam Paradowski – jeden z założycieli. Jest też pani Karolina Dębska-Zeidler, która współpracuje z nami. Jest przykładem osoby, która prowadzi rolniczy handel detaliczny. Może powinienem powiedzieć „próbuje prowadzić”, ale to zostawimy na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Kilka słów wstępu o nas, bo być może większość z państwa do tej pory nie miała z nami kontaktu. Jesteśmy stowarzyszeniem, organizacją non profit, która działa na rzecz nowoczesnego rolnictwa, ogrodnictwa, zrównoważonego rozwoju sektora i wszelkich działań związanych ze zmianami na terenach wiejskich. Tak, że te działania związane z RHD są jak najbardziej w kręgu naszego zainteresowania. Współpracujemy z administracją publiczną, ale jesteśmy też bardzo blisko ziemi, blisko rolników. Mamy dużą sieć kontaktów wśród wiodących rolników, u których urządzamy takie gospodarstwa wdrożeniowe, gdzie pokazujemy zrównoważoną produkcję i najlepsze metody, chociażby produkcji ogrodniczej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Naszymi partnerami formalnymi są instytucje publiczne, Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich, Europejski Instytut Innowacji i Technologii – międzynarodowa organizacja, polskie jednostki naukowo-badawcze z branży ogrodniczej i rolniczej, ale też samorządy lokalne chociażby w województwie świętokrzyskim, nowoczesne firmy innowacyjne, krajowe i koncerny, również branża mediów. Tak, że zajmujemy się również działaniami komunikacyjnymi na temat różnych dobrych praktyk i co ciekawego, dobrego dzieje się w Polsce i na świecie, jeżeli chodzi o tereny wiejskie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Przykładem dobrych działań komunikacyjnych – i to jest coś, co proponujemy, aby wykorzystywać również w przypadku rolniczego handlu detalicznego – jest raport, który wspólnie, akurat tu we trójkę działamy w ramach core team branży ogrodniczej – to jest 40 osób reprezentujących różne instytucje branży ogrodniczej – publiczne, ale też organizacje rolników. Opracowaliśmy raport na temat najlepszych praktyk integrowanej zrównoważonej produkcji jako szansy na rozwój. Pan minister Ciecióra wspomniał, że są pewnie mocne strony, ale są też wyzwania. To jest raport przygotowany w takim schemacie, gdzie mówimy co już jest dobrego, ale co można jeszcze zmienić, wspólnie poprawić. Jeżeli ktokolwiek z państwa będzie zainteresowany, mam kilka egzemplarzy papierowych, można również ten raport ściągnąć ze strony internetowej. To jest przykład działań, które jako stowarzyszenie realizujemy już od kilku lat w branży rolniczej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Mówiąc o RHD – na prośbę pana przewodniczącego przygotowaliśmy takie zestawienie. To jest skrótowa prezentacja, ale chcielibyśmy ją przedstawić jako głos strony społecznej, jako głos przede wszystkim osób, które dotknęły RHD, próbowały – wielu udało się, wielu ma pewne wyzwania. W tej prezentacji chciałbym przedstawić ten głos strony społecznej. To jest kilkadziesiąt rozmów, również z przedstawicielami samorządów lokalnych, organizacji producentów czy po prostu rolników indywidualnych, którzy rozpoczęli działalność w ramach struktur RHD. Takie wybrane hasła z wypowiedzi, które zebraliśmy przede wszystkim te pozytywne, to że kreujemy pozytywny wizerunek polskiej żywności, rolnictwa i wsi. To jest bardzo duża wartość, która płynie z RHD. Jest to szansa na przetrwanie małych i średnich gospodarstw, zwłaszcza w regionach ogrodniczych w takich województwach, jak świętokrzyskie, lubelskie czy mazowieckie. To jest bardzo duża szansa na utrzymanie struktury rodzinnych gospodarstw, na których – myślę – nam wszystkim zależy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Zaangażowanie kobiet – kolejna ważna rzecz. Ale również zaangażowanie młodzieży. Widzimy tu pewien trend – jeżeli chcemy zostawić młodych ludzi na wsi, żeby chcieli być na wsi, to musimy ich czymś zainteresować oprócz ciężkiej, fizycznej pracy. RHD dla wielu młodych ludzi jest taką szansą.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Też częsty głos – RHD pozwolił na wyjście z szarej strefy i handlu ulicznego – nazwijmy – jeszcze z poprzedniej epoki. To zaczyna cywilizować się. Znowu powołam się na to, co powiedział pan minister Ciecióra – układamy ten system, w ostatnich latach te działania plus te ostatnie – podniesienie limitu do 100 tys. zł przez większość uczestników tego systemu jest bardzo pozytywnie postrzegana. Ale była też częsta uwaga – jest inflacja, być może w najbliższym czasie trzeba będzie zrewidować tę kwotę, żeby tutaj być czujnym, żeby doktrynalnie nie trzymać się 100 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Dosyć prosta ewidencja, jeśli chodzi o system fiskalny. Tu też uwagi od wielu uczestników. Pamiętajmy, że RHD zajmuje się wiele osób, które nie mają doświadczenia biznesowego. Dla nich ta prosta administracja jest kluczowa. Jeżeli chodzi o stronę fiskalną, to głosy, które zebraliśmy mówią: to jest do ogarnięcia. Wyzwania są gdzie indziej. O tym będzie mówiła pani Karolina.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Dobrze, że jest wsparcie inwestycyjne. Jedno hasło, które – przepraszam – ale powiem, że niestety lubię: świetny pomysł, ale 30 lat za późno. Gdybyśmy zaczęli to wcześniej, to mielibyśmy dzisiaj inną strukturę. Oczywiście musimy nadrabiać te zaległości. Jest trudniej, bo mamy chociażby w sieci dystrybucji bardzo silną pozycję sieci supermarketów, które hamują w dużym stopniu RHD. Ale skoro nie zrobiliśmy tego wcześniej, to teraz trzeba dalej nad tym pracować. Będzie jednak znacznie trudniej niż gdybyśmy to wcześniej zrobili. Czasu nie cofniemy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Ważne patrząc na sytuację bieżącą na rynku – paradoksalnie też COVID w tym pomógł – możemy wykorzystywać trendy rynkowe i modę na zdrowe odżywianie, wsparcie lokalnych dostawców, turystykę wiejską. To są trendy światowe, które docierają również na naszą wieś i zmieniają wizerunek wsi i rolnictwa. To jest duża szansa. Wiele osób, z którymi rozmawialiśmy mówiło, że chce wykorzystywać te trendy. To jest to, co jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Ale żeby nie było samego miodu, to niestety są również wyzwania. Myślę, że nad tym później w dyskusji spędzimy więcej czasu. Musimy mieć świadomość, że są pewne bariery mentalne. Dużo wniosków jest składanych. Ale wiele osób, które je składa, bo widzi, że jest szansa na dodatkowe środki mówi: to jest trudne, jak mam robić coś w internecie, to mam z tym problem. Z kolei młodzi ludzie mogliby lepiej poruszać się w tych dobrach nowych technologii. To jest też szansa dla młodego pokolenia. Wiele osób to podkreśla.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Wielokrotnie powtarzane hasło – najpierw wsparcie, a nie mandaty. Niestety z RHD, często na poziomie lokalnym jest tak, że ludzie boją się robić RHD, bo boją się kontroli. Kojarzy im się, że RHD to jest system – przepraszam – policyjny, a nie system, który ma wspomóc realną działalność. To jest głos wielu osób. Chciałbym, żebyście państwo wzięli to do serca, żebyśmy wspólnie pracowali jak to zmienić. Bo w przypadku RHD mamy wiele takich przykładów, że wiele osób po prostu boi się strony administracyjnej i kontrolnej.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Widzimy pewne niedomagania, jeżeli chodzi o komunikację. Oczywiście, można powiedzieć, że system rozwija się, zaczynamy pewną pierwszą fazę rozwoju RHD. To dobry moment, żeby poprawić komunikację na temat RHD do różnych środowisk. Będzie jeszcze mowa o tym w kolejnej części prezentacji.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Kanały dystrybucji – jedno z największych wąskich gardeł, w opinii wielu osób i naszych ekspertów, z którymi kontaktowaliśmy się. Często to nie jest bariera produkcyjna. To nie jest bariera pomysłu na ten biznes czy jakiś lokalnych produktów. Coraz częściej nawet przy dobrych produktach i dobrym zorganizowaniu producentów wąskim gardłem staje się logistyka. Tradycyjne systemy lokalnych sklepów czy specjalistycznych sklepów są niewydolne i drogie. Wiele osób zajmujących się RHD patrzy z nadzieją na handel internetowy, nazwijmy go generalnie e-commerce, ale tam są też wyzwania technologiczne i logistyczne. Wśród wyzwań jest to, że wielu producentów np. owoców mówi: robię cydr, a nie mogę go włączyć. Wino można, a cydru nie można. To jest coś, nad czym można byłoby pracować.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Jesteśmy w takiej fazie rozwoju RHD, że warto byłoby te dobre przykłady osób, którym udało się, które rozwijają się, pokazywać pozostałym, żeby ten system kojarzył się, zwłaszcza wśród rolników nie tylko z systemem – przepraszam – policyjno-karnym, ale z przykładami realnych sytuacji biznesowych, gdzie dana rodzina czy grupa rolników, która współpracuje w różnych projektach osiągnęła już sukces. Tego typu komunikacji – naszym zdaniem – potrzeba więcej, żeby zachęcać kolejnych i żeby pokazywać dobre przykłady.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Jest jeszcze kwestia, że ta komunikacja była do tej pory w dużym stopniu kierowana do rolników, żeby ich zachęcić do wejścia do systemu. W pierwszej fazie było to jak najbardziej pożądane. Ale teraz jesteśmy w takiej fazie rozwoju RHD, że – naszym zdaniem – warto byłoby dużą część komunikacji skierować do konsumentów. A konsumentów statystycznie mamy najwięcej w miastach. Wierzcie państwo, nie ma powszechnej wiedzy u przeciętnych konsumentów w mieście czym jest naprawdę RHD. To jest coś, co możemy wspólnie usprawnić.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Mówiąc o dobrych praktykach, jeżeli chodzi o komunikację, to jest przykład…Siedzibę mamy w województwie świętokrzyskim, dałem przykład – w najbliższym czasie w Obrazowie będzie taki piknik. To jest dobre, co w lokalnych środowiskach pokazuje czym jest RHD, produkty lokalne. Tylko, że czasem odnoszę wrażenie, że mamy dużo działań, które przekonują już przekonanych. Bo my na wsi wiemy, że polska żywność jest dobra, ale trzeba bardziej przekonywać polskich konsumentów w miastach. To jest coś, co w komunikacji – również na temat RHD – można byłoby poprawić.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Tu jeszcze jedna uwaga – nie możemy mówić o RHD jako o niezależnym bycie. RHD to jest element pewnego systemu, również zmian strukturalnych w rolnictwie, chociażby w połączeniu z krótkimi łańcuchami dostaw i innymi działaniami, dużym strumieniem pieniędzy, który trafia na tereny wiejskie i wspomaga te działania.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Pan minister wspomniał o bazarach. Pochodzę spod Lublina, z tzw. obwarzanka lubelskiego. Te 4 zdjęcia, które państwo widzicie to jest targowisko w mojej gminie, które rok temu było kupą żużlu i błota. Świetnie, że mamy taką infrastrukturę, ale ona – raz w tygodniu jest tzw. święto dyszla – 6 dni w tygodniu jest pusta. Te zdjęcia zrobiłem 3 dni temu. Mamy już bardzo dużo nowoczesnej infrastruktury – i dobrze, że ją mamy – na terenach wiejskich. Wiele gmin bardzo dobrze do tego podeszło. Ale problem jest, że na tych terenach wiejskich albo nie ma chętnych do tego typu zakupów, albo nie ma rolników – bo jest inna struktura gospodarstw – którzy lokalnie chcieliby to sprzedawać. Oni mają profesjonalne duże gospodarstwa. Nie mają czasu jeździć ze swoimi jabłkami, marchewką, jajami na targ.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">To co też przewija się w wielu uwagach, to infrastruktura, która jest potrzebna, jeżeli chodzi o fizyczną infrastrukturę, bazary, ale w miastach. Często jest problem, znowu użyję przykładu dużego miasta obok, którego mieszkam – Lublin, są bazary, ale tam nie ma parkingów. Na wsi mamy świetne parkingi, ale ludzie z miasta nie chcą tam jechać, bo oni chcieliby koło swojego domu albo w centrum miasta, albo – jak pan minister wspomniał – w centrach logistycznych – jakieś dworce, albo w tzw. sypialniach. Tej infrastruktury brakuje w wielu miastach. To też jest sugestia, żeby te działania fizycznej infrastruktury logistycznej trochę przekierować również do miast. Zmotywować burmistrzów, prezydentów miast, żeby pomogli tę infrastrukturę budować. Bo widzimy zachwianie w proporcji inwestycji, które były do tej pory poczynione do tych potrzeb rynkowych, które występują.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Kolejny element – najlepsze praktyki. Mamy szczęście jako stowarzyszenie współpracować z wiodącymi rolnikami i sadownikami w Polsce. Pani Karolina jest przykładem takiego wiodącego gospodarstwa w Wielkopolsce na obrzeżach Poznania – pomiędzy Poznaniem a Swarzędzem. To chyba jeden z pierwszych, jeśli nie pierwszy jabłkomat u pani Karoliny w gospodarstwie, który pokazuje, że rolnicy są nowocześni, otwarci i zmieniają strukturę dystrybucji. To przykład bardzo innowacyjnego działania, które pomogło w lokalnym handlu. Myślę, że pani Karolina więcej opowie o tym, jak do tej pory to realizowała, jak próbuje rozwijać swoją działalność w ramach RHD. Drugi przykład – to gospodarstwo Szczepanówka pod Lublinem, które też jest renomowanym przykładem realizatora RHD, czy grupa gospodarstw z regionu sandomierskiego – tzw. sandomierskiego szlaku jabłkowego, który pan przewodniczący również doskonale zna, który bardzo dobrze realizuje RHD.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Ale wszystkie, nawet te wiodące przykłady, oni wszyscy mówią: to nie jest tak, że RHD jest proste, łatwe i przyjemne, nawet dla tych liderów, którzy obyci są w tym biznesowym życiu, od wielu lat – niektórzy nawet od dekad – realizują inwestycje. Mówią, że RHD w założeniu formalnym jest łatwe, ale problemy pojawiają się w otoczeniu RHD, chociażby w kontaktach z pozostałymi służbami, Inspekcją Ochrony Środowiska, Wodami Polskimi. Czasem z najmniej spodziewanych stron przychodzą problemy, które dotyczą chociażby interpretacji prawnej. Znowu odwołam się do tego, że pani Karolina poda na swoim przykładzie – ale to będzie jak najbardziej reprezentatywny przykład tych wyzwań – że sama ustawa o RHD nie rozwiązuje wszystkich problemów.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Dalszy rozwój RHD w Polsce – jakie są wyzwania, jakie działania długofalowe, strategiczne powinniśmy wspólnie organizować. Bez strategii nie ma rozwoju żadnej dziedziny życia. To przede wszystkim zbierać na bieżąco i analizować dane dotyczące skali i zakresu działania RHD. Pan minister przytoczył dane – blisko 20 tys. podmiotów. To gigantyczna wartość. To sukces. Ale nie wiem, czy ktokolwiek w Polsce wie jaka jest wartość tego biznesu, patrząc rynkowo, kapitalistycznie. Nie wiem, panie ministrze, czy są dostępne takie dane z jakiegokolwiek źródła – ile tego biznesu, jaki to jest udział w rynku detalicznym w ramach RHD już realizowany, jakie będą trendy? Bo to jest ważne, żeby obserwować jakie trendy są w tej działalności.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">To co hasłowo zdefiniowaliśmy – potrzebna jest nam długofalowa strategia, którą nazwaliśmy – jak w świecie internetu – RHD 2.0 – taka druga generacja. Bo to, co było zrobione rzeczywiście jest sukcesem, ale to nie znaczy, że wszystko już jest poukładane. Na pewno trzeba przygotować te działania kierując – tak jak w strategiach biznesowych – do różnych elementów uczestników tego łańcucha dostaw. Oczywiście do rolników jako producentów, do wszystkich instytucji wspierających z otoczenia administracyjnego, do łańcucha dostaw logistyki i do konsumentów – do tych wszystkich ostatecznych odbiorców. I wiedzieć jakie będzie wsparcie – finansowanie strukturalne ze strony państwa, czyli jednostek publicznych. Wskazujemy też, rekomendujemy ujednolicić komunikację, bo na dzisiaj jest dużo komunikacji, nawet hasło RHD, ale – jak powiedziałem – myślę, że do rolnika to dosyć dobrze dociera, ale konsumenci na dzisiaj często jeszcze dobrze tego nie kojarzą. To jest coś, nad warto byłoby popracować w wariancie RHD 2.0.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">I wielkie wyzwanie, obserwując globalne i polskie trendy rynkowe. Naszym zdaniem jednym z największych wyzwań jest logistyka. Silniejsze wsparcie dla działań związanych z rozwijaniem nowych kanałów dystrybucji i sprzedaży, zwłaszcza e-commerce. Ale to nie jest tylko wypełnienie zamówień na stronie internetowej, ale fizyczna infrastruktura, która za tym stoi. To co obserwujemy – systemy paczkomatów, rewolucja od czasów covidowych. To jest rewolucja w logistyce – rewolucja, z której mogłoby korzystać RHD, ale na dzisiaj wiele podmiotów e-commerce mówi, że nie chce zajmować się żywnością, bo kurierzy nie mają książeczek zdrowia, i to im utrudnia pracę. To są wyzwania na najbliższe lata, nad którymi warto systemowo popracować, bo mogą znacznie usprawnić rozwój RHD w najbliższych latach.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Kolejny czynnik – żeby być w tych największych skupiskach ludności. Bo było dużo mowy o RHD w terenach rolniczych, ale jeżeli popatrzymy na konsumentów, to jednak w wielkich miastach jest najwięcej potencjalnych odbiorców RHD.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Jeszcze jeden bardzo ważny element – zebraliśmy sygnały z kilku województw, ale one sprowadzają się do jednego – w perspektywie strategicznej, jeżeli mówimy o dalszym rozwoju RHD, trudno będzie rozwijać się pojedynczym gospodarstwom, czy zwiększać dynamicznie liczbę podmiotów, które będą zajmować się RHD. Dlatego też wskazujemy, że warto byłoby kierować ułatwienia prawne nie tylko do pojedynczych gospodarstw, lecz do zrzeszeń, spółdzielni czy konsorcjów rolników, którzy mogą produkować indywidualnie, ale logistyką zajmować się w sposób grupowy, zwłaszcza w systemie wsparcia przez kanały internetowe. Pojedynczy rolnik nie będzie w stanie konkurować z globalnymi graczami, którzy też wchodzą w ten segment. Znamy to z branży piwowarskiej, że wielkie koncerny piwowarskie przejmują browary rzemieślnicze. Tu musimy być ostrożni, żeby tej wielkiej inwestycji, tego zapału, który się teraz tworzy… nie doprowadzić do tego, że w pewnym momencie – za kilka lat – wielki kapitał zacznie przejmować najsmaczniejsze kąski z tego tortu. Żeby temu zapobiec musimy też pomóc rolnikom, którzy działają w ramach RHD, w zrzeszaniu się w różnych strukturach.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Jeżeli chodzi o działania krótkofalowe, które sugerujemy, żeby jeszcze w tym roku przeprowadzić, bo strategia jest długofalowa, ale mamy rok wyborczy, ale nie tylko dlatego…Są działania, które widzimy, które można zrobić szybko. To zbieranie, opracowywanie danych na temat RHD dotyczących skali, geografii, demografii, obrotów, kanałów sprzedaży. Żeby też obserwować cyklicznie jakie są trendy. Tak robi się w strategiach biznesowych. Bo naszym zdaniem, same dane – oczywiście, bardzo optymistyczne dotyczące wzrostu liczby umów czy funduszy, które zostały skierowane na RHD – to jeszcze nie wszystko. Musimy patrzeć na RHD jak na pewien dział gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Sugerujemy też, aby powstał jako fundament do strategii długofalowej taki raport – na podobnej zasadzie jak opracowaliśmy dla branży ogrodniczej raport dotyczący integrowanej, zrównoważonej produkcji, który bardzo nam teraz pomaga chociażby przy realizacji strategii Europejskiego Zielonego Ładu czy Krajowego Planu Strategicznego, jako schematów – który byłby pomocny do opracowania bardzo rozbudowanej dużej strategii. Taki dokument – czy my jako środowisko ogrodnicze, czy ktoś w Polsce mógłby opracować w ciągu kilku miesięcy – byłby dobrym materiałem do dalszej systemowej pracy. Zebranie tego, co było dobre na zasadzie analizy SWOT biznesowej, wyzwań i rekomendacji do dalszych działań, zbudowanie pewnej struktury jak dalej rozwijać RHD.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">To, co też jest częstym głosem strony społecznej, rolników – to potrzeba jest centrum wsparcia RHD dla rolników, inwestorów, ale często też dla urzędników w lokalnych strukturach. Bo jest problem z interpretacją przepisów czy dualizmem interpretacji. Znowu tu odwołam się do pani Karoliny, która na swoim przykładzie powie, że jedną ustawę czy przepisy ktoś interpretuje w ten sposób, drugi urzędnik w inny sposób. Powinno być jedno miejsce, które będzie dostarczało informacji, jaka jest interpretacja. Bo w terenie to jest problem. Pamiętajmy, że rolniczym handlem detalicznym często zajmują się rolnicy, którzy nie mają doświadczenia biznesowego, nie mają zaplecza profesjonalnych księgowych. Muszą siedzieć w polu albo przygotowywać swoje produkty. Brakuje im fizycznie czasu na taką działalność. Potrzebne jest centrum kompetencji, które będzie ujednolicało informacje o przepisach.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Raport o dostępnych technologiach e-commerce, ponieważ to zostało zinterpretowane jako jedno z największych wyzwań do rozwiązania. Logistyka. To też trzeba zinwentaryzować z punktu widzenia RHD na ile np. wiodące firmy logistyczne – nie chcę wymieniać tu wszystkich nazw, ale znacie państwo jakie firmy dominują na polskim rynku – czy któryś z tych podmiotów np. nie chciałby wesprzeć w strategiczny sposób RHD, bo na dzisiaj te firmy niechętnie patrzą. Dlaczego niechętnie patrzą? One jeszcze nie widzą tego jako poziomu atrakcyjnego biznesu, segmentu biznesowego, albo nie wiedzą. To jest też rola naszego środowiska, żebyśmy pokazali biznesowi, że RHD to jest atrakcyjna działalność z ich punktu widzenia, a wtedy to może bardzo dynamicznie wspomóc rozwój RHD. Mamy przykłady z innych krajów, gdzie tego rodzaju mechanizmy zostały uruchomione i odpowiedniki naszego RHD dobrze rozwijają się.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaAGROEKOTONAdamParadowski">Proszę państwa, patrzymy na RHD jako również na pewne przedsięwzięcie biznesowe. To znaczy oddzielamy emocje od czystego zysku. Chcielibyśmy, żeby ta część komercyjna również była tutaj, po to, żeby wesprzeć od strony czysto techniczno-sprzedażowej samych rolników. Stąd pojawiły się nazwy komercyjnych firm. Nie wiem, czy w tym miejscu można. Natomiast chodzi o to, że oni mają doświadczenie i – jak pan prezes powiedział przed chwilą – niekoniecznie mogą wiedzieć jak to działa. A gdyby przygotować – są takie, np. są robione raporty, nie wiem – wysyłki jabłek w kontenerach do Azji. Jest cała metodologia. Jeżeli coś takiego będzie gotowe, to też będzie łatwiej. To była jedna z naszych stricte technicznych propozycji do przygotowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Kończąc – wymiana doświadczeń. Brakuje – to znowu głos środowisk z kilku województw – takiego miejsca, jednego wydarzenia, na którym wszyscy, którzy zajmują się tym mogliby spotkać się, wymienić informacjami, dobrymi przykładami, zrobić forum dyskusyjne na temat chociażby wyzwań związanych z administracją. Tu postulujemy, żeby jeszcze w tym roku – wrzesień, może październik – zorganizować taką branżową konferencję. Jesteśmy w stanie wesprzeć takie wydarzenie. Organizujemy bardzo podobne wydarzenia w różnych środowiskach. To jest bardzo dobrze widziane. A nasi partnerzy komunikacyjni – branża mediów – chociażby branży rolniczej może nas wesprzeć w organizacji, później w komunikowaniu o efektach tego typu wydarzeń. To jest coś, co możemy w prosty sposób zrobić jeszcze w tym roku i co może dać bardzo dobre efekty, jeżeli chodzi o komunikację.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Dzielenie się dobrymi praktykami to również dzielenie się dobrymi praktykami z innych krajów. To jest też głos…Mamy wielu znajomych rolników współpracujących z AGROEKOTON, którzy jeździli na różne wyjazdy studyjne. Mają doskonale rozeznane, jak odpowiedniki RHD działają w innych krajach, które wcześniej to zaczynały albo mają wręcz wielopokoleniowe tradycje. Ale to nie jest wiedza powszechna w środowisku rolniczym. Tu jest też dużo do zrobienia, żeby pokazywać, może nie przez tysiące osób, które fizycznie będą wyjeżdżały, bo to jest logistycznie trudne, ale chociażby przez kontynuację różnych wyjazdów studyjnych i później przekazywanie tej wiedzy przez różne fizyczne wydarzenia – konferencje, warsztaty czy znowu prasa branżowa, media internetowe, żeby jeszcze większą liczbę rolników zachęcić do tego działania, bo tu widzimy duże rezerwy – na poziomie wiedzy, przekonywania, pokazywania najlepszych praktyk.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Wszystko będzie dobrze działać, jeżeli będziemy mieć w ramach takiej strategii informację na temat źródeł i zasad finansowania powyższych działań tutaj umieszczonych, bo bez budżetu społecznie wszystkiego nie da się zrobić. To jest też zadanie dla administracji publicznej jak skoordynować tego typu działania. Ale deklarujemy w ramach naszego stowarzyszenia czy core team branży ogrodniczej, czy innych struktur, w których działamy, że możemy organizacyjnie wspierać tego typu działania.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Kolejne kroki – potrzebna jest długofalowa strategia. To są działania, których nie przeprowadzimy w kilka miesięcy. Ale też chcieliśmy przedstawić perspektywę – co w tym roku, a co w dłuższej perspektywie. Bezwzględnie RHD musi być powiązane z innymi strategiami rozwoju obszarów wiejskich. Dla mnie takim klasycznym przykładem są krótkie łańcuchy dostaw, gigantyczny budżet, który jest na to skierowany. To musi być też koordynacja, żeby nie było tego zarządzania silosowego pomiędzy różnymi projektami, zwłaszcza na poziomie administracji publicznej, ale też komunikacji z rolnikami, żeby to było w szerszym gronie. Dlatego powinny funkcjonować takie zespoły robocze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Bezwzględnie potrzebna są działania komunikacyjne. Długofalowa strategia, żeby to nie były tylko działania ad hoc. Być może też spójna szata graficzna, żeby docelowo konsumenci odróżniali np. RHD od innego rodzaju produktów. Różne szkolenia, warsztaty praktyczne, jednolita komunikacja, prace w zespołach interdyscyplinarnych. Znamy to z działalności naszego stowarzyszenia. Ale mówiąc o RHD widzimy też potencjał wciągnięcia w to nie tylko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale chociażby Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Sportu i Turystyki, Ministerstwa Zdrowia, bo mówimy o żywności najwyższej jakości. Tu powinny być uruchomione zasoby – nie wiem – Ministerstwa Sportu czy Zdrowia – dlaczego mamy mówić o suplementach, skoro mamy fantastyczną polską żywność. Włączenie tych struktur może nam dać dodatkowy impuls do propagowania RHD. Tu widzimy też duże pole do poprawy i coś, co może być w strukturze – nazwijmy to jeszcze raz – RHD 2.0 takim dodatkowym impulsem. To oczywiście hasłowo, na początek. Liczymy na dyskusję. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Mam nadzieję, że te hasła zainspirowały i zainteresowały państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Dziękuję bardzo za tę interesującą prezentację.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Panie ministrze, miałbym taką prośbę. Wiem, że pan czy pana współpracownicy będą chcieli wypowiedzieć się, wręcz może w jakiś sposób ustosunkować do tego, co padło z ust pana prezesa, ale tak czy inaczej byłaby taka prośba, żebyśmy mogli otrzymać na piśmie stanowisko do tego, co tutaj zostało przedstawione. Uważam, że to jest bardzo interesujący materiał. Te kierunki też zostały określone. Żeby to nie skończyło się, że taki temat został podjęty na podkomisji i potem nic dalej nie będzie z tego wynikać. Czyli to, co uważacie, że można zrobić, że zgadzacie się bądź nie. Czy taki materiał pisemny mógłby zostać nam dostarczony? Czy jest na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję. Teraz chciałbym oddać głos pani ekspert. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Dziękuję. Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Karolina Dębska-Zeidler. Zostałam uznana za eksperta, ale faktycznie myślę, że mój przypadek jest po prostu skrajnie niepoprawny. Tak jak było wspomniane wcześniej, mam problem z Wielkopolskim Inspektoratem Ochrony Środowiska. Od miesiąca próbuję negocjować, rozmawiać na temat zaświadczenia, które otrzymałam. W zaświadczeniu, które otrzymałam na potrzeby Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wojewódzki inspektorat ochrony środowiska zaznaczył, że „w momencie rozpoczęcia działalności na terenie przetwórni owoców podmiot będzie zobowiązany posiadać pozwolenia wodno-prawne na pobór wód w ramach usług wodnych i na szczególne korzystanie z wód na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych będących własnością innych podmiotów ścieków przemysłowych zawierających szczególnie niebezpieczne substancje”.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Obydwa te zapisy są zupełnie…Być może na przykładzie dużych zakładów przemysłowych mają zastosowanie, natomiast na pewno nie w mikroprzetwórni na 40 m2 w domu prywatnym. W żaden sposób nie potrafię ani wytłumaczyć, ani trochę sprostować tych wymogów z inspektorami, bowiem oni nie widzą zupełnie różnicy między działalnością gospodarczą ogólnie a działalnością rolniczą w ramach RHD. Nawet dzisiaj jeszcze rozmawiałam przez telefon z panią inspektor – pytałam, czy mogłaby mi przedstawić paragraf, na podstawie którego jestem postrzegana w inspektoracie jako przedsiębiorca. Cały czas powtarzam, że jest to działalność RHD. Pani mi powiedziała: nie wiem, co to jest RHD, mamy jedne wytyczne i według nich oceniamy, sprawujemy kontrole.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Przez miesiąc przeczytałam naprawdę dużo artykułów, dużo paragrafów. Nawet przytoczone tutaj artykuły, na podstawie których powinnam uzyskać pozwolenia wodno-prawne i pozwolenie na odbiór ścieków tak naprawdę mnie nie dotyczą, ponieważ są to pozwolenia, które należy mieć w przypadku poboru wody średniorocznie ponad 5 m3 na dobę. W naszym przypadku to jest zupełnie…To są ogromne ilości wody. Dziwi mnie, że inspektorzy nie mają świadomości, że naprawdę będziemy prowadzić nie taką produkcję. W naszej przetwórni robimy…no właśnie, zaczęliśmy już naszą produkcję. Inspektorat zaznacza, że mogę zacząć produkcję dopiero, kiedy uzyskam pozwolenia wodno-prawne, na których wykonanie potrzebuję od 3 do 6 miesięcy. Koszt całego projektu i całej administracyjnej drogi to jest prawie 15 tys. zł. Na działania, na produkcję RHD to są zupełnie nieadekwatne koszty do tego, co faktycznie robimy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Co do samego zużycia wody i tego, co faktycznie robimy. Mamy postawione dwa zbiorniki do produkcji octu. Produkcja żywego octu polega na tym, że myjemy jabłka, wyciskamy z nich sok, wlewamy do zbiornika i on przez pół roku fermentuje. To nie jest codzienna praca przy tym. Jedynie mieszamy. Natomiast to nie są zabiegi, gdzie dzień w dzień potrzebujemy jakiejś horrendalnej ilości wody.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Drugi nasz produkt – to chipsy jabłkowe, gdzie w wannie o pojemności ok. 20 l wody płuczemy jabłka – najpierw jest płukanie wstępne, potem zasadnicze – kroimy owoce na plastry i suszymy w suszarni. To jest właściwie wszystko. Raz zrobiliśmy też przetwory ze śliwek. To jest też produkcja sezonowa, bo nie mamy śliwek dostępnych przez cały rok. To była jednorazowa produkcja – dosłownie 100 słoików konfitur. To jest właściwie na tyle.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Te wszystkie fakty zostały przedstawione. I przede wszystkim sam fakt, że już prowadzimy tę działalność, bo według rozporządzenia o RHD sanepid daje pozwolenie na produkcję. Zaczęliśmy tę produkcję. Natomiast w trakcie różnych działań administracyjnych została przeprowadzona kontrola z wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska i tutaj jest zaznaczone, że możemy zacząć tę działalność dopiero wówczas, kiedy będziemy mieć pozwolenie wodno-prawne. Chciałabym uzyskać odpowiedź – co w tej sytuacji mam zrobić? Czy mam wstrzymać całą produkcję i starać się o uzyskanie pozwoleń wodno-prawnych? To nie są przepisy, które mnie dotyczą, ale mam sprostać tym wymaganiom, które inspektorat na mnie narzucił. Czy mam zrezygnować z tej działalności, bo faktycznie w tym przypadku od miesiąca właściwie zupełnie nie wiem co w tej sytuacji zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Chciałbym tylko uzupełnić, że to nie jest jednostkowy przypadek. To przypadek, który traktujemy jako reprezentatywny. Mam podobne głosy z Wielkopolski, ze świętokrzyskiego, lubelskiego, Kujaw. Problemy wynikają z interpretacji poszczególnych urzędników. Brakuje tego – o czym pani Karolina powiedziała – jednego miejsca, gdzie można byłoby dowiedzieć się o tym wszystkim, żeby urzędnik też otrzymał jasną wykładnię. Bo często mówi: ale ja mam swoje dokumenty i na nich operuję. To jest problem, który też dla nowoczesnych i zaawansowanych w działalności handlowej gospodarstw od wielu lat jest wyzwaniem, a dla wielu drobnych rolników, którzy chcieliby rozwijać, to jest bariera nie do przejścia. Oni boją się wchodzić w RHD, jeżeli słyszą tego rodzaju historie. To jest coś, co jeżeli chcemy rozwijać RHD, systemowo musimy usprawnić. Bo te jednostkowe przypadki to nie są jednostkowe przypadki, to są tylko przykłady pewnego strukturalnego problemu, z którym mamy do czynienia w kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaAGROEKOTONAdamParadowski">Proszę państwa, tutaj też mamy do czynienia z przykładem produkcji z tzw. wartością dodaną. Bo nie mówimy o sprzedaży jabłek w tym bardzo ciekawym jabłkomacie, to akurat też jest ciekawa sytuacja. To jest koło dużego miasta. Twoją konkurencją jest fabryka jednej niemieckiej firmy, której nazwy na V nie mogę powiedzieć. Natomiast tam są klienci, tam budują się osiedla, tam nie brakuje odbiorców. Tutaj jest prosty wyrób, czyli jabłka, które są sprzedawane w różnych opakowaniach, soki wyciskane. Natomiast mówimy o sytuacjach – te kilka przykładów rolników czy ogrodników, z którymi rozmawialiśmy – to jest produkcja tzw. wartości dodanej. I to dosyć prostych rzeczy. Nie mówimy o produkcji bardzo zaawansowanej żywności przetworzonej, tylko bardzo prostych – rzemieślniczych wręcz – rzeczy. To ma być ta wartość, która powoduje, że te owoce, warzywa czy zboże dostaje dodatkowych wartości. Okazuje się, że to jest problem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaAGROEKOTONAdamParadowski">Naprawdę zapewniamy państwa, że te gospodarstwa, o których mówimy – tak jak pan prezes wspomniał – są zaawansowane. Działacie od lat. Jesteście też osobami, które świetnie posługują się nowymi technologiami. Cyfryzacja nie jest im obca, a mimo wszystko…Wiecie państwo, to jest kwestia, nie wiem, interpretacji przepisów przez prawnika. To też jest kwestia poruszania się w tym środowisku. Te przykłady idą dość mocno w środowisko. Spotykałem się – pani Karolina jest przewodniczącą Wielkopolskiego Związku Ogrodniczego – jest dyskusja w środowisku idzie – nie idzie. To są przykłady, którymi trudno się chwalić. A chcemy pokazywać – poza działalnością w stowarzyszeniu, jestem prezesem dużego wydawnictwa branżowego, mamy czasopisma, portale dla branży ogrodniczej – pokazywać pozytywne przykłady, a nie pisać tylko – nawet nie używamy słowa „problemy” – o wyzwaniach.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaAGROEKOTONAdamParadowski">Specjalnie poprosiliśmy panią Karolinę, żeby pokazać taki bardzo konkretny przykład, teoretycznie bardzo prostych rzeczy… To nie są wielkie ilości. Na koniec wyjdzie, że zysk, który mogłaby osiągnąć pani Karolina jest większy w pierwszym roku czy przez pierwsze dwa lata niż faktycznie koszty tych wszystkich ekspertyz prawnych, więc jak to ma motywować ogrodników, a szczególnie młodych, którzy powiedzą: OK, jak są takie problemy, to ja dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Panie ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, nie znam oczywiście jednostkowego przykładu i wszystkich uwarunkowań, które były przedstawiane w ostatniej części wypowiedzi. Wiem jedynie, że są pewne ogólne przepisy w Prawie wodnym, które są stosowane do wszystkich podmiotów i przedsiębiorstw, a RHD mimo wszystko też jest przedsiębiorstwem. Nie zapominajmy o tym. Każdy podmiot, który przetwarza i wprowadza na rynek jakieś produkty jest przedsiębiorstwem, zarabia pieniądze, bierze udział w obrocie rynkowym. To jest przedsiębiorstwo. Tak, że RHD to są przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast ze względu na ich specyfikę, szczególny potencjał i szczególny segment, w jakim one funkcjonują, wprowadziliśmy szczególne rozwiązania prawne w zakresie punktu wejścia do takiej produkcji. RHD jest właśnie takim miejscem, takim obszarem gospodarczym w Polsce, który ma bardzo niski poziom wejścia przy jednoczesnej całkiem sporej możliwości funkcjonowania w przestrzeni rynkowej. Kiedy czytam przepisy z Prawa wodnego, to dla mnie one są dosyć jasne. Jeżeli rzeczywiście Wody Polskie nadinterpretują albo są zbyt rygorystyczne, to trzeba reagować. Tylko tutaj nie widzę konkretnych przepisów prawnych, tylko ewentualnie pewna interwencja czy ujednolicenie interpretacji poszczególnych przepisów. I może rzeczywiście jeszcze ta kwestia poinformowania i dotarcia również do urzędników z informacją czym jest RHD – że jest to pewien szczególny rodzaj prowadzenia działalności gospodarczej. Natomiast RHD jest właśnie tym szczególnym sposobem do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie miejscem do omijania pewnych innych regulacji, które są w obecnie obowiązujących przepisach. Pamiętajmy, że nie znieśliśmy obowiązków z RHD, co po prostu obniżyliśmy ich zakres.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie odnoszę się do jednostkowej sytuacji, która została przedstawiona, bo nie mam możliwości tak na szybko określić się w jednoznaczny sposób. Oczywiście, nie mam najmniejszych wątpliwości, że takich różnych interpretacji jest w Polsce sporo i na pewno będą pojawiać się kolejne. Tak po prostu jest. Natomiast dynamika pojawiania się RHD w Polsce pokazuje, że pomimo tego jest zainteresowanie. Ono rośnie. Będzie się to rozwijać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Reasumując – jest bardzo ważne, żebyśmy też pamiętali – RHD to jest to miejsce, gdzie warunki wejścia są po prostu niskie. One pozwalają komuś nawet przetestować się w warunkach gospodarczych – jak wygląda przetwórstwo i wprowadzenie obrotów na rynek. Ale naszą intencją było również wprowadzenie czy stworzenie długiej linii startu do ewentualnego podniesienia poziomu takiego przedsiębiorstwa i wejścia już rzeczywiście na pełnych prawach w rynek przetwórczy. Stąd też uruchomiliśmy szereg rozwiązań, również finansowych. Mamy 1200 wniosków – które zostały pozytywnie rozpatrzone – w ramach PROW na dofinansowanie takich działalności. Mamy również 124 wnioski przyznane w ramach nowego KPO, które również dla RHD są wprowadzone. To się dzieje, to rozwijamy. Mam nadzieję, że właśnie RHD nie będą chciały zostać na tym poziomie do 100 tys. zł obrotu, aby unikać opodatkowania. I będą unikać i będą to robić w taki sposób, żeby przypadkiem nie przekraczać tych 100 tys. zł. Czy 100 tys. czy 200 tys. – w zależności od tego, jaki próg sobie obierzemy. Mam nadzieję, że te podmioty będą działać w taki sposób, żeby maksymalnie profesjonalizować się i odbijać ten rynek przetwórczy, rynek handlu detalicznego, żeby konkurować z tymi firmami, które rzeczywiście weszły do Polski i robią nam wiele różnych trudności.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">My jako administracja pomagamy, bo chociażby przed Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi co tydzień jest ryneczek, jest kilkanaście stoisk. Pamiętam jak zaczynaliśmy. Było znikome zainteresowanie, jedynie urzędnicy, którzy szli do pracy kupowali. Dzisiaj jest znacznie większe zainteresowanie. Potrzebna jest konsekwencja, cykliczność, powtarzalność, przyzwyczajenie konsumenta. Ale tego nie uczyni nawet najlepszy przepis, najlepsza ustawa. To muszą robić przedsiębiorcy, również poprzez swoją konsekwencję.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ale są inne przykłady. Mówiłem o Piotrkowie Trybunalskim. Ale również w Łodzi w centrum miasta jest ryneczek marszałkowski. To jest plac, który należy do samorządu województwa. Tam też regularnie kilka razy w tygodniu odbywają się takie targi. To też budzi coraz większe zainteresowanie. Tam są proste mechanizmy, schematy. Każdy może tam przyjechać i sprzedawać swoje produkty.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">RHD traktujemy jako długi marsz, jako coś, co chcemy wspierać w dłuższej perspektywie. Będziemy to robić. Traktujemy to również jako ofertę dla osób, które nie mają takiej sprawności w procedurach, w administracji. Ale także dla osób, które po prostu chcą się przetestować i które chcą mieć rozbieg do wejścia na wyższy poziom. Traktujemy to jako kwestię atrakcyjną dla konsumentów, którzy chcą poszukiwać takich produktów. Bardzo ważne – zgadzam się tutaj w 100% – że należy promować RHD, komunikować, uzmysławiać konsumentom, że są takie możliwości, że aby znaleźć RHD, to wystarczy wpisać w wyszukiwarkę. Praktycznie bardzo łatwo jest znaleźć taką firmę czy przedsiębiorstwo, które oferuje w RHD swoje produkty.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast jest to praca na wiele lat. Na pewno nie kończymy tego. Ta dyskusja będzie trwać. Będziemy ją rozwijać. Zgadzam się z panem prezesem. Ja też mówię – nie wiem, czy pan ode mnie ściągnął te słowa, czy ja od pana – na spotkaniach, że RHD jest spóźnione co najmniej 30 lat. Bo gdybyśmy wprowadzili to 30 lat temu, myślę że mielibyśmy pół miliona podmiotów, które są w tym procesie. Przez te 30 lat w wyniku różnych zmian, Unii Europejskiej itd, itd, mieliśmy bardzo dużo wymogów, które po prostu doprowadziły do tego, że rolnik odbił się od administracji i dzisiaj go nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast mamy bardzo wiele pozytywnych przykładów, które się dzieją. Jest z nami dyrektor Podkarpackiego ODR. Pan dyrektor chciałby przedstawić swoje dobre rozwiązania, również bazarek. To się dzieje. Dzisiaj trzeba o tym mówić. Trzeba zachęcać ludzi. Bo to jest też jakby inicjatywa samorządów lokalnych – bardzo często to w jakim kierunku pójdzie RHD. W województwie łódzkim jest duże zainteresowanie. Na Podkarpaciu również jest duża forma rozwiązań. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że RHD będzie się rozwijać. Będziemy zmieniać przepisy, dostosowywać do okoliczności.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Padł też temat cydru i innych wyrobów alkoholowych. Uważam, że jest to znacznie szersza sprawa, która jeszcze nie jest do końca rozstrzygnięta w taki sposób, jaki chcielibyśmy. Ale do tej dyskusji trzeba doprosić ministra finansów, bo to już jest akcyza, to są inne przepisy. Jestem przekonany, że… Proszę? Są przepisy. Oczywiście, tak, tak. Oczywiście, mamy przepisy. Będziemy wdrażać w życie, wprowadzać wszystko po kolei. Myślę, że od wielu lat nasz rząd pokazuje, że idziemy na bardzo daleko idące kompromisy i naprzeciw potrzebom tych osób, które chcemy wspierać, czyli naprzeciw rolnikom.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oddam głos teraz… Może najpierw pani dyrektor Wanda Klepacka i później po kolei pozostali nasi przedstawiciele – pan dyrektor Podkarpackiego ODR i pozostali uczestnicy. Ja przeproszę, jeśli zostanie mi to wybaczone, to w międzyczasie oddalę się, bo mam kolejne obowiązki , kolejne spotkania. Natomiast my tu jesteśmy dosyć dużą reprezentacją i jak zapowiedziałem pisemnie odpowiemy na część postawionych spraw, ale jednocześnie mamy zespół, który monitoruje RHD – jak jest wdrażany, jak wygląda. Będziemy chcieli na pewno uwzględniać RHD w politykach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Natomiast pamiętajmy, że to, czego wymaga się od RHD, to są obszary kompetencyjne innych ministerstw. Wody Polskie – to jest Ministerstwo Infrastruktury. Ale są też inne elementy, które są np. w Ministerstwie Klimatu i Środowiska czy w innych ministerstwach. Tak, że jest to na pewno bardzo duży obszar oddziaływania, którego jako administracja musimy uczyć się, bo to są pewne rzeczy, które nas też mogą zaskakiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeżeli są inne obowiązki, to oczywiście będzie pan mógł wyjść. Natomiast dziękuję za tę szeroką reprezentację, jaka panu tutaj towarzyszy. Miałbym jednak taką propozycję – bo już wcześniej pan poseł sygnalizował mi chęć zabrania głosu w dyskusji – że gdyby posłowie mogli wcześniej wypowiedzieć się przed wypowiedziami pana współpracowników, to będę wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę pana posła Kapinosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, przede wszystkim trzeba podziękować za tę ustawę o rolniczym handlu detalicznym i zwiększenie kwoty wolnej od podatku – 100 tys. zł. To dało duży impuls. O tym trzeba głośno mówić. Ale żeby mówić dalej, to musi być świadomość i dostępność. Musi być doskonała świadomość, że ten produkt z rolniczego handlu detalicznego jest najwyższej jakości. Tu trzeba jeszcze bardzo dużo – o czym pan powiedział – zrobić, ponieważ ta świadomość przekuwa się w ten sposób, że ja jako konsument idąc do rolnika, który prowadzi rolniczy handel detaliczny i on jest co tydzień czy co miesiąc na targowisku czy w danym punkcie, to mogę mu zgłosić swoje uwagi, czy ten produkt mi smakuje, czy nie, czy jest wysokiej jakości. Możemy na ten temat dyskutować. To jest chyba największe dobro rolniczego handlu detalicznego, że ja staję jako konsument z rolnikiem, który to faktycznie produkuje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselFryderykKapinos">Mówił pan o grupie wymiany doświadczeń, o grupie roboczej. To jest doskonały pomysł, żeby taką grupę roboczą, grupę wymiany doświadczeń, zorganizować ze wszystkich województw i żeby wymieniać dobre praktyki i dobre rozwiązania. Pani powiedziała o swoich trudnościach i problemach. Być może ktoś już „wyważył drzwi” i nie trzeba ich wyważać. Bo możemy tutaj wszyscy z wszystkich województw usiąść i przedyskutować.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselFryderykKapinos">Pan minister powiedział o dobrym rozwiązaniu na Podkarpaciu. Muszę bardzo mocno pochwalić pana Roberta Pieszczocha – dyrektora podkarpackiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, który doskonale zorganizował ten bazarek w Boguchwale. Tam jest 15 tys. konsumentów, którzy przyjeżdżają raz w miesiącu, 200 rolników prowadzących rolniczy handel detaliczny. Oni nie płacą złotówki za prąd, miejsce i reklamę. Oprócz tego jest strona internetowa, na której wszyscy rolnicy są przedstawieni ze swoimi produktami. To też jest ważne, że można nawet do tego rolnika podjechać. Jeżeli ktoś ma możliwość, to podjeżdża i kupuje. Bo nie tylko raz w miesiącu. Może też umówić się z rolnikiem, żeby dostawa produktu, którego potrzebujemy była w sposób ciągły.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselFryderykKapinos">Mówił pan – to pięknie zafunkcjonowało podczas COVID-u – że podczas COVID-u rolnicy dostarczali te produkty konsumentom – przyjeżdżali, przekazywali. To było świetne rozwiązanie. Jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Wsparcia Rolnictwa Ekologicznego i Przetwórstwa Ekologicznego. Pan mówił o współpracy między ministerstwami. Cały czas jest doskonała współpraca, pokazała też skuteczność. Przygotowaliśmy przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji i Nauki scenariusze lekcji wychowawczych, jeżeli chodzi o rolnictwo ekologiczne i przetwórstwo ekologiczne. Pokazaliśmy tam, że produkt ekologiczny jest wyższej jakości, ma zdecydowanie mniej pestycydów, kadmu, czy dużo więcej polifenoli. Pan minister Czarnek ogłosił, że w każdej klasie od przedszkola do końca szkoły średniej te godziny wychowawcze będą chociaż raz w roku. To jest właśnie zwiększanie świadomości. Bo jeżeli tej świadomości nie będzie u dzieci i dorosłych, to nie będziemy wiedzieć dlaczego mamy kupować produkt z rolniczego handlu detalicznego i ekologiczny, bo z rolniczego handlu detalicznego może być też produkt ekologiczny.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselFryderykKapinos">Bardzo ważne jest też, żeby samorządy, jak również instytucje samorządowe i rządowe kupowały produkty z rolniczego handlu detalicznego. Np. na Podkarpaciu jest najwięcej produktów wpisanych na listę produktów tradycyjnych ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a często jak idę do jakiegoś urzędu, to rzadko spotykam produkt tradycyjny – wpisany na tę listę – z rolniczego handlu detalicznego. Urzędnicy dość często zasłaniają się ustawą o zamówieniach publicznych. Kiedy rozmawialiśmy z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, to on mówi, że absolutnie nie – można tak opisać, że cena nie jest jedynym wyznacznikiem zakupu. Może należałoby spowodować takie działania, żeby w każdym urzędzie był ten produkt tradycyjny…przyjeżdża jakaś delegacja zagraniczna czy nawet z innej miejscowości, powinniśmy chwalić się tym, co mamy u siebie najlepiej wyprodukowane. Może to też jest pomysł na to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselFryderykKapinos">Wprowadzaliśmy ustawę o winiarstwie i tam naprawdę są wszystkie rozwiązania, bo rozmawialiśmy ze wszystkimi środowiskami. Myślę, że wszystko – poza sprzedażą internetową, której nie jesteśmy w stanie przeprocedować, bo nie wiemy kto jest po tej drugiej stronie, czy nie 15 latek, który mówi, że ma 18 lat – wszystkie uwagi strony winiarzy i tych, którzy produkują cydr czy perry zostały uwzględnione. Tak, że jeżeli chodzi o tę sprawę, to zostało…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselFryderykKapinos">Bardzo ważna sprawa – chcemy współpracować, chcemy pracować. Wiemy, jak ważne jest, żeby nasze młode pokolenie korzystało z produktów z rolniczego handlu detalicznego, w tym produktów ekologicznych. Bo wiemy, jeżeli tam jest 70% pestycydów więcej, to na masę tego małego człowieka, to jest stężenie dużo większe niż dla dorosłego. Tak, że tutaj wszystkie działania również są w tym kierunku, żeby to realizować. Poprosilibyśmy, żeby pan tę prezentację przesłał na nasze maile, ponieważ tu nie jesteśmy w stanie dokładnie wszystkiego zapamiętać, ale pewnie sobie przeglądniemy.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselFryderykKapinos">Doskonały przykład jest w Boguchwale – mieście, które jest oddalone nie tak daleko – kilkanaście kilometrów od Rzeszowa. Można powiedzieć, że graniczy z Rzeszowem, ale niektórzy muszą przyjechać. Skoro przyjeżdża 15 tys. kupujących raz w miesiącu, to znaczy, że zostało to wypromowane. Trzeba robić wszystko…Tutaj pewnie jest też duża zasługa osób, które się tym zajmują. Warto pokazywać i promować ten przykład z Podkarpacia z Boguchwały, za co panu dyrektorowi bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Pani poseł Teresa Pamuła, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTeresaPamula">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo cieszę się, że dzisiaj mówimy o rolniczym handlu detalicznym. Zdaję sobie sprawę z trudności, na które napotykają rolnicy w barierach administracyjnych. Myślę, że to jest nasze zadanie jako posłów, żeby zrobić przegląd pewnych ustaw. Nie wiem, czy uda się jeszcze w tej kadencji, ale w przyszłej na pewno trzeba byłoby to wszystko przeglądnąć, żeby te wszystkie sprawy jeszcze uprościć. Bo jak państwo wiedzą, wiele rzeczy udało się uprościć, udało się zrobić przez te ostatnie 7 lat. Pamiętam, bo pracowałam w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przez 20 lat. Wiem, z jakimi trudnościami borykali się rolnicy. A nam po prostu to udało się. Nie można było ubić, trzeba było, jeżeli chodzi o ubojnie, ten handel naprawdę jest bardzo dobry. Można powiedzieć, że każda gospodyni wiejska poszerzając swoją kuchnię może produkować świetnie obiady nawet dla stołówek przedszkolnych czy stołówek szkolnych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTeresaPamula">Myślę, że tutaj należałoby więcej mówić i promować. Sądzę, że za małe są środki na promocję. Uważam, że telewizja publiczna powinna bardziej zainteresować się produktami lokalnymi i zwrócić uwagę na promocję. Musimy dotrzeć do wszystkich, ale przede wszystkim do tych, którzy decydują o tym co np. nasze dzieci mają jeść w szkołach, jakie owoce. Tutaj też jeszcze jest sprawa KOWR-u, owoców. Właśnie program „Owoce”, gdzie my zarządzamy, to znaczy agencja i KOWR zarządza. Są środki państwowe na to, żeby skupić się na tym, aby to były albo produkty ekologiczne, albo produkty – trudno mówić o żywności zdrowej czy niezdrowej, każda żywność dopuszczona do konsumpcji jest zdrową żywnością, ale jednak bardziej zwracać uwagę na lokalne produkty. To, o czym mówimy cały czas i co robimy, żeby skrócić też łańcuchy dostaw, przecież nie chodzi o to, żeby przenosić te towary z jednego końca kraju na drugi. One mają być dostępne lokalnie. Choć bardzo cieszę się, że oscypek mogę kupić w Rzeszowie. Na lokalnym rynku w centrum miasta zapytałam pana skąd jest oscypek, czy produkowany w Bieszczadach. To był jednak oscypek spod Zakopanego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTeresaPamula">Będziemy jako posłowie – szczególnie jako członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo członkowie tej podkomisji są członkami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – bardzo mocno wspierać to działanie. Będziemy wsłuchiwać się w wasze głosy, żeby to, o czym mówicie nie stało się barierą i nie zniechęcało producentów do tego rodzaju działalności. Bo jest to działalność dodatkowa, na pewno nie jest to działalność…nie będzie to w strukturze całości podaży produktów rolniczych. To jest pewien segment, mały segment, ale bardzo ważny, bardzo istotny. To, że mamy rolniczy handel detaliczny to też jakby nasz sukces, że udało się. Jeszcze pan minister Ardanowski bardzo mocno przy tym działał – przy tej ustawie i przy podwyższeniu dochodów bez opodatkowania do 100 tys. zł, a pozostałe jest tylko 2%. Tak, że to też jest ulga dla naszych rolników, producentów i że środki są delegowane w ramach rolniczego handlu detalicznego. Nie ma w tej chwili naboru, ale nabór na pewno będzie uruchamiany, będzie można te 100 tys. zł wziąć właśnie na przystosowanie swego miejsca na tego rodzaju działalność.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTeresaPamula">Kilka razy mówiłam, nawet na posiedzeniach Komisji, bo pan wspomniał, że są pięknie przygotowane miejsca, gdzie można sprzedawać te produkty. Ale pamiętam Nowy Jork i centrum miasta – 14 Union Square – tam co tydzień rolnicy mieszkający wokoło poza miastem Nowy Jork – a wiemy jak jest przestrzenne – przyjeżdżali ze swoimi budkami, rozstawiali się i od rana do godzin popołudniowych sprzedawali swoje produkty. Nikomu to nie przeszkadzało. Było to bardzo ważne miejsce. Duży plac przy nawet uniwersytecie nowojorskim, w pobliżu siedziba burmistrza Nowego Jorku. I tam w centrum Manhattanu – można powiedzieć – rolnicy przywozili swoje produkty i można było je zakupić bezpośrednio od nich. Tak, że to też może być takie miejsce. Nie trzeba zaraz stawiać nie wiadomo jakich straganów na rynku w mieście powiatowym czy wojewódzkim. Wystarczy, że rolnik przystosuje swoje miejsce do tego, żeby mógł eksponować te produkty i je wystawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Teraz pan przewodniczący pan poseł Kazimierz Choma.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzChoma">Szanowny panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, bardzo cieszę się, że w głosach w dyskusji czy w dotychczasowych spotkaniach zaistniało strategiczne otwarcie myślenia na przyszłość, zasygnalizowanie konieczności pójścia w stronę przemyślenia tego, do czego będziemy zmierzali.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzChoma">Natomiast odnosząc się do dwóch ważnych elementów w dyskusji, przedstawionych przez państwa problemów, to myślę, że jeśli chodzi o instytucjonalne problemy, które pojawiają się – tak jak dostrzegliśmy – nie ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale ze strony również innych ministerstw, to prawda, że musimy przestrzegać przepisów, natomiast absurdem jest, jeśli jest przychód 100 tys. zł, żeby wydawać 15 tys. zł i czekać 6 miesięcy na jakieś pozwolenia. To jest rzeczywiście coś, co może zdecydowanie zniechęcić. Myślę, że w tym przypadku taką szybką ścieżką może być również interwencja poselska, jakaś interpelacja. Należałoby skontaktować się z posłem z tego okręgu, który jest członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Taką interpelację wtedy kierujemy – nawet wspólnie podpisujemy w ramach całego zespołu posłów – do odpowiedniego ministra. Bo to jest konieczne do skoordynowania, do eliminowania rzeczy, które w sposób istotny utrudniają i zniechęcają część tych, którzy chcieliby pójść tą drogą, do podjęcia wyzwania, którym jest rolniczy handel detaliczny.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzChoma">Jeśli chodzi o aspekt dotarcia do konsumentów, to muszę powiedzieć, że będąc dyrektorem oddziału lubelskiego KOWR, organizowaliśmy szereg spotkań, na które zapraszaliśmy prasę – często robiliśmy to wspólnie z urzędem marszałkowskim, gdzie też jest promocja lokalnej żywności – gdzie państwo z rolniczego handlu detalicznego przedstawiali swoje produkty. To szło przez lokalną telewizję, jak również stronę „Polska smakuje”, która jest na stronach KOWR. Z tego, co wiem, to w przypadku wielu osób, które podejmowały się rolniczego handlu detalicznego, przeważnie młodych, bo oni szperają po internecie, ta strona rozrastała się i ciągle było tam coraz więcej ofert. To w jakiś sposób funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKazimierzChoma">Nie wiem, na czym polega problem z przesyłaniem żywności, że muszą mieć książeczki zdrowia. Ale jeśli to jest zapakowane w przypadku nawet produktów przetwarzanych z mięsa, to jeśli są zafoliowane, zapakowane, to rzeczywiście chyba nie ma takiej… (wypowiedzi poza mikrofonem) Tak, ale znam sporo takich przykładów, gdzie jednak tę barierę przeszli. I to funkcjonuje – nawet z wysyłką na cały kraj. Tu jest kwestia dotarcia przez media społecznościowe do potencjalnych klientów. Natomiast dobrze byłoby jeszcze bardziej to rozpropagować. Jeśli chodzi o dotarcie do konsumentów, to z pewnością trzeba byłoby wykorzystać to, co teraz najbardziej rozpowszechnione, a to są media społecznościowe. Tutaj może również do tych instytucji, które już propagują, rzeczywiście dobrze byłoby, żeby jeszcze w kanał tych mediów rozpropagować. Tylko, że tak jak ja dostrzegałem, to biorąc w tym udział, trzeba pokazać również tę drogę, bo na stronie „Polska smakuje” był podany adres, była podana możliwość czy jakiś podmiot – mówimy o rolniku, który sprzedaje podawał swoje namiary bądź proponował, że tutaj można jakąś stronę założyć, zamawiać i w oparciu o to zamówienie on kierował. Ale rzeczywiście to teraz bardzo sprawnie funkcjonuje. Często jak wysyła się w jednym dniu, to w ciągu jednego – dwóch dni już dociera, czyli nie ma nawet tej przestrzeni na jakieś potencjalne psucie się towaru.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKazimierzChoma">Uważam, że jak najbardziej trzeba rozmawiać. Trzeba korzystać ze wszystkich dróg – izb rolniczych, ODR i instytucji typu KOWR bądź współudziału ARiMR, choć najbardziej rozrośnięte dotarcie instytucjonalne mają ODR-y i ARiMR, bo w przypadku KOWR-u to kończy się na wojewódzkich oddziałach. Tam potencjalnie jest możliwość docierania tylko poprzez media, internet i wykorzystanie tej drogi, która jest rzeczywiście przyszłościowa, ciągle rozrasta się. Myślę, że to musi być istotnym elementem rozwoju rolniczego handlu detalicznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Kto z państwa teraz?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę. Proszę przedstawić się.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Wanda Klepacka – Departament Strategii i Rozwoju Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan minister zapowiedział wypowiedź z naszej strony. Rozumiem, że to jest ten czas. Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Wsłuchując się w państwa głosy, faktycznie dochodzę do przekonania, że dużo rzeczy dzieje się, a chyba niekoniecznie wszyscy o tym wiedzą. Ta dyskusja trochę mi to pokazuje. Bo państwo dajecie bardzo dobre przykłady – jakieś pojedyncze, tu się udało, tam się udało, jest co powielać, co powtarzać. A tak na dobrą sprawę, gdyby samorządowcy skorzystali z ustawy z 29 października 2021 r., to mielibyśmy powszechne rozwiązania. To jest ustawa o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników, czyli nie mówimy o tzw. dyszlu raz na miesiąc, tylko mówimy minimum dwa razy w tygodniu. Ta ustawa mówi, że rada gminy uchwałą, czyli mamy powszechność, bo każda gmina w Polsce może to zrobić, bo plan był właśnie taki, żeby dotrzeć też głównie do miast, żeby przekonać do tego handlu bezpośredniego, do promocji produktów RHD, MOL i tych wszystkich, które są produkowane lokalnie i które mogą trafić też na lokalny rynek zbytu, czyli, żeby nie wieźć oscypków z Zakopanego do Warszawy, mówiąc w dużym uproszczeniu. Rozwiązania legislacyjne mające zasięg ogólnopolski powszechnego rozwiązania już są. Wystarczy z nich skorzystać. Uchwałą rady gminy wskazać miejsce do tego handlu, gdzie rolnik w sposób nieodpłatny będzie miał możliwość rozstawienia swojego straganu, wszystko jedno czy będzie chciał sprzedawać z samochodu, czy będzie chciał sprzedawać ze stolika, jak będzie wolał, jaka też jest infrastruktura, jak to jest możliwe. Pani poseł mówiła o rozwiązaniach zza oceanu, że właściwie można sprzedawać też bez infrastruktury. Jak najbardziej to wszystko umożliwia ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Jeżeli uchwałą rady gminy takie miejsce, a rekomenduje się w ustawie, żeby to było gdzieś w centrum, z łatwym dojazdem. Bo to może szanowni państwo, nie wiem, czy to akurat będzie dla was zaskoczeniem, ale wcale nie jest tak, że ludzie są chętni jechać 60 km po produkt, tylko dlatego, że dowiedzieli się w internecie, że gdzieś mogą kupić marchewkę ekologiczną. Badania, jakie robimy, a robimy cyklicznie co roku badania na reprezentatywnej próbie ogólnopolskiej, w niektórych latach robimy badania również wśród mieszkańców miast, a zawsze mamy próbę wśród mieszkańców wsi, wskazują że ludzie nie chcą jechać daleko po produkt. Oni chcą mieć ten produkt dostępny blisko.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">W związku z czym w badaniach, od razu podam tytuł tego badania, gdyby państwo byli chętni do tych badań sięgnąć, to jest badanie o nazwie „Polska wieś i rolnictwo”. W badaniu w 2021 r., bo najpierw powiem o tych wynikach, kiedy pytaliśmy i mieszkańców miast, i mieszkańców wsi: na ile jest ważne dla pana, żeby to, co pan kupuje, żywność, którą pan kupuje jest wyprodukowana w Polsce, czy ma to dla pana znaczenie, czy nie. Bardzo ważne, albo raczej ważne – mówi zdecydowana większość. Zdecydowana – oscyluje w granicach 60%. To nie jest dużo przekonanych, jakby się zdawało. To nie znaczy, że wszyscy hurtem pójdą i kupią żywność lokalną. Zgadzam się, że kampania promocyjna i informacyjna na pewno ma jeszcze tutaj bardzo duże pole do realizacji. Co więcej – z badania wynika, że dla mieszkańców wsi to jest bardziej ważne, bo oni bardzo często są tym producentem, więc oni czują tę potrzebę, wiedzą skąd to się bierze, dlaczego to jest tak istotne. A dla mieszkańców miast aż tak ważne nie jest. Nadal mamy powyżej 50%, ale już nie tak duży odsetek jak wśród mieszkańców wsi. Co więcej – kiedy pytaliśmy: jak już stoi pan/pani przed wyborem w sklepie, wszystko jedno gdzie pani kupuje, to co przede wszystkim decyduje o tym zakupie? Cena. W związku z czym dopóki jeszcze mówimy o sytuacji kiedy cena jest kluczem, a wiemy, że żywność wysokiej jakości, żywność, która jest też dodatkowo certyfikowana – trzeba ponieść wyższe nakłady produkcji ekologicznej niż w produkcji nie ekologicznej – ma wyższą cenę. Zatem to na pewno jest pewnego rodzaju bariera dla tych produktów co do masowej skali ich sprzedaży. Dopóki konsument jeszcze cały czas kieruje się głównie ceną, dopóty nie będziemy mówili o tym, że ta sprzedaż tak lawinowo rośnie, że wszyscy jak zachodzą do sklepu, to na pewno biorą tylko i wyłącznie pod uwagę te zielone półki. Co więcej – pytaliśmy: gdzie pan lubi najbardziej kupować? Czy pan lubi kupować w markecie, na targowisku, najlepiej pod blokiem, czy też bezpośrednio – pojedzie pan do rolnika i kupi u rolnika? Nie ma tak wielu chętnych, którzy chcą jechać. Nie ma wielu chętnych. Ale jest dużo zainteresowanych takim zakupem, że mi przywiozą mi pod drzwi. Zainteresowanych takim zakupem produktów spożywczych jest sporo. Mówią: OK, ale jak mi dostarczycie, to wtedy będę chętnie kupował. I te rozwiązania nie wiem, zielonej skrzynki, państwo wiecie są już takie pierwsze projekty, one działają. Ale tutaj po pierwsze – produkt może szybko się psuć, po drugie – trzeba też mieć środek transportu, który umożliwia np. w warunkach chłodniczych przewiezienie tego.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">I teraz, jeżeli wchodzimy w część logistyka – dowóz, to tutaj z pewnością jest trudność – dla RHD-owców, dla tych, którzy prowadzą MOL-e, dla tych, którzy prowadzą sprzedaż bezpośrednią – w tym, że bardzo mało jest na rynku firm, z którymi oni mogą nawiązać stałą współpracę, żeby samemu nie dowozić, tylko – nazwę to w skrócie – kurier przyjechał, odebrał ode mnie i rozwiózł ten towar. Tutaj jak najbardziej zgadzamy się z państwem. Tutaj diagnoza nam się też z państwem bardzo zgadza.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Jeszcze a propos tych badań, bo może to też państwa zaciekawi, sprawdzaliśmy również elementy dotyczące znakowania, bo państwo mówicie: zróbmy znak RHD. Tak to zrozumiałam, jak nie, to proszę mnie poprawić, rozpoznawalność, tak jak rozpoznawalność marki, przez rozpoznawalność znaku RHD. Musiałbym państwu powiedzieć, że to jest z pewnością dobry pomysł. Dlaczego? Bo my badamy np. te znaki, które już funkcjonują na rynku „Poznaj dobrą żywność”, wszystkie te, które wymagają certyfikacji, wpisania na listę itd. itd. Okazuje się, że z roku na rok rośnie – a badania prowadzimy już wiele lat – procent respondentów, którzy mówią, że to czy był znaczek na produkcie, czy nie, miało znaczenie przy wyborze, przy zakupie. Czyli nawet jak był droższy, ale miał znaczek – powiedzmy PDŻ – to po niego sięgnąłem. Czyli przekonują się do ugruntowanej marki, wyrobionej już na rynku. Dwa razy sprawdziłem, był super produkt. Teraz wiem, że jak ma ten znaczek, to będzie dobry, nawet kiedy go jeszcze nie kupowałem, tego konkretnego, który dziś kupię. To nam się faktycznie sprawdza. Myślę, że z pewnością to, co państwo proponowaliście, to byłby dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Jeszcze co do rozwiązań, które jak najbardziej według mnie wychodzą naprzeciw państwa postulatom. Mówicie o tym, że rolnicy muszą uczyć się – internet, założenie sklepu internetowego, to nie jest takie proste. Oni muszą zacząć uczyć się tego. W naborach, o których pan minister mówił, to są nabory z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, jednym z kosztów kwalifikowanych, poza tradycyjnymi pod tytułem: potrzebujesz maszyn i urządzeń, żeby przetwórstwo u siebie w gospodarstwie przeprowadzić, potrzebujesz – być może – remontów budynków, może budowy tych budynków, można było też uzyskać środki na np. utrzymanie domen internetowych dotyczących sprzedaży na odległość, można było uzyskać środki na zakup terminali płatniczych do obsługi bezgotówkowej, czyli tak, żeby kompleksowo zamknąć tę całą sprzedaż elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">To wszystko zostało już zaoferowane w ramach naboru, który był przeprowadzony w 2022 r. Wydaje mi się, że była dość duża liczba – porównując do tego, co było w poprzednich latach przy PROW – złożonych wniosków w ciągu 30 dni naboru. Łączna wartość we wnioskach wynosiła ponad 208 mln zł. Tyle rolnicy chcieli. Usłyszałam, że padło 100 tys. zł. Nie. W tym naborze rolnik mógł dostać nawet 500 tys. zł. Czyli kwota wsparcia była naprawdę atrakcyjna. Tutaj dołożyliśmy jeszcze oprócz rolnika jako odbiorcę wsparcia również rybaka, bo chcieliśmy – że tak powiem – pójść jak najszerzej. Po raz pierwszy daliśmy też taką możliwość, że mógł przyjść ktoś kto już jest w trakcie projektu – coś zaczął, jeszcze nie skończył – i przedstawi nam już faktury poniesione. Czyli jeżeli poniósł wydatki od1 lutego 2020 r. i idąc do Agencji, składając wniosek o przyznanie wsparcia jeszcze nie zakończył swojego przedsięwzięcia, to również mógł przedstawić te wydatki do refundacji. Wydaje mi się, że to jest dość atrakcyjny mechanizm.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Planowany jest kolejny nabór – od razu powiem, gdybyście państwo chcieli o to spytać – ale oprócz rozwiązań, takich jak legislacja, środki finansowe, przeprowadziliśmy projekt – nazwijmy to – małej deregulacji. Każdy, dosłownie każdy, bo nie było żadnej blokady na stronie internetowej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mógł napisać za pośrednictwem formularza interaktywnego – nie trzeba było podawać imienia, nazwiska, naprawdę nie było postawionych żadnych przeszkód – co mu przeszkadza – jakie przepisy, co chciałby zmienić. Część zgłoszeń dotyczyła RHD. Nota bene cydr też się pojawił. Były zgłoszenia RHD. My to wszystko na bieżąco analizowaliśmy. Staraliśmy się najlepiej – że tak powiem – wskoczyć do pędzącego pociągu. Czyli już trwają prace legislacyjne nad jakimś projektem ustawy i tam akurat to się zbiega z propozycją, to wtedy zgłasza się zmianę do tej ustawy, dajmy na to. Tak więc tu też trochę zadziało się. Nie powiem, żeby tu był jakiś przewrót, że nagle napisaliśmy nową ustawę o RHD. Nic z tych rzeczy. Proszę tak tego nie traktować. Bo zgłoszenia z RHD nie dominowały. Rolnicy oczekiwali głównie odbiurokratyzowania pewnych procesy wsparcia.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Ale mam jeszcze jedną ofertę, zaproszenie dla państwa. Bardzo spodobała mi się informacja, że jesteście gotowi do współpracy przy określaniu wizji, celów, kierunków rozwoju. Otóż, szanowni państwo, właśnie trwają prace nad aktualizacją „Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa”. Tak się składa, że ona akurat jest w tym horyzoncie czasowym, jaki państwo nakreśliliście, czyli 2030 r. Taki przypadek. Ta aktualizacja wyszła z takich – że tak powiem – bardzo oddolnych prac, czyli w każdym województwie był bardzo szeroki zespół ekspertów, ale nie tylko z uczelni i instytutów. To byli praktycy, przedsiębiorcy – rolnicy, pracownicy różnych urzędów. Naprawdę bardzo szerokie grono. Naukowcy oczywiście też. Oni zaktualizowali diagnozę dla swojego województwa. Każdy z nich powiedział „co im w duszy gra”, co u nich na wsi i w rolnictwie trzeba byłoby zmienić.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Teraz robimy następny krok. Czyli pokazujemy jak zmieni się układ celów i kierunków interwencji, bo tak to się nazywa w nomenklaturze, w tym dokumencie, zresztą to wynika z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jeśli państwo przyjmą zaproszenie do tych prac i będziecie chcieli nas wesprzeć jakimś swoim – nie wiem – opracowaniem, może będziecie chcieli przyjść, pokazać, dać jakieś propozycje, a może po prostu… na przykład, albo może znajdziecie czas np. na konsultacje społeczne, które przecież będziemy prowadzili. Wtedy też jeszcze dodatkowo z jakimś nowym, świeżym spojrzeniem na to moglibyście państwo nas wspomóc. Na pewno byłaby to dla nas duża pomoc.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Ostatnią rzeczą, jaką powiem, trochę wracając do naboru z KPO z RHD, żeby jeszcze bardziej zachęcić, że warto być może w nowym naborze też na to spojrzeć, bo oprócz tego, co już powiedziałam o tych kosztach, tam również nowy pomysł na wsparcie polegał na tym, żeby dawać na mobilne punkty sprzedaży. Tworzyć mobilne punkty sprzedaży. Niektórzy mówią, że to food trucki – taki samochód zdejmuje pół klapy, wtedy jest lada, tam wszystkie rzeczy ładnie są wyeksponowane i sprzedaje. Tak jest. Co prawda z tymi samochodami jest taka trudność, że muszą być nisko i zeroemisyjne. Komisja mocno tego pilnuje. Ale jeśli nawet nie to, to jeszcze jest dodatkowa opcja: a może proszę pana/pani chciałbyś wyremontować, zmodernizować swoje miejsce, na którym sprzedajesz na targowisku. Masz swój boks, swoje i miejsce, potrzebujesz, żeby ono było bardziej atrakcyjne, lepiej doświetlone, może się już sypie, może blacha spada na głowę i trzeba to wymienić. To też wchodziło w zakres wsparcia. Wydaje mi się, przynajmniej ja nie widziałam, żeby ktoś miał pomysł, żeby to ograniczać, zawężać, więc pewnie w kolejnych naborach pozostawimy bardzo szeroki wachlarz. I – jak mówię – 500 tys. zł przy intensywności wsparcia 50% i 60%, czyli stawce dla tzw. młodego rolnika i dla wszystkich innych pozostałych, więc jeżeli faktycznie państwo mówiliście wcześniej o stawce 100 tys. zł, to myślę, że te 500 tys. zł jest z pewnością atrakcyjne.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiRozwojuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWandaKlepacka">Zachęcam też do kontaktu, gdybyście mieli jakiekolwiek pytania. My zawsze jesteśmy w stanie szybko poświęcić państwu swój czas. Jak nie spotkać się, to odpisać, zadzwonić. W sprawie KPO można kontaktować się na adres dedykowany kpo.rolnictwo@minrol.gov.pl. Można u nas na stronie znaleźć też dużo rzeczy, jeżeli jest to dla państwa wygodniejsze, dotyczące również RHD, bo niemało tam się znajduje, włącznie z informacjami o promocji. Tyle z mojej strony. Jeżeli za długo, to przepraszam. Ale gdyby były jakieś pytania, to chętnie uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Robert Pieszczoch – dyrektor Podkarpackiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego. Bardzo krótko odniosę się do inicjatywy, którą nasz ośrodek realizuje z powodzeniem już od listopada 2021 r. Raz w miesiącu rolnicy z Podkarpacia mają możliwość sprzedawać wokół naszego ośrodka – zaznaczam rolnicy i producenci tylko z Podkarpacia i zweryfikowani, to nas odróżnia od wszystkich pozostałych targowisk. Dlatego robimy też czasami swoje badania. Dlaczego tak chętnie ludzie już z całego województwa przyjeżdżają tam kupować? Bo mają pewność, że wszyscy są zweryfikowani. Mamy swoich pracowników na bramie. Żeby do nas przyjechać sprzedawać, trzeba zgłosić się w ustawowym terminie, czyli do dnia tego bazarku. Zapraszam wszystkich jutro – 27 maja od 7.00 do 14.00 – ponad 200 rolników z Podkarpacia będzie oferowało swoje produkty. Jest kolejna edycja bazarku.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Dlaczego rolnicy chętnie do nas przyjeżdżają? My jako ośrodki doradztwa rolniczego mamy szeroką bazę pracowników, bo mamy pracowników w każdej gminie. To nasi pracownicy poszli do tych rolników, o których wiedzieli, że mają coś naprawdę dobrego i mogą z tym wyjść na zewnątrz. Wiedzieli kto ma rolniczy handel detaliczny. I zaprosili ich po raz pierwszy na bazarek.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Szanowni państwo, dla mnie najlepszą zapłatą za to wszystko jest jak po wszystkim, po bazarku przychodzą rolnicy i mówią: dzisiaj sprzedałem tyle, że mam na raty na cały rok, dzisiaj sprzedałem tyle, że jak miałem sklepik otwarty w Rzeszowie, to musiałem to sprzedawać przez 3 miesiące, co tu sprzedałem w jeden dzień. Naprawdę obroty są przeolbrzymie. Niektóre produkty typu świeże mleko – teraz przyjeżdża już kilka osób. Zaczynają o godz. 7.00, o godz. 8.30 wszystko jest sprzedane.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Cały czas pojawiają się nowi producenci. Gwarantuję państwu w 100%, że ci, którzy przyjechali tam chociaż raz, przyjeżdżają kolejne razy, bo naprawdę mają bardzo dużo transakcji. Bazarek tradycyjny był pomysłem i odpowiedzią na to, co powiedziała pani dyrektor Klepacka, że ustawa weszła w życie. Do mnie zgłasza się teraz wielu wójtów i burmistrzów, którzy chcieliby, żebyśmy robili to u nich w miastach.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Powiem, gdzie jest problem, dlaczego niestety w wielu miastach to się nie udaje, bo my w ten bazarek wkładamy naprawdę dużo pracy i dużo środków. Na każdym bazarku pracuje od 20 do 30 pracowników ośrodka, którzy…bo ktoś musi przyjechać, żeby przyjechać, to trzeba zgłosić, ktoś musi zająć się parkingami, ktoś musi zająć się całą logistyką. My dajemy im stoliki i namioty. Jeżeli było to próbowane w innych miejscach, w dużych miastach, super jest gdzie jest miejsce na bazar, ale niestety problem polega na tym, że tam od razu pojawiają się handlarze i wtedy handel jest na dużo niższym poziomie, bo ludzie nie mają pewności, że tam naprawdę jest żywność wysokiej jakości.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Chcę też krótko powiedzieć odnośnie do tego, co pani tutaj mówiła. Jeżeli rolnicy mają problem z zarejestrowaniem czy z wnioskami złożonymi do Agencji, to pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego – gwarantuję za swoich na Podkarpaciu – prowadzą takie osoby za rączkę od początku – od złożenia wniosku aż do rozliczenia. Szczerze powiem, że taki problem jak ma pani, to nie wyobrażam sobie, żeby ktoś przyszedł do mnie, pomogliśmy złożyć wniosek i żebyśmy panią zostawili. To szczerze powiem, nie wyobrażam sobie, chociaż nie znam szczegółów tego wniosku. Chcę zaznaczyć, że ośrodki doradztwa rolniczego w całej Polsce, to naprawdę już inna jakość. Od momentu gdy weszły pod strukturę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi to naprawdę jest zupełnie inny schemat działania. Wiele inicjatyw, które robimy, ale też wiele pomocy rolnikom, którą oferujemy, po prostu trzeba się przełamać, przyjść do ośrodków doradztwa rolniczego, a my naprawdę już za rękę poprowadzimy od początku do końca.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">Jeszcze na podsumowanie do tego, co pan powiedział. Na pewno ważne są spotkania i na pewno ważna jest wymiana inicjatyw. Popatrzyłem na to, co państwo robicie na samym początku. To doskonale wpisuje się też w to, co my robimy. To nie znaczy, że was ma nie być, czy nas ma nie być. Tylko mamy razem współpracować. Mamy się spotykać, wymieniać doświadczenia. Myślę, że tą iść tą drogą. To nie znaczy, że każdy ośrodek doradztwa rolniczego od jutra ma organizować takie bazarki, jak my, bo nie każdy ma takie możliwości i nie każdy ma taką logistykę.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorPodkarpackiegoOsrodkaDoradztwaRolniczegoRobertPieszczoch">My na początku poszliśmy w e-bazarek w formie elektronicznej, a było to bardzo spontaniczne. Był COVID, chcieliśmy jakoś ludziom pomóc. Spotkanie 10 ludzi. W ciągu 2 tygodni powstała bardzo prosta – na ten czas – aplikacja. Zapączkowało tak, że jak widzieliśmy, co dzieje się, bo też zaczęliśmy pomagać, rolnicy zaczęli dzwonić, mówić: sprzedałem wszystko, sprzedałem wszystko. To poszliśmy dalej. Dzięki temu jest dzisiaj polski e-bazarek. Pewnie jeszcze nie bardzo doskonały. Pewnie jeszcze trzeba mu pomóc. Ale na pewno jest to inicjatywa, której trzeba rzeczywiście pomóc, żeby w całej Polsce bardzo dobrze zadziałała, bo ona wtedy pomoże każdemu. Tam gdzie się da, jeżeli da się zrobić stacjonarne bazarki, przynajmniej nasz przykład pokazuje, że …Wiem, że z jednej strony fajnie, jak mówimy 200 rolników sprzedaje, ale na Podkarpaciu 100 tys. rolników składa wnioski o płatności obszarowe. Więc też widzimy jaka jest skala. Mówimy, że przychodzi 15 tys. osób. Super, rewelacja, bo to naprawdę są tłumy, ale z drugiej strony – w samym Rzeszowie mieszka 300 tys. – więcej ludzi. To pokazuje jakie wszyscy mamy jeszcze możliwości i ile naprawdę przed nami jest takiej bardzo prostej pracy. Bo każdy mówi mi: e, taki bazarek, to może każdy zrobić. Tak jest. Przyznaję, każdy może zrobić. Ale dlaczego nie robi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Bardzo dziękuję. Miód państwo wylewacie na nasze serca tymi komunikatami, bo widzę, że dobrze się uzupełniamy. Chciałbym zgłosić kilka uwag m.in. do tego, co pan dyrektor powiedział przed chwilą o bazarach. To jest znowu cytat z przedstawiciela Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego z województwa świętokrzyskiego, z którymi współpracujemy. 40 gospodarstw w ramach RHD. Bazarki są dla nich już w pewnej dojrzałości tej aktywności – tak naprawdę – są atraktantem. Tym ogniwem inicjującym kontakt z konsumentem. Wyrobieniem marki, zwłaszcza dla tych, którzy początkują.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Ale to nie jest model docelowy. Bo tego typu organizacje przechodzą, z przyczyn organizacyjnych, jeżeli rolnik…Rolnik mówi – znowu zacytuję – nie mogę być rolnikiem, przetwórcą, dystrybutorem i handlowcem jednocześnie. Po prostu to jest fizycznie niemożliwe. Dlatego też podkreślaliśmy w kilku miejscach, że oczywiście bazary – tak, fizyczna infrastruktura – tak, ale w docelowym modelu dla całego systemu handel internetowy będzie jednym z głównych kanałów, patrząc też na trendy rynkowe. To są fantastyczne inicjatywy – te, o których pan dyrektor mówi. Ale widzimy, że w niektórych regionach to jest bardziej zaawansowane, w innych – jeszcze mniej. Dlatego potrzebna jest wymiana informacji, wymiana dobrych praktyk. Ale musimy pamiętać, że mówimy o gospodarce rynkowej. Jeżeli podaż, zdając sobie sprawę, jak wielkie środki idą na RHD, bardzo dynamicznie wzrośnie liczba producentów, którzy wejdą w RHD i będą chcieli na tych fizycznych bazarkach sprzedawać, to zadziała prawo podaży – popytu i po prostu załamią się ceny.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">To jest to, do czego doszliśmy z produkcją ekologiczną. Wiele gospodarstw zidentyfikowanych jako ekologiczne odchodzi od tej produkcji. Znowu powołam się na nasz branżowy raport branży ogrodniczej, w którym wskazujemy, że produkcja ekologiczna nie jest rozwiązaniem wszystkich problemów. To jest pewien segment rynku. To jest dobry moment rozwoju RHD, żebyśmy się nie dali wpuścić w pewne pułapki, że to będzie postrzegane, że tylko produkcja certyfikowana ekologiczna kojarzy się z RHD. To jest jeden z segmentów produkcji. Ale większość produkcji rolniczej w Polsce to nie jest certyfikowana produkcja ekologiczna. Musimy pamiętać – jak powiedział pan dyrektor – o tych tysiącach gospodarstw, żeby nie zapchnąć ich, że oni robią jakąś niezdrową żywność. To jest też ważne w dalszym rozwoju RHD i w komunikacji, żebyśmy unikali pewnych pułapek, w które sami się wpuścimy. Na szczęście ciągle polska żywność wśród konsumentów ma tę percepcję bardzo dobrą i możemy dalej korzystać, rozwijać RHD również na tym.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Ostania sprawa z naszej strony – państwo widzicie na tym slajdzie kontakt mailowy, naszą stronę internetową. Jeżeli ktokolwiek z państwa będzie chciał kontaktować się z naszym stowarzyszeniem, jesteśmy w różnych sprawach do dyspozycji, łącznie z udostępnieniem prezentacji i w różnych innych kontaktach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaTomaszKusnierek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo króciutko, bo tu już w zasadzie wszystkie statystyki, bardzo dużo zostało powiedziane. Pewnie nie wszystko, ale chciałbym po prostu zaprosić wszystkich zainteresowanych wsparciem do naszych punktów. Również podtrzymuję i jakby podkreślam naszą współpracę również z ośrodkami doradztwa rolniczego. Naszą współpracę jako Agencji Restrukturyzacji…Przepraszam, nie przedstawiłem się. Tomasz Kuśnierek – zastępca prezesa. W każdym powiecie mamy biura naszej agencji. W każdym powiecie, a właściwie w większości powiatów również są punkty ośrodków doradztwa rolniczego. Na pewno można tam uzyskać wszelkie informacje dotyczące programów wspierających i możliwości, dostępności do środków unijnych, inwestycyjnych. Tak, że zapraszam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaTomaszKusnierek">Nie będę odnosił się do pozostałych rzeczy, bo kilka kwestii, które chciałem poruszyć zostało przez pana ministra i panią dyrektor powiedzianych. Serdecznie zapraszam państwa do współpracy. Myślę, że to jest bardzo ważny temat i bardzo fajna inicjatywa, która może służyć rozwojowi polskiego rolnictwa, dywersyfikacji dochodu na wsi i polskich rolników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Mam pytanie do pana ministra, którego już nie ma, który zaznaczył, że mamy sobie zdać sprawę, że RHD jest to przedsiębiorstwo. Akurat w moim przypadku na każdym kroku byłam traktowana jak przedsiębiorca, nie jak rolnik. I pytanie – czy mnie jako rolnika/rolniczkę obowiązuje ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, skoro RHD jest przedsiębiorstwem? Czy ustawa o BDO dotyczy rolników, którzy prowadzą RHD? Jeśli mają państwo przykłady konkretnych rolników, którzy działają już na zasadach rolniczego handlu detalicznego, jestem ciekawa czy faktycznie, tak jak mi też kazano dokonać wpisów, też powinnam wpisać się do BDO? Czy w tej sytuacji faktycznie – też czytałam tę ustawę – uzasadnione jest, żeby rolnik prowadził ten spis? Jeśli tak, to właściwie każdy rolnik, który teraz zrywa truskawki i sprzedaje je w łubiankach, to też jest BDO, to jest też odpad, to też jest opakowanie. Wydaje mi się, że to należy zinterpretować faktycznie dla innych instytucji…W jakim zakresie nas to dotyczy? Bo jeżeli rolnika dotyczy też BDO, to faktycznie każdy karton z jabłkami, czy łubianka, czy plastikowy pojemnik do malin, to właściwie też to wszystko powinno być rejestrowane, a nie tylko np. słoik od dżemu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Czy ktoś z państwa będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Dziękuję. Szanowni państwo, zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej nie wymaga rejestrowania działalność produkcji rolnej. Podstawowa działalność związana z wytwarzaniem produkcji rolnej jest też zwolniona. Również nie wymaga tego RHD. Ale zauważcie państwo, że przetwarzanie produktów rolnych jest działalnością pozarolniczą. Zawsze, nawet jeżeli są to niewielkie ilości, jest to działalność pozarolnicza. Jest to klasyfikowane w działalności gospodarczej jako działalność pozarolnicza, czyli działalność gospodarcza.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Mamy przywilej – zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych – w którym jest określone na jakich warunkach traktuje się przychody z pozostałej działalności nierolniczej jako zwolnione z podatku dochodowego do 100 tys. zł. Ten przywilej związany jest ze zwolnieniem na określonych warunkach, które są enumeratywnie wymienione w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, na tych warunkach są zliberalizowane przepisy dotyczące prowadzenia w niewielkim zakresie działalności przetwórczej przez rolników. W związku z tym również działalność RHD do 100 tys. zł jest zwolniona z podatku od towarów i usług, dlatego że rolnicy wtedy traktowani są jako rolnicy… mogą uzyskiwać faktury VAT-u RR. To też jest istotna zmiana i pociągnięcie niejako tej produkcji w niewielkim zakresie z działalności pozarolniczej jako produktu rolnego. Ale to są jedyne wyjątki, jakie są stosowane. Natomiast na pewno wtedy to przedsiębiorstwo jest już traktowane jako działalność pozarolnicza, zawsze. Zresztą przedsiębiorstwem jest również gospodarstwo rolne. W rozumieniu przepisów europejskich każde gospodarstwo rolne jest przedsiębiorcą. Dlatego mamy do czynienia z przedsiębiorcami, którzy są makro-, mikro, bądź średnimi przedsiębiorstwami, bądź dużymi, jeżeli zatrudniają więcej niż 250 pracowników i mają obrót powyżej 43 mln euro. Ale to są jedyne przypadki. Skala dużych przedsiębiorstw rolnych w Polsce jest niewielka. Natomiast pozostała część to są najczęściej mikroprzedsiębiorstwa, które są pojedynczymi indywidualnymi gospodarstwami rolnymi.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAleksandraSzelagowska">Tak, że w przepisach Unii Europejskiej, a jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, każde gospodarstwo rolne jest również przedsiębiorstwem. Natomiast ustawa o działalności gospodarczej – Prawo przedsiębiorców nie obowiązuje podstawowej działalności wytwórczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Pani dyrektor, jak w takim razie z tym pozwoleniem wodno-prawnym? Czy rzeczywiście tu jest taka konieczność? To są koszty. To jest dokumentacja. Jak pani wspominała o potrzebnych zasobach wody, to jest po prostu nielogiczne. Nie wiem, czy tu nie jest nadinterpretacja pod tym kątem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Należałoby sprawdzić ten przypadek. Dlatego, że jeżeli przedsiębiorstwo, czy linia technologiczna, która jest przygotowywana i której dotyczy wniosek, bo rozumiem, że to jest wniosek o inwestycję, jeżeli jest to linia technologiczna, która nie wymaga aż takiego głębokiego zasilenia wodnego, to być może faktycznie nie jest to wymagane. Ale trzeba byłoby sprawdzić ten przypadek. Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy zająć się tą sprawą, przesłać do Wód Polskich, aby przedstawiły nam interpretację indywidualną w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Natomiast generalnie są określone przedsięwzięcia, które po pierwsze – wymagają pozwolenia wodno-prawnego, po drugie – oceny środowiskowej. Tak, że są niektóre przedsięwzięcia, które bezwzględnie wymagają oceny zewnętrznej dokonanej przez ekspertów. Wszystko zależy od tego, co pani złożyła we wniosku o wsparcie inwestycyjne. Dlatego, że na zasadzie prostej listy checkingowej urzędnicy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa sprawdzają czy spełnione są wszystkie wymagania, żeby można było uzyskać pomoc i wsparcie. Wszystkie wymagania muszą być spełnione. To jest prosta zasada. Jeżeli jest wymagane pozwolenie wodno-prawne, to urzędnik odhaczy czy ono jest, czy go nie ma. Jeżeli nie ma, to wtedy dyskwalifikuje wniosek o wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertStowarzyszeniaAGROEKOTONKarolinaDebskaZeidler">Jestem cały czas w kontakcie z panią z Agencji, która weryfikuje mój wniosek. Teraz też musiałam wyjść, żeby odebrać telefon. Ona sama na własną rękę szuka przepisów dla mnie. Robi to zupełnie z własnej życzliwości. Bo ona też nie zgadza się z tym zapisem. To znaczy ona ten wniosek oceniła i w jej ujęciu zupełnie nie są mi potrzebne takie pozwolenia, ponieważ moja działalność nie jest tak rozbudowana. To nie są linie technologiczne. To są działania, do których podchodzi się – ocet dwa razy w roku, przetwory owocowe – może dwa – trzy razy. To nie są takie ilości wody, które wykraczałyby poza powszechne korzystanie, które jest w ustawie. Tak, że według tych zapisów z Prawa wodnego, które też zostały przytoczone przez WIOŚ, żadne z tych podanych artykułów zupełnie mnie nie dotyczą, a mimo wszystko jestem zobligowana do tego, żeby dostarczyć pozwolenia wodno-prawne, to znaczy zacząć w ogóle moją działalność, jeżeli będę już miała te pozwolenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAGROEKOTONMiroslawKorzeniowski">Jedno zdanie uzupełnienia. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, to jest pewne studium przypadku, ale to nie jest jedyny przypadek. Naprawdę mamy dużo podobnych głosów z różnych regionów. Chodzi o to, żeby systemowo – jeżeli dalej chcemy rozwijać RHD – takie sprawy rozwiązywać. I ta kwestia interpretacji, żeby też w ramach dzielenia się wiedzą interpretacja była wysyłana pomiędzy różnymi urzędami. Bo tu widzimy wąskie gardła dla dalszego rozwoju RHD. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, czy byłaby rzeczywiście możliwość tej interpretacji, poszukania porozumienia z instytucjami typu Wody Polskie, czy wojewódzki inspektorat, żeby nie stwarzać pod tym kątem barier? Czy możliwe jest takie porozumienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Porozumienia jako takiego nie ma. Dlatego, że zawsze należy indywidualnie interpretować jakie to są przypadki w momencie kiedy jest tworzone przedsięwzięcie w postaci przetwórstwa rolno-spożywczego. Jeżeli jest to zakład przetwórstwa rolno-spożywczego, nawet jeżeli są to krótkie linie technologiczne, to jest to zakład przetwórstwa. Musi wypełniać wszystkie wymogi, które są określone w prawie gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Tak jak powiedziałam, to co mamy w tej chwili zarezerwowane w ramach rolniczego handlu detalicznego, to są na niewielką skalę uzyskiwane przychody z przetwórstwa wykonywanego w ramach własnego gospodarstwa rolnego i z własnych produktów rolnych z domieszką środków zewnętrznych. W związku z tym, jeżeli mówimy o pozwoleniu wodno-prawnym, to mam wrażenie, że był to większy zasięg inwestycji niż tylko inwestycja w przetwórstwie wykonywanym we własnym gospodarstwie rolnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo serdecznie wszystkim…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo proszę. Proszę przedstawić się.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowGesiWieslawWojtczak">Dzień dobry. Wiesław Wojtczak – reprezentuję Polski Związek Hodowców i Producentów Gęsi – branżę, która jest bardzo marginalna na polskim rynku, ale w Europie jesteśmy największym producentem. Największa podaż na rynek europejski jest z Polski.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowGesiWieslawWojtczak">Na temat rolniczego handlu detalicznego chciałem powiedzieć bardzo ważną rzecz. Rozwój rolniczego handlu detalicznego może być zaczątkiem założeń planu strategicznego Wspólnej Polityki Rolnej, tzw. Zielonego Ładu i tej strategii „od pola do stołu”. Bo tylko w taki sposób można taką politykę zrealizować. Elity europejskie doszły już chyba do wniosku, że nie można bezpieczeństwa żywnościowego opierać na międzynarodowych koncernach z branży rolno-spożywczej, ponieważ w każdej chwili może nastąpić jakieś załamanie, jakieś przekierowanie produktu i dane społeczności czy dane kraje mogą zostać w wielkim kłopocie, jeżeli chodzi o dostawy żywności czy o wystarczające…Mamy doskonały przykład z konfliktem rosyjsko-ukraińskim, gdzie w dużym stopniu zostały załamane łańcuchy dostaw żywności.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowGesiWieslawWojtczak">Jeżeli chodzi o rozwój rolniczego handlu detalicznego, wszystko idzie w dobrym kierunku. Tutaj nie można mieć większych zastrzeżeń, chociaż niektóre rzeczy można byłoby usprawnić. Obserwuję proces powstawania tej ustawy od samego początku. Nigdy wcześniej nie było mowy w zapowiedziach ministrów i – powiedzmy – osób, które propagowały ten sposób działania w rolnictwie, żeby ograniczać zasięg dostępu. Może mylę się, albo może interpretacja lokalnych urzędników jest taka, że możemy sprzedawać w obrębie województwa i powiatów ościennych graniczących z województwem. Czy to jest prawda – to może ktoś z państwa odpowie. Druga kwestia – to limit dotyczący sprzedaży do podmiotów zajmujących się handlem, czyli restauracje, sklepy. Tutaj też jest jakiś limit. Nie ma limitu sprzedając bezpośrednio konsumentowi. Natomiast taka jest interpretacja naszych służb, że nie możemy na faktury, sprzedaż na faktury jest jakoś ograniczona. Nie wiem dokładnie w jakim stopniu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowGesiWieslawWojtczak">Jeszcze sprawy certyfikowania – bardzo ważna rzecz. Niektóre targowiska albo niektóre imprezy targowe też wymagają certyfikacji. Przynależności do jakiegoś certyfikatu. Nieszczęśliwa sytuacja nastąpiła w momencie, kiedy certyfikat o nazwie „Dziedzictwo kulinarne” – tu jeszcze na tych buteleczkach nielegalnie powiedzmy funkcjonuje – ono zostało zdelegalizowane w naszym kraju z rok temu, ponieważ firma czy instytucja europejska bodajże ze Szwecji czy Finlandii – też dokładnie nie potrafię powiedzieć – nadawała te znaki, dzisiaj wycofała się i te znaki w naszym kraju są nielegalne. Należy je po prostu zdjąć ze swoich logo.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowiProducentowGesiWieslawWojtczak">I jeszcze…Może tak, wynotowałem sobie tyle rzeczy, że może będę kierował pytania bezpośrednio do osób, bo dzisiaj już wiem, które osoby i które instytucje mogą w tych sprawach odpowiadać. Dzisiaj byłoby to nieskładne, bo mam takie byle odręczne notatki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Pani dyrektor zechce odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWAleksandraSzelagowska">Jest przepis prawny, rozporządzenie, w którym są określone limity sprzedaży. I tego musimy się trzymać, jeżeli chodzi o rolniczy handel detaliczny. Natomiast polecam państwu prowadzoną przez Główny Inspektorat Weterynarii stronę internetową, na której są pytania i odpowiedzi o rolniczym handlu detalicznym. Sądzę, że to będzie bardzo interesująca lektura dla wszystkich, którzy prowadzą albo zamierzają prowadzić rolniczy handel detaliczny w zakresie produkcji zwierzęcej. Na tej stronie internetowej jest bardzo wiele odpowiedzi. Polecam tę stronę. Myślę, że wtedy wszelkiego rodzaju pytania, jeżeli nie znajdą się odpowiedzi na tej stronie internetowej, to wtedy nie ma problemu, żeby zgłosić się do nas – do ministerstwa. Postaramy się odpowiedzieć najlepiej jak będziemy potrafili.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Jeszcze pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWWandaKlepacka">Tak na szybko, gwoli uzupełnienia, bo myślę, że tego dotyczyło pytanie. Ustawa z 15 grudnia 2021 r. – jedna z inicjatyw związana z Polskim Ładem dla polskiej wsi, to jest ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego. Projekt był procedowany w trybie odrębnym, bo miał – powiedziałabym – charakter bardzo priorytetowy na poszczególnych momentach uzgodnień i konsultacji. W ramach tejże ustawy wprowadzono ułatwienia dla RHD-owców, a dokładnie rzecz biorąc, to są ułatwienia z zakresu bezpieczeństwa żywności, opodatkowania – już nie będę mówiła, bo tutaj było dużo. O co chodzi? Rozszerzono obszar zbywania żywności niezwierzęcego pochodzenia wyprodukowanej w ramach RHD do innych zakładów prowadzących handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumentów takich jak np. sklepy, restauracje i stołówki. To było rozszerzenie do obszaru całego kraju. Więc, żeby tak literalnie powiedzieć co tam zmieniło się, szanowni państwo, to tak wyglądała zmiana w ramach projektu Polskiego Ładu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Bardzo dziękuję. Moi drodzy, chyba kończymy dyskusję. Myślę, że ona była dzisiaj bardzo interesująca, że było jakby zderzenie z różnych stron. Stowarzyszenie pokusiło się o tę prezentację, o własne wnioski i przemyślenia, także strona rządowa, czy te przykłady, zwłaszcza pana dyrektora ODR, na ile można je powielać. W każdym razie jestem bardzo usatysfakcjonowany, że do rolniczego handlu detalicznego podeszliśmy troszeczkę inaczej podczas dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Dlatego jestem wam bardzo wdzięczny, zwłaszcza ministerstwu, że tyle osób było do dyspozycji. To rzadko zdarza się, nawet na komisjach sejmowych. Bardzo cieszę się, że temat został tak poważnie potraktowany. Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKwitek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4a9b7c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00074-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 74/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 74/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">74</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselHenrykaKrzywonosStrycharska" role="speaker"> + <persName>Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5c3c2dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00074-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,137 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę o zalogowanie się do systemu celem sprawdzenia kworum. Posłów obecnych na sali proszę o wpisanie się też na listę obecności.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na podstawie listy obecności mogę stwierdzić, że jest wymagane kworum, natomiast sprawdzimy jeszcze wszystkich, którzy są obecni zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie systemu głosowania. Proszę o oddanie dowolnego głosu w celu ustalenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do rozpatrzenia porządku obrad. Porządek został państwu dostarczony. Materiały zostały również dostarczone drogą mailową. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, że porządek obrad został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrzenie w trybie art. 131 regulaminu Sejmu w sprawie naruszenia przez grupę posłów art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czyli złożenia oświadczenia po wymaganym terminie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wśród wymienionych grupy 13 posłów, którzy złożyli po wymaganym terminie ustawowym, to jest po 30 kwietnia oświadczenia majątkowe – 6 posłów: Artur Łącki, Tomasz Lenz, Monika Wielichowska, Dorota Niedziela, Jarosław Gonciarz i Andrzej Szlachta złożyli wyjaśnienia swojego opóźnienia. Różne są formuły tych wyjaśnień. Jednakże dopełnili obowiązku i wyjaśnienia złożyli. Natomiast pozostałych siedmiu posłów nie złożyło wyjaśnień i nie stawiło się dziś na posiedzenie Komisji...</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeden pan poseł się stawił. W związku z oświadczeniem pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A pan poseł złożył wyjaśnienie pisemne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomualdAjchler">Ale nie wiem, do czego miałem złożyć to oświadczenie, ponieważ z otrzymanego pisma niewiele wynika. Rozmawiałem z moim biurem i moją asystentką, która twierdzi, że oświadczenie majątkowe zostało przekazane pani marszałek Sejmu w dwóch egzemplarzach.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, za chwilę przejdziemy w takim razie do tej kwestii. Stawił się pan poseł Ajchler, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast pozostali nie stawili się i nie złożyli żadnych oświadczeń ani wyjaśnień. W związku z tym, proponuję umorzyć postępowanie wobec posłów, którzy złożyli oświadczenia. To już tradycyjna praktyka, i myślę, że nie będziemy robić wyjątku w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli nie ma sprzeciwu, przyjmę, że Komisja podejmuje taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast pan poseł Romuald Ajchler stawił się. Pan poseł również złożył oświadczenie 2 maja, czyli po terminie. Czy może pan wyjaśnić, dlaczego nie dotrzymano terminu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeśli dobrze pamiętam, termin, o którym mówimy, był do 2 maja. Oświadczenie zostało wysłane w dwóch egzemplarzach do pani marszałek 2 maja. Nie wiem, jak jest praktykowane wewnętrzne przepływanie tych oświadczeń u was, czy zostały one odebrane 2 maja. Nie wiem, czy były wysyłane drogą elektroniczną czy pocztą, nie pytałem o to i nie mam informacji na ten temat. Ale można to wyjaśnić. Zdziwiło mnie otrzymanie zaproszenia na komisję regulaminową, której kiedyś byłem członkiem. Mogliśmy pewne rzeczy wyjaśnić telefonicznie. Słyszałem, że ktoś do mnie dzwonił, ale nie odebrałem telefonu, i odwrotnie. Próbowałem i moja asystentka również próbowała skontaktować się z Komisją, ale nie wiedziała, o co chodzi i nie mogła się dodzwonić. Chciałem dokładnie wiedzieć, o co chodzi, czy tylko o termin? Jeśli chodzi o termin i jeśli przesłałem oświadczenie dzień za późno, to tylko mogę przeprosić za niezachowanie terminu i zapewnić, że się to nie powtórzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie pośle, rozumiem, że termin upłynął 30 kwietnia. My tutaj nie podejmujemy decyzji odnośnie do spóźnienia, ponieważ otrzymujemy informacje od pani marszałek. Pani marszałek przekazała nam listę posłów, którzy złożyli wnioski po terminie ustawowym. Rozumiem, że pan poseł wyjaśnił, że nie było to celowe i że pan dotrzymał terminu. Przyjmuję to.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomualdAjchler">Byłem przekonany, że jest może jakiś błąd rachunkowy, bo od zawsze o takie jest nietrudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wtedy nie przez naszą Komisję, wtedy bezpośrednio prosi Kancelaria Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nic z kancelarii nie dostałem z wyjątkiem zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie Sejmu, tyle w tej sprawie mogę powiedzieć i wyjaśnić. Jeżeli są jakieś wątpliwości, to jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">OK, rozumiem. Dobrze, dziękuję, panie pośle za to, że pan przyszedł i złożył wyjaśnienie. Myślę, że Komisja może przyjąć to wyjaśnienie, podobnie jak pozostałe. W takim razie wobec pana posła możemy również umorzyć postępowanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nie usłyszę tutaj sprzeciwu, to przyjmuję, że Komisja też taką decyzję akceptuje i przyjmuję umorzenie postępowania również wobec pana posła Romualda Ajchlera.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W stosunku do pozostałych posłów, czyli zostało ich 6...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomualdAjchler">To mam pytanie panie przewodniczący, czy ja muszę jeszcze tu być?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Dziękuję, może pan opuścić posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomualdAjchler">Bardzo dziękuję i życzę powodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pozostało sześciu posłów, czyli pani Dominika Chorosińska, pan Adam Cyrański, pan Jan Kanthak, pan Krzysztof Kozik, pan Grzegorz Piechowiak i pan Krzysztof Tuduj, którzy nie złożyli żadnych wyjaśnień, nie przybyli na posiedzenie Komisji. Regulaminowo możemy w sposób najniższy, że tak powiem zastosować tutaj uwagę, tak jak robiliśmy w poprzednich postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem tylko zapytać, czy ma pan wiedzę, czy te osoby już złożyły oświadczenia, czy takiej wiedzy nie mamy? Wszystkie złożyły dokładnie w terminie? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, one złożyły. Pani Chorosińska 5 maja, pan Cyrański 2 maja, pan Kanthak 9 maja, pan Kozik 5 maja, pan Piechowiak 9 maja i pan Tuduj 2 maja. Oni złożyli te oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy możemy zatem przyjąć, że uwaga skierowana przez Komisję do tych posłów będzie formą dyscyplinującego postanowienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jakie są inne alternatywy? Panie przewodniczący ktoś wczoraj użył sformułowania, że „nową świecką tradycją jest, że przedstawiciele Komendy Głównej nie przychodzą na posiedzenie komisji regulaminowej”, mam takie wrażenie, że to się w ogóle robi taka nowa świecka tradycja, że coraz więcej instytucji i osób nas lekceważy. Pytam formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie mamy nikogo z Biura Legislacyjnego? Nie ma dzisiaj. Dobrze, zaraz regulamin. Czy są propozycje innych... Jest jedna sprawa, że do czasu złożenia oświadczenia poseł nie otrzymuje wynagrodzenia. To jest jeden...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Ale oni złożyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oni złożyli z opóźnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powinniśmy potrącać…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…wydaje się, że proporcjonalnie tak jak jest w przypadku nieobecności proporcjonalnie do liczby dni opóźnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Możemy tylko zastosować karę regulaminową, czyli zwrócić uwagę albo możemy dać naganę posłowi, tylko takie możemy stosować kary. Oraz najniższą to jest właśnie zwrócenie uwagi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do tej pory robiliśmy tak, więc jeżeli nie ma innych to przyjmuje, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Podniosłem rękę, żeby potwierdzić, że zwrócenie uwagi jest chyba prawidłowym posunięciem, bo trzeba jakoś zareagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wystarczy zwrócenie uwagi, zostanie to zapisane…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechKrol">Pomiędzy naganą a zwróceniem uwagi poza nazewnictwem chyba nie ma żadnej różnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale jakaś gradacja jest w regulaminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale gradacja jakaś, bo to są kary regulaminowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Te opóźnienia zresztą nie były zbyt duże.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To są kilkudniowe. Rozumiem to wtedy, gdy ktoś przekroczy miesiąc. W takim przypadku musielibyśmy dać naganę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że nie ma innej propozycji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Składam propozycję, aby zwrócić uwagę tym posłom. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przyjmuję, że Komisja postanowiła zwrócić uwagę posłom, którzy nie złożyli wyjaśnienia i nie stawili się na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam kworum.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyniku, abyśmy mogli już spokojnie zaakceptować, że wszystkie uchwały były podejmowane przy znanym kworum. Bo to, że kworum jest wynika z listy obecności. Ile posłów było? Znowuż nie działa. Musimy chwilę poczekać. Brało udział 14 posłów, więc wymagane kworum było i jest cały czas.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1039d61 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00075-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 75/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 75/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">75</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KomendantSMMichalSadon" role="speaker"> + <persName>Komendant SM Michał Sadoń</persName> + </person> + <person xml:id="KomendantStrazyMarszalkowskiejMichalSadon" role="speaker"> + <persName>Komendant Straży Marszałkowskiej Michał Sadoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHenrykaKrzywonosStrycharska" role="speaker"> + <persName>Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeonardKrasulski" role="speaker"> + <persName>Poseł Leonard Krasulski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d1da6fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00075-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,325 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa obecnych o zalogowanie się do systemu. Mamy posiedzenie bezpośrednie, bez zdalnego, lista obecności też jest, więc na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym, żebyśmy przyjęli protokoły z posiedzenia Komisji za miesiące od stycznia do maja 2023 r. Nie wniesiono zastrzeżeń do tych protokołów. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Uważam, że Komisja przyjęła te sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny został państwu dostarczony. Kontynuujemy informację szefa Kancelarii Sejmu na temat funkcjonowania Straży Marszałkowskiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja porządek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam komendanta Straży Marszałkowskiej pana Michała Sadonia. Witam państwa posłów obecnych na posiedzeniu. Państwo posłowie mają pytania. Czy pan komendant to jeszcze chce uzupełnić? Bo już kontynuujemy posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KomendantStrazyMarszalkowskiejMichalSadon">Może na bieżąco będę odpowiadał na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie otwieram dyskusję co do tematu funkcjonowania Straży Marszałkowskiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, kto z państwa posłów? Może ja jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie, jak w tej chwili jest uregulowana kwestia parkingu? Wiem, że są wynajmowane parkingi dla pracowników. Jak to wygląda w czasie posiedzeń Sejmu? Poza posiedzeniami? Jakby pan komendant mógł nam to przybliżyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Dzień dobry jeszcze raz wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Odpowiadając na pańskie pytanie, panie przewodniczący, w sprawie parkingów na terenie Kancelarii Sejmu, to tak, kiedy mamy posiedzenie Sejmu, widać, że mamy ograniczoną liczbę miejsc parkingowych. Sami państwo widzicie, często też jeździcie, szukacie tego miejsca, żeby zaparkować. Mamy na terenie Kancelarii Sejmu 222 miejsca parkingowe, wliczając oczywiście miejsca parkingowe dla niepełnosprawnych, których jest 5. Zatem ta możliwość pomieszczenia większej liczby samochodów jest ograniczona tymi miejscami. My i tak staramy się koordynować ruch samochodowy, jak często państwo widzicie, ustawiamy po prostu samochody w kolumnie, jeden przy drugim, co powoduje zwężony przejazd, ale jest on nadal drożny. Staramy się w ten sposób to koordynować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KomendantSMMichalSadon">Co do dni poza posiedzeniami Sejmu ruch osobowy jest również duży. Wcześniej pracownicy Kancelarii Sejmu poszczególnych biur, którzy mieli odpowiednie uprawnienia, wjeżdżali i parkowali na terenie Kancelarii Sejmu. Zdecydowaliśmy się trochę to uporządkować w ten sposób, że osoby, które miały te uprawnienia do wjazdu, wynajęły parking na Torwarze za pośrednictwem Kancelarii Sejmu. Auta zostały tam przesunięte, aby zwiększyć możliwości przede wszystkim dla państwa i wizyt zagranicznych, ponieważ mamy również wiele takich wizyt. Często mieliśmy przypadki, że teren Kancelarii Sejmu był tak pozastawiany samochodami, że nawet ciężko było manewrować kolumną. Państwo sami wiecie, że szukaliście miejsca i nie mieliście go, gdy przyjeżdżaliście.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KomendantSMMichalSadon">Dlatego w ten sposób zrobiliśmy tę reorganizację. Z mojego punktu widzenia bardzo dobrze się to sprawdziło. Co prawda co jakiś czas próbujemy to jeszcze koordynować, naprawiać, ale tak jak mówię, nie jesteśmy też w stanie z tych 224 miejsc zrobić więcej, tego po prostu nie da się zrobić. Zatem tą koordynacją postaraliśmy się, żeby uporządkować ruch samochodowy. Trzeba też sobie zdać sprawę z floty Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu – to też są samochody służbowe, więc one też tutaj parkują. Tego jest dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto parkuje w budynku U?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KomendantSMMichalSadon">W budynku U parkują samochody służbowe Kancelarii Sejmu oraz pracownicy Biura Spraw Międzynarodowych, ponieważ mają tam na górze swoje biura. Zorganizowaliśmy to w taki sposób, aby państwo mieli tam możliwość parkowania. Tam również zgodnie z przepisami obowiązuje ograniczona liczba miejsc parkingowych, która wynosi 16 samochodów. Decyzja ta została podjęta w celu uniknięcia korków na ulicy Wiejskiej, ponieważ każdy samochód musiałby czekać na windę. Winda sprowadza samochody na dół, a kolejny samochód czekałby na jej powrót. Dlatego właśnie ograniczono liczbę miejsc parkingowych do 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze parking przy pomniku?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Przy pomniku parkują pracownicy, m.in. Biura Komisji Sejmowych, Biura Finansowego i Ośrodka Informatyki. Tam jest 30 miejsc parkingowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł Krzywonos-Strycharska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Mam pytanie, chodzi o wchodzenie do restauracji sejmowej czy też do innych pokoi posłów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Spotkałam się z pewnym przypadkiem, kiedy przyjechał mój syn. Ma inne nazwisko niż ja, ponieważ byłam jego matką zastępczą. Nie wpuszczono go do środka, mimo że udowodniłam, że to jest moje dziecko, jest moją rodziną itd. Byłam zdziwiona. Chciałam wejść z nim po prostu na kawę do restauracji. Takie przypadki bywają, ale następny przypadek bardzo mnie zdziwił. Chodziło o panią premier Kopacz, która przyjechała ze swoją asystentką i też jej nie wpuszczano do Sejmu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego są takie ograniczenia? Nie rozumiem ich.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Część mojego pytania również dotyczy zmiany zasad dotyczących wpuszczania na tereny sejmowe. Obecnie nie mieszkam w tzw. hotelu sejmowym ani domu poselskim, dlatego dowiedziałem się od koleżanek i kolegów, którzy tam mieszkają, że zasady dotyczące dostępu do tego hotelu uległy zmianie. Już pomijając te zmiany, które nastąpiły kilka lat temu i że tu jest w ogóle wszędzie trudno dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zastanawiam się, jaką możliwość spotkania się z osobą najbliższą, która mieszka w tym hotelu, mają po zamknięciu Biura Przepustek niespodziewani goście, włącznie z najbliższą rodziną, którzy pojawiają się w Warszawie? Do tej pory było tak, że załatwiali to pana pracownicy przy wejściu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Na tzw. książkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, na książkę. Gdy się miało gości, można było właśnie ze spokojem… Nie mamy tutaj swoich gabinetów. Musimy gdzieś rozmawiać z naszymi gośćmi, zwykle wybieraliśmy restaurację sejmową. Pojawiają się jednak problemy. Ale co z tymi ludźmi? Biuro Przepustek jest zamknięte, teraz jest godzina, nie wiem, może 19.00 albo 20.00, co z tym zrobić? To jest jakby jedno bardzo ważne pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Drugie pytanie to już poważna sprawa. Chodzi nawet o to, że jeśli powiedziałbym: „udogodnienia dla niepełnosprawnych”, to źle bym to ujął, bo udogodnienia dla niepełnosprawnych zostały zlikwidowane, włącznie z podjazdami dla osób na wózkach w Biurze Przepustek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Nie zlikwidowano.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zlikwidowano.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam wrażenie, że z tego będzie duży kłopot, ponieważ po pierwsze podniesiono ciśnienie w związku z tym, że poseł Piechota, który porusza się na wózku, musiał udać się do Biura Przepustek, aby zaprosić gości do swojego pokoju w domu poselskim. Okazało się jednak, że nie może już tam wjechać, ponieważ podjazd został zlikwidowany. To dość niepokojące. Jeśli nie dokonujemy postępu, to nie dokonujemy, ale sytuacja, w której likwiduje się podjazd w Biurze Przepustek, może naprawdę zdenerwować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Zaraz odpowiem też na to. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A dlaczego jeszcze… Wracając do pytania pana przewodniczącego, kłopoty narastają. Mam wrażenie, że ten moment, w którym Polacy osiągnęli nasycenie samochodami osobowymi, nastąpił bodajże w 2013 r. A z tymi miejscami parkingowymi jest najzwyczajniej w świecie kłopot. Wielu z nas jest już od kilku kadencji i pamięta, że kiedyś parkowanie było łatwiejsze. Pańscy funkcjonariusze wczoraj rozmieścili te słupki, likwidując ładnych parę miejsc parkingowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Ponieważ, panie pośle, dzisiaj mamy akcję krwiodawstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, ale to dzisiaj, a wczoraj był pierwszy dzień Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Na to też zaraz odpowiem. Może najpierw odpowiedziałbym na pytania pani poseł Krzywonos.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KomendantSMMichalSadon">W tej sprawie odpowiem też trochę na to pana pytanie dotyczące wpuszczania osób na książkę do hotelu. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, że najbliższą rodzinę wpuszczamy na książkę z tego względu, że chcemy mieć kontrolę nad tym, ile osób ogólnie wpuszczamy do hotelu. Zdarzało się, że osoby wchodziły na książkę, a później kręciły się po państwa pokojach, po korytarzach, ponieważ sami państwo wiecie, jak ten hotel jest skomplikowany. Tam nie ma monitoringu, ktoś nam zgłaszał, że chodzi ktoś nieznajomy, więc podnoszono, w cudzysłowie, „alarm” w celu poszukiwania tej osoby. Ale funkcjonariusze powinni wpuścić pani rodzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Jednak tak się nie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Niestety, jest mi bardzo przykro. Powinni to sprawdzić i powinni wpuścić, bo najbliższą rodzinę wpuszczamy z tego względu, że wiemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Sprawdzić nie było jak, ponieważ w dowodzie miał inne nazwisko, bo nie ma mojego nazwiska. Po pierwsze nie miał nazwiska, a po drugie tylko tyle, że jest z Gdańska, nic więcej. Dlatego był kłopot. Nie rzucałam się, powiem szczerze, ale było mi przykro, że nie mogę swojego dziecka wprowadzić do tej restauracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Mogę panią jedynie przeprosić za tę sytuację, gdyż panowie lub panie powinni byli sprawdzić nawet w internecie, jakie jest prawidłowe nazwisko. Prawdopodobnie można by było to sprawdzić. Ponadto, zgodnie zapisem w ustawie, potwierdza pani to, że można przyjąć oświadczenie osoby jako wiarygodne, a zatem potwierdza pani tożsamość tej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Dokładnie tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KomendantSMMichalSadon">W sprawie pani premier Kopacz jest mi niezmiernie przykro, ale jedna odpowiedź wydaje się oczywista: być może po prostu młodzi ludzie nie znają historii. Ja osobiście znam panią premier Kopacz i miałem nawet okazję pracować z nią jako funkcjonariusz. Jednakże w tym przypadku takie wnioski mi się nasuwają, dlatego że szukam wyjaśnienia. Wiadomo, że byli premierzy i prezydenci wchodzą bez okazywania jakichkolwiek dokumentów na teren całego parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Ale tam była legitymacja, że ona jest europosłem, to po pierwsze, a po drugie, że pani jest jej asystentką.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Muszę to sprawdzić, bo pierwszy raz o tym słyszę teraz od pani, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Jest okazja, dlatego to powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To mam pytanie do pana komendanta. W takim razie czy oprócz rodziny asystenci mogą wchodzić do hotelu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Tak, wpuszczamy też asystentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że na oświadczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Większość asystentów ma stałe karty wstępu, więc nie ma z tym problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednak nie wszyscy mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Wtedy musimy to zweryfikować, ponieważ mamy naprawdę dużą liczbę zgłoszeń od ludzi – państwa gości, wycieczek do Komisji, nie tylko z ministerstw. Staramy się kontrolować ruch osób, aby nie był zbyt duży.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Często zdarza się, że restauracja zgłasza wycieczkę, która ma zaplanowany obiad, ale brakuje miejsc do usadzenia, dlatego starannie monitorujemy takie prozaiczne sprawy. Wiemy również, że jeśli ma się pojawić państwa rodzina, to wiemy, że ta rodzina będzie z państwem albo może się udać nawet do pokoju hotelowego. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KomendantSMMichalSadon">Również chcemy to zrealizować, ponieważ pan poseł wcześniej rozmawiał ze mną na ten temat. Przygotowaliśmy stanowisko, które być może państwo widzieli. Znajduje się tam szyba z boku, a my mamy podłączone systemy umożliwiające natychmiastowe wydawanie przepustek. Na chwilę obecną nie mam jednak kogo tam posadzić. Nie mam takiej obsady, bo staram się…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechKrol">To jest w domu poselskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Tak, z boku jest przygotowane.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Przygotowaliśmy to wszystko, żeby właśnie to usprawnić, bo widzę i wiem, że męczy to państwa, gdy muszą państwo wziąć tę osobę, iść do Biura Przepustek i potem wracać. Rozumiem, że jesteście bardzo zapracowani i czas macie ograniczony, co powoduje pewne nerwy. Jednak obecnie staram się obsadzić Biuro Przepustek, ponieważ widzicie, jakie są kolejki na tym biurze. Oglądałem nagranie z wcześniejszego posiedzenia Komisji z Wszechnica Sejmową, usłyszałem, jak dyrektor się wypowiadał.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#KomendantSMMichalSadon">Teraz podjęliśmy decyzję, żeby przenieść trzy punkty kontroli danej osoby do Biura Przepustek. Chcę to podkreślić, ponieważ być może dlatego zgłosili tak panu, panie pośle, to, że teraz przez tamten podjazd dla niepełnosprawnych przepuszczamy wycieczki, aby było szybciej. One wchodzą po prostu przez jeden punkt kontroli i od razu udają się do szatni, gdzie zostawiają swoje rzeczy, a następnie idą na Sejm. Teraz nie ma potrzeby wychodzenia z Biura Przepustek i udawania się na ten pierwszy punkt kontroli przy wyjeździe, aby potem przejść do kolejnego punktu kontroli przy wejściu do strefy wycieczkowej. Dlatego, aby rozładować to i usprawnić proces, postarałem się tymczasowo wprowadzić zmiany, ponieważ wiem, że były z tym problemy. Dlatego możliwe, że ktoś zgłosił, że podjazd jest wyłączony.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#KomendantSMMichalSadon">Chciałbym podkreślić, że nie wyłączyliśmy żadnego podjazdu dla niepełnosprawnych. To jest nieprawda. Może dlatego było tak dużo osób, ponieważ teraz osoby kumulują się w Biurze Przepustek. Staramy się znaleźć rozwiązanie dla tego problemu, ponieważ mamy wiele posiedzeń komisji, gości i wycieczek. Mamy ponad 30 wycieczek z samego Sejmu, średnio po 50 osób, a gdy ludzie kumulują się w jednym miejscu, staje się duszno i coraz częściej dochodzi do omdleń. Staramy się jak najszybciej przeprowadzać weryfikację i wpuszczać te osoby, aby rozładować sytuację. Czy wystarczająco odpowiedziałem, czy jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę, pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechKrol">Poniekąd, panie komendancie, odpowiedział pan na moje pytanie. Ja także chciałem dołączyć się do głosu moich przedmówców i zapytać o możliwość usprawnienia wejść do domu poselskiego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWojciechKrol">Tak się składa, że my również na terenie Sejmu nie mamy biur. Rozmawialiśmy o przyszłych inwestycjach. Dom poselski, restauracja sejmowa często pełnią rolę miejsc spotkań, ale faktycznie stanowi to problem, gdy zapraszamy gości. Miałem taką sytuację z prezydentem miasta, z którym się umówiłem, bo czułem się trochę niezręcznie, gdy usłyszałem odmowę. Najpierw skierowano mnie do Biura Przepustek, a tam dowiedziałem się, że pan komendant wydał zakaz wprowadzania gości do domu poselskiego z powodu trwającego protestu osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że prezydent miasta, który gościł na moje zaproszenie, nie będzie chciał siedzieć na korytarzu sejmowym ani w domu poselskim. Rozumiem, że strażnicy nie muszą znać wszystkich, ale mogą polegać na tym, co im mówię.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWojciechKrol">Niemniej jednak dom poselski jest wyłączony od Sejmu i raczej nie mógł się swobodnie dostać na korytarz sejmowy. Po prostu chciałem usiąść z nim w restauracji sejmowej w domu poselskim, żeby swobodnie porozmawiać. Najpierw udałem się z nim do Biura Przepustek, żeby dowiedzieć się, że nie mogę wprowadzić go do tego miejsca pracy. Bo to jest miejsce, w którym pracują parlamentarzyści, chociaż ja osobiście już nie korzystam z domu poselskiego z różnych powodów. Uważam jednak, że powinniśmy wspólnie zastanowić się, jak uczynić tę przestrzeń dostępną dla parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselWojciechKrol">Może musimy zastanowić się, jak ograniczyć wycieczki osób, które spacerują po domu poselskim. Rozumiem też, że niektórzy nie czują się swobodnie, gdy widzą spacerujących po domu poselskim. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, ale być może gdzieś zawiodła kontrola, bo niektórzy posłowie zakładają, że wszyscy powinni ich znać. Strażnicy też się zmieniają. Nas jest wielu, można zapuścić brodę, ogolić się, osiwieć, zmienić fryzurę. Zakładam, że strażnik ma prawo zweryfikować tożsamość. Jednak nie powinniśmy obarczać odpowiedzialnością parlamentarzystów, którzy chcą po prostu pracować w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Jeżeli mogę się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#KomendantSMMichalSadon">To jak widzę, jest ten sam punkt.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Macie państwo z tym wszyscy problem. Obiecuję państwu, że głęboko się nad tym zastanowię i na pewno to usprawnimy. Jak pan mówi, sam wiem o tym, bo kluby przysyłają do nas zgłoszenia, które akceptujemy. Macie tam bardzo wielu gości, bo przyjmujecie ich w restauracji, gdzie jest jedyna swobodna przestrzeń do rozmowy itd. Na pewno obiecuję panu, że coś z tym zrobię, abyście byli państwo zadowoleni i aby to funkcjonowało lepiej.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#KomendantSMMichalSadon">Często te sprawy nie docierają, dlatego cieszę się, że mogę się z państwem spotkać i porozmawiać, abyśmy na bieżąco mogli wypracować konsensus, który zadowoli wszystkich. Oprócz tego wspólnie podejmiemy decyzję dotyczącą rozwiązania tego problemu, ponieważ widzę, że istnieje taki problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na razie nie zwiększymy tej powierzchni, dopiero po rozbudowie. Nie wiem, czy jest tu akurat jakaś okazja, czy prowadzone są jakiekolwiek rozmowy z miastem dotyczące zmiany planu zagospodarowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Miała być delegacja sejmowa, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Później z tego zrezygnowaliśmy, żeby nie robić delegacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale jeśli można. Budynek domu poselskiego jest mocno specyficzny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie my nadaliśmy mu taką dwuznaczną funkcję. W innych parlamentach nie stosuje się takiego czegoś, że posłowie mają jakby służbowe mieszkania przy parlamencie. To jest jednak sytuacja zastana.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ponadto to nie jest wina pana komendanta, ponieważ to historia pewnej pani, która robiła sobie zdjęcia w słynnej księdze. Nie było żadnego rejestrowania przy wejściu do hotelu. Mam wrażenie, że wylał nam się błąd, ponieważ strażnik, który się dał oczarować ładnej młodej kobiecie, pozwolił jej wejść bez rejestracji. Z drugiej strony obecnie mamy sytuację, w której ludzie narzekają, że obce osoby się kręcą. Rzadko wprowadzałem osoby, ale zazwyczaj wymagało to wpisania imienia i nazwiska w księdze, a obok tego było również imię i nazwisko posła, który rekomendował wejście do budynku. Nie widzę więc problemu, ponieważ Kancelaria Sejmu posiada wszystkie numery telefonów posłów, aby szybko reagować, gdy ktoś robi coś innego. Wiem, że mogą być kłopoty, ale z drugiej strony, jeśli burmistrz czy prezydent mają ważną sprawę i przyjeżdżają, gdzie mają się udać? Czasami są zapraszani na posiedzenia komisji sejmowych, więc jeśli burmistrz z mojego okręgu jest obecny, to wypada go ugościć.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ze względu na cenę, pan komendant również zdaje sobie sprawę, że ta okolica jest albo zbyt droga dla nas, albo w ogóle nieosiągalna, prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Są takie warunki, tak jak państwu mówię. Naprawdę głęboko się nad tym pochylę i to usprawnimy. To, że się tam wpisuje poseł… Poświadcza tylko. Były też takie sytuacje, że osoba może błądziła, zanim ktoś ją znalazł, a potem to już: „jak się pan tu znalazł?”, „a nie wiem, bo wszedłem tamtędy”, „no ale jak tamtędy?”, „tymi korytarzami góra, dół”.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Nagle ustalenie tych danych, to wszystko trwa. Dzwoniło się też oczywiście, bo wiadomo, kto tę osobę zaprosił. Jednak na przykład wiem, że państwo macie wtedy posiedzenie komisji. To nie jest tak, że się zadzwoni i pan od razu odbierze. Macie bardzo dużo obowiązków, wiem o tym. Takie bywały sytuacje, wprowadziliśmy więc przepustki z tego względu, że mamy przepustkę, przynajmniej od razu widzimy, kto to jest. Jednak nie zmienia to faktu, że to należy naprawić. To fakt, do tego się przyznaję i sam widzę, że to trzeba rozwiązać jak najszybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mniejszą niedogodnością będzie, jak osoba zaczeka, aż poseł przyjdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Tylko wiem, że też wielu z państwa nie chce po prostu, żeby ktoś kręcił się pod drzwiami czy kręcił się w miejscu, gdzie nie powinien się kręcić. Też chcecie mieć trochę swojej intymności, spokoju, porozmawiać o wielu różnych sprawach, w tym bardzo ważnych dla Rzeczypospolitej, to też się z tym wiąże.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Reasumując, trzeba to po prostu naprawić. Może nie naprawić, ale usprawnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W hotelach komercyjnych jakoś sobie z tym dają radę. Panie komendancie, trzeba ściągnąć jakiegoś byłego szefa ochrony któregoś z hoteli warszawskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Hotel to jest trochę inne miejsce, pani poseł. Nie ma 460 osób, jednych z najważniejszych w państwie, 100 senatorów plus premierów itd., więc to miejsce jest szczególne. Nie oszukujmy się, to nie jest zwykły hotel.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#KomendantSMMichalSadon">Mało tego, trzeba pamiętać, że hotel jest umiejscowiony tak, że dostęp mają również osoby postronne, z zewnątrz. Wiele razy mieliśmy tak, że przychodzą osoby, stoją, obserwują lub próbują wejść do środka. To się często zdarzało. Niestety czasami też skutkowało to tym, że udało im się wejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Trzeba to zmienić i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Już jedną rzecz zmieniliśmy. Myślę, że te bramki dużo zrobiły, bo to działa. Kolejną rzeczą, którą trzeba poprawić, jest państwa i pewnie senatorów zgłaszanie, to nie ulega żadnym wątpliwościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że punkt przepustek w domu poselskim na pewno to usprawni, bo wtedy można uzyskać przepustkę normalną dla osoby spoza rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mnie to nie dotyczy, bo tam nie mieszkam. Jednak jeżeli stoi poseł i ma gościa, to czy to jest rodzina, czy nie jest rodzina, to nie widzę takiej możliwości. To jest też miejsce zamieszkania tego posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Miejsce pracy państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie miejsce pracy i miejsce mieszkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozumiem, że dla bezpieczeństwa konieczne jest zbieranie danych dotyczących osób wchodzących itd., ale jeśli ktoś wprowadza swojego gościa do domu poselskiego, to powinno się to umożliwić posłankom i posłom o każdej porze dnia. Nie powinno to być ograniczone tylko do godzin pracy Biura Przepustek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Krasulski.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz, która jest bardzo oczywista, zwłaszcza z uwagi na praktykę przeszłościową.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Poseł, który zaprasza gościa, po prostu umawia się z nim, wychodzi, odbiera go z bramki i ma obowiązek odprowadzić go po zakończonej wizycie. To w pełni załatwia sprawę. Nie ma potrzeby szukania dodatkowych przejść. To jest prosta rzecz. Przecież posłowie są odpowiedzialnymi osobami. Mają obowiązek zarówno odebrania gościa, jak i odprowadzenia go po zakończonej wizycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Dotychczas tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechKrol">Jeszcze odzwyczaiłbym od pytania, kim ta osoba jest dla pana, bo to…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Źle brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechKrol">Tak. Bo pojawiło się wtedy pytanie: „Kim ta osoba jest dla pana?”.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chodzi o to, że rodzina wchodzi bez ograniczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechKrol">Tak, zastanawiałem się, jak wprowadzać prezydenta, czy można powiedzieć, że jest, bratem, ale to dość niezręczne pytanie w takiej sytuacji. Gdy wprowadzamy gościa, oznacza to, że mamy z nim pewien cel. Trochę głupio jest tłumaczyć się, wchodząc do instytucji, która nosi nazwę „dom”. To w pewnym sensie świadczy o tym, że jest to miejsce, w którym przebywamy na co dzień i które powinno funkcjonować w miarę normalnie. Gdy wprowadzamy gościa, widocznie chcemy spędzić z nim czas, niezależnie od tego, czy jest to spotkanie prywatne czy służbowe. Pytanie, kim ta osoba jest dla nas, wydaje się pytaniem, które w takiej sytuacji idzie trochę za daleko, gdy wchodzimy w taką intymną sferę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest prawda, natomiast, jeżeli mamy ograniczenia, że rodzina bez ograniczeń, inni z ograniczeniami, to wtedy trzeba tam uruchomić Biuro Przepustek. Przepustka jest bez problemu wydawana i już. Apel, żeby jak najszybciej to uruchomić.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Dlatego mówię, że rozwiążemy ten problem, bo naprawdę widzę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">Kadencja się kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Jednak parlament trwa, zostaje, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Problemy zostają.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Szczerze mówiąc, to wracając do tego mojego dziecka, to też nazwisko nie wszystko robi. Znam ludzi, którzy odrzucili swoje nazwisko, przejęli teściów, teściowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Różne życiowe sytuacje są, wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oczywiście, przypadki są różne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselHenrykaKrzywonosStrycharska">Ale nadal są rodziną.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przypadki są różne. Myślę, że Biuro Przepustek tam na pewno rozwiązałoby wiele spraw.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale panie komendancie, trzeba przeprowadzić jeszcze dokładniejsze szkolenia dla funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Mówimy o delikatnych, ale ważnych sprawach, dotyczących godności posłów i gości, których wprowadzamy, prawda?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Przykład, o którym mówi pan poseł Król, jest bardzo charakterystyczny. Jest poważny człowiek, przepytywany, przeganiany jest razem z posłem czy bez posła. Jak to wygląda dla nas jako zapraszających? Jak się czuje poważny człowiek, który wyobraża sobie parlament jako coś bardzo dostojnego, gdzie wszystkie procedury funkcjonują idealnie? To jest zetknięcie z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Potrzebne jest wyczucie funkcjonariuszy, dokładniejsze szkolenie i wyczulenie ich na tego typu problemy. Procedury są jednym aspektem, którego usprawnienie nam się obiecuje. Dziękuję za to usprawnienie przepustowe, o które postulowałem w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji, zresztą nie tylko ja, ale również inni. Teraz zobowiązuje się pan do innych usprawnień, za co serdecznie dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Jednak pytanie o to, jaką rolę pełni pan dla posła czy jaką rolę ta osoba pełni dla pana, jest nieodpowiednie. Dlaczego to jest konieczne, prawda? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Oczywiście panie przewodniczący ma pan rację, nie ma co nawet dyskutować nad tym. Tylko zawsze się trafi ktoś taki, niestety…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechKrol">Po obu stronach na szczęście.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Mam nadzieję, że takich sytuacji, i wierzę w to głęboko, jest bardzo mało i to są jakieś pojedyncze przypadki. Ale zdarzają się. Kładziemy nacisk na szkolenia, można powiedzieć, ogólnie z kultury osobistej i zachowania. Jest to organizowane, ale człowiek zawsze jest człowiekiem na samym końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze jakieś pytania są?</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Straży Marszałkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechKrol">To tylko dążenie do doskonałości już teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Zawsze, zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechKrol">Poziom jest wysoki.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję państwu. Myślę, że pan komendant jeszcze jest do dyspozycji państwa posłów, że tak powiem, poza protokołem.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#KomendantSMMichalSadon">Oczywiście.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7778c05 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00164-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaprezesaUODOJanNowak" role="speaker"> + <persName>Kandydat na prezesa UODO Jan Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaprezesaUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak" role="speaker"> + <persName>Kandydat na prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych Jan Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaUODOJakubGroszkowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa UODO Jakub Groszkowski</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc36bff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00164-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,875 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, wobec tego będziemy powoli rozpoczynać. Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych osobiście i uczestniczących zdalnie w posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam naszych gości. Przede wszystkim witam prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pana Jana Nowaka. Bardzo serdecznie witam, panie prezesie. Witam zastępcę prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pana Jakuba Groszkowskiego. Witam bardzo serdecznie panią dyrektor Departamentu Orzecznictwa i Legislacji w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych, panią Monikę Krasińską.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania, musimy sprawdzić kworum. Otwieram głosowanie na kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia obecności na dzisiejszym posiedzeniu. Dobrze, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. W tej chwili obecnych jest 21 posłów. Myślę, że w trakcie posiedzenia doszlusują jeszcze kolejni członkowie Komisji. Z uwagi na to, że jest kworum, możemy rozpocząć realizację porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania pana Jana Nowaka na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych z druku nr 3175. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę panią przewodniczącą Annę Milczanowską o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić kandydata na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych pana Jana Nowaka. Pozwolicie państwo, że przedstawię dane o kandydacie wraz z uzasadnieniem. Pan Jan Nowak z ochroną danych osobowych związany jest od 2008 r. Urodzony 20 października 1951 r. w Białej Podlaskiej absolwent Politechniki Warszawskiej Wydziału Mechaniki Precyzyjnej oraz podyplomowych studiów MBA w Wyższej Szkole Menedżerskiej w Warszawie. Karierę zawodową rozpoczął w 1976 r. w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym PREDOM-OBR. Kontynuował ją w następnych latach między innymi w Centralnym Ośrodku Badawczym Normalizacji, w Zakładzie Gospodarstwa Nieruchomościami w dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy oraz w spółce Elewarr Sp. z o.o., gdzie pełnił funkcję wiceprezesa zarządu. Od 2002 r. do 2019 r., przez pięć kadencji, radny dzielnicy Warszawa Wola miasta stołecznego Warszawy. Od stycznia 2008 r. dyrektor Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Od maja 2019 r. do chwili obecnej prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Wielokrotnie nagradzany w 2008 r., odznaczony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego Złotym Medalem za Długoletnią Służbę. W 2017 r. wyróżniony Odznaką Honorową za Zasługi dla Samorządu Terytorialnego przyznaną przez ministra spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pełniąc obowiązki zawodowe i funkcje społeczne wykazuje się rzetelną wiedzą merytoryczną, ogromnym zaangażowaniem i odpowiedzialnością. Zarówno wykształcenie, wyróżniająca wiedza prawnicza, zdobyta podczas pracy w Biurze Generalnego Inspektora Danych Osobowych, a następnie w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych i w związku z tym doświadczenie z zakresu ochrony danych osobowych utwierdza w przekonaniu, że pan Jan Nowak jest odpowiednim kandydatem na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Czy pan prezes na początek chciałby zabrać głos, czy raczej chce się odnieść do ewentualnych głosów w dyskusji i pytań członków?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnaprezesaUrzeduOchronyDanychOsobowychJanNowak">Myślę, że odniosę się do głosów w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję panie prezesie. Wobec tego pierwsza pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dzień dobry. Panie prezesie, muszę przyznać, że cieszę się, że widzę pana w dobrym zdrowiu. Jest to niewątpliwie przywilej, a może i nie. Może sformułuję takie pytanie, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że to jest jeden z głównych zarzutów formułowanych do pana? Wszyscy o panu słyszeli, ale nikt pana na oczy nie widział. Nie bierze pan aktywnego udziału w debacie publicznej, co niewątpliwie przy wydawaniu tak wielu kontrowersyjnych decyzji jak te, które są wydawane przez kierowany przez pana urząd, nie buduje autorytetu tego urzędu ani nie wzmacnia zaufania wobec tego urzędu u obywateli. Jeszcze raz cieszę się, że pana widzę na Komisji Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę też, że na sprawozdanie ze swojej działalności kazał pan czekać naszej Komisji przez 2 lata. Przyjmowaliśmy bowiem łącznie sprawozdania z pana działalności za 2 lata, bo nie pofatygował się pan jednego roku, aby przedstawić je osobiście na posiedzeniu Komisji. Wydaje się pan być zdziwiony, a nie powinien pan być, bo to jeden z pana głównych obowiązków informacyjnych wobec społeczeństwa – raportowanie swojej działalności wobec przedstawicieli społeczeństwa, jakim jesteśmy my – posłowie, także opozycji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Muszę też powiedzieć, że dziwi mnie i jest dla mnie zaskoczeniem pana obstawa, jak rozumiem w postaci pracowników urzędu. Jak rozumiem, kandyduje pan na urząd samodzielnie, więc jest to dosyć zaskakujące, że widzimy tutaj pracowników urzędu, którzy pana wspierają i rozumiem, że występują w tym momencie w podwójnej, dosyć wątpliwej roli.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przechodząc do oceny pana kandydatury, bo tym ma się dzisiaj zajmować nasza Komisja, chciałabym powiedzieć z całą pewnością i z całym zdecydowaniem, że nie powinien pan zostać powołany na następną kadencję na stanowisko prezesa Urzędu Danych Osobowych. Co więcej, z obecnie pełnionego stanowiska powinien pan zostać odwołany jeszcze przed upływem kadencji. Tak, także ukarany, na co bardzo liczę w niedalekiej przyszłości. Dlaczego? Dlatego, że art. 34 ust. 9 pkt 3 ustawy, na podstawie której wykonuje pan swoje obowiązki, a mianowicie ustawa o ochronie danych osobowych stwierdza, że: prezes Urzędu może zostać odwołany przed upływem kadencji w przypadku, gdy sprzeniewierzył się ślubowaniu. Pan tego sprzeniewierzenia się właśnie dopuścił, o czym jednoznacznie rozstrzygnął Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 6 kwietnia 2023 r. Jest to dla mnie bardzo ważne orzeczenie, którego przyczyną było zainicjowanie przeze mnie działań w trybie dostępu do informacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałam bowiem, kierując się interesem obywateli, dowiedzieć się, jacy sędziowie złożyli swoje podpisy poparcia dla sędziów, którzy kandydowali do neo-KRS. Gdy wygrałam dwuinstancyjne postępowanie, otrzymałam prawomocny, ostateczny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, wtedy pojawił się pan, cały spowity w PiS-owską flagę i decyzją wydaną w imieniu Urzędu, którym pan kieruje, zatrzymał to postępowanie, powołując się na przepisy związane z RODO. W uzasadnieniu tego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego pana rola w tym wpadkowym postępowaniu, tak ważnym dla transparentności życia publicznego, transparentności i wiedzy na temat tego, kto popierał tych sędziów, którzy kandydowali do neo-KRS, Naczelny Sąd Administracyjny wskazał bardzo jednoznacznie – uznać zatem należy, że wydanie przez organ postanowienia z dnia 29 lipca 2019 r., w którym organ administracji państwowej postawił się ponad polskie sądy i wydane przez nieprawomocne orzeczenia, jednoznacznie wskazuje, że prezes UODO, czyli pan, sprzeniewierzył się określonemu w art. 35 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych ślubowaniu, w którego rocie wprost zapisano, iż zobowiązuje się on do dochowania wierności Konstytucji RP oraz strzeżenia prawa ochrony danych osobowych. Takie postępowanie jest bowiem charakterystyczne dla państw autorytarnych i faszystowskich. Dramatyczna kompromitacja organu, który został panu powierzony. Dramatyczna. Państw autorytarnych i faszystowskich? Pan teraz się z tego śmieje? To jest orzeczenie wydane przez Naczelny Sąd Administracyjny. Organ, który ma o wiele większy autorytet niż pan. Pan, może z racji pewnej niewiedzy czy niezrozumienia tego, co się stało, kwitować to śmiechem, ale obywatelom, którzy chcą mieć poszanowane chociażby prawa dotyczące swoich danych osobowych i ochrony tych danych osobowych, nie jest do śmiechu, kiedy dowiadują się, że na straży ich praw stoi organ, który tak mocno działa na usługach politycznych, że Naczelny Sąd Administracyjny jest w stanie uznać, że jest to wręcz działanie autorytarne i charakterystyczne dla państw faszystowskich. NSA, tak jak powiedziałam, odnosił się do tego, że, jak rozumiemy, na polecenie polityczne chciał pan zatrzymać dostęp do newralgicznych informacji na temat tego, kto podpisał się pod listami poparcia tych kandydatów, którzy kandydowali do Krajowej Rady Sądownictwa. Sądy administracyjne prawomocnie orzekły, że właśnie pan, wydając to postanowienie, naruszył szereg przepisów konstytucji, w tym art. 2, art. 7, art. 10, a także art. 184 konstytucji, art. 6, art. 55, art. 86 RODO, art.170 Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, art. 6, art. 7, art. 8 Kodeksu postępowania administracyjnego, art. 70 Ustawy o ochronie danych osobowych. Całkiem sporo jak na kandydata, który ma właśnie strzec przestrzegania w Polsce tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Stwierdzona właśnie prawomocnymi wyrokami sądów administracyjnych skala naruszeń prawa przez pana Jana Nowaka wywoła także konieczność złożenia zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przez pana przestępstwa niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień. I takie zawiadomienie zostało przeze mnie do prokuratury złożone. Wiem, że prokuratura jest w tym momencie upolityczniona i zapewne nie zajmie się sprawą, która dotyczy byłego radnego noszącego do czasu, kiedy został prezesem, legitymację Prawa i Sprawiedliwości, ale liczę na to, że już w nieodległej przyszłości niezależna prokuratura zajmie się tym postępowaniem. Podsumowując, chcę powiedzieć, że pana miejsce dzisiaj nie jest tutaj, na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jako kandydata na prezesa UODO, ale jest na ławie oskarżonych i liczę, że niedługo się tam pan znajdzie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, którą chciałabym poruszyć, to kwestia innych kontrowersyjnych decyzji, które pan podejmował. Decyzja, która wstrzymywała obywatelom dostęp do newralgicznych informacji na temat tego, jak ukształtowana jest neo-KRS. Takich decyzji było więcej. Chciałabym przypomnieć chociażby decyzję związaną z wyborami kopertowymi. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie miał pan żadnych zastrzeżeń do przepisów, które pozwalały na przeprowadzenie korespondencyjnych wyborów prezydenckich. Nie interweniował pan także, gdy Poczta Polska zażądała od samorządów przesłania danych ze spisu wyborców wraz z numerami PESEL w formie, uwaga szanowni państwo, niezabezpieczonego pliku tekstowego. Szokujące. Newralgiczne informacje – PESEL, umożliwiające właściwie skuteczne podszycie się pod każdą osobę. Prezes UODO nie reaguje z oczywistych względów. Wiadomo było, że partii matce zależy na przeprowadzeniu wyborów kopertowych. Nie reaguje, kiedy tak newralgiczne dane mają być przesyłane przez samorządy w formie niezabezpieczonego pliku tekstowego.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po raz kolejny wielu ekspertów krytykowało pana, gdy błyskawicznie, nagle przeprowadzał pan kontrolę i nakładał kary finansowe na wspólnotę mieszkaniową, firmę ochroniarską czy firmę zarządzającą nieruchomością w sytuacji, kiedy media ujawniły materiał wideo, na którym widać prezesa PiS-u Jarosława Kaczyńskiego odwiedzającego apartamentowiec zamieszkały przez panią Julię Przyłębską, co pokazuje, jak bardzo blisko ta władza operuje. Wtedy działał pan błyskawicznie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedną z pana obietnic, kiedy pan kandydował, było to, że zapowiadał pan skrócenie postępowań, tak? Taka była pana obietnica. I jak panu poszło? W 2019 r. mieliśmy 50 orzeczeń sądów administracyjnych w sprawach dotyczących bezczynności urzędu, a w 2022 roku już 86. Sporo prawda? Niespełniona obietnica. Jak zwykle widać tę nieudolność w działaniu PiS-u, gdziekolwiek się nie dotkną, tam nieudolność, brak kompetencji, wszystko się sypie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz. UODO boryka się z rosnącym wpływem skarg. Zgodnie ze sprawozdaniem za 2021 r. wpłynęło w sumie 8318 skarg. To jest o 1876 skarg więcej w stosunku do 2020 r. Brakuje pracowników, brakuje pieniędzy na pensje, ludzie odchodzą z urzędu. Pod pana rządami ten urząd traci zaufanie obywateli. Traci zdolność wykonywania swojej pracy. A wyzwań jest coraz więcej. Tematów przemilczanych przez urząd też jest coraz więcej. Chciałabym zwrócić uwagę na kwestie związane z funkcjonowaniem cookies, technologii śledzących, międzynarodowego transferu danych, sztucznej inteligencji, Chat GPT, reklamy śledzące. Polscy obywatele potrzebują Urzędu, któremu będą mogli zaufać. Będą wiedzieli, że nie jest na politycznym pasku. Potrzebują prezesa, który będzie w stanie wyjść publicznie i obronić najbardziej kontrowersyjną wydaną przez siebie decyzję, a nie będzie ukrywał się w swoim gabinecie albo jeżdżąc limuzyną po Warszawie. Potrzebują prezesa, który będzie tłumaczył podejmowane decyzje.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest kolejna rzecz, którą chciałabym poruszyć. Jest to także zastrzeżenie do działań pana przewodniczącego Marka Asta. Mianowicie jedna z czołowych organizacji pozarządowych, która zajmuje się szerzeniem wiedzy na temat ochrony danych osobowych, szerzeniem ochrony systemu ochrony danych osobowych – Fundacja Panoptykon bardzo chciała wziąć udział w posiedzeniu dzisiejszej Komisji, zdając sobie sprawę z wagi decyzji, która jest przed nami. Zgłosiła taki wniosek do przewodniczącego i przewodniczący odmówił. Uważam, że jest to absolutne naruszenie standardu transparentności prac Komisji. Nie sądzę, żeby pytania, które zadała ta organizacja wyspecjalizowana w tematyce ochrony danych osobowych, były za trudne do odpowiedzenia przez pana prezesa, ale pozwolę sobie zastosować metodę znaną z licznych spotkań prezesa Kaczyńskiego z obywatelami.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przedstawiciele tej fundacji przedstawili mi na karteczce pytania, więc PiS-owskim zwyczajem ze spotkań z mieszkańcami pozwolę sobie je odczytać: Jakie konkretnie zmiany organizacyjne planują państwo, żeby przyspieszyć rozpatrywanie skarg i zwiększyć swoją kompetencję w sprawach, jakie będą do nich trafiać w oparciu o nowe zakazy i obowiązki przewidziane dla platform internetowych w Digital Services Act? Jakie jest stanowisko UODO odnośnie do przetwarzania danych osobowych obywateli polskich przez duże modele językowe sztucznej inteligencji, takie jak Chat GPT? Jakie roszczenia w związku z RODO mogą w tym kontekście wystąpić? Czy na przykład mamy prawo żądać usunięcia danych z systemu Open AI? Jakie jest stanowisko UODO w sprawie zakazu targetowania użytkowników platform internetowych w oparciu o ich dane wrażliwe, w tym dane wyinterpretowane z tego, jak się na przykład zachowują w sieci? Czy taki zakaz da się wyegzekwować w kontekście tego, jak działają uczące się algorytmy? Dopasowanie sponsorowanych treści do konkretnych użytkowników nie opiera się przecież o dane zapisane w bazie, które można zweryfikować, ale w oparciu o sam wzorzec zachowania, który nie ma etykiety: dana wrażliwa. Niektóre działania prezesa UODO, tak zwane wybory kopertowe czy listy poparcia do neo-KRS, w minionej kadencji wzbudziły ogromne kontrowersje i spotkały się ze zdecydowaną krytyką sądów i doprowadziły do wątpliwości co do niezależności UODO. Odbywa się to ze szkodą dla osób, których prawo do ochrony danych mogłoby być naruszone. Wobec wątpliwości co do niezależności prezesa muszą się oni zastanowić, czy ich sprawa będzie rozpatrywana w sposób niezależny. Jaki kandydat ma plan na budowę większego zaufania do instytucji w trakcie najbliższej kadencji? To są przedstawione przeze mnie pytania, które zostały skierowane przez Fundację Panoptykon, której pan, panie przewodniczący, nie dopuścił do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, jak się okazuje, jest możliwość zadania przez organizację takich pytań poprzez posłów. Natomiast nie jest to przyjętą formułą, żeby w trakcie opiniowania kandydatów na urzędy państwowe udział brały organizacje społeczne, bo to posłowie podejmują decyzję i to posłowie biorą udział w dyskusji, a posiedzenie Komisji jest transparentne i jawne. Każdy może włączyć się zdalnie, obserwując nasze dzisiejsze posiedzenie. Pani przewodnicząca, dziękuję za zabranie głosu i za te pytania. Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Krótko w nawiązaniu do sprawy, która pojawiła się w wystąpieniu przedmówczyni. Mianowicie, panie prezesie, sławetne wybory kopertowe. Chciałem zapytać pana wprost, jak się pan czuje jako osoba kierująca niezwykle ważną instytucją, która przyłożyła rękę do tego szwindla, jakim była próba organizacji wyborów kopertowych? Postawił się pan w jednym szeregu z politykami partii rządzącej, nie widząc żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o organizację w taki sposób tych wyborów, wbrew stanowisku sądów, wbrew stanowisku konstytucjonalistów, wbrew stanowisku ekspertów od prawa wyborczego. Chciałem zapytać, czy ubiegając się dzisiaj o ten urząd, nie widzi pan takiego dosyć istotnego problemu, że ma w swoim życiorysie taką sprawę, jaką było właśnie pańskie zachowanie i stanowisko Urzędu, który pan reprezentuje, w 2020 r. podczas próby organizacji wyborów kopertowych? Wydaje się to dzisiaj dosyć fundamentalne i kluczowe. Możemy tu oczywiście rozmawiać o jakichś niuansach dotyczących pańskiego życiorysu czy dorobku ostatnich lat, ale to wydaje się sprawa, która stawia pana w bardzo nieciekawym świetle jako kandydata. Chciałem dzisiaj na tej Komisji, korzystając z okazji, poprosić, aby się pan sam poddał takiej krytycznej ocenie, właśnie w kontekście sprawy wyborów kopertowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, opiniujemy dzisiaj kandydaturę pana Jana Nowaka, czyli dyskutujemy nad drukiem nr 3175 z 14 kwietnia 2023 r. Ale proszę państwa, właściwie to dyskutujemy nad drukiem nr 3313 z 22 marca 2019 r. Wtedy to po raz pierwszy przedstawiliście państwo tego kandydata. Obecny druk został niemal skopiowany z tego sprzed 4 lat. Zaczyna się tym samym zdaniem, czyli „z ochroną danych osobowych związany jest od 2008 roku”. Wrzuciliście państwo jeden akapit, ale klawisze kopiuj, wklej były jednak mocno rozgrzane podczas przygotowywania tegorocznego wniosku. Przyznam, że nieco zmieniona została końcówka, czyli końcowa część tego druku sejmowego, ale sens podsumowania opisu kandydata jest taki sam w obu drukach.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszZimoch">Zgłaszający twierdzą, że Jan Nowak jest odpowiednim kandydatem na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Proszę państwa, na pewno? Nie mają państwo najmniejszych wątpliwości? Dlaczego w tym roku nie ma nawet zdania na temat tego, jak działał kandydat przez ostatnie 4 lata właśnie jako prezes Urzędu? Przecież choćby tylko dwie decyzje, działanie wokół dwóch wydarzeń, są tymi, które dyskwalifikują kandydata. Pan Jan Nowak przed tak zwanymi kopertowymi wyborami prezydenckimi niezgodnie z prawem udostępnił Poczcie Polskiej dane wyborców. Może się pan uśmiechać, co pan czyni, bo pana obserwuję, ale sądy w wielu przypadkach uznały, że było to przestępstwo i udostępnianie danych było nielegalne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszZimoch">W 2019 roku prezes Urzędu zabronił, powtarzam – wręcz zabronił Kancelarii Sejmu ujawnienia list poparcia do KRS. Sądy administracyjne wydawały orzeczenia, że należy ujawnić, że nie wolno zabraniać ujawnienia, a pan polemizował z orzeczeniami sądów. Wbrew tym orzeczeniom nakazał pan Kancelarii, by nie upubliczniała tych list. Co ciekawe, szedł pan dalej, złożył pan skargę kasacyjną od wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie i 6 kwietnia tego roku Naczelny Sąd Administracyjny wydał ostatecznie wyrok w tej sprawie. Jest on miażdżący dla pana, dla całego Urzędu, ale także dla państwa, którzy tę kandydaturę nadal popierają. Druk sejmowy nosi datę 14 kwietnia, a szanowni państwo, wyrok został wydany 8 dni wcześniej. Nikt z państwa podpisujących się pod tą kandydaturą nie ma wątpliwości? Proszę państwa, przecież wszyscy powinniście wycofać swe podpisy. Powtarzam, wyrok NSA sygn. III OSK 2991/21 jest druzgocący. Przekazałem go do sekretariatu Komisji i wręcz stawiam wniosek, panie przewodniczący, by samo to orzeczenie, sam ten wyrok wraz z uzasadnieniem, było załącznikiem dla Komisji i dla całego Sejmu. Nie będę powtarzał, co już było cytowane z tego orzeczenia, właściwie z uzasadnienia, ale dodam tylko, że według NSA pana celem była próba faktycznego zablokowania wykonania orzeczeń sądów administracyjnych umożliwiających udostępnienie informacji publicznej zawierającej dane osób popierających zgłoszenie sędziów kandydatów do KRS. Działanie prezesa stworzyło kolejną przeszkodę, która miała uniemożliwić uzyskanie wnioskowanych informacji. W istocie prezes UODO polemizował z wyrokami sądów. NSA, Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie pokazuje i wyraźnie zaznacza, że naruszył pan zawarty w art. 10 ust. 1 konstytucji zasadę podziału władzy. Jednocześnie postępowanie prezesa jako bezprawne łamało również zasadę wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadę demokratycznego państwa prawnego. Zgodnie z ustawą, o czym była też już tu dzisiaj mowa, prezes Urzędu może zostać odwołany przed upływem kadencji właśnie, kiedy sprzeniewierzył się ślubowaniu, co w uzasadnieniu wyraźnie zaznaczył Naczelny Sąd Administracyjny. Pana kadencja wprawdzie minęła, ale popieranie kandydatury jest zdumiewające i właściwie powinien być to druk sejmowy o odwołaniu pana z funkcji prezesa UODO właśnie w wyniku tego, co orzekł Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTomaszZimoch">Zapoznałem się ze stenogramem z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości, a także ze stenogramem dyskusji na posiedzeniu plenarnym sprzed 4 lat. Toczyła się wtedy dyskusja, czy prezesem Urzędu powinien być prawnik, bo ustawodawca wymaga wiedzy prawniczej. Bronił się pan przed czterema laty, że tę wiedzę ma, choć wykształcenia prawniczego pan nie posiada. Przez te 4 lata okazało się, że jest jednak inaczej. Dyskutowano wtedy także o tym, czy będzie pan niezależny, bo przecież przez wiele lat był pan członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość. Okazuje się, panie prezesie, że tej zależności pan niestety z siebie nie zrzucił. Jeżeli nie składa pan rezygnacji i chce jednak kandydować, to jak pan chce odzyskać zaufanie?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTomaszZimoch">Z pytań szczegółowych, oprócz tych, które już tu zostały zawarte, choć ono częściowo się pokrywa Jeśli już rzeczywiście pan chce odpowiadać na pytania, to tak najogólniej, jakie wyzwania stoją przed Urzędem w dobie sztucznej inteligencji?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTomaszZimoch">I na koniec za jedno mały plus dla pana. Za to, że potrafi pan przekonać swoje ugrupowanie partyjne, że właśnie wbrew obozowi politycznemu, praca po osiągnięciu wieku emerytalnego nie oznacza pracy do śmierci. Tu się mogę z panem zgodzić – życie zaczyna się i po siedemdziesiątce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kontynuując narrację rozpoczętą przez panią wiceprzewodniczącą, mogę powiedzieć, że pani wiceprzewodnicząca PO-wskim zwyczajem wprowadza w błąd opinię publiczną i manipuluje faktami i niezrozumieniem podstawowych zapisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To ciągłe powtarzanie o neo-KRS to już jest moim zdaniem dyskwalifikujące, ponieważ nie ma żadnych podstaw, aby organ ten tak nazywać. Tym bardziej że pani Klub zgłaszał kandydatów do tego, jak to pani mówi, neo-KRS. Wasi przedstawiciele w większości senackiej są również członkami tego organu, który według pani jest jakimś niekonstytucyjnym organem. Pani przewodnicząca, jak pani się wypowiadała, dosyć długo, to ja tego cierpliwie słuchałem. Szkoda, że pani tutaj cierpliwości nie ma. Nie przerwałem pani. Według was panu prezesowi nie wolno tutaj się nawet uśmiechać. Nie wiem, czy ma mieć zaciśnięte zęby, czy co? Jest na Komisji, więc chyba może się uśmiechać. Do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przypomnę tylko, bo historycznie będzie to przecież zapisane w stenogramie, że art. 11b ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jednoznacznie stwierdza, że do zgłoszenia kandydata załącza się wykaz sędziów popierających zgłoszenie zawierające imiona, nazwiska, miejsce zamieszkania, PESEL i tak dalej. I następnie art. 11c, myślę, że nie trzeba być prawnikiem, żeby to zrozumieć – zgłoszenie kandydatów dokonane zgodnie z art. 11b, między innymi, „Marszałek Sejmu niezwłocznie przekazuje posłom i podaje do publicznej wiadomości z wyłączeniem załączników”. Tym załącznikiem jest wykaz sędziów. Jak więc pan prezes mógł postąpić inaczej niż zgodnie z zapisem ustawowym, który nie został uznany przez Trybunał, ani przez żaden inny organ konstytucyjny? Pani nie rozumie, co to znaczy upublicznienie z wyłączeniem załączników.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A czym jest informacja publiczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę panią przewodniczącą. Panie pośle, proszę nie polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A ustawa nie jest jednoznaczna? Dobrze, nie będę polemizował z panią poseł. Pani poseł ze mną polemizuje, więc proszę się uspokoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie polemizować w ten sposób. Po prostu pan się wypowiada i oczywiście ma pan swobodną wypowiedź panie pośle, jak najbardziej. Nawet ustosunkowując się do słów pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca nie powinna przerywać i prowadzić w tym momencie rozmowy. Jeżeli pani będzie chciała coś sprostować, to ja pani udzielę głosu, ale nie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, to ja będę chciała sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale proszę teraz nie przeszkadzać w wypowiedzi pana posła Kazimierza Smolińskiego. Proszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie, ja pani nie przerywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle. Proszę też nie przerywać i nie przeszkadzać panu posłowi Kazimierzowi Smolińskiemu. Pan będzie też mógł zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Uciszy pan swoją koleżankę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Każdy może zabrać głos. Ja pani przewodniczącej nie przerywałem, kiedy miała swoją dość długą tyradę, z którą się w wielu aspektach nie zgadzałem, ale cierpliwie czekałem, aż pani poseł przewodnicząca zakończy, więc proszę teraz pozwolić mi się wypowiedzieć w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przypominam jeszcze raz, zgłoszenie kandydatów przekazuje się do publicznej wiadomości z wyłączeniem załączników. Pamiętam debatę w Sejmie nad tą zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie ten fragment podlegał wówczas dyskusji i debacie, czy mamy upubliczniać załączniki czy nie mamy ich upubliczniać. Sejm jednoznacznie stwierdził, że nie upublicznia się załączników. Wobec tego nie podaje się ich do publicznej wiadomości. W przeciwnym wypadku taki zapis byłby bezprzedmiotowy, bo każdy ma prawo dostępu do tych informacji w ramach dostępu do informacji publicznej, a właśnie nie podaje się ich do informacji publicznej. To jest jednoznaczny zapis.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Widzę, że pani przewodnicząca ma jakiś problem emocjonalny, żeby chwilę poczekać i wytrzymać wypowiedź, która jest niezgodna z pani stanowiskiem, ale proszę cierpliwie czekać aż zakończę. Moim zdaniem tego typu argumentacja jest kompletnie niezgodna z rzeczywistością, a to, że tak orzekł Naczelny Sąd Administracyjny wcale nie znaczy, że przepis i postępowanie pana prezesa nie jest zgodne z konstytucją. Nikt nie orzekł tej niekonstytucyjności. Znowu ten brak jakiejkolwiek cierpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nikt nie mówi o niekonstytucyjności, tylko o łamaniu prawa przez pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, jeszcze raz zwracam pani uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znowu brak kultury. Już nie mówię, że nieznajomości prawa, ale brak kultury. Pani przewodnicząca, to pani zaczęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani wybaczy, to po prostu nie na tym polega. Zaraz zarządzę przerwę, aż pani przewodnicząca ochłonie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale epitety w stosunku do prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak jak można było w stosunku do PiS i do prezesa się wypowiadać, to było bardzo kulturalnie, tak? A teraz pani nawet kilku minut nie może wytrzymać, bo mówię pewnie ze 3 minuty, tak? Pani mówiła z 10 minut i my to cierpliwie znosiliśmy, a pani nawet 3 minut nie potrafi wytrzymać, że tak powiem, żeby cierpliwie znosić inny niż pani pogląd. Proszę to uszanować. Chociaż odrobinę szacunku dla innych członków Komisji. Nie uważam się w niczym gorszym członkiem niż pani. Dla mnie jest to jednoznaczne, że pan prezes nie mógł postąpić inaczej niż zgodnie z zapisem, jak powiedziałem, art. 11c ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Według mojej wiedzy sędziowie, którzy wydali tak haniebny wyrok, łącznie z tym uzasadnieniem nawiązującym do faszyzmu i do hitleryzmu, to jest w ogóle skandal. Wiem, że są prowadzone postępowania dyscyplinarne wobec tych sędziów i poczekamy na wynik tych postępowań. Nie chcę w tym zakresie orzekać, ale naprawdę uważam to orzeczenie za skandaliczne i moim zdaniem absolutnie nieuznające tego, że pan prezes miał postąpić inaczej. Uzasadnienie jest, jakie jest. Państwo możecie zadawać pytania i że tak powiem uzyskiwać odpowiedzi lub nie. Pan prezes będzie odpowiadał według własnej woli. Zresztą zgodnie ze zwyczajem, bo nie ma się obowiązku odpowiadać na wszystkie pytania, bo niektóre są przecież prowokacyjne. Tyle mogę stwierdzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Obiecał pan, że mogę sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie ma żadnego sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, więc przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że naprawdę skandalem, panie pośle Smoliński, to było jednak postępowanie prezesa, które łamało przepisy ustawy. A jeszcze większym skandalem jest to, co przed chwileczką pan ujawnił, a mianowicie toczenie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów za treść orzeczenia czy uzasadnienia, które wydali. To jest absolutnie coś skandalicznego i właśnie charakterystycznego dla państw autorytarnych i faszystowskich, gdzie toczy się postępowania i wymusza na sędziach wydawanie określonych orzeczeń.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o rozumienie przepisu, który pan przytoczył, to chciałabym bardzo jasno powiedzieć, że sądy administracyjne prawomocnie rozstrzygnęły, że ten przepis nie stoi na przeszkodzie, aby udostępnić wykaz w trybie informacji publicznej. One mówią tylko o tym, że nie było obowiązku zamieszczenia tych list poparcia na stronie internetowej razem z wnioskiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie trzeba być prawnikiem, żeby zrozumieć, że nie ma pani racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie stoi to na przeszkodzie, żeby obywatel mógł wystąpić z pytaniem w trybie dostępu do informacji publicznej z prośbą o udostępnienie właśnie tej treści informacji. Każdy wie, że to było rozstrzygające dla obywateli i pokazujące upolitycznienie tej prokuratury, kiedy wszyscy dowiedzieliśmy się, że ci sędziowie, którzy poparli kandydatów do niekonstytucyjnie ukształtowanego KRS-u mieli awanse, nagrody, ich kariera absolutnie przyspieszyła tylko dlatego, że postawili taki a nie inny podpis na tych listach poparcia. Nie byli to najlepsi profesorowie prawa z całej Polski, tylko mierni, nieznani nikomu sędziowie, żadne autorytety.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma to nic wspólnego z meritum dzisiejszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Doskonale pan wie, że właśnie to chcieliście ukryć przed opinią publiczną. Upolitycznienie tego procesu i pokazanie, jak wiele zyskali ci, którzy złożyli podpisy poparcia na listach.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nic nie chcieliśmy ukryć, to już jest pani interpretacja, pani przewodnicząca. Czy pan poseł chciał coś sprostować?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jak zdanie? Teraz w kolejności jest pani poseł Barbara Dolniak, później pan doda.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja panią poseł Barbarę Dolniak zawsze przepuszczę, panie przewodniczący, nie mam żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do mnie pan? Ależ bardzo dziękuję panie pośle. To tutaj w stronę pana posła Tomasza Zimocha. Teraz do tematu dzisiejszej Komisji. Pani poseł przewodnicząca Anna Milczanowska przeczytała nam dane o kandydacie wraz z uzasadnieniem. Pozwolicie państwo, że jednym z argumentów, ale nie jedynym, który przemawia za tym, żeby kandydat uzyskał pozytywne poparcie jest akapit, który mówi o wielokrotnym nagradzaniu. W 2018 r. odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Medalem za Długoletnią Służbę. Pytanie, co to znaczy za długoletnią służbę? Gdzie ta służba? W tych instytucjach dotyczących danych osobowych to chyba nie bardzo, gdyż dyrektorem zostaje pan dopiero w 2008 r., a to pierwsze odznaczenie za długoletnią służbę, to o czym mówimy?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, w 2017 r. wyróżniony Odznaką Honorową za Zasługi dla Samorządu Terytorialnego przyznaną przez ministra spraw wewnętrznych. Pani przewodnicząca, jaki to argument do tego, żeby kandydować na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych? Żaden. Proszę wybaczyć, ale to żaden argument, bo dotyczy on pracy dla samorządu terytorialnego przyznaną przez ministra spraw wewnętrznych za zasługi. Nawet nie wiemy, jakie to zasługi. Proszę pamiętać, że zrezygnował pan z przynależności do partii politycznej w 2019 r., ale to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaczyna się kolejna część, zarówno był radnym, ale pytanie, czy to ma związek i czy prowadził działalność w omawianym zakresie będąc samorządowcem? Czy ja pani przeszkadzałam w odczytywaniu pani przewodnicząca? Wszystkim zwraca pani uwagę, a tym razem sama pani przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ma pani zarzuty do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, proszę kontynuować i proszę sobie wzajemnie nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy pani mnie przedrzeźnia? Przecież to jest żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę o zachowanie powagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To, że ktoś otrzymał odznaczenie, to wcale nie oznacza...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przeszkadzać swojej koleżance.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę posłuchać, co pani poseł ma do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, pani przewodnicząca, proszę opanować nerwy, emocje i zacząć zachowywać z godnością, która powinna licować z pani funkcją.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jestem bardzo spokojna, pani poseł dobrze o tym wie. Dlatego to panią tak irytuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, proszę pani. Zwracam pani uwagę na niekulturalne zachowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Moje panie… Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Trzeci raz spróbuję, mam nadzieję, że w końcu zacznę. To, że ktoś otrzymał wyróżnienie w jakiejś dziedzinie, to wcale nie oznacza, że to wyróżnienie wiąże się z efektem nabycia wiedzy i doświadczenia w dziedzinie, jaką jest ochrona danych osobowych. My wybieramy nie ze względu na zasługi dla samorządu terytorialnego czy za długoletnią służbę. Cokolwiek to znaczy – za długoletnią służbę. Pani przewodnicząca, gdyby przyjąć, że to za lata pracy, to każdy z nas, każdy pracujący obywatel, mógłby kandydować na to stanowisko, bo dostanie nagrodę jubileuszową. W związku z tym dostaje swoistego rodzaju nagrodę za długoletnią pracę, ale to jak gdyby na marginesie, co zupełnie nie ma znaczenia dla oceny kandydatury.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, bardziej zastanawia mnie kolejny akapit – zarówno wykształcenie, wyróżniająca wiedza prawnicza. Otóż chciałam zapytać, jaka to wyróżniająca wiedza prawnicza predestynuje pana do tego, żeby kandydować na funkcję prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych? Jeżeli chodzi o pana wykształcenie, to nie odczytuję w danych, do których mamy dostęp, by zdobył pan na jakiejś uczelni wiedzę prawniczą. Mało tego – wyróżniającą wiedzę prawniczą. Naprawdę gratuluję tym, o których można powiedzieć, że mają wyróżniającą wiedzę prawniczą, ale chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie uznano pana jako osobę z wyróżniającą wiedzą prawniczą? Nie znalazłam chociażby kwestii pana wykształcenia, jeżeli chodzi o zdobywanie wiedzy prawniczej czy pogłębianie jej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejna kwestia. Gdyby w stosunku do sędziego postawiono zarzut sprzeniewierzenia, to wie pan, panie prezesie, czym by się to skończyło? Postępowaniem dyscyplinarnym i bardzo poważną karą, może nawet zniesieniem z urzędu, bo słowo „sprzeniewierzenie” jest jednym z najgorszych oznaczeń, że ktoś naruszył reguły, zasady, prawo. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych sprzeniewierzył się określonemu w art. 35 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych ślubowaniu, w którym w rocie wprost zapisano, iż „zobowiązuje się on do dochowania wierności konstytucji oraz strzeżenia prawa ochrony danych osobowych”. To, czy pan się z tym zgadza czy nie, to jest pana osobista sprawa, ale prawomocny wyrok sądu jest dla pana wiążący. Niestety dzisiejsi rządzący mają taką zasadę postępowania, że jak uchwalacie państwo prawo, a my – opozycja, podnosimy zarzuty co do kwestii zgodności z konstytucją, to państwo do nas mówią, byśmy się odwoływali do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli w tym Trybunale zapada orzeczenie, które państwu pasuje, to się na nie powołujecie. Podobnie jest z orzeczeniami sądu. Jeżeli zgadzacie się z wydanym orzeczeniem, to go argumentujecie. Wystarczy natomiast, by Trybunał Konstytucyjny czy sąd wydał orzeczenie, którego treści nie podzielacie, zaczynacie je kwestionować. Mało że kwestionować, wy je deprecjonujecie do tego stopnia, że nie chcecie tego orzeczenia stosować. Jeszcze w Polsce nie zmieniły się zasady i dopóki obowiązują prawomocne orzeczenia sądu, dopóty każdy z nas – obywateli, także prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, jest zobowiązany tego orzeczenia przestrzegać. W związku z tym, jeżeli go nie przestrzega i publicznie podejmuje działania, które mają doprowadzić do sytuacji, że to orzeczenie jest wstrzymane, nie podlega wykonaniu, jakiegokolwiek użylibyśmy określenia, są to działania przeciw zasadom praworządności.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie wolno panu jako prezesowi Urzędu Ochrony Danych Osobowych podejmować takich decyzji, bo daje pan przykład innym obywatelom. Skoro wolno podejmować takie działania sprawującemu ważny urząd w państwie, chroniącemu nasze dane prywatne, dane wrażliwe, to każdy z obywateli powie: skoro może robić to przedstawiciel jednego z najważniejszych organów w państwie, to mogę robić to ja. W związku z tym, skoro prowadząca działalność gospodarczą grupa osób czy osoba podejmuje działania naruszające ustawę o ochronie danych osobowych, to jakie będzie miał pan argumenty, gdy stanie naprzeciwko pana, ale pan też nie przestrzega prawa? To jest cały problem, panie prezesie. Prawo jest równe wobec wszystkich. Jeżeli zapada prawomocne orzeczenie, to nikomu nie wolno tego orzeczenia kwestionować ani wstrzymywać jego wykonania, dopóki drugi sąd, w ewentualnym kolejnym postępowaniu, nie wyda decyzji wstrzymującej wykonanie, bo ktoś na przykład zaskarżył do sądu tytuł wykonawczy. Wtedy tak, sąd wydaje postanowienie zabezpieczające, czyli wstrzymanie wykonania, ale może to zrobić sąd, a nie prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. W związku z tym, powtórzę, jak to jest możliwe, że w danych opisujących pana osobę zapisano i pani przewodnicząca Milczanowska to odczytuje, że charakteryzuje się pan wyróżniającą wiedzą prawniczą?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym więc na koniec zapytać jeszcze raz, co to za wyróżniająca wiedza prawnicza, która uzasadniała taki zapis informacji w danych o pana osobie? Co to za długoletnia służba? Co to za zasługi dla samorządu terytorialnego, które związane są z pełnieniem funkcji prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych? W ten sposób, przy takiej informacji, mógłby pan kandydować na każde stanowisko. W zasadzie są to informacje, które pozwoliłyby na kandydowanie na wszelkie możliwe urzędy w państwie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, do końca bym się nie zgodził, dlatego że jeżeli ktoś pełniący określone obowiązki na ważnych stanowiskach państwowych i samorządowych wywiązuje się z tych obowiązków wyróżniająco, to jest nagradzany. Jest duże domniemanie, że również na innych stanowiskach, w innych instytucjach będzie podobnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Naprawdę?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A skąd pan wysnuwa takie wnioski? To, że jesteśmy sprawni…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Generalnie, przebieg kariery zawodowej jakiegokolwiek kandydata jest zawsze oceniany przez gremium opiniujące i z całą pewnością dobre oceny w pełnieniu rozmaitych funkcji powinny być brane pod uwagę przez zespoły opiniujące. Wiem, że pan poseł Tomasz Zimoch chce zabrać głos, ale przed panem jeszcze była pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwoli pan, panie przewodniczący, w tej sytuacji o ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze ad vocem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Panie przewodniczący, to, że jest się świetnym, nawet fantastycznym i zbiera się bardzo pozytywne opinie przy wykonywaniu określonego zawodu, zajmowaniu określonego stanowiska, wcale nie oznacza, że będziemy równie dobrzy przy wykonywaniu innych zajęć, bo może się okazać, że wcale nie jesteśmy do tego predestynowani. Panie przewodniczący, wybaczy pan, odznaczenie za długoletnią służbę czy za zasługi dla samorządu terytorialnego nie może być dla mnie argumentem przemawiającym za tym, żeby być prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych, bo nie ma to żadnego związku. A przynajmniej do tej pory nie usłyszeliśmy, by taki związek istniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł jak najbardziej ma prawo do takiej oceny, ale ja mam też prawo do innej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie prezesie, dopiero w 2019 r., czyli raptem 4 lata temu, zakończył pan swoje członkostwo w partii Prawo i Sprawiedliwość. Wszystkie te argumenty, które zostały przytoczone, czyli między innymi: wybory kopertowe, listy poparcia dla neo-KRS, czyli to, że sądy uznały, że udostępnienie danych w przypadku wyborów kopertowych stanowiło przestępstwo i zobowiązały pana do przeprowadzenia postępowania w tej sprawie, a pan tego nie zrobił.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Proszę powiedzieć, jak przeciętny obywatel ma się czuć w takiej sytuacji, kiedy według niego dojdzie do naruszenia jego danych osobowych? Skąd ma wiedzieć, czy podejdzie pan do niego tak samo jak do członków partii Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli dojdzie do kolizji tych praw? Jeżeli będzie przypuszczenie, że być może te dane osobowe wykradł, naruszył ktoś, kto jest związany z partią rządzącą, to że jego sprawa będzie rozpatrzona przez pański urząd obiektywnie i nie będzie pan stosował tego filtra przynależności partyjnej, który był niestety widoczny w pańskiej dotychczasowej działalności na przytoczonych przeze mnie przed chwilą przykładach. Są to obawy, które podziela wiele obywatelek i obywateli, bo podkopują one zaufanie do urzędu, który powinien być urzędem niezależnym politycznie, stojącym na straży praw, bardzo fundamentalnych praw obywateli. Każdy powinien mieć taką pewność, że jeżeli zgłosi się ze skargą, to ta sprawa zostanie rozpatrzona merytorycznie, a nie na gruncie politycznym.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Mam jeszcze do pana konkretne pytania, dlatego że było to poruszane już kilka razy w kwestii sztucznej inteligencji. Kwestie tak zwanych mechanizmów, które generują nowe treści na podstawie czyichś danych osobowych, ale przekształcają je, tak jak na przykład Midjourney. Mieliśmy niedawno przykład, kiedy przekształcone zostało zdjęcie poszukiwanej nadal Iwony Wieczorek, zostały do niego dopisane sformułowania – słowa, które rzekomo wygłaszała. Czy bierze pan pod uwagę, że będą to wyzwania, z którymi przyjdzie się mierzyć pańskiemu urzędowi w przyszłości? Jakie ma pan kompetencje do tego, żeby przeciwstawiać się takim naruszeniom praw obywateli? Z naruszaniem praw do wizerunku, z naruszeniem danych osobowych, które są wyzwaniami przyszłości, związanymi z nowymi technologiami, ze sztuczną inteligencją. Mam nadzieję, że nie będziemy bezradni jako obywatelki i obywatele tylko dlatego, że jest pan politycznym nominatem i że dokształci się pan w tej dziedzinie. Aczkolwiek, szczerze mówiąc, nie wiem, czy to będzie potrzebne, dlatego że żeby pańska kandydatura uzyskała poparcie, to musi również uzyskać poparcie Senatu. Chciałabym więc zapytać, co pan robi w tym kierunku, żeby przekonać do siebie przedstawicieli opozycji, którzy mają większość w tym Senacie? Czy nie zamierza nam pan odpowiedzieć na żadne pytanie, bo zakłada pan i słusznie, że pańska kandydatura nie ma szans? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, teraz krótko pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, krótko, ale ad vocem do tego, co pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W innej sprawie się pan wcześniej zgłaszał, a teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, ale w międzyczasie coś się wydarzyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo mnie cieszą słowa pana przewodniczącego, że do końca się pan nie zgadza z panią poseł Dolniak. Czyli jednak w znacznej mierze zgodził się pan z wywodami pani poseł. Pani poseł być może umknęło, co mówiłem. Dyskutujemy właściwie nad drukiem sprzed 4 lat, więc trochę rozszerzając pytanie, może od 2019 r. do dzisiaj pan prezes otrzymał jakieś odznaczenia? Druk jest skopiowany z tego sprzed 4 lat i może przez te 4 lata uzupełnił pan jednak wiedzę prawniczą? Tego też nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszZimoch">Właściwie chciałem powiedzieć jedno słowo do pana posła Kazimierza Smolińskiego. Panie pośle, możemy się różnić, możemy mieć inne poglądy na wiele spraw, ale to, co pan powiedział, przecież pan jest prawnikiem, jest to zaprzeczenie wszystkiego, czego uczył się pan na studiach, a także później z tym, co przedstawiał pan jako prawnik. Jak pan może mówić, że po prawomocnym orzeczeniu w wyniku skargi kasacyjnej Naczelnego Sądu Administracyjnego mimo wszystko pan prezes mógł jednak działać tak, jak działał? Panie pośle, niech pan wycofa się z tych słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pani poseł chciała?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To znaczy, ja mam tylko kwestię formalną. Szanowni państwo, głównym zadaniem Komisji jest zaopiniowanie kandydatury pana Jana Nowaka, więc muszę zadać to pytanie. Czy osoba, wobec której w prawomocnych orzeczeniach Naczelny Sąd Administracyjny i szereg innych sądów administracyjnych stwierdziły, że sprzeniewierzyła się złożonemu ślubowaniu, może być uznana za osobę o nieskazitelnym charakterze? Czy ma nieposzlakowaną opinię? Przypomnę, że zgodnie z art. 34 ust. 4 pkt 6 ustawy o ochronie danych osobowych jest to wymóg niezbędny do tego, żeby mógł pan zostać prezesem UODO. W mojej ocenie ten fragment uzasadnienia NSA, które było tu już wielokrotnie przytaczane i które mówi, że sprzeniewierzył się pan ślubowaniu, że nie dochował pan wierności konstytucji, nie stał pan na straży ochrony danych osobowych i że pana zachowanie było charakterystyczne dla państw autorytarnych i faszystowskich, wobec tak jednoznacznej, negatywnej oceny pana postępowania wyrażonej przez Naczelny Sąd Administracyjny, z całą mocą należy uznać po prostu, że nie może być pan powołany na kadencję, bo nie wypełnia pan wymogów ustawowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już to pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma pan nieskazitelnego charakteru, jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny mówi, że działał pan w sposób charakterystyczny dla państw faszystowskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie akurat to sformułowanie dyskwalifikuje ten wyrok i dlatego też się z tym wyrokiem nie będziemy zgadzać. Proszę państwa, uzasadnieniem wyroku też można naruszyć czyjeś dobra osobiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani poseł już orzekła sama, za całą Izbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, za daleko pan zmierza.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo dziękuję. Jestem gościem, bo tu sami swoi, a ja przyszedłem z zewnątrz.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam, ale to nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam w takim razie, miło mi być w towarzystwie. Najpierw, à propos faszystowskich. Pani poseł, warto czytać, słuchać mądrych ludzi. Niech pani posłucha, pani poseł. Mówię w tej chwili, bo pani trzy-, czterokrotnie o tym faszyzmie, więc chce pani powiedzieć, że użycie przez NSA tego słowa w uzasadnieniu wywołało konsternację i zakłopotanie nie tylko PiSiorów i prawicowców, ale wywołało zakłopotanie co bardziej zacnych i bezstronnych. Proszę pani, są jeszcze w Polsce… Niech pani nie przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niech pani wytrzyma trochę no.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz nagle po prostu jest kakofonia. Przepraszam bardzo, panie pośle Mariuszu, pani poseł przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, czy pan widzi ten mój wysiłek?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę milcząco wyrażać tę zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, czy pan widzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgadzam się, to są PiSiory.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy panie dadzą wypowiedzieć się panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu? Bo jeżeli nie to na razie zarządzę przerwę, żeby wystudzić te emocje. Przecież pan poseł nigdy nie wzbudza takich negatywnych emocji, generalnie pozytywne. Proszę bardzo panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jakie to piękne przysłowie jest i powiedzenie: uderz w stół. Na szczęście są obiektywni ludzie i oni to zauważyli.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc teraz do samej rzeczy, to jest mój deficyt i mankament, że nie jestem prawnikiem, ale jest to również pewną przewagą i atutem, dlatego że reprezentuję ludzi, którzy się przyglądają, również wyrokom. Widzę na przykład różnicę między wyrokiem a wyrocznią. Wyrok sądowy to nie jest wyrocznia delficka, że ja mam klęknąć. Teraz pytanie, bo tutaj nagrały się bardzo ciekawe rzeczy, bo o to jest ten spór. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, atakując naszego pana posła, który przed chwilą prezentował to uzasadnienie, powiedziała, jak można w ogóle podać do dyscypliny za treść orzeczenia. Dokładnie tak uważacie. A chcę powiedzieć, właśnie jako nie-prawnik i każdy poseł może pokazać i przytoczyć werdykty sądowe, które obrażają poczucie sprawiedliwości, które urągają trzeźwemu myśleniu. Tak, zdarzają się takie. Znakomita większość sędziów w Polsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale wy za nie nie ścigacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Znowu pani… Ale dotykam panią w tych czułych miejscach. Niech pani jeszcze posłucha, bo to nie koniec. Proszę pani, tak, tylko wtedy jak weźmie łapówkę albo jak zabije kogoś po pijanemu, to wtedy ma być postępowanie dyscyplinarne. Uważam, że jeżeli są, a każdy poseł może ze swojej praktyki pokazać wyroki – bezsilność wobec szaleństwa i nieodpowiedzialności, kiedy sędzia łamie elementarne zasady, depcze materiał dowodowy i zwykły człowiek z ulicy może odwołać się do skargi kasacyjnej, tak? To ma związek z tym tematem. To ma związek z tym faszystowskim tematem. A teraz co, że został, tak?</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Niech pani wytrzyma. Co to ma wspólnego? Mówię o pewnej logice. Jeżeli przed chwilą pan poseł był łaskawy przeczytać fragment ustawy, gdzie, przepraszam za użycie tego zwrotu, jak byk stoi, że pani marszałek podaje do publicznej wiadomości bez załączników. Ciszej. Trzecie wejście pani? Bo jak pani się tak rozgrzeje, to ja się rozgrzeję i wtedy będzie ciekawie. Ja robię ogromny wysiłek, żeby się nie uśmiechać, nawet jeśli miałby to być uśmiech politowania, ale pani też promienieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam, ale takie seksistowskie aluzje to może były modne za pańskiej pierwszej kadencji, ale już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale pani wybaczy. Pani przewodnicząca Żukowska, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, naprawdę przywołuję panie do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jestem zdegustowana tymi uwagami, które pan wygłasza. Ja naprawdę nie promienieję. Jestem zdegustowana i oczekuję, że będzie pan reagował. To nie są merytoryczne wypowiedzi godne posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani niestety cały czas prowokuje i przerywa każdemu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzeba przerwać tak niegodną, seksistowską wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jaka niegodna i seksistowska? Nie widzę tutaj żadnego seksizmu. Proszę bardzo, pan poseł Cymański. Proszę dalej i też do meritum panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli tak, to mogę panią przeprosić, ale gdybyśmy poszli do sądu albo na Komisję Etyki, to to nagranie z tego całego przebiegu pokaże, kto tu kogo prowokował i wyprowadzał z równowagi, bo ja elegancko zacząłem, a pani trzy razy mi się tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przekonanie o własnej nieomylności...</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie przerywam, odpowiadam na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani wspólnie ze mną, prezydium, prowadzi to posiedzenie, a pani przerywa wtedy, kiedy wypowiadają się posłowie, których zdania są niezgodne z pani opinią. Nie na tym polega udział w prezydium. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałem powiedzieć, że jeżeli treść ustawy była zacytowana bardzo precyzyjnie i jest jednoznaczna, to jeżeli sąd, nieważne jaki, wydał taki wyrok czy orzeczenie, które jest w jawnej sprzeczności z tą ustawą, to zarzuty tu czynione są chybione.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówiąc elegancko. Tak, tak uważam. Tym bardziej że użycie jeszcze tego słowa „faszystowski” co zostało i słusznie będzie podniesione jako naganne, bo tego sąd nie powinien użyć. Tak, zwłaszcza „faszystowski”, bo o tych „autorytarnych” to jeszcze. Czytałem dokładnie wiele wypowiedzi wybitnych ludzi i ta sprawa nie jest taka cacy. Wreszcie ostatnia kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale co pan mówi, jakie – wyrzucić na zbity pysk sędziów? Co pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja może rozstrzygnę ten spór, przytaczając…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani znowu przerwała panu posłowi Cymańskiemu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To pan przerwał. Odpowiadam na pana zarzut.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tu chodzi o to, że najwyższą władzą jest suweren, czyli naród i on też już niedługo rozstrzygnie ten nasz spór przy urnie wyborczej. Spokojnie. I uszanujemy to, bo jest to najważniejszy werdykt.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli chodzi o sprawę, która jest drugim zarzutem to w sytuacji, kiedy… Już pomijam kwestię brzmienia ustawy, ale uważam, że przecież nie po to chodziło o ujawnienie tych nazwisk sędziów, żeby zaspokoić ciekawość. Trzeba też pamiętać i każdy człowiek, który w tej sytuacji byłby świadomy, co się dzieje, jak to wygląda w tej sytuacji rozszalałej i przy tej nienawiści. Przecież ujawnienie nazwiska… Gdybym ja był sędzią, to nie życzyłbym sobie ujawnienia nazwiska. Prosiłbym… Dlaczego? Bo wszyscy, którzy mają odwagę nie być po waszej myśli, są później publicznie poddani ostracyzmowi i atakom. I to jeszcze perfidnym. Grozi im nie tylko zniszczenie życia osobistego, ale nawet coś więcej. Ta nienawiść prowadzi... Piąte pani wejście.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A pisanie paszkwili w Ministerstwie Sprawiedliwości z osobowych teczek...</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę panią, pan poseł Cymański jeszcze nie skończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani swoje grzechy usprawiedliwia cudzymi. A u was to, a u was tamto. Ja teraz mówię o was.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, to jest wasza metoda działania – niszczenie życia osobistego sędziom, którzy wydają wyroki, które się wam nie podobają.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, przywołuję panią do porządku, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Paszkwile pisane w Ministerstwie Sprawiedliwości, redagowane, jak donoszą media, przez Puchalskiego. Co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy ja bronię tego, co jest naganne przy naszym udziale?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nigdy pan tego nie krytykował.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pięć minut przerwy na wyciszenie emocji.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">… i moralizować, jak pana szef pozwalał na to, żeby pod jego nosem pisano paszkwile o sędziach, którzy bronili konstytucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, zarządziłem przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z teczek osobowych sędziów? Będziecie za to odpowiadać karnie, bo to jest kryminał – wykorzystywanie danych personalnych sędziów do napisania paszkwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Szóste wejście. To znaczy, że dobrze mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, proszę pana, źle pan mówił i powinien się pan wstydzić. Powinien się pan wstydzić tego, co pan mówi, bo próbuje pan moralizować, a nie ma pan do tego żadnych podstaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca, proszę wyciszyć głośnik.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie posłowie, proszę o wyciszenie rozmów i zajęcie miejsc. Mam nadzieję, że w trakcie krótkiej przerwy te emocje się trochę wychłodziły? Panie pośle, wznawiam posiedzenie i kontynuuje pan poseł Tadeusz Cymański. Umawiamy się, że już nie przerywamy. Jeżeli chcemy coś powiedzieć, to oczywiście dam jeszcze możliwość dopowiedzenia ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam nadzieję, że emocje już trochę opadły, więc nie będę tego kontynuował, tylko zwrócę uwagę na to, że wszystkie te przypadki, również fakty, które były podnoszone w odniesieniu do opiniowanego kandydata, należy brać pod uwagę wszystkie okoliczności, a nie tendencyjne. Tak jak ma to miejsce w sądzie, bo tak jestem nauczony – wziąć pod uwagę okoliczności, cel, jaka była sytuacja. Mówię tu głównie o sytuacji związanej z Pocztą Polską i z tymi wyborami. Ktoś powie wyborami nieszczęsnymi, ale to były ekstraordynaryjne, wyjątkowe okoliczności. Mogę powiedzieć publicznie, że jeżeli kiedykolwiek ktokolwiek będzie w kraju rządził, nie wierzę, robię z każdym zakład, że w tej sprawie nie będzie takiego postępowania, jak niektórzy uważają, że powinno się wsadzić do więzienia. Naprawdę trzeba nie mieć wyobraźni ani odrobiny takiego ludzkiego podejścia, żeby nie zrozumieć, że wszyscy wtedy byli mądrzy. Przypomnijmy sobie, co kto mówił. Wszystko jest nagrane. Wszystko można sprawdzić, jak COVID wypadł. Dzisiaj atakowanie kogokolwiek w tak brutalny, bezwzględny, zimny, kamienny sposób. Naprawdę są inne elementy, które można podnosić krytycznie, jeżeli są oparte na faktach i na życzliwości, ale tu bardziej mamy do czynienia z krytykanctwem, z chorobą duszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca chciała coś jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, chciałam się przede wszystkim bardzo konkretnie odnieść do tego wyroku, który przytaczał pan poseł Smoliński, którego zdaje się właśnie nie rozumieć. Fragment wyroku NSA, który mówi o tym, jak należy rozumieć art. 11c ustawy o KRS „Analiza powyższego przepisu nie pozostawia również wątpliwości co do tego, że nie zawiera on jakichkolwiek materialno-prawnych podstaw kształtujących zakres publicznego prawa podmiotowego do informacji publicznej w postaci załączników do zgłoszeń kandydatów, obejmujących wykazy sędziów, a zatem i do treści tych załączników”. Z jego treści nie wynika, aby załączniki te oraz ich treść nie wchodziły w zakres publicznego prawa podmiotowego do informacji publicznej, a wynika jedynie to, że marszałek Sejmu w toku tego toczącego się postępowania nie jest zobowiązany podać tych załączników do publicznej wiadomości. Konstrukcja tego przepisu nie daje podstaw do przyjęcia, jak chciałby pan poseł Smoliński, że zawarto w nim normę stanowiącą podstawę ograniczenia prawa dostępu do informacji publicznej. Mówiąc wprost, w toku postępowania dotyczącego wyboru sędziów do KRS-u marszałek Sejmu nie musi publikować tych załączników, ale jeżeli obywatel chce skorzystać ze swojego konstytucyjnego prawa i dowiedzieć się, co jest w tych załącznikach to może z niego skorzystać i złożyć stosowny wniosek.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się i stawiając już kropkę nad i do wypowiedzi pana Cymańskiego, powiem wprost, że nie wyobrażam sobie, jak może pan zabierać głos i utyskiwać nad złym losem sędziów, którzy zdecydowali się na apanaże i szybkie ścieżki kariery zwane kaskadowymi, przeskakiwali nawet z sądów rejonowych do sądów apelacyjnych, jeśli tylko złożyli podpis pod tymi listami poparcia kandydatów do niekonstytucyjnego KRS-u. Utyskuje pan nad tym, a jednocześnie był pan ramię w ramię w partii z człowiekiem, który dopuścił, aby na jego poletku w Ministerstwie Sprawiedliwości, które zostało mu oddane do władzy na 8 długich lat, wykorzystywano newralgiczne dane z teczek osobowych sędziów, aby pisać paszkwile o nich, o ich życiu, o ich życiu prywatnym, niszcząc przy tym ich życie rodzinne. Nic nie zrobiła prokuratura, na której czele stoi pana partyjny kolega. To jest nieprawdopodobna hipokryzja. Lituje się pan nad panem Janem Nowakiem, bo jest to zapewne pana kolega partyjny i dlatego pan się lituje, ale nikt nie lituje się nad tymi wszystkimi sędziami, którzy śmieli mieć inne zdanie w kwestii reformy wymiaru sprawiedliwości niż pan i pana partyjni koledzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę daleko odbiegliśmy od materii przedmiotu dzisiejszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A to kolega partyjny też z PiS-u? Pytam, bo wszyscy w Polsce zadajemy sobie to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co do ścieżek zawodowych rozmaitych sędziów to przypomnę pani przewodniczącej, że ponad 3 tys. sędziów skorzystało z możliwości awansu przed nową Krajową Radą Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A pani gdzie jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze sprostowanie pani poseł Barbary Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim przejdę do treści tego sprostowania, chciałam powiedzieć, odnosząc się do pana posła Cymańskiego. Panie pośle, jest pan znany z bardzo kwiecistego, emocjonalnego występowania, niemniej jednak oceniając kandydaturę na tak ważne stanowisko, proszę nie kierować się tylko emocjami, ale konkretną wiedzą. Na przykład taką, że nie jest prawdą, że sędziowie, którzy podpisali listę, podnieśliby oburzenie, że ujawniono ich nazwiska. Panie pośle, nawet przyjmując, że gdyby był pan sędzią… Pozwoli mi pan skończyć? Gdyby był pan sędzią i pojawiłaby się kwestia udostępnienia danych jako sędziego, to niestety pana twierdzenia nie polegają na prawdzie. Dlaczego? Dlatego że podpisywanie listy popierającej określonych kandydatów nie było formułą podpisywania pana Nowaka czy pana Kowalskiego jako osoby fizycznej. Te listy podpisywali sędziowie w ramach pełnionej funkcji sędziego. Wtedy nie mógłby pan jako sędzia powołać się na ochronę swojego imienia i nazwiska, które musiałby pan podać do wiadomości publicznej. Urząd niestety wymaga takich informacji. Często na stole sędziowskim jest taka tabliczka z imieniem i nazwiskiem sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, jeżeli będziemy odnosili się do swoich wzajemnych wypowiedzi, to nie skończymy dzisiaj tej Komisji, bo odbiegamy od meritum. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwolił pan na bardzo kwieciste wypowiedzi pana posła, który na samym początku powiedział, że nie jest prawnikiem, a po tym odnosił się do naprawdę bardzo prawniczych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Podkreślałem, że jako amator.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym musimy zdementować pewne kwestie. Panie pośle, jako amator ma pan prawo do wyrażenia własnej oceny, natomiast nie może pan tłumaczyć kwestii prawnych. Z tym się chyba zgadzamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlaczego nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już tłumaczę. Dlatego że przedstawiając własne stanowisko, niekoniecznie musi ono być prawnie uzasadnione. Dlatego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie teraz to cenne sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Kwestia kropki, w kwestii sprostowania. Proszę państwa, my odnosimy się do faktu naruszenia wyroku przez obecnego prezesa. Wykonaniu nie podlega uzasadnienie. Wykonaniu podlega treść wyroku i to w związku z wyrokiem określone osoby są zobowiązane do właściwego zachowania zgodnego z tym orzeczeniem. Zgodnie z treścią wyroku a nie uzasadnienia. Panom uzasadniającym trochę pomyliło się stanowisko popierające kandydata na urząd prezesa. Mówimy o treści wyroku, który prezes miał wykonać albo któremu miał się podporządkować, albo do którego miał się dostosować, a nie o uzasadnieniu. Tak wygląda rzeczywistość. Uzasadnienie tłumaczy jedynie wydany w sprawie wyrok, ale strony mają się dostosować do wydanego wyroku.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam taką uwagę do panów posłów Goska i Smolińskiego. Gdybyście panowie toczyli proces w sądzie i zostali uniewinnieni, a druga strona, ta która przegrała proces, mówi: nie, ja się w ogóle nie zgadzam, to wszystko zostało naruszone, wszystkie prawa zostały naruszone, wszystkie reguły zostały naruszone, jakie byłoby wasze pierwsze stwierdzenie? Jak się panu czy pani nie podoba, to proszę się odwołać. Taka byłaby reguła postępowania, a nie stwierdzenie, jak się panu nie podoba, to ma pan prawo nie wykonywać i nie respektować tego wyroku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Smoliński jeszcze coś chciał?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałem właściwie polemizować, ale stwierdziłem, że już naprawdę szkoda czasu, bo tu chyba nikt nikogo nie przekona, więc zostajemy przy swoich zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nim oddamy głos panu prezesowi, to jeszcze odniesie się pani przewodnicząca, jako przedstawiciel posłów wnioskodawców, bo były też zastrzeżenia do samej prezentacji kandydatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym pana prezesa przeprosić za to, co pan usłyszał dzisiaj na tej sali. Takie inwektywy, epitety, tego typu określenia w ogóle nie powinny paść. Spotkaliśmy się tutaj w innym celu. Jest wniosek, który zaprezentowałam. Powinniśmy się odnosić merytorycznie, wysłuchać również odpowiedzi pana prezesa na państwa pytania, a nie atakować w sposób pełen pogardy i szyderstwa. Proszę państwa, to nie przystoi parlamentarzystom. Owszem, z mojej strony też zadziałały emocje, ale tego nie można uniknąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bla, bla, bla.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Właśnie, słyszymy panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz. Tak się zachowuje parlamentarzystka Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, wiele tutaj było mowy na temat uzasadnienia wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, na który powoływały się panie poseł pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Dolniak. To wy pierwsze zaczęłyście mówić o tym uzasadnieniu, a potem nagle jest to pouczanie, że mamy się trzymać wyroku. Pani poseł, przecież my o tym doskonale wiemy.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nikt w uzasadnieniu, które prezentowałam odnośnie do kandydatury pana prezesa Jana Nowaka na następną kadencję, jakoś nie zauważył, że jest tam napisane, że od 2008 r. pełnił on funkcję dyrektora Biura Generalnego Inspektora Danych Osobowych. Potem w 2019 r. został prezesem. Proszę państwa, to są lata pracy, lata doświadczenia. Celowo nie zwróciliście na to uwagi tylko po to, żeby wyśmiać to nadane przez świętej pamięci pana prezydenta profesora Lecha Kaczyńskiego za służbę dla Rzeczpospolitej Polskiej odznaczenie? To wam nie pasuje, że jest to użyte tutaj w tym wniosku, w tym uzasadnieniu? Żeby wyśmiać to, że przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracyjnych pan prezes został odznaczony odznaką dla samorządu? Przez wiele kadencji, przez 5 kadencji pełnił funkcję radnego.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, panie prezesie, proszę jeszcze raz przyjąć przeprosiny, bo tu na tej Komisji niejednokrotnie stawali też kandydaci do różnych instytucji zgłaszani przez państwa, przez opozycję i nigdy nie usłyszeli tylu inwektyw ze strony koalicji rządzącej, nas – Prawa i Sprawiedliwości, wyśmiewania się, szydzenia, jak doskonale pamiętam, jak dzisiaj to się zdarzyło względem pana prezesa Jana Nowaka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Słuszna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zabieramy głos, zgłaszając się, a nie komentując w ten sposób. Teraz myślę, że jest czas na to, aby oddać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chyba pani zapomniała o pani poseł Pawłowicz i „zdradzieckie mordy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, na kolana, klękajcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak było czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">A przypomnieć inne rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, panie przewodniczący Komisji Ustawodawczej, na Komisji Ustawodawczej nikt panu w ten sposób nie przerywa. Wobec tego z szacunku dla naszego gościa, dla kandydata i pana prezesa urzędu… Panie pośle Kazimierzu Smoliński, panie pośle Mariuszu Gosek, proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Przed wejściem w życie RODO, sąd wojewódzki, który rozpatrywał tę sprawę, musiał się odnieść do stanu prawnego w momencie decyzji i tak odniósł się ten sąd wojewódzki. Teraz dalej, szanowni państwo, wyrok ten został skasowany przez Kancelarię. Teraz Naczelny Sąd Administracyjny, odnosząc się do kasacji, odnosił się do kasacji tego wyroku, a więc wyroku również w stanie prawnym, jaki był sprzed wejścia RODO. Inaczej mówiąc, udowodniłem prawnikom, którzy są na tej sali, że ani jedne, ani drugie sądy administracyjne w sprawie z wniosku pani poseł nie odnosiły się do RODO, bo w mojej ocenie w ogóle nie mogły. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, mamy więc tę oto sprawę. Sprawa ta dotyczy w gruncie rzeczy ujawnienia danych grupy sędziów, w tym wypadku 200 osób popierających, którzy to sędziowie w ogóle mogą o tym nie wiedzieć albo w ogóle nie mają dostępu do tej sprawy, więc sprawa ta tyczy się w sprawie podmiotowej i przedmiotowej, zupełnie w innej sprawie, jaką po tej sprawie wytoczył urząd, ponieważ urząd wytoczył ze skargi tych obywateli. To jest zupełnie co innego. Tu mamy już ochronę danych. Tu nie mamy dobra, jakim jest informacja publiczna, a ochrona danych. Teraz w zakresie ochrony danych, przesłanie skargi jest już wszczęciem sprawy i w tym momencie ja mam obowiązek wystąpienia. Poprowadziłem postępowanie w imieniu tej grupy i doszedłem do wniosku, że postępowanie i cały ten wyrok, który nie był… Umówmy się, że sąd miał prawo wydać taki wyrok, dlatego że nie sądził według RODO. Nie brał pod uwagę RODO. Szanowni państwo, według RODO pogwałcone zostały prawa tych sędziów. Zaraz państwu wyjaśnię, dlaczego i jak dokładnie prawa tej grupy ludzi zostały skandalicznie pogwałcone. Uważam, że w Polsce sądy administracyjne w sposób skandaliczny gwałcą RODO. To RODO po prostu nie jest przestrzegane, a proszę zważyć, że jest to prawo nadrzędne i to jest właśnie konstytucyjność, bo to z konstytucji wynika nadrzędność tego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wyższość decyzji urzędniczej nad prawomocnym wyrokiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Proszę pani, ja na pewno nie będę z panią dyskutował.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, jeżeli będzie pani chciała zadać dodatkowe pytanie, to umożliwię to pani, ale proszę teraz nie przerywać panu prezesowi. Dajcie się wypowiedzieć panu prezesowi i dopiero wtedy będziecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie możecie wytrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, panie przewodniczący, próbuję dalej. To był inny podmiot i inny przedmiot sprawy. Teraz, szanowni państwo, nie można powoływać się na PPSA, na związanie wyrokiem, gdyż i podmiotowo, i przedmiotowo ta sprawa była inna od tej drugiej sprawy, bo ona tak podmiotowo jak i przedmiotowo była zupełnie inną sprawą. Tylko że pan Szustakiewicz, ten sławny sędzia, który wydał właśnie ten sławny wyrok o faszyzmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nasz sędzia, a sądy służą komu?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo posłowie, oczywiście wnieśliśmy do Naczelnego Sądu Administracyjnego, aby odsunęli pana Szustakiewicza od sądzenia tej sprawy. Niestety nie odsunęli i mamy wyrok, jaki mamy. W tym uzasadnieniu, chcę to powiedzieć i śmiało mogę to powiedzieć, oczywiście moi radcy, by to powiedzieli, że powiedzmy, merytorycznie minął się z prawdą albo popełnił błąd merytoryczny. To są kłamstwa. Szanowni państwo, całe to uzasadnienie… Szanowni państwo, w wyroku sędziego Szustakiewicza stwierdzono, że oba te sądy, o których wcześniej mówiliśmy, rozpatrywały sprawę na gruncie RODO, ale przecież uzgodniliśmy, udowodniliśmy tu, że one nawet nie mogły być rozpatrywane na gruncie RODO, a takie stwierdzenie mamy w tym orzeczeniu. Pani uważa, że to jest prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli co, wyrok do kosza?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Nie, proszę panią, każdy wyrok sądu…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, proszę się na bieżąco nie odnosić do tych przerywanych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni Państwo, uważam, że każdy wyrok sądu należy wykonać. Oczywiście, że tak, także ten wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który był w sprawie pani posłanki Kancelaria powinna wykonać, ale pytanie: jak? Właśnie. Sąd nakazał Kancelarii wykonanie w ten sposób, żeby ujawnić te dane, ale sąd nie brał pod uwagę RODO. Natomiast moje postępowanie zabezpieczające wskazywało Kancelarii, że mamy w Polsce RODO, w Polsce RODO obowiązuje. Szanowni państwo, ta Kancelaria jedno co miała to od zwrotu materiałów z sądu miała miesiąc na decyzję. W moim przekonaniu mogła podjąć tę decyzję w taki oto sposób, żeby powiedzieć: drogi sądzie nie tak, bo w międzyczasie zmieniło się prawo. Kancelaria postąpiła jeszcze w inny sposób. Mianowicie w wyroku, tutaj nawet sędzia Szustakiewicz przyznał nam rację a nie pani posłance, bo pani posłanka w tej sprawie sądu wojewódzkiego była stroną, zawalczyła o to, że była stroną, ale całe szczęście, że stroną był również pan Bodnar, bo sędzia Szustakiewicz powiedział, że stroną pani posłanka jednak być nie mogła. Czyli Naczelny Sąd Administracyjny jednak troszeczkę nie zgodził się z pani zapatrywaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale tylko w zakresie stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Tak, tylko w tym się nie zgodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Oczywiście. Szanowni państwo, o co chodzi w tej sprawie? Chodzi o to, że sądzimy dalej. Funkcjonuje u nas ustawa o dostępie do informacji publicznej, a ściślej mówiąc art. 5 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">W 2014 r. pierwsza prezes Sądu Najwyższego, jakim była wtedy pani profesor Gersdorf, wniosła do Trybunału Konstytucyjnego, którego szefem był wtedy pan profesor Rzepliński, o niekonstytucyjność tej ustawy. Niekonstytucyjność pkt 5 ust. 2. chyba piórem profesora Chmaja, także państwo nie możecie tego negować. Po 5 miesiącach przyszedł 2015 r. Wiatry historii trochę zawiały, scena polityczna się zmieniła. Pani profesor Gersdorf wycofała ten wniosek z Trybunału, to było pierwsze. Później dwukrotnie grupa posłów pod przewodnictwem szanownego pana przewodniczącego dwa razy wnosiła do Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjność art. 5 ust. 2. Wreszcie pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Manowska, wniosła do Trybunału Konstytucyjnego o niezgodność z konstytucją, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tutaj padło na sali kiedyś, że to nie jest „pani prezes”, tylko „tak zwana pani prezes”.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Dobrze, to przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przerywać panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, ja jako urzędnik nie mogę używać takich słów. Dla mnie to jest prezes sądu, więc kontynuuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani poseł to powiedziała, to jest nagrane.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Ja będę państwu wyjaśniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Będę państwu wyjaśniał. Co państwo z tym zrobicie, to jest inna rzecz, ale chcę państwu pewne rzeczy naświetlić i wyjaśnić. Pani profesor Manowska wniosła wniosek, przy czym wnosząc do Trybunału w sprawie niekonstytucyjności, zawarła w tym wniosku również informację, że ta ustawa jest całkowicie niezgodna z RODO, bo ustawa o dostępie do informacji publicznej, choć tak chętnie korzystana, jest niezgodna. Szanowni państwo posłowie, jako organ uprawniony do tych spraw komunikuję, że ustawa ta w art. 5 ust. 2 jest niezgodna z RODO. Dlaczego jest ona niezgodna z RODO i o co tutaj chodzi? Mianowicie ustawa ta odmawia wszelkich praw osobie publicznej. Inaczej mówiąc, osoba publiczna w tej ustawie o dostępie jest pozbawiona wszelkich praw człowieka. Inaczej mówiąc, przeczy Karcie praw podstawowych, przeczy prawom człowieka i jeżeli będziemy dalej mówić, że pewną grupą ludzi byli w tym wypadku ci sędziowie, to taką grupę ludzi pozbawia się wszelkich praw. Jeżeli pomyślimy sobie, a jako radny mam prawo sobie pomyśleć, ile tysięcy radnych w Polsce, którzy mają zaufanie społeczne, jest wybieranych i staje się przez ten wybór osobami publicznymi i w tym momencie na gruncie polskiego prawa są pozbawieni praw człowieka, prawa do prywatności, a to jest fundamentalne i niezbywalne prawo człowieka. To kto, za przeproszeniem, jest tutaj faszystą? Kto odmawia całym grupom społecznym praw ludzkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie prezesie, pan myli sytuacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przerywać, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Pytanie jest ciężkie? Proszę pani, mnie nie interesuje ani PiS, ani pani ugrupowanie. Jestem właśnie osobą niezależną.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę tak nie mówić, bo prezes zadzwoni po Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Arek, uspokój się.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, chyba będę za chwilę zmuszony znowu ogłosić przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Jeżeli was nie interesują prawa człowieka, to co ja mam tu zrobić na tej sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zamiast przywilejów dyskryminacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">To teraz państwu powiem i przypomnę. Funkcjonuję na gruncie RODO. Ja muszę reprezentować RODO. A co to jest RODO? Czy to jest rozporządzenie o ochronie danych? Jestem prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Szanowni państwo, ja nie chronię żadnych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Tak jest. To jest rozporządzenie ogólne o ochronie osób fizycznych ze względu na dane osobowe. Szanowni państwo, ja nie chronię tutaj takich czy innych ugrupowań, chronię osoby fizyczne ze względu na ochronę danych osobowych. Jeżeli do Urzędu wpływa 7 tys. skarg rocznie, to ja nie pytam, od kogo wpłynęła ta skarga. Chronimy wszystkich. Szanowni państwo, nie pytamy – z jakiej ty jesteś opcji i tak dalej? Proszę państwa, w Urzędzie pracuje około 212 merytorystów. Nie pytam i nie wiem, jakie opcje polityczne ci ludzie popierają i jakie reprezentują. Interesuje mnie tylko fachowość.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">I teraz troszeczkę o tej fachowości, co do tych wątpliwości. Szanowni państwo ten urząd funkcjonuje 20 lat. Od 5 lat jesteśmy już na gruncie RODO. RODO zaczęło obowiązywać od 2018 r., ale tak naprawdę weszło w 2016 r. Nie zapominajmy o tym. Mieliśmy 2 lata na przygotowanie się do tego. W urzędzie pracuję od 2008 r., czyli już 15 lat. Urząd ten przez te wszystkie lata wypracował unikalną wiedzę instytucjonalną, która tyczy się właśnie ochrony danych osobowych. Szanowni państwo, tej wiedzy, której uczą się młodzi pracownicy od starszych osób, od pracowników, którzy pracują po 20 lat i więcej, póki co nie nauczą na wydziałach prawa. Tej wiedzy się tak nie zdobywa, że się przekaże jakiś papier, że ja mam licencjat z prawa i tak dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselTomaszZimoch">Cztery lata temu mówił pan to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Nie przypominam sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie redaktorze, panie pośle Tomaszu, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, chcę powiedzieć wam jeszcze jedną rzecz, dlaczego ta cała sprawa nie ma naprawdę nic wspólnego z ochroną danych i to RODO jest pogwałcone całkowicie?</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, odpowiadam teraz na pytanie. Szanowni państwo, w pkt 5 w RODO, a więc na samym początku, jest fundamentalny zapis, co to jest to RODO i jak na tym gruncie możemy w zasadzie rozpatrywać całe RODO. Jest to zapis następujący, że: dane osobowe muszą być przetwarzane zgodnie z prawem, rzetelnie i przejrzyście. Wydawałoby się, że ten zapis jest bardzo czytelny i wszyscy go rozumieją. Nic bardziej mylącego. Chodzi o to słowo „rzetelnie”. Dlaczego? Dlatego że to jest przetłumaczenie RODO na język polski, ale szanowni państwo, RODO obowiązuje w 27 państwach europejskich, z których większość ma różne języki i w związku z tym musiało być przetłumaczone na te różne języki. Tak się składa, że nasze tłumaczenie tego słowa „rzetelnie” jest absolutnie niewłaściwe, ale jest i u nas funkcjonuje. Co nie znaczy, że sądy mają sądzić tak, jak tłumaczenie. W całej Europie, w każdym kraju europejskim należy sądzić i interpretować RODO identycznie. Nie ma tu odstępstw. Jak to jest u Niemców? To jest dobry kraj, wzór, dlatego właśnie tym się posłużę. Gdyby u Niemców było rzetelnie, to by było: ehrlich. Niemcy mają takie słowo, odpowiednik na rzetelnie, ale po niemiecku w tym miejscu jest: nach treu und glauben. Co to znaczy? „W dobrej wierze”. Tak proszę państwa. I teraz w komentarzach o RODO, o których mówimy, niektórzy autorzy, Litwiński czy inni, na których państwo się opierają, w ogóle tego nie rozumieją. Jedynie profesor Fajgielski w swoim komentarzu, tu zachwalam, zwraca na to uwagę. Jak to najlepiej zrozumieć? Dlaczego ustawodawca ze strony unijnej to zawarł i jak to napisał? Oczywiście po angielsku to będziemy mieli słowo: fairly, czyli bardziej idzie w kierunku – uczciwie, po francusku: loyal. W każdym razie my mamy „rzetelnie”. Jak coś się uda popsuć, to chociaż tłumaczenie.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Uważam RODO za świetnie napisany akt. Jednocześnie znakomity podręcznik dla inspektorów i tak dalej napisał mecenas Gawroński. Jak on w tym podręczniku opisał, o co chodzi? Otóż chodzi o to, jak napisał w tym podręczniku, używając kolokwializmu, żeby nie robić w konia. A w tej sprawie, właśnie to, o czym mówił poseł Smoliński, ta grupa około 200 sędziów została koncertowo zrobiona w konia. Jakimi mechanizmami?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czyimi rękami?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Czyimi rękami? Jak? W świetle RODO został pogwałcony pkt 5, gdzie w ogóle zaczyna się meritum RODO. Zostały tu pogwałcone w ogóle fundamenty RODO. Tego w świetle RODO nie można robić. Co ja poradzę, że ci sędziowie nie rozumieją, jeżeli mówimy o NSA, o tych wyrokach.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nawet pan przewodniczący Ast się uśmiecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Dobrze, pan też się może uśmiechać.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja się uśmiecham z dużą sympatią i ze zrozumieniem dla tego, co właśnie w tej chwili przedstawia pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Lubię, jak się ludzie uśmiechają. Szanowni Państwo, znakomicie, że się pan poseł uśmiecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Cały czas jestem do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale naprawdę, to ja prowadzę posiedzenie Komisji i nie przerywajcie państwo. Państwu nikt nie przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jak wy gadaliście godzinami nie do rzeczy, to było dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, ja cały czas jestem do rzeczy. Chcę powiedzieć w tej całej sprawie, że jeżeli chodzi o ustawę o dostępie do informacji publicznej, to przypomnę państwu posłom, że posłowie poprzedniej kadencji uchwalali taką ustawę, gdzie jedną ustawą dostosowywali 160 ustaw do RODO. Jak weszło RODO jedną ustawą było przyjmowane dostosowanie 160 ustaw do RODO. Jednej ustawy i to świadomie, wtedy nie dostosowano. Ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dlaczego? Co stało za tym, że wtedy parlament się do tego nie posunął, podczas gdy to jest ustawa, która jest w całkowitej sprzeczności? Nie tylko w tym wypadku ona jest źle sądzona przez sądy administracyjne. Tutaj się wszystko zaogniło. Ale dlaczego się zaogniło? Bo o to była prowadzona walka polityczna. Przecież czytałem wtedy w periodykach, czytałem na stronach, co ma się stać z tymi sędziami. To nie służyło dobrej sprawie. Co z nimi będzie? Czarne listy i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, muszę patrzeć też na dobro. A prywatność tych ludzi? Być może sędzia z sędzią spotkał się w restauracji na kolacji, przy kieliszku, a ten wyciągnął listę i wtedy nastąpił ten akt podpisywania, prawda? Czy można mówić, że on w tym momencie czynił prawo? Dobrze, nie będę już o tym mówił, tylko przypomnę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja mam nadzieję, że to będzie zaprotokołowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To będzie napisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Tak, dobrze, to może być. Ja nie mam nic przeciwko protokołowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Śmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Czy ma pan jakąś interesującą dla nas wiedzę, w jakich okolicznościach zbierane były podpisy do KRS?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Śmiało, niech pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, panie prezesie… Jeżeli nie będziecie państwo przerywać, to pan prezes będzie mówił. Pan prezes ustosunkowuje się do zarzutów podniesionych przez poszczególnych posłów Komisji, również dotyczących orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ma prawo się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze raz podkreślam, jeżeli ja się uśmiecham to uśmiecham się z aprobatą do tego, co mówi pan prezes, dlatego że absolutnie się z nim zgadzam. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Mogę, tak? Szanowni państwo, użyłem tego, żeby powiedzieć, że sędzia owszem jest osobą publiczną, ale nie 24 godziny na dobę. Jest on osobą publiczną wtedy, kiedy wykonuje wyrok sędziego. Jak niektórzy sędziowie mówią: kiedy czyni sprawiedliwość. Sędzia wtedy w ogóle nie podpada pod ustawę o ochronie danych osobowych, tylko pod ustawę grudniową, tak zwaną ustawę policyjną, która zabrania w ogóle ingerencji urzędu. Tak, wtedy sędzia jest nietykalny i urząd nie ma nic do sędziego. W momencie, kiedy czyni on sprawiedliwość, to oceniają inne organy i w tym momencie my nie mamy do tego dostępu. Jednocześnie, kiedy ten sędzia kopie ogródek lub, jak przedstawiłem wcześniej inny przykład, może niezbyt etyczny… Rozumiem, że to panią uraziło, bo to był niezbyt etyczny przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#Gloszsali">Może bardziej prawdziwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Może bardziej prawdziwy. Ale w tym momencie podlega on ustawie o ochronie danych. Teraz druga rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie o takiej sytuacji mówimy panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale pan prezes musiał wysłuchać państwa różnych uwag i wypowiedzi. Teraz bardzo proszę, żebyście państwo wysłuchali pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mieliście możliwość zabierania głosu w sposób nieograniczony, często bardzo daleko odbiegając od meritum rzeczy. Nikt państwu nie przerywał. Nikt nie przerywał w ostrych ocenach naszego kandydata. Wobec tego proszę też dać szansę odpowiedzieć kandydatowi. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, uważam, że jeżeli w ogóle zadziałała informacja publiczna, to znaczy, że i my byśmy mogli działać. Przecież nie wyobrażam sobie, że na przykład w ramach informacji publicznej ktoś oczekiwałby ujawnienia danych z toczącej się sprawy. Ustawa grudniowa tego zakazuje. Oczywiście urząd w to nie ingeruje, natomiast w momencie, kiedy jest on, powiedzmy sobie, w warunkach prywatności, to oczywiście mogli to podpisywać tylko sędziowie. To jest odrębny rozdział. Tu mówimy o jawności pewnej sprawy, ale co innego upublicznienie tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko sędziowie mogli podpisać te listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jezus, ale niech pani się wstrzyma. Proszę się napić wody pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Myślę, że w miarę wyjaśniłem złożoność tej sprawy. Natomiast to, co sędzia Szustakiewicz napisał w tym wyroku, to jest sprawa zabezpieczenia, które sąd wojewódzki uchylił. Ponieważ uchylenie było dla nas rażąco niezgodne z RODO, to złożyliśmy kasację i na to odpowiedział Szustakiewicz. Pani poseł, ten wyrok jest jak najbardziej szanowany. On jest w ogóle bezprzedmiotowy, bo sprawa już jest niebyła. Rozumiemy się? Przecież tam dane zostały ujawnione, więc sprawy nie ma. Natomiast został on opatrzony uzasadnieniem, które jest niezgodne z prawdą, jeszcze raz to powiem, w wielu punktach. Plus dochodzi jeszcze ten aspekt sprawy, który moim zdaniem w ogóle nie licuje z powagą sądu.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Jeszcze tylko jedna uwaga. Pani poseł bardzo długo rozwodziła się na temat stwierdzenia tak zwanego sprzeniewierzenia ślubowaniu. Otóż szanowni państwo, w kategorii kar sądu nie ma czegoś takiego. Sędzia nie może karać za sprzeniewierzenie się. Ten przywilej karania za sprzeniewierzenie się ma tylko polski Sejm. Jak najbardziej jest to w regulaminie Sejmu i jest to w naszej ustawie. To prawo ma stwierdzić Sejm a nie sędzia Szustakiewicz ze swoim składem. Nie miał on również prawa stwierdzać czegoś takiego. Nie jest to w zakresie kar, którymi operuje sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, niestety. Tu sędzia Szustakiewicz również przesadził. Tylko to chcę państwu powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pokazał swoją obiektywność.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Dobrze, chyba to wyjaśniłem. Teraz spróbuję wyjaśnić wybory kopertowe. Szanowni państwo, powiem krótko, musimy działać na podstawie prawa i wyłącznie na podstawach prawa. W Urzędzie nie ma żadnego działania, które nie miałoby podstaw prawnych. Szanowni państwo, swego czasu wydałem na stronach oświadczenie, także w gruncie rzeczy chyba doskonale się państwo orientujecie, choć zadajecie to pytanie, żeby mi dokopać, a nie żeby się dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W interesie publicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Tak, w interesie publicznym. Ale to oświadczenie prezesa widniało już na stronach i mogliście się z nim zapoznać. Szanowni państwo, dla wyjaśnienia, urząd nie opierał się o decyzję premiera. Nie interesuje nas, czy była ona zaskarżana i tak dalej. Nie, urząd opierał się wtedy w zasadzie na dwóch rzeczach. Jedna to jest ustawa o SARS. To była ustawa pandemiczna i co byśmy nie mówili, czy byśmy skarżyli, ona obowiązywała. Było tam, że operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te będą potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. Krótko i koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To słowo: otrzymuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Tak. Szanowni państwo, to zamyka w zasadzie wszelką dyskusję. My nie będziemy tworzyć prawa. To jest prawo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Drugą rzeczą, którą w tej materii braliśmy pod uwagę, jest Państwowa Komisja Wyborcza, która nie stwierdziła w tym wypadku żadnych nieprawidłowości. To są te dwie sprawy. Ustawa o SARS, która obowiązywała wtedy w całej Polsce, jasno precyzuje. Chyba nie macie państwo złudzeń, że jasno precyzowała tę sprawę. Nie wiem, konstytucyjnie możemy dochodzić, ale to nie moja rola. W każdym razie ustawa jest i ustawa jasno to precyzowała. Dziwię się, że do tej pory cały czas podnosicie temat wyborów kopertowych, bo szczerze mówiąc, urząd nie mógł zadziałać inaczej. Teraz jeżeli urząd działa w ten sposób, a strona przeciwna mówi, że to PiS-owskie działania, to co ja mam zrobić? Muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. No tak. Jak ja mam to udowodnić? Jak mam to poprzeć, że tak to jest?</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Szanowni państwo, kiedy mówiłem o tej unikalnej wiedzy to, szanowni państwo, my nie działamy w pustce. Działamy w Europie. Jesteśmy uczestnikiem Europejskiej Rady Ochrony Danych. Co miesiąc spotykamy się na posiedzeniach plenarnych tej Rady. Ta Rada powołuje grupy zadaniowe, ale też i podzespoły do spraw różnych zagadnień. Bardzo aktywnie uczestniczymy w pracach europejskich tej Rady i często nasi przedstawiciele nad niektórymi problemami pracują wspólnie z przedstawicielami wielu krajów Unii Europejskiej. Pracujemy tam nad najnowocześniejszymi technologiami i prawem europejskim, które te technologie będą pozwalały użytkować. My nie wychodzimy przed szereg, po prostu czekamy, aż w danych sprawach…</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Wszystkie sprawy wysokiej technologii, o których państwo wspominaliście, jak najbardziej były rozpatrywane. Niektóre są już rozpatrzone. Czasami, tak jak w tej ostatniej rozpatrzonej sprawie, organem prowadzącym był organ belgijski, bo firma miała siedzibę w Belgii, ale uczestniczyliśmy w tym na prawach uczestnika. W związku z tym prezentowaliśmy również skargi ze strony Panoptykonu. Może Panoptykon o tym nie wie, ponieważ w tej materii są decyzje europejskie, ale tak to jest.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Nie lekceważymy żadnych sygnałów i wbrew pozorom nie lekceważymy żadnych ugrupowań politycznych. Moje drzwi przez te 4 lata były otwarte dla wszystkich opcji politycznych. To nie było tak, że bym nie przyjął posła z tego czy z tego ugrupowania. Nie możecie mi państwo tego zarzucić. Uważam, że działam bardzo niezależnie. Ponadto uważam, że płacę dzisiaj cenę właśnie za tę niezależność. Właśnie za wierność ślubowaniu. Właśnie dlatego, że byłem wierny temu ślubowaniu, zbieram dzisiaj to, co zbieram, dlatego że w pewnym momencie moje działanie stanęło w poprzek działaniom stricte politycznym. Tam, gdzie jest wojna, tam nie ma miejsca na środek i na neutralność. Będę musiał się z tym godzić. Musiałem więc wysłuchać też tego, co dzisiaj wysłuchałem od państwa. Co jeszcze mogę państwu wyjaśnić? To w zasadzie wszystko. Nowe technologie, transfery danych, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Pracujemy w grupach roboczych, więc ta sprawa dla Panoptykonu była na belgijską spółkę IAB Europe. Przez belgijski organ została ona rozstrzygnięta na korzyść skarżących. To dla informacji, ta sprawa była dla Panoptykonu. Panoptykon, jak twierdzi, zwrócił się do nas w 2019 r. czy 2018 r. Tak, tyle to trwało, bo w Europie też to tyle trwa. Tyle czasu przechodzi się przez te komisje. Czasami to trwa. Niestety dane o naszych skargach o przewlekłość są mylne. W ramach tego budżetu, który mamy, a budżet naszej instytucji wynosi 44 mln zł, nie mamy oddziałów, a mamy na sobie całą Polskę i w ramach Urzędu pracuje 212 osób. Ratuje nas tylko ogromna wiedza tych ludzi. Zarzucacie mi państwo i w pewnym momencie te skargi idą w kierunku tego, jak gdybym był jednym pracownikiem i decydował o wszystkim. Szanowni państwo, to, że to w ogóle się toczy, zawdzięczam znakomitym, wieloletnim pracownikom, którzy pracują tam po 20 lat. Na tym to polega.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Jak zostałem prezesem, przeprowadziłem gruntowną zmianę organizacyjną. Przeprowadziłem ją w ten sposób, trudno też użyć słowa: przeprowadziłem, przeprowadziliśmy, bo zrobiłem to w pełnych konsultacjach z pracownikami. To jest zespół, który pracuje tyle lat. Oczywiście jestem na końcu i to moja decyzja, bo ja ponoszę odpowiedzialność, ale to nie jest tak, że nie korzystam z ogromnej wiedzy prawniczej, jaką prezentują moi pracownicy. To jest naprawdę instytucjonalna, głęboka wiedza w szeregu tych przypadków.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kapitan powinien pozostać na statku.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Ta wiedza wynika również z naszej współpracy właśnie z Unią Europejską. Z wielu lat tej współpracy na forum tej Rady. W zasadzie skończyłem, to co wyjaśniłem, wyjaśniłem. Zawsze będę służył pani poseł i pani poseł, i każdemu będę służył wyjaśnieniem. Oczywiście możemy się różnić. Tak bywa, że możemy to interpretować inaczej, ale chcę państwu powiedzieć, że jest też inna interpretacja. My wyznajemy taką i stoimy na prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#ZastepcaprezesaUODOJakubGroszkowski">Kończ już Jan, nie bulwersuj się.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za te wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To ja sprostowanie. Panie prezesie powiedział pan, że stosuje pan RODO, to ja panu przypomnę 20 motyw RODO, który powinien mieć pan wyryty nad biurkiem złotymi zgłoskami. Właściwość organów nadzorczych, czyli takich jak pan, nie powinna dotyczyć przetwarzania danych osobowych przez sądy w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości tak, by chronić niezawisłość sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Z pana wypowiedzi wynika, że decyzją administracyjną próbował pan unicestwić prawomocne wyroki sądów. Mówi pan, że NSA nie odwoływał się do RODO, cytuję „dodać należy, że postępowanie prezesa UODO jest również sprzeczne z przepisami o ochronie danych osobowych wyrażonych w art. 55 ust. 3 RODO, który wprost zabrania organom nadzorczym nadzorowania operacji przetwarzania danych osobowych dokonywanych przez sądy w ramach wymiaru sprawiedliwości”. Pokazuje panu, że chce się pan podeprzeć RODO, a w praktyce pan to RODO łamał.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówi pan także, że sędziowie są pozbawieni ochrony jakiejkolwiek prywatności poprzez dostęp do danych osobowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#KandydatnaprezesaUODOJanNowak">Nic nie zrozumieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Otóż ja panu przypomnę, że NSA rozróżnił sytuację zwykłych obywateli, odmówił mi dostępu do informacji na temat tego, jaki obywatel podpisał się pod listami poparcia, ale w odniesieniu do sędziów powiedział tak: sędziowie, aby zgłosić kandydaturę do KRS-u wystarczyło, że podpisało się 15 sędziów. Dlatego że im państwo powierzyło szczególną rolę bycia sędzią. Zaufało im, wykształciło. Dlatego oni są winni i ich działania podejmowane właśnie w ramach sprawowania przez nich urzędu są winne transparentności i ujawniania informacji na ten temat. To nie byli zwykli obywatele, którzy się podpisywali w liczbie 2000, aby mógł zgłosić kandydaturę. Sąd NSA to rozróżnił. Powiedział: wy sędziowie dostaliście szczególną rolę od państwa i dlatego musicie się spowiadać z tego, kogo wysyłacie raptem po 15 podpisach do KRS-u. To była właśnie ta różnica. Właściwie na tym chciałam skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, 25 podpisów, tutaj sprostowanie, jeżeli chodzi o listę poparcia dla kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dodam tylko do tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł, że panie prezesie, w swoich wyjaśnieniach, w swoim komunikacie, który przed chwilą usłyszeliśmy, powoływał się pan na kwestię, czy w ogóle na grupę zawodową sędziów, mówiąc o tym, że oni też podlegają ochronie RODO. Jako osoba fizyczna owszem. Natomiast czymś innym jest pełnienie urzędu i zajmowanie stanowiska sędziego. Jeżeli wykonują zawód sędziego, to w tym zakresie nie działa to tak jak w przypadku, gdy wykonują czynności nie w ramach sprawowanej funkcji. To są dwie różne rzeczy. Przy pana tłumaczeniu oznaczałoby to, że jeżeli korzystają z prawa do ochrony imienia i nazwiska, to w każdym, w każdym komunikacie trzeba by było zakreślić imię i nazwisko sędziego, a w każdym komunikacie… Panie pośle, ja bardzo proszę, żeby mi pan nie przeszkadzał.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Cały czas przeszkadzacie, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Komunikat na temat kwiecistej wypowiedzi w odniesieniu do pana powiedziałam wcześniej. Tak by wyglądała sytuacja. Sędzia, który wykonuje swój urząd, musi się z tym liczyć i wie o tym, że jego nazwisko takiej ochronie nie podlega. W związku z tym, jak podpisywał listę, to nie podpisywał jako Jan Kowalski tylko jako sędzia Jan Kowalski, czyli w ramach pełnionego urzędu. W tym zakresie nie mógł powoływać się na taką ochronę, jaką usiłuje nam pan tutaj wykazać. Dziwne jest trochę, że tak bardzo pan obstawał w tej ochronie w przypadku sędziów, gdy mówimy o ujawnianiu list, a nie zrobił pan tego w odniesieniu do zwykłych obywateli, gdy mówimy o wyborach kopertowych. Tutaj pan uznał, że ci obywatele nie mają prawa do ochrony. Chyba w swoich wyjaśnieniach mamy totalną rozbieżność w tym, co próbował nam pan wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani poseł. Więcej głosów w dyskusji już nie słyszę. Chyba że jeszcze pan prezes chciał się odnieść. Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, a ten pan taki machający ręką, to kto to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wszyscy byli przedstawiani. Gdyby była pani skupiona na początku, to by pani wiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wiceprezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Aha, pan wiceprezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, wiceprezes i to świadczy też po prostu o tym, w jaki sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, to oznacza, że pan wiceprezes ma takie podejście do naszej rozmowy i dyskusji, że macha sobie ręką. Gratuluję mieć takich zastępców.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca cały czas patrzy w telefon. Ładnie to tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo, sprawdzamy w tej chwili kworum, dlatego że mam sygnały, że w międzyczasie pozrywały się połączenia. Nie wiemy, ile osób jest w tej chwili w trakcie posiedzenia zdalnie. Wobec tego zarządzam ponowne sprawdzenie kworum, tak? Wobec tego proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku celem potwierdzenia kworum – obecności na posiedzeniu Komisji. Dobrze, zamykam to głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Jest obecnych 30 osób, a zatem mamy kworum, można powiedzieć, że prawie stuprocentowe, bo Komisja liczy 31 posłów, a 30 jest obecnych w tym momencie. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o powołanie pana Jana Nowaka na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 30 posłów: za – 15, przeciw – 15, wstrzymało się 0. Czyli rozumiem, że Komisja nie wyraziła opinii? Wobec tego bardzo serdecznie dziękuję. Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca chce?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zatem zgoda na posła sprawozdawcę. Panie prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Dziękuję państwu posłom za zabranie głosów, za pytania i za ciekawą dyskusję, być może momentami trochę emocjonalną, ale to wszystko właśnie z myślą o dobrym…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy można się zgłosić na sprawozdawcę?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pytałem i zgłosiłem panią przewodniczącą Milczanowską. Nie było głosu sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale jak? Ja zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Było.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Powiedziałem, wybraliśmy posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie jest za późno, zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jest już za późno. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, absolutnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słuchacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Słuchamy. Naprawdę nieładnie się pan zachowuje. Nie. Panie przewodniczący, zgłosiłam sprzeciw. Komisja jeszcze trwała.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W momencie, kiedy ogłosiłem formułę, poseł sprawozdawca został wybrany, bo nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, był sprzeciw, łamie pan regulamin. Grabi pan sobie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a317781 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00225-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 225/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 225/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">225</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d6d68d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00225-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,161 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Witam serdecznie wszystkich przybyłych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam państwa ministrów, osoby towarzyszące, sekretariat Komisji. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2023) 263, 264, w trybie art. 151 ust. 1 z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 307.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też – zgodnie z wnioskiem prezydium – możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych wyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 26 czerwca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wstępny projekt porządku posiedzenia Rady ds. Zagranicznych w Luksemburgu, zaplanowanego na 26 czerwca br., nie zawiera projektów aktów ustawodawczych. Planowane jest podjęcie przez Radę następujących tematów: agresja Rosji na Ukrainę, relacje UE z państwami Ameryki Łacińskiej i Karaibów oraz tzw. dyplomacja cyfrowa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, to intensyfikacja działań na froncie sugeruje rozpoczęcie długo oczekiwanej ukraińskiej ofensywy. Polska będzie w związku z tym apelować o zwiększenie wsparcia militarnego na rzecz Ukrainy. Naszym zdaniem Kijów potrzebuje nowych dostaw ciężkiego uzbrojenia w celu uzupełnienia ponoszonych strat. W tym kontekście Polska podkreśli, że Europejski Instrument na rzecz Pokoju (EFP) jest skutecznym narzędziem pomocy wojskowej dla Ukrainy, zwłaszcza biorąc pod uwagę decyzje państw członkowskich o przeznaczeniu 2 mld euro z budżetu na dostawy i zakup amunicji artyleryjskiej na potrzeby sił zbrojnych Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska zabiega również o przyjęcie przez Radę do Spraw Zagranicznych 8. pakietu pomocy wojskowej z funduszu o wartości 500 mln euro. Polska podkreśli także, że dalsze powodzenie misji unijnej zależy od zapewnienia odpowiedniego wsparcia finansowego przeznaczonego w szczególności na finansowanie wyposażenia śmiercionośnego, głównie amunicji. Aktualna kwota 16 mln euro była od samego początku niewystarczająca i już została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska bezwzględnie potępia kolejny akt rosyjskiego barbarzyństwa – wysadzenie zapory na Dnieprze w Nowej Kachowce. Jest to jaskrawe naruszenie podstawowych norm prawa humanitarnego, prawa ochrony środowiska, czyn posiadający znamiona zbrodni wojennej. Dołożymy wszelkich starań, aby Rosja poniosła odpowiedzialność międzynarodową, a sprawcy tego zbrodniczego czynu zostali ukarani.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska poinformuje, że w reakcji na wysadzenie zapory w Nowej Kachowce natychmiast rozpoczęła dostarczanie pomocy humanitarnej dla ofiar katastrofy. Podkreślimy potrzebę pilnego przyjęcia 11. pakietu sankcji wobec Rosji zawierającego szereg sankcji sektorowych oraz środki mające na celu zwalczanie obchodzenia sankcji unijnych i przeciwdziałanie temu procederowi. Pakiet uwzględnia także – przygotowane przez Polskę we współpracy z innymi państwami – propozycje sankcji indywidualnych. Sankcje indywidualne – zgodnie z publiczną zapowiedzią pana premiera – będą dotyczyły: osób odpowiedzialnych za deportację ukraińskich dzieci, a także osób odpowiedzialnych za represje wobec Tatarów krymskich. Ponadto sankcje będą dotyczyły systemu rozpoznawania twarzy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jednocześnie pewne krytyczne obszary, które mogłyby się przyczynić do dalszej zdolności Rosji do prowadzenia wojny, nadal nie zostały objęte środkami restrykcyjnymi UE. Widzimy konieczność wprowadzenia ograniczeń w dostępie Rosji do zachodnich usług teleinformatycznych oraz sprzedaży oprogramowania komputerowego. Usługi IT i zagraniczne oprogramowanie są wykorzystywane przez rosyjski kompleks wojskowo-przemysłowy do agresji na Ukrainę oraz przez dedykowane służby do prowadzenia działań w cyberprzestrzeni i szerzenia rosyjskiej propagandy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska dąży także do podjęcia postulatów dotyczących ustanowienia zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w dziedzinie transportu drogowego na obszarze Unii dla przedsiębiorców z udziałem kapitału z Rosji oraz obniżenia limitu na import kauczuku syntetycznego z Rosji. Ponadto postulujemy wprowadzenie zakazu importu rosyjskich diamentów oraz objęcie sankcjami rosyjskiego sektora cywilnego energii nuklearnej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska oczekuje na ustną aktualizację Komisji Europejskiej dotyczącą wdrażania priorytetowych reform przez Ukrainę oraz pozostałe kraje trio. Aktualizacja ma zostać przedstawiona podczas posiedzenia Rady ds. Ogólnych w dniach 21 i 22 czerwca. Dążymy do tego, aby czerwcowa Rada Europejska przyjęła w swoich konkluzjach zapisy odnoszące się do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Ukrainą po realizacji przez nią priorytetowych reform.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Podczas posiedzenia Rady Polska odnotuje czerwcową konferencję w Londynie dotycząca powojennej odbudowy Ukrainy. W wydarzeniu planuje wziąć udział premier Mateusz Morawiecki oraz minister Emilewicz.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska jest zaangażowana w tworzenie mechanizmów na rzecz odbudowy Ukrainy i jest gotowa wykorzystać swój potencjał w przyszłej odbudowie zniszczeń wojennych. Polska wyrazi poparcie dla inicjatyw mających na celu wzmocnienie odporności UE i państw członkowskich na zagrożenia hybrydowe, w tym dezinformację. Rosja nadal wykorzystuje dezinformację w celu destabilizowania debaty publicznej, polaryzowania społeczeństw państw członkowskich UE i podważania zaufania do demokratycznych procesów i instytucji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o relacje UE z państwami Ameryki Łacińskiej i Karaibów, to wyrazimy zadowolenie z faktu, że 17 i 18 lipca w Brukseli odbędzie się pierwszy od ośmiu lat szczyt rządów tych państw wraz z UE. Udział w szczycie zapowiedział pan premier Mateusz Morawiecki. Liczymy na to, że szczyt będzie wydarzeniem przełomowym w relacjach pomiędzy państwami UE oraz przyczyni się do podniesienia poziomu relacji zarówno wielostronnych, jak i bilateralnych. Trwa proces przygotowania wspólnej deklaracji, która ma być przyjęta podczas szczytu. Obecnie nad dokumentem pracują przedstawiciele tych państw. Oczekujemy, że ambitny dokument, zaproponowany przez państwa członkowskie UE, zostanie pozytywnie przyjęty i wzbogacony o dalsze propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">7 czerwca został opublikowany wspólny komunikat Komisji Europejskiej i Wysokiego Przedstawiciela Unii do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa dotyczący relacji z tym regionem. Uważamy, że dokument wieloaspektowo nakreśla nowe ramy współpracy między Europą a regionem Ameryki Łacińskiej i Karaibów po pandemii COVID-19 i w kontekście aktualnej sytuacji, bezpieczeństwa żywnościowego i surowcowego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Punkt trzeci – dyplomacja cyfrowa. Podczas posiedzenia Rady planowane jest przyjęcie konkluzji w tej sprawie. Projekt konkluzji został wstępnie uzgodniony na szczeblu roboczym. Zawiera zestaw konkretnych działań, które będziemy podejmować w celu dalszego rozwoju współpracy w zakresie dyplomacji cyfrowej. Liczymy na regularną ewaluację postępów w realizacji tego dokumentu. W naszym interesie jest zwiększenie roli UE na arenie cyfrowej w wymiarze globalnym m.in. ze względu na obecną trudną sytuację geopolityczną związaną z rosyjską agresją na Ukrainę. Naszym celem powinno być takie wykorzystanie dyplomacji cyfrowej, aby mogła skutecznie wspierać realizację celów politycznych na arenie międzynarodowej zarówno w wymiarze unijnym, jak i na poziomie krajowym.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W ramach dyplomacji cyfrowej niezbędna jest współpraca z biznesem, ośrodkami akademickimi, organizacjami pozarządowymi i innymi zainteresowanymi podmiotami. Polska podkreśli, że potrzebujemy nie tylko lepszej koordynacji państw członkowskich na forach międzynarodowych i współpracy z podmiotami zewnętrznymi, ale również inwestycji w rozwój kadry dyplomatycznej, która posiada wiedzę i umiejętności w sferze cyfrowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń, zatem chciałbym zaproponować konkluzję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych, która odbędzie się w dniu 26 czerwca 2023 r. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem przyjmuję konkluzję i zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, która odbędzie się w dniach 26–27 czerwca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Rząd reprezentuje pan minister Ryszard Bartosik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na posiedzeniu Rady przewidywane są punkty bez dyskusji. Na liście punktów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji podczas posiedzenia Rady Rolnictwa i Rybołówstwa 26 i 27 czerwca 2023 r. znajduje się jeden dokument legislacyjny – rozporządzenie PE i Rady ustanawiające wieloletni plan zarządzania zasobami tuńczyka we wschodnim Atlantyku i w Morzu Śródziemnym. Rząd RP popiera przyjęcie stanowiska Rady w pierwszym czytaniu dla tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Punkty przewidziane do rozpatrzenia na posiedzeniu… W ramach punktów do dyskusji przewidziane jest rozpatrzenie raportu z postępu prac w odniesieniu do czterech dokumentów legislacyjnych. Są to: projekt rozporządzenia w sprawie zrównoważonego stosowania środków ochrony roślin. Ocena rządu Rzeczypospolitej do tego projektu – w kształcie zaproponowanym przez Komisję Europejską – jest zdecydowanie negatywna. Rozwiązania proponowane w projekcie mogą mieć negatywny wpływ na bezpieczeństwo żywnościowe i konkurencyjność unijnego rolnictwa. Mogą także prowadzić do zwiększenia uzależnienia unijnego systemu żywnościowego od importu żywności. Powyższe zastrzeżenia są szczególnie aktualne w kontekście zdarzeń zakłócających łańcuchy dostaw, tj.: pandemia COVID-19 i wojna na terytorium Ukrainy. Należy podkreślić, że Polska aktywnie i konstruktywnie uczestniczyła w pracach nad projektem w trakcie sprawowania prezydencji w Radzie UE przez Szwecję. Polska zgłaszała uwagi i propozycje podczas spotkań grupy roboczej Rady oraz przekazując pisemne propozycje konkretnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Należy docenić wysiłki prezydencji szwedzkiej, która w swoich propozycjach dążyła do uwzględnienia, w jak największym stopniu, uwag państw członkowskich. Niemniej, po roku intensywnych prac, nie osiągnięto istotnych postępów w dążeniu do uzgodnienia wspólnego stanowiska Rady. Potwierdza to, że projekt przygotowany przez Komisję Europejską jest w dużej mierze wadliwy pod względem merytorycznym i prawno-legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Oczekujemy przedstawienia przez Komisję Europejską uzupełnienia oceny wpływu dla projektu, do czego została zobowiązana decyzją Rady. Oczekujemy, że w analizie uzupełniającej ocenę wpływu Komisja Europejska udzieli wyczerpujących odpowiedzi na wszystkie wymienione kwestie w tej decyzji. Bez rzetelnego uzupełnienia oceny wpływu nie jest możliwe podejmowanie odpowiedzialnych decyzji wobec projektu. Niemniej jednak należy stwierdzić, że dotychczasowy przebieg prac nad projektem musi skłaniać do refleksji odnośnie do jego wartości dodanej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Drugi dokument to projekt rozporządzenia w sprawie oznaczeń geograficznych. Rząd RP z zadowoleniem przyjął tekst kompromisowy wypracowany przez prezydencję szwedzką. W naszej opinii system oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności pozostaje ważnym i integralnym elementem wspólnej polityki rolnej. Tekst kompromisowy prezydencji uwzględnia najistotniejsze postulaty polskie, to jest: ocenę wniosków o rejestrację ich zmiany przez Komisję Europejską oraz wzmocnienie systemu gwarantowanych tradycyjnych specjalności. W związku z tym zaproponowany tekst kompromisowy jest zgodny z rozpatrywanym już przez Wysoką Komisję stanowiskiem rządu RP.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kolejnym dokumentem jest projekt rozporządzenia w sprawie znakowania ekologicznej karmy dla zwierząt domowych. W ocenie rządu RP proponowane rozporządzenie wpłynie niekorzystnie na już bardzo skomplikowaną sytuację prawną producentów ekologicznych. Z tego powodu właściwym rozwiązaniem byłaby odpowiednia zmiana rozporządzenia 2018/848 w sprawie produkcji ekologicznej, jednak zgodnie z informacjami uzyskanymi w toku konsultacji projektu na forum UE, pozostałe państwa członkowskie popierają projekt lub mu się nie sprzeciwiają. Tym samym stanowisko Polski nie ma poparcia.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W związku z powyższym – mając na względzie marginalne znaczenie regulacji dla polskiego sektora produkcji ekologicznej – nie zgłosiliśmy sprzeciwu wobec udzielenia prezydencji zmienionego mandatu na trilog. 12 czerwca Specjalny Komitet ds. Rolnictwa jednomyślnie zaakceptował ostateczny tekst kompromisowy projektu rozporządzenia w sprawie znakowania ekologicznej karmy dla zwierząt domowych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ostatnim dokumentem legislacyjnym jest projekt rozporządzenia w sprawie przekształcenia sieci danych rachunkowych gospodarstw rolnych. Rząd RP popiera przygotowany przez prezydencję szwedzką kompromisowy projekt rozporządzenia. Uznajemy kompromisowe przepisy za wystarczające do agregowania danych na poziomie uniemożliwiającym identyfikację poszczególnych gospodarstw rolnych. W trakcie przygotowania mandatu negocjacyjnego Polska uznała kompromisowe przepisy za wystarczające do agregowania danych na poziomie umożliwiającym identyfikacje poszczególnych gospodarstw rolnych. Polska zaakceptowała zakres załącznika do projektu zmian w rozporządzeniu, w którym określono tematy i zakres zbieranych danych. Zwracała uwagę na trudności związane z przekazywaniem danych z baz danych, z agencji płatniczych do Agencji Łącznikowej, gdyż każdorazowo nie będzie wymagana zgoda właściciela gospodarstwa rolnego na udostępnienie danych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana ministra? Bardzo proszę, pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, czy mógłby pan powtórzyć tytuł aktu prawego, który Polska oprotestowała, zresztą razem z innymi krajami? To był ten pierwszy akt prawny, który pan omawiał. Po tuńczykach, które nie budzą, jak rozumiem, wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Projekt rozporządzenia w sprawie zrównoważonego stosowania środków ochrony roślin.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszRosati">Właśnie. Opinia rządu polskiego jest bardzo krytyczna. Chciałem zapytać, jaka jest opinia naszego komisarza, pana Wojciechowskiego, na ten temat? Ta opinia musiała być przedstawiona podczas tamtej Rady, jeżeli w ogóle to nie sam komisarz referował zgromadzonym ten temat. Czy mógłby pan poinformować Komisję, jaka jest rola komisarza w tym, że wypuszcza projekt, który jest totalnie odrzucany przez polski rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Po pierwsze, panie pośle, ten projekt leży w gestii komisarza ds. bezpieczeństwa żywności a nie komisarza ds. rolnictwa, mimo że dotyczy rolnictwa. Stanowisko komisarza jest zbieżne z naszym stanowiskiem, niemniej jednak ono nie odbiega od stanowiska większości krajów. Wystąpiliśmy z protestem w tym zakresie. Wiele krajów – jeśli sobie dobrze przypominam, to około 18 państw – nas poparło. Decyzja wówczas była taka, aby przejść do oceny wpływu tego projektu na rolnictwo w UE. Ta ocena wpływu cały czas jest tworzona przez Komisję Europejską i nadal nie została przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Stoimy na stanowisku, że to są przepisy bardzo niekorzystne dla naszego rolnictwa. Dla przykładu podam państwu propozycję obniżania stosowania ilości środków chemicznych w rolnictwie i czystego składnika. W Holandii czy w Belgii stosuje się ok. 8 kg środków chemicznych, a u nas 4 kg. Obniżenie tego o 50% równo we wszystkich krajach byłoby niekorzystne dla naszych rolników. Tak być nie może. Byliśmy w związku z tym przeciwni temu projektowi. To jest tylko jeden z argumentów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dyskusja toczy się również na forum Parlamentu Europejskiego. Stanowisko PE po dyskusji jest podobne do naszego, a w zasadzie zbieżne z naszym, i zbieżne ze wszystkimi uwagami, które padały na posiedzeniu rady ministrów rolnictwa. Dyskusja na ten temat nie zakończy się szybko. Czekamy na ocenę wpływu, którą ma przygotować Komisja Europejska. Komisarz Wojciechowski wspiera nas w tym zakresie, choć nie tylko on. Bronimy interesów naszych rolników. Myślę, że dyskusja na ten temat będzie jeszcze długo trwała na forum UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pytanie uzupełniające.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak, uzupełniające.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszRosati">Cieszy mnie to, że i komisarz nas wspiera, i – tak jak pan wspomniał – 18 państw podziela nasz pogląd. Zastanawia mnie tylko, dlaczego z Komisji wychodzi projekt, który jest tak dalece odległy od naszych oczekiwań.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszRosati">Moje drugie pytanie, uzupełniające, jest takie, czy i co zrobił rząd w fazie przygotowywania tego projektu w Komisji, żeby już na wyjściu kształt tego projektu odpowiadał naszym oczekiwaniom. Z tego zresztą, co pan mówi, wynika, że to są zasadnicze zastrzeżenia, które podzielają inne kraje. Krótko mówiąc, dlaczego kolejny raz czekamy na to, aż Komisja wyjdzie z jakimś projektem, i dopiero wtedy zaczynamy akcję zmierzającą do tego, żeby zmienić niekorzystny projekt, zamiast działać w fazie przygotowywania tego projektu. Mamy komisarza. Pan wspomniał, że to oczywiście jest w innej dyrekcji, bo to jest bezpieczeństwo żywności, ale to jest ze sobą bardzo blisko związane. Rozumiem, że chodzi o środki ochrony roślin. Podczas różnych etapów przygotowywania tego projektu na pewno były konsultacje z komisarzem Wojciechowskim. Również my, jak rozumiem, z naszego przedstawicielstwa mieliśmy sygnały, co się tam szykuje. Chciałem zapytać, co robiliśmy, żeby zapobiec pojawieniu się dokumentu, który, tak jak pan mówi, w ewidentny sposób nas nie zadowala.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję. Jeszcze pytanie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Chciałem tylko dopytać pana ministra, czy dobrze zrozumiałem, że w tej propozycji legislacyjnej ze strony Komisji znalazł się zapis mówiący o redukcji o 50% w stosunku do aktualnie istniejących norm czy faktycznego użycia środków ochrony roślin na hektar. Byłoby to kretynizmem i w pełni popierałbym ten protest. Czy też mówi się o jakiejś wartości?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Drugie moje pytanie jest także związane z nawozami. Czy to prawda, że wciąż sprowadzamy nawozy z Rosji? Jeśli tak, to ile i w jakim celu?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Więcej pytań nie widzę. Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Na etapie przygotowywania tego dokumentu wyrażaliśmy swoje wątpliwości. Nasze stanowisko od początku było jasne i takie, jak przed chwilą państwu przedstawiłem. Niemniej jednak komisarz ds. bezpieczeństwa żywności przekazał ten dokument dalej. Ujrzał on światło dzienne na forum posiedzenia ministrów rolnictwa UE. Wówczas podtrzymaliśmy swoje stanowisko, ale pracowaliśmy nad tym, aby zbudować koalicję państw, która byłaby przeciwna tym rozwiązaniom. Ta koalicja najpierw była węższa, ale w pewnym momencie znalazło się w niej już 18 krajów, które poparły to stanowisko. Sama pani komisarz ds. bezpieczeństwa żywności bardzo stanowczo forsuje swój projekt. Byliśmy też w stałym kontakcie z komisarzem Januszem Wojciechowskim, który podzielał nasze stanowisko, podzielał stanowisko państw, które są przeciwko temu projektowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o propozycje co do ilości, co do zmniejszenia stosowania środków ochrony roślin, to rzeczywiście był zamysł i zapis, który mówił o 50% obniżeniu stosowania środków ochrony roślin, i to równo we wszystkich krajach, bez względu na zużycie. Jak wszyscy się domyślamy, w krajach starej UE to zużycie jest dużo wyższe niż w naszym kraju. To powodowałoby, że nie moglibyśmy chemicznie chronić naszych roślin, tak jak tego wymaga potrzeba.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Natomiast jeśli chodzi o nawozy z Rosji, to nie ma informacji, żebyśmy importowali nawozy z Rosji, ale to sprawdzimy. Udzielę panu odpowiedzi, bo na dzień dzisiejszy nie mam informacji. Panie pośle, nie posiadam takiej informacji. Sprawdzę i odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jest jeszcze jedno pytanie pana przewodniczącego Polaka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrPolak">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym podtrzymać negatywną opinie naszej Komisji i poprzeć stanowisko rządu w tym temacie, bo akurat jestem rolnikiem i wiem, czym mogą grozić zapisy takich redukcji, które są proponowane w tym rozporządzeniu PE.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrPolak">Mój apel czy prośba do wszystkich naszych europarlamentarzystów, którzy zasiadają w PE, jest taka, żeby w sposób jasny i zdecydowany bronili naszego polskiego interesu w tym zakresie. Ograniczenie o 50%, gdy Polska i tak mało stosuje środków ochrony roślin w zintegrowanej produkcji rolnej, naprawdę uniemożliwi racjonalne produkowanie dobrej polskiej żywności w wielu wymiarach. A trzeba też zauważyć, że niestety choroby grzybowe czy patogeny grzybowe, czy insekty różnej maści rozmnażają się w sposób niekontrolowany, jest ich coraz więcej i coraz trudniej skutecznie zwalczać różne choroby, które zagrażają produkcji roślinnej w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 26–27 czerwca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt IV, czyli informacji na temat wizyty delegacji Komisji w Republice Serbii, w dniach 22–23 maja 2023 r. Bardzo proszę pana posła Jacka Czerniaka o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekCzerniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam informację z wizyty delegacji Komisji do Spraw Unii Europejskiej w dniach 22 i 23 maja 2023 r. W delegacji uczestniczył przewodniczący poseł Kacper Płażyński. Członkami delegacji byli: poseł Kazimierz Gołojuch i ja.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJacekCzerniak">Nasza delegacja pojechała na zaproszenie strony serbskiej. Wizytę złożyliśmy w Belgradzie. Podczas wizyty delegacja naszej Komisji odbyła spotkania m.in. z minister integracji europejskiej panią Tanją Miščević oraz przedstawicielami parlamentarnej Komisji do Spraw Integracji Europejskiej oraz grupy przyjaźni serbsko-polskiej.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJacekCzerniak">Ponadto przedstawiciele naszej Komisji spotkali się z członkami lokalnych środowisk polonijnych. W spotkaniu z Polonią w ambasadzie wzięli udział m.in.: przedstawiciele zarządu rady ds. mniejszości narodowych z Ostojićeva, organu powołanego na mocy prawa miejscowego do reprezentowania interesów polskiej społeczności, która jako jedna z dwudziestu dwóch narodowości jest w Serbii formalnie uznana za mniejszość narodową. W spotkaniu uczestniczyli również przedstawiciele młodszego pokolenia Polonii belgradzkiej, zrzeszeni w stowarzyszeniu „YU-Polonia”.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJacekCzerniak">Wśród poruszanych kwestii znalazły się m.in.: kompetencje w sprawie wyżej wymienionej rady, system ochrony praw mniejszości narodowych Serbii, przekrój społeczny Polonii w Serbii oraz kwestie gospodarcze. Przedstawiciele młodszej generacji wskazywali przede wszystkim na fakt rosnącego zapotrzebowania na serbskim rynku pracy na osoby ze znajomością języka polskiego. W tym kontekście zwracano również uwagę na stosunkowo niewielkie zainteresowanie serbskich studentów podejmowaniem studiów polonistycznych na Uniwersytecie Belgradzkim. To ma być związane z długim okresem kształcenia – cztery lata studiów licencjackich i jeden rok studiów magisterskich – podczas gdy wśród osób młodszych dostrzegana jest stale rosnąca tendencja do jak najszybszego zdobywania kwalifikacji i tym samym szybkiego uzyskiwania możliwości podjęcia pracy zarobkowej.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJacekCzerniak">Rozmowy z przedstawicielami władz Serbii, minister Miščević, oraz serbskiego parlamentu – Komisji do Spraw Integracji Europejskiej oraz grupy przyjaźni serbsko-polskiej – obejmowały szerokie spektrum tematów m.in.: proces integracji Serbii i państw Bałkanów Zachodnich z UE, harmonizację polityki zagranicznej Belgradu z unijną WPZiB, kwestie dotyczące wykorzystywania funduszy przedakcesyjnych, perspektywy dwustronne współpracy energetycznej oraz sytuację w Kosowie i dialog na linii Belgrad–Prisztina.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJacekCzerniak">Strony omówiły ponadto stan relacji dwustronnych, w tym m.in.: perspektywy dalszego rozwoju polsko-serbskich relacji gospodarczych oraz możliwości udzielania przez Polskę wsparcia w zakresie dzielenia się swoimi doświadczeniami, m.in. w procesie modernizacji serbskiej energetyki i rolnictwa oraz dekarbonizacji lokalnej gospodarki czy walki z korupcją i grupami przestępczymi w zakresie wyłudzania podatku VAT.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJacekCzerniak">W trakcie rozmów strona serbska przedstawiła swoje osiągnięcia, postępy w zakresie wdrażania reform wewnętrznych, w tym m.in. w obszarze praworządności, wolności mediów, modernizacji lokalnej gospodarki, jak również dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych pod względem kierunków dostaw i krajów pochodzenia surowców.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJacekCzerniak">Wiele uwagi strona serbska poświęciła kwestii sytuacji w północnym Kosowie oraz rozmowom na linii Belgrad–Prisztina, prezentując tradycyjnie stanowisko oskarżające stronę kosowską o prowokację i nierespektowanie zawartych dotychczas porozumień, w tym zwłaszcza brukselskich, odnoszących się do konieczności ustanowienia przez Prisztinę wspólnoty gmin serbskich.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PoselJacekCzerniak">Przedstawiciele strony serbskiej krytycznie odnieśli się do kwietniowych wyborów samorządowych w czterech serbskich gminach północnego Kosowa, jednocześnie uznając je za niedemokratyczne oraz niemające legitymacji społecznej. W trakcie rozmów strony omówiły także kwestię rosyjskiej agresji na Ukrainę. W powyższym kontekście strona serbska zwracała uwagę na wsparcie udzielone Kijowowi w zakresie napraw zniszczonej rosyjskimi atakami rakietowymi infrastruktury energetycznej, a także na poszanowanie zgodnie z prawem międzynarodowym niezależności oraz integralności terytorialnej Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PoselJacekCzerniak">Odnosząc się do wyborów samorządowych, o których mówiła strona serbska, pragnę przypomnieć państwu – zapewne oglądali to państwo w przekazach medialnych – że frekwencja w tych wyborach wynosiła 3,5%. Serbowie po prostu nie poszli w Kosowie na te wybory i później były różne zamieszki. Wojsko ochraniało urzędy gmin, gdzie próbowali się wedrzeć, nie uznając – jak w kontekście tego sprawozdania było powiedziane – wyborów i tego, że zostały przeprowadzone zgodnie z zasadami demokracji.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PoselJacekCzerniak">Moim zdaniem sprawa Kosowa była kluczowa z punktu widzenia Serbii i jej przedstawicieli. Oni jednoznacznie, można powiedzieć, stwierdzili, że nie uznają niepodległości Republiki Kosowa. Przypomnę, że rząd Polski uchwałą Rady Ministrów uznał niepodległość Kosowa jako jedno z dwudziestu dwóch państw członkowskich UE. Pięć państw nie uznało, w tym m.in. Hiszpania i Rumunia. Te kwestie dla Serbów są bardzo drażliwe, wracają do tego wątku. Mówią wprost, że uznają Kosowo jako kolebkę Serbii, bo tam jest ich kultura, monastyry, tam wszystko się zaczęło. Ta kwestia z punktu widzenia integracji – włączenia Serbii do UE – jest istotnie paląca.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PoselJacekCzerniak">Serbowie twierdzą – bo byliśmy w Belgradzie, więc to strona serbska – że oni robią wszystko, żeby te postanowienia respektować, wyciągają rękę. Wina – jak to w życiu – jest po drugiej stronie. Trzeba by drugą stronę zapytać, jak to wygląda i stwierdzić faktyczny stan formalno-prawny. To jest naprawdę istotny problem z punktu widzenia i Serbii, i integracji z UE.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panu posłowi za przedstawienie tego bardzo szczegółowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Przechodzimy do pkt V, czyli wysłuchania informacji posła Sylwestra Tułajewa na temat udziału w LXIX Konferencji Komisji do Spraw Unijnych Parlamentów Unii Europejskiej w Sztokholmie w dniach 14–16 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Szanowni państwo, w dniach 14–16 maja 2023 r. odbyła się konferencja komisji ds. unijnych parlamentów europejskich. W delegacji brali udział parlamentarzyści: pani poseł Anna Kwiecień, pan poseł Andrzej Grzyb, pan poseł Tomasz Nowak i ja.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Obrady, tak jak wspomniałem, trwały od 14 do 16 maja. Podejmowana problematyka była bardzo ciekawa, interesująca. To widać w sprawozdaniu. To miało również odzwierciedlenie w aktywnym udziale parlamentarzystów – zabierali głos, wypowiadali się w każdym punkcie podczas każdej sesji.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pierwsza sesja dotyczyła szwedzkiej prezydencji w Radzie UE. Podczas tej debaty podkreślano następujące problemy: potrzebę wzmacniania demokracji w państwach członkowskich UE, wzmacniania odporności UE na kryzys i konieczność wprowadzenia reform w obliczu rozszerzenia UE, istotę współpracy z NATO. W tej sesji również zabrałem głos. Podkreśliłem potrzebę uszczelnienia sankcji nałożonych przez UE na Rosję jako skuteczne narzędzie osłabiania agresora. Zwróciłem również uwagę na najtragiczniejsze skutki wojny na Ukrainie, czyli porywanie ukraińskich dzieci przez Rosjan i wywożenie ich w głąb Rosji w celu przymusowej rusyfikacji.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Kolejna sesja dotyczyła 30 lat jednolitego rynku. Podczas debaty podkreślano następujące tematy: potrzebę dalszego znoszenia biurokratycznych barier, tak by to przede wszystkim obywatele byli beneficjentami wspólnego rynku. Apelowano również o niewspieranie w sposób nadmierny swoich gospodarek poprzez poszczególne państwa, które tłumaczą się przepisami przejściowymi. Wielu uczestników debaty wyraziło poparcie dla jak najszybciej akcesji Bułgarii i Rumunii do strefy Schengen.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pozytywnie do tych postulatów odniósł się pan poseł Andrzej Grzyb, który apelował o zniesienie barier dla usług serwisowych. Poruszył temat autonomii strategicznej, w szczególności zaniechań w produkcji chipów w Europie, co było szczególnie widoczne podczas pandemii COVID-19. Ocenił, że rynek IT w Europie bez produkcji chipów może być zagrożony.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Kolejna sesja dotyczyła zielonej transformacji. W tej części aktywnością wykazał się również pan poseł Andrzej Grzyb, który zauważył, że każdy kraj ma inne uwarunkowania, na które nie bez wpływu pozostaje sytuacja związana właśnie z COVID-19 i wojną w Ukrainie. Poseł wspomniał o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji jako o narzędziu, które ma przekonać obywateli do akceptacji zmian. Podkreślił także rolę strategii „Od pola do stołu”.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pan poseł Tomasz Nowak opowiedział o doświadczeniach z regionu, z którego pochodzi. Podkreślił konieczność uszanowania miksu energetycznego państw członkowskich. Wskazał także na rolę energii jądrowej jako stabilizatora OZE oraz na konieczność elastyczności finansowej.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Pani poseł Anna Kwiecień podkreśliła, że Polska wspiera zieloną transformację, jednak propozycje i działania ustawodawcze nie mogą prowadzić do ubóstwa. Zwróciła uwagę, że należy uwzględniać uwarunkowania geograficzne i historyczne. Każde państwo ma swój miks. Polska widzi szansę na rozwój energii jądrowej. Pani poseł Anna Kwiecień podkreśliła jednak, że w tej kwestii konieczne są jednak ułatwienia proceduralne.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Kolejna sesja – czwarta – dotyczyła Ukrainy. Odbyła się bardzo szeroka dyskusja. Zabraliśmy w niej również głos. W tym punkcie podkreśliłem, że Polska nieustannie wspiera Ukrainę. Wyraziłem sprzeciw wobec udziału Rosjan w międzynarodowych imprezach sportowych.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Głos w tej sesji zabrał również wicemarszałek Senatu Michał Kamiński, który zwrócił uwagę, że wojna w Ukrainie jest wojną przeciwko zachodniemu porządkowi międzynarodowemu. Zwrócił uwagę na potrzebę zauważenia walczących opozycjonistów na Białorusi czy w Gruzji, w tym Micheila Saakaszwilego, którego stan jest bardzo poważny.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Wysoka Komisjo, to bardzo pobieżne przedstawienie tego sprawozdania – wszystkich tematów, które były poruszane.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Jako przewodniczący tej delegacji chciałbym bardzo serdecznie podziękować za niezwykle dobrą atmosferę tego wyjazdu, ale przede wszystkim za wyjątkową aktywność wszystkich członków delegacji. Oni oczywiście uczestniczyli we wszystkich sesjach, ale przede wszystkim zabierali głos, aktywnie wyrażając stanowisko Polski w wielu sprawach, o których wspomniałem. Dziękuję również sekretariatowi i wszystkim osobom, które sprawiły, że organizacja tego wyjazdu była naprawdę perfekcyjna i wzorowa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zatem zamykam rozpatrywanie pkt V. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#PrzewodniczacyposelSylwesterTulajew">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a750f77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00254-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 254/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 254/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">254</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSzulowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Szulowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawTyszka" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Tyszka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..24a72c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00254-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,473 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, w dniu 14 czerwca br. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych. W czasie drugiego czytania złożono wniosek o odrzucenie projektu ustawy i 27 poprawek. Sejm skierował ustawę z wnioskiem i poprawkami do Komisji Zdrowia w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, wiedzą państwo, jakie są zasady przy poprawkach z drugiego czytania, więc nie będę ich przypominał. Zapytam jeszcze tylko Biuro Legislacyjne o pewną kwestię. Oczywiście na początku będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie, a następnie nad poszczególnymi poprawkami. Czy jakoś należy je połączyć? Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dzień dobry. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o łączenie, to niektóre poprawki były zgłaszane blokowo i w związku z tym proponujemy, aby poprawki były poddane pod głosowanie zgodnie z tym, jak było w zestawieniach. Mianowicie, poprawkę nr 2 proponujemy poddać pod głosowanie łącznie z poprawkami nr 12 i 25...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, powiem tak...</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Możemy sygnalizować przy poprawkach. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy zestawienie i rozumiem, że nic się nie zmienia w tym zestawieniu, które posłowie otrzymali.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Doskonale. To mi w zupełności wystarczy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do głosowań. Bardzo proszę wszystkich państwa o zalogowanie się do systemu. Zaczynamy od wniosku złożonego przez Konfederację o odrzucenie projektu ustawy. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag. Natomiast w przypadku przyjęcia wszystkie poprawki będą negatywnie zaopiniowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 1, przeciw – 17, wstrzymało się – 12. Wniosek nie uzyskał pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz przechodzimy do głosowań nad poprawkami. Poprawka nr 1, zgłoszona przez Koalicję Polską – PSL. Czy ktoś chce przedstawić? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Rzeczywiście ja zgłosiłem tę poprawkę po rozmowach z podologami. Prosili, żeby wpisać ich jako zawód medyczny i współpracujący z chirurgami i diabetologami. Tak więc jest to prośba ze środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze Biuro, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, odnośnie do tej poprawki chcemy tylko zgłosić, że ta poprawka nie ma konsekwencji dla całości tekstu. Między innymi w art. 13, 80 i w załączniku brakuje zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W międzyczasie, zanim wyświetlą się wyniki głosowania, dwie informacje dla państwa, bo wiem, że państwo mają posiedzenia innych komisji. Myślę, że w ciągu 15-20 minut przegłosujemy to wszystko. To raz.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I druga sprawa. Wskutek wniosku jednego z przedstawicieli Konfederacji nie mamy dzisiaj również trzeciej ustawy do ewentualnych głosowań, bo drugie czytanie odbędzie się dopiero dzisiaj, jeżeli Sejm rozszerzy porządek obrad. To tak informacyjnie. Jeżeli więc w piątek będziemy mieć budżet, to rozszerzymy to o ewentualne rozpatrzenie poprawek z drugiego czytania. Tak to 450 posłom 10 komplikuje życie. W takim razie proszę wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 11, przeciw – 18, wstrzymało się – 2. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2 – Koalicja Obywatelska, bardzo proszę. Czy ktoś chce ją przedstawić? Ona łączy się również z poprawkami nr 12 i 25. Pani poseł Kozłowska, jeżeli dobrze widzę. Czy tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, profilaktyk w systemie ochrony zdrowia rozszerza pojęcie samego profilaktyka, dlatego że na liście zawodów medycznych znalazł się tylko zapis „profilaktyk”. Jeżeli chodzi o środowiska, które zwróciły na to uwagę, prośba jest taka, aby rozszerzyć o profilaktyka w systemie ochrony zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł, wydaje się, że zawęzić, skoro coś dopisujemy, ale tylko do tego. Niech powie jeszcze Biuro Legislacyjne, a później stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">My nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 17, wstrzymał się – 1. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3, również Koalicji Obywatelskiej. Ona łączy się z poprawkami nr 9, 14, 19 i 27. Czy ktoś chce ją przedstawić? Poprawka nr 3. Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zgłaszamy tylko, że w tej poprawce zabrakło konsekwencji w art. 80. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Kozłowska chce coś powiedzieć w tej sprawie? Czy tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Środowiska terapeutów uzależnień oczekują, aby w zakresie zawodów medycznych znalazła się też terapia uzależnień, która niestety nie została zapisana w takiej formule w tym projekcie ustawy, jakiej by oczekiwało środowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 17, wstrzymał się – 1. Poprawki nie zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4 – Koalicja Obywatelska. Z nią łączą się poprawki nr 13, 21 i 26. Czy ktoś z państwa chce ją przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, w tej poprawce również nie ma konsekwencji w art. 80. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 17, wstrzymał się – 1. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5, również Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska. Dodam jeszcze, że z tą poprawką łączą się poprawki nr 15 i 22. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawki nr 15 i 22 są konsekwencją przyjęcia poprawki nr 5. Staramy się państwa przekonać, pana ministra również i środowisko dietetyków, do dobrego rozwiązania, które miałoby konsekwencje w odrębnej ustawie dotyczącej między innymi samorządu, standardów kształcenia i innych. Myślę, że państwo otrzymali korespondencję od bardzo wielu szpitali, od środowisk akademickich, ale także od środowisk związków zawodowych dietetyków. W tym zakresie, zapis, który został zaproponowany, a który proponujemy skreślić, jest nieostry. Jest on krytykowany zarówno przez środowiska, które będą nim objęte, czyli szpitalników, jak i tych, którzy pozostaną na rynku.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego jest potrzebna? Myślę, że pan minister zadeklaruje taką rozmowę ze środowiskiem, aby dbać o standardy kształcenia i zapewnienie przez to środowisko jakości usług na rzecz pacjenta.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Te wszystkie rzeczy i próba wyjścia, jaką zaprezentowało Ministerstwo Zdrowia, w tym przypadku niestety nie znajduje w naszej ocenie aprobaty, dlatego że to jest rozwiązanie nieostre, nieczytelne, krytykowane przez środowisko. Dlatego proponujemy wykreślenie, tak jak w przypadku logopedów. Myślę, że państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości tę poprawkę poprzecie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">W odpowiedzi chciałabym od ministra usłyszeć opinię na temat tej poprawki ewentualnie deklarację rozmawiania ze środowiskiem w zakresie rozwiązania w odrębnej ustawie...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypominam jeszcze fizjoterapeutów. Myślę, że pan przewodniczący doskonale wie, że wtedy to też była droga przez mękę, ale udało się to w interesie środowiska, tak jak i ratowników medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim pan minister odpowie, to ja też odpowiem, ponieważ pani poseł też zwracała się do innych posłów, jak rozumiem, do prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Problem polega na tym, że ja dostałem dwa stanowiska sprzeczne ze sobą. Zarówno stanowisko takie, że bardzo dobrze, aby ten zawód tutaj był, jak i takie, jak pani poseł powiedziała. Rozmawiałem z jednymi i drugimi i jakby poza pismami, potwierdzam że część środowiska chce, żeby był ten zawód wpisany, a część, żeby nie był...</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, panie przewodniczący, jedno drobne wyjaśnienie...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale o nie chodzi o dyskusję, tylko pani mnie pytała...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">...bo środowisko, które mówi, żeby wpisać, boi się o jedno. O sposób zaszeregowania i uznania za zawód medyczny na dzisiaj. Chodzi o to, jak w środowiskach, czyli w szpitalach, będą kwalifikowane ich zawody. To jest główny problem w tym nieostrym sformułowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, dokładnie z tych względów między innymi część osób chce, aby ten zawód był wpisany, aby to ułatwiło kwestię chociażby wyceny zarobków i wejścia do tej siatki, ale już to zostawmy. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pozwoli pan, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">W kilku zdaniach odniosę się do tego. Pani poseł, wspomniała pani o drodze przez mękę. Dzisiaj nie trzeba kroczyć drogą przez mękę, bo dyskutujemy ze środowiskiem i jesteśmy otwarci oczywiście na głos wielu środowisk. Myślę, że daliśmy dowód na to procedując tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, mamy różne opinie. Między innymi środowisko akademickie wyartykułowało swoją opinię wskazując na potrzebę uregulowania. Ja zacytuję tylko fragment stanowiska towarzystwa dietetyków. Towarzystwo dietetyków wprost wnosi o pozostawienie w ustawie dietetyków. Tak więc potwierdzam słowa pana przewodniczącego. Dlatego też negatywnie opiniujemy tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy, szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A związek zawodowy jest przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów. Za – 13, przeciw – 18, wstrzymał się – 1. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 6 łączy się z poprawką nr 7. To są poprawki Konfederacji, które – jak rozumiem – w sytuacji, kiedy jej wniosek został odrzucony, są do rozpatrzenia. Bardzo proszę, pani mecenas... Czy nie ma kogoś, kto by chciał przedstawić poprawkę? Jest. Pan poseł Tyszka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawTyszka">Sąd zawsze może, szanowni państwo, orzec zakaz wykonywania zawodu w konkretnej sprawie. Tutaj nie ma żadnego sensu wprowadzania zakazu w związku z przestępstwami skarbowymi. Z tego wynika nasza poprawka.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawTyszka">Słucham? Mówimy o poprawce nr 6, związanej z nr 8. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, nr 6 razem z nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawTyszka">Państwo chcą, żeby był zakaz wykonywania zawodu w momencie popełnienia przestępstwa skarbowego. To nie ma żadnego sensu. Powtarzam – nie wyręczajmy sądu. Sąd zawsze może orzec w konkretnej sprawie zakaz wykonywania zawodu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselStanislawTyszka">Jeszcze à propos takiej trochę nieeleganckiej uwagi pana przewodniczącego. Konfederacja reprezentuje swoich wyborców i korzysta ze wszystkich praw, które mają posłowie. W związku z tym my niczego nie utrudniamy, panie przewodniczący, tylko po prostu pracujemy jako posłowie. Oczekiwałbym szacunku do tego...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przyjmuję tę uwagę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawTyszka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, poprawkę nr 6 należy poddać pod głosowanie razem z poprawką nr 8. Jej pozytywna rekomendacja spowoduje negatywną rekomendację dla poprawki nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 18, wstrzymało się – 0. Poprawki uzyskały negatywne rekomendacje Komisji.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 7 – Koalicja Obywatelska. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Pani poseł Kozłowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie przewodniczący, ta poprawka definiuje czynności wykonywane przez optometrystów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, poprawka nr 7 to jest poprawka do art. 10 i to jest pozbawienie praw do wykonywania zawodu w przypadku utraty spełniania przesłanek do wykonywania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 18, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 10. Koalicja Obywatelska, proszę. Czy ktoś chce przedstawić? Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest do art. 13. Chodzi o optometrystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko Biura. Bardzo proszę, udzieliłem państwu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 10, to w przypadku przyjęcia poprawki Koalicji Obywatelskiej negatywną rekomendację otrzyma poprawka nr 11. Zwracamy tylko uwagę, że poprawki w większości są zbieżne, nawet identyczne, natomiast poprawka Koalicja Obywatelskiej zawiera troszeczkę inny wstęp. W związku z tym jest naszym zdaniem dalej idąca i dlatego w głosowaniu przedstawiona jest jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 12, przeciw – 18, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 11. Konfederacja, bardzo proszę. Czy ktoś chce ją przedstawić? Pan poseł Tyszka, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawTyszka">Dziękuję bardzo. Optometryści, ze względu na to, jak wyglądał wcześniej zapis ich dotyczący, obawiają się tego, że ktoś kiedyś może ograniczyć zakres czynności, które wykonują, na poziomie rozporządzenia. Dlatego wnoszą o wpisanie tego do ustawy. Co prawda mają zapewnienia ze strony ministerstwa, że dotychczasowy stan zostanie utrzymany, natomiast ktoś kiedyś mógłby to zmienić, a oczekują stabilności wykonywania swojego zawodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję uprzejmie. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, my tylko chciałybyśmy zapytać, może już tak dla formalności, bo w poprawce był pkt 7 „nadać brzmienie”. Pkt 7 dotyczy ortoptystów, więc uznałyśmy, że to jest oczywista pomyłka i chodziło o pkt 6, ponieważ na etapie prac w Sejmie przesunęły się te punkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jasne. Pan poseł Tyszka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawTyszka">Nie rozumiem, o co pan teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy zgadza się pan, bo panie z Biura powiedziały o pewnym oczywistym błędzie, który poprawiły w poprawce...?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawTyszka">Tak, tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy państwu chodziło o zmianę punktu dotyczącego optometrysty, bo siódemka dotyczy ortooptysty. Nam się wydaje, że oczywiste jest to, że chodzi o nadanie nowego brzmienia pkt 6, czyli „czynności zawodowych optometrysty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawTyszka">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 18, wstrzymało się – 0. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy teraz do poprawki nr 16. Polska 2050, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie przewodniczący, jeszcze mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale idziemy po kolei poprawkami, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Mam jeszcze uwagę odnośnie do poprawki nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, my już głosowaliśmy nad poprawką nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Tak, natomiast ta poprawka nr 14 nie łączy się z tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, łączy się. Biuro Legislacyjne nam to dokładnie określiło. Przy poprawce nr 3 były nr 9, 14, 19 i 27. Ja to czytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIwonaKozlowska">W tej poprawce instruktor musi pracować pod nadzorem specjalisty psychoterapii uzależnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam Biuro Legislacyjne. Pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Słucham, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...ja po pierwsze, czytałem, z którymi poprawkami łączy się poprawka nr 3. Było to przeze mnie powiedziane, oprócz tego, że państwo mają przed sobą ściągę...</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Czy Biuro może to sprawdzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A przedstawicielka Biura Legislacyjnego też o tym mówiła i to jest tu, w zestawieniu. To było powiedziane. Proszę być skupionym i uważać. Tak więc poprawka nr 14 była poddana pod głosowanie, bo takie głosowanie zostało zarządzone.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 16, Polska 2050. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag, natomiast poprawka nr 16 powinna być łącznie z poprawką nr 20...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nr 16 z nr 20. Nie powiedziałem tego, rzeczywiście. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 4, przeciw – 18, wstrzymało się – 9. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 17 – Prawo i Sprawiedliwość. Czy ktoś z państwa chce przedstawić poprawkę? Pan poseł Szulowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrzysztofSzulowski">Poprawka dotyczy art. 89. To jest artykuł o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Jest propozycja skreślenia pkt 2, co będzie oznaczało rezygnację ze zróżnicowania wymogów czasu dotarcia na miejsce zdarzenia dla zespołów specjalistycznych i podstawowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pytanie, pani poseł Skowrońska. Czy opinia, jak rozumiem przeciwna?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo przedstawiali to jako jedno z rozwiązań, poza tym, że wojewoda miał rozplanowywać funkcjonowanie poszczególnych oddziałów, postawienia zespołów ratownictwa medycznego. Tu określali państwo parametry dotarcia. Czyli pokazywali państwo średnią czasu, w jakim pacjent może być zaopatrzony przez zespół. Dzisiaj rezygnacja z tego nie będzie kompatybilna.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedy państwo wcześniej powiedzieli, że będą postawione zespoły ratownictwa i ich rozmieszczenie i godziny dotarcia, to mówiliśmy o pełnym zabezpieczeniu. Jeśli dzisiaj nie będzie takiego elementu i nie będzie takiego wymogu, to trochę zostawicie to puste. Wycofują się państwo z tego, jak chcieliście zabezpieczyć sieć postawionych zespołów...</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Będą te zapisy, które obecnie obowiązują. Te obecnie obowiązujące przepisy zostały utrzymane. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Prosiłbym jeszcze chociaż o dwa zdania komentarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, powstała pewna wątpliwość dotycząca zapewnienia równego dostępu. Dlatego też – w myśl tego, co powiedział pan poseł przedstawiający tę propozycję – żeby tych wątpliwości nie było, utrzymujemy taki stan, jak jest teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak jest w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">...uregulowane formalnoprawnie i prosimy o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję i głosujemy. Głosujemy, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No, ale to poprawka klubowa, a rząd się wycofał z własnego projektu. Dziwi mnie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 23, przeciw – 2, wstrzymało się – 6. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 18 – Polska 2050. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów. Za – 5, przeciw – 18, wstrzymało się – 8. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy teraz do poprawki nr 23. Bardzo proszę, Polska 2050. Czy ktoś chce ją przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 8, przeciw – 18, wstrzymało się – 4. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I ostatnia z poprawek, nr 24 – Koalicja Obywatelska. Czy ktoś chce ją przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 18, wstrzymał się – 1. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą była pani poseł Dziuk. Czy pani poseł wyraża zgodę, aby dalej być sprawozdawcą Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny, żeby pani poseł Dziuk była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Kozłowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Ja tylko chciałabym jeszcze zgłosić uwagę redakcyjną, żeby w art. 19, zmienić „certyfikatem specjalisty psychoterapii”. Jest tu błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne usłyszało.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselIwonaKozlowska">To do Biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli jest to możliwe...</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam...</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselIwonaKozlowska">To ja podejdę. Czy mogę potem podejść i...?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas kręci głową, że nie możemy tego poprawić. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy tak było w poprawce, w tym brzmieniu? Czy w poprawce jest źle przepisane, czy jest...?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jest błąd w poprawce, czy jest źle przepisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Jest „specjalny”, a powinno być „specjalista psychoterapii”.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli w poprawce jest błąd, to niestety już tego poprawić nie można. Bardzo nam przykro.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eb76cb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (104.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (104.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Energoelektroniki, Napędu Elektrycznego i Robotyki na Wydziale Elektrycznym na Politechnice Śląskiej Krzysztof Bodzek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Badań Krytycznych nad Technologiami Uniwersytetu Śląskiego Michał Krzykawski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikNaukowywKatedrzeEelektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk" role="speaker"> + <persName>Pracownik Naukowy w Katedrze Eelektroenergetyki i Sterowania Układów na Wydziale Elektrycznym na Politechnice Śląskiej Jan Popczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Enerco Sp. z o.o. Tomasz Podgajniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Ekologicznego „Eko-Unia” Radosław Gawlik</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk" role="speaker"> + <persName>Profesor w Katedrze Elektroenergetyki i Sterowania Układów na Wydziale Elektrycznym na Politechnice Śląskiej Jan Popczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Zakładu Elektroniki i Automatyki Przemysłowej Elkon Zdzisław Konopka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Łęski</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8b5553d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,289 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie XX minut XX</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, jeżeli mogę, to chciałbym rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest transformacji – taki punkt sobie zapisaliśmy – energetycznej do elektroprosumeryzmu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ukrywam, że inspiracją do tego, żeby zwołać dzisiejsze posiedzenie komisji, są efekty pracy Parlamentarnego Zespołu ds. Prawa Elektrycznego, któremu przewodniczy pan senator Lamczyk. I tak na dobrą sprawę za chwilę poproszę, żeby pan senator Lamczyk poprowadził tę część, która dotyczy prezentacji poszczególnych przygotowanych wypowiedzi i dokumentów, które zostały opracowane przez naszych dzisiejszych prelegentów. Z taką intencją – tak się umówiliśmy z panem senatorem Lamczykiem – żeby na końcu przyjąć dokument, który będzie już formalnym dokumentem komisji zaadresowanym do różnych ważnych ciał Rzeczypospolitej, do ministerstw, ministrów i nie tylko.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale zanim oddam głos, to pozwólcie państwo, że przywitam gości uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje pan Michał Łęski, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, wraz z panią Małgorzatą Gałczyńską, naczelnikiem w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam naszych prelegentów, pana prof. Jana Popczyka, wykładowcę na Politechnice Śląskiej, pana Krzysztofa Bodzka, również z Politechniki Śląskiej, pana prof. Michała Krzykawskiego z Uniwersytetu Śląskiego, pana dra inż. Zdzisława Konopkę, pana dra inż. Krzysztofa Konopkę, pana ministra Tomasza Podgajniaka – dzisiaj prezesa, ale kiedyś, nie tak dawno, ministra środowiska – i pana ministra Radosława Gawlika, również kiedyś z Ministerstwa Środowiska. Czas biegnie szybko, Panie Ministrze. Bardzo serdecznie witam. Witam pana Włodzimierza…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Głos z sali: Ehrenhalta.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…Ehrenhalta. Przepraszam, ale nie zabrałem okularów i od razu pojawiają się moje problemy. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. I witam pana Mariusza… No, właśnie…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mariusza Marszała, doradcę zarządu Związku Gmin Wiejskich RP.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Paniom i panom senatorom uczestniczącym w posiedzeniu zdalnie, a jest to zdecydowana większość, uprzejmie przypominam o zasadach. Bo jeżeli na końcu będziemy przyjmować stanowisko, to odbędzie się głosowanie. Ja już tych zasad nie będę czytał, bo to po tylu latach chyba nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym, że część oficjalna już została rozpoczęta, Panie Senatorze, panu oddaję głos. I poproszę teraz o prowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja rzeczywiście poprowadzę, przynajmniej postaram się poprowadzić to dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jest taka jak gdyby ciągłość spraw właśnie naszego zespołu parlamentarnego, gdzie tworzyliśmy i tworzymy cały czas prawo elektryczne, 2 ustawy pilotażowe. W związku z tym, że to jest jak gdyby końcówka tej właśnie sprawy, chcemy właśnie jak gdyby przedstawić dzisiaj osiągnięcia, ale też białą księgę transformacji energetycznej, która wyznacza, że tak powiem, mapę… przedstawia, jak to wszystko powinno wyglądać, jak to robią inne kraje, kraje demokratyczne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Przedstawimy dzisiaj również stronę praktyczną. Panowie przedstawią tutaj kwestię elektroprosumeryzmu w przemyśle, w ciepłownictwie. Mam na myśli panów dra Zdzisława Konopkę i dra Krzysztofa Konopkę, którzy są z Zakładu Elektrotechniki i Automatyki Przemysłowej Elkon. No, panowie na co dzień się tym zajmują. Robią właśnie inteligentne gniazda, przemysł 4.0… Tym się właśnie zajmują. I to są już namacalne sprawy, gdzie elektroprosumeryzm wchodzi w życie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jest z nami dzisiaj też specjalista od sieci energetycznych. Chcemy, żeby pan dr Krzysztof Bodzek wypowiedział się na temat sieci i na temat tego mitu, że sieci energetyczne są przeciążone. A wiemy z analiz, że tak nie jest, że właśnie jeśli transformacja energetyczna będzie robiona prawidłowo, oddolna, rozproszona, to, jak wynika z wszystkich danych, tych sieci będzie za dużo, będzie około 50%… Tak mówią ekspertyzy. A te, które są, trzeba będzie właśnie ulepszyć.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Są też, jak tutaj pan przewodniczący mówił, panowie byli ministrowie, pan Tomasz Podgajniak oraz pan Radosław Gawlik, którzy są też zwolennikami energetyki odnawialnej. Też będę prosił, żeby zabrali głos, w części podsumowującej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">I tutaj tylko jest prośba, bo o godzinie 13.30 będzie konferencja… Żebyśmy mieli jeszcze czas porozmawiać, prosiłbym, żeby każdy zmieścił się w 15 minutach.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jest z nami jeszcze zdalnie pan prof. Michał Krzykawski z Uniwersytetu Śląskiego – ale dzisiaj jest w Dublinie – i będzie on mówił o kwestiach związanych aspektem kompetencji społecznych, o tym, jak społeczność przygotować do tej prawidłowej transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Na początek tyle.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeśli, Panie Profesorze Popczyk, mógłbym prosić o zabranie głosu… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">W uzgodnieniu z panem senatorem Lamczykiem, przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Prawa Elektrycznego, ja mam przedstawić komunikat – no, bo 15 minut to jest komunikat – na temat białej księgi transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu. Ta druga część komunikatu, „transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu”, jest tematem dzisiejszego posiedzenia, a ja się skoncentruję na tym przekazie dotyczącym białej księgi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Otóż prace nad prawem elektrycznym, które zostały uruchomione 2 lata temu, tu, na tej sali, 24 czerwca, pamiętam, dają wyniki. Ale pamiętajmy, że sytuacja się gwałtowanie komplikuje. Wtedy byliśmy w okresie COVID-19 i szukaliśmy jakiejś odpowiedzi na pytanie, co zrobić w energetyce, jak ją transformować, żeby pokonać ten kryzys w postaci COVID. To była też poważna sprawa. A zaraz potem inwazja Rosji na Ukrainę. I to diametralnie zmieniło sytuację energetyki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">W związku z tym ja w tym komunikacie będę próbował stworzyć taki jakby przekaz, który jest potrzebny do dalszych prac, ale już takich końcowych, nad ustawami pilotażowymi do prawa elektrycznego. I jest niezwykle ważne, aby zarysować pewne ramy, aby przedstawić tę złożoność, z którą mamy do czynienia i z którą musimy sobie radzić, w najbliższych latach za pomocą ustaw pilotażowych, a, no, mniej więcej w połowie tej dekady powinniśmy przejść już do dojrzałej postaci prawa elektrycznego, które będzie stabilne, bardzo stabilne. I przez ponad 2 dekady… Tak, żeby w horyzoncie 2050 r. doprowadzić do transformacji energetycznej, do tego elektroprosumeryzmu. Powtarzam: to jest tytuł dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">To już jest bardzo duży krok do przodu, skoro mówimy „transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu”. Musieliśmy przejść długą drogę od tej konferencji w czerwcu 2021 r., aby pojawił się oficjalny tytuł posiedzenia komisji do spraw klimatu: „Transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu”.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">I teraz biała księga. Otóż ta biała księga oczywiście jest pośrodku między koncepcją a doktryną. Taka jest sekwencja tego rodzaju dokumentów. Przy czym koncepcja to jest sprawa m.in. profesorów, tych, którzy podejmują się stworzyć podstawy, w tym wypadku do transformacji energetycznej. Tymczasem biała księga to już jest sprawa państwa. Czyli jeżeli koncepcja jest przyjęta – a w tym wypadku uznaję, że ona jest zaakceptowana, no, bo pojawia się tytuł „Transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu” – to przychodzi czas na białą księgę. A jak biała księga będzie już przekazana do przestrzeni publicznej, przejdzie odpowiednie procedury, to wtedy przyjdzie czas na doktrynę transformacji energetycznej. I to też jest sprawa państwa, a w tym wypadku – rządu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Tak więc jesteśmy tak pośrodku. Od koncepcji, która jest stosunkowo zaawansowana… Te 2 lata spowodowały, że koncepcja transformacji do elektroprosumeryzmu została na różne sposoby zweryfikowana, i to przestrzeni globalnej. Są raporty, są też zresztą dane empiryczne, pochodzące ze świata. Tak więc została zweryfikowana. Ale dzisiaj, jak rozumiem, moim zadaniem jest przedstawienie komunikatu, który pokaże, czym powinna być biała księga. Tylko że jestem w niezręcznej sytuacji, bo, tak jak powiedziałem przed chwilą, biała księga jest sprawą państwa. No, ale jeżeliby była uchwała, decyzja komisji, to wtedy otworzyłyby się drzwi do końcowej redakcji właśnie tej doktryny.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Ja dzisiaj skoncentruję się w związku z tym na syntezie. To będzie krótka synteza. Ale, podkreślam – wracam do tej złożoności – obejmująca całość zagadnień. I tam będzie widać, jakie musi być stworzone prawo elektryczne, żeby ono potem wytrzymywało próbę czasu, żeby zapewniało odpowiednie mechanizmy w gospodarce społecznej, w gospodarce rynkowej, które będą podstawowymi mechanizmami na trajektorii transformacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">I jak wygląda ta synteza? Otóż tutaj przedstawiam spis treści, to jest proponowany spis treści do białej księgi. 12 rozdziałów. I z której strony nie podejść, to tych 12 rozdziałów… To jest taka liczba, której nie da się łatwo zmienić. Jeżeli chcemy wyczerpać całą kwestię transformacji do elektroprosumeryzmu, to… Tych 12 rozdziałów dobrze charakteryzuje poszczególne segmenty transformacji i białej księgi, o której wiemy, że musi być skierowana w przestrzeń publiczną i musi rozpocząć jakąś debatę społeczną, która doprowadzi do pewnej umowy społecznej. Bo wszyscy już dzisiaj mamy świadomość – zakładam, że wszyscy – tego, że transformacja energetyki to jest sprawa wyjątkowa, wyjątkowo ważna. I tutaj bez jakiejś zgody społeczeństwa nie da się przeprowadzić transformacji o tak silnym, przełomowym charakterze.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">A więc w pierwszym punkcie ja się koncentruję na takim… Pierwszy rozdział ma tytuł: „Świat: to, czego doświadcza, to więcej niż kryzys”. I tak trzeba dzisiaj w moim przekonaniu definiować, opisywać rzeczywistość. To nie jest taki kryzys, z jakimi mieliśmy do czynienia przez dziesiątki lat, zwłaszcza w historii energetyki. To jest coś znacznie większego, bo do gry weszła, ale to tak totalnie, geopolityka. Czyli z jednej strony mamy procesy, o których wiemy, że muszą być przeprowadzone lokalnie, oddolnie, a z drugiej strony w tym samym czasie wchodzi do gry geopolityka i trzeba… I to wyznacza takie 2 bieguny, powiedzmy, tej złożoności. Przy czym do pierwszego bieguna jeszcze należy historia. Bo jeżeli chcemy reformować tę energetykę, to musimy pamiętać, że to jest 300 lat historii. 300 lat. To są 3 rewolucje przemysłowe. To jest rewolucja cyfrowa. I teraz przychodzi w tych warunkach zaprojektować transformację, która ma charakter, nie bójmy się tego mówić, cywilizacyjny, i którą w tej chwili da się porównać jedynie z koncepcjami czwartej rewolucji przemysłowej. A więc tu od razu chciałbym wytworzyć taką świadomość, że ta transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu jest jakby początkiem czwartej rewolucji przemysłowej. I to dzisiaj będzie widać na podstawie tych kolejnych prezentacji. Myślę, że wszyscy będziemy przekonani. Tak więc to jest pierwszy rozdział.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Drugi rozdział: „Mapa białej księgi TEE”. I tutaj już korzystam właśnie jakby z decyzji Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Skoro zaakceptowana jest już ta nazwa „transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu”, no, to mamy łatwy akronim „TEE”. Wcześniej się posługiwaliśmy takim rozwiniętym terminem, „transformacja energetyki w trybie innowacji przełomowej do elektroprosumeryzmu”. Przez te 2 lata myśmy się uporali z tym pojęciem przełomowości. Zrozumieliśmy dogłębnie, co to oznacza, i dzisiaj możemy już stosować ten krótki akronim. To potem w komunikacji w przestrzeni publicznej będzie bardzo, bardzo ważna sprawa. Ja potem przejdę jeszcze… Będę miał jeszcze kilka uwag.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Dalej. Muszą być jasno sformułowane cele. To jest rozdział trzeci: „Cele”.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Czwarty rozdział to „Koncepcja TEE”, czyli transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Piąty rozdział to „Trajektorie elektroprosumeryzacyjne 2023–2050”. Opisanie, dobre opisanie w białej księdze tego zagadnienia jest niezwykle ważne dla zrozumienia oddolnego charakteru, znaczenia tego oddolnego charakteru transformacji.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Szósty rozdział to „Strategiczne heurystyki bilansowe elektroprosumeryzmu”. No, nikt z przekonaniem nie podejmie tak wielkiego przedsięwzięcia jak transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu, jeżeli nie będą znane heurystyki bilansowe, tzn. te dotyczące bilansów energii.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Ale w punkcie siódmym musimy przejść do strategicznych heurystyk ekonomicznych na trajektoriach elektroprosumeryzacyjnych. I to jest bardzo ważne, żebyśmy tutaj przeszli w ten tok myślenia o transformacji do elektroprosumeryzmu nie tylko w kraju, ale potencjalnie w 7 milionach osłon kontrolnych, które tworzą elektroprosumenci, przede wszystkim elektroprosumenci, ale nie tylko. To jest niezwykle ważna sprawa, żeby wytworzyć ten obraz transformacji do elektroprosumeryzmu jako taki, który trwa od pierwszego… od decyzji rządowych, wtedy, kiedy już będzie zwłaszcza doktryna… Ale wtedy, kiedy będzie prawo, to będą też już podstawy, żeby przejść do pełnej elektroprosumeryzacji kraju. To jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Potem jest rozdział „Podział zadań w transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu”. Ja parę słów powiem. Są ramy planistyczne 2030, bo jest absolutna potrzeba nawiązania do rzeczywistości unijnej, tak? No, w Unii mamy planowanie w poszczególnych dekadach. I tutaj te ramy planistyczne 2030 muszą być zarysowane.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Dziesiąty rozdział to „Korzyści”, a jedenasty to „Geopolityka i elektroprosumeryzm”.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Wreszcie dwunasty, ten ostatni to jest „Glosariusz”, taki słownik elektroprosumeryzacji gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Druga ustrojowa reforma elektroenergetyki. To jest niezwykle ważne, żeby o tej drugiej ustrojowej reformie elektroenergetyki tutaj mówić, bo to jest krytyczny moment napędzający całą transformację do elektroprosumeryzmu. No, „druga” znaczy, że była pierwsza ustrojowa reforma elektroenergetyki. Pierwszą była reforma w latach 1990–1995. Ona polegała wtedy… Ona również była przełomowa, chociaż ta intensywność przełomu nie była tak silna jak teraz. Ale wtedy, no, przechodziliśmy ze Wschodu na Zachód, przełączaliśmy całą infrastrukturę, system, ze Wschodu na Zachód. Odłączyliśmy się od systemu „Pokój”, przyłączyliśmy się do systemu UCPTE. I często redukuje się tę pierwszą reformę ustrojową właśnie do tego zagadnienia technicznego, podczas gdy wówczas w ciągu 5 lat wykonano ogromną pracę na rzecz stworzenia nowego ustroju społecznego, rynkowego energetyki. I dzisiaj też trzeba to zrobić.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Proszę państwa, i każde z tych haseł… Ja przygotowałem prezentację. Każde z tych haseł jest rozpisane. I jak są skonstruowane te hasła? To jest pewna inwentaryzacja problemów, które musimy mieć pod kontrolą, jeżeli chcemy dobrze wykonać zadanie, którym jest uchwalenie ustawy – Prawo elektryczne. Za każdym razem, kiedy będziemy dyskutować nad ustawą – Prawo elektryczne czy, na początek, ustawami pilotażowymi, to musimy mieć każdy z tych rozdziałów, które wymieniłem, pod kontrolą.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">I mapa białej księgi transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu jest taką syntezą, takim materiałem, który będzie służył każdemu, kto się zabiera do transformacji energetycznej, ale już w podziale na pewne fragmenty. Chodzi o to, żeby ta mapa pokazywała całą złożoność i żeby zagwarantowała spójność działań.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">No, i trzeba przejść do koncepcji transformacji energetycznej. Jeżeli ja bym miał tak w trzech zdaniach powiedzieć, co to jest koncepcja transformacji energetyki do elektroprosumeryzmu, to… Po pierwsze, jest jedyność energii elektrycznej. Dzisiaj mamy energię pierwotną, mamy energię końcową, tzn. rynki energii końcowej… No, energia pierwotna jest z paliw kopalnych, ale też paliw jądrowych, czyli energetyki jądrowej. Energia końcowa… Są rynki energii końcowej, czyli energii elektrycznej, ciepła i paliw transportowych. A teraz przechodzimy tylko na energię elektryczną. To jest niezwykle ważne. I jest niezwykle silne uzasadnienie, że właśnie ta energia elektryczna będzie jedyną, dlatego że jej użyteczność, z punktu widzenia zaspokajania potrzeb gospodarki, jest najwyższa. Ja nie chcę, jak mówię, wchodzić tu w teorię entropii, w teorię egzergii, ale to tam właśnie są te podstawy. I w pełnym tekście białej księgi te sprawy będą uwzględnione. Tu są tylko zasygnalizowane.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">No, ale druga sprawa, którą tutaj mocno podkreślam, to to jest taka, że ta transformacja… ta koncepcja to jest koncepcja, która pozwala zmierzyć się z niezwykle ważnym problemem, który występuje obecnie. Mianowicie z jednej strony mówimy o oddolnej transformacji, co do tego na ogół się zgadzamy, a z drugiej strony tworzymy państwową superkorporację energetyczną w postaci PKN Orlen, która właściwie już objęła całą energetykę. To jest stopień centralizacji niespotykany dotychczas. Niespotykany dotychczas.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">No, i tutaj pojawia się też zresztą problem energetyki jądrowej, który też musimy mieć pod kontrolą.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">I trzecia sprawa, która tutaj, w tej koncepcji jest kluczowa, to jest zasada ZWZ KSE. Co to znaczy? Zasada współużytkowania zasobów KSE to jest taki następny etap zasady TPA, która w 1989 r., w 1990 r. jakby zapoczątkowała globalną transformację energetyki. Ona była zapoczątkowana przez Wielką Brytanię. I to był dostęp do sieci. A dzisiaj jest wyraźnie dostęp do KSE, czyli do zasobów sieciowych operatorów dystrybucyjnych i do zasobów rynku technicznego. Co to znaczy „rynku technicznego”? Tego rynku bilansująco-regulacyjnego, czyli tego, który pozwala nam radzić sobie z tą wymuszoną produkcją źródeł odnawialnych. Bo mamy wymuszoną produkcję źródeł odnawialnych, a chcemy mieć energię, no, w sposób ciągły. I tutaj ta zasada jest kluczowa.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Ja już muszę kończyć, tak?</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak, Panie Profesorze, już…</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Proszę państwa, jest materiał. Można go przejrzeć w takiej postaci, w jakiej został przygotowany. Dzisiejsza dyskusja, jak zakładam, da podstawy do pewnej korekty redakcyjnej, może do pewnych zmian – to jest bardzo ważne – tej syntezy, która została tu przedstawiona, ale też da podstawy do pracy nad pełnym tekstem białej księgi transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu. Bo dzisiaj brak tej decyzji odnośnie do białej księgi, no, trochę paraliżuje prace. Bo nie wiadomo, jaka będzie tutaj ostateczna decyzja Senatu. Dlatego uważam, że dzisiejsza konferencja jest niezwykle ważna, bo otworzy drogę do prac redakcyjnych nad już końcową wersją księgi, ale przede wszystkim otworzy drogę do prac nad ustawami pilotażowymi do prawa elektrycznego, tak żeby może jeszcze w tym roku, przed wakacjami… tzn. przed wakacjami nie, ale tak w okresie wakacyjnym można było wyłożyć na stół propozycje ustaw pilotażowych, które w kolejnych miesiącach stosownie do zmiany sytuacji geopolitycznej… Są pewne korekty. Ale będzie można taką redakcję zrobić i przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ProfesorwKatedrzeElektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście, wszystko jest spójne w materiałach, jak widać. Podparte jest to i obliczeniami fizycznymi, i z termodynamiki… To wszystko jest spójne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">I budowanie elektroprosumeryzmu, tzn. oddolnego, to jest coś właśnie przeciwnego do monopoli, jakie mamy tutaj, u nas. Jest to nieuchronna konkurencja, ale też budowa społeczeństwa demokratycznego. I to jest bardzo istotne. Widzimy, jak monopol postąpił z nami, jakie są wysokie ceny. I nie mamy na to, jako społeczność, wpływu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poprosiłbym o zabranie głosu, zdalnie, pana prof. Michała Krzykawskiego, który przedstawi aspekty społeczne, powie, jak przystosować uczelnie, społeczność do transformacji, do elektroprosumeryzmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Ja reprezentuję nauki humanistyczne, czyli nauki o społecznym pochodzeniu człowieka, i rozważę tutaj transformację energetyczną jako transformację społeczną właśnie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Jestem filozofem, przede wszystkim filozofem techniki, a przedmiotem moich zainteresowań naukowych jest relacja między rozwojem technicznym a społeczeństwem. Ponieważ transformacja energetyczna jest transformacją technologiczną, mieści się ona w zakresie tych zainteresowań, i dlatego będę o niej tutaj mówił jako o transformacji społecznej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Chciałbym państwu pokazać, co daje nam spojrzenie na transformację energetyczną z perspektywy tej relacji technologia – społeczeństwo i dlaczego nie powinniśmy ani na chwilę tracić tej perspektywy z oczu w pracach senackich nad zapisem przyszłego prawa elektrycznego. Ta perspektywa przypomina nam przede wszystkim o jednej fundamentalnej kwestii, a mianowicie że przejście ze starego świata, opartego na eksploatacji paliw kopalnych, do nowego świata, w którym tych paliw już nie ma, oznacza ni mniej, ni więcej jak próbę zbudowania nowej cywilizacji przemysłowej, w której zmianie ulega nasz stosunek do przyrody, do pracy i do siebie, co musi oznaczać odejście od gospodarki fetyszyzującej wzrost PKB i umówienie się, w ramach umowy społecznej, na nowy model gospodarowania.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Dobra wiadomość jest taka, że to nie musi być wcale zmiana na gorsze, a przyszłe prawo energetyczne mogłoby stać się takim małym polskim fundamentem tej nowej cywilizacji przemysłowej. O ile tylko – i to jest kluczowy warunek – transformację energetyczną potraktujemy jako coś więcej niż zastąpienie energetyki węglowej mniej emisyjnymi technologiami i zrozumiemy szersze ramy, szerszy kontekst, w którym ta transformacja już się dokonuje.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Gdy transformację energetyczną rozpatrujemy z perspektywy społecznej, to dekarbonizacja nie dotyczy wyłącznie tego, czym zastąpimy węgiel, lecz tego, jakiemu typowi społeczeństwa, jakiemu typowi władzy, jakiemu typowi państwa to zastąpienie ma służyć. Jeśli władza publiczna i wspierający ją legislatorzy piszący to nowe prawo elektryczne, o którym mówił prof. Popczyk, nie będą stawiać przy wsparciu środowiska naukowego takich pytań, to wówczas transformacja okaże się, proszę państwa, bezpowrotnie straconą szansą na cywilizacyjną zmianę. Cenę za nią zapłaci społeczeństwo, za ta straconą szansę na zmianę, a jej przeprowadzenie posłuży właśnie do zabezpieczenia interesów ,wielkoskalowej energetyki korporacyjnej.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Tymczasem chodzi tutaj o coś zupełnie innego, a mianowicie o przeprowadzenie transformacji energetycznej poprzez pobudzenie energii społecznej i odbudowę zaufania, bez którego nie istnieje więź społeczna. My wszyscy dobrze wiemy, że z tą więzią w Polsce jest szczególnie krucho.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Kluczowe pytania dotyczą zatem tego, jakie wybory technologiczne, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej, sprzyjają udrażnianiu przepływów energii społecznej, jakie innowacje technologiczne sprzyjają innowacjom społecznym i dzięki temu stają się autentycznie przełomowe, i wreszcie: jaka infrastruktura sprzyja wynalazczości technicznej i praktykom, dzięki którym wytwarza się owa więź społeczna?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Największym zagrożeniem, jakie wisi nad transformacją – i na to zwracają uwagę badacze z kręgu nauk społecznych, również w Polsce – jest jej odgórnie narzucony, przedstawiany technokratycznym językiem charakter. Transformacja dokonywana w takim trybie nigdy nie będzie transformacją sprawiedliwą. Ona stanie się transformacją sprawiedliwą tylko wtedy, gdy zostawimy ją w rękach lokalnych społeczności, ale zapewniając tym społecznościom instytucjonalne wsparcie, przede wszystkim w postaci dobrego prawa elektrycznego, a także odpowiednią przestrzeń i środki do jej przeprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Pytanie: czy taką autentycznie sprawiedliwą transformację energetyczną da się przeprowadzić w obecnym porządku ustrojowym? Sądzę, że nie. I utwierdza mnie w tym przekonaniu świeżo wydana książka „Umówmy się na Polskę”, przygotowana przez grupę badaczy skupionych wokół Inkubatora Umowy Społecznej. Ona jest efektem 6-letnich prac podjętych przez, jak piszą autorzy, 130 członków i członkiń tego inkubatora, pośród których są badacze i badaczki uniwersyteccy, ale także samorządowcy, działacze społeczni i przedsiębiorcy, od lewicy do liberałów, chadeków i przedstawicieli prawicy. Piszą oni wyraźnie w tej książce, że problemem Polski nie jest problem złych polityków, złych polityk publicznych czy instytucji, od szkół, przez służbę zdrowia, do sądów, które w swoim funkcjonowaniu pozostawiają sporo do życzenia. To nie jest problemem. Problemem Polski, jak mówią, jest źle zaprojektowany ustrój naszego kraju. Odsyłam państwa do tej publikacji, która wydaje mi się istotna również w kontekście naszej dyskusji, a przede wszystkim w odniesieniu do tego, co głosi prof. Jan Popczyk, a mianowicie że pożądana społecznie i pokojowa transformacja energetyczna w tym szczególnym momencie polikryzysu powiedzie się tylko wtedy, jeżeli będzie transformacją ustrojową i znajdzie swój fundament w naukach podstawowych, od nauk technicznych i przyrodniczych, do nauk społecznych i humanistycznych, a nie w marketingu politycznym, a zwłaszcza nie w populizmie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Osobiście bardzo chcę wierzyć, choć bez naiwności, że era marketingu politycznego, populizmu, bezideowości po prostu się skończyła, że wszystkim nam obrzydła i że trwa jedynie siłą bezwładu. Otwiera się tym samym możliwość odbudowania demokratycznej kultury deliberacji i włączenia w proces transformacji energetycznej obywateli, którzy pomimo różnic światopoglądowych, kompetencyjnych, jakie ich dzielą, są w stanie ze sobą rozmawiać i wypracować w toku tej rozmowy wspólne stanowisko, nadając tym samym transformacji energetycznej pożądany kształt i stając się przede wszystkim jej podmiotami. To właśnie dlatego kluczem do sukcesu transformacji energetycznej rozpatrywanej z perspektywy społecznej jest, moim zdaniem, postawienie na lokalne społeczności i wzmocnienie jednostek samorządu terytorialnego, a także dowartościowanie różnorodności kulturowej, historycznej, technicznej, a przede wszystkim geograficznej, która ten kraj tak naprawdę tworzy. Może się zatem okazać, że czym innym będzie transformacja energetyczna na Górnym Śląsku, a czym innym na Dolnym Śląsku, na Pomorzu czy na Podlasiu, pomimo że te terytorialne transformacje będą zbieżne, jeśli chodzi o nadrzędny cel, jaki im przyświeca.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Nowy krajowy system energetyczny należałoby zatem zaprojektować w taki sposób, aby wzmacniał tę socjoróżnorodność, bo to ona właśnie jest źródłem ludzkiej negentropii – by zaczerpnąć na chwilę termin z języka termodynamiki – i zwiększa nasze szanse na załagodzenie spodziewanych skutków zmiany klimatycznej. Taka multisystemowa, jeśli mogę się tak wyrazić, dywersyfikacja jest dla nas po prostu bezpieczniejsza, jeśli wziąć pod uwagę lęk o przyszłość, jaka nas czeka.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">To co do tej pory nazywaliśmy bezpieczeństwem energetycznym Polski, było tak naprawdę zabezpieczeniem interesów energetyki korporacyjnej. W takim systemie nie byliśmy i wciąż nie jesteśmy obywatelami, lecz biernymi konsumentami, którzy nie mają żadnego wpływu na jego funkcjonowanie, a zwłaszcza na jego zmianę. I transformację energetyczną można przeprowadzić w takim systemie, ale jego utrzymanie, po pierwsze, nie leży w interesie obywateli, a po drugie, ignoruje kontekst globalnych zagrożeń. Jaki to kontekst?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">W sierpniu ubiegłego roku w „PNAS”, prestiżowym czasopiśmie amerykańskiej akademii nauk, ukazał się artykuł, w którym piętnastka czołowych klimatologów na poważnie rozważa hipotezę wymarcia ludzkości po 2100 r., jeżeli dojdzie do sprzężenia wielu czynników na skutek postępujących zmian klimatycznych, kaskadowo uderzających w poszczególne regiony. Taki jest globalny kontekst, którego nie wolno nam ignorować, gdy myślimy o kształcie lokalnej transformacji energetycznej w Polsce. Rozmawiając o nim, trzeba podejmować decyzje, zakładając właśnie najgorsze scenariusze, bo na tym polega odpowiedzialne zarządzanie ryzykiem w sytuacji wiszącej nad nami globalnej katastrofy. To nie jest dramatyzowanie. To nie jest panikowanie. To jest po prostu odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Ta katastrofa nie nastąpi w jednej chwili. Nie uderzy w Ziemię jak wielki asteroid, jak z filmu „Nie patrz w górę”. To jest zły obraz tego, co może się wydarzyć. Zrozumienie skali ryzyka, którą w literaturze określa się jako ryzyko egzystencjalne, uświadamia nam, że zmiany klimatyczne uderzą o wiele szybciej w systemy ludzkie lub systemy techniczne, takie jak np. sieć energetyczna, niż w systemy planetarne, które po takich uderzeniach, mniejszych lub większych, mogą dalej funkcjonować w ten sam sposób. To dlatego właśnie obecne ryzyko egzystencjalne jest w pierwszej kolejności wysokim ryzykiem społecznym, a zarządzanie nim domaga się zaprzestania zajmowania się ekonomią, społeczeństwem, ekologią i technologią oddzielnie. Jednocześnie zarządzanie tego typu ryzykiem winno skłaniać do zachowania ostrożności i czujności, a nie do popadania w samozadowolenie.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">W obliczu tego ryzyka odejście od wielkoskalowej energetyki jest, jak już powiedziałem, po prostu rozwiązaniem bezpieczniejszym, a przede wszystkim daje jakąś szansę na przyszłość naszym dzieciom.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">I na koniec pozwolę sobie na słowo o energii jądrowej, w nawiązaniu do ORLEN-owskiego hasła „Mały atom, wielka sprawa”, które doskonale obrazuje wielki problem, jaki my mamy w tym temacie. Otóż problem ten polega na tym, że o dyskusji wokół transformacji energetycznej decyduje nachalny i bezwstydny marketing i stojące za nim wielkie pieniądze. I zamiast dyskutować o kierunku tej transformacji, wbija nam się ją do głowy, jak pałką.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Gdy rozpatrujemy transformację energetyczną jako transformację społeczną, to budowa wielkiej elektrowni jądrowej lub kilku małych należących do tego samego monopolisty nie jest przełomem. Nie jestem przełomem, ponieważ nie przyczynia się do uwolnienia energii społecznej. Wręcz przeciwnie, dąży do zabezpieczenia interesów starej energetyki, pod pretekstem najmniejszego wpływu energii jądrowej na środowisko. Brakuje mi wiedzy z zakresu fizyki, aby się na ten temat kompetentnie wypowiadać, jednak jak słyszę autorytety naukowe, które zabierają głos w przestrzeni publicznej i zapewniają, że energetyka jądrowa to najbezpieczniejszy rodzaj energetyki, mam ogromne wątpliwości, jako filozof, ponieważ rozpoznaję w tych zapewnieniach ten sam powtarzający się schemat. Polega on na posługiwaniu się racjonalnymi argumentami po to, aby usprawiedliwić coś, czego usprawiedliwić się nie da. Jest to etyczny problem nauki, w którym w ogóle nie chodzi o strach przed atomem, lecz o odpowiedzialność za konsekwencje wprowadzanych przez nas rozwiązań technicznych na kilka pokoleń do przodu. Granicząca z pychą pewność w tym zakresie może nas poprowadzić do zguby. Dlatego szukajmy innych rozwiązań z uwzględnieniem złożoności, którą najpierw musimy zrozumieć, a później musimy ją zorganizować. Bo w przeciwnym razie ona nas po prostu zniszczy.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorCentrumBadanKrytycznychnadTechnologiamiUniwersytetuSlaskiegoMichalKrzykawski">Dlatego też w kontekście transformacji energetycznej – już kończę i podsumowuję moje wystąpienie – kluczem do sukcesu jest współpraca międzydziedzinowa, międzysektorowa, międzyterytorialna, którą koncepcja transformacji energetycznej i emanujące z niej prawo elektryczne powinny premiować. Jednocześnie należy zatroszczyć się o mniej uprzywilejowanych, posiadających mniejszy kapitał społeczny, ubogich lub ubożejących obywateli i obywatelki naszego społeczeństwa, bo to oni są i będą w jeszcze większym stopniu przez tę transformację energetyczną zagrożeni. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście, tylko neutralność klimatyczna… Energia ze słońca, z wiatru, gospodarka obiegu zamkniętego może właśnie przyczynić się do szybkiej neutralności klimatycznej, ale również ocalenia świata od zagłady. Tutaj wszyscy jesteśmy o tym przekonani, że tylko to jest właściwy kierunek. Edukacja i jeszcze raz edukacja, o której pan profesor tutaj mówił.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Teraz prosiłbym o zabranie głosu panów Zdzisława Konopkę i Krzysztofa Konopkę. To są panowie, którzy tworzą przemysł 4.0, gdzie korzystają tylko i wyłącznie z elektroprosumeryzmu, ze słońca, z wiatru. I doskonale to funkcjonuje. Tworzą też inteligentne fabryki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Razem z Krzysztofem tworzymy firmę rodzinną zajmującą się elektrotechnologią, przemysłem 4.0. Chciałbym państwu przedstawić kilka naszych rozwiązań, które są ściśle związane z elektroprosumeryzmem. Dlatego przygotowaliśmy naszą prezentację, której temat przedstawiony jest na planszy: „Elektrotechnologie, przemysł 4.0 i elektrociepłownictwo w aspekcie transformacji energetycznej w trybie innowacji przełomowej do elektroprosumeryzmu”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Transformacja energetyczna to jest proces. Tymczasem elektroprosumeryzm to już jest efekt, to już jest wynik tej transformacji. I na drodze tej transformacji mamy kilka obszarów działania. Te obszary działania są wymienione, wyszczególnione w teorii elektroprosumeryzmu, którą opracował pan prof. Popczyk. My z kolei mamy 2 obszary działania, specjalizujemy się w 2 obszarach elektroprosumeryzmu, a mianowicie w elektrotechnologiach, przemyśle 4.0 i w elektrociepłownictwie. I na te aspekty chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Elektrotechnologie to jest proces końcowy transformacji energetycznej technologii opartych na paliwach, na energii uzyskiwanej z paliw kopalnych. I ten proces odbywa się już od wielu lat. Obserwujemy to na podstawie zleceń, które otrzymujemy. I nie jest to związane tylko z problemem z gazem, z paliwami czy z ropą. Jest to po prostu związane z możliwością sterowania tymi procesami oraz kontroli tych procesów, jakie daje właśnie wykorzystanie energii elektrycznej we wspomnianych procesach. Jeżeli teraz w tych procesach elektrotechnologicznych wykorzystujemy źródła energii, które są źródłami odnawialnymi, i jeżeli potrafimy sterować optymalnie zarówno procesem produkcyjnym, czyli procesem elektrotechnologicznym, jak i procesem wytwarzania wspomnianej energii, to wtedy możemy powiedzieć, że jesteśmy elektroprosumentami.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Ten proces optymalizacji energii elektrycznej, proces optymalizacji sterowania jest również podstawą działania przemysłu 4.0. I ta optymalizacja energii jest w przemyśle 4.0 właściwie podstawą jego działania, chociaż jest wiele aspektów działania przemysłu 4.0.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">W przemyśle 4.0 dążymy do tego, ażeby zminimalizować zużycie energii, ale jednocześnie żeby zachować elastyczność produkcji. Ta minimalizacja zużycia energii prowadzi do takich 3 form organizacyjnych procesów produkcyjnych, które są uzależnione od wielkości przedsięwzięcia i wielkości produkcji, wielkości przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Taką najbardziej złożoną formą i najbardziej… w zasadzie umożliwiającą optymalne sterowanie energią jest forma organizacyjna, która nazywa się „inteligentną fabryką”. W inteligentnej fabryce procesy sterowania energią są dokonywane przez sterowniki, które zapewniają minimum zużycia energii, ale dzięki tym sterownikom mamy możliwość sterowania i integracji poziomej maszyn inteligentnych, które tworzą ciąg produkcyjny, a jednocześnie jest możliwość sterowania tzw. pionowego czyli możliwość komunikowania się z centrum zarządzania. I jeżeli te procesy technologiczne są jeszcze zasilane ze źródeł energii OZE, wówczas ta optymalizacja procesu sterowania w zasadzie jest dokonana, jest najbardziej rozsądna. I jeżeli zapewnimy racjonalność sterowania i optymalne sterowanie energią, zarówno energią użytkowaną, jak również energią wytwarzaną, to wtedy możemy powiedzieć, że osiągnęliśmy odpowiedni i właściwy stopień elektroprosumeryzacji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Przedstawię kilka takich naszych rozwiązań, które… Chciałbym uruchomić, ale nie wiem, czy mi się uda…</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Coś się tu zacięło?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Można tutaj…</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Może lepiej by wyglądała ta wizualizacja… Ale pokażę rozwiązania, które są… Znowu się zacina…</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">To są 2 gniazda technologiczne. Pierwsze było wcześniej, tylko… No, nie widzę go… O… Nie, jeszcze nie…</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">W inteligentnej fabryce cały proces technologiczny jest skomputeryzowany i jest sterowany centralnie, od momentu pozyskania zamówienia do momentu wysłania gotowego elementu…</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Widzę, że tutaj nie można uruchomić… Niemniej jednak chciałbym… To, co jest prezentowane na planszy, to jest układ… To są 2 gniazda elektrotechnologiczne, które myśmy wdrożyli w fabryce inteligentnej. To jest dokładnie fabryka ABB, fabryka produkująca silniki elektryczne w Łodzi. I w tej linii technologicznej dokonane przez nas prace to jest proces nagrzewania wirnika i proces nagrzewania tarczy silnika w celu uzyskania osadzenia wału silnika w wirniku oraz łożyska w pokrywie metodą ściskową. Jest to typowy przykład fabryki inteligentnej, to, co prezentujemy.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Niemniej jednak z punktu widzenia małego i średniego przedsiębiorstwa istotne jest rozwiązanie, w którym – to też chciałbym uruchomić, ale nie wiem, czy się uda – realizowanych jest kilka procesów technologicznych. A ta realizacja polega… Tutaj zaprezentowanych jest 5 procesów technologicznych: nagrzewanie, hartowanie, wyżarzanie i odpuszczanie. A połączenie tych procesów ma na celu uzyskanie odpowiedniej jakości produktu oraz minimum zużycia energii elektrycznej. To jest jak gdyby druga forma organizacji przemysłu 4.0 w małych i średnich przedsiębiorstwach, polegająca na tym, że organizujemy tzw. gniazdo technologiczne.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Z kolei najbardziej poszukiwaną formą organizacyjną jest autonomiczna maszyna inteligentna, która niekoniecznie realizuje wszystkie zadania związane z przemysłem 4.0, ale najistotniejsze, które realizuje, to minimum zużycia energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">I jeżeli teraz te wszystkie działania polegające na optymalizacji zużycia energii elektrycznej połączymy ze źródłami pozyskiwania energii z OZE, to wtedy rzeczywiście możemy powiedzieć, że osiągnęliśmy efekt elektroprosumeryzmu tych fabryk, tych przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Musimy mieć świadomość, że na terenie jednostek samorządu terytorialnego funkcjonuje wiele firm, które są zorganizowane w formie inteligentnej fabryki, a jeszcze więcej takich, które są zorganizowane w formie inteligentnego gniazda technologicznego bądź autonomicznej maszyny inteligentnej. Te firmy mogą bilansować swoje zużycie energii w sposób własny, tzn. mogą bilansować się w ramach swojej osłony kontrolnej, czyli w ramach pozyskiwania tej energii z własnych źródeł energii, jak również z krajowego systemu energetycznego, a mogą bilansować się poprzez integrację z innymi firmami, które również stosują zasadę elektroprosumeryzmu, które również mają swoje źródła zasilania i również posiadają własne procesy sterowania minimum zużycia tej energii.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Na bazie tych doświadczeń możemy stworzyć system sterowania procesami optymalnego zasilania dla ciepłownictwa komunalnego, jak również przemysłowego. Czyli możemy doświadczenia firmy inteligentnej przenieść na proces sterowania ciepłownictwem.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Ciepłownictwo jest bardzo szerokim obszarem, dużym obszarem działania dla jednostek samorządu terytorialnego, a ciepłownictwo zcentralizowane jest szczególnym problemem dla zarządów gmin z uwagi na to, że są to bardzo rozbudowane i często już zużyte sieci ciepłownicze. Aby pozbyć się problemu zużytych sieci ciepłowniczych, proponujemy zasilanie w ciepło obiektów, czy przemysłowych, czy mieszkalnych, za pomocą kotła indukcyjnego, który włączony byłby w miejsce zasilania węzła ciepłowniczego obiektu.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">I takim rozwiązaniem zajmujemy się od kilku lat. Takie rozwiązanie proponujemy. I takie rozwiązanie już jest realizowane. Czyli kocioł indukcyjny, który umożliwia bardzo płynne zasilanie węzła ciepłowniczego w energię elektrycznego, a jednocześnie jest to zasilanie uzupełniające dla innej formy zasilania elektrycznego węzła ciepłowniczego, np. poprzez pompy ciepła. Jeżeli ten kocioł indukcyjny połączymy ze źródłem wytwarzania energii elektrycznej, np. jeżeli to będzie agregat prądotwórczy, wtedy uzyskamy autonomiczny zespół elektrociepłowniczy, w którym potrafimy odzyskać zarówno ciepło z silnika spalinowego, ciepło z układu wydechowego, jak i energię elektryczną wytwarzaną przez ten agregat prądotwórczy, potrafimy wykorzystać tę energię albo zamienić ją na energię cieplną. Jeśli umieścimy tenże zespół ciepłowniczy na platformie ruchomej, wtedy możemy mieć do dyspozycji tzw. mobilny zespół elektrociepłowniczy, czyli możemy stworzyć pogotowie elektrociepłownicze. W przypadku, powiedzmy, uciążliwych dla ludności napraw sieci ciepłowniczej możemy taki zespół elektrociepłowniczy podłączyć do obiektu.</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Chciałbym jeszcze zaprezentować państwu taką przykładową osłonę kontrolną, którą realizujemy poprzez integrację, współpracę 4 firm technologicznych: Energo-Complex, NRG Projekt, Elkon i Enel. Jest to osłona kontrolna, w której energia jest wytwarzana przez źródła fotowoltaiczne, przez agregat prądotwórczy, jest tu magazyn energii, jest odbiornik energii poprzez ładowarkę samochodów elektrycznych. Energia jest też wytwarzana poprzez elektrownię wiatrową. Ciepło jest uzyskiwane za pomocą agregatu prądotwórczego, z którego wykorzystujemy ciepło silnika oraz ciepło spalin. Ten agregat prądotwórczy może być zasilany olejem napędowym, ale docelowo może być zasilany biogazem bądź z wodorem. W tym rozwiązaniu bardzo istotne jest sterowanie i zarządzanie energią, w zależności od tego, jaką produkcję z fotowoltaiki uzyskujemy, na jakim poziomie.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Dążymy do tego, ażeby zbilansować się w ramach tych źródeł wytwarzania energii, ale jeśli to bilansowanie jest niemożliwe, to wtedy możemy zbilansować, się korzystając np. z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, w którym również są źródła fotowoltaiczne.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Mając takie osłony kontrolne w jednostkach samorządu terytorialnego, możemy utworzyć sieć takich osłon, które będą się bilansować w ramach sieci niskiego napięcia i wzajemnie zasilać się swoją energią. To też są zadania dla jednostek samorządu terytorialnego. Ale żeby takie możliwości były, to oczywiście musi być możliwość wzajemnego rozliczania się energią elektryczną, musi być odpowiednio stworzona możliwość dla takiego działania.</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#WiceprezesZarzaduZakladuElektronikiiAutomatykiPrzemyslowejElkonZdzislawKonopka">Na tym slajdzie widza państwo osłonę kontrolną, która w zasadzie już jest w końcowej fazie realizacji, już są uruchomione niektóre jej elementy. Jednak docelowo będziemy się starać, ażeby zbilansować się całkowicie w ramach tej wcześniej wspomnianej osłony kontrolnej. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Zmieścił się pan, Panie Doktorze, w czasie. Rzeczywiście została minuta, tak że bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście przemysł 4.0, to jest, jak widzimy, przyszłość, w świecie jest rewolucja. Jak się tego nie zrobi, to nasze firmy nie będą konkurencyjne. A jak widzimy, tutaj jest energia OZE, odnawialna, z wiatru i ze słońca, i to wszystko dobrze funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Teraz poprosiłbym pana dra Krzysztofa Bodzka z Politechniki Śląskiej o wypowiedź na temat sieci energetycznej, jak to wszystko wygląda, ale przede wszystkim na temat działania terminalni dostępowych i tego mitu, że sieci energetyczne u nas są przeciążone. Wiemy, i tutaj eksperci wiedzą, że to jest nieprawda. Dlatego prosiłbym, żeby pan to też nam wyjaśnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Szanowni Państwo, mógłbym oczywiście tutaj pokazywać, że w niektórych miejscach te sieci nie są przeciążone, a w innych są. Taki jest fakt. Ale chciałbym się skupić na czymś innym: mimo że jesteśmy w stanie pokazać, że coś działa, że da się to zrobić i że jest to tanie, to jeżeli nie będzie zmiany prawa i nie przejdziemy procesu związanego z akceptacją społeczną, to nic z tego nie będzie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne rzeczy. Kiedy myślimy o systemie elektroenergetycznym, to mamy w głowie wielkie elektrownie węglowe, farmy fotowoltaiczne, mamy w głowie sieci przesyłowe. Ale przecież system elektroenergetyczny to jest to, czyli telefon komórkowy. Każdy z nas ma kawałek systemu elektroenergetycznego. Co więcej, jeżeli wziąć pod uwagę jego funkcjonalności, to okazuje się, że jest to bardzo dobry przykład działania tego, o czym chciałbym powiedzieć. Dlaczego? Bo jest to urządzenie, które ma wbudowane akumulator, o pewnej pojemności, zapewniające nam możliwość komunikowania się ze światem, czyli daje bardzo duże możliwości, a jednocześnie wykorzystuje system krajowy w bardzo niewielkim stopniu, mikroskopijnym, ale jednak – tedy, kiedy jest to potrzebne, czyli wtedy, kiedy musimy je doładować. Zmiana podejścia i rozumienia obecnej energetyki, właśnie w związku z takimi małymi urządzeniami, i budowanie jej od dołu uświadomi nam nagle, że wiele problemów, z którymi borykamy się teraz, właściwie straci sens, bo nie będzie podstaw do tego, żeby dalej było to kontynuowane w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Wracając jeszcze do tematu czy odnosząc się do tematu… Jeżeli mówimy o jednostkach samorządu terytorialnego, to proszę zwrócić uwagę, że jednostki samorządu terytorialnego pełnią coraz to liczniejsze funkcje i jednocześnie bardzo mocno ograniczana jest ich autonomia. Są to działania ortogonalne, które w pewnym momencie doprowadzą do tego, że ich rola może zostać znacznie osłabiona. A powinniśmy skupić się wręcz na rozbudowie roli jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Szanowni Państwo, przed chwilą było typowe wystąpienie techniczne, poznaliśmy gotowe rozwiązania, na różnym stopniu wdrożenia. Chwilę wcześniej mówiliśmy o tym, że potrzebna jest zmiana podejścia do energetyki, bo możemy mieć bardzo duże problemy, nie technicznie, ale związane z tym, że możemy wymrzeć. Jeszcze chwilę wcześniej była przedstawiona koncepcja, która ogarniała właściwie całą tę potrzebną przebudowę. A ja spróbuję zachęcić państwa do innego patrzenia na energetykę.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Podstawą do analizy… Nie będę bardzo szczegółowo przedstawiał tych danych, myślę, że senator na pewno udostępni je państwu, o ile już tego nie zrobił…</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Już otrzymali.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Już są udostępnione.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Więc nie będę się skupiał tutaj na liczbach, tylko pokażę pewne podejście.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Jest to propozycja zaproponowana przez prof. Popczyka, który podzielił cały system krajowy na pewne obszary charakteryzujące się zupełnie innymi właściwościami, i to zarówno pod względem technologicznym, jak i możliwościami wdrażania pewnych rozwiązań. Chciałbym się tu skupić tylko na wybranym obszarze, czyli jednostkach samorządu terytorialnego. Zanim do tego przejdę, chciałbym powiedzieć, że musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli chodzi o transformację energetyczną, to będzie ona inaczej prowadzona w obszarze o małej gęstości energii, czyli o małym zapotrzebowaniu a dużym dostępem powierzchni, czyli możliwością instalacji dużych albo, inaczej mówiąc, dopasowanych bez ograniczeń źródeł odnawialnych, i to jest ten obszar z lewej strony na slajdzie, czyli obszar wiejski, obszar małych miast, a inaczej – i do takiej transformacji musimy inaczej podejść – na obszarach o bardzo dużej gęstości energii, jak np. Warszawa, która na niewielkiej powierzchni skupia blisko 6% całego zapotrzebowania na energię Polski. Jeżeli rozdzielimy te 2 obszary, to utworzy się taka kotwica obejmująca obszar, gdzie gęstość jest bardzo duża, oraz obszar poza tą kotwicą, gdzie osiągnięcie elektroprosumeryzmu jest bardzo łatwe.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Podstawą do mojej analizy są obliczenia, które zostały przeprowadzone na podstawie rzeczywistych profili, zarówno zapotrzebowania, jak i charakterystyk produkcji w źródłach odnawialnych oraz charakterystyk możliwości związanych np. z bilansowaniem za pomocą zasobników energii chemicznej w elektrowniach biogazowych czy akumulatorów.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Oczywiste jest, że jeżeli potraktujemy rozbudowę naszego systemu tylko przez pryzmat źródeł fotowoltaicznych, to nie będziemy w stanie się zbilansować. Ale jeżeli będziemy włączali kolejne technologie – tutaj jest pokazany przykład realizowania tego w postaci 4 podstawowych technologii, jak źródła fotowoltaiczne, elektrownie wiatrowe oraz elektrownie biogazowe wspomagane magazynami energii, ale pracującymi na 2 różne sposoby – to pozwoli nam to na prawie pełne zbilansowanie się. Zakładając przy tym bardzo ważną rzecz, taką, że produkujemy tyle energii, w rozliczeniu rocznym, ile zużywamy.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Ale, żeby było możliwe osiągnięcie jeszcze lepszego zbilansowania, konieczne jest wykorzystanie aktywności użytkowników. Ja nazywam to kształtowaniem profili, ale chodzi o dopasowanie swoich zachowań, procesów produkcyjnych do tego, że próbujemy wykorzystywać energię wtedy, kiedy jest dostępna, a jeżeli jest deficyt, to staramy się zużycie ograniczać. Co ważne, nie mówię tutaj o całkowitym dopasowaniu się do aktualnej produkcji, tylko mówię o podatności na poziomie 15%, czyli mniej więcej takim, jaki jest obecnie, porównując taryfę ze stałą ceną a dwustrefową taryfę z różną ceną. Jest to mniej więcej taki efekt, jeżeli porównamy profile zużycia energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Analiza została przeprowadzona dla 4 modeli, są to pewne modele referencyjne, które pokazują, że dla danych obszarów jest to możliwe do osiągnięcia. Jednak oczywiście już później one muszą być dopasowane dla konkretnych rozwiązań. Widzimy tutaj zmianę zapotrzebowania z uwzględnieniem pełnego pokrycia potrzeb energetycznych łącznie z elektryfikacją transportu i elektryfikacją ciepłownictwa, czyli wykorzystaniem np. pomp ciepła, i jest proponowany miks energetyczny przy założeniach, o których wcześniej mówiłem, z wykorzystaniem technologii dostępnych dla danego obszaru.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Jeżeli popatrzymy na to od strony poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego… Wiem, że sołectwo taką nie jest, ale z punktu widzenia elektroprosumeryzmu jest to bardzo istotny obszar, dlatego że jego najłatwiej jesteśmy w stanie zbilansować, i to nie w perspektywie roku 2050, ale właściwie w ciągu kilku najbliższych lat. Jeżeli takie sołectwo jest wyposażone w elektrownię biogazową, to może to zostać zrealizowane właściwie natychmiast. Wyposażone, czyli ma dostęp do surowców, żeby taka elektrownia biogazowa mogła działać.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Przechodząc dalej, czyli na obszar wiejsko-miejski i gminy wiejskie, mamy do dyspozycji inną strukturę dostępnych źródeł. Musimy wykorzystać już nie tylko sieci niskiego napięcia, ale też średniego napięcia. Cała idea zaś polega na tym, że te elementy, o których wcześniej mówiłem, czyli te osłony kontrolne dla sołectw, stanowią pewien element tej osłony kontrolnej i wykorzystują zasoby tutaj tylko wtedy, kiedy potrzebują. A jeżeli mają nadmiar, to mogą również dostarczać. Więc budowa energetyki jest całkowitym odwróceniem tego, co jest obecnie dostępne.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Jeżeli przejdziemy dalej i uwzględnimy miasta do 50 tysięcy mieszkańców, to zobaczymy, że potrzebujemy tu właściwie bardzo podobnych rozwiązań. Jednak ze względu na to, że charakteryzują się one większym zapotrzebowaniem, będziemy potrzebowali odpowiednio większej liczby… trochę innego podejścia co do pokrycia potrzeb energetycznych.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Kolejny element, miasta od 50 do 500 tysięcy mieszkańców. No, tutaj mamy do czynienia ze znacznie większą mocą czy, mówiąc pod innym względem, energią, potrzebujemy tu wykorzystać sieć 110 kV, ale zasada pozostaje dokładnie taka sama: tylko wtedy, jeżeli nie damy rady lokalnie się zbilansować.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">No i przechodzimy już na obszar najbardziej trudny z punktu widzenia transformacji energetycznej, czyli aglomeracje. Tutaj skupiam się, tak jak wspomniałem wcześniej, tylko na jednostkach samorządu terytorialnego. Taki sam proces będzie obejmował również przemysł, ale w tej prezentacji tego nie poruszam. No, tu ze względu na gęstość energii nie jesteśmy w stanie pokryć swoich potrzeb, jak np. Warszawa, tylko przez instalację źródeł odnawialnych w granicach aglomeracji. Potrzebujemy wspomóc się energią, ale energią np. z offshore, czyli pochodzącą z morskich farm wiatrowych, ale również z jednolitego rynku energii elektrycznej. Ten model jest charakterystyczny dla aglomeracji, umieszczony w korytarzu, o którym wcześniej mówiłem.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Można powiedzieć, że to nie jest możliwe, ale traktujemy to jako pewien potencjał, który pozwala nam pokazać, że jest to realizowalne. Na tym slajdzie są przedstawione wyniki projektu realizowanego właśnie dla miasta stołecznego Warszawy, gdzie wykorzystuje się podejście oddolnego bilansowania dostępną energią i możliwość importu energii spoza Warszawy, czyli, jak wspomniałem wcześniej, z elektrowni wiatrowych morskich oraz jednolitego rynku energii elektrycznej. No więc również w przypadku Warszawy okazało się to możliwe. Co więcej, jest to tańsze, niż kontynuowanie polityki tzw. business as usual.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Warto jeszcze raz podkreślić, że analiza dotyczyła nie tylko sektora energii elektrycznej, ale również sektora ciepłownictwa i transportu. Czyli mamy pełne zapewnienie potrzeb energetycznych za pomocą proponowanego miksu energetycznego. Nie łudzę się, że będzie to na 100% taki miks, ale jest to pewien referencyjny miks, który na obecnym poziomie zaawansowania technologii pozwoliłby zrealizować transformację.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Odnosząc się tutaj bardzo krótko do sieci, chciałbym powiedzieć tak. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o problemy związane z siecią, to można usłyszeć w mediach, że właściwie jedynym rozwiązaniu jest konieczność rozbudowy. Jednak wcale tak nie jest. Bo jeżeli przeanalizowalibyśmy sobie możliwość wykorzystania czy rzeczywiste wykorzystanie sieci, to okazałoby się, że to wykorzystanie to jest tylko ułamek procenta rzeczywistych zdolności przesyłowych. Jednak nie ma możliwości wpływania na tę sieć przez odpowiednie zarządzanie, chociażby zużyciem energii, o którym jeszcze za chwilę powiem.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Oprócz tego jest dostępnych bardzo wiele rozwiązań, jedne są droższe, inne są tańsze, jedne są możliwe do wdrożenia, inne niekoniecznie, np. ze względu na prawo. Ale nie możemy ograniczyć się i patrzeć tylko jednowymiarowo na ten problem. Są miejsca, w których sieć jest przeciążona, ale są też takie, gdzie ta sieć jest bardzo niedociążona.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Jeżeli chcielibyśmy wykorzystać właśnie te nasze urządzenia jako pewnego rodzaju kawałek sieci energetycznej, ale pod kątem realizacji tego w budynku mieszkalnym, gdzie typowe zużycie jest na poziomie 4 MWh, a roczny koszt energii elektrycznej… Nie łudzę się, że każdy z nas jako aktywny użytkownik będzie sprawdzał cenę energii i próbował dopasować swoje zużycie do tego, jaka jest aktualna cena. To znaczy może przez pierwszy miesiąc, ale później niekoniecznie. Ile mógłby kosztować taki terminal, który potrafiłby nam w pewnym stopniu zwiększyć wykorzystanie zasobów? To jest jeden z przykładów funkcjonalności – możliwość sterowania i zarządzania energią na stosunkowo wysokim poziomie. Koszt wyniósłby 550 zł. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to urządzenie certyfikowane, ale dla rozwiązań domowych jest zupełnie wystarczające.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">No i jeszcze jedno podejście, już systemowe. Od pewnego czasu operator sieci przesyłowych PSE publikuje dane, które możemy sobie zobaczyć tutaj, na tym slajdzie. Uwzględniono akurat soboty i niedziele. Widzimy, że sugerowana jest oszczędność w pewnych godzinach. To jest tylko sugestia oszczędności, bo tak naprawdę nie ma żadnego mechanizmu, który tę oszczędność by wsparł.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Jednak z drugiej strony jeżeli popatrzymy na producentów i to, co oni oferują, to zobaczymy, że to jest przykład systemu zarządzania energią elektryczną, w moim laptopie – kawałku energetyki, elektroenergetyki. Jesteśmy w stanie, sterując w odpowiedni sposób tym właśnie systemem zarządzania energii w popularnym urządzeniu – na sali jest ich pewnie kilka, jak nie kilkanaście – dopasować się do aktualnej sytuacji, kiedy ta prognoza jest łatwa do zrealizowania. Nie musi to być konkretnie dla danego rozwiązania. Jak widać, PSE coś takiego robi.</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">To teraz pytanie: czy to w ogóle ma sens? Jeżeli popatrzymy na to pod względem jednego urządzenia, to nie. Ale znamy takie określenie, jak efekt motyla. Jeżeli weźmiemy pod uwagę więcej tych urządzeń i porównamy efekt, nie jako jednego, ale wielu motyli, to jak najbardziej. Szanowni Państwo, popatrzcie na proste obliczenia. Mamy ok. 14 milionów gospodarstw domowych, ok. 11 milionów laptopów jest w gospodarstwach domowych, nie licząc przemysłu, instytucji itd. Średnia pojemność akumulatora to 50 Wh, a średnia moc to jest 50 W. Sumując to, wychodzi na to, że mamy do czynienia z magazynem energii o mocy 550 MV i 550 MWh. To może nic nie mówić na tym etapie, ale zakładając, że oczywiście nie każdy jest aktywnym uczestnikiem i nie chciałby w tym uczestniczyć, tylko na poziomie 20% albo może raczej aż na poziomie 20%… ile ten procent będzie wynosił, zależy od tego, jak jest zbudowana świadomość i na ile będzie nam zależało na tym, żeby starać się jak najlepiej wykorzystać zasoby. W tej sytuacji dostaniemy magazyn energii o mocy 110 MW i pojemności 110 MWh. Dla porównania, jeżeli popatrzymy, jaki jest koszt tego magazynu realizowanego przez wielką energetykę, bardzo podobnego, chociaż o większej pojemności, mamy 1 miliard zł. Szanowni Państwo, laptop to jest tylko jedno urządzenie, a tych urządzeń jest bardzo wiele: automatyczne odkurzacze i wiele, wiele innych elementów.</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Podsumowując to, o czym mówiłem, chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej jest to możliwe technicznie, przejście do elektroprosumeryzmu. Istnieją pewne dziury, które prędzej czy później w sposób techniczny zostaną załatane. Jednak potrzebna jest zmiana prawa, żeby nie trzeba było obchodzić obecnych uwarunkowań i, mówiąc kolokwialnie, mocować się z energetyką, bo coś nie działa. Bo nie możemy czegoś zrealizować albo jest to bardzo kosztowne, a z drugiej strony nie wiemy, ile możemy podłączyć czy wybudować źródeł, z tego powodu, że czas odpowiedzi jeśli chodzi o warunki przyłączeniowe, to jest 150 dni.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#AdiunktwKatedrzeEnergoelektronikiNapeduElektrycznegoiRobotykinaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejKrzysztofBodzek">Szanowni Państwo, elektroprosumeryzm, czyli podejście oddolne, to jest szansa na niesamowity rozwój pozwalający na wykorzystanie polskich zasobów. Mamy też możliwość… Zwróćcie państwo uwagę, że ten system zarządzania energią, który pokazałem, był pokłosiem tego, że program „Mój prąd 4.0” wprowadził dofinansowanie i możliwość realizacji tego typu rozwiązań i pokrycia ich kosztów z dofinansowania. Pytanie „jaki jest tutaj problem”, bo to można potraktować na dwa sposoby. Jeżeli pojawia się potrzeba, to znajdą się producenci, którzy tę potrzebę zapewnią. Niestety obecnie jest bardzo mało producentów, którzy tworzą nowe rozwiązania, do przodu, oferując coś, co jest potrzebne z punktu widzenia efektywniejszego wykorzystania zasobów. Na czym należy się więc skupić? Rozwiązania muszą być kompleksowe, bo fragmentarycznie dostępne są już teraz. Muszą być dedykowane dla gospodarstw, dla przedsiębiorców, dla jednostek samorządu terytorialnego. Szanowni Państwo, potrzebna jest zmiana prawa, żeby transformacja nie była realizowana w taki sposób – ostatni slajd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście synergia źródeł lokalnych jest potrzebna, jak również zarządzanie sieciami energetycznymi, to też powinno być realizowane, jak widać z tej całej analizy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Zanim przejdziemy do podjęcia uchwały, prosiłbym jeszcze o zabranie głosu pana ministra Tomasza Podgajniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Postaram się bardzo szybko, bo rozumiem, że czas nas goni.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, nawiązując trochę do poprzednich wystąpień, w szczególności dra Bodzka, który zwracał uwagę na różnego rodzaju synergię i technikę. No, ja zapoznając się z koncepcją transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu, i nie wczoraj przecież, bo już od dłuższego czasu na ten temat dyskutujemy, ciągle zadaję sobie takie pytanie. Czy – zakładając, że działamy w systemie demokratycznym, gdzie ludzie głosują, czasami mądrze, czasami głupio, ale jednak głosują – nie ucieka nam z naszego punktu widzenia kwestia taka, że możemy w tym procesie się potknąć? Wtedy stworzymy pole do odrodzenia się czy powstania jeszcze gorszych populizmów, niż w tej chwili nami rządzą. To jest dla mnie bardzo istotny aspekt sprawy. Dlatego kiedy myślę o tym, co tak naprawdę jest clou tej koncepcji, która intelektualnie jest bardzo wyzywająca i jednocześnie inspirująca do myślenia o przyszłości, zastanawiam się, czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie: w jaki sposób rzeczywiście wielokrotnie zwiększyć efektywność energetyczną, co zrobić, żeby potrzeby energetyczne w trajektorii dochodzenia do tego momentu były bezpiecznie pokrywane? Chodzi o to, żebyśmy nie mieli sytuacji, że prądu w gniazdkach po prostu nie ma i ludzie się buntują, bo będą wtedy manipulowani, będzie im się mówiło, że to albo zła Unia, albo zły Popczyk – przepraszam bardzo pana profesora – a oni będą mówili: ktoś wymyślił jakąś głupotę, a my teraz cierpimy, bo nam lodówki nie działają. W jaki sposób to zrobić, tak żeby rozwijały się te OZE, które na dzień dzisiejszy są najtańsze, a nie te, które są najdroższe i których nie jesteśmy w stanie obronić, bo nie mamy nawet jednej łodzi podwodnej, która byłaby w stanie zanurzyć się i pilnować, żeby jakiś obcy… przepraszam, ruski dron, nie podpłynął i nie zniszczył nam przyłączy, które będą wyprowadzały energię z tychże farm wiatrowych. To są naprawdę dosyć istotne zagadnienia i nie wolno ich stracić z pola uwagi.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">A więc pytanie, czy ta wizja, która dla mnie jest wizją porywającą, choć może nawet tego nie doczekam, ale przynajmniej chciałbym się do tego dołożyć… Pytanie: czy ta wizja jest realna, wykonalna i co trzeba zrobić, aby ona rzeczywiście taką się stała? Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, w każdym razie mi jako inżynierowi technikowi trzeźwa analiza megatrendów i tego, co się dzieje na całym świecie, mówi: koniec z wielkoskalowową energetyką konwencjonalną, ona musi się zawalić, ona musi odejść w przeszłość. Nie dlatego, że tak chcemy, jak jakieś pięknoduchy, tylko dlatego, że po prostu taki jest trend i zmiany, które wynikają z okoliczności, z historii, a także z tempa rozwoju innych technologii.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">I teraz niezależnie od tego, co polskie władze myślą sobie na temat Zielonego Ładu, czy chcą dalej uczestniczyć w systemie jednolitego rynku energii, czy też chciałyby zrobić jakąś wyspę, czarną czy brązową – nie wiem jakiego koloru – to jedno trzeba sobie powiedzieć bardzo wyraźnie. Nie ma takiej możliwości, żeby polska gospodarka funkcjonowała osobno od tych gospodarek, które uwierzyły – miały do tego prawo – że zmiany klimatyczne są groźne i że rzeczywiście grozi nam katastrofa. Nawet jeżeli my nie będziemy wierzyć, to oni w to wierzą. A więc towar obciążony śladem węglowym, który będzie pochodził z Polski, będzie towarem zakazanym. I tutaj żadne prawo, żadna komisja, żadna Rada Europejska niczego w tej kwestii nie zmieni, bo konsumenci po prostu zagłosują nogami. To może być katastrofa dla polskiej gospodarki i dla polskiej energetyki, bo ona już nie będzie miała komu sprzedawać tej swojej koszmarnie drogiej energii.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">A więc musimy przyspieszyć procesy zastępowania źródeł węglowych, które już zresztą odchodzą, bo w technice resursy po 300 tysięcy godzin to jest naprawdę katastrofa. A więc trzeba jak najszybciej zastąpić je innymi źródłami. Postaram się – za chwilę będę to pokazywał – pokazać, że to jest możliwe. Ale niestety, jak dotąd legislatura i egzekutywa robią bardzo dużo, żeby zahamować ten rozwój. No, konsumenci, prosumenci głosują nogami. Fotowoltaika dzisiejsza na poziomie 13 GW to jest chyba 20 razy więcej, niż miało być. A mieliśmy ten poziom osiągnąć, o ile dobrze pamiętam, w 2035 r. Tymczasem w okresie poformacyjnym na import węgla, ropy i gazu z zagranicy wydaliśmy ponad 1 bilion zł. Wyobraźcie sobie, że wydajemy ten bilion na transformację energetyczną. W jakim miejscu byśmy byli? To jest ta katastrofa myślowa, która powoduje, że takie zmiany, jakie proponuje pan profesor, jak ta cała koncepcja – dobrze obudowana także od strony teoretycznej – transformacji energetycznej do elektroprosumeryzmu musi się przebić także do świadomości, do opinii publicznej, bo inaczej będziemy mieli bardzo poważny problem i ten problem coraz silniej i coraz szybciej będzie się nawarstwiał.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">W pierwszej kolejności musimy odblokować rozwój lądowej energetyki wiatrowej, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Jestem praktykiem w tym zakresie, zbudowałem ponad 300 MW, więc wiem, o co chodzi. Moje ostatnie wiatraki, te nowoczesnej generacji – 120-metrowe wieże, 70-metrowe śmigła – miały produktywność o 30% większą niż te, które budowaliśmy jako pierwsze. O 30% lepsza efektywność. Przekraczamy czterdzieści, w porywach 40% wykorzystania mocy zainstalowanej rocznie. To jest naprawdę bardzo dobry wynik. A te wiatraki są – przypominam – 2,5 krotnie tańsze niż te morskie, które być może zgodnie z założeniami polityki energetycznej Polski osiągną 44%. Niestety niemieckie na Bałtyku na razie mają tylko 36%, nie wiadomo, dlaczego tak kiepsko Niemcy w tym zakresie się starają.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Trzeba zmodyfikować system wsparcia dla energetyki prosumenckiej, bo dzisiaj mamy poważny problem z tym bardzo szybkim, nienadążającym czy wyprzedzającym trochę zmiany systemowe, zmiany sieciowe, rozwojem fotowoltaiki. Musielibyśmy tak stymulować prosumentów, żeby oprócz tego, że instalują źródła fotowoltaiczne, instalowali także różnego rodzaju magazyny energii, część z nich już została tu omówiona. Co najmniej 70% energii wytwarzanej przez takie instalacje prosumenckie powinno być zużywane na potrzeby własne. Systemy powinny się do tego dostosować. Trzeba znieść absurdalne bariery dla rozwoju biogazowni. Z każdym kolejnym krokiem zmian prawa odpadowego nakłada się obowiązki, które nie mają najmniejszego, ale to najmniejszego sensu, nie ma w tym żadnej logiki. Zbudowanie magazynu z szybkoobrotowymi drzwiami, z wentylacją, na pełny zakres odpadów, które są wykorzystywane w skali roku… Po co? Przecież taki magazyn nigdy nie będzie wykorzystywany więcej niż w 5% swojej objętości. No, ale taki jest wymóg. A to jest 4,5 miliona zł dodatkowo do instalacji.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Biogazownie będą spełniać bardzo istotną funkcję stymulującą, stabilizującą system, będą zapewniać usługę systemową, będą nie tylko dostarczać energii, ale też utrzymywać odpowiednią częstotliwość napięcia, w szczególności na poziomach lokalnych. Zwracam tu państwu uwagę, że zbudowanie tysiąca biogazowni przygotowanych do pracy szczytowej, a więc takich, w których średnia produkcja to jest, powiedzmy, 1 MW mocy elektrycznej, w porywach nawet do 1,5, a może nawet do 2, bo można tak to skonfigurować, daje nam efekt porównywalny z pierwszym rokiem energetyki jądrowej. Tylko że nie po 15 latach, ale praktycznie rzecz biorąc, jeżeli rozpędzimy ten proces, jesteśmy w stanie osiągnąć to w ciągu dekady. Jednocześnie stymulując rozwój polskiego przemysłu i rzeczywiście wchodząc w lokalny kontent na poziomie 70, 80%, a nie 30%, bo tak najprawdopodobniej się zdarzy, jeżeli niestety uda nam się rozpocząć ten projekt jądrowy i przez pewien czas go kontynuować, bo istnieje bardzo duże ryzyko, że potem może to się zawalić.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Trzeba też wreszcie zainicjować powstawanie komórek energetycznych. Niektórzy nazywają to plastrem energetycznym miodu albo systemami autonomicznymi, wszystko jedno. Chodzi o to, żeby – w związku z tym, o czym przed chwilą była mowa – można się było bilansować na poziomie osłony kontrolnej starostwa, gminy czy powiatu. Zaraz państwu pokażę, że to się da zrobić. Myśmy takie obliczenia robili w mojej firmie i przygotowywaliśmy się do tego, ale blokada, jaką wprowadzano dla energetyki wiatrowej, w zasadzie wyrzuciła te plany do kosza. Ale jeżeli te założenia zostaną zrealizowane w pierwszej kolejności i dojdzie rozbudowa innych, to zbudujemy zupełnie nowy system elektroenergetyczny, zapoczątkujemy ten proces i potem już nie da się go powstrzymać.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">A więc musimy realizować inwestycje o krótkim procesie inwestycyjnym, o możliwie najniższych kosztach zmiennych, czyli przede wszystkim chodzi o elektrownie wiatrowe i fotowoltaikę, bo tam żadnego surowca się nie wykorzystuje. Trzeba wytwarzać energię najbliżej konsumentów i wreszcie tak to musi być skonstruowane, żeby łatwo było to zastąpić nowymi generacjami, żeby zmiana nie kosztowała nas wiele. Kiedy słyszę, że budujemy elektrownię jądrową i Excel pokazuje, że ona będzie opłacalna, jeżeli założymy 60 albo 80 lat pracy, to mnie technika uwali, i to od razu na glebę. Nie ma takiej opcji, żeby urządzenie było nowoczesne przez 70, 80 lat, w tym czasie pojawią się już zupełnie nowe technologie, a my zostaniemy z tzw. kosztami osieroconymi. A więc tych kryteriów na pewno nie spełnia energetyka jądrowa. I jestem głębokim jej przeciwnikiem, nie z powodów technicznych, bo się jej nie boję, jestem chemikiem z wykształcenia, miałem do czynienia z radioizotopami, ja się jej boję ze względu na to, że zablokuje nam, zabetonuje możliwości zmiany systemowej i tej transformacji, o której tu dzisiaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Co mamy? A więc mamy wiatraki lądowe, które dzisiaj dają ponad 8 GW, produkują prawie 20 TWh energii elektrycznej rocznie. Mogłoby ich być tyle, że byłoby 25 GW, a niektórzy twierdzą, że może nawet 32 GW. Jeśli porównamy się z Niemcami, gdzie jest wytwarzane ponad 50 GW, to te 32 GW w zasadzie wydaje się być niczym. A jeszcze dodajmy, że dzisiaj capacity factor polskich wiatraków to jest w zależności od roku 26%, 27% wykorzystania mocy zainstalowanej, a niemieckich – 19%, bo oni mają starszy park maszynowy, oni zaczęli 20 lat przed nami. Ta renta opóźnienia daje nam dzisiaj tę szansę. Gdybyśmy poszli w kierunku nie sprowadzania złomu, bo do tego to się będzie sprowadzało, czyli małych wiatraków, tylko właśnie tych najwyższych, o mocy 4,5 MW, 3,5 MW, to mielibyśmy do czynienia z jeszcze większym wzrostem. A więc te 32 GW według mnie jest zupełnie lekko osiągalne. Fotowoltaika najprawdopodobniej mogłaby być na tym samym poziomie i pewnie tak trzeba byłoby kombinować, zaraz powiem dlaczego, ale tutaj mamy pewien problem. Dzisiaj maksymalne zapotrzebowanie sieciowe na energię to jest ok. 30 GW. Tak? Gdybyśmy mieli 30 GW, 33 GW w fotowoltaice, to w zasadzie tylko przez kilka godzin na dobę wyczerpujemy możliwości systemowe. To powodowałoby perturbacje, dlatego mówiłem o tych magazynach, koniecznych do zainstalowania równolegle z rozwijającą się energetyką prosumencką. W biogazowni można byłoby lekko wytworzyć – już kończę – tylko ok. 2 tysięcy i one by nam załatwiły, praktycznie rzecz biorąc, program bilansowania lokalnego. Elektrownie cieplne na biomasę? Zapomnijmy. To będzie odchodziło w przeszłość. Hydroenergetyka jest bardzo ważna, chociaż nic nam nie zmieni w systemie, ale ze względu na adaptację do zmian klimatu powinniśmy także na nią stawiać. Jeśli chodzi o morską energetykę, to, jak już powiedziałem, mamy tutaj kłopot, gdyż nie umiemy jej obronić, bo nie mamy czym. I trzeba brać to pod uwagę, kiedy myśli się o jej rozbudowie. A co do energii geotermalnej, której nazwa jest odmieniana we wszystkich przypadkach, to nie da się oszukać termodynamiki i wytwarzać z tego energię elektryczną, bo prawa fizyczne są nieubłagane.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Na tym slajdzie przedstawiam państwu hipotetyczny przykład obliczenia, które pokazuje, że 1 wiatrak, 1 biogazownia i kilkanaście megawatów w fotowoltaice jest w stanie zaspokoić z górką potrzeby 16-tysięcznej gminy miejsko-wiejskiej o całkiem nieźle rozwiniętym przemyśle. Nie wskazuję jej, żeby się tam krzywda wójtowi nie stała. Policzyliśmy to wszystko i jeszcze zostałoby trochę energii na to, żeby ok. 700 samochodów elektrycznych mogło jeździć przez rok na tych nadwyżkach, które w tym systemie by się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">No więc pełne wykorzystanie tego potencjału, o którym tutaj mówię, to jest 180–250 TWh. Obecnie cały system produkuje brutto 170 TWh, a zużywamy ok. 140, może 130 TWh. A więc wobec tego, co zakłada pan prof. Popczyk w całej koncepcji transformacyjnej, czyli tego, że w którymś momencie doszlibyśmy do zużycia na poziomie 200 TWh, co pokrywałoby w zasadzie wszystkie nasze potrzeby albo zdecydowaną ich większość, mamy potencjał, który jest w stanie tę transformację technicznie zaspokoić i utrzymać ją przy życiu. Tylko nie przy tych barierach prawnych i nie przy tym podejściu. Czas to zmienić.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Obecnie stopień penetracji jest na poziomie 11–21% zapotrzebowania na moc. Wygląda to w ten sposób, że przez ok. 50% czasu instalacje TW, czyli turbiny wiatrowe, i PV pracują w zakresie mocy 1500–3000 MW, a więc praktycznie rzecz biorąc, nie powodują jakichś zmian w systemie. A te nieszczęsne i tak podnoszone przez prasę piki, które powodują rzeczywiście konieczność wyłączeń, to jest raptem kilkanaście godzin w skali roku. A więc mamy do czynienia z zupełnie absurdalną sytuacją, kiedy robi się wrzask wokół czegoś, co jest zdarzeniem incydentalnym, a co można byłoby zupełnie inaczej wyregulować, tylko trzeba o tym myśleć. Dodam, że Niemcy już dzisiaj z fotowoltaiki i wiatru produkują więcej, niż produkuje cały nasz system elektroenergetyczny, a jeśli uwzględnić biogazownie i wodę, to jest to ponad 250 TWh. Więc widać wyraźnie, że technicznie można, da się to wszystko zrobić. Państwo musi się wycofać z energetyki jako uczestnik rynku, musi zostać świadomym, perspektywicznie myślącym regulatorem, otwierającym możliwości dla wszystkich, którzy zechcą uczestniczyć w budowaniu nowego systemu, nowych rynków. Niezwłocznie potrzebna jest deregulacja całego tego rynku. Energetyka WEK czuje się doskonale na rynku przeregulowanym, a prosumenci, autoproducenci mają problem z wejściem na rynek. Instytucje państwa powinny zająć się propagowaniem rzetelnej wiedzy na ten temat, umiejętności, a nie tworzeniem fakenewsów, które powodują, że opinia publiczna jest przestraszona i nastawiana negatywnie do tego typu źródeł. Trzeba też zacząć mówić społeczeństwu prawdę o tym, że czeka nas poważny kryzys energetyczny, i to za moment, bo nawet jeżeli powstanie elektrownia jądrowa, to w ciągu 15 lat nie rozwiąże żadnego, ale to żadnego z tych problemów, które po 2025 r. już rysują się na horyzoncie. I tu – kolejny slajd – zacytowałem sobie mojego idola Maurycego Mochnackiego: „Polska nie zginie brakiem obywatelstwa i cnoty, nie zginie brakiem męstwa i środków materialnych, ale zginie terroryzmem nierozumu”. Jeżeli będziemy nierozumni, to niestety nie będziemy mogli dalej funkcjonować. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesZarzaduEnercoSpzooTomaszPodgajniak">Bardzo przepraszam za przeciągnięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Rzeczywiście tak działa monopol, tak działają kraje autorytarne i taki jest kierunek.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">I jeszcze pan minister Gawlik. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik">Nie mam prezentacji. Dzień dobry. Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik">Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik">Miło tutaj przemawiać, w tej Izbie, miło też przemawiać po tych wypowiedziach, które tu moi koledzy i minister Podgajniak wygłosili. No, łatwiej przemawiać po takim głosie, część rzeczy na pewno mogę spokojnie odpuścić. Ale mam 5 punktów bez prezentacji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik">Po pierwsze, chciałbym podkreślić wagę tego spotkania. Może zdajecie sobie z tego sprawę, a może nie, że dla nas, dla środowiska, które śledzi elektroprosumeryzm i uczestniczy w nim jakoś… Ja jako przedstawiciel organizacji pozarządowych, stowarzyszenia „Eko-Unia” i były minister ochrony środowiska przyglądam się temu od lat i jestem w to zaangażowany w różnych miejscach, np. w województwie wałbrzyskim, gdzie tę wspomnianą koncepcję wspólnie, z obecnymi tu doktorem i profesorem, w zasadzie wprowadziliśmy. Województwo wałbrzyskie na ścieżce sprawiedliwej transformacji ma właściwie wpisany elektroprosumeryzm jako coś, co może i powinno być rozwijane we wszystkich gminach. Chcę powiedzieć tak: właściwie jeśli chodzi o transformację energetyczną, to państwo dryfuje albo, powiedziałbym, raczej rząd dryfuje, ale państwo, my razem z nim. No, tu było przytaczanych wiele przykładów kroków, ale właściwie robi się jeden krok w przód, a dwa wstecz. No, choćby energetyka słoneczna – możemy tu podać przykłady, wiatraki – możemy podać przykłady. Przygotowuje się przez 7 lat i następuje koniec walki z donkiszotem, a później, na ostatnim etapie z tych 500 m robimy 700 m i znowuż blokujemy 50% wiatru. Jak ustaliliśmy z ministrem Podgajniakiem, chyba po to, żeby stworzyć pole dla energetyki jądrowej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik">No więc to jest strasznie ważne spotkanie, żeby uchwalić koncepcję białej księgi, czyli ten spis treści, ale za tym spisem treści – czytałem to – jest 14 stron mnóstwa wiedzy, którą prof. Popczyk i jego zespół tu wniósł. My liczymy na to, liczymy na takie wsparcie ze strony Senatu. Bo to będzie porządkowało – mam nadzieję, że jeśli nie teraz, to za chwilę, po wyborach – nasze myślenie i nasze działania w tym kierunku racjonalnym, rozsądnym, inteligentnym, obywatelskim, oddolnym. To nie padało tutaj, ale ta koncepcja to jest dojście w 100% do OZE w roku 2050, i to jest koncepcja bez atomu, bo atom kompletnie tu nie pasuje. O tym nie było tu mowy, ale jest szereg mitów związanych z atomem: od mitu taniości tej energii, przez mit jej niezbędności dla ekosystemu, bo taki się ukształtował, wreszcie po mit choćby SMR-ów, tych małych reaktorów, które są ciągle na papierze… One są już rozstawiane po Polsce? One są na papierze, proszę państwa, ich jeszcze nie ma, one jak gdyby w technicznej skali będą budowane dopiero w Kanadzie. A my mając technologie, o których tu minister Podgajniak przed chwilą mówił, mając gotowe projekty, o których tu mówimy, jednak blokujemy. Choć nie do końca oczywiście, bo nagle zrobiło się te 13 GW energii w fotowoltaice, w ciągu 5 lat, i to pokazuje gigantyczny potencjał, otwarcie pewnych możliwości. Oczywiście częściowo – patrzę tu na prof. Popczyka – to było narkotyczne, bo odblokowano to bez ładu i składu, stąd pojawiają się problemy z odbiorem tej energii. Ale jeśli to się zrobi w sposób uporządkowany, rynkowy… Bo na czym to polega? To, co robi ten rząd, to jest ręczne sterowanie, proszę państwa, to jest pełny socjalizm. Jakiś pan minister wymyśli, że trzeba teraz dać zielone światło dla elektrowni słonecznych, a teraz może kawałeczek dla wiatrowych, dla biogazowni też. Ale tak dają to zielone światło, że bardziej blokują. No, żeby ta transformacja przebiegała racjonalnie, rozsądnie, to trzeba odblokować te rynki. I o tym mówi prof. Popczyk. Odblokowujemy rynki wschodzące elektroprosumeryzmu, które konkurują z rynkami schodzącymi paliw kopalnych. Czyli my musimy, tzn. wy musicie… Dlatego jest to tak szalenie ważne, te ustawy wprowadzające, o których tutaj mówimy, ten dostęp do sieci na zasadach współuczestnictwa, do krajowego systemu elektroenergetycznego, dla każdego prosumenta, od tego małego po tego dużego. Ten duży jest rozumiany w taki sposób – jeszcze się upewniałem – że to nie tylko my jako indywidualni prosumenci czy spółdzielnie energetyczne, wspólnoty, ale to też ten zbiorowy prosument, tak samo, to jest zakład, począwszy od małego, średniego aż do dużego zakładu… On też jest prosumentem i ma swoje osłony, czyli granice energetyczne. To jest też samorząd, co bardzo ważne, czyli osiedle itd. Czyli ten rynek jest tutaj bardzo duży, otwarty. Zgodnie z tym, co padło tu u dra Bodzka i u innych, mieszkańcom chyba ok. 70% powierzchni kraju, proszę państwa, żadna centralna elektrownia w ogóle nie jest potrzebna, nie jest im potrzebny żaden atom, żaden węgiel. Oni właściwie już obecnie dzięki wiatrakom, biogazowniom i w pewnym stopniu fotowoltaice – zresztą ten przykład był tu pokazany – mogą się sami w prąd zaopatrzyć. I to trzeba odblokować, bo nagle się okaże, że zaczynamy racjonalizować decyzje inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaEkologicznegoEkoUniaRadoslawGawlik">No i tyle, bo nie chcę przeciągać. Przyjęcie przez komisję założeń białej księgi będzie naprawdę istotnym wsparciem dla tego, co jest, proszę państwa jedynym wyjście. No, ja się temu przyglądam. Prof. Popczyk zrobił z zespołem, z ekipą, która tu też siedzi, a na konwersatorium jest szersze grono w tym uczestniczące, choć pewnie główny wkład jest jego… Przygotował jedyną spójną koncepcję przejścia od paliw kopalnych do neutralności klimatycznej, do tego, co jest naszym zobowiązaniem wobec Unii Europejskiej, wobec nas, naszych dzieci, o czym świetnie powiedział prof. Krzykawski, kiedy mówił o zagrożeniu cywilizacyjnym. Bo warto też podkreślać, po co jest biała księga, po co my to robimy, dlaczego w ogóle Unia się tym zajęła? No, dlatego, że nasz byt jest zagrożony, nasz i naszych dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz jest ten moment, żeby otworzyć dyskusję. Część senatorów jest zdalnie, a zanim zapytam, czy ktoś chce zabrać głos, sam to zrobię, bo już się wpisałem, trochę wykorzystując prawo przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Najpierw bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim prelegentom. Rzeczywiście ten obraz chyba wielu z nas w jakiejś części już z nas w głowie miało. My mamy świadomość, że transformacja energetyczna nie jest tylko transformacją techniczną, ona jest procesem społecznym, i że do tego trzeba zaangażować Polaków. I ten proces w zasadzie już się odbywa – jako polityk to powiem – wbrew rządowi, bo rząd tak naprawdę robi wszystko, żeby to się nie udało. Ale Polacy potrafią liczyć i podjęli decyzje dotyczące budowy instalacji fotowoltaicznych, i wykonują kolejne kroki, tylko i wyłącznie dlatego albo może nie tylko – w dużej części dlatego, że cena energii elektrycznej jest tak wysoka. Tego procesu już nie da się dzisiaj zatrzymać, i chwała, ale warto ten proces rzeczywiście wspierać, a nie opowiadać różne rzeczy dotyczące wielkich inwestycji. Ja się tu różnię z panem ministrem Podgajniakiem, pan minister mówił o 15 latach w kontekście elektrowni jądrowej, a ja uważam, że to będzie 20 lat, to jest zasadnicza różnica, ale zmierzamy do tego samego obrazka. W 2025 r. zaczną się pierwsze wyłączenia bloków węglowych, tych najstarszych dwusetek, albo będą nakłady na wielkie modernizacje pod węgiel, którego w Polsce nie ma. Jeśli chodzi o opowieści, że mamy węgla na 200 lat, to właśnie ostatni rok już to zweryfikował, a następne lata będą weryfikować jeszcze bardziej. Proces wyłączania bloków energetycznych… Ja nie mam tu szczegółowej wiedzy, rząd chce to jakoś ukryć, ale na szczęście są różne możliwości wyciągania informacji. On będzie trwał do mniej więcej 2033, 2035 r. i te 2/3 mocy węglowej… Albo będą musiały być gigantyczne nakłady na modernizację, albo będzie musiało to być z powodu, że tak powiem, śmierci technicznej zwyczajnie wyłączone. Tak na dobrą sprawę teraz jest ten moment, w którym… Już nie kiedyś, ale teraz jest ostatni moment, żeby zdecydować, w jakim kierunku pójdziemy. Czy np. w kierunku obywatelskim, w sytuacji, kiedy na wielkim obszarze kraju Polacy już samodzielnie potrafią zaopatrzyć się w energię, w zawiązku z czym być może trzeba by wzmocnić ten proces pieniędzmi publicznymi w części dotyczącej budowania jakichś lokalnych magazynów energii, jakichś systemów, które pozwalałaby na płynne przechodzenie przez ten proces. Oczywiście inteligentne sieci… My znamy to pojęcie, nawet wiemy, co się pod nim kryje, ale patrzymy na tych, którzy zarządzają sieciami elektroenergetycznymi, i widzimy, że w tym obszarze nic się nie dzieje. Chciałbym powiedzieć, że niewiele, ale mam przekonanie, że nic się nie dzieje, że to wszystko to jest tylko taka sobie opowieść. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że opowiadamy się za jakimś określonym kierunkiem, i on będzie różny niż ten, który dzisiaj lansuje i propaguje rząd. W 2033 r. nie powstanie wielka elektrownia jądrowa, a nawet gdyby powstała, to jedna elektrownia problemu nie załatwia. Opowieści o tym, że da się zbudować w innych częściach kraju wielkie bloki energetyki w energetyce jądrowej, mają pewien mankament: potrzebna jest woda. Wody nie ma, ale oni dalej o tym opowiadają, nie przeszkadza im to, nawet się nie zająkną, żeby uczciwe powiedzieć: bzdury opowiadamy. Wszyscy od wielu tygodni oglądamy wielkie billboardy, mniej więcej w stylu „SMR w każdym domu”, kampanię reklamową w telewizji. Pełna zgoda… No, obecnie na świecie praktycznie nie ma ani jednego działającego reaktora SMR, on jest na etapie obliczeń i badań, on może będzie w 2027 r., po etapie badań, może w 2030 r. – my tego nie wiemy. Ale dzisiaj wszyscy oglądamy te reklamy. No, nie wiadomo po co wydawane są te miliony. Gdyby te miliony były wydane na praktyczne wsparcie, na magazyny energii, to Polacy mieliby prawdziwe wsparcie. Wszystko inne jest oszustwem. Niestety w tym oszustwie uczestniczy rząd. Mówię o tym świadomie, wiedząc, jakie konsekwencje mogą mnie spotkać, ale bardzo chętnie… chciałbym, żeby mnie spotkały, bo to jest oszustwo. Trzeba rzeczy nazywać też w końcu po imieniu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dlatego ten dokument, który został przygotowany przez zespół – pozwoli pan profesor, że jednak w pierwszej kolejności wymienię – pana senatora Lamczyka, bo formalnie, z punktu widzenia Senatu, zespół miał taki wymiar, z aktywnym uczestnictwem pana profesora, grupy ekspertów, naukowców, dla mnie jest bardzo ważnym wyznacznikiem na przyszłość. Ja za chwilę będę proponował przyjęcie tego dokumentu jako uchwały komisji.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale zapytam jeszcze panów senatorów i panie senatorki, żeby już…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">O tak, właśnie, za dużo guziczków do wyboru.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za obecność, za kolejne eksperckie informacje. Chociaż one nie są już tak eksperckie, jak nam się dwa czy 2,5 roku temu wydawało, bo pracujemy w tej komisji nad transformacją energetyczną, przyglądając się temu z różnych aspektów. Szczególnie chciałabym podziękować… Proszę wszystkich wykładowców, prelegentów, którzy dzisiaj mieli bardzo interesujące wystąpienia, o wybaczenie, ale ja szczególne ukłony kieruję do pana prof. Krzykawskiego, ponieważ po raz pierwszy padła tutaj informacja o tym, jak to jest cywilizacyjnie istotne i ważne. Do tej pory patrzyliśmy na to z punktu widzenia gospodarki, potrzeb energetycznych gospodarki, gospodarstw domowych, ale nigdy nie patrzyliśmy na to z punktu widzenia zmian cywilizacyjnych. Ta sprawa społecznej akceptacji, społecznej wiedzy, społecznej potrzeby decentralizacji brzmi, no, szczególnie mocno. Ja całe swoje polityczne życie zajmuję się polityką społeczną i tu składam, Panie Przewodniczący, solidną obietnicę, że patrzenie na transformację energetyczną po przyjęciu tej białej księgi jest konieczne wyłącznie w tym punkcie… Obliguję się do tego, żebyśmy zrobili konferencję, na której popatrzymy na przyjętą białą księgę z punktu widzenia społeczeństwa, potrzeb rozwoju społeczeństwa, w tym decentralizacji rozumianej jako udział każdego obywatela, lokalnych społeczności, samorządu, a także potrzeb, mówiąc krótko, naszego gatunku i jego istnienia na ziemi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Będę bardzo wdzięczna, jeśli pan senator Lamczyk udostępni mi kontakt z panem prof. Krzakowskim. Myślę, że także socjologowie, politycy społeczni będą mieli w tej sprawie bardzo ciekawe informacje i bardzo ciekawe wnioski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów uczestniczących zdalnie chciałby zabrać głos? Nie widzę żadnego sygnału.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa, Panie Dyrektorze? Nie zmuszam…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, można stamtąd, można. Wystarczy nacisnąć, tam jest gdzieś taki guzik, przed mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Przedstawię się, bo pewnie większość państwa mnie nie zna.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Michał Łęski, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu. Pracuję już…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Troszeczkę bliżej mikrofonu, będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Dobrze, to może teraz, świetnie.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Michał Łęski, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, Ministerstwo Klimatu.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Chciałbym odnieść się do tych kilku rzeczy, które tutaj padły. Bardzo ciekawe były wszystkie wystąpienia, które miały miejsce w ostatnich 2 godzinach i za nie bardzo dziękuję. Myślę jednak, że warto zwrócić uwagę, bo tego mi trochę zabrakło w tej dyskusji, na odniesienie się do bieżących projektów, które są już w Sejmie i mają druk sejmowy. Mam tu na myśli druki, które na etapie rządowym były oznaczone jeszcze jako UC74, UC99, czyli dotyczące zmiany prawa energetycznego i zmiany ustawy o odnawialnych źródłach energii. Spora część tych spraw, które państwo tu poruszali, znajduje się w tych ustawach. Mam nadzieję, że… Przykładowo rozwiązania dla klastrów energii, linie bezpośrednie – wypisałem sobie kilka przykładów… Ostatnia ustawa o połączeniach dla biogazowni to osobna rzecz, ale w tych dwóch projektach, jak myślę, jest bardzo wiele ciekawych rozwiązań. Mam nadzieję, że kiedy przyjdzie czas na dyskusję czy to w Sejmie, czy tutaj, w Wysokiej Izbie, czy w komisjach, czy na posiedzeniach plenarnych, to one jednak zostaną ocenione przychylnym okiem, zarówno te, które wdrażają dyrektywy, jak i te, które nie wdrażają dyrektywy, bo przecież mamy również takie rozwiązania, jak prosument lokatorski. To są też działania, które wpisują się w temat dzisiejszych dyskusji. Mam nadzieję, że już niedługo, bo pewnie w ciągu miesiąca będzie okazja tu podyskutować i ministrowie przedstawią szerzej rozwiązania, które projektowaliśmy przez ostatnie 2 lata w departamencie, ale nie tylko w departamencie odnawialnych źródeł, bo to były prace bardzo przekrojowe. Tym samym niejako skutkiem dyskusji na posiedzeniach komisji będzie przyjęcie bardzo fajnych rozwiązań, które pozwolą rozwijać m.in. wizję prosumeryzmu, ale również ogólnie wzmacniać OZE i tym samym transformować polską energetykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">My będziemy się zajmować w Senacie ustawą, kiedy ona do nas trafi. Moje doświadczenie sprowadza się do tego, że czasami na etapie prac sejmowych są wprowadzane tak istotne zmiany, że nie warto czytać dokumentów wcześniej. Więc pozwoliłem sobie na razie, chociaż ja je znam, jeden i drugi projekt ustawy, odłożyć je, a kiedy do nas trafią fizycznie, to faktycznie będziemy się nimi zajmować. Gwarantuję, że wszystkie te rozwiązania, które zmierzają w tym kierunku, będziemy wspierać, tylko chcemy zobaczyć, czy one rzeczywiście takie są, bo dobrymi intencjami albo deklaracjami piekło jest wybrukowane. Moje doświadczenie z ostatnich 8 lat sprowadza się do tego, że rząd za każdym razem, kiedy może coś popsuć w OZE, to psuje. Ono jest opisane bardzo dokładnie przepisami ustaw, które od 2016 r. były przyjmowane w Polsce. Na początku była blokada feed-in-tariff i zmiany systemu rozliczania w tej części prosumenckiej w roku 2016, potem ustawa antywiatrakowa itd., itd. Mógłbym je wszystkie po kolei wymieniać, mam dobrą pamięć, mogę nawet z głowy, aż tak dobrą, a ponieważ zajmuję się tym od lat, o czym pewnie państwo wiedzą, z bliska to obserwuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani przewodnicząca Jazłowiecka teraz i to będzie ostatni głos, a zaraz potem przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, nie słychać. Pani Senator, nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już słychać.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja bardzo, bardzo gorąco chciałabym podziękować za pracę, ja wiem, jak olbrzymi wysiłek państwo włożyliście w pracę, jak częste były spotkania i jak często dyskutowaliśmy nad tym, w jakim kierunku powinniśmy iść.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać o, wydaje mi się, najważniejszą rzecz dla nas w nadchodzących miesiącach, w nadchodzących latach. Czy potrafilibyście panowie powiedzieć, od czego powinniśmy zacząć? Oczywiście od prawa, ale od czego powinniśmy zacząć tę transformację? Na co szczególnie zwrócić uwagę, tak, by ten czas, który straciliśmy z powodu braku środków na transformację, środków z Unii Europejskiej, i z powodu ograniczenia czasowego, określającego, do kiedy możemy wykorzystać te środki, można było jak najefektywniej wykorzystać. Chodzi o to, żeby uniknąć chaosu decyzyjnego, chaosu inwestycyjnego, by rzeczywiście efektywność wydania tych środków przyniosła jak największe korzyści, przede wszystkim naszym obywatelom i naszym przedsiębiorcom, bo to jest praktycznie spójne, po to, żeby nasz kraj rozwijał się dynamicznie i zaczął od nowa doganiać kraje europejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chyba poproszę pana prof. Popczyka, ale, Panie Profesorze, jednym zdaniem i z miejsca.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">O, tak się nie da.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tam można guziczek nacisnąć… Bo ja się bardzo boję, że będą się rodzić…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PracownikNaukowywKatedrzeEelektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Jednym zdaniem?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jednym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale do mikrofonu, bo muszą słyszeć koledzy online.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PracownikNaukowywKatedrzeEelektroenergetykiiSterowaniaUkladownaWydzialeElektrycznymnaPolitechniceSlaskiejJanPopczyk">Tak, jestem gotowy Mianowicie to, co trzeba zrobić, to wprowadzić zasadę współużytkowania zasobów KSE. Jeżeli to zrobimy, to odblokujemy konkurencję na najniższym poziomie. Jeżeli to zrobimy, to uruchomimy te procesy społeczne, które tutaj znajdują uznanie. Oczywiście, żeby wprowadzić efektywnie zasadę współużytkowania zasobów KSE, muszą być też wykonane pewne działania związane z tą zasadą. W jakim kierunku muszą zmierzać? Ano, muszą zmierzać w kierunku restrukturyzacji operatora sieciowego i operatorów dystrybucyjnych. Mianowicie – tak już trochę fachowo – z operatora przesyłowego musi być wyłączony rynek techniczny, tam powinny pozostać tylko funkcje własnościowe sieci, i tak już na świecie zaczyna się dziać. Rynek techniczny zaś musi być przekazany do operatora niezależnego, autentycznie niezależnego. Organizacyjnie jest to bardzo proste do zrobienia, bo trzeba wyłączyć obecny KDM ze struktur PSE i jednocześnie, przy okazji tej zasady ZWZ KSE, wprowadzić przepis, który będzie mówił, że operatorzy dystrybucyjni nie wejdą już w rolę operatorów rynków technicznych, już nie. Po prostu w ostatnich kilku latach stracona została szansa i teraz trzeba tę robotę zostawić dla niezależnych operatorów na poziomie sieci rynków technicznych, na poziomie sieci niskiego napięcia, średniego napięcia 110 kV. W każdym razie to jest ten kierunek. Jednym zdaniem, należy zastosować, wprowadzić zasadę współużytkowania zasobów KSE.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję za te wszystkie głosy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy już przystąpić do głosowania. Pan prof. Popczyk w skrócie, w pierwszym głosie, przedstawił białą księgę. Senatorowie dostali całą wersję, na mailach wszyscy to mają, więc wszyscy zainteresowani będą mogli sięgać do tego dokumentu, bo będzie on załącznikiem do dzisiejszego posiedzenia. Po podjęciu uchwały chętnie roześlemy również do wszystkich zainteresowanych urzędów, do ministerstwa również. Pan dyrektor dostanie już formalnie nasze oczekiwanie, nasze jako komisji, jeżeli za chwilę uchwała zostanie, a mam taką nadzieję, podjęta.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem uchwały o tych kierunkach…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pana senatora Szejnfelda również zapraszamy, proszę się nie obawiać.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Uchwała została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję jeszcze raz wszystkim uczestnikom, panu profesorowi, panom ministrom. Nie zapytałem pana ministra Podgajniaka, czy możemy udostępnić jego prezentację. Bo zakładam, że te, które panowie…</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak? Czyli udostępnimy wszystkie prezentacje zainteresowanym osobom. No, to jest materiał, którym warto się, jak myślę, dzielić.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..83b0e97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00260-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (260.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (260.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">260</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk" role="speaker"> + <persName>Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Duszyk</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica" role="speaker"> + <persName>Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bartosz Machalica</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka" role="speaker"> + <persName>Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d947435 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00260-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,240 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj w porządku mamy 1 punkt. Pan marszałek Tomasz Grodzki na podstawie art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował do naszej komisji, w celu zaopiniowania przez komisję, wnioski w sprawie zaopiniowana na członków składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu kandydatów: pana Adama Duszyka, pana Bartosza Machalicy i pana Grzegorza Motyki. Powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przewidziane jest na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu, które odbędzie się w dniach 21 i 22 czerwca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wymagania formalne dotyczące wniosków, które są składane do Senatu, określono w art. 93 regulaminu. Wniosek taki może złożyć grupa co najmniej 7 senatorów. Senator może udzielić poparcia najwyżej 2 kandydatom. Wszyscy państwo senatorowie dostali wcześniej charakterystyki 3 kandydatów. Przypominam, że mamy równo godzinę, bo później mamy następne posiedzenie, w związku z czym będę zmuszony do pilnowania czasu. Musimy zostawić sobie chwilę na dyskusję i w związku z tym prosiłbym… Poproszę po kolei panów o przedstawienie się i o parę zdań. Jeżeli będą pytania do kandydatów, to one muszą się zawrzeć w 15 minutach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę pana dra Adama Duszczyka o… Zgodnie z naszym obyczajem jest to według porządku alfabetycznego. Bardzo proszę pana dra Adama Duszczyka o…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Duszyka.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Duszyka, przepraszam, przepraszam bardzo. Proszę o wypowiedź. Później ewentualnie w ramach tych 15 minut będą zadawane pytania, jeżeli senatorowie będą chcieli zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Proszę siedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Witam bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Nazywam się Adam Duszyk. Urodziłem się 6 listopada 1972 r. w Radzyniu Podlaskim, szkołę średnią skończyłem we Włodawie, I Liceum Ogólnokształcące im. Tadeusza Kościuszki. Studia wyższe na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie ukończyłem w 1996 r. Oprócz tego ukończyłem podyplomowe studium konstytucjonalizmu na Wydziale Prawa i Administracji UMCS w Lublinie, podyplomowe studia z zakresu filozofii i etyki na Uniwersytecie Warszawskim oraz podyplomowe studium zarządzania placówkami kultury na Uniwersytecie Jagiellońskim. W 2005 r. obroniłem pracę doktorską na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Od razu po studiach podjąłem pracę w szkole średniej, najpierw w IX Liceum Ogólnokształcącym im. Juliusza Słowackiego w Radomiu, a później w tzw. kuźni olimpijczyków, VI Liceum Ogólnokształcącym im. Jana Kochanowskiego. Pracowałem też na uczelniach wyższych, w Wyższej Szkole Dziennikarstwa im. Melchiora Wańkowicza oraz w Wyższej Szkole Handlu i Finansów Międzynarodowych im. Fryderyka Skarbka. Obecnie jestem wykładowcą na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Technologiczno-Humanistycznego im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu oraz pełnię funkcję wicedyrektora Muzeum im. Jacka Malczewskiego w Radomiu. Byłem odpowiedzialny za budowę takiego dużego projektu, jakim jest Muzeum Historii Radomia, który zrealizowałem w ubiegłym roku. Jest to obecnie najnowocześniejsze muzeum w Polsce, wyposażone w najnowsze osiągnięcia techniki.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Zajmuję się też działalnością naukową. Mam ponad 50 publikacji naukowych, w tym opracowań monograficznych. W kręgu moich zainteresowań znajduje się historia społeczno-gospodarcza XIX i XX stulecia oraz historia doktryn polityczno-prawnych, przede wszystkim anarchizmu. Moja najnowsza publikacja, opracowana w ramach dużego grantu, którym kierował prof. Marcin Król, to „Kooperatyzm – między ideą a praktyką”. Ta 4-letnia praca zakończyła się publikacją naukową „Początek końca kooperatystycznej utopii”, ukazującą wypaczenia polskiej spółdzielczości w okresie PRL. To są zupełnie nowe badania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Kiedy pracowałem w szkole średniej, byłem też wychowawcą olimpijczyków, wychowałem ponad 50 olimpijczyków z historii, wiedzy o społeczeństwie oraz wiedzy o prawach człowieka. W zakresie moich zainteresowań są także różnego rodzaju szersze działania. Od 176 lat organizuję w Radomiu Marsz Wolności upamiętniający odzyskanie niepodległości przez Polskę, ale też powstanie Republiki Radomskiej. Byłem pierwszą osobą w kraju, która założyła 2 grupy rekonstrukcji historycznej. Pierwsza to 145. Pułk Piechoty Armii Generała Hallera. Jesteśmy jedyną szkołą w Polsce, która posiada taką grupę. Jest też Ochotnicza Legia Kobiet – Obrończynie Lwowa Aleksandry Zagórskiej. Z młodzieżą jeździliśmy po całej Polsce i upamiętnialiśmy historię kraju. W ubiegłym roku opracowałem kompleksowo radomski program edukacji historycznej, który został wprowadzony w oparciu o stronę internetową Muzeum Historii Radomia. Radom jest w tej chwili pierwszym miastem, które tak szeroko wprowadziło edukację regionalną na wszystkich poziomach, zgodną z podstawą programową. To tyle o mnie. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z koleżanek, kolegów chciałby dopytać pana dra Adama Duszyka o coś więcej? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Można, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym zapytać pana o pana wiedzę i orientację, jeżeli chodzi o kompetencje samego IPN. Pana doświadczenia dotyczące edukacji historycznej są bez wątpienia cenne, ale bardzo istotne jest to, do jakiej instytucji pan aspiruje, jakie pan ma w tej materii, krótko mówiąc, kompetencje, wiedzę i orientację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Już odpowiadam. Pracę doktorską pisałem z historii najnowszej. Jestem doktorem nauk humanistycznych, specjalizacja: historia najnowsza. Zajmuję się naukowo tematyką, którą zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej. Przez lata współpracowałem z Biurem Edukacji Narodowej. Wcześniej ono się nazywało Biuro Edukacji Publicznej. Znam bardzo dobrze strukturę instytutu, znam wszystkie jego działania, szczególnie te przygotowywane przez Biuro Edukacji Narodowej. Korzystałem w swojej pracy… Od 27 lat jestem nauczycielem w szkołach ponadpodstawowych i korzystałem ze wszystkich materiałów przygotowywanych przez instytut. Znam to wszystko od podszewki, i to od strony praktycznej. Potrafiłbym wskazać minusy niektórych opracowań czy działań instytutu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Bieda. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie krótkie pytanie. Mówił pan, że ma doświadczenie w pracy z materiałami IPN itd. Chciałabym o coś zapytać. Gdyby pan miał wybrać jeden największy sukces Instytutu Pamięci Narodowej i jedną porażkę… Mówił pan też o minusach w materiałach.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Tutaj mówię o materiałach edukacyjnych, to nie są… Ja w ogóle oceniam pracę Instytutu Pamięci Narodowej bardzo dobrze. To się zmienia na plus. Mój pierwszy kontakt z instytutem był taki, że swoją rozprawę doktorską pisałem na podstawie materiałów, które znajdowały się w archiwach IPN. Postać, o której pisałem doktorat, Jan Wolski… Była nawet sprawa Jana Wolskiego, związana z paryską „Kulturą”, z Giedroyciem. Tam miały być publikowane jego opracowania. IPN miał bardzo dużo materiałów na ten temat, więc przyjeżdżałem do Warszawy, do archiwum. Tak więc znam tę pracę także od strony praktycznej, tak jak mówiłem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Sukcesów jest bardzo dużo. Trudno by mi było wymienić tutaj jeden. Wspaniała działalność edukacyjna, materiały, które IPN przygotowuje, lekcje… Kiedyś zresztą sam, tak jak powiedziałem, wszystkie zaproponowane przez IPN tematy przeprowadziłem na swoich lekcjach. Większość z nich jest opracowana naprawdę rewelacyjnie, a niedociągnięcia zostały przez lata skorygowane. Taką największą wadą na początku działania instytutu było to, że był bardzo ograniczony dostęp dla naukowców niepracujących w instytucie. To było trochę uciążliwe, kiedy przyjeżdżało się… Musiałem wziąć urlop, przyjechać do archiwum i okazywało się, że w archiwum nie ma akt, bo wziął je do domu pracownik IPN. Prawda? Zdarzały się takie przypadki, ale to były początki. Teraz takich sytuacji nie zauważam. Współpracuję też z Delegaturą IPN w Radomiu, bo tam mieszkam. Rzeczy, które oni robią, są naprawdę rewelacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To ja jeszcze, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Tylko chciałbym zaznaczyć, że zostały nam 3 minuty, a ja będę…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">A ja tylko chciałabym doprecyzować pytanie pani senator Biedy. Ja bym chciała zapytać, jaka jest pana ocena działania pionu śledczego IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAdamDuszyk">Działania pionu śledczego, moim zdaniem, są w niektórych przypadkach zbyt opieszałe. Czas płynie nieubłaganie. Umierają świadkowie i osoby, których dotyczą postępowania. Niektórych postępowań właściwie nie da się do końca rozwiązać, bo jest już na to za późno. IPN w Radomiu zajmował się przez lata pacyfikacją Garbatki w czasie II wojny światowej. Tam nie żyją ani świadkowie, ani uczestnicy tych wydarzeń, ani osoby, które powinny stanąć przed sądem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę innych chętnych do zadania pytań, w związku z tym przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu pana dra Bartosza Machalicę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Ja nazywam się Bartosz Machalica. Urodziłem się w roku 1985. Ukończyłem studia na Uniwersytecie Warszawskim w ramach Kolegium Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych. W ramach tych studiów uzyskałem tytuł magistra historii, a także magistra nauk politycznych, magistra politologii. Następnie pracowałem nad rozprawą doktorską, którą obroniłem na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego w Kielcach. Rozprawa dotyczyła relacji pomiędzy lewicą postkomunistyczną a środowiskami dawnej opozycji demokratycznej w latach 1989–2005, ale zawierała też wprowadzenie historyczne dotyczące okresu 1956–1989, tego, jak układy się relacje pomiędzy PZPR a środowiskami, które przeszły na pozycje opozycyjne w ramach upływu poszczególnych dekad.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Poza tym ukończyłem studia podyplomowe w Szkole Głównej Handlowej. Jestem przede wszystkim autorem kilkunastu publikacji naukowych z zakresu historii najnowszej, a także politologii, teorii polityki i filozofii polityki. To są moje zainteresowania badawcze. Jestem współzałożycielem think thanku Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. W ramach prac naszego instytutu w roku 2016 organizowaliśmy obchody roku Daszyńskiego pod patronatem prezydenta miasta Krakowa Jacka Majchrowskiego. Następnie, również w roku 2018, współorganizowaliśmy obchody stulecia powstania rządu Daszyńskiego w Lublinie. Jeśli chodzi o moją drogę zawodową, to pracowałem i pracuję w Kancelarii Sejmu. Pracowałem również w Parlamencie Europejskim.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Jeśli chodzi o moją ocenę IPN, o którą się tutaj pokuszę, żeby uprzedzić pytania, to jest to ocena zdecydowanie krytyczna. Ja funkcjonowanie IPN oceniam jednak negatywnie. W 2008 r. napisałem artykuł, który ukazał się na łamach tygodnika „Przegląd”, w którym opowiadałem się za likwidacją Instytutu Pamięci Narodowej, co było wówczas poglądem, można powiedzieć, radykalnym. Teraz ten pogląd zyskał poparcie szerszej grupy, szerszego grona sił politycznych w Polsce. Ja swojego poglądu na temat IPN co do zasady nie zmieniłem, ale rozumiem, jaka jest rzeczywistość polityczna, i wiem, że postulat likwidacji IPN nie zostanie w najbliższym czasie zrealizowany. Chciałbym zatem pracować w Kolegium IPN, aby lepiej poznać funkcjonowanie tego instytutu i móc go zmieniać w takim kierunku, żeby był on ciałem bardziej pluralistycznym w swoim przekazie, przede wszystkim jeśli chodzi o edukację historyczną, bo w mojej ocenie ten przekaz jest zbyt jednostronny.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Gdybym musiał dokonać bardziej całościowej oceny IPN, to oczywiście powiedziałbym, że sprawa jest złożona. IPN pełni różne funkcje i różnie każdą z tych funkcji należy oceniać. Działania memoratywne IPN oceniam na przykład pozytywnie. Padło już tutaj pytanie o ocenę pionu śledczego. Proszę państwa, w 2022 r. pion śledczy dokonał ponad 1 tysiąca umorzeń i wniósł 9 aktów oskarżenia. To raczej świadczy o niezbyt wysokiej wydolności, ale przede wszystkim stawia pytanie o zasadność funkcjonowania tego ciała. Nie byłbym kategoryczny w sądach, ale zdecydowanie uważam, że IPN zasługuje na to, żeby poddano go bliższej kontroli, bo jest to – przypomnijmy – instytucja, która ma pół miliarda złotych budżetu. Jest to naprawdę instytucja, która powinna być poddana bardzo szczegółowej kontroli, i tak widzę swoją rolę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pierwszy zgłosił się pan senator Mamątow. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja pana nie rozumiem. Jak może pan mówić, że jest pan za likwidacją IPN, a jednocześnie chce pan być członkiem kolegium? Niech pan się jednoznacznie określi: czy jest pan za likwidacją IPN, czy nie? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRobertMamatow">Drugie. W informacji o doświadczeniu zawodowym pisze pan, że był pan doradcą posła do Parlamentu Europejskiego. Czy mógłby pan wymienić którego posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Byłem doradcą posła do Parlamentu Europejskiego Wojciecha Olejniczaka, a także pani posłanki Krystyny Łybackiej. Ta druga współpraca trwała krócej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Jeśli chodzi o kwestię likwidacji, to uważam, że IPN w obecnej postaci powinien zostać zlikwidowany, ale oczywiście poprzez likwidację nie rozumiem zamknięcia tej instytucji, bo większość funkcji, które IPN pełni na mocy ustawy, powinna być realizowana przez państwo. Jest tylko pytanie, czy wszystkie te funkcje powinny być realizowane przez jedną instytucję i czy powinny być realizowane w taki sposób jak obecnie. Zgadzam się, że państwo powinno prowadzić edukację w zakresie świadomości historycznej, w zakresie pamięci historycznej, ale mam wątpliwości, czy państwo powinno powoływać w tym celu specjalną instytucję, jaką jest IPN. Być może powinno rozdzielać granty wśród wydziałów historycznych, instytutów historycznych polskich uniwersytetów albo organizacji pozarządowych, które mogłyby realizować edukację w zakresie polityki pamięci? Takie jest moje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z kolegów i koleżanek pracujących zdalnie chciałby się jeszcze wypowiedzieć, zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zadać to samo pytanie, które zadałam poprzedniemu kandydatowi. Co pan uważa za największy sukces, a co za porażkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Jeśli chodzi o sukcesy, to oczywiście takie sukcesy dostrzegam. To jest chociażby wydanie dokumentacji zbrodni w Jedwabnem. Pozytywnie oceniam pracę, którą IPN wówczas wykonał. Wśród spraw może mniej pomnikowych, ale też zasługujących na pochwałę, jest na przykład wydana w zeszłym roku biografia Mieczysława Rakowskiego, którą napisał dr Michał Przeperski, bardzo solidna praca.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBartoszMachalica">Jeśli chodzi o negatywną ocenę, to negatywnie oceniam przekaz Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie Żołnierzy Wyklętych. Uważam, że jest to przekaz zbyt jednostronny. Wśród Żołnierzy Wyklętych znajdowały się osoby, które zasługują na upamiętnienie i powinny być włączone w panteon polskich bohaterów, takie jak rtm. Pilecki, ale są też osoby, które zasługują na krytyczną ocenę. Taką ikoniczną postacią jest tutaj „Bury”. Tutaj negatywnej oceny dokonał sam IPN, mam na myśli śledztwo IPN w sprawie zbrodni dokonanych przez oddział „Burego”. Dlatego uważam, że działalność edukacyjna w zakresie Żołnierzy Wyklętych powinna być oceniona negatywnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo krótko, bardzo krótko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRobertMamatow">Mówiąc, że pion edukacji to jest porażka… Bardzo przepraszam. Gdyby pan został wybrany do kolegium, to to byłaby porażka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mieliśmy dopytywać, ale ponieważ padło tak ostre stwierdzenie, powiem, że pana tezy są bardzo ciekawe i są bardzo nowe.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo. Czas upłynął. Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz przechodzimy dalej. Pan prof. Grzegorz Motyka.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Nazywam się Grzegorz Motyka. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Wpisując się w styl, który przyjęli moi przedmówcy… Rocznik 1967, zawsze podkreślam, że bardzo szczęśliwy. W 1988 r., kiedy brałem udział w strajkach studenckich, zobaczyłem lepiej słabości PRL, a za chwilę ten PRL się skończył. Zawsze uważałem, że z tego punktu widzenia należę do bardzo szczęśliwego pokolenia. Płocczanin. Studia i doktorat robiłem w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim pod kierunkiem prof. Tomasza Strzembosza. Państwo zapewne bardziej znacie jego brata bliźniaka Adama, wybitnego prawnika.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Tak się złożyło, że na swojej ścieżce zawodowej zajmuję się przede wszystkim sprawami polsko-ukraińskimi. Z tych spraw jestem najbardziej znany. Jest to historia relacji polsko-ukraińskich od 1939 r. aż do czasów współczesnych z tymi najtrudniejszymi fragmentami, z dramatycznymi wydarzeniami II wojny światowej i powojnia. Na ten temat napisałem szereg książek. Wśród najbardziej znanych jest chociażby „Od rzezi wołyńskiej do akcji «Wisła»”. Nie jest to jednak moje jedyne pole badawcze. Zajmuję się również sowietyzacją Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza okresem stalinowskim. Interesują mnie polityka sowietyzacji, szczególnie tej powojennej, i masowe deportacje. Te zainteresowania może najlepiej odda tytuł mojej książki. Napisałem monografię „Na białych Polaków obława”, która jest syntezą działalności wojsk wewnętrznych NKWD przeciwko polskiemu podziemiu w latach 1944–1953.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Tak się złożyło, że ze względu na propozycję prof. Pawła Machcewicza w 2000 r. znalazłem się w ekipie, która – myślę, że mogę tak powiedzieć –współtworzyła Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w czasie, kiedy prezesem był prof. Leon Kieres. We współpracy z Pawłem Machcewiczem i prof. Leonem Kieresem koordynowałem program dotyczący stosunków polsko-ukraińskich od 1939 r. W 2007 r. odszedłem z IPN. Wróciłem do niego poniekąd na mocy decyzji Senatu w 2011 r. Byłem członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej, a więc ciała bliźniaczo podobnego, jeśli można tak powiedzieć, do aktualnego Kolegium IPN.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Moim podstawowym miejscem pracy, czego nie ukrywam, jest Instytut Studiów Politycznych PAN, gdzie ściągnął mnie po studiach mój promotor, prof. Tomasz Strzembosz. Pracuję tam od 1994 r., a od kilku lat w wyniku konkursu, decyzją prezesa Polskiej Akademii Nauk i przede wszystkim członków komisji konkursowej, sprawuję tam funkcję dyrektora. Ostatnio mój instytut przeszedł w miarę spokojnie ewaluację. W dyscyplinie „historia” otrzymaliśmy najwyższą kategorię, czyli A+. Wydaje mi się, że świadczy to o tym… Mówię o tym, żeby pokazać… Wydaje mi się, że mam pewne doświadczenie nie tylko jako naukowiec, ale również w kwestii organizacji życia naukowego i kierowania badaniami naukowymi. Wydaje mi się, że tego typu doświadczenia byłyby przydatne w aktualnym Kolegium IPN. To może tyle, nie chcę tutaj więcej mówić. Rozumiem, że jeżeli coś państwa zainteresowało… Czekam na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja może to samo. Chciałabym poznać panów opinię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Bardzo lubię, jak jest przyjmowany system alfabetyczny. Spodziewałem się, że pani senator zada to pytanie, i jest mi łatwiej na nie odpowiedzieć dzięki moim kolegom.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Jeżeli chodzi o sukces, to ja mógłbym oczywiście wymieniać dużo sukcesów jednostkowych, książek, które uważam za bardzo dobre, które w ciągu tych dwudziestu paru lat się ukazały. To, co pamiętam z pierwszych kilku lat, co odbierałem jako coś bardzo ważnego i co nas samych wtedy zaskakiwało, to fakt, że IPN zszedł do małych miejscowości. W 2001 r., kiedy były robione pierwsze wystawy przez Instytut Pamięci Narodowej, IPN nie miał ambicji schodzenia niżej – od razu to państwu powiem – tylko chciał robić wystawy w Warszawie i w miastach wojewódzkich. Ale nagle się okazało, że tam jest bardzo duża konkurencja i na te wystawy przychodzi niewiele osób. Siłą rzeczy zaczęto wtedy schodzić do miejscowości powiatowych i jeszcze mniejszych. I wówczas odkryliśmy ogromny głód ze strony ludzi w tych mniejszych miejscowościach. Oni chcieli, żeby przyjść do nich z tego typu, a także z innymi propozycjami historyczno-kulturowymi. Ja uważam, że to, że IPN tak zaistniał, i jego dobry odbiór w opinii publicznej wynika właśnie z tego, że prowadzi pracę ze zwykłymi ludźmi.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">To, co z kolei uważam za porażkę ostatnich lat, którą… Może wymieniłbym 2 rzeczy, które mnie bardzo niepokoją. Jedna jest taka, że świadomie zmarginalizowano tam pion naukowy, bardzo rozdmuchując program edukacyjny i idąc w ostatnich latach, w moim przekonaniu, w stronę błahych niekiedy projektów edukacyjnych. Bardzo drogich, ale błahych, tak bym to ujął. A nauka została bardzo zmarginalizowana. Dodatkowo były odejścia ludzi z IPN. W jednym wypadku napisano wprost, że zwalnia się pracownika za napisanie artykułu naukowego. To budzi mój niepokój jako naukowca, obywatela, niepokój o pluralizm tej instytucji. Ten pluralizm przez kilkanaście lat, od początku był jednak strzeżony.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Druga rzecz to rzecz na odcinku polsko-ukraińskim, która mnie bardzo niepokoi. Nie wiem, czemu to było tak zrobione. Uważam, że porażką był cały ten spór z ostatnich lat na temat ekshumacji. IPN miał… Mimo że strona ukraińska ponosi… To ona wprowadziła ten zakaz i ponosi tutaj odpowiedzialność, ale ten spór mógł zostać rozwiązany. W ostatnich 3 latach był to spór o 3 słowa na pomniku. Żeby państwu… Przepraszam, króciutko to wymienię. W 2016 r. zostało zburzonych 20 upamiętnień ukraińskich na pograniczu polsko-ukraińskim, po polskiej stronie. Jedno z tych upamiętnień było legalne i strona ukraińska… Śp. minister Przewoźnik je zaakceptował, zbudował. Strona ukraińska oczekiwała odbudowy tego upamiętnienia w wersji, w jakiej było ono pierwotnie zrobione, i to ostatecznie zostało zrobione. Odbudowano to upamiętnienie i dzięki temu mogło się odbyć pierwsze spotkanie prezydenta Zełenskiego i prezydenta Dudy. To bardzo dobrze – od razu to mówię – bo to dało podwaliny pod współpracę, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Ale ze względu na opinię ekspertów IPN-owskich zmieniono tam dosłownie 3 słowa, to znaczy skreślono słowa, że ci ludzie zginęli w walce za niepodległą Ukrainę. To było upamiętnienie dotyczące UP-owców, którzy zginęli w walce z NKWD, i skreślenie słów „zginęli za niepodległą Ukrainę” oraz ich imion i nazwisk sprawiło, że strona ukraińska nie odblokowała projektu ekshumacyjnego. Z własnego doświadczenia wiem… Jak już państwu mówiłem, ja się interesuję tymi sprawami. Kiedy rozpoczęła się inwazja rosyjska… Jako szef placówki miałem tego typu doświadczenia… Myśmy mieli u nas całą serię alarmów bombowych tuż przed wojną. Ostatni był tuż po wybuchu wojny. Rzekomi Ukraińcy ostrzegali nas, że za Wołyń za chwilę wybuchnie bomba w naszym instytucie. To Rosjanie ewidentnie grali kartą wołyńską i to na szczęście nie zadziałało. Ja uważam, że Polacy dokonali pierwszego w swojej historii powstania humanitarnego. To, co się stało, było wspaniałe na wielu polach. Już absolutnie kończąc, dodam, że jedyne co sprawiało ludziom wtedy kłopot… Jak z nimi rozmawiałem, to pojawiało się pytanie o upamiętnienia, o to, dlaczego oni nie dają nam przeprowadzić ekshumacji. To był ból wielu osób i stąd mówię, że… To, że z powodu 3 słów zablokowano negocjacje w tej sprawie, uważam za porażkę, która mogła być niebezpieczna, ale na szczęście jest tylko porażką. Przepraszam za…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Była to bardzo wyczerpująca odpowiedź. Rzeczywiście czasami dobrze być na końcu, bo można…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, zostały nam 2 minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Profesorze, ja myślę, że sprawa z tymi 3 słowami nie jest taka prosta, bo jakby tego nie było, to coś innego by wymyślili. Uważam, że to po prostu czysta niechęć do Polski i próba dyskredytowania wszystkiego, jeśli chodzi o historię w tamtym czasie. Dzisiaj to oczywiście wygląda inaczej, ale myślę, że wtedy to nie było takie jednoznaczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KandydatnaCzlonkaKolegiumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuGrzegorzMotyka">Panie Senatorze, jeśli ma pan rację, to uznanie tych 3 słów sprawiałoby, że pana racja byłaby ewidentna w opinii publicznej, wśród osób zewnętrznych, a tak zawsze można powiedzieć, że to przez to, że myśmy coś źle odbudowali, nie tak, jak minister Przewoźnik zaakceptował w wyniku umowy międzynarodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam tę część naszych obrad. Chciałbym panom serdecznie podziękować. Teraz będę panów prosił o opuszczenie sali, bo przejdziemy do naszej dyskusji wewnętrznej. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za obecność i za wypowiedzi. Pozdrawiam, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, w tej chwili komisja powinna podjąć decyzję o tym, których kandydatów rekomenduje, opiniuje pozytywnie, a których kandydatów opiniuje negatywnie. Bardzo proszę o wypowiedzi kolegów.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja jednoznacznie poparłbym pana… pana… Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorHalinaBieda">Motykę.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorRobertMamatow">Machalicę. Pana dra Machalicę. Jeśli chodzi o pana Duszyka, to jestem przeciwny, a jeśli chodzi o pana prof. Motykę, to nie mam zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, dosłownie sekundę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym zawnioskować o pozytywną opinię dla prof. Motyki, o to, żebyśmy taką przegłosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kwestia jest następująca. W tej chwili nasza komisja i my pojedynczo mamy się wypowiedzieć nie na temat tego, kogo bardziej polubiliśmy, tylko na temat tego, czy istnieją jakieś negatywne przesłanki w stosunku do któregoś z kandydatów, takie, które wyłączają go z możliwości rekomendowania jego kandydatury Senatowi. Tak czy owak będziemy głosowali nad wszystkimi 3 kandydaturami. Sprawozdawca, który w imieniu naszej komisji będzie sprawozdawał, wyjdzie na mównicę i powie, że pan X dostał rekomendację, a pan Y nie dostał, że wszyscy dostali albo że wszyscy nie dostali. Ja, szczerze mówiąc, nie znajduję w życiorysach kandydatów powodów, dla których mielibyśmy kogoś nie rekomendować, ale jeżeli taki wniosek padnie z państwa strony, ze strony któregoś z państwa senatorów, to ja go oczywiście poddam pod głosowanie. W związku z tym pytam: czy jest wniosek kogoś z państwa senatorów, aby którąś z tych kandydatur zaopiniować negatywnie?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jak to się mówi, tak na zdrowy rozum… No jak można nominować kogoś do jakiekolwiek organizacji czy instytucji, jeśli on jest przeciwko niej? Ja tego nie rozumiem. Ja nie mówię o życiorysach. Tu się zgadzam z panem przewodniczącym. Wszyscy panowie mają swoje zasługi, ale nominowanie i proponowanie do kolegium kogoś, kto zakłada, że daną instytucję trzeba zlikwidować, mija się z sensem. Żeby rekomendować pozytywnie… Dlatego uważam, że nie powinniśmy udzielić rekomendacji panu Machalicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Skoro nie, to ja krótko odpowiem. Uważam, że również osoby nastawione krytycznie do tego, co się dzieje w IPN, powinny się tam znaleźć. Od dawien dawna podnosiłem temat rozbuchanego do granic możliwości budżetu IPN. Uważam, że dobrze by się stało, gdyby w Kolegium IPN była osoba, która po prostu popatrzy krytycznie na to, w jaki sposób IPN funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, to bardzo trafna myśl. Wiemy, że mamy dużą grupę europosłów, którzy są bardzo krytycznie nastawieni do instytucji Unii Europejskiej, a mimo wszystko zasiadają w jej parlamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ pojawiły się wątpliwości, będę po kolei poddawał pod głosowanie kandydatury. Rozumiem, Pani Mecenas, że mogę pytać po prostu, kto z państwa senatorów jest za rekomendacją pozytywną. W ten sposób będziemy głosowali. Po kolei, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym, aby nasza komisja udzieliła pozytywnej rekomendacji panu drowi Adamowi Duszykowi? Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">4 senatorów, wszyscy na sali byli za.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę zakończę głosowanie zdalne. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kandydatura pana dra Duszyka uzyskała aprobatę.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili kandydatura dra Bartosza Machalicy.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury?</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 3 senatorów było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 głosy za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan dr Bartosz Machalica również uzyskał rekomendację.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I kandydatura pana prof. Grzegorza Motyki.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji?</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">3 senatorów za.</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">1 senator na sali się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-42.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po doliczeniu głosów senatorów pracujących zdalnie: 7 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-42.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kandydatura pana prof. Grzegorza Motyki również uzyskała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-42.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz bardzo bym prosił… Kto z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-42.24" who="#SenatorHalinaBieda">Ja bym chciała zgłosić senatora Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-42.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-42.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest zgoda, żeby pan senator Zdrojewski był…</u> + <u xml:id="u-42.27" who="#SenatorRobertMamatow">Pan senator musi się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-42.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator…</u> + <u xml:id="u-42.29" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zgadzam się, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-42.30" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie.</u> + <u xml:id="u-42.32" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-42.33" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam państwu senatorom, że za 12 minut mamy posiedzenie z Komisją Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.34" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3b2461c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/header.xml @@ -0,0 +1,72 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00262-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (262.), Komisja Ustawodawcza (323.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (78.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (262.), Komisja Ustawodawcza (323.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (78.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">262</note> + <note type="sessionNo" target="#U">323</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Kancelarii Prawnej Pruszkowski i Wspólnicy Michał Pruszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakub Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d9a95c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00262-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 55</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu 3 przewodniczących – pani senator Barbary Zdrojewskiej, przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Pocieja, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz swoim i Komisji Ustawodawczej – otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu uchwały, inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale, Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do części merytorycznej, oddaję głos pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, to jest pierwsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu bez naszej koleżanki Barbary Borys-Damięckiej, która opuściła nas 9 czerwca 2023 r. Chciałabym przeczytać parę słów o naszej koleżance.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Barbara Borys-Damięcka w 1958 r. ukończyła studia na Wydziale Organizacji, Produkcji i Reżyserii Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej w Łodzi. Uzyskała tytuły kierownika produkcji filmowej i reżysera. Współpracowała, jako asystentka, przy realizacji kilku filmów wyreżyserowanych przez Andrzeja Munka. W latach 1958–1997 pracowała w Telewizji Polskiej. Była asystentką reżysera, reżyserem, dyrektorem działu realizacji telewizyjnej, wiceprezesem TVP, szefem zespołu TVP oraz doradcą zarządu TVP. W latach 1997–2008 była dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru Syrena w Warszawie. Wyreżyserowała i zrealizowała ponad 200 spektakli Teatru Telewizji. Współpracowała z najwybitniejszymi aktorami, scenografami i kompozytorami. Była pomysłodawczynią uruchomienia Telewizji Polonia i wprowadzenia jej do satelitarnej sieci nadawczej. Otrzymała wiele nagród i wyróżnień.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W Senacie VII kadencji była zastępczynią przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, a w Senacie VIII kadencji pełniła funkcję zastępczyni przewodniczącego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za granicą.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W latach 2002–2015 była prezesem Stowarzyszenia Dyrektorów Teatrów. Współpracowała z Polską Akcją Humanitarną i Fundacją „Zdążyć z pomocą”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Była marszałkiem seniorem X kadencji. Reprezentowała w Senacie Warszawę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić o powstanie i uczczenie pamięci Basi chwilą ciszy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz jej dać Panie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj jej świeci.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani przewodniczącej, pani senator za tę chwilę wspomnienia o naszej koleżance. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać uczestników posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są z nami: zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków – część z państwa uczestniczy zdalnie – z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Jakub Wiśniewski. Z tegoż resortu jest z nami także pan Łukasz Czwojda. Z Biura Rzecznika Obywatelskich jest pan Marek Tatarczuk. Ze Stowarzyszenia Antykwariuszy i Marszandów Polskich – pan Konrad Szukalski, członek zarządu. Ze Stowarzyszenia Kolekcjonerów Historycznych Papierów Wartościowych – pan Leszek Koziorowski. Są z nami także pan mecenas Łukasz Domański oraz pan mecenas Michał Pruszkowski. Stowarzyszenie Numizmatyków reprezentuje pan Damian Marciniak, członek zarządu. Jest z nami pan prof. Semków z Akademii Marynarki Wojennej, prodziekan Wydziału Nauk Humanistycznych i Społecznych, numizmatyk.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, i witam także naszych współpracowników, pana Macieja Telca i panią Katarzynę Majewską.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt jest inicjatywą grupy senatorów. Do reprezentowania autorów projektu jest upoważniona pani senator Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę panią senator, żeby przedstawiła projekt.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że pani senator, jak już zasygnalizowała, będzie też zgłaszać pewne poprawki. Wiem, że współpracowała tutaj z prawnikami. I, oczywiście, tam, gdzie pani senator uzna, że będzie chciała skorzystać z wypowiedzi współpracowników, jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oddaję głos pani senator Joannie Sekule. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJoannaSekula">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadza pewne dodatkowe regulacje, które rozszerzają nieco zakres przedmiotowy ustawy, wprowadzając dodatkowe pojęcie zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJoannaSekula">Istota tej regulacji ma wprowadzić większą ochronę dla rynku sztuki, dla obrotu…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJoannaSekula">Przepraszam, ale słabo dzisiaj z głosem.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJoannaSekula">Ochronę dla rynku sztuki i obrotu dziełami sztuki oraz innymi przedmiotami, które, zdefiniowane w pojęciu zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego… Projekt ma wprowadzić pewne uporządkowanie poprzez zdefiniowanie tego, czym jest zabytkowy przedmiot kolekcjonerski…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, żeby podać pani senator wodę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJoannaSekula">Mamy szklankę?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Można to przedstawić absolutnie skrótowo. Wiem, że ma pani też współpracowników.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJoannaSekula">Nie odkręca się ta woda.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym bardziej można skorzystać z uwagi na…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Działa?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…stan strun głosowych…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorJoannaSekula">Nie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorMarekBorowski">To się nie odkręca.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, czy ktoś tutaj ma odkręconą butelkę wody?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">Mam…</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobra.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#Gloszsali">Skończyła się.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tutaj jest jeszcze jakaś woda…</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#SenatorJoannaSekula">W związku z…</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Żadna się nie otwiera?</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">Żadna.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#SenatorJoannaSekula">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#SenatorAleksanderPociej">To znaczy generalnie jest taki problem z wodą, która jest zakupywana do parlamentu, że butelki nie dają się odkręcić. Tak że chciałbym przy okazji kłopotów, które są na wizji, zaapelować…</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzam minutową przerwę.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#SenatorJoannaSekula">O! Już jest. Już.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Idę po wodę.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#SenatorJoannaSekula">Udało się wreszcie.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#Gloszsali">Trzeba kupić inną wodę.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#SenatorJoannaSekula">Tak więc zdefiniowanie…</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#Gloszsali">Ale jest przerwa.</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyniesiemy wodę.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#SenatorJoannaSekula">Nie, ale już się panu udało. Podszedł do tego siłowo.</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani senator ponownie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJoannaSekula">W związku z uszczegółowieniem zakresu przedmiotowego, wprowadzeniem dodatkowego punktu definiującego przedmiot ustawy, wprowadzeniem pojęcia zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego, ujęto w tym zakresie – enumeratywnie, z nazwy – bardzo wiele przedmiotów, które najczęściej znajdują się w obrocie na rynku kolekcjonerskim.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJoannaSekula">Wprowadzono również rozszerzenie art. 109, dodano zapisy, które wprowadzają pewne sankcje w przypadku wszystkich prób fałszerstw i działań polegających na tym, aby w sposób przemyślany i świadomy, z premedytacją wprowadzić kolekcjonerów w błąd poprzez podrabianie, przerabianie, zmienianie cech zabytkowych przedmiotów kolekcjonerskich bądź usuwanie znaków, które mają odróżniać przedmioty będące replikami, kopiami lub falsyfikatami od przedmiotów oryginalnych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJoannaSekula">Wprowadzenie tutaj sankcji ma zapewnić realizację zamysłu ustalenia, że tego rodzaju działanie na rynku kolekcjonerskim ma znamiona przestępstwa, i pewną penalizację tych czynów, które zostały w art. 109d jednoznacznie nazwane.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJoannaSekula">Po przeczytaniu opinii wielu instytucji, które wpłynęły do Komisji Ustawodawczej, rzeczywiście, doszliśmy do wniosku, w gronie projektodawców, po konsultacji z fachowcami rynku kolekcjonerskiego i z prawnikami, że pewne sugestie, które zawarte są w opiniach Sądu Najwyższego i prokuratury, znajdują uzasadnienie. Dlatego też mam nadzieję, że po dzisiejszym spotkaniu, które być może nie będzie rozstrzygające, może nie skierujemy tego projektu do kolejnego etapu… Pozwoli nam to na podjęcie jeszcze dodatkowych uzgodnień, które, mam nadzieję, znajdą uzasadnienie w dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu komisji, po to, aby jednoznacznie, prawidłowo zdefiniować i nieco zawęzić przedmiot ustawy poprzez usunięcie określenia „zabytkowy”, pozostawiając w tekście przekazanym do dalszego procedowania jedynie pojęcie „przedmiot kolekcjonerski”. Co prawda, w opiniach znalazło się wyjaśnienie, że przedmiot kolekcjonerski jest już zdefiniowany w ustawie o VAT, o podatku VAT, niemniej jednak jest tam wyraźnie zaznaczone, że ta definicja służy tylko i wyłącznie potrzebom ustawy o podatku VAT. Dlatego też znajduje uzasadnienie wprowadzenie definicji przedmiotu kolekcjonerskiego w tym miejscu, w którym jednoznacznie dotyczy ona obrotu na rynku kolekcjonerskim. Zdefiniowanie wyłączeń bądź poddania przedmiotów transakcyjnych obowiązkowi podatkowemu ma bowiem jak gdyby inne uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJoannaSekula">Dodatkowo jeszcze o przedmiocie kolekcjonerskim – może nie tyle wprost o przedmiocie kolekcjonerskim, ile o fałszerstwach – mowa jest również w kodeksie karnym. Niemniej jednak na potrzeby rynku kolekcjonerskiego, co ma uzasadnienie i odniesienie również w innych krajach, również zgodnie z sugestiami twórców opinii, powinno się mówić… I takie zdefiniowanie powinno się znaleźć w naszych aktach prawnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, wiem, że także z uwagi na stan głosu musiało to być przedstawione skrótowo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy któryś z panów mecenasów chce jeszcze to uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzeba wcisnąć przycisk, tak żeby czerwona dioda się zapaliła.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Już jest.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oczywiście proszę się też przedstawić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Pruszkowski Michał. Jestem prawnikiem. Piszę doktorat z zakresu fałszerstw monet, u pana prof. Trzcińskiego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Proszę państwa, kontynuując, tak naprawdę, wypowiedź pani senator, chciałbym podkreślić, że zrozumienie u mnie znalazła opinia i ekspertyza pani prof. Manowskiej. Jest tutaj enumeratywnie wyszczególnione, co należałoby zmienić w tym projekcie zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. I chciałbym zacząć od pktu 3, enumeratywnie, w krótkich kilku słowach to omówić.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Oczywiście, zmiana zakresu przedmiotowego ustawy jest konieczna. Konieczna jest zmiana art. 1, czyli przedmiotu ustawy, gdzie jest wprost napisane, że ustawa określa przedmiot, zakres i formę ochrony zabytków oraz opieki nad nimi. Tutaj proponujemy dodanie, że przedmiot, zakres i formę ochrony przedmiotów kolekcjonerskich. Dlaczego takie rozróżnienie? Oczywiście, w 2003 r. nie było konieczności dodawania tego typu sformułowania. Nie było wtedy tak dużych możliwości technicznych weryfikacji numizmatów, wszelkiego rodzaju dzieł sztuki, jakie teraz dają nam nowe technologie. Zwykłe aplikacje są w stanie z prawdopodobieństwem do nawet 97%, od 85% do 97% – mamy opinie GoodSoftu – określić, czy dany numizmat, akurat w tym przypadku, jest falsem, czy jest walorem autentycznym, oryginalnym. Dlatego należy w obecnym czasie dodać tę krótką definicję przedmiotu kolekcjonerskiego. Oczywiście, nie zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego, bo to faktycznie jest w art. 120 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT i art. 43… I prowadziłoby to do możliwości błędnej interpretacji przez organy, przez sądy. Dlatego zmiana przedmiotu ustawy poprzez tylko i wyłącznie dodanie, że przedmiot, zakres i formy ochrony… że to odnosi się też do przedmiotów kolekcjonerskich… Ten słuszny argument z ekspertyzy pani prof. Manowskiej… Ten problem zostałby rozwiązany w sposób idealny, wedle mojej opinii. Oczywiście, dodając w art. 3 pkt 16, definicję tego przedmiotu kolekcjonerskiego… Ona jest w ustawie. Ona jest w dyrektywie unijnej. Ale w tej dyrektywie unijnej ona jest niepełna. Tak więc zaproponowalibyśmy taką zmianę, że przedmiotem kolekcjonerskim jest w szczególności – nie da się enumeratywnie wymienić wszystkiego – numizmat, moneta, banknot lub inny znak pieniężny, medal, odznaczenie, odznaka, historyczny papier wartościowy, dokument upamiętniający określone wydarzenie, znaczek pocztowy, karta pocztowa, przedmiot kultu religijnego, pieczęć, obraz, grafika lub inny wytwór sztuki plastycznej, mogący stanowić przedmiot obrotu aukcyjnego, antykwarycznego i kolekcjonerskiego, niebędące zabytkami. Ta definicja jest oczywiście otwarta.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Zmienia się rynek. Tak jak w 2003 r. nie było w większości przypadków możliwości sprawdzenia technicznego numizmatów… Jestem również kolekcjonerem, co prawda pasjonatem, ale widzę, jakie są problemy, jakie są problemy na rynkach, jak dużo ludzi, sprzedawców próbuje doprowadzić drugiego, tak naprawdę kolegę, oczywiście w cudzysłowie, do niekorzystnego rozporządzania mieniem. Jest to zapisane w ustawie, w art. 286… Ale weryfikacja orzecznictwa pokazała, że brak jest takich wyroków. Nie zwracało się na to do tej pory uwagi. Postępujący rozwój społeczeństwa, chęć inwestycji i szukanie różnych dróg inwestycji po prostu popycha ludzi do tego, aby inwestować chociażby w numizmaty, chociażby w banknoty, w monety, znaki pieniężne, medale, odznaczenia. To jest też pewnego rodzaju inwestycja. I w obecnym czasie jest możliwe do zbadania technicznie, technologicznie, czy jest to oryginał, czy jest to falsyfikat.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Dlatego zmiana zakresu przedmiotowego ustawy, zgodnie z opinią pani prof. Manowskiej, jest konieczna. Wtedy definicja zabytkowego przedmiotu kolekcjonerskiego… Ona jest oczywiście zmieniana. Przedmiot kolekcjonerski, którego definicję przed chwilą przeczytałem… Mimo tej dyrektywy, mimo tego art. 120 ustawy o VAT i mimo tego art. 43 ustawy o VAT jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Z jedną tylko kwestią bym się w taki dość rygorystyczny i kategoryczny sposób nie zgodził: zasada proporcjonalności jako granica karania. Tutaj pani prof. Manowska pisze, że środki niewystarczające do realizacji dyrektyw wymiaru kary i środków karnych… Jest napisane w tej opinii w sposób jasny, że proporcjonalność karania… że kara jest za wysoka, zdaniem pani profesor. Tymczasem, moim zdaniem, skoro w przypadku oszustwa mamy w granicach… dokładnie w takich samych granicach, 3 do 8 lat…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">To należałoby to dokładnie przełożyć również na kwestię numizmatów. Dlatego zasada proporcjonalności karania byłaby zachowana.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Zasada subsydiarności prawa karnego… I tutaj również taka moja delikatna sugestia, że akceptowanie, według pani profesor, powszechności asymetrii informacji na rynku sztuki, hermetyczności rynku, kultury niewiedzy nabywców, kultury samoobrony pośredników, normy tajemnicy, rozumianej jako zespół niepisanych reguł poufnych, traktowanie patologii tak naprawdę występujących jako normy będzie prowadziło do oszustw. Nie jest to w chwili obecnej w żaden sposób sankcjonowane. Każdy z nas może otworzyć wytwórnię numizmatów i sprzedawać te numizmaty, które będą falsami, w świetle prawa. Nie ma konieczności zaznaczania puncą, jakąkolwiek puncą, czymkolwiek takiego numizmatu czy jakiekolwiek innego dzieła sztuki.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Skupiłem się tutaj akurat na numizmatach, ponieważ ten problem jest mi bliski, ale to dotyczy wielu innych przedmiotów kolekcjonerskich. Nawet zwykłe puszki… Za moich czasów zbierało się puszki. Cena dochodzi obecnie do 2 czy 3 tysięcy zł. Można podrobić takie puszki i sprzedawać. Bardzo często się to widzi na rynku.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Na Allegro jest obecnie 400 tysięcy ogłoszeń w dziale „numizmatyka”. Wiele, wiele z tych numizmatów na pierwszy rzut oka, nawet na zdjęciu, jest walorami, które, niestety, nie mają waloru autentyczności, tylko są po prostu falsami.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Dlatego w art. 109d… Fałszerstwo przedmiotu kolekcjonerskiego… Uważamy, że należałoby to sformułować tak, że kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej wytwarza, podrabia, przerabia lub zmienia przedmiot kolekcjonerski bez oznaczenia go cechą probierczą jako kopia, fałszerstwo lub replika, albo tak wytworzony, przerobiony, podrobiony lub zmieniony przedmiot kolekcjonerski wprowadza do obiegu w celu doprowadzenia innej osoby… Zmieniamy… Nie „wypuszcza w obieg”, tylko „wprowadza do obiegu”…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja troszkę uchylę rąbka tajemnicy. My, w gronie prezydium komisji… Bo te poprawki… Pani senator Sekuła, jako przedstawiciel wnioskodawców, ma taką możliwość. Możemy to oczywiście procedować w trybie autopoprawki, ale one są zgłoszone teraz. I nie ukrywam, że będziemy państwu proponować, jako prezydium połączonych komisji, zawieszenie teraz prac nad tym projektem. Wszyscy senatorowie będą mogli się spokojnie zapoznać z poprawkami, bo one jednak są daleko idące. Pewne kwestie, na które pan zwrócił uwagę, także od strony prawnej… Ja już deklaruję, że będę chciał w najszybszy możliwy sposób zamówić dodatkowe opinie, żeby członkowie połączonych komisji mogli się z nimi zapoznać. My mamy jeszcze posiedzenie Senatu w nieodległej perspektywie, tak więc zdążymy do tego wrócić. Mówię to także dlatego, że są tu przedstawiciele różnych… Za chwilę poproszę Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego o zabranie głosu. I są przedstawiciele różnych organizacji społecznych. Uspokajamy państwa: my dzisiaj nie będziemy podejmować ostatecznej decyzji. Bo waga zagadnienia – tu dziękujemy pani senator Sekule – jest niezwykle istotna. To ciekawy temat, ale dla większości z nas jest on jednak tematem nowym. I dlatego będziemy potrzebować jeszcze odrobinę czasu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy to powoduje, że pan mecenas chce już zakończyć swoją wypowiedź?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Tak, tak. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrawnikwKancelariiPrawnejPruszkowskiiWspolnicyMichalPruszkowski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest obecny zdalnie, jak wynika z tego wykazu, który tutaj mam.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście najpierw pytanie, czy pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Szanowni Państwo! Państwo Przewodniczący! Panie Senatorki! Panowie Senatorzy!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Jeżeli chodzi o tę propozycję, która, jak rozumiem, dzisiaj ujrzała światło dzienne, to mam taką podstawową uwagę. Myślę, że po prostu, no, należałoby rozszerzyć – to już jest do rozstrzygnięcia u nas, wewnętrznie – zakres osób, które miałyby uczestniczyć w pracach. Chodzi mi po prostu o to, że tutaj pozbawienie atrybutu „zabytkowy” tego definiowanego przedmiotu… Wcześniej był to „zabytkowy przedmiot kolekcjonerski”, teraz będzie to „przedmiot kolekcjonerski”. No, to trochę zmienia… nawet nie trochę, to bardzo zmienia optykę myślenia o tej propozycji regulacji. Tak więc też z naszego punktu widzenia oznaczałoby to po prostu, jak myślę, potrzebę przygotowania dodatkowego stanowiska. Bo przedmiot regulacji, nowe przepisy, nowe normy prawne miałyby zostać określone jednak w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. A miałoby to dotyczyć przedmiotów, które nie są zabytkami, albo przynajmniej część z nich zabytkami nie jest. My zresztą w swoim stanowisku wykazywaliśmy te wątpliwości. Tutaj nie ma absolutnie potrzeby, żeby nadużywać czasu tego szacownego grona, tak więc nie ma sensu tego powtarzać. Ale to jest takie zastrzeżenie, które już w tej chwili chciałbym poczynić. To tyle z naszej strony, ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Mam nadzieję, że będziemy działać też w porozumieniu z ministerstwem kultury. Niemniej jednak mam tylko jedno pytanie odnośnie do tego, czy Ministerstwo Kultury dostrzega te problemy, które są sygnalizowane i które są źródłem tej inicjatywy. Czy dostrzega problemy kolekcjonerów oraz osób, które zostały wprowadzone w błąd bądź oszukane? Czy ministerstwo ma jakieś sygnały na ten temat i czy ma jakąś wiedzę na temat skali tego zjawiska? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Problem dostrzegamy, też w naszym stanowisku zaznaczyliśmy wyraźnie, że jest potrzeba regulacji kolekcjonerstwa prywatnego. Niemniej jednak, wziąwszy pod uwagę tę dotychczasową propozycję… My nie widzieliśmy potrzeby regulowania tego zagadnienia w istniejącej ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Sugerowaliśmy raczej rozpoczęcie prac i przyjęcie aktu normatywnego odnoszącego się do kolekcjonerstwa prywatnego. I trzeba jasno sobie powiedzieć, że doktryna i eksperci wskazują na problem występowania takiej luki w przepisach, które dzisiaj mamy, w ustawie o ochronie zabytków. Niedoskonała, w naszej ocenie, regulacja dotycząca tego zagadnienia istniała w poprzedniej ustawie o ochronie dóbr kultury z 1962 r., uchylonej w 2003 r. ustawą obecnie obowiązującą. Tak więc tak podchodzimy do tego problemu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Na pewno nie rozstrzygając finalizacji… No, tutaj na tyle, na ile tylko to jest możliwe, też we współpracy z państwem, będziemy chcieli po prostu uczestniczyć w tych pracach. I o tym ze swojej strony mogę zapewnić. Niemniej jednak jest trochę tak, że te problemy, szczególnie nieodnoszące się do przedmiotów zabytkowych, są przedmiotem zainteresowania różnych części… i różnych instytucji…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, to ja będę miał…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">…związanych z ministrem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę miał…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJakubWisniewski">Tzn. chodzi mi o Departament Dziedzictwa Kulturowego, chodzi mi o Departament Narodowych Instytucji Kultury, bo ten zajmuje się galeriami… Już kończę, bo widzę, że pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak. Już mówię, jaką będę miał propozycję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dostaniecie te propozycje poprawek na piśmie. My nie doceniliśmy skali problemu. Formalnie od 2 minut trwa posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie, to jest inne posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Inne?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Następne.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, następne posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkich tu obecnych przepraszam za niedogodność. I jeszcze raz państwa zapraszamy na to dodatkowe posiedzenie, gdzie będziecie się mogli zapoznać… Pobierzcie wszyscy państwo poprawki. Ja zamówię jeszcze dodatkowe ekspertyzy. Też jestem otwarty… Gdybyście państwo, nawet ktoś spośród gości uczestniczących w posiedzeniu, podpowiedzieli mi, czy są jeszcze jakieś osoby będące w tej dziedzinie autorytetami, które połączone komisje powinny zapytać o opinie… Jestem tu otwarty na wszystkie propozycje. A dzisiaj, zgodnie z tym, co mówiliśmy, przerwalibyśmy prace. I jak najszybciej je wznowimy po otrzymaniu opinii i przeanalizowaniu tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest na to zgoda członków komisji? Nie widzę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie zamykam…</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#Gloszsali">Pan jest…</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#Gloszsali">Też jestem członkiem komisji, bo zostałem zaproszony, tylko nie jestem senatorem. Czy ja mogę zgłosić sprzeciw? Bo chciałbym…</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sprzeciwu pan nie może zgłosić, bo nie jest pan członkiem komisji…</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale za to ja mogę się zrewanżować zaproszeniem na kolejne posiedzenie komisji poświęcone tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy w tym momencie posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Członkom Komisji Ustawodawczej przypominam, że o godz. 14.30 spotykamy się, chyba w tej samej sali, z Komisją Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2120668 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00263-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (263.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (263.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">263</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Piotr Kładoczny</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Michalak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..479e0b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00263-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,170 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 09</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przepraszamy za chwilę spóźnienia, ale trwało posiedzenie połączonych komisji – naszej komisji, komisji kultury i Komisji Ustawodawczej – i musieliśmy je dokończyć.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich obecnych, witam naszego kolegę senatora w dwóch rolach, również jako wiceministra obrony narodowej. Bardzo się cieszymy, że pan senator jest z nami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, powodem zwołania posiedzenia naszej komisji są poważne wątpliwości co do brzmienia uchwalonej niedawno ustawy dotyczącej możliwości… ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, niezgodności pewnych zapisów w tejże ustawie z art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim przewidują uprawnienia Ministerstwa Obrony Narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego użytego jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, w przypadku gdy na jego pokładzie znajdują się pasażerowie oraz inne osoby, które nie zamierzają użyć tego statku lub obiektu pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Od razu chciałbym złożyć zastrzeżenie, że w momencie, kiedy powziąłem takie wątpliwości, jako przewodniczący komisji praw człowieka nie mogłem nie zwołać tej komisji. Nie chcę przesądzać, czy te wątpliwości prawne, które zostały przedstawione, są na tyle silne, abyśmy mieli zmieniać tę ustawę, zwłaszcza w kontekście, kiedy tuż obok nas toczy się wojna i wszyscy jesteśmy, jak to wynika z ostatnich enuncjacji prasowych, ale nie tylko, narażeni na atak. Wiemy, co było z rakietą, która spadła koło Bydgoszczy, wiemy, co było z balonami, które przedarły się przez naszą obronę powietrzną, w związku z tym sytuacja jest bardzo, bardzo poważna. Z drugiej strony wszyscy zapewne pamiętamy zestrzelenie przez Związek Radziecki samolotu z prawie 300 osobami na pokładzie w sytuacji, kiedy błąd powstał po stronie, jeżeli dobrze pamiętam, kapitana statku powietrznego – chodziło wtedy o samolot linii koreańskich – i tę tragedię, jaka nastąpiła. Chciałbym, abyśmy mieli czyste sumienie, że przepisy ustawy są tak skonstruowane, że nie zrodzą niebezpieczeństwa dla naszych obywateli bądź dla obywateli państw obcych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym poprosić najpierw nasze Biuro Legislacyjne o parę zdań, potem będę prosił o parę zdań naszego eksperta, pana dra Piotra Kładocznego z Uniwersytetu Warszawskiego, a później będę prosił przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej – pana ministra Skurkiewicza, panią płk Monikę Janikowską – o parę zdań na ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło zastrzeżenia natury konstytucyjnej oraz zastrzeżenie natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zakresie dotyczącym oceny konstytucyjności rozpatrywanej ustawy należy zaznaczyć, że istnieją podstawy do wyrażenia oceny, iż przepisy art. 27 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich w brzmieniu określonym przez art. 1 pkt 2 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim przewidują uprawnienie ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego użytego jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, również w przypadku, gdy na jego pokładzie znajdują się pasażerowie oraz inne osoby, które nie zamierzają użyć tego statku lub obiektu jako środka takiego ataku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich stanowi, że w celu zapobieżenia, ograniczenia lub usunięcia poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego mieniu – podkreślam: mieniu – wymienionemu w pktach 1–5 w tym ustępie, powstałego na skutek użycia statku lub obiekty pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym, w przypadku, gdy siły i środki Policji oraz Straży Granicznej są niewystarczające lub mogą okazać się niewystarczające, minister obrony narodowej, na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, może podjąć decyzję o zastosowaniu przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej na polskich obszarach morskich niezbędnych środków, do zatopienia tego statku lub obiektu pływającego włącznie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zgodnie z art. 38 konstytucji „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”, a na mocy art. 30 ustawy zasadniczej „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Omawiając w świetle standardu proporcjonalności powołane zasady, należy odwołać je przede wszystkim do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 września 2008 r. o sygnaturze K 44/07, w którym organ ten orzekł o niezgodności z powołanymi wyżej przepisami konstytucyjnymi art. 122a ustawy – Prawo lotnicze. Wprawdzie przepis ten obejmował swym zakresem uprawnienie do zestrzelenia cywilnego statku powietrznego użytego do działań sprzecznych z prawem – w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza – jednakże zaprezentowana w uzasadnieniu tego orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny wykładnia konstytucyjnych unormowań art. 30 i art. 38 konstytucji wyznacza powszechny i szczegółowy standard w odniesieniu do wszelkich regulacji ustawowych, które upoważniają organ państwa do podjęcia decyzji o celowym pozbawieniu w ekstremalnych sytuacjach życia niewinnych osób w celu zapobieżenia potencjalnym dalszym szkodom, niezależnie od środka transportu, w którym te osoby się znajdują. W tym kontekście celowe jest poczynienie siedmiu zasadniczych uwag.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, tytułem wprowadzenia należy zauważyć, że wyrażone w powoływanym orzeczeniu zapatrywanie Trybunału Konstytucyjnego dotyka problemu, zgodnie z którym obowiązek przeciwdziałania terroryzmowi i związana z tym konieczność ważenia wartości, jakim są bezpieczeństwo publiczne oraz prawa i wolności człowieka, nie upoważnia do stosowania bardziej liberalnych niż zazwyczaj standardów oceny. Trudno z tą oceną Trybunału Konstytucyjnego się nie zgodzić, jeżeli zważy się, że zgodnie z art. 233 ust. 1 konstytucji nawet ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu wojennego i wyjątkowego nie może – co zostało zaznaczone expressis verbis w tym przepisie – ograniczać określonych w art. 30 i 38 praw odnoszących się do godności człowieka i ochrony jego życia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, w przywoływanym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, co następuje: „Prawo do prawnej ochrony życia nie ma charakteru absolutnego”, „Ustawodawstwo zwykłe zawiera powszechnie akceptowane unormowania dopuszczające działania mogące skutkować odebraniem życia, i to nie tylko dla bezpośredniego ratowania życia własnego czy cudzego, ale też w innych sytuacjach”. Clou jednak w rozumowaniu Trybunału wyraża zdanie trzecie: „Odrębnie należy jednak oceniać normy expressis verbis upoważniające państwo do celowego i umyślnego pozbawienia życia człowieka, zwłaszcza jeżeli (…) chodzi o osobę, która swoim działaniem nie wywołała konieczności takiej reakcji”. Z art. 38 konstytucji – jak konkluduje Trybunał – wynika m.in. zakaz wprowadzenia do ustawodawstwa zwykłego kary śmierci, jak również innych instytucji zakładających umyślne i celowe pozbawienie człowieka życia przez organy państwa.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, wyrażona w art. 31 ust. 3 konstytucji zasada proporcjonalności określa łączne przesłanki dopuszczalności ustanowienia ustawowych ograniczeń korzystania z konstytucyjnych praw i wolności, do których należy zaliczyć m.in. funkcjonalny związek pomiędzy przedmiotowym ograniczeniem a realizacją wartości wymienionych w tym przepisie, tj. bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, a także ochrony wolności i praw innych osób. W kontekście przedmiotowej, rozpatrywanej regulacji należy jednak podkreślić jednoznaczne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego wyrażone w powoływanym orzeczeniu, zgodnie z którym – cytuję – „z uwagi na fundamentalny charakter prawa do życia w aksjologii konstytucyjnej, nie każde z dóbr wskazanych w art. 31 ust. 3 Konstytucji może uzasadniać godzące w nie rozwiązania”. Bez potrzeby dalszego poszerzania argumentacji – jak konkluduje Trybunał – można stwierdzić, że zdecydowanie nieakceptowane w demokratycznym państwie prawnym byłoby ograniczenie prawnej ochrony życia człowieka w celu ochrony dóbr lokujących się niżej w hierarchii konstytucyjnej, np. własności i innych praw majątkowych, moralności publicznej, ochrony środowiska czy nawet zdrowia innych ludzi. Na gruncie rozpatrywanej ustawy oznacza to, że w przypadku wystąpienia kolizji chronionych dóbr, tj. z jednej strony mienia szczególnie istotnego dla bezpieczeństwa państwa zagrożonego atakiem o charakterze terrorystycznym, z drugiej zaś – życia pasażerów statku lub obiektu pływającego oraz innych osób, które nie zamierzają użyć go jako środka tego ataku, ustawodawca jest obowiązany do przyznania priorytetu życiu człowieka. Jak bowiem stwierdził Trybunał Konstytucyjny w powoływanym orzeczeniu, decyzja o zniszczeniu jakiegokolwiek środka transportu użytego jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, powodująca śmierć niewinnych osób znajdujących się na jego pokładzie, nie może stanowić standardowego instrumentu prawnego stosowanego przez organ państwa w obronie życia innych osób, a tym bardziej w celu ochrony innych dóbr niż życie ludzkie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, negatywną ocenę konstytucyjną art. 27 ust. 1 pogłębia okoliczność, że zezwala on na zatopienie statku lub obiektu pływającego nie tylko wtedy, gdy celem zastosowania tego środka prawnego jest zapobieżenie czy usunięcie poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego mieniu, lecz także w sytuacji, w której wyłącznym celem jego zastosowania będzie jedynie ograniczenie tego niebezpieczeństwa. Tymczasem, jak podniósł Trybunał Konstytucyjny w powoływanym orzeczeniu – cytuję – „w odniesieniu do rozwiązań ograniczających prawną ochronę życia (…) przesłanka konieczności musi być interpretowana szczególnie restryktywnie, w kierunku zbieżnym z kryterium «absolutnej konieczności», wypracowanym w orzecznictwie ETPC na gruncie art. 2 konwencji o ochronie praw człowieka”.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, odnosząc się do relacji zachodzącej pomiędzy rozpatrywanym przepisem a art. 30 konstytucji, który dotyczy zasady godności człowieka, należy podkreślić, że przepis ten, jak zaznaczył Trybunał w powoływanym orzeczeniu, „jest postanowieniem wiodącym dla wykładni i stosowania wszystkich pozostałych postanowień o prawach, wolnościach i obowiązkach jednostki”, a zatem ostateczny środek prawny, jaki jest przewidziany w art. 27 ust. 1, może być wymierzony przeciwko znajdującym się na pokładzie osobom niebędącym agresorami i godzi on niewątpliwie w ich godność osobową.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, w uzasadnieniu projektu rozpatrywanej ustawy projektodawca sformułował następującą tezę: „Biorąc pod uwagę nie tylko fizyczną możliwość oddziaływania na samych sprawców (co w przypadku dużej jednostki pływającej nie musi wcale prowadzić do jej zatrzymania i przez to uniknięcia ataku terrorystycznego), ale wszystkie skutki, jakie wynikają z zatopienia jednostki pływającej, należy uznać, że działanie SZ RP – to jest Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – będzie w danej sytuacji mieściło się w kategoriach podobnych do stanu wyższej konieczności”. W ocenie Biura Legislacyjnego stwierdzenie to nie zasługuje na aprobatę przede wszystkim z tego powodu, że stosownie do art. 26 §1 kodeksu karnego stan wyższej konieczności jako okoliczność wyłączająca bezprawność czynu odnosi się do działania w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionego prawem, jeżeli dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego – a przecież życie ludzkie jako dobro poświęcone nie przedstawia wartości niższej od mienia jako dobra ratowanego.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po siódme wreszcie, w ocenie projektodawcy wyrażonej w uzasadnieniu normowana w art. 27 sytuacja jest odmienna od sytuacji dotyczącej statku powietrznego. Ze względu na możliwość podjęcia akcji ratowniczej uszkodzenie prowadzące do zatrzymania, a nawet zatopienia statku pływającego nie musi zawsze oznaczać śmierci osób znajdujących się na pokładzie. Nie polemizując od strony faktograficznej z tym stwierdzeniem, należy jednakowoż uznać, że wyrażona w tym zdaniu argumentacja jest prawnie nieadekwatna w kontekście podnoszonego zarzutu niekonstytucyjności, gdyż przepisy konstytucyjne wyrażone w art. 30 i 38 odnoszą się do wszelkich regulacji ustawowych, które przewidują kompetencję organu państwa do podjęcia decyzji o celowym pozbawieniu życia niewinnych osób.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Reasumując: w ocenie Biura Legislacyjnego przepisy art. 27 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich są niezgodne z art. 30 i art. 38 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie, w jakim przewidują uprawnienie ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego, również w przypadku, gdy na pokładzie tych obiektów znajdują się osoby, które nie zamierzają użyć go do tego ataku. W celu wyeliminowania podniesionej niekonstytucyjności Biuro Legislacyjne rekomenduje akceptację zaprezentowanej w opinii propozycji poprawki, która – na wzór regulacji rozpatrywanej ustawy dotyczącej cywilnych statków powietrznych, będącej regulacją poprawną konstytucyjnie – zmierzałaby do ograniczenia możliwości podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego do sytuacji, w których albo ten statek lub obiekt pływający nie posiada żadnych osób na pokładzie, albo na jego pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zamierzającego użyć tego statku lub obiektu pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W zakresie dotyczącym poprawności legislacyjnej Biuro Legislacyjne rekomenduje wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy poprawek zmierzających do zapewnienia jej zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poproszę o zabranie głosu pana dra Kładocznego. Ja jeszcze później będę prosił o wypowiedź – jeżeli będzie chciał zabrać głos – przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Właściwie wypada mi całkowicie zgodzić się z tym, co zostało zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne. Chciałbym tylko dodać, jeżeli mogę, pewne drobne kwestie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Ja się całkowicie zgadzam i podpisuję pod tym, że rzeczywiście z czytania ze zrozumieniem tekstu wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie może wynikać nic innego. Rzeczywiście co najmniej byłaby tutaj naruszona zasada proporcjonalności, jeżeli chodzi o proporcję dóbr, w przypadku których możemy poświęcić ludzkie życie w zamian za coś innego. Ja tylko mogę powiedzieć jedno – to znaczy na razie od tego bym zaczął – tj. że co do obecnego stanu, jaki mamy, a który nie podlega dzisiaj dyskusji, również mogą być wątpliwości konstytucyjne, bo obecnie wg art. 27, obecnie istniejącego, również mamy to, że dopuszczamy możliwość legalnego pozbawienia życia poprzez zatopienie statku z osobami, które na nim się znajdują, w imię dóbr nieproporcjonalnych w stosunku do tego życia, ale tego nie oceniamy. Z kolei obecne przedłożenie, a właściwie to już jest ustawa, w bardzo poważny sposób rozszerza kategorię dóbr, w obronie których możemy ludzkie życie poświęcić. I te dobra są tak opisane… Ja z pewnością nie jestem ekspertem od nawigacji, od dróg morskich itd., myślę, że może państwo będą mogli nam to wyjaśnić, ale mówię wprost: jeżeli do raczej nielegalnego, w sensie konstytucyjnym, stanu dopiszemy szereg różnych innych okoliczności, w których będziemy tę niekonstytucyjność rozszerzać, to dobrze nie będzie. Myślę tu w szczególności np. o proponowanym, a właściwie już uchwalonym przepisie, o pkcie 3 w art. 27 ust. 1, mówiącym o tym, że możemy zatopić statek również w przypadku poważnego zagrożenia dla, jak pan ładnie powiedział, obiektu, urządzenia i instalacji wchodzących w skład infrastruktury zapewniającej dostęp do portów. Ja nie jestem znawcą dostępu do portów, ale wyobrażam sobie, że tam nie musi być żadnych osób, który mogłoby się wyrządzić szkodę, czy osób, które mogłyby mieć zagrożone życie. Wyobrażam sobie natomiast taką sytuację, być może zupełnie hipotetyczną, że rzeczywiście jakaś jednostka pływająca byłaby zainteresowana zniszczeniem, nie wiem, np. koryta czy dostępu, pogłębionego dostępu do portu w Ustce czy w Świnoujściu, czy gdziekolwiek indziej, i również w takim przypadku moglibyśmy, biorąc pod uwagę tę zmianę, poświęcić ludzkie życie, co jednak zupełnie nie mieści się w rozumieniu tej proporcji dóbr, o której mówił wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 30 września 2008 r.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Co więcej, trzeba zaznaczyć, że ust. 7 w art. 27 – o tym chyba pan mniej wspominał – daje nam oczywiście ładny sposób na to, żeby rzeczywiście jak najbardziej i w sposób jak najbardziej delikatny, jeżeli można tak powiedzieć, przeprowadzić te działania, niemniej jednak proponowany art. 27² mówi o wyłączeniach tej delikatności stosowania. W tym przypadku mówi się również o… Tam też, kiedy chodzi o wyłączenie tych ograniczeń, mówi się o takich sytuacjach, które są dość niejasne, tak bym powiedział, a na tej podstawie można wyłączyć limitację wyrządzania możliwie najmniejszej krzywdy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Chcę również zaznaczyć, że projektodawca zakładał czy ustawodawca w uzasadnieniu mówił o tym, że to, co jest wpisane później w art. 27, to są właściwie powtórzone przepisy z podustawowego rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego sposobu procedowania, bo do tej pory tak to było uregulowane, że to rozporządzenie Rady Ministrów ma regulować kwestię konkretnych procedur. Widzę tam pewne różnice, nie wiem, czy one są na plus, czy na minus – to już państwo senatorowie będą mogli ocenić według swojego doświadczenia życiowego – ale jednym z takich wyłączeń, które pozwalają nie wyrządzać możliwie najmniejszej szkody czy też nie ograniczać niszczenia statku, jest pkt 3 w ust. 2, który mówi, że możemy… Tzn. niezbędne to jest w przypadku uzasadnionego podejrzenia – dawniej było: otrzymanej wiadomości – co do obecności na statku lub obiekcie pływającym urządzenia wybuchowego. Ja nie wiem, czy z punktu widzenia decyzji ważniejsze jest to, że otrzyma się wiadomość – rozumiem, że wiarygodną wiadomość – że na obiekcie pływającym jest urządzenie wybuchowe, bo tak było to zapisane do tej pory w rozporządzeniu… A w tej chwili jest mowa o tym, że to ma być w przypadku uzasadnionego podejrzenia. I tak sobie wyobrażam, że uzasadnione podejrzenie można mieć bez żadnych wiadomości, po prostu dlatego, że uważamy, że dany statek może być terrorystyczny, a w związku z tym samo się tu narzuca to, że może tam być urządzenie wybuchowe. Nie wiem, czemu ta zmiana ma służyć, więc dobrze by było tę sprawę wyjaśnić w oczywisty sposób.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Dalej. Chcę powiedzieć, że art. 27… A, jeszcze chcę się odnieść do art. 27¹, który wydaje się oczywisty, bo mówi o reakcji na działania obcych okrętów wojennych lub obcych wojskowych obiektów pływających. Ale gdybyśmy chcieli bardzo szczegółowo to przeanalizować, to okaże się, że może się zdarzyć również tak, że na obcym okręcie wojennym będą znajdowały się osoby, które nie zamierzają uczestniczyć w ataku, np. mogą to być osoby, które zostały wzięte jako zakładnicy, czy też osoby niebędące załogą statku atakującego. W związku z tym to też nie bardzo podpadałoby pod te rozważania Trybunału Konstytucyjnego. Jest to być może detal, bo pewnie tak się nigdy nie zdarzy, jest to mało prawdopodobne, ale zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Mówiąc zatem dalej… Uważam, że należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, o której – i też bardzo rozsądna byłaby taka poprawka, o jakiej mówił pan z Biura Legislacyjnego, tylko że ta poprawka… Ale nie chcę już wychodzić poza zakres, o którym mówił pan przewodniczący, bo chciałbym przejść dalej, a właściwie musiałbym zahaczyć o ustawę o zmianie ustawy o ochronie granic… Ta sytuacja, o której mówi się w, zdaje się, art. 18bf, to sytuacja prawie niemożliwa. To znaczy w jaki sposób mielibyśmy ustalić… Bo to może być zarzut pod adresem strony państwa: w jaki sposób tak naprawdę mielibyśmy ustalić to, że na obcym cywilnym statku powietrznym – ale gdybyśmy przyjęli tę propozycję, to odnosiłoby się to też do żeglugi, do ustawy o żegludze – na pokładzie nie ma żadnych osób, choć to jest prędzej możliwe do zrobienia, lub że na pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zamierzające użyć tego statku jako środka ataku o charakterze terrorystycznym? Pytanie: czy rzeczywiście jest możliwe ustalenie tego? Bo to jest fajne – no, przepraszam za to słowo – eleganckie zaklęcie, de facto realizujące oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego, tylko że Trybunał Konstytucyjny nie tworzył, jako ustawodawca negatywny, rozwiązania, ale mówił, jak ogólnie być powinno. Byłoby to właściwie przetransponowanie tego rozwiązania, które sugeruje – nie wiem, czy proponuje – Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 30 września 2008 r., ale jest bardzo trudne do zrealizowania, muszę powiedzieć, bo nie mam przekonania… Jest to tak trudne do zrealizowania… Chyba że się mylę i państwo będą mogli mi powiedzieć, że to jest prosta sprawa. Ale jeżeli mamy na pokładzie statku – czy to będzie statek powietrzny, czy morski – jakąś grupę osób, to w jaki sposób możemy ustalić, że wszyscy oni… A tak jest wyraźnie napisane, tj. że na pokładzie znajdują się wyłącznie osoby zamierzające użyć tego statku jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Już.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Idealnie napisana, nie wiem, czy w praktyce w ogóle możliwa do zrealizowania… I jeżeli niemożliwa i będziemy się tego trzymać, to jest to do zaakceptowania w ramach rozważań również naszych, ale wcześniej Trybunału Konstytucyjnego z 30 września 2008 r. A jeżeli ma być to tylko – czego można się obawiać – takie zaklęcie, po którym powiemy „ale nam się wydawało” i nie będzie to stosowane, to oczywiście nie należałoby tego uchwalać. Ale, jak mówię, póki jest to przepis, to ten przepis moim zdaniem jest oczywiście zgodny z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Miałbym jeszcze uwagi do innych kwestii, ale nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Rozumiem. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o moje uwagi. I jeszcze raz podkreślam, że całkowicie zgadzam się z tymi uwagami, które padły z ust pana z Biura Legislacyjnego. Tak że niestety wydaje się, że ten stan, który jest proponowany, jest niezgodny z konstytucją, ale również ten, który chwilowo jest, też już jest niezgodny z konstytucją, na co trzeba mieć baczenie. Przepraszam bardzo za…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">Tak. Bardzo dziękuję. Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">Ja również przychylam się do uwag poczynionych przez moich przedmówców, ale jeśli mogę zająć państwu parę minut, to chciałabym też zwrócić uwagę na jeszcze inne kwestie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">Otóż, proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny w omawianym tutaj wyroku – który stanowi jedyną do tej pory wypowiedź sądu konstytucyjnego na interesujący nas temat – jak się wydaje, dopuścił pod bardzo precyzyjnymi i specyficznymi warunkami możliwość ważenia czy możliwość neutralizacji statków w przypadku, kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że na jego pokładzie nie ma obywateli państwa polskiego lub innych osób postronnych, bądź na tym pokładzie znajdują się tylko osoby, które biorą udział w zamachu terrorystycznym. Ale w mojej ocenie nie można tu też generalizować i dopuścić możliwości zneutralizowania statku z terrorystami na pokładzie w każdym przypadku, a w szczególności w takim przypadku, kiedy uznajemy za dobro wyższe i bardziej rygorystycznie chronione mienie, o którym mowa w przepisie art. 27. Byłabym ostrożna co do tego, aby dopuścić możliwość zneutralizowania statku czy to powietrznego, czy morskiego, w każdym takim przypadku, kiedy na pokładzie mamy tylko i wyłącznie terrorystów, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w tym wspomnianym orzeczeniu wcale w sposób absolutny nie dopuścił takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">Druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to wiążące Polskę postanowienia europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i to, że wg art. 2, na który zwracali uwagę również moi przedmówcy, istnieje możliwość dopuszczenia takich regulacji, które oznaczałyby możliwość wyrażenia zgody na zabranie życia jednostce czy możliwość depenalizowania zabrania życia jednostce, jednakże zawsze muszą to być działania, które spełniają określone przesłanki. Przede wszystkim musi to być działanie absolutnie konieczne, proporcjonalne i niecelowe, czyli nie może to być działanie, którego zamiarem jest pozbawienie osoby życia. W art. 2 ust. 2 są przewidziane 3 sytuacje, w których takie działania można przeprowadzić, mianowicie: w obronie innej osoby przed bezprawną przemocą; w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania lub uniemożliwienia ucieczki osobie pozbawionej wolności zgodnie z prawem; w działaniach, które są podejmowane zgodnie z prawem w celu stłumienia zamieszek lub powstania. Ale podkreślam, że nawet w tych przypadkach użycie siły musi być bezwzględnie konieczne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">Jeszcze 2 uwagi dotyczące uzasadnienia projektu ustawy, który został złożony w Sejmie. Mianowicie zwracam państwa uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, projektodawca tłumaczy, że de facto propozycje ustawy stanowią przeniesienie do aktu rangi ustawy przepisów, które w tej chwili obowiązują i są zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów. Ja zwracam uwagę państwa na to, że Trybunał Konstytucyjny nie może działać z własnej inicjatywy, a zatem dopóki akt normatywny nie zostanie skierowany do Trybunału Konstytucyjnego i nie będzie poddany jego kontroli, nie mamy pewności, czy dane przepisy są zgodne z konstytucją – chociaż oczywiście domniemanie konstytucyjności takiego aktu funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">Jeśli chodzi o uregulowania rozporządzenia z 2010 r., to również podzielam wątpliwości co do zgodności z konstytucją aktualnie obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">I ostatnia uwaga. W ocenie skutków regulacji projektodawca odniósł się do przykładów 5 państw Unii Europejskiej, wskazując, że uregulowania podobne do tych proponowanych w opiniowanej dzisiaj ustawie funkcjonują tam – w domyśle: jako zgodne ze zobowiązaniami międzynarodowymi tych państw. Otóż zwracam uwagę, że nawet z tego dokumentu wynika, że tylko w 1 z tych państw, tj. we Francji, przepisy explicité umożliwiają zestrzelenie samolotu, a w pozostałych przypadkach mowa jest o zmuszeniu do lądowania, nie ma możliwości zneutralizowania takiego statku.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownySpecjalistawZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAnnaMichalak">To tyle z mojej strony. Oczywiście stanowisko pana rzecznika praw obywatelskich jeszcze dzisiaj zostanie przesłane do komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Już oddaję głos przedstawicielom ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja chciałbym tylko… Bo nieodparcie nasuwa mi się kwestia, jak to wyglądałoby w praktyce. Wyobrażam to sobie… Nie wiem, czy państwo pamiętacie olbrzymi problem związany z zablokowaniem Kanału Sueskiego przez pewien transportowiec. I jeżeli dobrze czytam te przepisy, to wygląda mi to w ten sposób, że gdyby Morzem Czerwonym w kierunku tegoż Kanału Sueskiego płynął pasażerski statek z kilkuset osobami na pokładzie, to teoretycznie przy takim sformułowaniu, gdyby powziąć wiadomość, że on wejdzie i zablokuje kompletnie na 2 czy 3 miesiące możliwość połączenia transportowego Azji i Europy – co jest oczywiście straszne z punktu widzenia tego połączenia – to można by było go zatopić. No i to wzbudza mój głęboki sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli źle odczytałem ten przepis, to na pewno pan minister mi to wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Absolutnie nie, bo każdy, szczególnie prawnik, może to interpretować w sobie znany, wiadomy sposób, i ja absolutnie nie chciałbym nikomu w żaden sposób zwracać uwagi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja tylko pragnę skierować uwagę na jedną kwestię. Po pierwsze, te przepisy bez wątpienia są bardzo trudne, szczególnie trudne i szczególnie wrażliwe, ale mam taką nadzieję i chciałbym – chyba państwo tu obecni również by chcieli – żeby nigdy nie były użyte i nigdy nie zostały wcielone w życie. Oby tak było. Ale musimy mieć określone instrumentarium i mechanizmy, dzięki którym będziemy przygotowani na sytuacje najtrudniejsze, sytuacje, które zagrażają bezpieczeństwu setek, a nawet tysięcy istnień ludzkich. Taka sytuacja, jaką pan przewodniczący wskazywał, nie mogłaby być tutaj zrealizowana. Ale taka sytuacja, w której podobny okręt, opanowany przez terrorystów, chciałby np. wpłynąć do terminala w Świnoujściu, do terminala regazyfikacji gazu skroplonego, co w znacznym stopniu wpływałoby na ograniczenie bezpieczeństwa wielu osób, a nawet na pozbawienie ich życia, już pewnie musiałaby być rozpatrywana. Tylko proszę mieć świadomość, że to nie jest tak, że jest ustawa, ktoś ma magiczny guzik i podejmuje decyzję. Do tej ustawy dowódca operacyjny, który ma określone uprawnienia, ma również bardzo… no, nie powiem, że skomplikowaną, bo to jest złe słowo, ale ma instrukcję operacyjną, którą musi wykonać i musi przejść punkt po punkcie, po kolei, procedurę, która wyczerpuje i wypełnia wszelkie kwestie dotyczące zaistniałej sytuacji. Ta procedura oczywiście ma określony gryf tajności i mam nadzieję, jak mówię, że ona nigdy nie będzie wcielona wprost w życie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, może po kolei… Rozumiem, że państwo zapoznaliście się z ustawą, więc nie ma potrzeby referowania samej treści nowelizacji, dlatego skupię się na odniesieniu się do opinii Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do zasadniczej uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, dotyczącej wątpliwości co do zgodności proponowanego brzmienia art. 27 ust. 1 i 7 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich z art. 30 i 38 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, należy podkreślić, po pierwsze, że Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, iż projektowane przepisy wypełniają wytyczne określone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 września 2008 r., sygnatura akt K 44/07, na które powołuje się Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Warto zwrócić uwagę, że ten wyrok dotyczył statku powietrznego, na pokładzie którego również byłyby osoby cywilne.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po drugie, tożsame stanowisko zostało zaprezentowane przez Radę Legislacyjną oraz Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w trakcie prac nad projektem w Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po trzecie, kwestionowany przepis dotyczący możliwości zatopienia statku lub obiektu pływającego obowiązuje już obecnie i w projekcie jest wyłącznie doprecyzowany. Jeśli państwo pozwolicie, ja odczytam obecnie funkcjonujące brzmienie art. 27: „W celu zapobieżenia, ograniczenia lub usunięcia poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego statkom, obiektom portowym i portom oraz związanej z nim infrastrukturze, powstałego na skutek użycia statku lub obiektu pływającego jako środka ataku terrorystycznego, w przypadku, gdy siły i środki Straży Granicznej, przewidziane w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o straży granicznej są niewystarczające lub mogą okazać się niewystarczające, Minister Obrony Narodowej może wydać decyzję – powtarzam: może wydać decyzję – o zastosowaniu na polskich obszarach morskich niezbędnych środków do zatopienia tego statku lub obiektu pływającego włącznie”. Jeszcze raz powtórzę: może. My w tej ustawie, o której dziś rozmawiamy, doprecyzowujemy to, bo, jak państwo zdajecie sobie sprawę, na przestrzeni lat wiele w tym zakresie się zmieniło. Chociażby mamy gazociąg Baltic Pipe, którego wówczas, w tym czasie, kiedy przygotowywane były te przepisy prawa, jako żywo nie było, a jest to infrastruktura krytyczna, która jest szczególnie wrażliwa z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Rzeczypospolitej. Mamy również terminal regazyfikacyjny gazu skroplonego w Świnoujściu, którego jako żywo w czasie, kiedy ustawa była przyjmowana, także nie było. Mamy również inną infrastrukturę podwodną, chociażby różnego rodzaju światłowody czy nieświatłowody, których bezpieczeństwo jest szczególnie wrażliwe i pożądane z punktu widzenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, i one również muszą mieć odpowiednie zabezpieczenie i odpowiednią ochronę. Jako żywo także tych elementów ileś lat temu, gdy te przepisy prawa były przyjmowane, nie było. Dlatego my doprecyzowujemy przepisy, które do tej pory były obowiązujące w tym zakresie, w zakresie art. 27, wzbudzającego tu tak wiele emocji.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po czwarte, Wysoka Komisjo, wskazany obowiązujący przepis art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, tak jak wspomniałem, jest częścią obecnego porządku prawnego i w wyjątkowych sytuacjach minister obrony narodowej może podjąć decyzję o zatopieniu statku lub obiektu pływającego. Szanowni Państwo, przepis ten nie wzbudzał dotychczas żadnych wątpliwości, dlatego też nie podlegał ocenie dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny, a więc w tym przypadku jako żywo obowiązuje zasada domniemania jego konstytucyjności. Nikt do tej pory nie podważał konstytucyjności czy nie podnosił niekonstytucyjności art. 27.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po piąte, wskazany wyżej brak wątpliwości co do zgodności z konstytucją art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich wynika z faktu, że sytuacja w nim normowana jest zasadniczo odmienna od tej rozpatrywanej przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 30 września 2008 r. Przypomnę, dotyczyło to zestrzelenia statku powietrznego z osobami postronnymi na pokładzie, na który to wyrok powołuje się Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. W przypadku statku lub obiektu pływającego po likwidacji zagrożenia z jego strony poprzez jego uszkodzenie czy zatopienie istnieje możliwość podjęcia akcji ratowniczej i uratowania osób, tymczasem w przypadku statku powietrznego nie miałyby one szansy przeżycia. Tak więc w przypadku statku lub obiektu pływającego nie istnieje dysonans konstytucyjny polegający na celowym uśmierceniu osób postronnych na pokładzie samolotu i dokonywaniu wartościowania pomiędzy ich życiem a innym dobrem prawnie chronionym, np. życiem osób będących celem ataku terrorystycznego, gdyż w przypadku statku lub obiektu pływającego legalne działanie organów państwa nie powoduje pozbawienia życia tych osób, choć niewątpliwie wprowadza zagrożenie dla ich życia. Wskazane rozróżnienie jest zasadnicze z punktu widzenia oceny konstytucyjności analizowanego przepisu. Organy państwa w drodze ustawy wielokrotnie są upoważnianie w przepisach prawa do podejmowania działań sprowadzających zagrożenie dla osób postronnych i nie budzi to wątpliwości natury konstytucyjnej. Jako przykład podać można ustawę o działaniach antyterrorystycznych czy ustawę o Policji. Nie ulega wątpliwości, że żołnierze wojsk specjalnych uczestniczący w operacjach antyterrorystycznych, wykorzystujący etatową broń strzelecką, stwarzają zagrożenie utraty zdrowia lub życia przez osoby postronne, podobnie jak funkcjonariusze Policji dokonujący zatrzymania uzbrojonego napastnika w miejscu publicznym. Wskazane zagrożenie jest oczywiście minimalizowane na etapie wykonawczym poprzez profesjonalne zaplanowanie i przeprowadzenie zadania oraz użycie minimalnej koniecznej siły, niezbędnej do osiągnięcia zaplanowanego celu. Jednakże nie jest kwestionowana konstytucyjność uprawnień funkcjonariuszy państwa tylko z tego powodu, że ich realizacja sprowadzić może zagrożenie dla życia i zdrowia osób postronnych.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, w tym zakresie stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, tak jak powiedziałem na początku, jest jednoznaczne. Ale dla państwa wiedzy dodam coś, co chyba też będzie istotne: my nad tą ustawą, która w naszej nomenklaturze jest określona jako ustawa Renegade, pracowaliśmy bardzo długi czas i w istocie był szereg elementów, które pierwotnie w niej zawieraliśmy. Oczywiście w drodze długotrwałych konsultacji, rozmów i w efekcie tych szerokich konsultacji zrezygnowaliśmy z pewnych elementów, chociażby z oddziaływania na statki powietrzne, które mają na swoim pokładzie osoby postronne, osoby cywilne. Ograniczyliśmy się w tej nowelizacji wyłącznie do statków powietrznych wojskowych i również do tych bezzałogowych systemów powietrznych, które bez wątpienia stwarzają olbrzymie zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o odniesienie się do kwestii konstytucyjności czy też braku konstytucyjności tej ustawy, to ja chciałbym tylko jeszcze raz zwrócić uwagę na tę kwestię, od której zacząłem: ja mam nadzieję, że przepisy tej ustawy nigdy nie będą użyte wprost i że na jej podstawie nie będą prowadzone działania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, realizowane do wsparcia Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">A co do kwestii już samej natury legislacyjnej, oczywiście związanej z techniką legislacyjną, to podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego, a więc tutaj nie będzie problemu z tym, aby odpowiednie poprawki przegłosować – oczywiście poza jedną uwagą, ale szczegóły co do tego i nasze stanowisko przedstawimy już w czasie procedowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja powiem tak. Panie Ministrze, jednak w tej ustawie jest tak, że można zatopić statek bądź obiekt pływający, w teorii oczywiście – no bo wszyscy podzielamy pana nadzieje, że nie będzie trzeba użyć tych uprawnień – niemniej jednak teoretycznie, a mówimy tutaj o założeniach tej ustawy, można zatopić statek pasażerski, jeżeli okaże się, że np. jego dopłynięcie do portu zagraża obiektom, urządzeniom i instalacjom wchodzącym w skład infrastruktury. W związku z tym wydaje mi się, że mój przykład, który podałem na samym początku, jest dokładnie uprawniony, czyli że takie uprawnienia ta ustawa daje.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po drugie, zgadzając się z pana wywodem… Zresztą nasi eksperci i przedstawiciel Biura Legislacyjnego też powiedzieli, że wcześniej w art. 27 były elementy, które były niekonstytucyjne, i że ta ustawa po prostu jeszcze je poszerzyła. Dlatego nie wydaje mi się trafiony argument, że jeżeli coś już było niekonstytucyjne, ale tego nie wychwycono wcześniej, to teraz pogłębienie tej niekonstytucyjności oznacza, że jest to działanie w dobrym kierunku. Ponieważ jednak jest to temat szalenie ważny z tego punktu widzenia – i tutaj w ogóle nie dyskutuję z tym, co powiedział pan minister, że mamy i szczególne czasy, i nowe zagrożenia… I o ile nie zgadzam się w zakresie konstytucyjności bądź niekonstytucyjności z tą argumentacją pana ministra, o tyle rzeczywiście mówimy tu o pewnych wartościach, które leżą tu na szali, a skoro na tej szali jest również bezpieczeństwo naszego kraju, to musimy głęboko się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, jak państwo senatorowie, ale ja nie jestem dzisiaj przygotowany na konkluzję. Bardzo bym… Bo my…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy my mieliśmy odpowiedź ministerstwa na piśmie? Nie, nie mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, nie, ja rozumiem, Panie Ministrze. Bardzo bym prosił o taką odpowiedź na piśmie. Nie jest to możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No ale, Panie Przewodniczący, niestosowana była… Przynajmniej ja nie znam takiej procedury, że ministerstwo odpowiada na piśmie. Stanowisko ministerstwa wobec zarzutów Biura Legislacyjnego wyraziłem w swoim wystąpieniu, jest robiony stenogram z posiedzenia komisji, a więc to wystąpienie jest tożsame ze stanowiskiem Ministerstwa Obrony Narodowej. A więc nie wydaje mi się, że trzeba nadmiernie przedłużać tę procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja popieram stanowisko pana przewodniczącego, że sprawa wymaga jeszcze trochę namysłu. A zwłaszcza mając zarysowane stanowisko ministerstwa, że co do pewnych poprawek legislacyjnych jest gotowe do otwartej rozmowy, może dalibyśmy sobie czas także na to uzgodnienie i na najbliższym, następnym posiedzeniu przeprowadzilibyśmy głosowanie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgadzam się z panem marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wiem, że pan mecenas chciał… Tylko teraz już bym prosił o krótką wypowiedź – dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Oczywiście, jak najbardziej. I oczywiście nie w przedmiocie procedury.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pan minister powiedział, że w jego ocenie i w ocenie Rady Ministrów ustawa realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W naszej ocenie realizuje w odniesieniu do obcych okrętów wojennych, obcych wojskowych obiektów pływających oraz wszelkich statków powietrznych, ale nie realizuje w zakresie dotyczącym statków pływających i obiektów pływających, które mają charakter, że tak powiem umownie, cywilny.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Drugim problemem – i na tym skończę swoją wypowiedź – który wiąże się z omawianą regulacją, jest okoliczność, że dobrem chronionym w tym przypadku jest mienie, które stanowi alternatywę dla drugiego dobra chronionego, jakim jest życie ludzkie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście, bardzo proszę, ale to już ostatnie słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Mecenasie, okej, nie można kłaść na szali mienia i życia ludzkiego, bo to są wartości, których nie można sobie przeciwstawiać. Ale w momencie kiedy infrastruktura krytyczna jest zagrożona czy w momencie zniszczenia tej infrastruktury określony odsetek obywateli, ileś milionów obywateli będzie np. pozbawionych gazu w okresie zimowym i będzie narażonych na pozbawienie ich zdrowia i życia ze względu na mrozy, temperaturę itd. No i też te kwestie trzeba ważyć. My dzisiaj mówimy o infrastrukturze krytycznej, wrażliwej z punktu widzenia funkcjonowania państwa i bezpieczeństwa państwa, tego bezpieczeństwa wielowarstwowego.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Mecenasie, jeżeli Trybunał Konstytucyjny… Skoro nikt do tej pory nie występował do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z ustawą zasadniczą art. 27 ustawy, to istnieje domniemanie konstytucyjności tych zapisów. Ja przypomnę, że senatorowie, chyba też rzecznik praw obywatelskich mogą… Są określone podmioty, instytucje i osoby w kraju, które mogą skierować skargę czy sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, aby Trybunał Konstytucyjny pochylił się nad tymi przepisami prawa. Ale do tej pory zapisy art. 27 nie były przez nikogo kwestionowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze tu dwa zdania…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Dosłownie dwa zdania, jeżeli można. Trochę ad vocem do tego, co mówił pan minister.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Chciałbym zaznaczyć wyraźnie – pan przewodniczący oczywiście to wychwycił – że to nie jest tak naprawdę doprecyzowanie stanu, tylko to jest rozszerzenie. To jest dla mnie jasne. Nie trzeba by było tego dopisywać, gdyby to wszystko mieściło się w dotychczasowych przepisach jako infrastruktura.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Po drugie, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 września Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówił o pewnej hipotetyczności zdarzeń, które mogą nastąpić, i też brał to pod uwagę. Bo czy zestrzelenie, czy zatopienie statku jest rzeczą oczywistą i prowadzi do co najmniej zagrożenia, a prawdopodobnie nawet więcej niż zagrożenia, bo i do utraty życia osób, które znajdują się na pokładzie, teraz i na pewno, z kolei to, o czym mówił pan minister, oczywiście może się zdarzyć, ale jest hipotetyczne. I na to zwracał uwagę także Trybunał Konstytucyjny, czyli że nie możemy tego tak do końca porównywać, bo to się może zdarzyć, a może wcale się nie zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo przepraszam, ale w tej ustawie naprawdę… Oby wszystko było hipotetyczne. Ale musimy…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Tak, tak, ja rozumiem, my w ogóle nie chcemy… Nie o tym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimPiotrKladoczny">Ale też nie mam przekonania, że to rozszerzenie, o którym mówi art. 27, czyli te wszystkie wartości, tj. infrastruktura itd., mają być chronione poprzez ewentualne narażenie albo pozbawienie człowieka życia i że rzeczywiście dotyczy to infrastruktury krytycznej. To też nie jest określone tak, żebyśmy mogli na podstawie tego przepisu z całkowitą pewnością powiedzieć, że to zawsze będzie tak, że będziemy mieli z tym rozwiązaniem do czynienia tylko w takim przypadku, kiedy rzeczywiście miliony ludzi by głodowały, a następnie umarłyby, bo jest tu bardzo wiele różnych, różnych sformułowań nie tak jasnych, które wcale nie prowadzą do możliwości takich nieszczęść, o jakich pan minister mówi – choć mogą do nich prowadzić, to dla mnie oczywiste. Dlatego mówię o pewnym niedoprecyzowaniu i braku proporcjonalności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne i przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej o doprecyzowanie, żebyśmy wiedzieli na pewno, na co ministerstwo się zgadza, i doprecyzowanie zapisów czysto legislacyjnych, jak to państwo wcześniej mówili.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W międzyczasie… Będziemy ten temat kontynuować 21 czerwca i wtedy, po jakichś konsultacjach i po namyśle, zdecydujemy co do tej głównej sprawy, tego głównego zarzutu sformułowanego przez biuro, tj. ewentualnej niekonstytucyjności.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, żeby już to ułatwić i uprościć… Tak jak wspomniałem, te uwagi, które dotyczą zasad techniki prawodawczej, akceptujemy, poza pierwszą, którą też akceptujemy, ale chcielibyśmy wprowadzić pewną modyfikację – to już tak na gorąco…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dokładnie o to mi chodzi, dokładnie o to mi chodziło. Ale to już może, Panie Ministrze, nie na… Aha…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ale już tylko to, żeby już było wiadomo, że powinno być odwołanie do art. 115 §20 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, a nie do art. 18bb ust. 4 ustawy z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. To tylko taka uwaga z naszej strony i to…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No tak, tylko jakby nie…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">No ale to już…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A więc bardzo bym prosił, żeby to doprecyzować już jak gdyby poza naszym posiedzeniem komisji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim przybyłym, dziękuję za tę dyskusję. Będziemy to kontynuować 21 czerwca.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ja w tej chwili zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..633a56d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00160-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (160.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (160.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">160</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Po Mojemu” Alicja Loranc</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kosiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Robert Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Fundacji „Avalon” Krzysztof Dobies</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Jędrzej Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRownegoDostepudoKsztalceniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości” Krzysztof Peda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInicjatywyProtestOsobzNiepelnosprawnosciaiOsobOpiekunczychKatarzynaKosecka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Inicjatywy „2119. Protest Osób z Niepełnosprawnością i Osób Opiekuńczych” Katarzyna Kosecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Inicjatywy „Nasz Rzecznik” Agnieszka Jóźwicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaWaldemarRozanowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia” Waldemar Różanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaWspierajacegoOgaMalgorzataMikolajczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Wspierającego „Oga” Małgorzata Mikołajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Krzysztof Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami Tomasz Przybysz-Przybyszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduFundacjiInneSpojrzenieZbigniewWorony" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Fundacji „Inne Spojrzenie” Zbigniew Worony</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia” Adam Zawisny</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b5e4350 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00160-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,642 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, jest pan minister, w takim razie otwieram sto sześćdziesiąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W porządku posiedzenia mamy 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu wspierającym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra ze współpracownikami, witam panie i panów senatorów, witam Biuro Legislacyjne i witam organizacje pozarządowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym zapytać, czy ze strony państwa senatorów są jakieś uwagi do tego 1-punktowego porządku dzisiejszych obrad. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, ja sobie pozwolę na kilka uwag technicznych. Ponieważ nasze posiedzenie cieszy się dużym zainteresowaniem, chcielibyśmy, żeby strona społeczna też mogła zabrać głos. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić zasady, jakimi będziemy się kierować. Najpierw poproszę o zreferowanie ustawy przez pana ministra, następnie Biuro Legislacyjne Senatu przedstawi swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myśmy przyjęli zasadę, że zapraszamy stronę społeczną. Została przyjęta taka zasada, że jeżeli chodzi o osobistą obecność, jest limit 20 organizacji, i ten limit nie został przekroczony, zgłosiło się nawet mniej niż 20 organizacji. Z każdej organizacji gościmy po 1 osobie, pozostałe osoby i organizacje mogą brać udział w posiedzeniu w trybie zdalnym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Żeby sprawa była do końca jasna i klarowna: zarówno na sali – chodzi o obecnych tutaj przedstawicieli organizacji – jak i zdalnie głos mogą zabierać jedynie przedstawiciele organizacji. Niestety nie możemy dopuścić do tego, żeby zabierały głos pojedyncze osoby. Mieliśmy takie zgłoszenia: „Kogo pani reprezentuje? Reprezentuję samą siebie”. Jeżeli jest taka sytuacja, można się przysłuchiwać naszym obradom, ale niestety nie można zabierać głosu, bo czas nie jest z gumy. A więc tak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o czas, chciałbym zakończyć nasze posiedzenie w ciągu 3 godzin: strona społeczna dostanie nie więcej niż 2 godziny, a senatorowie, Biuro Legislacyjne i pan minister – nie więcej niż godzinę. Być może uda nam się obradować krócej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przejdę do kwestii zgłaszania poprawek. Ponieważ ustawa jest poważna, budzi duże zainteresowanie, prezentowane są tutaj, np. przez stronę społeczną, propozycje poprawek. One oczywiście muszą być przejęte przez senatorów, żeby zaistnieć w obiegu legislacyjnym. Ale jest też tak, że jeśli państwo będziecie zgłaszali jakieś poprawki, to pani mecenas nie będzie w stanie na bieżąco na posiedzeniu komisji nadawać im kształtu legislacyjnego. W związku z tym propozycja jest taka, żebyście państwo na dzisiejszym posiedzeniu sygnalizowali propozycje poprawek, następnie przesyłali je na… Inaczej: z tego posiedzenia komisji ustawa wyjdzie bez poprawek, my tak to przegłosujemy. Chyba że przegłosujemy propozycje Biura Legislacyjnego, które Biuro Legislacyjne już ma. To są poprawki czysto legislacyjne. Jeśli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, prosimy o ich sygnalizowanie, a następnie przesyłanie mailem do komisji bądź do Biura Legislacyjnego. Lepiej do komisji, tak?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Pani mecenas przerobi… Otrzymamy spis tych propozycji poprawek. Jeśli ktoś z państwa senatorów zdecyduje się takie poprawki zaproponować, to pani mecenas przerobi je na konkretne zapisy legislacyjne i te poprawki będą zgłaszane w debacie plenarnej. To wszystko po to, aby ułatwić nam w jakiś sposób procedowanie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja się zgłaszam do tego, żeby być senatorem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy te zasady, o których tutaj przed chwilą powiedziałem, są dla wszystkich państwa jasne? Nie słyszę żadnych, że tak powiem, głosów sprzeciwu. Wydaje się, że wszystko jest klarowne.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stronę społeczną proszę oczywiście o maksymalnie esencjonalne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do opisanego przeze mnie procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę pana ministra Pawła Wdówika o zaprezentowanie ustawy o świadczeniu wspierającym. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Państwo Senatorzy! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ja pokrótce powiem o tym, jaka jest idea tej ustawy i co zostało w jej ostatecznym kształcie zawarte. Nie będę tego na razie bardzo uszczegóławiał. Rozumiem, że państwo mieli okazję z tym tematem się zapoznać. Temat ten jest w przestrzeni publicznej dosyć szczegółowo omawiany.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Otóż ustawa o świadczeniu wspierającym jest rozwiązaniem, które tworzy po raz pierwszy pewnego rodzaju wsparcie materialne dla osoby z niepełnosprawnością, które jest odpowiedzią na skutki niepełnosprawności. Po przeanalizowaniu tego, jak niepełnosprawność oddziałuje na życie i w jakim zakresie potrzebne jest to zewnętrzne wsparcie czy to w postaci pomocy drugiej osoby, czy technologii, czy różnych innych kwestii, takich jak dostosowanie miejsca zamieszkania… Po przeanalizowaniu tego i ocenie dokonanej w skali punktowej jest możliwe wypłacenie osobie z niepełnosprawnością konkretnego świadczenia, które jest świadczeniem kompensacyjnym, wspierającym, czyli służącym temu, żeby ułatwić, umożliwić funkcjonowanie na równi z innymi osobami.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pojęcie funkcjonowania na równi z innymi osobami jest pewnym odwołaniem do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, ponieważ to świadczenie z jednej strony wychodzi poza schemat medycznego podejścia do niepełnosprawności jako dysfunkcji analizowanej wyłącznie w kategoriach medycznych, przechodzi do kategorii funkcjonalnych, dotyczących tego, jak ta niepełnosprawność przekłada się na życie, ale z drugiej strony pokazuje też, że punktem docelowym jest to, żeby obywatel z niepełnosprawnością mógł partycypować w życiu społecznym, we wszystkich wymiarach życia, na równi z innymi osobami. To jest, myślę, obszar, w którym niezależnie od sporów politycznych możemy działać jednomyślnie. Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, którą wdrażamy na różne sposoby – a ta ustawa jest jednym z tych sposobów – została, jak państwo pamiętają, ratyfikowana w roku 2012. Te działania, które, że tak powiem, zmieniają sytuację osób z niepełnosprawnością, jak rozumiem, są ważne dla wszystkich stron debaty politycznej i tak naprawdę powinny się znaleźć poza nią.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Rozwiązanie, które proponowaliśmy od początku, polegało na tym, żeby wysokość świadczenia wspierającego była zależna jedynie od poziomu potrzeby wsparcia. Bardzo często stawiany jest zarzut, że nie było konsultacji społecznych. Rzeczywiście nie było ich w sensie formalnym, niemniej myślę, że liczba rozmów i informacji, które myśmy przyjęli od strony społecznej, pokazuje, że jesteśmy otwarci na słuchanie wszelkich uwag. Jak państwu wiadomo, liczba poprawek, które wprowadziliśmy, wzbudziła nawet pewne zaniepokojenie, ale to był właśnie wynik słuchania tych głosów. Ponieważ te obawy wskazywane przez środowiska osób z niepełnosprawnościami i rodziców dzieci z niepełnosprawnościami koncentrowały się na kilku istotnych kwestiach, myśmy, odpowiadając na to zapotrzebowanie, na te niepokoje, wprowadzili istotne zmiany.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">I w tej chwili ustawa wygląda tak. W okresie od narodzin do ukończenia osiemnastego roku życia podmiotem otrzymującym świadczenie jest opiekun prawny, rodzic czy ktokolwiek, kto w tej roli występuje. Jest to świadczenie pielęgnacyjne przyznawane na niezmienionych zasadach, czyli tak jak do tej pory, na podstawie orzeczenia o niepełnosprawności oraz wskazań z punktu siódmego i ósmego, czyli konieczności stałej opieki, którą ze względu na niepełnosprawność takie dziecko musi mieć zapewnioną. Wtedy świadczenie pielęgnacyjne jest wypłacane.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Różnica polega na tym, że nie ma już tutaj ograniczeń dotyczących aktywności zawodowej, nie ma żadnych ograniczeń. W pierwotnej wersji te ograniczenia były. Dodatkowo zostały wprowadzone wymogi dotyczące punktacji w skali poziomu potrzeby wsparcia. Myśmy z tego się wycofali, wsłuchując się w głosy środowisk, które do nas takie komunikaty wysyłały. Wobec tego będzie można pracować bez jakichkolwiek ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga ważna zmiana polega na tym, że świadczenie pielęgnacyjne przysługuje na każde dziecko. Jeżeli w rodzinie jest dwoje dzieci z niepełnosprawnością, to jest ono wypłacane w wysokości podwójnej, jeżeli jest ich troje, to potrójnej itd. To też odpowiada tym oczekiwaniom, zresztą wyrażanym przez wiele lat. Cieszę się, że wreszcie ten problem doczekał się swojego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Następna kwestia, która się zmienia. Po ukończeniu osiemnastego roku życia świadczenie pielęgnacyjne się kończy, ale pojawia się świadczenie wspierające, które jest świadczeniem podmiotowym wypłacanym osobie z niepełnosprawnością, która uzyska 70 punktów lub więcej w 100-punktowej skali oceny poziomu potrzeby wsparcia. Początkowo ten przedział od 70 do 100 punktów był podzielony na 3 progi. Słuchając tych uwag i argumentów, myśmy uznali, że one są słuszne, i zaproponowaliśmy zmiany wychodzące im naprzeciw. Teraz tych progów jest 6. Mniejsze są odległości punktowe pomiędzy jednym progiem a drugim, mniejsze są też różnice finansowe między tymi progami. Wprowadziliśmy też zapis dotyczący obligatoryjnego zweryfikowania jakości i skuteczności tej oceny oraz tych progów punktowych. Przypominam, że my przyjęliśmy założenie następujące: w przedziale między 70 a 100 punktów powinno się znaleźć co najmniej 0,5 miliona osób z niepełnosprawnością. Jeżeli okaże się, że ta skala, tak jak wiele osób mówi, jest skalą zbyt rygorystyczną, to trzeba będzie to obowiązkowo poprawić. I taki zapis w tej ustawie się pojawił, aczkolwiek dokładamy wszelkich starań… Właśnie m.in. dlatego ta skala będzie ujęta nie w ustawie, a w rozporządzeniu. Chcemy tych kilka dodatkowych tygodni wykorzystać na intensywne prace w celu wyskalowania tego narzędzia, tak żeby ono rzeczywiście robiło to, co ma robić.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, to są prawa nabyte. Prawa nabyte… A, może jeszcze à propos świadczenia pielęgnacyjnego podkreślę, że ono nie jest związane ani z sytuacją materialną, czyli z dochodami w gospodarstwie domowym osoby niepełnosprawnej, ani z jakimiś ograniczeniami dotyczącymi pracy. Jest to świadczenie związane z samym faktem posiadania niepełnosprawności i skutkami, które ta niepełnosprawność dla danej osoby generuje.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">I wracam do kwestii praw nabytych. Wszystkie osoby, które posiadają obecnie prawo do świadczenia pielęgnacyjnego lub innych świadczeń dla opiekunów, będą miały prawo pozostać przy tych świadczeniach na zasadach, na jakich otrzymują je obecnie. To do nich będzie należała decyzja, czy wchodzą w nowy system, czy nie. Wejście w nowy system jest dwuetapowe, tzn. najpierw ustala się poziom potrzeby wsparcia, a następnie składa się wniosek o nowe świadczenia. Samo ustalenie nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, wobec tego każdy obywatel będzie mógł do tego procesu, do tej oceny przystąpić, a następnie zdecydować, znając już wynik, który uzyskał, co chce zrobić, czy chce zostać z tym, co miał, czy przejść na nowe rozwiązanie. Może się tak zdarzyć, że przejście na nowe rozwiązanie nie będzie miało żadnego sensu, bo wynik punktowy będzie poniżej 70. I wtedy obywatel ma oczywiście możliwość pozostania przy tym, co miał do tej pory. Co więcej, jeżeli orzeczenie o niepełnosprawności wygasa, ale nowe orzeczenie jest tożsame z poprzednim, to świadczenie nadal przysługuje. Ale w sytuacji, kiedy się okazuje, że zmienia się sytuacja osoby niepełnosprawnej, tzn. jego niepełnosprawność jest inna, mniejsza, nie jest już podstawą do przyznania takiego świadczenia w starym systemie, ono oczywiście wygasa i już nie może być kontynuowane. Z kolei przejście na nowy system oznacza rezygnację z tych praw nabytych i korzystanie z rozwiązań nowych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Tyle tytułem wstępnego omówienia. Rozumiem, że w trakcie będziemy jeszcze różne kwestie doprecyzowywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Szanując prośbę pana przewodniczącego, będę starała się skracać swoje wypowiedzi najbardziej, jak się da.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zacznę od uwagi ogólnej. Z uwagi na pierwotny zakres przedłożenia wątpliwości może budzić tryb, w jakim ustawa doszła do skutku. W szczególności może pojawić się zarzut, że rozszerzenie zakresu projektu ustawy na etapie prac w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o materię regulowaną przepisami art. 37, 38, 39 pkt 10–13, art. 40 pkt 13–14, art. 42, 49, 52, 53, 56, 61 i 68 może naruszać art. 2, 118 i 119 konstytucji. Wymienione przeze mnie przepisy nie były objęte pierwotnym przedłożeniem i, jak się wydaje, nie mają związku z ustawą o świadczeniu wspierającym, a przynajmniej ten związek nie jest oczywisty. Ponieważ zmiany zawarte w wymienionych przepisach stanowią nowość normatywną, która wychodzi poza przedmiot i cel projektu ustawy, powinny one w ocenie Biura Legislacyjnego stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej albo odrębnych inicjatyw ustawodawczych, bo obejmuje to różne obszary.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Większość uwag Biura Legislacyjnego to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym, ujednolicające przepisy, doprecyzowujące je, eliminujące pewne zbędne treści, zmierzające do zachowania konsekwencji terminologicznej. I taki charakter mają uwagi od pierwszej do jedenastej, więc może nie będę ich szczegółowo omawiać. Gdyby pojawiły się jakieś pytania, to oczywiście byłabym gotowa wyjaśnić tutaj szczegóły.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Teraz przejdę do punktu dwunastego opinii, który dotyczy art. 35, czyli zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. Otóż ustawa dokonuje zmian będących konsekwencją wyeliminowania warunku zaprzestania prowadzenia gospodarstwa rolnego lub niepodejmowania pracy w gospodarstwie rolnym, od spełnienia którego uzależnione jest obecnie uzyskanie i pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego albo zasiłku dla opiekuna przez rolników, ich małżonków lub domowników w związku z opieką nad osobą z niepełnosprawnością. W związku z tym, że analizowana ustawa ogranicza się wyłącznie do uchylenia art. 3 ust. 5–7 i art. 16 ust. 2 pkt 4 ustawy, trzeba zwrócić uwagę, że zakres zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników jest niepełny. Trzeba by również dokonać modyfikacji art. 4 ust. 3, art. 16 ust. 3, art. 39a ust. 5 i art. 64 ust. 5 pkt 2, w których to przepisach znajdują się odesłania do uchylanego art. 16 ust. 2 pkt 4.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeżeli chodzi o art. 64 ust. 5 pkt 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, to tutaj Biuro Legislacyjne powzięło jedną merytoryczną wątpliwość. Przepis ten przewiduje możliwość skierowania ubezpieczonych, o których mowa w art. 16 ust. 2 pkt 4, będących opiekunami osób niepełnosprawnych, na turnusy regeneracyjne mające na celu poprawę ich kondycji psychofizycznej i jakości życia. W tym przypadku niezbędne będzie uzyskanie informacji ze strony rządowej co do zakresu ewentualnej zmiany. Innymi słowy, nie wiemy, czy wystarczające będzie wyeliminowanie odesłania do uchylanego art. 16 ust. 2 pkt 4, czy też konieczne będzie uzupełnienie tej regulacji zmieniającej w kierunku wskazanym przez projektodawców.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, trzynasta, dotyczy art. 37 i 38. Ja już wspomniałam o tych przepisach przy okazji omawiania uwagi ogólnej, niemniej są tutaj jeszcze inne problemy. Mianowicie nowy art. 35a ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz członków ich rodzin odpowiada treści dotychczasowego art. 35a. Nowością normatywną są tutaj wyłącznie przepisy ust. 2 i 3. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku art. 36a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych – już nie będę tutaj wymieniać tych wszystkich służb – oraz ich rodzin. Otóż art. 38 ustawy w swojej treści odpowiada nowemu art. 36a ust. 1. Dlatego należałoby tutaj dokonać korekty o charakterze technicznolegislacyjnym, która polegałaby na jednoznacznym wskazaniu zakresu dokonywanej zmiany.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">A ponadto część zmian dokonywanych w art. 36a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych nasuwa pewne wątpliwości. W przepisie art. 36a ust. 2 pkt 2 i 3 zamieszczono regulacje polegające na wyznaczeniu instytucji łącznikowej w rozumieniu przepisów unijnych o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w odniesieniu do spraw związanych z uposażeniami sędziów w stanie spoczynku i prokuratorów w stanie spoczynku. W ocenie Biura Legislacyjnego kwestie związane z uposażeniami sędziów i prokuratorów nie mieszczą się w zakresie regulacji ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych. W naszej ocenie nastąpiło tutaj pewne zdublowanie regulacji, ponieważ podobne przepisy zostają dodane w art. 42 wprowadzającym zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych i w art. 53 wprowadzającym zmiany w ustawie – Prawo o prokuraturze. Dlatego też poza poprawką technicznolegislacyjną odnoszącą się do pierwszego problemu zaproponowaliśmy również poprawkę, która polegałaby na usunięciu tych zdublowanych norm z art. 37 i 38.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, czternasta, ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga piętnasta.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Z kolei uwaga szesnasta dotyczy art. 39 pkt 2. Konkretnie chodzi o art. 4c ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zgodnie z tym przepisem poziom potrzeby wsparcia ustalany będzie na podstawie obserwacji i wywiadu bezpośredniego oraz oceny funkcjonowania osoby ubiegającej się o ustalenie potrzeby wsparcia przy zastosowaniu formularza w zakresie ustalania potrzeby wsparcia dla osób zaliczonych do stopnia niepełnosprawności, a także na podstawie informacji wskazanych w tzw. kwestionariuszu samooceny trudności w zakresie wykonywania czynności związanych z funkcjonowaniem. Zgodnie z art. 6b⁴ ust. 5 dodawanym do ustawy minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego będzie określał wzór tego kwestionariusza i będzie miał obowiązek udostępnienia go w Biuletynie Informacji Publicznej. W związku z tym przepisem nasunęły się Biuru Legislacyjnemu pewne wątpliwości, ponieważ nie wiadomo, jaki charakter będzie miał ten kwestionariusz ani jakie informacje osoba niepełnosprawna będzie musiała w nim zawrzeć. Skoro ustawodawca wskazuje, że kwestionariusz będzie jednym z elementów stanowiących podstawę do ustalenia poziomu potrzeby wsparcia, to można domniemywać, że będzie miał on istotny wpływ na uzyskanie uprawnień, a w konsekwencji na wysokość przyznanego świadczenia. W związku z tym, że taki kwestionariusz zamieszczany w BIP nie będzie miał charakteru normatywnego – ponieważ dokument opublikowany w BIP, w przeciwieństwie do ustawy czy rozporządzenia, nie jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym – pojawia się wątpliwość co do zgodności takiego rozwiązania prawnego z zasadą demokratycznego państwa prawnego wynikającą z art. 2 konstytucji, w tym z wywodzoną z niej zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, a także z zasadą dostatecznej określoności przepisów prawnych. Ustawodawca w ocenie Biura Legislacyjnego powinien określić w ustawie co najmniej elementy konieczne takiego kwestionariusza.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna, siedemnasta uwaga ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zatrzymam się przy uwadze dwudziestej drugiej. Ona de facto też ma charakter technicznolegislacyjny, niemniej jednak tutaj wymagana byłaby dodatkowa informacja. Chodzi o art. 6c ust. 3f dodawany do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. W ocenie Biura Legislacyjnego ten przepis jest niejasny, ponieważ odsyła do ust. 3c, w którym nie ma mowy o decyzjach. Dodatkowo tutaj konieczna będzie korekta o charakterze językowym.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, dwudziesta trzecia, dotyczy art. 6c ust. 5a tej samej ustawy. W związku ze zmianami dokonanymi w art. 6c oraz brzmieniem art. 6a ust. 4, który wskazuje, jakie czynności wobec zespołu orzekania o niepełnosprawności może podjąć pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych w wyniku stwierdzonych w ramach nadzoru nieprawidłowości, wydaje się, że regulacja ust. 5a jest zbędna. Zdaniem Biura Legislacyjnego oczywiste jest, że pełnomocnik będzie mógł podjąć czynności, o których mowa w ust. 4, również w przypadku, gdy stwierdzi nieprawidłowości związane z procedurą wydawania decyzji ustalających poziom potrzeby wsparcia przez wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Dodatkowo…</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale który to jest artykuł? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest art. 6c ust. 5a, zmiana w art. 39 pkt 6 lit. f.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę, że przepis ust. 5a jest nieprecyzyjny, ponieważ przepisu ust. 4 nie da rady zastosować do decyzji jako takiej, można go raczej zastosować do nieprawidłowości w postępowaniu wojewódzkiego zespołu w sprawie ustalenia poziomu potrzeby wsparcia.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Uwaga dwudziesta czwarta ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I zatrzymam się znowu przy uwadze trzydziestej czwartej. Chociaż nie, przepraszam, trzydziesta czwarta to też… A nie, dobrze. O niej muszę wspomnieć, ponieważ tutaj też jest pewna wątpliwość. Chodzi o art. 60 ust. 3, o wprowadzenie do wyliczenia. W związku z tym przepisem nasunęła się Biuru Legislacyjnemu wątpliwość, czy odesłanie sformułowane w ust. 3 nie powinno odnosić się również do ust. 2 w art. 60, innymi słowy czy przepis ten nie powinien odnosić się także do zamówień publicznych udzielanych przez wojewodę. Jeśli tak, to wówczas należałoby przyjąć poprawkę uściślającą.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Uwaga trzydziesta piąta to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, podobnie jak uwaga trzydziesta szósta.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I teraz uwaga trzydziesta siódma. To jest uwaga o charakterze ogólnym, odnosząca się do art. 63 ust. 16, który to przepis nakłada na organ właściwy w rozumieniu ustawy o świadczeniach rodzinnych, tj. na wójta, burmistrza albo prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby ubiegającej się o świadczenie rodzinne albo otrzymującej takie świadczenie, obowiązek poinformowania w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie tego przepisu – a przepis wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia – osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, specjalny zasiłek opiekuńczy albo zasiłek dla opiekuna o zmianach w zasadach dotyczących uprawnień do świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego i zasiłku dla opiekuna. W związku z tym przepisem nasunęła się wątpliwość co do sposobu realizacji tego obowiązku. Innymi słowy, nie jest jasne, w jaki sposób wójt, burmistrz, prezydent miasta miałby informować beneficjentów świadczeń o zmianach w ustawie i jaki miałby być zakres tych informacji. W naszej ocenie ten przepis jest nadmiernie blankietowy i powinien być doprecyzowany, niemniej tutaj nie mamy konkretnej propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, trzydziesta ósma, ma charakter technicznolegislacyjny, podobnie jak uwaga trzydziesta dziewiąta.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zostają nam do omówienia 2 uwagi dotyczące przepisu o wejściu w życie. Pierwsza uwaga w tym zakresie dotyczy art. 71 pkt 1 i 2. W przypadku tej ustawy ustawodawca nie zdecydował się na określenie jednego terminu wejścia w życie. Ta ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., z wyjątkami określonymi w art. 71 pkt 1–7. Formułując przepis o wejściu w życie, musimy pamiętać, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa co do zasady powinna wchodzić w całości w jednym terminie, zaś odstępstwo od tej zasady dopuszczalne jest wyłącznie w przypadku, gdy zróżnicowanie terminów wejścia w życie poszczególnych przepisów jest niezbędne do zrealizowania celu ustawy i jednocześnie nie narusza to spójności ustawy. Jeśli chodzi o przepisy art. 71 pkt 1 i 2, to one nie spełniają tego ostatniego warunku. W ocenie Biura Legislacyjnego niedopuszczalne z punktu widzenia spójności ustawy jest dokonywanie takich zmian, które wchodzą w życie zakresowo, w odniesieniu do części osób, którym przyznano określoną liczbę punktów w decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia. Przepis o wejściu w życie określa termin, od którego przepis jako całość będzie miał moc obowiązującą. Ten sam przepis nie może mieć więcej terminów wejścia w życie, w zależności od treści zakodowanej w nim normy albo jej fragmentu. Abstrahując już od kłopotów natury technicznej, które takie rozwiązanie może generować np. w zakresie opracowania tekstu jednolitego ustawy, muszę zwrócić uwagę na jego niekomunikatywność dla adresatów. Przepis o wejściu w życie musi jednoznacznie wskazywać termin wejścia w życie określonej regulacji, a ustalenie tego terminu przez adresatów nie może nastręczać żadnych trudności. Dlatego też Biuro Legislacyjne zaproponowało wykreślenie pktu 1 i 2 z przepisu o wejściu w życie i sformułowanie stosownej regulacji, epizodycznej tak naprawdę, w zakresie tych osób, o których mowa w dotychczasowym brzmieniu przepisu o wejściu w życie.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca art. 71 pkt 5 lit. a. Zgodnie z tym przepisem art. 39 pkt 5 w zakresie art. 6b³ ust. 4 pkt 1 wejdzie w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających składanie wniosków o wydanie decyzji ustalającej poziom potrzeby wsparcia w postaci elektronicznej. Ta data będzie określona w komunikacie, o którym mowa w art. 66. W ocenie Biura Legislacyjnego w takim samym terminie powinny wchodzić w życie również inne regulacje związane z możliwością złożenia wniosków w postaci elektronicznej, tj. art. 6b³ ust. 5 i 6 ustawy zmienianej w art. 39. Biuro Legislacyjne sformułowało 2 alternatywne propozycje poprawek, jedną z nich na okoliczność podzielenia argumentów Biura Legislacyjnego z punktu dziewiętnastego opinii. Jeśli te argumenty nie zostaną podzielone, to ta poprawka będzie musiała być sformułowana w nieco inny sposób. I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę teraz… Kto ze strony rządowej mógłby odpowiedzieć na te wszystkie uwagi pani mecenas? Będziemy wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pan dyrektor Podgórski.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan dyrektor Podgórski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Ja rozpocznę, omówię część tych poprawek, a następnie oddam głos panu dyrektorowi Kosińskiemu co do pozostałych kwestii. Jeżeli chodzi o kwestie zawarte w pktach 1–11, to zgadzamy się z tymi uwagami pani mecenas, podobnie jak w przypadku pktów 27, 29–33 i 40. W zakresie tych punktów jest pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Teraz przeszedłbym do kwestii zawartej w uwadze nr 12, gdzie pani mecenas zadawała pytanie dotyczące ubezpieczenia społecznego rolników. Słuszna jest uwaga pani mecenas co do tego, że…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może trochę bliżej mikrofonu, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, słabo pana słychać.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Oczywiście, już, już…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Słuszna jest uwaga pani mecenas co do tego, że zaproponowana zmiana jest zbyt wąska i należy ją rozszerzyć. Ale należy tę zmianę rozszerzyć w taki sposób, żeby cały pkt 2 w art. 64 ust. 5 wykreślić, bowiem ten przepis staje się bezprzedmiotowy.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Kolejna kwestia, którą chcę poruszyć, to kwestia zawarta w pkcie 28. Tu jest tylko propozycja… Pełna zgoda co do kierunku, ale mamy propozycję korekty językowej. Tam, gdzie pani mecenas proponuje słowa „w tym”, my proponujemy „w zakresie”, bowiem dotyczy to danych osobowych i wydaje nam się, że to jest bardziej poprawne językowo.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Teraz omówiłbym kwestię zawartą w pkcie 35. Pani mecenas proponuje wykreślenie słów „z zastrzeżeniem”. Tu byśmy jednak… Nasze stanowisko byłoby takie, żeby nie wykreślać tych słów, ale zamienić je na słowa „z uwzględnieniem”. Wtedy byłoby to korzystne.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Podobnie jest… Tak samo jest w tej drugiej części uwagi, która jest w pkcie 35 omawiana, dotyczącej art. 64. Kontynuacja tej uwagi jest w pkcie 38, tam pani mecenas również daje propozycję co do art. 64. Jak najbardziej zasadna jest propozycja, żeby to, co jest, oznaczyć jako zdanie nr 1 i później dodać zdanie nr 2, ale tam jest jeszcze konieczne wykreślenie słowa „ust.” po art. 26. Tam był „ust. 2”. Ta dwójka jest oznaczeniem drugiego zdania, ale samo słowo „ust.” trzeba wykreślić. I wtedy wszystko będzie w porządku.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Teraz pkt 36. Tu jest zgoda co do tego, że ten przepis mógł budzić pewne wątpliwości w zakresie jego należytej komunikatywności. My jednak uważamy, że ta propozycja, którą zawarła tu pani mecenas, powinna być jeszcze troszkę skorygowana. Proponujemy, żeby po słowach „orzeczenie o niepełnosprawności” pozostałą część wykreślić. Mówimy o ostatniej linijce: „stanowiące kontynuację dotychczasowego orzeczenia”. Ta treść jest po prostu zbędna, bowiem to wynika z dalszej części, z kolejnego zdania, które jest w tym ustępie. Według nas będzie to bardziej czytelne.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">I pkt 37. Tu jest pytanie pani mecenas, w jaki sposób osoby otrzymujące dzisiaj czy to świadczenie pielęgnacyjne, czy specjalny zasiłek opiekuńczy, czy zasiłek dla opiekuna mają być przez gminę informowane o tych zmianach, które są proponowane w ustawie. My nie określiliśmy tego sposobu, a zrobiliśmy to świadomie, bowiem gminy różnie doręczają dzisiaj np. decyzje administracyjne. Część gmin robi to za pośrednictwem poczty – oczywiście musi być wtedy zwrotne potwierdzenie odbioru, bo tu kwestie dowodowe wchodzą – część zaś doręcza taką decyzję osobiście, przez pracownika gminy, urzędu czy ośrodka pomocy społecznej. I tu również te sposoby byłyby możliwe do zastosowania. Oczywiście jest to kwestia, w przypadku której gmina w razie kontroli wojewody musi wykazać, że wypełniła ten obowiązek, a więc gmina nie może tego zrobić w żaden inny sposób. Musi to zrobić w taki sposób, który da jej potwierdzenie skutecznego poinformowania, więc tak naprawdę w grę wchodzi tylko poczta albo kurier, który odbierze potwierdzenie, że dostarczył danej osobie tę informację. Wydaje nam się, że tu nie ma potrzeby uściślania tego sposobu.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">I to jest wszystko, jeżeli chodzi o kwestie leżące w moich kompetencjach. Oddaję już głos panu dyrektorowi Kosińskiemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan dyrektor Krzysztof Kosiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Ja też odniosę się tylko do tych propozycji poprawek legislacyjnych, do których mamy zastrzeżenia. W pozostałym zakresie propozycje biura, szczególnie te dotyczące poprawek językowych, nie budzą naszych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">I tak propozycja zawarta w pkcie 14, polegająca na zmianie zaimków… My mieliśmy to na uwadze, tworząc ten przepis. Specjalnie skupiliśmy się na pojedynczej czynności, której czas wykonania będzie oceniany, tak żeby nie wprowadzać konieczności uśredniania czy jakiegoś kumulowania czynności i, co za tym idzie, odkształcania tego wyniku. Każda czynność będzie oceniana indywidualnie, stąd to indywidualne odesłanie, wskazanie, że chodzi o czas niezbędny do wykonania pojedynczej czynności, naszym zdaniem jest zasadne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Jeżeli chodzi o poprawkę czy propozycję zawartą w pkcie 16, czyli tę kwestię związaną z publikacją w Biuletynie Informacji Publicznej kwestionariusza samooceny, to uważamy, że nadmierne byłoby przenoszenie tego na grunt rozporządzenia, aktu wykonawczego do ustawy, właśnie ze względu na charakter tego formularza, tego narzędzia. Jest to jeden z elementów dowodowych w zakresie tego, jak osoba niepełnosprawna określa swoje możliwości funkcjonowania. Gdybyśmy wprowadzili tu taki właśnie element, bardzo sformalizowany, bardzo daleko idący, mogłoby to budzić bardzo duże wątpliwości w zakresie możliwości wykorzystywania tego przez same osoby niepełnosprawne. My traktujemy to dosłownie jako narzędzie pomocnicze, jeden z elementów, które będą wpływać na podjęcie tej decyzji, element służący samodzielnemu opisaniu przez osobę niepełnosprawną tego, na co należy zwrócić uwagę, a nie jako narzędzie, które służy do dokonania oceny. Formularz oceny jest oczywiście przeniesiony do odpowiedniego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 20, to uważamy, że należy pozostawić obecne brzmienie przepisu. Nam chodziło wyraźnie o to orzeczenie, które osoba niepełnosprawna wskaże w formularzu. Chodzi o sytuację, w której ktoś może posiadać wiele orzeczeń wydanych przez… Dopuszczamy tutaj możliwość wydawania oceny osobom, które korzystają z różnych orzeczeń wydanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub inne organy, które kwalifikują osobę do orzeczenia o niepełnosprawności. To mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której organ wydający decyzję ma wiedzę o wielu orzeczeniach i swobodnie wybiera, na podstawie którego orzeczenia wskazuje czas, na jaki wydaje tę decyzję. Chcemy być związani wnioskiem osoby niepełnosprawnej, stąd to odwołanie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w propozycji dwudziestej drugiej – tylko sobie przekręcę kartkę – tu rzeczywiście jest takie kaskadowe odwołanie do tego przepisu. W ust. 3c widzimy odwołanie do ust. 3a, który mówi o decyzjach. No, chcemy być tu związani tą decyzją, o której jest mowa właśnie w tym przepisie. A więc z naszej strony nie budzi to takich wątpliwości, że coś jest tutaj niejasne. Chcielibyśmy pozostawić to w takim brzmieniu, ale w zakresie korekty językowej – rzeczywiście brakuje tutaj słowa „mowa” – oczywiście akceptujemy tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 23, czyli o to odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów nadzoru, to proszę zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, przepis dzisiaj obowiązujący dotyczy członków zespołów, odpowiednio powiatowych i wojewódzkich. Osoby dokonujące oceny statusu członka nie zawsze będą posiadały taki status członka. Stąd właśnie konieczność odwołania. Po drugie, proszę pamiętać o jeszcze jednym: to są jednak rozstrzygnięcia personalne w stosunku do osób, które będą wykonywały czynności w imieniu państwa. Nie chcemy tu pozostawiać jakichś wątpliwości interpretacyjnych, stąd odpowiednie stosowanie przepisów nadzoru w zakresie osób, które dokonują tej oceny, wydaje nam się zasadne.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Jeżeli chodzi o uwagę zgłoszoną w pkcie 24, to my traktujemy ten przepis tak, że należy go czytać łącznie. Chodzi o orzeczenia i decyzje wydawane przez zespół wojewódzki. Może rzeczywiście nie jest to tam zbyt szczęśliwie zapisane, ale intencją było po prostu to, żeby od orzeczeń i decyzji wydawanych przez zespoły przysługiwało odwołanie do sądu. Stąd to przesunięcie i połączenie tego dopiero na końcu tego sformułowania.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">To tyle, jeżeli chodzi o te poprawki czy uwagi, do których my mamy zastrzeżenia w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz tak: ja bym poprosił w takim razie, żeby panowie… Bo z dużym zadowoleniem stwierdzam tutaj daleko idącą zgodność między Biurem Legislacyjnym Senatu a przedstawicielami ministerstwa. To cieszy. Czy panowie moglibyście to jakoś podsumować – bo tego trochę było – czy zostawiamy to na tym etapie?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale widziałam, że pani mecenas też zgadza się z wieloma…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Właśnie, to może pani mecenas podsumuje. O, może w ten sposób zrobimy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jakieś uwagi do tego, co panowie dyrektorzy powiedzieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Spróbuję sprostać zadaniu i zidentyfikować te poprawki, co do których jest zgoda. To by były poprawki z pktów 1–12. Mam też do państwa prośbę o weryfikację. Jak rozumiem, była również dorozumiana zgoda na poprawkę z pktu 13.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Przepraszam, mogę od razu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Bo jeżeli mówimy o pkcie 12, to rozumiem, że tam…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, oczywiście. Biuro Legislacyjne ze wszystkimi zmianami tutaj się zgadza.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">A pkt 13? Ja tylko prosiłabym o potwierdzenie, że jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, trzynasty z tą zmianą, poszerzoną zmianą. Panowie się zgadzacie?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, drugi z panów. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan Krzysztof…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Jakbyśmy mogli, poprosilibyśmy pana dyrektora Roberta Wójcika. On jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, pan dyrektor Robert Wójcik.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Państwo mnie widzą? Witam serdecznie, Robert Wójcik.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Widzimy i słyszymy.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Wcześniej ustawodawca, jeśli chodzi o te 4 ustawy, przyjął, można powiedzieć, odrębne opisywanie podobnej tematyki w tych 4 odrębnych ustawach. Dlaczego w ogóle wystąpiliśmy z taką poprawką? Dlatego że chcemy usankcjonować trwającą od 19 lat praktykę. Do tej pory wystarczały nam oświadczenia instytucji właściwych, instytucji łącznikowej, składane do Unii Europejskiej, co potem miało swoje odzwierciedlenie w spisie instytucji, wszystkich instytucji, które funkcjonują w ramach unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Ten spis nazywamy repozytorium instytucji. W każdym razie w związku z tym, że trwa wdrażanie systemu elektronicznej wymiany danych o zabezpieczeniu społecznym między wszystkimi państwami Unii Europejskiej, państwami Europejskiego Obszaru Gospodarczego, Konfederacją Szwajcarską oraz, pomimo brexitu, Wielką Brytanią… Do tego właśnie wykorzystujemy ten system EESSI. Po prostu to wdrażanie następuje także w ramach instytucji, które obsługują systemy specjalne, systemy zaopatrzeniowe, a więc nieoparte na składce, systemy, które przeznaczone są dla żołnierzy zawodowych, dla funkcjonariuszy, prokuratorów, sędziów…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale prosimy, Panie Dyrektorze, bardziej zwięźle. Jeżeli mogę prosić…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Więc w każdym razie, Panie Przewodniczący… Pokrótce: jeśli chodzi o zasadność uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, to mielibyśmy wątpliwości. Wolelibyśmy, aby te nasze poprawki, które zaproponowaliśmy, pozostały dokładnie w tym kształcie, dlatego że każda z tych instytucji, czyli Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, biura emerytur wojskowych, Departament Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości czy też Biuro Kadr Prokuratury Krajowej…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale proszę nie…</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">…osobno korzysta ze swojej ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Tak?</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę nie wymieniać tych wszystkich nazw. Naprawdę proszę szanować swój czas i nasz czas.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Tak więc proponowałbym, żeby państwo zachowali propozycję, którą myśmy przedłożyli, ze względu na to, że jest ona…</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli nie zgadzacie się państwo, krótko mówiąc, na propozycję Biura Legislacyjnego. Tak mam to rozumieć?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Tak. Tak bym…</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Tak bym zaproponował.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę dalej, Panowie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#Glosyzsali">Czternasta nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Czternasta nie. Nie mamy informacji, jeżeli chodzi o uwagę piętnastą.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">My nie mamy uwag do zgłoszonej tu propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli przyjmują.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przyjmują panowie, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Podobnie nie mamy informacji, jeżeli chodzi o uwagę siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Do dziewiętnastej mamy tylko jedno zastrzeżenie. Konsekwencją wprowadzenia tej zmiany mogą być oczywiście zmiany w numeracji i odesłaniach do przepisów. W związku z tym na pewno będzie wymagało to jeszcze przejrzenia legislacyjnego. Jak dodajemy ustęp, to może to spowodować konsekwencje w dalszych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…Zostaje. I osiemnasta jest jeszcze do ustalenia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…Dwudziesta pierwsza. Poprawka doprecyzowująca, w zasadzie wykreślająca pewną zbędną część przepisu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgadzają się panowie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma wątpliwości, panowie się zgadzają.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dwudziesta piąta i dwudziesta szósta.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Tutaj też nie zgłaszałem uwag.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Trzydziesta czwarta. Chodzi o stosowanie przepisu również do wojewodów. Przepis dotyczy niestosowania ustawy o zamówieniach publicznych w okresie przejściowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Rozumiem, że chodzi o to, żeby… To znaczy my tu mamy przepis… Ust. 3 mówi o tym, że zamawiający… Więc naszym zdaniem odnosi się to do wszystkich zamawiających. To tyle, jeżeli chodzi o korektę ust. 3.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Chodzi o to, że te przepisy są połączone kaskadowo. Ust. 2 mówi o tym, że w zamówieniach na usługi lub dostawy udzielanych przez wojewodę – tu mamy już wskazanie, że chodzi o wojewodę – w zakresie funkcjonowania wojewódzkich zespołów do spraw orzekania nie stosuje się w tym pierwszym roku prawa zamówień publicznych. I dalej jest ust. 3, do którego pani mecenas zgłaszała tutaj uwagę. On mówi o tym, że zamawiający w terminie 7 dni… A w domyśle tym zamawiającym… Tak jak w ust. 1 jest to minister rodziny lub Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak w ust. 2 zamawiającym jest wojewoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że w dalszej części przepisu jest doprecyzowanie, że chodzi tutaj o zamówienia, o których mowa w ust. 1. Trzeba to rozumieć jako zamówienia udzielane przez urząd obsługujący ministra rodziny i polityki społecznej i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A więc żeby ta regulacja była pełna i obejmowała również zamówienia udzielane przez wojewodów, w naszej ocenie trzeba by tutaj dołożyć ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Zgadzamy się z taką propozycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nie mam jeszcze notatki przy pkcie 39.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Optujemy za pozostawieniem tego przepisu, tak żeby nie budził on żadnej wątpliwości, od kiedy są wydawane decyzje. Rzeczywiście można zgodzić się z tym, że jeżeli mogę złożyć wniosek od 1 stycznia, no to w domyśle mogę uzyskać taką decyzję najwcześniej 1 stycznia, ale widzieliśmy już różne rozstrzygnięcia sądowe w zakresie naszych orzeczeń i chcielibyśmy nie pozostawić żadnych wątpliwości w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I jeszcze pozostaje uwaga z pktu 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">Tak, ale chcielibyśmy ewentualnie przenieść tę dyskusję na posiedzenie plenarne, ponieważ to jest taki przepis, który dla nas wymaga jeszcze doprecyzowania. A więc chcemy tutaj…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawOsobNiepelnosprawnychKrzysztofKosinski">…zastrzec, że ewentualnie może być jeszcze jakaś korekta w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas jest w stanie powiedzieć, w ilu przypadkach jest zgodność, a w ilu nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, aczkolwiek dodałabym jeszcze… Skoro mamy pozostawić na dalszy etap uwagę z pktu 41, to może tak samo potraktujmy uwagę z pktu 19, no bo one się jednak ze sobą wiążą. Czyli na razie pkt 19 – nie, pkt 41 – też nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli w większości przypadków mamy zgodność. Rozumiem, że pojedyncze tylko…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">No i trzynasty, tamta zmiana…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy część legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz… To znaczy zwykle jest tak, że najpierw głos zabierają senatorowie, ale tu chciałbym…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tylko…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym tylko uściślić tę część formalną. Rozumiem, że pomijając pkt 19 i 41, przyjęliśmy wszystkie rozwiązania, że uwagi pani mecenas zostały uzgodnione ze stroną rządową, z wyjątkiem uwagi trzynastej, co do której ministerstwo ma wyraźnie inne…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nie, więcej będzie tych minusów.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Więcej będzie tych minusów?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ile? Ile jest tych minusów?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie, to jest dla mnie istotne, bo chciałabym…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ile jest plusów, ile minusów?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Żeby te plusy nie przesłoniły nam minusów.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żebyśmy potem…</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jest jeszcze jedno pytanie: czy w związku z tymi ustaleniami jest możliwość przyjęcia w jednym bloku tych uzgodnionych poprawek legislacyjno-doprecyzowujących?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, Pani Przewodnicząca, jak najbardziej jest taka możliwość, ale może na ten moment wstrzymałabym się z ostatecznymi rozstrzygnięciami, ponieważ może się okazać, że poprawki merytoryczne, które będą jeszcze zgłaszane do ustawy, będą stały w kolizji z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Może to spowodować spore zamieszanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To teraz tak. Na tym etapie zgłasza się jeszcze pani senator Gorgoń-Komor, ale, jak rozumiem, nie z wystąpieniem, tylko z uwagą mniej więcej podobnej treści jak uwaga pani przewodniczącej Magdaleny Kochan. W tym czasie poproszę panią mecenas o policzenie, że tak powiem, w ilu się zgadzamy i w ilu nie…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przysłuchuję się tej debacie i mam uwagę. Pracowaliśmy nad naszą inicjatywą ustawodawczą odnośnie do możliwości pracy przez opiekunów osób z niepełnosprawnością. Nie wiem, czy… Nie ma w tej ustawie definicji opiekuna, który by zamieszkiwał z daną osobą w jednym gospodarstwie domowym. To może by zmniejszyło pole do nadużyć. W trakcie następnych prac nad tą ustawą na pewno złożę taką poprawkę. Na razie tyle moich uwag. Na pewno zabiorę głos w debacie w czasie posiedzenia plenarnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie… Poczekamy, aż pani mecenas powie, że jest gotowa.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dobrze, czyli tak… Jest zgoda w odniesieniu do poprawek z punktów od 1 do 12 oraz z punktów nr 15, 17, 18, 21, 22, 25–36, 38 i 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli tylko w 2 miejscach jesteśmy niezgodni…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chyba trochę więcej, ale…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo mnie to cieszy.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przejdziemy teraz do wypowiedzi strony społecznej. Chciałbym prosić o esencjonalne, krótkie wystąpienia poprzedzone przedstawieniem siebie i organizacji, którą się reprezentuje. Z każdej organizacji po 1 osobie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę. Kto pierwszy chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielInicjatywyProtestOsobzNiepelnosprawnosciaiOsobOpiekunczychKatarzynaKosecka">Dzień dobry. To może ja zacznę.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielInicjatywyProtestOsobzNiepelnosprawnosciaiOsobOpiekunczychKatarzynaKosecka">Katarzyna Kosecka. Ja reprezentuję stronę społeczną z ramienia „Protestu 2119”. Ze mną są również Krzysztof Dobies, Adam Zawisny, Zbigniew Worony, Tomasz Przybysz-Przybyszewski i Krzysztof Kurowski. To są osoby współpracujące. Chciałabym zwrócić uwagę… Są z nami jeszcze – jako strona społeczna – 2 koleżanki z ramienia innych organizacji.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielInicjatywyProtestOsobzNiepelnosprawnosciaiOsobOpiekunczychKatarzynaKosecka">Chciałabym powiedzieć, że nasz największy niepokój budzą 3 elementy. Po pierwsze, skala, która jest dla nas wielką niewiadomą i budzi ogromny opór społeczny. Nieznajomość jej powoduje, że nie wiemy, do czego mamy się odnieść tak naprawdę. Po drugie, próg dostępowy do świadczenia, czyli te 70%. Uważamy, że należałoby go obniżyć co najmniej do 50%, to jest optymalny poziom. Dalej, obszary w orzekaniu… To dotyczy narzędzia, chodzi o obszary w skali. Chodzi o to, aby uwzględnić w tych obszarach ból, dyskomfort oraz bezpieczeństwo. Poprawka, o której wprowadzenie w tym obszarze nam chodzi, brzmiałaby w ten sposób. Wprowadzenie do art. 37 projektu ustawy o świadczeniu wspierającym… Po art. 4a dodaje się art. 4b w brzmieniu: potrzeba wsparcia osoby niepełnosprawnej powyżej trzeciego roku życia to następstwo braku lub utraty autonomii fizycznej, psychicznej, intelektualnej lub sensorycznej, biorąc pod uwagę, adekwatnie do wieku, zdolność osoby do samodzielnego wykonywania określonych czynności lub zadań związanych z codziennym funkcjonowaniem. Chodzi o czas potrzebny do ich wykonania, ból związany z ich wykonaniem, dyskomfort oraz bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto następny z państwa obecnych na sali?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielInicjatywyProtestOsobzNiepelnosprawnosciaiOsobOpiekunczychKatarzynaKosecka">Przekazuję głos Adamowi Zawisnemu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan Adam Zawisny.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Adam Zawisny, Stowarzyszenie „Instytut Niezależnego Życia”.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Ja odniosę się do 2 kwestii. Odniosę się, po pierwsze, do poprawek o charakterze krytycznym, a w drugiej kolejności do tych, które mają charakter ważny, ale być może nie aż tak krytyczny.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Najpierw odniosę się do samej ustawy. Zmiany w tej ustawie, m.in. zmiana numeracji, jaka nastąpiła, spowodowały dużą trudność z formułowaniem propozycji poprawek. Tak więc może doprecyzuję to, co już padło, że zmiana dotycząca art. 37… Teraz, w aktualnym brzmieniu ustawy, to jest już art. 39. I tutaj bym podkreślił jedno. My bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym, czy należałoby uwzględnić kwestię bezpieczeństwa i bólu – i w jaki sposób – przy każdym pytaniu, które jest brane pod uwagę w ramach oceny. My naprawdę analizowaliśmy to pod różnymi względami i ostatecznie nie byliśmy w stanie znaleźć takiego zakresu takiego pytania, w którym bezpieczeństwo wykonania czynności nie ma wpływu na aktywność osoby… No, naprawdę trudno nam było znaleźć taki zakres, takie potencjalne pytanie i taki obszar. Dotyczy to także kwestii bólu. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że kwestia bezpieczeństwa… Jeżeli określimy – tak, jak rozumiemy, przekazał rząd już wcześniej – że jest to samodzielne wykonywanie określonych czynności i to się w tym zawiera… Szanowni Państwo, w naszej ocenie, ale i w ocenie osób, z którymi się konsultujemy także pod kątem orzecznictwa, to, po pierwsze, być może nie będzie możliwe. Po drugie, nawet jeżeliby to przeszło legislacyjnie, co jest w ogóle dyskusyjne, to będzie to bardzo niejasne, nieintuicyjne i bardzo trudne do wdrożenia. Dlatego bardzo prosimy o to, żeby w tym zakresie wdrożyć… Może powtórzę: przy ustalaniu potrzeby wsparcia – to jest art. 4b ust. 1 drugie zdanie – „bierze się pod uwagę, adekwatnie do wieku oraz niepełnosprawności fizycznej, psychicznej, intelektualnej lub sensorycznej, zdolność osoby do wykonywania określonych czynności, związanych z obszarami codziennego funkcjonowania, na równi z innymi”… To jest ten kluczowy element. I cieszymy się, że pan minister wskazał na samym początku, że tu właściwie chodzi o kwestię wykonywania na równi z innymi… Świadczenie wspierające ma charakter kompensacyjny. I ten element wydaje się realizować ten zakres, o którym powiedział pan minister. I dalej: „oraz rodzaj wymaganego wsparcia, z uwzględnieniem czasu niezbędnego do ich wykonania, bezpieczeństwa ich wykonania, bólu przy ich wykonywaniu oraz konieczność wsparcia przez inną osobę lub technologię wspomagającą, mającą na celu zapewnienie zwiększenia lub utrzymania niezależności osoby niepełnosprawnej”.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Ktoś z państwa może zastanawiać się, czy naprawdę jest konieczne, żeby to doprecyzowywać w ten sposób. W naszej ocenie zdecydowanie tak, bo narzędzia… A kryteria oceny narzędzia są zawarte w tym art. 4b ust. 1 oraz innych punktach. To jest silnik tej ustawy. Jeżeli ten silnik nie będzie miał określonych parametrów, to niestety nie będziemy mieli pewności, czy on sprawi, że ta ustawa zrealizuje swój cel i że ten samochód faktycznie pojedzie. Dlatego bardzo gorąco prosimy o pochylenie się nad propozycją poprawki dotyczącej tego zakresu. Pragnę pójść dalej… A, od razu powiem, że oczywiście nie wchodzimy tutaj w szczegóły, ale znamy historię osób, w przypadku których bez takiej poprawki być może nie zostanie uwzględniony ich olbrzymi ból związany z codziennymi… Tu zwracam uwagę, że są osoby, które ze względu np. na brak jednej z warstw skórnych odczuwają ogromny ból podczas wykonywania określonych czynności takich jak ubieranie się w sposób taki standardowy. To powoduje, że te osoby trafiają do szpitala. Jest to bardzo trudna sytuacja. Już nie mówię o tym, że to jest dodatkowy koszt budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">A jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa, no to jest cała grupa osób, które mogą w różnych sytuacjach mieć epizody autoagresji. Taka zmiana jest niezbędna do tego, żeby takie sytuacje wziąć pod uwagę. Albo mogą w danym momencie…</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. Proszę, że tak powiem, przedstawiać kolejne propozycje z krótkim uzasadnieniem, bo…</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…chcielibyśmy, żeby jak najwięcej osób mogło w tym konkretnym czasie zabrać głos. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Oczywiście. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Do art. 4b proponujemy też dodanie – to są propozycje poprawek, które wskazywaliśmy wcześniej – ust. 5 w brzmieniu: przy ustalaniu poziomu potrzeby wsparcia bierze się pod uwagę następujące obszary życia codziennego… I tutaj proponujemy dodanie tych obszarów, 14 takich obszarów zaproponowaliśmy. Dotarły do nas informacje, że strona rządowa bierze to pod uwagę. Bardzo będziemy wdzięczni za wpisanie tych obszarów, bo bez nich… Zdecydowanie zgadzamy się z opinią, którą przekazała Kancelaria Senatu, odnośnie do ryzyka… Chodzi o tę kwestię konstytucyjności, spełniania tego elementu, jeżeli to nie zostanie w ustawie zawarte. Nie wiem, czy jest sens, żeby przechodzić po kolei przez ten zakres, więc może prześlemy…</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie. Proszę już… Jeżeli można krócej, to proszę krócej.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Dobrze. W takim razie prześlemy to. To jest 14 punktów, które tutaj proponujemy, zgodnie z ICF.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Z kolei do art. 4b dodaje się ust. 6 w brzmieniu: minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi, w drodze rozporządzenia, wagi dla poszczególnych obszarów i kategorii się w nich znajdujących, przewidując zróżnicowanie wag w zależności od tego, w ilu i w jakich obszarach osoba potrzebuje wsparcia. W naszej ocenie jest to kwestia doprecyzowania. A chodzi o to, żeby umożliwić, Szanowni Państwo, osobie, która jest w 98% sparaliżowana… Taka osoba, aby uzyskać wysoką punktację w ramach kryteriów, tak naprawdę musiałaby mieć jednocześnie niepełnosprawność intelektualną, zachowania autoagresywne. No, właściwie wszystko, co tylko można… Być może musiałaby być także w śpiączce – żeby mogła otrzymać maksimum punktów. Wskazujemy, że istotne jest zróżnicowanie wag w zależności od tego, jakie obszary są kluczowe. Tak też robi się w części kwestionariuszy, które są stosowane na świecie.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Dalej, wprowadzenie poprawki… I tutaj kolejna kluczowa rzecz, odnośnie do kwestii progu, od którego przysługuje świadczenie wspierające. Proponujemy wprowadzenie poprawki, zgodnie z którą art. 3 ust. 2 ustawy o świadczeniu wspierającym otrzymuje brzmienie: świadczenie wspierające… I przechodzę do proponowanej zmiany: „w której potrzebę wsparcia określono na poziomie od 50 do 100 punktów”. Nie „od 70 punktów”. Dlaczego? W systemie hiszpańskim poziom znaczny – po ichniemu gran – jest określany od 50 punktów, przy czym wsparcie jest też w przypadku niższej liczby. Nie jest zasadne, żeby to było od poziomu 70 punktów, tylko 50. Zwracamy tutaj uwagę na 2 bardzo ważne okoliczności. Mamy świadomość, że może pojawić się chęć, żeby próbować… Pan minister na posiedzeniu Sejmu powiedział bardzo ważną rzecz, za co dziękujemy, bo to jest ważne podkreślenie tego, na co wcześniej wskazywaliśmy, że przy 70 punktach w tej skali, która w tym momencie jest w rozporządzeniu, bardzo dużo osób tak naprawdę wypadnie z systemu. My się z tym w pełni zgadzamy. Uważamy, że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż próba wycyrklowania narzędzia tak, żeby osoby otrzymywały powyżej 70 punktów, co jest, Szanowni Państwo, szalenie trudne – konsultujemy się ze specjalistami, ekspertami w tym zakresie – nawet jeśli jest bardzo dużo czasu na to… Żeby to się udało i żeby było to sprawiedliwe, zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby zejście do poziomu 50 punktów. Skoro celem jest to, żeby 500 tysięcy osób skorzystało ze świadczenia wspierającego na wszystkich poziomach wsparcia, a tak było pierwotnie założone… Można to osiągnąć zdecydowanie prościej, łatwiej, a przede wszystkim klarowniej dla wszystkich obywateli, osób z niepełnosprawnościami – poprzez obniżenie progu do 50 punktów, o co bardzo gorąco prosimy.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">I tutaj od razu proponujemy wprowadzenie poprawki, zgodnie z którą art. 4 ust. 1 ustawy o świadczeniu wspierającym otrzymuje brzmienie… Proponujemy zmianę zakresu tych 6 progów, to znaczy obniżenie punktacji, która zaczyna się od 50 punktów, i jednocześnie – ale to jest niezależne od tego – bardziej równomierne rozłożenie procentów dotyczących renty socjalnej. I teraz tak, powiem skrótowo. To jest wersja dalej idąca. Mamy też wersję bardziej kompromisową, ale uważamy, że jest zasadne, żeby to była ta dalej idąca wersja. 220% renty socjalnej przysługiwałoby w przypadku uzyskania od 90 do 100 punktów, 190% renty socjalnej – od 82 do 89 punktów. Dalej: 160% renty socjalnej – od 70…</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować, Panie Adamie, bo chciałbym innym umożliwić…</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">…Do 81 punktów; 130% renty socjalnej – od 66 do 73 punktów; 100% renty socjalnej – od 58 do 65; 70% renty socjalnej – od 50 do 57. Gradacja jest w tym wypadku co 30%, jest ona równomierna i zgodna, jak się wydaje, z założeniem, które dotyczyło zwiększania liczby progów. Ta gradacja jest od poziomu 50 punktów.</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">I kolejny element, odnośnie do art. 30… Nie, to już będzie inny artykuł, bo zmieniła się numeracja. W każdym razie chodzi o zmianę, którą wprowadza ustawa o świadczeniu wspierającym do art. 38a… Przepraszam, art. 38a ustawy o pomocy społecznej. Wskazujemy, żeby nie wliczać świadczenia wspierającego do dochodu… przepraszam, do kryterium dochodowego w ramach specjalistycznych usług opiekuńczych oraz usług opiekuńczych. Czyli tak: do dochodu ustalonego, zgodnie z ust. 3, w celu ustalenia odpłatności usług opiekuńczych, specjalistycznych usług opiekuńczych, pokrewnych form wsparcia nie wlicza się również świadczenia wspierającego, o którym mowa w ustawie z dnia… Bardzo ważna kwestia, Szanowni Państwo. Państwo jako strona rządowa mają możliwość zmiany tabeli w zakresie specjalistycznych usług opiekuńczych. Bez poważnej zmiany ustawy o pomocy społecznej nie ma możliwości zmiany w kwestii usług opiekuńczych i odpłatności za nie. Zwracam uwagę, że niestety w części samorządów ta zmiana przez ostatnie 5 lat nie nastąpiła. Są to progi, które są bliskie wersji z 2004 r…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, ale ja już muszę niestety…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan już skonkludował?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, znakomicie.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">Dzień dobry. Agnieszka Jóźwicka, reprezentuję inicjatywę „Nasz Rzecznik” i portal NaRencie.pl.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na bardzo korzystne poprawki, jeśli chodzi o osoby do osiemnastego roku życia. Ale cały czas nie ma zaspokojenia potrzeb osób z niepełnosprawnościami powyżej osiemnastego roku życia i ich rodzin. Do tej pory na opiekuna dorosłej osoby z niepełnosprawnością przypadało świadczenie pielęgnacyjne w wysokości – teraz – 2 tysięcy 400 zł. Po wprowadzeniu świadczenia wspierającego, które „zabiera” świadczenie pielęgnacyjne – no, jest wybór, ale pamiętajmy o tych, którzy dopiero będą wchodzić w system – osoby po osiemnastym roku życia będą przechodzić tę ocenę potrzeby wsparcia. Ale cały czas nie mamy jasno ustalonego narzędzia badawczego. Wiemy, że wstępnie miała to być skala hiszpańska, ale teraz pojawiają się informacje, że to jest zmieniane. Ustalane są progi punktowe, od których będzie przysługiwać wsparcie. Wiemy, jakie to będą kwoty, nie znając końcowego narzędzia badawczego. To bardzo niepokoi wiele osób, szczególnie że wspomniana skala hiszpańska skupia się głównie na osobach z niepełnosprawnościami ruchowymi, a wyklucza osoby z niepełnosprawnością intelektualną czy w spektrum autyzmu. W efekcie osoby, które obecnie dostawałyby 2 tysiące 400 zł, będą dostawały 640 zł, a możliwe, że w ogóle wypadną poza system i nie dostaną żadnych pieniędzy. Opiekun, który mógłby iść do pracy – świadczenie wspierające będzie dla podopiecznego, a nie dla opiekuna – nie pójdzie do pracy. Dlaczego? Na dzień dzisiejszy nie mamy obiecanej ustawy o asystencji osobistej, więc opiekun dalej będzie sprawował, tak jak do tej pory, opiekę nad swoim podopiecznym i nie będzie za to dostawał żadnych pieniędzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani ma jakąś… Zgodnie z tym, cośmy tutaj mówili, prosimy stronę społeczną o sygnalizowanie ewentualnych poprawek. Czy pani ma jakąś propozycję poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">Tak. Przede wszystkim, tak jak też przedmówcy mówili, zmniejszenie progów, czyli nie od 70 punktów, tylko od 50 punktów. Dalej: finalne ustalenie, jak będą badane te osoby, jaką skalą, i przedstawienie wzoru kwestionariusza. Naszym zdaniem jest to kluczowe w tym momencie. Nie można powiedzieć, czy 70 to jest dużo czy niedużo, skoro w ogóle nie wiemy, jak ten kwestionariusz ostatecznie ma wyglądać. To jest nasza propozycja. Proponujemy również ewentualne rozważenie wprowadzeniu kilku skal – w zależności od niepełnosprawności. Skoro nie ma jednej skali, która obiektywnie oceniałaby ludzi z różnymi niepełnosprawnościami – i ruchowymi, i intelektualnymi – można zastosować osobne skale…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam panią, ale, jak rozumiem, pani ma, jeżeli chodzi o te kilka skal, przygotowaną propozycję poprawki. Tak?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">Konkretnych nazw nie, natomiast…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">To jest propozycja do rozważenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, ale my… Chciałbym doprecyzować. Jedna rzecz to jest głos w dyskusji. I przyjmuję tę wypowiedź jako pani głos w dyskusji. Ale Biuro Legislacyjne z takiego stwierdzenia, że przydałoby się parę skal, nie będzie w stanie – nawet z nami – stworzyć konkretnej… Traktuję to bardziej jako głos w dyskusji niż jako konkretną propozycję poprawki. Tak?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">Tak. Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czy to wszystko?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielInicjatywyNaszRzecznikAgnieszkaJozwicka">To wszystko. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Widzę czyjąś rękę w górze. Proszę przedstawić siebie i organizację, którą pan reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiInneSpojrzenieZbigniewWorony">Dzień dobry. Zbigniew Worony, Fundacja „Inne Spojrzenie”.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiInneSpojrzenieZbigniewWorony">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiInneSpojrzenieZbigniewWorony">Proszę państwa, wiemy, że rząd zgłosił autopoprawki do pierwotnego projektu, dopuszczając m.in. możliwość pracy osób będących na świadczeniu pielęgnacyjnym na nowych zasadach bez żadnych ograniczeń. W tym kontekście wydaje się zasadne – ze względu na zasady sprawiedliwości społecznej – dopuszczenie pobierania świadczenia pielęgnacyjnego na starych zasadach w przypadku osób, które uzyskały prawa emerytalne i osiągnęły wiek emerytalny. Tego typu rozwiązanie wydaje się zasadne z tego względu, że poprzednio ustawodawca nie dał szansy ani możliwości uzyskania przez opiekunów, rodziców na świadczeniu pielęgnacyjnym, innej formy wsparcia. Te osoby, które przepracowały całe życie, świadcząc wsparcie osobom z niepełnosprawnościami, albo na jakimś etapie życia wypracowały możliwość uzyskania uprawnień emerytalnych, w momencie uzyskania wieku emerytalnego po wielu, wielu latach ciężkiej pracy, często przez 24 godziny na dobę, powinny mieć prawo skorzystania z tych składek, które sobie zgromadziły, i pobierania zarówno świadczenia emerytalnego, jak i pielęgnacyjnego – jeżeli w dalszym ciągu zmuszone są wspierać osoby z niepełnosprawnością w swojej rodzinie, zwłaszcza wobec braku całego szeregu usług wspierających, społecznych. Tych nam brakuje. Niestety będą to sytuacje na pewno częste. Samo to rozwiązanie będzie rozwiązaniem wygasającym, a to z tego względu, że dotyczyć będzie osób na starym świadczeniu pielęgnacyjnym. Ono w sposób naturalny będzie zanikać i nie będzie pociągać za sobą żadnych dodatkowych kosztów dla budżetu państwa. Bo przecież chodzi nie o dodatkowe świadczenia, tylko o składki, które zostały zgromadzone na indywidualnych kontach w ZUS.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiInneSpojrzenieZbigniewWorony">W związku z tym, reasumując, powiem tak. Moja propozycja poprawki sprowadza się do tego, żeby wprowadzić zapis, iż dopuszcza się pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego równolegle ze świadczeniem emerytalnym.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#WiceprezesZarzaduFundacjiInneSpojrzenieZbigniewWorony">Oczywiście odpowiednią poprawkę w formie pisemnej zgłoszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko chciałbym państwu podać… Zgodnie z zasadą, którą przyjęliśmy, państwo sygnalizujecie ewentualne poprawki w różnej formie. Ja pozwolę sobie podać adres mailowy Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na który te osoby, które zasygnalizują w dyskusji chęć zgłoszenia poprawki, będą mogły ją przesłać, przygotowaną w sposób maksymalnie precyzyjny – tak żeby pani mecenas mogła sobie z tym łatwiej poradzić. Adres jest następujący: krpss@senat.gov.pl. Jeszcze raz powtórzę: krpss@senat.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto następny z państwa? Pan Kurowski czy pan na końcu? To pan Kurowski najpierw, a potem pan na końcu, w okularach.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">W imieniu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, a także – z upoważnienia dr Moniki Zimy-Parjaszewskiej – w imieniu Krajowej Rady Konsultacyjnej do Spraw Osób Niepełnosprawnych chciałbym powiedzieć, że krajowa rada konsultacyjna zwracała uwagę ministerstwa na niekonstytucyjność braku skali w ustawie. Na to dzisiaj zwróciło uwagę ministerstwa także Biuro Legislacyjne Senatu. W związku z tym ministerstwo miało pełną świadomość, że to rozwiązanie budzi bardzo poważne wątpliwości co do zachowania konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawa, wywodzonej z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Krajowa rada konsultacyjna na prośbę ministerstwa w ciągu 2 dni, bo tyle dostała czasu, przygotowała propozycję 14 obszarów, które miałyby być zapisane w ustawie jakie takie minimum minimorum. Nie cała skala, ale obszary – żeby były w ustawie. Chciałbym powiedzieć, że mieliśmy 2 dni i w ciągu tych 2 dni… No, to był krótki czas. Być może teraz, gdybyśmy mieli więcej czasu, tobyśmy mogli dopracować te obszary tak, żeby to był katalog bardziej pełny.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Podstawowy problem tej ustawy, to znaczy clou tej ustawy znajduje się w rozporządzeniu. Tak że w tym momencie tak naprawdę nie możemy powiedzieć nic na temat tego, kto dostanie to świadczenie, a kto nie. Ja rozumiem argumenty pana ministra o dodatkowych 3 miesiącach, jednakże dla mnie jako konstytucjonalisty nie jest to argument wystarczający do przyjęcia rozwiązania, które spowoduje, że prawa obywateli regulowane będą w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Chciałbym również poprzeć zaproponowane poprawki dotyczące progu. Krajowa rada konsultacyjna, jak i Polskie Forum Osób z Niepełnosprawnościami wielokrotnie sygnalizowały identyczne poprawki.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Chciałbym teraz poprosić Tomasza Przybyszewskiego o krótki respeaking mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Jeśli jest chwila, to postaram się zrobić taki respeaking.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">W imieniu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami, a także – z upoważnienia dr Zimy-Parjaszewskiej – w imieniu krajowej rady konsultacyjnej chciałbym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Krajowa rada konsultacyjna zwracała uwagę ministerstwa na niekonstytucyjność braku skali w samym projekcie ustawy. Na to poniekąd zwracało dzisiaj uwagę także Biuro Legislacyjne. Ministerstwo miało więc pełną świadomość co do braku zgodności chociażby z zasadą demokratycznego państwa prawa.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Krajowa rada konsultacyjna została poproszona o przygotowanie propozycji obszarów – w ciągu 2 dni przygotowała 14 takich obszarów – które miałyby być zapisane w ustawie jako takie zupełne minimum minimorum. Nie jest to pełna skala wpisana w ustawę, ale są przynajmniej obszary. Były na to 2 dni, więc było to zrobione na szybko. Jeżeli teraz byłoby więcej czasu, można byłoby te obszary dopracować tak, żeby katalog był pełny. Podstawowym… To jest właśnie podstawowy problem tej ustawy – że clou tej ustawy jest w rozporządzeniu. Tak więc tak naprawdę nie wiemy, kto otrzyma i kto nie otrzyma nowego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Oczywiście w pełni rozumiem uwagę pana ministra o dodatkowych 3 miesiącach na wypracowanie skali, natomiast mnie jako konstytucjonaliście bardzo trudno przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym kwestie kluczowe dla obywatela są zawarte w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Dodatkowo oczywiście popieramy propozycje poprawek zgłaszane przez stronę społeczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko jedno zdanie. Myślę, że z obecnego przebiegu dyskusji… My z panią przewodniczącą przychylamy się do tych propozycji poprawek, o których mówili pan Kurowski, pan Przybyszewski, pan Zawisny i pan Zbigniew… Chodzi o te emerytury i świadczenie pielęgnacyjne. To tak tylko sygnalnie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Pan na końcu, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski">Dzień dobry. Jędrzej Jabłoński, główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski">Ja chciałbym zabrać głos w trochę innym kontekście niż głosy, które do tej pory padały, nie odnosząc się do głównego wątku ustawy, tylko do konkretnego przepisu – do przepisu art. 40 pkt 14, który wprowadza do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przepisy przejściowe w zakresie tzw. małego ZUS plus. Chodzi o art. 18c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, czyli możliwość wyznaczania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne przez przedsiębiorców prowadzących działalność w oparciu o uzyskiwany dochód za poprzedni rok. Rzecznik MŚP oczywiście pozytywnie przyjmuje wydłużenie możliwości wyznaczania w ten sposób podstawy – z 36 do 48 miesięcy – ale to rozwiązanie jest pod kilkoma względami zdecydowanie niewystarczające. Po pierwsze, będzie można je stosować tylko wobec osób, które opłacały w ten sposób, czyli w oparciu właśnie o tzw. mały ZUS, ubezpieczenia społeczne w roku 2023. To wydłużenie o 12 miesięcy w ogóle nie będzie dotyczyło osób, w przypadku których te 36 miesięcy możliwości korzystania z tego rozwiązania upłynie przed 2023 r. Są to osoby, które przed nowelizacją…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam pana bardzo. Jak rozumiem, pan tutaj porusza kwestię, która w sposób oczywisty wykracza poza zakres świadczenia wspierającego. My tu rozmawiamy o świadczeniu wspierającym.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja poproszę panią mecenas, bo miałem sygnalizowane… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Chciałabym tylko coś doprecyzować. Kwestie, o których pan wspomina, są objęte ustawą o świadczeniu wspierającym, natomiast one wiążą się z pierwszą uwagą Biura Legislacyjnego – że część przepisów, która została dodana do tej ustawy na etapie prac w Sejmie, w sposób oczywisty nie wiązała się ze świadczeniem wspierającym i świadczeniami dla osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Tak że ta uwaga wiąże się z ustawą, natomiast trzeba mieć na względzie, że dotyczy ona kwestii, które były omawiane przez Biuro Legislacyjne jako wykraczające poza zakres tego przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ja sobie pozwolę na jedną uwagę. Myśmy wielokrotnie na posiedzeniu naszej komisji mówili, że nie będziemy akceptować sytuacji, że w każdej ustawie reguluje się dowolny obszar, jak to się stronie rządowej podoba. Tak nie będziemy robić, to nie będzie praktyka tej komisji, zwłaszcza jeśli państwo to zgłaszacie w formie poprawki. My to często dostajemy już w formie ustawy i wtedy jesteśmy w dylemacie. Proszę nie traktować tego jako głosu nieprzyjaznego pod pana adresem. Takiej zasady będziemy się trzymali. W związku z tym… Jeżeli ktoś z senatorów taką poprawkę zgłosi w debacie plenarnej, to będziemy się nią zajmować, natomiast na tym etapie muszę uznać, że nie jest związane ze świadczeniem wspierającym. Tak więc pozwoli pan, że przekażę głos komuś ze środowiska osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Widzę, że ktoś tam się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Krzysztof Dobies, Fundacja „Avalon”. Dzień dobry, witam.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Ja tylko zasygnalizuję… Szanując czas pracy komisji, nie będę szczegółowo przechodził przez kilka kolejnych punktów, które my jako strona społeczna będziemy chcieli poddać pod rozwagę, jeżeli chodzi o potencjalne poprawki do ustawy o świadczeniu wspierającym. Będziemy mieli kilka takich propozycji dotyczących chociażby definicji kontynuacji świadczenia pielęgnacyjnego, które zostało przyznane na starych zasadach, czyli przed 1 stycznia 2024 r. Będziemy też odnosić się do kwestii podstawy składek emerytalno-rentowych dla osób wspierających przy pobieraniu świadczenia wspierającego, będziemy odnosić się do kwestii okresu składek emerytalno-rentowych, które będą odprowadzane przez państwo. Tak że my takich poprawek czy takich uwag do rozważenia zgłosimy – na piśmie – więcej.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Ja mam świadomość… I bardzo dziękuję za przychylność komisji wobec propozycji poprawek, które dotyczą, no, najważniejszych obaw, które z tą ustawą są związane. Chodzi oczywiście o kwestię progów, o kwestię dopuszczającego progu punktowego w przypadku świadczenia wspierającego i obszarów, które mają być realizowane w ramach narzędzia. My wszyscy zdajemy sobie sprawę, że mówimy dzisiaj o czymś, co możemy potraktować jak kota w worku. I to jest najważniejszy, największy problem przepisów, które przed sobą widzimy. Bo na bazie przepisów, które są dzisiaj procedowane, nie wiemy, jakie będzie to narzędzie, nie wiemy, jak ono będzie działać, i nie wiemy, kto finalnie świadczenie dostanie i kto świadczenia nie dostanie.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Bardzo byśmy chcieli, żeby te przepisy, ta ustawa niosła osobom z niepełnosprawnościami i ich rodzinom nadzieję, ale dzisiaj mamy świadomość, że w bardzo wielu przypadkach – ponieważ do końca nie wiemy, jak to będzie działało – ona niesie ze sobą więcej strachu niż nadziei. Bardzo nie chcielibyśmy osób z niepełnosprawnościami tym strachem obarczać, w związku z czym bardzo prosimy o to, żeby… Tutaj mamy przychylność ze strony komisji senackiej, tak że ja chciałbym zwrócić się z prośbą o wielką przychylność ze strony rządowej, bo, jak wiemy, praca w Senacie to nie jest koniec prac nad tą ustawą. Bardzo chcielibyśmy prosić o to, żeby strona rządowa przyjęła poprawki, które będą tutaj w Senacie procedowane i zgłaszane. I bardzo byśmy chcieli sprawić, żeby w związku z ustawą o świadczeniu wspierającym było mniej strachu, a więcej nadziei. Wiemy wszyscy, że dopóki nie zobaczymy – także tutaj, w pracach w Senacie – ustawy o asystencji osobistej… Tak, mamy świadomość, że zmiana, która jest w tej ustawie zawarta, jest zmianą połowiczną – ona jeszcze nie spowoduje rewolucji. Czekamy więc na ustawę o asystencji osobistej, a dzisiaj bardzo prosimy o to, żeby maksymalnie dużo informacji o narzędziu zawrzeć w ustawie, bo, jak wiemy, tego rozporządzenia długo jeszcze nie zobaczymy…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Muszę już…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorGeneralnyFundacjiAvalonKrzysztofDobies">Chcielibyśmy o to prosić. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo, pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspierajacegoOgaMalgorzataMikolajczyk">Małgorzata Mikołajczyk. Ja reprezentuję Stowarzyszenie Wspierające „Oga”.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspierajacegoOgaMalgorzataMikolajczyk">Będę mówić krótko. Ja bardzo bym chciała, żeby ten kwestionariusz samooceny był jednak normatywny, dlatego że osoby z niepełnosprawnością intelektualną nie są zdolne – powiem w cudzysłowie – do obiektywnej samooceny. W związku z tym nie możemy zawrzeć w Biuletynie Informacji Publicznej, gdzie… Nie będzie to spełniało jakby żadnego standardu.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspierajacegoOgaMalgorzataMikolajczyk">Druga uwaga, choć nie wiem, czy to uwaga, czy raczej… W ramach dyskusji chciałabym powiedzieć, że ja bardzo, z całego serca zgadzam się z tym, co powiedział pan dr Kurkowski… Kurowski, przepraszam. Uważam, że narzędzie powinno być zawarte w ustawie, nie powinno być takim dodatkiem do ustawy, który pojawi się dopiero po jakimś czasie, po tym, kiedy ustawa zostanie uchwalona. My nie będziemy wiedzieli, co to znaczy, że dana osoba ma 70 punktów, i to co znaczy, że dana osoba ma 69 punktów. Ja w ciągu ostatnich kilku tygodni próbowałam te informacje uzyskać od ministerstwa, wykonałam dużo telefonów, wysyłałam wiadomości, ale na żadną nie dostałam odpowiedzi. A chciałabym uzyskać odpowiedź np. na pytanie o to, jakie właściwości psychometryczne ma opracowywane narzędzie. Nie dostałam takiej informacji.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspierajacegoOgaMalgorzataMikolajczyk">W konsekwencji braku jasnego pokazania nam, czym narzędzie jest i czym nie jest, mam propozycję poprawki, można powiedzieć, dosyć rewolucyjnej na tle wszystkich innych proponowanych poprawek. Chciałabym, żeby powrócono do pierwotnego pomysłu, aby opiekun osoby po osiemnastym roku życia miał wybór, żeby rodzina, żeby ten opiekun miał wybór – czy wybiera świadczenie wspierające, czy chce nadal pobierać świadczenie pielęgnacyjne. Bo to narzędzie nie jest dzisiaj nam znane. Ja jestem rodzicem dziecka, które ma 11 lat, w związku z czym obejmą mnie nowe przepisy. W momencie, kiedy moja córka skończy 18 lat, ja jako opiekun dalej będę sprawowała obowiązki opiekuna, tyle że bez środków do życia. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. To właściwie chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że to wszystko.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWspierajacegoOgaMalgorzataMikolajczyk">…tyle z mojej strony. Tak.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, ja chciałbym trochę podsumować.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest jeszcze na sali ktoś z organizacji, kto nie zabierał głosu, a chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy z osób, które zdalnie reprezentują organizacje pozarządowe… Tu mam 2 zgłoszenia. Czy jest więcej zgłoszeń? Można jeszcze w tej chwili… Dam 30 sekund do 1 minuty na zgłoszenia ewentualnych chętnych osób. Jeśli nie będzie takich osób, to zamknę listę – z tymi 2 zgłoszeniami, które już mamy.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nikt się nie zgłasza? Dobrze. W takim razie zamykamy listę.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy jeszcze dwójkę przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy zgłosili się zdalnie. Potem oddam głos panu ministrowi celem ustosunkowania się do tego, co padło w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Przewodniczący, ja się jeszcze zgłaszałam. Mam pytania do ministra.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, jeszcze senatorowie, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Senatorowie w sposób oczywisty… Senatorów nie będę tutaj ograniczał.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę. Pan Krzysztof Peda, stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”, a potem druga osoba. Najpierw pan Krzysztof Peda.</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRownegoDostepudoKsztalceniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Dzień dobry. Krzysztof Peda, stowarzyszenie „Twoje Nowe Możliwości”. Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słychać, tak.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRownegoDostepudoKsztalceniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Ja mam drobną uwagę techniczną. Jeśli w ustawie wprowadzamy punktowy system oceny funkcjonowania osób niepełnosprawnych, istotne jest, aby z tym systemem można było zsynchronizować działania w zakresie rehabilitacji, które w ramach ustawy o rehabilitacji są realizowane i zlecane organizacjom pozarządowym przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To będzie wymagało m.in. uwzględnienia oceny punktowej w różnych wzorach dokumentów, wniosków, sprawozdań ramowych, wzorach umów. Obecnie ustawa o rehabilitacji, że tak powiem, powołuje się na przepisy ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie, co niejako zobowiązuje fundusz do stosowania klasycznych wzorów dokumentów, które elementów wprowadzanych tą ustawą nie zawierają.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRownegoDostepudoKsztalceniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Moja propozycja poprawki polega na uwzględnieniu w art. 36 możliwości określenia przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego odrębnych wzorów dokumentów – wzoru oferty, ramowego wzoru umowy i sprawozdania w zakresie zadań z zakresu rehabilitacji zlecanych organizacjom pozarządowym. Jest to kwestia bardziej techniczna niż merytoryczna, która prawdopodobnie wypłynie dopiero w momencie, w którym system oceny funkcjonowania wejdzie w życie. Ta kwestia była konsultowana w ramach takich nieoficjalnych konsultacji z zarządem PFRON i z organizacjami pozarządowymi. Były również prowadzone rozmowy z przedstawicielami…</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować, dobrze? Jeżeli mogę prosić.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRownegoDostepudoKsztalceniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Tak, to jest moja konkluzja. Wydaje mi się, że nie wykracza to poza zakres regulacji ustawy i to jest zbyt błaha sprawa, żeby była tu konieczna odrębna inicjatywa legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszenianarzeczRownegoDostepudoKsztalceniaTwojeNoweMozliwosciKrzysztofPeda">Proponowaną poprawkę przesłałem na adres…</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, ja pozwolę sobie… Ja tę proponowaną poprawkę od pana otrzymałem i przekazałem ją pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o opinię w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie miało zbyt dużo czasu na wnikliwe przeanalizowanie tej propozycji, ale ze wstępnej analizy wynika, że taka poprawka może być uznana za wykraczającą poza materię ustawy. Wprawdzie ustawa o świadczeniu wspierającym wprowadza zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale te zmiany nie odnoszą się do procedur zlecania zadań publicznych w oparciu o ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Nie ma tu zmian, które dotyczyłyby kwestii zlecania zadań czy też umów, wzorów ofert, sprawozdań. Dlatego też wydaje się, że taka poprawka mogłaby zostać uznana za wykraczającą poza materię ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będziemy się jeszcze, że tak powiem, w tym temacie zastanawiać. To jest opinia kierunkowa Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę drugą osobę, która zgłosiła się zdalnie, o przedstawienie się i zaprezentowanie swojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Dzień dobry. Nazywam się Alicja Loranc, reprezentuję Fundację „Po Mojemu” z Krakowa oraz ruch społeczny „Godność i Wsparcie Drogą i Nadzieją”.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Chciałabym zwrócić uwagę, że… oczywiście przyłączam się do pozostałych głosów strony społecznej, że poruszamy się niejako po omacku, bo kluczowe narzędzie dotyczące przyznawania świadczenia wspierającego nie jest nam znane. Co więcej, to nie jest tak, że ta skala oceny potrzeby wsparcia nie jest znana stronie społecznej – ona po prostu nawet jeszcze nie istnieje. Ona jest ciągle opracowywana przez ministerstwo. Tak więc w momencie, w którym ustawa jest uchwalana, my nie znamy kluczowego narzędzia i nie znamy tak naprawdę poziomu wpływu tej regulacji na los setek tysięcy osób z niepełnosprawnościami, czyli grupy osób szczególnie narażonej na wykluczenie, dyskryminację i ubóstwo. Jest potwierdzane przez dane statystyczne, że w takich rodzinach jest najwyższy poziom ubóstwa skrajnego. Na czym strona rządowa oparła swoje szacunki co do potencjalnie grupy beneficjentów, doprawdy nie wiadomo. Mamy też wrażenie, że postanowiono jakąś grupę beneficjentów, wybrano jej rozmiar… i że do tego będzie dostosowywane narzędzie. Bardzo apelujemy do strony rządowej, żeby tak nie było. Chcemy, żeby ta ocena była rzeczywiście rzetelna i żeby prowadziła do indywidualizacji wsparcia, tak żeby ta pomoc była odpowiedzią na realne i rzetelnie ocenione potrzeby osoby z niepełnosprawnością. Dzięki temu ta osoba będzie mogła, dzięki zaspokojeniu tych potrzeb, prowadzić niezależne i samodzielne życie, oczywiście na miarę swoich możliwości.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Chciałabym też zwrócić uwagę, że odnoszenie się do tych progów – 70 punktów czy 50 punktów – też jest działaniem trochę po omacku, bo nie wiemy, czy uzyskanie 70 punktów będzie kwalifikować do grupy, która wymaga największego wsparcia, czy uzyskanie 50 punktów, a może 40. Na tym etapie te wszystkie założenia, które zostały zaproponowane przez stronę rządową… No, mamy trudności w ich ocenie.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Chciałabym też zwrócić uwagę, że proponowane rozwiązania, które rzeczywiście są korzystne dla rodzin z dziećmi z niepełnosprawnością do osiemnastego roku życia – tego absolutnie nikt nie kwestionuje – jakby demontują dotychczasowe wsparcia opiekunów rodzinnych osób po osiemnastym roku życia i w zasadzie nie dają nic w zamian. Dominuje narracja, że od teraz były opiekun będzie mógł iść do pracy i podejmować aktywność zawodową – w zależności od własnego uznania. No ale wobec braku dodatkowych usług dla osoby po osiemnastym roku życia – kończy się edukacja, brakuje placówek wsparcia dziennego, asystencji i realnych ułatwień w zatrudnieniu – możliwość podjęcia aktywności zawodowej przez opiekuna jest tak naprawdę fikcyjna…</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę o konkludowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Chciałabym też powiedzieć, że ta ustawa nie likwiduje istniejącego w art. 128 k.r.o. obowiązku alimentacji i opieki. Zatem opiekunowie rodzinni i osoby zobowiązane do alimentacji nadal będą musiały świadczyć opiekę.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">A jeśli chodzi o konkretne poprawki, które być może mogłyby uratować sytuację, która teraz jest, jeśli chodzi o grupę osób po osiemnastym roku życia i ich rodziny, osoby je wspierające, to zgłaszam propozycję poprawki dotyczącej art. 4, sposobu ustalania wysokości świadczenia wspierającego i jego waloryzacji. W sytuacji, w której świadczenie pielęgnacyjne pozostało w przypadku dzieci do osiemnastego roku życia, uważamy za niesprawiedliwe i nieuzasadnione różnicowanie wysokości tych świadczeń. Proponujemy poprawkę, która zmienia wartość progów punktowych uprawniających do świadczenia wspierającego, oczywiście mając na uwadze to, że my się tak naprawdę troszkę po omacku poruszamy. Proponujemy, żeby to było 50, 60, 70, 80, 90 punktów, stopniowo, w tej skali zaproponowanej przez stronę rządową oraz żeby…</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę konkludować.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Tak. Taka jest proponowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">A druga propozycja jest taka, aby wysokość świadczenia wspierającego nie odnosiła się do renty socjalnej – w art. 4 ust. 1 ustawy o świadczeniu wspierającym – ale żeby była, tak jak świadczenie pielęgnacyjne, odnoszona do wysokości płacy minimalnej i żeby te progi wynosiły odpowiednio: 25% płacy minimalnej, 50, 75, 100 i 125% płacy minimalnej. To zapobiegnie przewidywanej dewaluacji świadczenia wspierającego, które będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Chciałabym jeszcze zgłosić poprawkę…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, proszę pani… Ja prosiłem o to, żeby to było w sposób taki esencjonalny, a pani się nie trzyma tej mojej prośby – z przykrością stwierdzam.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPoMojemuAlicjaLoranc">Bardzo pana senatora przepraszam.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. I dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przejdziemy w tej chwili do wypowiedzi państwa senatorów. Pierwsza była pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, później ja, później pani przewodnicząca Magdalena Kochan. A później ewentualnie następne osoby.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Sekundkę… Jak mnie słychać? Przepraszam, czy dobrze mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze słychać, tak.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dobrze. Nie będę włączać obrazu, bo mam troszkę problem z zasięgiem.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Chciałabym zapytać o art. 43 dotyczący nowelizacji art. 17, czyli kwestii świadczenia pielęgnacyjnego. Dlaczego tam jest mowa o małżonku, skoro świadczenie ma dotyczyć tylko osób do osiemnastego roku życia? Jeśli np. szesnastolatka bierze ślub, to staje się z mocy prawa pełnoletnia. Wówczas powinno być świadczenie wspierające… Czy chodzi o małżonka osoby z niepełnosprawnością, czy małżonka osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny, tj. np. dziadka niepełnosprawnego dziecka. Dostałam dużo interwencji, to budzi różne wątpliwości przy orzekaniu. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja będę mieć jeszcze wiele pytań, ale to już w czasie debaty, żeby teraz nie przedłużać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja sobie pozwolę na kilka uwag. Każde zjawisko, jak zwykle w życiu, ma swoje plusy i minusy. Także zaproponowane przez rząd i przez pana ministra rozwiązania mają te plusy i minusy. Pierwszym bezsprzecznym dla mnie plusem, wynikającym także z oenzetowskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, jest to, że to świadczenie jest skierowane bezpośrednio do osoby niepełnosprawnej. To osoba z niepełnosprawnością jest dysponentem tego świadczenia, a nie jej opiekun. Z punktu widzenia upodmiotowienia osoby z niepełnosprawnościami to jest rzecz ze wszech miar właściwa i godna. Sformułowania tego rozwiązania w ten sposób panu ministrowi gratuluję.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście to, o czym tutaj rozmawiamy, a rozmawiamy tak naprawdę –teraz będzie ta druga, trochę gorsza strona – o kawałku nowego systemu orzekania o niepełnosprawności, o kawałku… Moim zdaniem takim kawałku, który budzi pewne wątpliwości, budzi pewien strach, ale ja jestem już 18 lat w parlamencie i mogę powiedzieć, że każde rozwiązanie – panów dyrektorów też znam długo – wywołuje… Ja nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, w której jakiekolwiek zaprezentowane rozwiązanie nie budziłoby strachu czy środowiska osób z niepełnosprawnościami, czy każdego innego środowiska, do którego jest skierowane. Oczywiście zwykle jest tak, że czasem ten strach jest bardziej uzasadniony, czasem mniej, ale on zawsze występuje. To chciałbym zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Moje pytanie jest takie. Dzisiaj rozmawiamy tak naprawdę o kawałku systemu orzekania o niepełnosprawności. Pytanie jest takie: kiedy ten system orzekania będzie systemem całościowym? Proszę tego nie traktować jako pytania natury politycznej, tylko merytorycznej. Ja sobie zdaję sprawę ze skomplikowania tej materii. Pani premier Szydło, kiedy była jeszcze premierem, mówiła, że to się da zrobić w pół roku. Ja mówiłem, że się tego nie da w pół roku zrobić. Chciałbym tutaj uzyskać jakąś odpowiedź. Jak mówię, proszę tego nie traktować jako pytania natury politycznej.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kolejna kwestia to jest kwestia taka. Ja rozumiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją wysoce zinformatyzowaną, ale wypłata świadczenia wspierającego to będzie kolejne zadanie dokładane instytucji, która ma już do zrealizowania 500+, bon turystyczny…</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">300…</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">300+… Wypłaca także świadczenia osobom z Ukrainy. W zasadzie 90% świadczeń, o których rozmawiamy w ostatnich latach, jest obsługiwane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. No, gdzieś jest wydolność tego zakładu, nawet przy bardzo daleko posuniętej informatyzacji. I to jest pytanie o to, gdzie jest granica tej wydolności.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Co do samej skali, o której państwo tutaj mówiliście, że to jest narzędzie niejasne i nieprecyzyjne… Oczywiście nigdy nie będzie tak, że każde narzędzie będzie w 100%, że tak powiem, precyzyjne. Ja chcę podać konkretny przykład, z niedzieli, z mojego okręgu wyborczego. Na kawę zaprasza mnie pani, która ma 2 synów – jeden chodzi do WTZ, a drugi, ponieważ bardziej nadaje się do środowiskowego domu samopomocy, z tego WTZ został odesłany do domu. I ona mówi do mnie tak: wie pan, ja tego świadczenia nie dostanę, bo oni sami się ubiorą, sami zjedzą, podstawowe czynności życiowe wykonają sami, ale to nie zmienia postaci rzeczy – tego syna, który chodzi do WTZ, mogę zostawić samego i nic się nie stanie, ale z drugim muszę być 24 godziny na dobę, bo on sobie zrobi krzywdę. Ona mówi: ja potrzebuje tego świadczenia… I rzeczywiście w takim życiowym sensie ona tego świadczenia potrzebuje, ale ona w tej skali się nie łapie i świadczenia nie dostanie.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Niewątpliwie jest tak, że jest to – to chcę po stronie plusów zapisać – świadczenie pielęgnacyjne na każde dziecko. O tym była mowa od lat, że należy to uregulować. Dziękuję panu ministrowi za to, że będzie to uregulowane.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o kwestię poprawek, to chcę powiedzieć bardzo jasno, że będę prosił Biuro Legislacyjne o wyrzucenie wszystkich tych zapisów, które nie wiążą się bezpośrednio z materią omawianej ustawy. Nie może tak być, że reguluje się w każdej ustawie dowolne obszary ze sobą zupełnie niezwiązane. Cieszę się z tego, że jest tutaj bardzo daleko idąca zgodność, jeśli chodzi o ministerstwo i poprawki zaproponowane przez Biura Legislacyjnego. Z cała pewnością te, w przypadku których jest zgodność, przejmiemy z panią przewodniczącą Magdaleną Kochan i będziemy rekomendować przegłosowanie ich w Senacie blokiem.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz chcę powiedzieć tak. Zastanawiam się nad uwagami pana Krzysztofa Kurowskiego, nad tymi, że tak powiem, konstytucyjnymi zastrzeżeniami, uwagami dotyczącymi tego, aby ta skala, to narzędzie było wpisane do ustawy. Również uważam, że kwestia 50% progu jest kwestią wartą rozważenia. Będziemy zatem prosić o opracowanie takiej poprawki. Podobnie w innych obszarach, o których mówił pan dr Kurowski… Wydaje się też, że powiązanie emerytury ze świadczeniem pielęgnacyjnym jest rzeczą wskazaną, bo jeśli jest tak, że można je połączyć z pracą, to można je również połączyć z emeryturą. Wydaje się to logicznym połączeniem. I to tyle, jeśli chodzi o moje uwagi co do przebiegu tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A jest pytanie do pana ministra i do strony rządowej o kwestię całościowego systemu orzekania o niepełnosprawności. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuje państwu za udział w tej naprawdę potrzebnej, ale i bardzo, bardzo merytorycznej – za co kłaniam się nisko – debacie.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Widzę wiele pozytywów w tej ustawie. Naprawdę tym najważniejszym plusem jest uprzedmiotowienie osoby z niepełnosprawnością. I to jest krok w bardzo dobrym kierunku. Widzę także minusy. Nie będę powtarzać argumentów pana przewodniczącego, ale i emerytura, i skala, i wiele rzeczy nas łączy. Tak więc jestem przekonana, że dopracowane legislacyjnie poprawki będziemy zgłaszać w trakcie debaty plenarnej.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest jedna rzecz, której pan przewodniczący nie poruszył, a która mnie niepokoi. Mianowicie od dawna wiem, że środowisko osób z niepełnosprawnościami lub ich opiekunów to nie jest środowisko osób zamożnych, wręcz odwrotnie – często gęsto także wykluczonych i nawet po długotrwałej opiece powrót na rynek pracy jest prawie niemożliwy. Mamy do czynienia z osobami, które naprawdę muszą odzyskać też status finansowy. I po to był powołany Fundusz Solidarnościowy. Stan tego funduszu… To wiedza z poprzedniego posiedzenia komisji z dzisiejszego dnia. Zapytany o to pan minister Szwed powiedział nam, że jest na nim dzisiaj 8 miliardów 662 miliony zł z groszami. Dlaczego zatem, jeśli ten fundusz powstał dla tego środowiska, nie odnosić wszystkich świadczeń do najniższej pensji krajowej, zamiast, jak jest od wielu, wielu lat, do niepodnoszonej renty socjalnej? Uważam, że tę sprawę powinniśmy przemyśleć i jeśli powstał specjalny funduszu dla tego niezamożnego środowiska, to właśnie dzisiaj powinniśmy powiedzieć: tak, z tego funduszu korzystamy i z tego funduszu podnosimy świadczenia, żeby one pozwalały żyć może nie w luksusie, ale w spokoju. Tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz tak: drogą SMS-ową zgłosił się do mnie pan Adam Zawisny i nie wiem, co mam z tym zrobić, ponieważ ja już zamknąłem możliwość zabierania głosu przez organizacje pozarządowe…</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli 2 minuty, to ja proponuję…</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, to jeśli 2 minuty…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bo ja bym powiedział tak: jeszcze jest jedna rzecz. To albo pan Adam Zawisny, albo pan z „Instytutu Niezależnego Życia”, który jest zdalnie… Bo wy jesteście tą samą instytucją?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaAdamZawisny">Zdecydowanie przekazuję głos Waldemarowi Różanowskiemu.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To pan Różanowski – proszę bardzo 2 minuty.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaWaldemarRozanowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaWaldemarRozanowski">Ja się nazywam Waldemar Różanowski i reprezentuję tutaj „Instytut Niezależnego Życia”.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaWaldemarRozanowski">Chciałbym poruszyć kwestię pobierania czy otrzymywania usług opiekuńczych i specjalnych usług opiekuńczych. Chodzi o poprawkę dotyczącą niezaliczania do dochodów…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam. My pana nie słyszymy. Pan musi bliżej mikrofonu… Bo coś przerywa.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaWaldemarRozanowski">Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Lepiej.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaInstytutNiezaleznegoZyciaWaldemarRozanowski">Ja chciałbym poruszyć kwestię zaliczania świadczenia wspierającego do dochodów. W tej chwili będzie tak, że jeżeli osoba niepełnosprawna skorzysta z usług opiekuńczych, to będziemy zaliczać świadczenie wspierające do dochodów. Kryterium dochodowe przy otrzymywaniu usług opiekuńczych to jest 600 zł. A więc jeżeli osoba, która wymaga całodobowej opieki, potrzebuje chociażby 4 godzin opieki dziennie, to całe świadczenie wspierające pójdzie właśnie na usługi opiekuńcze. Jeżeli tak będzie, to dalej będzie robione to w ten sposób, że po prostu to świadczenie wspierające, a nawet i renta, gdy potrzebna liczba godzin pomocy będzie większa niż 4 godziny dziennie… Wtedy i tak świadczenie wspierające, a nawet renta osoby niepełnosprawnej nadal pójdą na usługi opiekuńcze. I to będzie wspieranie GOPS-ów i MOPS-ów, a nie osoby niepełnosprawnej. A więc bardzo bym prosił, aby uwzględnić to, żeby świadczenie wspierające nie było wliczane do dochodu, ponieważ jeżeli będzie wliczane do dochodu, to jeszcze może pogorszyć sytuację osób, które potrzebują dużej liczby godzin opieki, aby funkcjonować normalnie, a nie polepszyć. Bo kryterium dochodowe na osobę cały czas, chyba od 15 lat, wynosi 600 zł. I od 300% tego kryterium dochodowego już się płaci, np. w mojej gminie 100%, za usługi opiekuńcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dokonaliśmy tu pewnego wyjątku, ale istotnego. I to wnosi tutaj dużo do naszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz powiem tak: zanim oddam głos panu ministrowi, to chciałbym mniej więcej wyjaśnić, jak będziemy postępować dalej. Zostały tu zgłoszone pewne zasygnalizowane propozycje poprawek. Ja poproszę sekretariat komisji rodziny o uszeregowanie tych propozycji nie w formie prawnej, tylko w formie cytatów z wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tematyki.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…i następnie przekazanie ich pani legislator. Pani legislator ubierze je w przepisy prawa. A potem poproszę sekretariat komisji rodziny o rozesłanie do państwa senatorów, kto jest gotów przejąć jaką poprawkę. I wszyscy państwo obecni będziecie wiedzieli, które poprawki senatorowie przejęli, a które poprawki są sierotami i będą musiały…</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Prośba o przesłanie z odpowiednim wyprzedzeniem. Ale ja to mówię do sekretariatu komisji rodziny, nie do państwa, i żeby również ministerstwo wiedziało, że tak powiem, co zostanie zgłoszone przez nas jako członków komisji rodziny. To oczywiście nie eliminuje potencjalnego z państwa punktu wodzenia zagrożenia, a z naszego punktu widzenia możliwości, że ktoś jeszcze coś zgłosi w debacie plenarnej. To się zawsze może zdarzyć. Nikt nie jest bezpieczny, kiedy obraduje parlament – jak mówił jeden z posłów, dość kontrowersyjny.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A więc w takim razie, Panie Ministrze, proszę o podsumowanie. I będziemy przechodzić do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Czy ja mam jakiś limit?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Słucham?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Minister pyta, czy ma jakiś limit.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Czy ja mam jakiś limit czasowy?</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, pan minister nie ma limitu, ale obowiązuje pana ministra zasada esencjonalności wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Odwołam się także do zasady zdrowego rozsądku.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest, słusznie. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Czasem mi go brakuje.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ja skoncentruję się przede wszystkim na własnym zdrowym rozsądku.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Odniosę się do kilku kwestii, które zostały tutaj poruszone.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Przede wszystkim chciałbym bardzo stanowczo nie zgodzić się z takim przesłaniem, które jest wyrażane czasem bardziej, czasem mniej wprost, ale jednak jest przekazywane, że wyssaliśmy z palca 70 punktów, i wobec tego równie dobrze można wpisać 50. Ja chcę powiedzieć, że nie wyssaliśmy tej liczby z palca. Są 2 przesłanki, na których się opieraliśmy, żeby ustalić, do jakiej grupy osób w sensie liczebności to rozwiązanie będzie kierowane.</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pierwszą przesłanką jest liczba osób, które posiadają orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji, czyli to, co w tej chwili jest podstawą do wypłacania świadczenia uzupełniającego. Ta grupa osób to jest pomiędzy 500 a 600 tysięcy osób. I to jest pierwsza przesłanka, którą się kierowaliśmy. Wiemy dobrze – ja też to wiem i myślę, że nawet jeśli pada to z moich ust, nie jest dla nikogo żadną niespodzianką albo szokiem – że system orzecznictwa, który nadzoruję jako pełnomocnik rządu, jest systemem niewydolnym. W porównaniu z nim system zusowski jest bardziej skuteczny i przewidywalny w swoich orzeczeniach. Dlatego prościej się odwołać do tego narzędzia, bo jest mniejsze ryzyko popadnięcia w różnego rodzaju błędy, absurdy albo rozjechania się z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga przesłanka to jest przesłanka wynikająca z danych Światowej Organizacji Zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia w materiale poświęconym jednej ze skal, która jest tutaj brana pod uwagę i jest obszarem naszych prac, czyli skali 2.0, pokazuje, jakie są rozkłady. To było badanie robione bodaj na populacjach 19 krajów. Skala 2.0 jest skalą 100-punktową. My chcemy jej użyć jako tej skali, która będzie w wersji samoocennej częścią formularza, częścią wniosku o ustalenie potrzeby wsparcia. A oni pokazują, że wynik między 90 a 100 punktów osiąga 0,10% populacji. To jest dla nas 38 tysięcy osób. My zakładaliśmy, że będzie ich więcej, że będzie ich 50. Osoby, które osiągają 70 lub więcej punktów, to jest 1,86% populacji. Dla nas, dla Polski, to jest 706 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Stąd mamy te 2 wartości: liczbę osób, o której powiedziałem wcześniej, z orzeczeniem zusowskim i tę liczbę. My przyjęliśmy, że co najmniej 500 tysięcy osób musi się na to świadczenie, mówiąc kolokwialnie, załapać. A 70 punktów to jest właśnie próg, który pokazuje nam WHO. Gdybyśmy zeszli do 50 punktów, to według analiz WHO ta liczba osób wyniesie 1 milion 938 tysięcy, czyli prawie 2 miliony. Nawet jeśli ona jest przesadzona i my zrobimy bardziej rygorystyczną skalę, to z całą pewnością będzie to liczba większa niż łączna liczba osób ze znacznym stopniem w tym, dosyć niewydolnym, systemie orzecznictwa powiatowego.</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ja nie wiem, kto będzie odpowiadał za budżet od przyszłego roku. Mam nadzieję, że my. Ale życie różnie może się potoczyć. I trzeba wziąć odpowiedzialność za to, skąd na to wszystko weźmiemy pieniądze. I to jest à propos punktów. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga ważna rzecz – ja powiem jak niepolityk – dla mnie jest po prostu przykre i szalenie martwiące, że państwo reprezentujący stronę społeczną pracujecie ze wszystkich sił na to, żeby wpędzić osoby niepełnosprawne w głębokie przekonanie, że nadchodzi armagedon, że nadchodzi jakaś straszna tragedia, na której wszyscy stracą.</u> + <u xml:id="u-78.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">W tej chwili, jeżeli mielibyśmy analizować liczby osób pobierających świadczenie… Bo to świadczenie wspierające jest nowym świadczeniem, ono nie zabiera nic ze świadczeń dawanych samej osobie niepełnosprawnej. I to, co powiedziała tutaj pani senator Kochan: jest to ewidentnie świadczenie budujące podmiotowość osoby niepełnosprawnej. Jeżeli popatrzymy na to, kto prowadzi dialog w Polsce w sprawach osób niepełnosprawnych – nawet gdy popatrzymy na reprezentację, która tu mamy – to będzie widać, że ona jest co najmniej w połowie złożona z opiekunów, czyli rodziców. A mam wrażenie, że nawet więcej niż w połowie. Jasne, że ten system, w którym my wreszcie próbujemy przenieść podmiotowość na samą osobę niepełnosprawną, jest zasadniczą zmianą. Ale wyobrażam sobie taką debatę w senacie amerykańskim. Naprawdę 95% strony społecznej to byłyby osoby z niepełnosprawnościami. Myślę, że za 10 lub 20 lat tutaj też tak będzie. To jest krok w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-78.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">I teraz jedyne świadczenie, które wyklucza się ze świadczeniem wspierającym, to jest świadczenie pielęgnacyjne. Przy tym my w odniesieniu do osób do osiemnastego roku życia wykonaliśmy krok, który to wyeliminował. Tutaj nie ma wykluczania się tych świadczeń, jest tylko świadczenie pielęgnacyjne dawane bardzo szeroko, pozbawione tego największego mankamentu, jaki był, czyli braku możliwości pracy. To się dzieje do osiemnastego roku życia. Co się dzieje potem, po osiemnastym roku życia? Wszyscy, którzy świadczenie pielęgnacyjne biorą do tej pory lub nabędą do niego prawo do końca tego roku, oczywiście będą mogli dalej je pobierać na dotychczasowych zasadach.</u> + <u xml:id="u-78.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">A jeżeli popatrzymy na to, ile osób pobiera dziś to świadczenie pielęgnacyjne na obywatela z niepełnosprawnością powyżej osiemnastego roku życia, czyli z powodu jego niepełnosprawności, to będzie widać, że jest to ok. 100 tysięcy osób. My mówimy o wprowadzeniu nowego świadczenia, świadczenia wspierającego, dla 500 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-78.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">No naprawdę, proszę was, nie mówcie ludziom, że oni na tym stracą, bo 400 tysięcy osób czy 400 tysięcy gospodarstw domowych zostanie objętych nowym świadczeniem. Nawet jeżeli to dla części będzie najniższe świadczenie, na poziomie 640 zł, to ciągle są to nowe pieniądze. I tworzenie takiej narracji „ojej, za chwilę po prostu zrobi się coś strasznego” dla mnie jest szokujące. Bo w tej chwili to głównie państwa środowiska generują atmosferę takiego straszliwego lęku o to, co się za chwilę wydarzy.</u> + <u xml:id="u-78.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ja chcę powiedzieć jeszcze à propos skali, którą mamy. Tak się akurat składa, że najbardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Ministrze, czy ja mogę przeprowadzić jedną modyfikację?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Tak.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ pani senator Kochan będzie musiała wyjść, a ustaliliśmy, że ustawę przegłosujemy bez poprawek, zaś ewentualne poprawki będziemy zgłaszać w debacie plenarnej, więc ja bym teraz szybciutko przeprowadził głosowanie. A potem oddałbym panu głos, nie zamykając posiedzenia, żeby pan mógł dokończyć swoją wypowiedź. Mógłbym tak zrobić?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pan tu rządzi, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, wie pan, jest pan ministrem, więc jednak… Poza tym łączy nas wspólnota losu. Dlatego pozwalam sobie pytać o to.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale sprzeciwu nie widzę – tak to ujmę.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, to pozwalam sobie zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Na tym etapie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I proszę państwa senatorów o głosowanie.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie osób obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 osoby były za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-79.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta na tym etapie, co podkreślam, bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-79.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja zgłosiłem się już wcześniej jako senator sprawozdawca. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-79.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie być sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-79.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi. W ten sposób pani przewodnicząca Magdalena Kochan jest wolna i może wracać do domu, jeśli chce.</u> + <u xml:id="u-79.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">A więc powiem jeszcze o skali, która tu akurat ze zrozumiałych względów budzi emocje i rzeczywiście nie jest znana. Jeśli chodzi o pracę nad skalą, to my wyszliśmy od skali BVD, tej hiszpańskiej skali z 2011 r., mając świadomość, że ona nie doważa osób z zaburzeniami o charakterze poznawczym czy z całościowymi zaburzeniami rozwojowymi. I dlatego to, co zostało przedstawione już na poziomie tego projektu, który został skierowany do Sejmu, było narzędziem zasadniczo zmodyfikowanym w zakresie nie tyle być może samych pytań, ale tego, jak należy punktować odpowiedzi na dane pytania. Nie znając tej modyfikacji, osiągaliście państwo takie wyniki, jakie osiągaliście. Ale praca, która została wykonana, powodowała, że już kwestie dotyczące np. bezpieczeństwa były tam oceniane. Czyli np. w pytaniu „czy jest w stanie otworzyć drzwi, nacisnąć klamkę?” jest uwzględnione także zagrożenie życia dla osoby, która nie ma świadomości skutków otwarcia drzwi i wyjścia na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Niemniej jednak słuchając tego, co państwo do nas mówią, co strona społeczna do nas mówi, a także słuchając głosów ekspertów, pochyliliśmy się nad skalą DAS 2.0. I w obecnej chwili pracujemy także nad zaproponowanymi przez stronę społeczną narzędziami. Są one wynikiem szerokich konsultacji z organizacjami biorącymi udział w tym spotkaniu w Brukseli, które z Hiszpanami podjęły intensywną współpracę i dialog. Te nowe narzędzia hiszpańskie są u nas w tej chwili analizowane i z całą pewnością też będą wzięte pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli skala, że tak powiem, zostałaby włożona do ustawy… Oczywiście taka decyzja nie należy ani do mnie jako ministra odpowiedzialnego za ten temat, ani do dyrektorów. W tej chwili oznaczać to będzie, że po prostu tej ustawy nie będziemy w stanie przeprocedować w tej kadencji. I to jest jedna ważna konsekwencja, której trzeba być świadomym.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Druga ważna konsekwencja jest taka, że jeżeli tę skalę umieścimy w ustawie… A jest to jednak obszar pewnego – wolałbym nie używać słowa „eksperyment” – działania zupełnie nowatorskiego, które dlatego właśnie zaopatrzyliśmy w wymóg weryfikacji po roku, żeby korygować wszystkie błędy. Jeżeli się okaże, że jest w tej skali np. jedno pytanie, które wyrzuca 25% obywateli, to zmiana tego pytania będzie wymagała działań o wiele trudniejszych do przeprowadzenia niż zmiana rozporządzenia. Pewnie możliwych, ale o wiele trudniejszych i bardziej czasochłonnych. Wszyscy mamy świadomość, że w momencie, kiedy zacznie się kadencja, Sejm będzie miał 1 tysiąc 500 innych, naprawdę ważniejszych rzeczy, które będzie musiał pilnie przeprocesować. I to jest ten pragmatyczny powód, poza miesiącami, które zyskujemy.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ostania rzecz, o której jeszcze powiem, jest à propos KRK. Żeby była jasność, KRK przekazało ministerstwu uchwałę wskazującą, że ona będzie mieć załącznik z obszarami, ale ten załącznik do dzisiaj nie został przekazany.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Nie…</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">A więc naprawdę opowiadanie o tym, jak ministerstwo ignoruje KRK, jest zupełnie nieuzasadnione. Mamy uchwałę, czekamy na załącznik.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">I to chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W zasadzie powinienem zamknąć posiedzenie, ale ja dopuszczę jeszcze do głosu pana Krzysztofa Kurowskiego, który się bardzo energicznie zgłasza w związku z wypowiedzią, że nie ma do uchwały KRK załącznika w postaci obszarów. Tak więc pan Krzysztof Kurowski. A jeśli pan minister uzna za stosowane się do tego odnieść, to proszę bardzo. I będę zamykał posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, po starej znajomości pan Krzysztof Kurowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za tę znajomość.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Propozycje konkretnych przepisów zostały wskazane w uzasadnieniu uchwały, więc pan minister powiedział nieprawdę i liczę na to, że przeprosi KRK.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Pozwolę sobie powtórzyć: propozycje konkretnych przepisów zostały wskazane w uzasadnieniu do uchwały. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiTomaszPrzybyszPrzybyszewski">Tak więc pan minister powiedział nieprawdę. Liczę na to, że pan minister przeprosi KRK.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Nie mogę się do tego odnieść, ponieważ nie widziałem uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale czy to znaczy, że uzasadnienia nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduPolskiegoForumOsobzNiepelnosprawnosciamiKrzysztofKurowski">No, uzasadnienie do uchwały było i zostało wysłane z KRK panu ministrowi jednym dokumentem. No, jak to, pan minister widział uchwałę, a nie widział uzasadnienia, jak to był jeden dokument?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Panie Przewodniczący, ja proponuję, że poinformuję pana przewodniczącego pisemnie, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeżeli odnajdzie pan załącznik do uchwały.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Poinformuję o tym, czy on jest, czy go nie ma, oraz o tym, czy w uzasadnieniu są te obszary, a ja ich nie widziałem. Wtedy też dokonam stosowanych przeprosin, jeżeli one będą uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To w takim razie, ponieważ nasze posiedzenie jest rejestrowane, wiemy, kto się do czego zobowiązał, kto co ma zrobić i w jakich okolicznościach.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Sławku, nie teraz, teraz zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Szanowni Państwo, chciałbym bardzo podziękować wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania. Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję stronie społecznej, bardzo dziękuję państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Okazało się, że w krótszym czasie, niż można się było spodziewać, że tak powiem, to przeprowadzaliśmy, bo w 2,5 godziny, a nawet trochę krócej, jeśli wziąć pod uwagę spóźnienie pana ministra. Tu apeluję do pana ministra, aby to było ostatni raz.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0a2347a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00322-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (322.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (261.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (322.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (261.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">322</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">261</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Tomasiewicz-Celińska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9e0139e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00322-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,414 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, razem z panem Aleksandrem Pociejem otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy 3 punkty, jak państwo wiedzą: pierwsze czytanie projektu ustawy– Kodeks postępowania cywilnego, pierwsze czytanie projektu ustawy – Prawo o notariacie, pierwsze czytanie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy na sali jest ktoś, kto zajmuje się zawodową działalnością lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym przywitać gości. Są z nami na posiedzeniu: pani Anna Marczak, naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości – czytam według listy, tak jak się państwo podpisywaliście – pani Katarzyna Kopczyńska z tegoż samego departamentu, pan Rafał Reiwer, dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w MS, pan Michał Gąsiorek z Wydziału Nadzoru nad Notariatem w Departamencie Prawa Gospodarczego w MS, pan Krzysztof Kumor z tego samego wydziału i departamentu, pani Agnieszka Tomasiewicz-Celińska, sędzia w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w MS, pani Dominika Kuna, ekspert w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Jest też pan Lech Borzemski – przepraszam państwa, że witam według takiej kolejności, jaką mam na liście, a nie według funkcji – prezes Krajowej Rady Notarialnej, a wraz z nim pan Mariusz Białecki, też reprezentujący środowisko notariuszy. Witamy bardzo ciepło. Środowisko rzeczników patentowych reprezentuje pan Bartosz Krakowiak. Jest z nami też prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Notariuszy RP, pani Anna Dańko-Roesler. Dobrze przeczytałem?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam bardzo serdecznie przewodniczącą komisji legislacyjnej do spraw legislacyjnych w Krajowej Radzie Komorniczej, panią Katarzynę Molendę-Skowerę. Jest z nami pani Agnieszka Sinkiewicz, członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Notariuszy RP oraz z tej samej organizacji pani Tamara Żurakowska, która jest przewodniczącą zespołu do spraw legislacji. Ze środowiska Polskiej Izby Rzeczników Patentowych jest jeszcze pani Magdalena Krekora. Z instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA jest pani Dorota Kulińska, z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – pan Marek Tatarczuk, ze Stowarzyszenia 304 Kodeksu Karnego – pan Dariusz Wilczyński. Witam w sposób szczególnie ciepły naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego. Przy poszczególnych punktach będę czytał, kto będzie prezentował stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy obrady.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwszy punkt to jest punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest osobiście pan przewodniczący Aleksander Pociej, któremu oddaję teraz głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Dosyć długo nad tym projektem pracujemy. Spotykaliśmy się w związku z tym w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale i tutaj. Mam wniosek o odroczenie pracy nad tym projektem, ponieważ ostatnie opinie zainteresowanych wpłynęły dosyć niedawno i musimy je jakoś opracować. One na pewno wpłyną na ostateczny kształt projektu. Uważam, że ta dyskusja, gdybyśmy ją dzisiaj podjęli, i tak by skończyła się w ten sposób, że musielibyśmy jeszcze raz do tego podchodzić, więc aby nie zabierać dzisiaj czasu, prosiłbym połączone komisje o zgodę o to, abyśmy zajęli się tym na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z Regulaminem Senatu jest to decyzja przewodniczących. Wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem podejmujemy decyzję o tym, że…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Formalnie zgłosiłeś wniosek o odroczenie czy…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, zgłosiłem o odroczenie, żebyśmy zajęli się…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odraczamy pierwsze czytanie projektu ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku senackim nr 381.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do drugiego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypomnę państwu, że to jest czwarte podejście do tego projektu. Rozpoczęliśmy prace 3 lata temu, ostatnie prace były prawie 2 lata temu… Tak, 2 lata temu – mam przed sobą protokół z 23 marca 2021 r., kiedy rozpatrywaliśmy ten punkt. Przeczytam państwu fragment tego protokołu. Podczas dyskusji do projektu ustawy poprawki zgłosili pani senator Lidia Staroń, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, pan senator Aleksander Pociej. W związku z tym padł wniosek pana senatora, pana marszałka Marka Borowskiego, aby odroczyć obrady w celu przygotowania tych poprawek i uzgodnienia jednolitej wersji. Przypominam, że zakończyliśmy wtedy to posiedzenie ustaleniem, że pani senator Lidia Staroń wraz z panią marszałek Gabrielą Morawską-Stanecką przygotują uzgodnioną wspólnie wersję tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest tutaj pani senator Lidia Staroń.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani senator głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorLidiaStaron">2 lata – no, za dużo, ale powiem tak. Oczywiście ja przygotowałam te poprawki od razu, czyli 2 lata temu, a tu jest autopoprawka. Czego te poprawki dotyczą? One nie mogą być uzgodnione, dlatego że ich materia jest zupełnie inna i cele są inne. Inne są cele notariuszy, którzy nie chcą zmian, a inne są cele…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam, ja o coś zapytam, bo widzę, że pani nie czytała poprawek pani marszałek Morawskiej. Pani marszałek Morawska zaproponowała poprawkę…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorLidiaStaron">Czytałam, Panie…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…zgodnie z którą uwiecznia się przebieg czynności notarialnych urządzeniem rejestrującym dźwięk. Pytanie, czy pani to…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorLidiaStaron">Ale moment… Ja tylko chciałabym powiedzieć, o co chodzi o tych poprawkach, tak króciutko.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę przedstawić swoje, a pani marszałek przedstawi za chwilę swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorLidiaStaron">Muszę więc powiedzieć, że te poprawki, tak jak powiedziałam, złożone 2 lata temu, dotyczą… Pierwsza dotyczy tego, że utrwalanie przebiegu tych czynności notarialnych będzie… Będzie oczywiście obraz i dźwięk, tak jak było w tym wcześniejszym projekcie, a tutaj są tylko szczegóły dotyczące tego, że jeżeli te czynności nie są zakończone, to jest tak, jakby ich nie było. Druga rzecz to sprawa dostępu. I to jest dość ważna poprawka, bo wcześniej rozmawialiśmy, że nie będzie dostępu stron, tylko będzie dokładnie tak jak dzisiaj w przepisie k.p.c., który dotyczy komorników. Tak więc będzie dokładnie tak samo – ten załącznik dotyczący nagrywania będzie leżał, że tak powiem, w kancelarii i strony nie mogą wziąć tego nagrania. Dokładnie tak jest dzisiaj w k.p.c., które to prawo dotyczy komorników, dostęp jest tylko w kancelarii. Dostęp jest tylko i wyłącznie w kancelarii. Następna rzecz dotyczy już szczegółów dotyczących działania Ministerstwa Sprawiedliwości; to są jakby uszczegółowienia. Ostatnia poprawka to jakby dalsza część, czyli 10 lat, jeżeli chodzi o przechowywanie tego. Tak to wygląda. I to jest wszystko. One 2 lata już leżały… Sprawa z k.p.c. to jest taka najważniejsza zmiana, dotyczy tego, że nie ma dostępu, czyli to nagranie nie idzie poza kancelarię. Ono nigdzie nie idzie. Tak że nie ma tutaj potem możliwości, żeby ktoś powiedział, że to idzie w jakieś obce ręce, nie takie, jak powinno. I to właściwie wszystko.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o poprawki pani Staneckiej, to ja jako, że tak powiem, przedstawiciel, jestem przeciwko. I też króciutko powiem, dlaczego. Chodzi o to…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorLidiaStaron">A, po poprawkach… Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, niech pani nie ocenia poprawek innych. Rozumiem, że nie akceptuje ich pani.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorLidiaStaron">Tak, tak. Chciałam powiedzieć… Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też zapytam panią marszałek Morawską… Po przedstawieniu jej poprawek zapytam o jeszcze jedną rzecz, bo to było ustalenie sprzed 2 lat; mówię o tej próbie uzgodnienia wspólnej wersji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać panią senator: ilokrotnie się panie spotkałyście w celu uzgodnienia tych poprawek? Czy…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ilokrotnie się panie spotkały w celu uzgodnienia tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorLidiaStaron">…Nie tylko z panią Stanecką, która…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, ja pytam… Bo prace komisji zakończyliśmy 2 lata temu. I wynikało z tego, że pani podejmie trud uzgodnienia z panią marszałek Morawską…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przedstawi… Panie… O Boże święty…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorLidiaStaron">…Przewodniczący… Chciałam powiedzieć inaczej. No dobrze. Trudno ustalić czy uzgodnić – rozmawialiśmy o tym – poprawki, które… One idą w zupełnie innym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ja nie o to pytam.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorLidiaStaron">One są zbyteczne…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wiem, że skala trudności jest wielka. Ile razy panie się spotkałyście?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorLidiaStaron">Ale to nie jest sprawa… No nie wiem, dwa razy…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma. Okej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorLidiaStaron">…no, ileś razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Dobrze. Poddaję…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ale spotkałyśmy się także z panem senatorem Borowskim, bo przede wszystkim on prosił o…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja pytam dlatego, że było ustalenie dokonane 2 lata temu, że panie mają uzgodnić wersję wspólną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorLidiaStaron">Nie można uzgodnić. Woda z ogniem…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że nie można uzgodnić, więc spotkań nie było.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze raz potwierdzam, że podtrzymuję te poprawki, które złożyłam. Uważam, że utrwalanie przebiegu czynności w taki sposób, jak zaproponowała pani senator Staroń, oznacza nadmierny koszt i nadmierne utrudnienie, a poza tym – zresztą ja to przedstawiałam już wcześniej w komisji – to łamie w ogóle tajność czynności notarialnych, o którą notariusz też powinien dbać. Dlatego ja zaproponowałam, aby przy umowach przenoszących własność nieruchomości jedynie rejestrować dźwięk, tak jak to dzieje się w sądach. Ten pkt 5 §2, mówiący o obowiązku czuwania nad należytym zabezpieczeniem praw i interesów stron, też byłby za radykalny w takiej sytuacji, gdyby był uchwalony w takiej wersji, jak przedstawiła pani senator. W związku z tym tutaj była propozycja, żeby notariusz po prostu podjął wszelkie czynności celem ustalenia, czy świadczenia, których spełnienia dotyczą oświadczenia stron, zostały faktycznie wykonane, bo tak naprawdę notariusz nie ma żadnych środków egzekucyjnych, żeby to wyegzekwować – i tyle. Przechowanie przez okres 10 lat i ten przepis odnośnie do postępowania dyscyplinarnego też się utrzymuje.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście pani senator Staroń nigdy się nie stawiła… Nigdy nawet nie wyraziła żadnej woli konsultowania ze mną jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dyskusja już była, stanowiska już były.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z senatorów zgłasza jakieś wnioski?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekBorowski">Zanim zgłoszę wniosek, to chciałbym jeszcze ustalić jedną rzecz. Mianowicie przedmiotem tego sporu poprzednio była nie tylko kwestia utrwalania obrazu – czyli, powiedzmy sobie, kwestie dotyczące starań notariusza, by ustalić, czy świadczenie zostało wykonane – ale również to, jakich czynności ma dotyczyć to utrwalanie dźwięku. I wyrażany był tu jednak pogląd, żeby to ograniczyć do przeniesienia własności. W tym tekście ja tego nie widzę. Może ja czegoś nie dostrzegam?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Panie Mecenasie, czy jest to ograniczone tylko do czynności notarialnych… Czy to obejmuje wszystkie czynności notarialne?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka pani marszałek ogranicza ten katalog…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A propozycja pani senator Staroń?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A propozycja pani senator Staroń ogranicza się do czynności notarialnych, o których mowa w art. 79 pkt 1 prawa o notariacie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorLidiaStaron">Tylko pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przeczytajmy ten artykuł, żeby każdy miał świadomość, jaki jest zakres.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorLidiaStaron">Art. 79 pkt 1 dotyczy tylko aktów notarialnych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli obie poprawki dotyczą tylko aktów notarialnych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy dobrze zrozumiałem, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka pani senator Staroń jest szersza, bo dotyczy wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dotyczy aktów notarialnych przenoszących własność nieruchomości. Tego dotyczy moja poprawka.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">To nie są akty notarialne…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, powinienem doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka pani marszałek dotyczy aktów notarialnych, które dotyczą przeniesienia własności nieruchomości. Czyli jest węższa od poprawki pani senator Staroń, bo poprawka pani senator Staroń dotyczy tego, aby nagrywać przebieg wszystkich czynności notarialnych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkich?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMarekBorowski">No właśnie o to pytałem.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tych, które są aktami notarialnymi, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMarekBorowski">Tak więc, jeżeli chodzi o wnioski, Panie Przewodniczący, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli np. – przepraszam, że dopytam – w przypadku testamentu też?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dotyczyłoby to każdej czynności, która ma formę aktu notarialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarekBorowski">No, Panie Przewodniczący, powiem szczerze: ja wtedy proponowałem… Dostrzegałem pewne walory tego projektu, więc wydawało mi się, że można będzie uzgodnić takie rozwiązanie, które i tak będzie dość istotnym krokiem naprzód w tych sprawach. To się nie udało. Można oczywiście w tej chwili próbować ingerować w ten tekst i wprowadzać np. poprawki pani marszałek, jednak nie wydaje mi się to stosowne, bo to jest projekt pani senator Staroń. A więc, jeżeli pani senator Staroń nie akceptuje tych jednak dość zasadniczych poprawek, to w tej sytuacji ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam panią senator Staroń – bo pan marszałek Borowski powiedział bardzo ważną rzecz, skądinąd logiczną – czy pani senator Staroń akceptuje w całości poprawki pani marszałek Morawskiej-Staneckiej jako wyraz kompromisu, który i tak wprowadza nagrywanie dźwięku pewnych czynności, czy nie akceptuje zapisów w tej postaci?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLidiaStaron">Powiem tak: jeżeli chodzi o… My ograniczyliśmy czynności notarialne…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ja nie o to pytam.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ale moment…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorLidiaStaron">…Tylko do aktów notarialnych. I chciałabym powiedzieć, że przeniesienie nieruchomości, przewłaszczenie czy przeniesienie, to nie są tylko te akty, bo np. sprawa pełnomocnictwa, testamentu… No, to są czynności, które nie byłyby nagrywane. A tych nieprawidłowości jest bardzo dużo, jeżeli chodzi np. o pełnomocnictwa albo testamenty, szczególnie testamenty. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz… Bo jedna poprawka to jest to ograniczenie. Druga rzecz to jest sprawa nagrywania samego głosu. Powinien być nagrywany i obraz, i głos – a to nagranie zostaje tylko w kancelarii, ono nigdzie nie wyjdzie, więc nie ma tutaj mowy o ochronie danych albo czegoś takiego – dlatego że osoba chora, nieporadna… Ona nawet czasami nic nie mówi, kompletnie nic nie mówi, więc będzie tylko słychać głos „proszę podpisać”. Dlatego my mówimy, żeby był i obraz, i głos. Ale nie chcemy dawać tego nagrania poza kancelarię, ono będzie tylko załącznikiem do aktu notarialnego, niczym więcej. Dlatego ja jestem za tymi poprawkami. A ograniczyliśmy w nich już wszystko, bo to jakby trzecia wersja tych poprawek, właśnie po tych wszystkich rozmowach o tym, żeby to były tylko akty notarialne i żeby nagrania były tylko w kancelarii. Nikt więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Borowskiego – z uwagi na to, że nie ma akceptacji co do propozycji, żeby nagrywać tylko dźwięk – o odrzucenie projektu w całości.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów na sali przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za odrzuceniem, 9 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został odrzucony w całości.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu…</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#Gloszsali">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sprawozdawca. Czy pani senator chce być senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorLidiaStaron">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Staroń będzie sprawozdawcą… chyba że są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku senackim nr 875.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielowi…</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, tutaj prezentuje projekt pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący, ja już ten projekt prezentowałam wcześniej, pozostała tylko kwestia poprawek, które były do uzgodnienia. Chciałabym, aby ewentualnie Biuro Legislacyjne się wypowiedziało, czy te poprawki, które zostały zaproponowane wskutek opinii Sądu Najwyższego i „Iustitii”, zostały wprowadzone… Generalnie nic więcej już nie mogę powiedzieć, bo, tak jak mówię, zasadność tego rozwiązania jest jasna. Chodzi o kwestię dostępu do adwokata, gwarantowanego każdemu podejrzanemu przed pierwszym przesłuchaniem, w związku z czym ta sprawa nie pozostawia w zasadzie żadnych wątpliwości. Jest tylko kwestia, czy te poprawki mogą w taki sposób być wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne samo nie może wprowadzać zmian do projektu, dlatego ja przygotowałam takie robocze zestawienie, które zawiera propozycje poprawek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej i rzecznika praw obywatelskich. To są poprawki, które zdaniem Biura Legislacyjnego zdecydowanie polepszają brzmienie projektu i go precyzują. Może ja pozwolę sobie… No niestety, Szanowni Państwo, tych propozycji jest 10, w tym 2 wykluczające się, wobec czego do omówienia jest 9. Postaram się jak najszybciej zreferować, o co chodzi w tych zmianach.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Po pierwsze, chciałabym stwierdzić, że tak naprawdę ten projekt realizuje założenia przewidziane w dyrektywach Unii Europejskiej, w dyrektywie nr 48 z 2013 r. oraz dyrektywie 1919/2016. Obie te dyrektywy przewidują właśnie uprawnienie dla każdej osoby podejrzanej. Problem, który tutaj powstawał, jest taki, że nasz kodeks postępowania karnego przyznaje uprawnienia do adwokata, do obrońcy osobom, które mają już przedstawione zarzuty, czyli podejrzanemu albo oskarżonemu, natomiast cały czas pomija się osoby podejrzane, którym jeszcze nie przedstawiono zarzutów. Ten projekt zajmuje się również tymi osobami. I takie jest też założenie dyrektyw, żeby objąć tutaj jak najszerzej wszystkie osoby, przeciwko którym zostało skierowane oskarżenie, nawet w sposób nieformalny. Tak jak Sąd Najwyższy powiedział, prawo do obrony przysługuje od przedsięwziętej pierwszej czynności mającej na celu prowadzenie postępowania przeciwko danej osobie; nie musi to być osoba, przeciwko której jest już sformułowane postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Po tym wstępie powiem, że pierwsza zmiana, do art. 245, dotyczy osób zatrzymanych. I teraz…</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przepraszam, bo słusznie… Są rozdawane te uwagi, te poprawki, żebyście mogli je śledzić.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mam prośbę, Panie Przewodniczący. Poczekajmy po prostu 2 minuty, zróbmy taką techniczną przerwę, żebyśmy wszyscy dostali i mogli mieć to na piśmie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dobrze. Ja może w międzyczasie… Nie będę teraz mówiła o poprawkach, tylko powiem pewną bardzo ciekawą rzecz, która jest związana właśnie z tym art. 245 i w ogóle z osobą zatrzymaną.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Te dyrektywy Unii Europejskiej realizują pewne uprawnienia, które są przewidziane w ogóle na całym świecie. I one są związane z 2 instytucjami prawnymi, a mianowicie z doktryną Miranda i z doktryną Salduz. Doktryna Miranda została wypracowana w Stanach Zjednoczonych. Jest związana z klauzulą Miranda, czyli z tym słynnym sformułowaniem, które każdy słyszy w czasie oglądania filmów amerykańskich, kiedy mówi się podczas zatrzymania danej osoby: od tego momentu ma pan prawo do adwokata, ma pan prawo milczeć, cokolwiek pan powie, może być skierowane przeciwko panu. To zostało wypracowane przez Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w 1966 r. w sprawie Miranda przeciwko Arizonie. Podobna sytuacja miała miejsce w Europie, w Radzie Europy, kiedy trybunał strasburski w sprawie Salduz przeciwko Turcji… Również tutaj trybunał strasburski przełożył jakby doktrynę Miranda na warunki europejskie i ustalił, stosownie do prawa kontynentalnego, europejskiego, które różni się od prawa amerykańskiego i prawa brytyjskiego, te warunki, zasady postępowania, obejmujące prawo do adwokata, prawo do milczenia, czyli prawo do niewypowiadania się, do niebycia przesłuchiwanym przed pojawieniem się adwokata. To właśnie jest doktryna Salduz. I te 2 dyrektywy Unii Europejskiej mają na celu wdrożenie do prawodawstwa państw unijnych tej właśnie doktryny – prawa dostępu do adwokata dla każdej osoby zatrzymywanej przed pierwszym przesłuchaniem, prawa żądania adwokata, prawa milczenia, niebycia przesłuchiwanym w sprawie, dopóki nie pojawi się adwokat. Do tej pory u nas kodeks posługiwał się – przez długi czas tak było – tylko sformułowaniem „obrońca”. Obrońca to już adwokat, który ma podpisane pełnomocnictwo z daną osobą, wobec czego to sformułowanie ograniczało dostęp do adwokatów, ponieważ albo umożliwiało kontakt tylko z kimś, kto już był obrońcą, albo kto znał to… Później to uległo zmianie i teraz w art. 245 mamy już wymienionego adwokata i radcę prawnego.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I to był taki szeroki wstęp. Rozumiem, że teraz wszyscy państwo macie już te poprawki?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Jeszcze nie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeszcze nie?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Staramy się.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Art. 245 w tym nowym brzmieniu ma na celu rozszerzenie właśnie prawa tej osoby zatrzymanej do tego, aby mieć dostęp nie tylko do adwokata, na którego ta osoba sobie może pozwolić – czyli jeżeli wybierze go sobie z listy, a później sama sobie opłaci, to będzie go mieć – a więc do adwokata z wyboru… Ten przepis ma na celu zapewnienie adwokata także osobom, które nie posiadają środków na opłacenie tego adwokata.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Cały czas podnosi się kwestię czasu, tego, że traci się czas, że postępowanie karne może ucierpieć, że oczekiwanie na adwokata spowolni sprawę. Jednak z drugiej strony, proszę państwa, jest orzecznictwo trybunału strasburskiego, z którego wynika, że jeśli dana osoba zostanie przesłuchana bez obecności adwokata, a następnie przy użyciu tych zeznań zostanie skazana, to będzie to niezgodne z konwencją praw człowieka. W związku z tym w naszym prawodawstwie powinny się znaleźć takie przepisy, że jeżeli się przesłucha kogoś bez obecności adwokata, to jest to istotne naruszenie prawa do obrony tej osoby. Zresztą właśnie podobna sytuacja była – napisano o tym w uzasadnieniu tego projektu – z panem Komendą, który został przesłuchany bez obecności adwokata, przyznał się i była to podstawa skazania człowieka niewinnego, który w czasie przesłuchania nie miał obrońcy.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o… Czy teraz już mogę mówić o poprawkach?</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka nr 1 pochodzi z opinii Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Poprawka ta dotyczy ostatniego zdania §4, a mianowicie tego zdania, że wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego może być dokonane przez prezesa lub referendarza. I teraz chodzi o właściwość sądu. Którego sądu? W projekcie zapisaliśmy: „sądu rejonowego, w którego okręgu prowadzi się postępowanie”. Stowarzyszenie sędziów proponuje tutaj – stosownie do sformułowań, o których mowa w art. 246, czyli dotyczących sądu właściwego do wniesienia zażalenia – również w art. 245 wskazać sąd rejonowy miejsca zatrzymania lub prowadzenia postępowania. Czyli zamiast tego sądu, który prowadzi postępowanie, byłby to właśnie sąd miejsca zatrzymania lub prowadzenia postępowania. I tak jakby uzupełniająco do tej poprawki – wydaje się, że te poprawki powinny być przegłosowane łącznie – Sąd Najwyższy proponuje, aby ostatnie wyrazy „a także inny sąd rejonowy” zastąpić wyrazami „innego sądu rejonowego”. Bo to nie o to chodzi, że inny sąd rejonowy będzie wydawał tę decyzję, tylko prezes lub referendarz sądowy innego sądu rejonowego. Wobec czego tutaj proponuje się zastąpić tę końcówkę, te wyrazy „inny sąd rejonowy” wyrazami „innego sądu rejonowego”. To jest pierwsza omówiona przeze mnie zmiana.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna dotyczy… Właściwie to są 2 zmiany i państwo senatorowie będą przeze mnie poproszeni teraz o dokonanie wyboru sformułowania, którego chcecie użyć. Mianowicie w art. 1 pkcie 1 §5 jest sformułowanie „w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych”. Podmioty opiniujące wskazują, że czynności dowodowe są rodzajem czynności procesowych, wobec tego niepotrzebne jest takie wskazanie, skoro czynności dowodowe wchodzą w zakres czynności procesowych. Dlatego Sąd Najwyższy proponuje wyrazy „czynności procesowych lub dowodowych” zastąpić wyrazami „czynności procesowych”. Z kolei „Iustitia” proponuje skreślić wyrazy „procesowych lub dowodowych”, pozostawiając „w przypadku wykonywania czynności z udziałem zatrzymanego”. Tak więc tutaj bardzo bym prosiła, aby państwo senatorowie zdecydowali, czy będzie zapis „w przypadku wykonywania czynności procesowych z udziałem zatrzymanego”, czy „w przypadku wykonywania czynności z udziałem zatrzymanego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, to ja od razu zapytam. Rozmawiałem z wnioskodawczynią i pani marszałek Morawska-Stanecka powiedziała, że zgłasza formalnie obie poprawki, ale popiera tę, którą Biuro Legislacyjne uzna za bardziej właściwą.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak więc będę tu prosił o takie bardziej precyzyjne wskazanie ze strony pani mecenas, jaka jest pani opinia o tym, która z tych poprawek jest bardziej uzasadniona. To znaczy uzasadnione są może i obie, ale która z nich jest w pani ocenie – ze względów legislacyjnych i innych, tak bym powiedział – bardziej przez panią rekomendowana? To oczywiście będzie pozostawione do decyzji pań i panów senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję serdecznie pani marszałek za zaufanie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W tym wypadku ja proponowałabym sformułowanie „wykonywania czynności procesowych”, czyli takie, jakie proponuje biuro analiz Sądu Najwyższego. Ja w ogóle chciałabym powiedzieć, że bardzo rzetelne są te opinie, które nam przedstawiono, a opinia Sądu Najwyższego jest bardzo pozytywna, jeżeli chodzi o ten projekt. I właśnie opiniujący to Sąd Najwyższy wskazuje, że te 2 dyrektywy nie zostały wykonane prawidłowo, nie zostały wdrożone do przepisów kodeksu postępowania karnego. Przeciwne stanowisko mają Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuratura Krajowa, które mówią, że ich zdaniem właśnie te dyrektywy zostały już w pełni wykonane. Tak że tutaj dziękuję bardzo opiniującym z Sądu Najwyższego za bardzo rzetelne podejście do tematu.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czyli tutaj mamy już… Jesteśmy przy poprawce nr 5. To jest poprawka proponowana przez Naczelną Radę Adwokacką. Ona też jest związana z tekstem dyrektyw. Poza tym, Szanowni Państwo, „Europejski Przegląd Sądowy” w styczniu 2019 r. opublikował cały numer, który poświęcił tylko i wyłącznie wykonaniu dyrektywy z 2013 r. nr 48. I właśnie tam bardzo dobrze uzasadnione są i w ogóle wskazane wymogi, jakie należałoby jeszcze… Tego jest sporo, nawet nasz projekt nie realizuje ich wszystkich. Chodzi o to, co należałoby jeszcze dodać właśnie w kwestii prawa do adwokata. Naczelna Rada Adwokacka wskazuje, że jeżeli dana osoba chce sobie wybrać adwokata albo żąda jego wyznaczenia, to przesłuchanie zatrzymanego nie może odbyć się wcześniej niż 2 godziny od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego o planowanej czynności. Bo można zrozumieć sytuacje, kiedy przesłuchanie nie odbywa się, ponieważ, tak jak podawano przykłady, osobą przesłuchiwaną jest żołnierz na misji albo ktoś na odległość… Wtedy ten obrońca może elektronicznie, zdalnie się pojawić, natomiast trudno jest zorganizować inną obecność tego obrońcy. Jednak jeżeli to jest w kraju, jeżeli to jest w jakimś mieście, to należy dać adwokatowi możliwość, żeby mógł dojechać na miejsce przesłuchania. Chodzi o to, żeby chociaż 2 godziny ten przesłuchujący, policjant odczekał, żeby to wszystko nie było robione w takim pośpiechu, w takich nerwach. Brakuje właśnie jakby zatrzymania się, dania czasu podejrzanemu i adwokatowi, żeby oni mogli się skontaktować, żeby mogli ze sobą porozmawiać, żeby ten człowiek mógł np. chociażby milczeć. Bo dochodzi do tych przesłuchań bez obecności obrońcy, które w ostateczności mogą być, tak jak tu mówiłam, podstawą skazania, co ostatecznie nie wychodzi na dobre nawet wymiarowi sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak że jest tu propozycja dodania zdania w §5, że przesłuchanie zatrzymanego nie może się odbyć wcześniej niż 2 godziny od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego o planowanej czynności. Jeżeli w tym czasie nie zjawi się adwokat lub radca prawny, to wówczas, jeżeli istnieją takie podstawy, jeżeli przesłuchujący uważa, że należy przeprowadzać to przesłuchanie bez obecności adwokata, no to może to przesłuchanie przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna poprawka – do decyzji państwa senatorów. Formułując te przepisy, które tutaj są – bo Naczelna Rada Adwokacka przedstawiła zarys projektu, a Biuro Legislacyjne uzupełniło pewne rozwiązania – zaczerpnęłam wprost z dyrektywy takie sformułowanie, że przesłuchanie bez obecności adwokata lub radcy prawnego jest dopuszczalne wyłącznie w przypadku zagrożenia zdrowia, życia, wolności lub nietykalności zatrzymanego lub innej osoby albo w przypadku poważnego zagrożenia dobra postępowania karnego. I do tego zastrzeżenia są 2 poprawki, jedna to szósta, a druga – ujęta w punkcie siódmym. Omówię najpierw szóstą, a mianowicie dotyczącą zagrożenia dobra postępowania karnego. Opiniujący wskazali, że terminologia dyrektywy nie jest zbieżna z terminologią kodeksu postępowania karnego, dlatego proponuje się… I tutaj też wolałabym zdjąć z siebie odpowiedzialność, prosiłabym, żeby państwo senatorowie bądź pani marszałek, która jest przedstawicielem wnioskodawców, zdecydowali, aby tu zastosować zastrzeżenie, że jest to albo ważny interes postępowania, albo potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania. Jaka byłaby podstawa przesłuchania bez obecności adwokata? Czy można byłoby przesłuchiwać bez obecności adwokata z uwagi na ważny interes postępowania, czy dlatego, że byłaby potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja bym tutaj, jeżeli można… Ja bym skłaniała się do tej drugiej wersji, czyli do kwestii zabezpieczenia toku postępowania. Ten „ważny interes” to jest rzecz jednak bardzo nieostra, zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania byłoby w mojej ocenie lepsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz poprawka siódma. Poprawka siódma dotyczy art. 301. To też odnosi się do przesłuchania bez obecności adwokata, bez obecności obrońcy. Mimo że osoba przesłuchiwana wnosiłaby o przesłuchanie w obecności obrońcy, to jednak takie przesłuchanie bez obecności obrońcy byłoby możliwe właśnie w tych samych przypadkach, czyli w wypadku zagrożenia życia, wolności, nietykalności zatrzymanego lub innej osoby. I tutaj „Iustitia” podnosi – nie tylko ona, bo wydaje mi się, że Sąd Najwyższy albo rzecznik praw obywatelskich też to podnosił – że to przesłuchiwanie z powodu zagrożenia nietykalności jest zbyt błahym powodem naruszenia prawa do obrony, że powinna istnieć proporcjonalność pomiędzy prawem do obrony a zagrożonym dobrem. Skoro zagrożone dobro to jest życie lub wolność innej osoby, a to są dobra proporcjonalne do rezygnacji z prawa do obrony, które jest prawem konstytucyjnie zagwarantowanym, to proponuje się, żeby wykreślić tę nietykalność zatrzymanego lub innej osoby. Chodzi o to, żeby zagrożenie nietykalności nie było podstawą odstąpienia od realizacji prawa do obrony. I to jest poprawka siódma.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna jest poprawka zaczerpnięta z opinii rzecznika praw obywatelskich. To bardzo istotna rzecz, Szanowni Państwo. Ja tutaj pozwoliłam sobie dopisać tę zmianę, ponieważ uważam, że ona chociaż odrobinę zbliża nas do standardu prezentowanego w dyrektywach. A mianowicie, jeżeli już następuje odstąpienie od przesłuchania z udziałem adwokata lub radcy prawnego, to należy wskazać w protokole, jaka była przyczyna odstąpienia, jaki był powód odstąpienia. To jest takie minimum minimorum, które miałoby zagwarantować jednak stronie osoby przesłuchiwanej, że ten przesłuchiwany… Chodzi o wykazanie, że jest jednak jakiś powód tego, że nie czeka się na obrońcę i że to jest powód zapisany w ustawie.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Po poprawce ósmej mamy już przepis przejściowy, jeden z przepisów końcowych. Mianowicie Sąd Najwyższy proponuje, aby zrezygnować z dotychczasowego brzmienia tego przepisu przejściowego, że do postępowań wszczętych niezakończonych, a także do czynności procesowych rozpoczętych i niedokonanych… Tutaj są zarzuty do słowa „niedokonanych”. Proponuje się, aby zapisać art. 2 w taki sposób: do postępowań wszczętych i niezakończonych w danej instancji przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Z kolei Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” proponuje dodanie §2, który dotyczyłby czynności procesowych: czynności procesowe, o których mowa w art. 245 §4 i 5 ustawy zmienianej w art. 1 oraz art. 301 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, są skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych. Czyli obie te poprawki mają na celu prawidłowe sformułowanie przepisu przejściowego i powinny być przegłosowane łącznie. One się nie wykluczają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram teraz dyskusję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja już nie proszę o opinie poszczególnych instytucji zewnętrznych do projektu, bo to już było, za to oczywiście przed głosowaniem w sprawie każdej poprawki, jeżeli jeszcze jest z nami na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratora generalnego… Będziecie państwo mieli możliwość przedstawienia swojej opinii odnośnie do każdej poprawki.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów lub z gości chce zabrać głos? Ale już odnośnie do zgłoszonych poprawek, bo etap dyskusji o samej inicjatywie mamy za sobą. Ktoś z państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedowania… Nie ma wniosku o przyjęcie projektu w pierwotnym brzmieniu, więc przechodzimy do głosowania w sprawie poprawek.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, proszę o omówienie każdej poprawki i będziemy nad nimi głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Może ja nie będę ich omawiała, bo państwo mają już omówione te poprawki, tylko będę mówiła, jak należy głosować, to znaczy np., że poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Chodzi o właściwość sądu, w którym będzie wyznaczany obrońca.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2 z wykazu?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy pozytywną…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekunda, przepraszam. Mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości czy nie mamy?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani chce zabierać głos? Nie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2?</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw na sali.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pana senatora Jackowskiego prosimy… Chyba pan zagłosował, ale nie potwierdził pan tego wyboru, więc nie możemy zakończyć procedury.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już zagłosowałem.</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za poprawką, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-43.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki nr 1 i 2 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-43.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-43.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka nr 3 może być samodzielnie przegłosowana. Ona poprawia właśnie te „czynności procesowe dowodowe” na „czynności procesowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo techniczna, ale prosta poprawka.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 senatorów na sali za.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym czwarta jest bezprzedmiotowa, tak?</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli czwartą proszę sobie wykreślić z wykazu, bo przyjęliśmy trzecią.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do piątej.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka piąta to propozycja Naczelnej Rady Adwokackiej, aby powstrzymać się z przesłuchaniem zatrzymanego do chwili… Chodzi o to, żeby pozostawić 2 godziny na pojawienie się przyszłego obrońcy, liczone od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący, ja bym jednak nalegał, żeby przedstawiciel ministerstwa wypowiedział się co do tej poprawki. Jakie mogą być jej skutki?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska">Dziękuję za udzielenie głosu, jednak te poprawki…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głos ma pani przy każdej poprawce, zawsze, kiedy pani…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska">Jednak te poprawki nie były do dzisiaj znane Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie zostałam upoważniona do przedstawiania stanowiska w zakresie poprawek, które nie były znane, tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator na sali wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, 3 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że tutaj było upoważnienie pani marszałek do wyboru z naszej strony… Oczywiście w poprawce nr 6 przedstawiamy i jako pierwszy poddajemy pod głosowanie wariant dotyczący potrzeby zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję, ale mogłabym tylko powtórzyć słowa pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-51.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawki nr 7.</u> + <u xml:id="u-51.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka nr 7 ma na celu usunięcie z tego projektu zagrożenia w postaci nietykalności zatrzymanego lub innej osoby jako podstawy przesłuchania bez obecności obrońcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt o nic nie chce pytać.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt na sali nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało na sali.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka nr 7 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka ósma wskazuje, że w przypadku odstąpienia od przesłuchania z udziałem adwokata lub radcy prawnego należy wskazać w protokole przyczynę tego odstąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 8 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawki nr 9 i 10 to są 2 poprawki, które należałoby przegłosować łącznie. One wprowadzą przepis przejściowy, który będzie przesądzał, że dotychczasowe czynności i wszelkie działania w postepowaniach wszczętych i niezakończonych, które były do tej pory dokonane, będą, że tak powiem, w mocy, pozostaną w mocy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę pytań.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych 2 poprawek, nad którymi głosujemy łącznie?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">9 głosów za.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek musi zamknąć, potwierdzić…</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów jest za projektem z wcześniej przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-57.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie całościowych wyników.</u> + <u xml:id="u-57.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-57.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani marszałek Morawska-Stanecka upoważniła mnie, żeby potwierdzić, że chce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-57.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-57.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie pani marszałek jest osobą upoważnioną.</u> + <u xml:id="u-57.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, jeżeli współpracownicy nie zaoponują.</u> + <u xml:id="u-57.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I ciepło, serdecznie zapraszam państwa na godzinę 13.30 na obrady w tym samym składzie z komisją praw człowieka, tylko dojdzie komisja kultury. Witamy ciepło panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską i się cieszymy, że jest z nami. Będziemy się zajmować projektem ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u> + <u xml:id="u-57.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-57.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e2e868f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00324-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (324.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (79.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (324.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (79.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">324</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..07809fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00324-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panią przewodniczącą Barbarą Zdrojewską otwieramy posiedzenie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku obrad posiedzenia mamy kontynuację prac nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem upoważnionym do prezentowania tego projektu w toku dalszych prac był senator Robert Mamątow.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze w tym miejscu przywitam gości… Nie ma żadnych gości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie oddaję głos panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mikrofon, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorRobertMamatow">Jest to dość stary projekt, bo jest to projekt przygotowany na podstawie petycji z 2019 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęła decyzję o podjęciu prac nad tą petycją i efektem tego jest ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorRobertMamatow">Po zapoznaniu się z opiniami kancelarii pana prezydenta i po zapoznaniu się z kosztami, jakie byłyby związane z wprowadzeniem tej ustawy, ja bym dzisiaj zaproponował państwu, żebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, przepraszam, nie nad petycją, tylko nad projektem ustawy, zawiesili prace nad tym projektem do czasu trochę bardziej, że tak powiem, sprzyjającego niż dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, kierując się tymi samymi argumentami, tym, że to są jednak koszty, zgłaszam wniosek dalej idący, tj. wniosek o odrzucenie całego projektu inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nad wnioskiem dalej idącym głosujemy w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za odrzuceniem tej inicjatywy ustawodawczej?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów za, oczywiście na sali.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o zakończenie głosowania zdalnego, doliczenie tych głosów do głosów z sali i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">10 głosów za odrzuceniem całego projektu ustawy…</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale to jest już z głosami z sali?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Tak, to już razem.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…3 głosy sprzeciwu i 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wspólnie z panią przewodniczącą zamykamy…</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#Glosyzsali">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator w tej sytuacji chce być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja złożyłem wniosek, zatem, jeżeli państwo pozwolicie, będę pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie…</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chętnie…</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#SenatorRobertMamatow">Jak pan senator…</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jeśli pan senator Mamątow nie chce…</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę, postarajmy się utrzymać powagę do końca posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zgłosiłem swoją kandydaturę naprawdę tylko z tego względu – przepraszam, czasami może za szybko prowadzę – że nie było innych zgłoszeń. Tak więc ja tu nie upieram się przy żadnym…</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale pan przewodniczący nie zapytał, czy są inne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlatego, posypując głowę popiołem, tylko uszy wystają, zapytam: czy są inne zgłoszenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dlaczego ja chciałem? Dlatego, że ludzie na flagach wypisują nazwy miast, uliczek, imiona, a to jest przecież prawnie zabronione. I to musimy raz wreszcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ten projekt tego ważnego zagadnienia nie dotyczy…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wraz z panią przewodniczącą zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8f87090 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00325-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (325.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (325.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">325</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b8362a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00325-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam wszystkich członków Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: uchwała w 20. rocznicę referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielką wnioskodawców jest pani senator Halina Bieda, której teraz oddaję głos w celu zaprezentowania uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym prosić o poparcie, przyjęcie, pozytywne zaopiniowanie uchwały w sprawie, tak jak pan przewodniczący powiedział, dwudziestej rocznicy referendum dotyczącego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ta rocznica przypadała w ubiegłym tygodniu. To był 7 i 8 czerwca, bo to było dwudniowe referendum.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorHalinaBieda">Są w tej uchwale przedstawione najważniejsze fakty. Końcowy akapit pozwolę sobie odczytać: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej dziękuje obywatelom, którzy głosując w referendum przyczynili się do zwiększenia dobrobytu i bezpieczeństwa Ojczyzny oraz docenia wkład wszystkich sił politycznych, które doprowadziły do wejścia Polski w struktury Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym też poprosić o dopisanie 3 przecinków. Na stronie 2 w pierwszej linijce: „Referendum” przecinek „w myśl art. 125 ust. 3 konstytucji Rzeczypospolitej” przecinek – jako wtrącenie. I zamknięcie wtrącenia w pierwszym zdaniu uchwały: „Dwadzieścia lat temu – tam jest przecinek – 7 i 8 czerwca 2003 r.” przecinek „odbyło się w Polsce referendum”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorHalinaBieda">I również taki błąd techniczny, redakcyjny mi się przydarzył. Chodzi o to, żeby „a wartość eksportu wzrosła ok. 5%” zamienić na „a wartość eksportu wzrosła pięciokrotnie”. Ja w początkowym tekście napisałam o średniorocznym wzroście, a potem część pousuwałam. Tak więc żeby był taki zapis: „a wartość eksportu wzrosła pięciokrotnie”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, oczywiście jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mam propozycję pewnego skrótu. Mianowicie w akapicie – raz, dwa, trzy – czwartym, zaczynającym się od słów „Dziś blisko 90% Polaków”, po słowach o eksporcie, które poprawiamy w ten sposób, że wartość eksportu wzrosła pięciokrotnie, mamy zdanie: „Według raportu pozytywne skutki akcesji do UE dostrzega przeważająca część polskiego społeczeństwa. Ponad 80 % dorosłych mieszkańców Polski w wieku produkcyjnym docenia ekonomiczne korzyści członkostwa w UE”. Proponuję te 2 zdania wykreślić, dlatego że ten akapit zaczyna się od słów: „Dziś blisko 90% Polaków deklaruje poparcie dla naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Za największe korzyści uznajemy fundusze unijne oraz otwarte granice”. A więc tak naprawdę tamte 2 zdania powtarzają to, a przy okazji operują trochę innymi procentami, co jest mylące.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorHalinaBieda">Nie zgłaszam uwag. Myślę, że wtedy uchwała będzie krótsza i zmieści się na jednej stronie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam bardzo drobną uwagę. I mam nadzieję, że pani senator przyjmie ją jako autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie zaczyna się zdania od liczby, a w związku z tym proponuję, aby zdanie: „23 lipca 2003 r. traktat akcesyjny…” itd., itd. poprzedzić słowami: „W dniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja akurat uważam z kolei, że nie powinno się pisać „W dniu 23 lipca”, dlatego, że 23 lipca to jest dzień. Uważam, że to jest pewnego rodzaju powtórzenie. Ale żeby zadowolić…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHalinaBieda">(Senator Bogdan Borusewicz: To może: dnia 23 lipca.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale żeby zadowolić pana marszałka, proponuję zamienić kolejność i zapisać tak: „Traktat akcesyjny został ratyfikowany 23 lipca 2003 r…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorHalinaBieda">…przez ówczesnego prezydenta”…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten kompromis.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To już naprawdę drobiażdżek: w czwartym akapicie jest „w ujęciu realnym 85 %”. Tam jest niepotrzebna spacja przed „%”. Czyli to ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam 2 uwagi bardziej natury podstawowej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza: o ile wiemy, skąd się wzięła ta druga liczba, 85% – z badań czy z raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego, ale jeśli już, to w takim przypadku należałoby podać przynajmniej datę tego raportu – o tyle nie wiemy, skąd się wzięło 90%. Czy mogłaby pani senator podać źródło tej liczby? I to jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga: no, przepraszam ta uchwała ma taki, nazwałbym to, cukierkowy charakter. Wszystko jest śliczne itd. Czy rzeczywiście o to chodziło? Bo w tej chwili nasze stosunki z Unii Europejską, nazwałbym to, są ambiwalentne – to jest najbardziej parlamentarne określenie. A więc czy rzeczywiście chodziło o to, żeby nie mówić o problemach? Bo 20 lat minęło, ale to wcale nie znaczy, że jesteśmy w takim samym stanie, w którym byliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej, czy raczej w takim samym przeświadczeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, jeśli mogę odpowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o datę, to raport jest ubiegłoroczny. Wydawało mi się niecelowe podawanie dziennej daty czy tego, z którego dnia jest ten raport. On jest z ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o dane zawarte w słowach „Dziś blisko 90% Polaków”, to myślę, że źródeł jest wiele, dlatego że i Eurobarometr, i różne pracownie badają to i podaje się, że blisko 90%.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorHalinaBieda">A jeśli chodzi o cukierkowatość, to nie jest to uchwała oceniająca Unię Europejską czy relacje Polski z Unią Europejską. Myślę, że my będziemy lub senatorowie następnej kadencji będą… Będzie dwudziesta rocznica, kiedy Polska rzeczywiście stała się członkiem Unii Europejskiej. Zaś ta uchwała przede wszystkim jest upamiętnieniem daty, kiedy to Polacy w dwudniowym referendum zadecydowali, że chcą, aby Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, nie widzę na razie zgłoszeń, a mam pytanie, ale nie wiem, czy do wnioskodawczyni, czy do pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chodzi o ostatnie zdanie na pierwszej stronie „Doceniamy też reakcję Unii Europejskiej wobec agresji na Ukrainę oraz działania pomocowe i wsparcie Ukrainy”. Ja nie wiem, czy to nie uległo zmianie. Jeżeli uległo zmianie, to przepraszam. Czy tu nie powinno być: „oraz działania pomocowe i wsparcie Ukrainy przez Unię” albo „oraz jej działania pomocowe i wsparcie Ukrainy”? Bo ja, czytając to zdanie, nie do końca mam wrażenie, że druga część zdania logicznie wynika z pierwszej. Czyje to są działania pomocowe i wsparcie Ukrainy?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli „oraz jej działania pomocowe i wsparcie”…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To poddaję pod głosowanie projekt z wcześniej przyjętymi poprawkami, które zostały przyjęte przez panią senator jako autopoprawki…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMarekBorowski">Jeśli chodzi o te różne liczby, to dobrze byłoby, żeby nie było między nami sporu. Wszystkie już sobie wyjaśniliśmy. Jeśli chodzi o to poparcie deklarowane przez Polaków, to proponuję jednak użyć sformułowania „Dziś ponad 80%”, dlatego że Eurobarometr wykazał 82% w zeszłym roku. Być może w tym roku jest 83, ale to i tak będzie lepiej niż „blisko 90%”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tak było zapisane w tym zdaniu, które usunęliśmy. Możemy te procenty wpisać wyżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli na pierwszej stronie czwarty akapit zaczynałby się: „Dziś ponad 80% Polaków deklaruje”…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt wraz z wcześniej przyjętymi autopoprawkami.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, bez głosów sprzeciwu, a 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#SenatorHalinaBieda">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My się spotykamy w przyszłym tygodniu, prawda?</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#Gloszsali">Tak, dwudziestego.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 czerwca. Bardzo ciepło i serdecznie zapraszam członków komisji.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2